De waanzin van massaproductie

[mark61]

Werkelijk

[Bart.NL]

.
Een probleem bij deflatie kan zijn:

Prijzen dalen. Lonen dalen soms niet zo snel mee. Dan kan de situatie ontstaan dat prijzen kosten niet meer dekken.

Volgens Karl Polanyi kwam dat in de 19e eeuw vaak voor:

While, in the long run, changes in selling prices need not affect profits, since costs will move up and down correspondingly, this is not true in the short run, since there must be a time lag before contractually fixed prices change. Among them is the price of labor which, together with many other prices, would naturally be fixed by contract. Hence, if the price level was falling for monetary reasons over a considerable time, business would be in danger of liquidation accompanied by the dissolution of productive organization and massive destruction of capital.
Not low prices, but falling prices were the trouble. Hume became the founder of the quantity theory of money with his discovery that business remains unaffected if the amount of money is halved since prices will simply adjust to half their former level. He forgot that business might be destroyed in the process.
uit The great transformation

Dat is ook wat Keynes stelde, maar de oorzaak van deflatoire depressie is rente, dus zonder rente heb je dit niet, behalve dan de natuurlijke aanpassing van prijs door verandering van voorkeuren. In de 19e eeuw gingen bedrijven failliet en werden leningen niet terugbetaald. Dan gingen ook vaak de banken failliet. Dit verschijnsel is al eeuwen oud.

Ancient societies observed the adverse consequences of interest so debts were forgiven from time to time. Interest contributed to the concentration of money in the hands of a few people, while on the other hand many people were in debt or had become serfs of the money lenders. For that reason debts were forgiven from time to time. The Bible has provisions to forgive debts, such as the Jubilee Year. Compound interest is infinite in the long run. This is only a problem when the money lenders do not spend the interest on their money but accumulate it.

Such a scheme cannot last and it produced economic hardship. When money became concentrated into the hands of a few, less money remained in circulation. It became more difficult to repay debts with interest because the debts and interest were fixed in money terms, while prices dropped and interest payments further reduced the available money in the hands of the public. The money lenders could take possession of the belongings of the borrowers and demand their labour as repayment. In this way many people became serfs of the money lenders. This phenomenon is called debt slavery.

[Olive Yao]

.
Ha Bart.NL, voor ik op je vorige post reageer enkele vragen.

Ik ga ervanuit dat je het hebt over rente op financieel kapitaal en op consumptief krediet; uit niets wat je schrijft blijkt iets anders.

Geldt nu, volgens jou: interest is the root of all economic evil?
Staat rente aan de bron van alle of de belangrijkste economische moeilijkheden?
Is rente de fundamentele weeffout in de economische orde?

of woorden van gelijke strekking.

Je schrijft dat rente nodig is, maar je wil de bestaande vorm(en) van rente vervangen door waardestijging-van-geld-door-groei. Is dat juist?

Geldt: als we dat doen lossen we de grondoorzaak van alle of de meeste economische moeilijkheden op?
Zo nee, welke moeilijkheden wel en welke niet?


Prettige dag allemaal.

[Bart.NL]

.
Ha Bart.NL, voor ik op je vorige post reageer enkele vragen.

Geldt: als we dat doen lossen we de grondoorzaak van alle of de meeste economische moeilijkheden op?
Zo nee, welke moeilijkheden wel en welke niet?

We hebben het over nominale rente op geld voor alle leningen, inclusief consumptief krediet, hypotheken en leningen aan bedrijven. We moeten accepteren dat een renteplafond betekent dat sommige leningen niet mogelijk zijn, vanwege het hoge risico.

Het begint met de volgende constatering:

Samengestelde rente is oneindig op de lange termijn. Stel dat een gouden munt van 3,1 gram op de bank werd gezet in het jaar 1 tegen 4% rente. Hoeveel goud zou er op de rekening staan in het jaar 2000? Het antwoord is 3.6 * 10 ^ 31 kilogram goud, ofwel 6.000.000 maal de het gewicht van de Aarde. Samengestelde rente moet worden betaald uit schulden. Daarom hebben schulden de neiging om te groeien totdat de rentebetalingen niet meer kunnen worden voldaan. Dan is er een financiële crisis en die gaat vaak vooraf aan een economische crisis.

Dan moeten we vaststellen:

Vaak proberen overheden de economie te steunen door meer geld uit te geven waardoor de overheidsschuld toeneemt. Centrale banken proberen een crisis op te lossen door het verlagen van de rente of geld bij te drukken. Deze maatregelen zijn bedoeld om de gevolgen van samengestelde rente ongedaan te maken.

Met als gevolg:

Beleidsmakers hebben de neiging om hoogconjunctuur niet af te zwakken en laagconjunctuur te bestrijden. Daarom zal monetair beleid over het algemeen te ruim zijn zodat de geldhoeveelheid als ook de schulden blijven groeien. Meestal is het groeipercentage van de geldhoeveelheid hoger dan de nominale rentevoet omdat samengestelde rente onhoudbaar is op de lange termijn. De voortdurende schuldgroei maakt dat rentebetalingen blijven toenemen, zelfs bij een lagere rente. Deze ontwikkeling brengt de noodzaak van het aangaan van nieuwe schulden en het bijdrukken van geld met zich mee, hetgeen de waarde van het geld ondermijnt.

En ook:

Monetair beleid en begrotingsbeleid hebben een vals gevoel van veiligheid gebracht, wat een moreel risico met zich meebrengt. Het stelde marktpartijen in staat om hun hefboom te vergroten. De beleidsinstrumenten doen niets aan de onderliggende oorzaken van financiële instabiliteit, namelijk rente op geld en fractioneel bankieren. Risico's hebben de neiging om te worden uitgebreid tot het punt van breken, want er is een prikkel om dit te doen in de vorm van rente. De instrumenten van de beleidsmakers bleken het tegenovergestelde te doen dan waarvoor ze bedoeld zijn. Ze verhoogden het algemene risico niveau en wentelden dit af op de belastingbetalers.

Daarom is het misschien toch de moeite waard om naar de oorzaak van de problemen te kijken, namelijk rente op geld. Het is alleen moeilijk voor veel mensen om dit te begrijpen, omdat ze er kennelijk onbewust van uitgaan dat exponentiële groei tot in het oneindige mogelijk is of dat het zo'n vaart niet loopt. Gelukkig is Natural Money efficiënter, en zal het er hoe dan ook komen. Het maakt niet uit wat andere mensen er van vinden.

Ik heb nu een Nederlandse vertaling af, zie:

http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de...onderzoek.html

[Olive Yao]

.
Door de onderbreking heb ik nu opeens frisse inspiratie.


PRODUCTIE- EN CONSUMPTIEDWANG EN -INVLOED

Dit is uiteraard geen orthodox economisch idee. Bij inmiddels acht auteurs ben ik stukjes van het idee tegengekomen. Op zeker moment dacht ik, weinig origineel, dat de maatschappij wil dat iedereen leeft om zoveel mogelijk te produceren en te consumeren – de economie sluit mensen op in de kringloop van werken en kopen – mensen lijken op muizen die rennen in zo'n wieletje. Toen vielen het idee en de term me in.

Een vrije markteconomie is vrij spel van vraag en aanbod (vsva). Er is niet alleen vrij spel van vraag en aanbod in de economie. (Het komt me zelfs onzinnig en naief voor om dat te denken). Productie- en consumptiedwang en -invloed (pcdi) is het ontbreken van vrij spel van vraag en aanbod.

Als de lezer zin heeft om mee te denken:
Zijn vsva en pcdi complementen? Dus als er geen vsva is, is er pcdi, en omgekeerd?
Of is er een tussenvorm mogelijk, waarbij we noch van vrij spel noch van dwang en invloed moeten spreken?

Elementen, geldstromen en pcdi

mark61
Er is natuurlijk wel productie- en consumptiedwang in de zin dat iedereen moet eten en een dak boven zijn hoofd nodig heeft als hijzij wil blijven leven. Maar ik dacht niet dat je dat bedoelde.

Idd. Het gaat niet om natuurnoodzaak maar om verhoudingen tussen mensen.

Neem enkele elementen:

– producten – welke, hoeveel
– wijze van productie en distributie (inclusief marketing en reclame)
– prijzen van die producten
– werk – wat en hoeveel
– lonen, inkomensverdeling
– winst – hoeveel en wat ermee gebeurt
– marktvormen
– krediet, schulden, rente
– overheidsuitgaven
– inefficiëntie en verspilling
– andere economische ordeningsmechanismes dan markten afbreken, en steeds meer activiteiten binnen markten trekken
– ...

Tussen deze elementen is samenhang.

Met deze samenhangende elementen hangen geldstromen samen. Bijvoorbeeld, reclame genereert een geldstroom. Rente op consumptief krediet genereert een geldstroom. Inefficiëntie kan betekenen dat een geldstroom groter dan nodig is. Enz.

Stelling: bij elk van deze elementen komt inefficiënte vergroting van geldstromen voor.
“Efficiënt” kan hier zijn:
– het economische optimum van Pareto; maar dat is onvoldoende;
– vereist is een optimum dat evenzeer niet-economische wensen omvat (waarvoor we dan bij Amartya K. Sen te rade kunnen gaan).

Productie- en consumptiedwang en -invloed kan met elk van die elementen samenhangen of erin schuilen of erop gericht zijn.

Pcdi houdt ook verband met geldstromen: pdci genereert geldstromen en omgekeerd kunnen geldstromen pcdi veroorzaken.

Kortom, tussen bovenstaande elementen, geldstromen en pcdi bestaan talloze relaties. Ingewikkeld omdat de werkelijke economie dat is.

Onze economische activiteiten maken hier deel van uit en worden daardoor gevormd.

Voorbeeld
Consumenten betalen de kosten van reclame, oftewel, consumenten kopen reclame. Keuze? *)
Consumenten betalen via deze geldstroom mee aan transferbedragen voor voetballers. Keuze?
Door kosten van reclame en andere verkoopbevordering zijn reële prijzen hoger. Deze hogere prijzen verminderen ruimte voor werking van het allocatiemechanisme van vrije / variabele arbeidsduur: minder keuze.

De omvang van onze economische activiteiten hangt samen met de omvang van de geldstromen. Als die inefficiënt groot zijn – dus te groot – produceren en consumeren we inefficiënt veel.

“Maar ik wil dat product wel hebben”.
Maar misschien betaal je er teveel voor.

Voorbeelden van pcdi

Reclame

Endogene wensen

“On the question of the determinants of consumer wants, he is in fact astoundingly naïve. He seems to believe that it is the affluence of America that has made wants susceptible to manipulation”
S. Gordon, The close of the Galbraithian system, een kritiek op The new industrial state

“But even more strongly, once we open up the possibility that preferences are endogenous, there is no presumption that private market solutions have any optimality properties.
(…)
Hypothesis 3 presents the third, and perhaps the most radical, view: preferences are, in one sense or another, endogenous”
J. Stiglitz, Towards a general theory of consumerism

Wenstheorie wordt in orthodoxe economische theorie genegeerd. Consumentenwensen worden meestal als gegeven aangenomen. Er wordt niet gekeken waar ze vandaan komen. Dat is geen toeval, maar ideologie: de herkomst van veel wensen wordt onder het vloerkleed geveegd omdat het niet in de kraam van kapitalistische ideologen te pas komt dat dat zichtbaar is en erover nagedacht wordt.

mark61
Nee. Maslow lijkt me toch een in de economische wetenschap zeer prominent aanwezige wenstheorie. Die loopt van essentiële, basic wensen naar luxe-wensen.

Microeconomie analyseert de efficiëntie van markten. Vraag en aanbod ontmoeten elkaar. Daarbij zijn wensen gegeven. Er wordt wel gevraagd waarom vraag stijgt of daalt, en dat kan zijn door veranderende voorkeuren. Zo worden voorkeuren er dus wel bij betrokken. Maar waar ze vandaan komen blijft buiten de analyse van efficiëntie.

Deze benadering is: wensen zijn “exogeen”, niet bepaald door de werking van het systeem.

Galbraith en Stiglitz bezien: wensen zijn “endogeen”, (mede, deels) bepaald door de werking van het systeem. Dat is onorthodox, sterker, het is een puzzelstukje economische revolutie.

De arbeidsideologie

mark61
Ik zou eerder zeggen dat er een hysterisch arbeidsethos is dat zegt dat je 60 uur per week moet werken omdat je anders geen 'echte man' bent. Dat is een geheel andere, sociaal-psychologische notie. Niet een economische. Het verwijst eerder naar culturele en godsdienstige noties. Nog voor enige andere overweging.

Met grote economische betekenis. (Een goed arbeidsethos vind ik trouwens heel belangrijk en jij vast ook).

Disfunctioneren van het allocatiemechanisme van vrije / variabele arbeidsduur

Herhaal niet. Ook dit genuanceerd benaderen: de stelling is niet dat dit allocatiemecanisme niet functioneert, maar dat het niet optimaal functioneert.

“(...) there are few issues of more import than how society responds to the opportunities that improvements of technology have afforded”
J. Stiglitz, op. cit.

Zet je productiviteitsstijging om in tijd of in geld? Wie kiest dit? Jijzelf? Maakt deze keuze deel uit van de werking van het vrije marktmechanisme?
Sinds de engelse industriële revolutie is de werkweek natuurlijk veel korter geworden.

mark61
Ik zie wel verschil tussen hoe het niet-westen met overschotten omgaat en de hedendaagse westerse productiewijze, maar ik weet gewoon niet of er een essentieel verschil tussen zit.
(...)
Het achterliggende mechanisme is onzekerheid. Anders gezegd: de behoefte / neiging tot zekerheid van consumeren in de tijd. Niet eens een grotere consumptie, maar het handhaven van het huidige niveau tot het eind van het leven. Ook te zien in de immense reserveringen voor pensioenen, in Noord-Europa.

Krediet en rente

Krediet bevordert consumptie. Krediet kost rente. Rentelasten noodzaken tot productie.
Dit is een thema van David C. Korten in zijn boek From phantom wealth to real wealth en zo te lezen van Bart.NL.

Verkoop van rommel

Zie Vance Packard, The waste makers. Autobanden met opzet veel kilometers minder mee laten gaan is een vorm van consumptiedwang.

Afbraak van andere economische ordeningsmechanismes dan markten

Ook in de hedendaagse wereld zijn economische activiteiten vaak anders geregeld dan met markten, en dat werkt vaak goed. Zo komen er in sommige culturen nog steeds “watercommons” voor.
Al eeuwenlang worden andere economische ordeningsmechanismes dan markten afgebroken. In onze tijd gaat dat door, zo met de afbraak van “watercommons”. In abstracte vorm leidt dit tot het conflict over de vraag of watervoorraden in de wereld van alle mensen gemeenschappelijk zijn of geprivatiseerd eigendom mogen zijn.

Zo kunnen mensen markten op gedwongen worden. Ook voor dat deel van hun activiteiten geldt dan het voorgaande.

(...)


*) Hou er rekening mee dat de verzamelingen “goede producten” en “producten-waarvoor-reclame-gemaakt-wordt” deels samenvallen, en dat reclamekosten diffuus over producten verdeeld worden.

[super ick]

We hebben het over nominale rente op geld voor alle leningen, inclusief consumptief krediet, hypotheken en leningen aan bedrijven. We moeten accepteren dat een renteplafond betekent dat sommige leningen niet mogelijk zijn, vanwege het hoge risico.

Het begint met de volgende constatering:

Samengestelde rente is oneindig op de lange termijn. Stel dat een gouden munt van 3,1 gram op de bank werd gezet in het jaar 1 tegen 4% rente. Hoeveel goud zou er op de rekening staan in het jaar 2000? Het antwoord is 3.6 * 10 ^ 31 kilogram goud, ofwel 6.000.000 maal de het gewicht van de Aarde. Samengestelde rente moet worden betaald uit schulden. Daarom hebben schulden de neiging om te groeien totdat de rentebetalingen niet meer kunnen worden voldaan. Dan is er een financiële crisis en die gaat vaak vooraf aan een economische crisis.

Dan moeten we vaststellen:

Vaak proberen overheden de economie te steunen door meer geld uit te geven waardoor de overheidsschuld toeneemt. Centrale banken proberen een crisis op te lossen door het verlagen van de rente of geld bij te drukken. Deze maatregelen zijn bedoeld om de gevolgen van samengestelde rente ongedaan te maken.

Met als gevolg:

Beleidsmakers hebben de neiging om hoogconjunctuur niet af te zwakken en laagconjunctuur te bestrijden. Daarom zal monetair beleid over het algemeen te ruim zijn zodat de geldhoeveelheid als ook de schulden blijven groeien. Meestal is het groeipercentage van de geldhoeveelheid hoger dan de nominale rentevoet omdat samengestelde rente onhoudbaar is op de lange termijn. De voortdurende schuldgroei maakt dat rentebetalingen blijven toenemen, zelfs bij een lagere rente. Deze ontwikkeling brengt de noodzaak van het aangaan van nieuwe schulden en het bijdrukken van geld met zich mee, hetgeen de waarde van het geld ondermijnt.

En ook:

Monetair beleid en begrotingsbeleid hebben een vals gevoel van veiligheid gebracht, wat een moreel risico met zich meebrengt. Het stelde marktpartijen in staat om hun hefboom te vergroten. De beleidsinstrumenten doen niets aan de onderliggende oorzaken van financiële instabiliteit, namelijk rente op geld en fractioneel bankieren. Risico's hebben de neiging om te worden uitgebreid tot het punt van breken, want er is een prikkel om dit te doen in de vorm van rente. De instrumenten van de beleidsmakers bleken het tegenovergestelde te doen dan waarvoor ze bedoeld zijn. Ze verhoogden het algemene risico niveau en wentelden dit af op de belastingbetalers.

Daarom is het misschien toch de moeite waard om naar de oorzaak van de problemen te kijken, namelijk rente op geld. Het is alleen moeilijk voor veel mensen om dit te begrijpen, omdat ze er kennelijk onbewust van uitgaan dat exponentiële groei tot in het oneindige mogelijk is of dat het zo'n vaart niet loopt. Gelukkig is Natural Money efficiënter, en zal het er hoe dan ook komen. Het maakt niet uit wat andere mensen er van vinden.

Ik heb nu een Nederlandse vertaling af, zie:

http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de...onderzoek.html

Het systeem is niet oneindig. Schulden groeien. Niemand neemt zijn verlies. Het gevolg is oorlog en opnieuw beginnen.

[Olive Yao]

.
GEDACHTE-EXPERIMENT: VERGADEREN OVER DE ECONOMISCHE ORDE

poging 1

Er zijn verhalen waarin de mensen bij elkaar komen om te vergaderen over de inrichting van hun samenleving. In sommige verhalen (zoals George Orwell's Animal farm) zijn het de dieren die bij elkaar komen. In John Rawls' A theory of justice vergaderen mensen achter een “sluier van onwetendheid”: zij weten niet wie en wat zij in de samenleving zullen zijn. In sommige verhalen, zoals Thomas Hobbes' Leviathan, verkeren mensen in een “natuurstaat” zonder ethiek en recht en gaat het om de voorwaarden waaronder zij afstand van die toestand doen en overgaan tot een samenleving met ethiek en recht.

Ook over de economische orde kunnen we vergaderen. In verhalen daarover worden mensen wel voorgesteld als Robinson Crusoe's op eilanden. Zo vraagt Robert Nozick in Anarchy, state and utopia of wij-als-Robinsons-op-eilanden, wanneer we elkaar ontdekken, elkaar bijstand moeten gaan verlenen. Treedt dan een norm van solidariteit in werking?

Stel, mensen overleven als Robinsons op eilanden – een onzinnig idee, maar het gaat om het gedachte-experiment. Onder welke voorwaarden zijn ze dan bereid om afstand te doen van hun autarkie en economisch te gaan samenwerken? Welke voorwaarden zijn redelijk?

Als Robinson heeft ieder de vrijheid om alleen nodige producten te produceren en geen producten te produceren die niet nodig zijn. Blijft die vrijheid gehandhaafd wanneer mensen economisch gaan samenwerken? Kunnen mensen terecht die voorwaarde stellen?

Als Robinsons werken mensen voor zichzelf. Zijn de volgende voorwaarden om over te gaan tot economische samenwerking redelijk?:
– Sommige mensen moeten (mede) werken voor andere mensen;
– Die andere mensen verdienen geld aan het werk van sommige mensen.
En dan niet vanwege een morele norm van solidariteit maar vanwege enige andere gestelde aanspraak van die mensen.

Stelling: de voorwaarden voor economische samenwerking moeten zo gekozen worden, dat niet uit de wijze van samenwerking productie- en consumptiedwang en -invloed ontstaat. In en door verhoudingen tussen mensen – buiten natuurnoodzaak – mag die er niet zijn.

Het volgende onderwerpje kan zijn: wat is “nodig” en wat zijn “nodige producten”?

(...)

[H.P.Pas]

We zijn er uit:

Kapitalisten zijn dom en slecht.

[Bart.NL]

Het systeem is niet oneindig. Schulden groeien. Niemand neemt zijn verlies. Het gevolg is oorlog en opnieuw beginnen.

Dat was soms de oplossing in het verleden. Inflatie was ook een optie. Maar het hoeft niet. De oplossing is niet zo moeilijk. Geen schulden maar kapitaal. Een maximale vaste rentevoet van nul dit bewerkstelligen. De voorwaarde is dat de markt dit toelaat. Volgens mij zijn wij daar nu aangekomen. Als we inflatie voorkomen, kan de rente negatief worden, en blijven, en vermoedelijk voor altijd.

Zie ook:

Naturalmoney.org - A Short Introduction to Natural Money

Naturalmoney.org - The End Of Usury

Naturalmoney.org - Feasibility of Interest-Free Demurrage Currency


Interest contributes to moral hazard and financial instability as interest is a reward for taking risk. This idea underpins Islamic finance as Islam forbids gambling and excessive risk taking. Extracting a fixed income out of a variable income source can be seen as a form of gambling. Fixed interest payments on debts can bankrupt a corporation even when it is profitable overall. The more uncertain the source of income is, the higher the fixed interest rate needs to be to compensate for the risk of lending, but the higher the fixed interest rate is, the more likely the scheme will fail. This resembles a Catch 22 situation.

All parts of the financial system are intertwined so these risks can enter the financial system. The financial system is a key public interest so it is backed by governments and central banks. Banks can take risks and reap the rewards in the form of interest while public guarantees back up the financial system. This arrangement can lead to moral hazard, a mispricing of risk and private profits at the expense of the public. The approach so far has been to use regulations to deal with these issues, but regulations can be cumbersome and subject to politics. An alternative is to finance risky ventures with equity instead of debt.

A maximum interest rate on money and debts can help to bring about this outcome. If the maximum interest rate offers too little compensation for the risk of lending, lenders will refrain from lending, and prefer equity investments. This deleveraging can have a stabilising effect. Maximum interest rates can distort money and capital markets. Most notably, there will be fewer options for businesses to borrow. Schemes similar to Islamic finance can partially fill in the void. An Islamic bank is more like a partner in business than a lender. The bank and its depositors share in the profits as well as the losses of the ventures they participate in.

People and businesses with problematic debts often pay the highest interest rates and this affects their spending power. These people and businesses might be better off if they can borrow at an interest rate of zero or cannot borrow at all. A maximum interest rate discourages the creation of problematic debts as it caps the risks lenders tolerate. Borrowers then have no other option than to adjust their finances before their debts become problematic. The increased spending power of debtors as well as a reduction of problematic debts can improve economic conditions.

[Olive Yao]

We zijn er uit:

O.k., o.k., ik geef het toe, losse flodder-generalisatie waar we niets mee opschieten.

Terecht, die smiley.

Waarom zet je het eigenlijk in deze topic?
Kon me mn posts hier eerst niet herinneren. Dacht, wat zijn dit voor lappen text?