Waarom Christoffel Columbus van zijn voetstuk moet vallen

[Ibrah1234]

En een paus die met één pennenstreek de slavernij van 'negers' van een ethisch keurmerk voorzag, had volgens mij geen enkel bewustzijn van wat voor mensenrechten dan ook.

Dat waren andere tijden. In de zeventiger jaren was de opvatting dat kinderen ook recht hadden op seks. Andree van Es wilde zo pedofilie uit wetboek van strafrecht halen. Bram van der Lek, vond seks van volwassenen met kinderen normaal. Korthals Altes wilde seks met kinderen vanaf 12 jaar legaliseren. Nu 40 jaar later liggen de kaarten compleet anders en gaan we met zijn allen bij de gedachte alleen al over onze nek.

[knuppeltje]

Dat waren andere tijden. In de zeventiger jaren was de opvatting dat kinderen ook recht hadden op seks. Andree van Es wilde zo pedofilie uit wetboek van strafrecht halen. Bram van der Lek, vond seks van volwassenen met kinderen normaal. Korthals Altes wilde seks met kinderen vanaf 12 jaar legaliseren. Nu 40 jaar later liggen de kaarten compleet anders en gaan we met zijn allen bij de gedachte alleen al over onze nek.

Het waren beslist andere tijden. Maar van een instituut dat dat zich eeuwenlang, ook toen, bezitter en uitdrager van de universele waarde van de mens beschouwt, was dat dus totaal in tegenspraak met de beginselen van dat instituut. En daar gaat het dus om. En het was slechts een van de zeer vele voorbeelden die aan dat instituut kleven. Zelfs nu nog.

Maar goed, dat was voor De Las Casas, naast vele anderen binnen de kerk, geen reden om niet hun eigen geweten te volgen. Maar De Las Casas, die dwars tegen de kerk inging, was er wel eentje buiten categorie.

In 1232 vond paus Gregorius dat de bisschoppen veel te laks omgingen met hun taak tot inquisitie. Zeg maar: het opsporen, vervolgen en berechten van alle andersgelovigen, andersdenkenden en anders geaarden. Daarom ontsloeg hij de bisschoppen van die taak en bracht dat onder bij de zopas door ene Guzman opgerichte orde der Dominicanen.
Die gingen daarop zo ijverig te werk, dat zij binnen de kortste keren de bijnaam 'Domini canes' kregen. Ofwel: de honden van god.

Deze brave lieden werden dan ook met de conquistadores meegestuurd, want de bevolking in de te ontdekken gebieden moesten wel eerst en vooral tot het ware geloof worden gebracht, zo vond de paus.

En ook daar gingen die gasten heel ijverig te werk. Talloze voorbeelden daarvan zijn destijds door chroniqueurs opgetekend. Zoals wat er bijvoorbeeld gebeurde toen de Inca keizer Atahualpa met zijn gevolg - allen ongewapend - op het grote plein in Cajamarca voor het eerst Pizarro ontmoette.

Vooraf aan die ontmoeting had Pizarro zijn goed uitgerust leger in de straten naar dat plein verdekt opgesteld.
Nadat Atahualpa met zijn gevolg op het plein was aangekomen, reikte Fra De Valverde (Dominicaan) hem de bijbel aan. Atahualpa, die niet lezen of schrijven kon, en waarvan je toch zeker niet kon verwachten dat hij het latijns beheerste, bekeek dat boek eens, en wierp het vervolgens van zich af.

Vervolgens krijste De Valverde: "Dood hen, want zij hebben gods woord verworpen."
Ongeveer 4 uur later lagen er zo'n 3000 weerloze indianen dood op dat plein. Atahualpa blies een tijdje later aan de zo specifieke Spaanse wurgpaal zijn laatste adem uit. Nadat zijn volgelingen een gigantische hoeveelheid goud voor zijn beloofde vrijheid aan Pizarro hadden overgedragen.

En toch was ook De Las Casas een monnik van de Dominicaner orde. Het kan verkeren, zei Bredero.

Dat daarnaast er ook nog een stelletje idioten waren zoals jij die aanhaalt, doet daaraan niets af.
Maar de katholieke kerk, een door de eeuwen heen zich zelfverklarend voorvechter en beschermer van de menselijke waardigheid, en zichzelf daarmee ver boven alle anderen verheven propagerend, heeft daarvan maar al te veel keren er bitter weinig van terecht gebracht.

Zoals ik al eerder zei: geschiedenis is toch een mooi vak.

[Olive Yao]

Dat vonden de Taliban met het afghaanse boeddhabeeld en ISIS met de stukgehakte assyrische beelden in Palmyra ook.

Ik vind de 21e-eeuwse moraliteit toepassen op de geschiedenis getuigen van een heel armoedige geest.

Bah Olive! Ik kan niet tegen je absoluutheid...Je lijkt een beetje op een Mao-aanhanger die in '70's china' de 'culturele revolutie' voltrekt. Besef je eigen relatieve moraal en heb respect voor degenen die hun geschiedenis eren, zou ik zeggen.

M.a.w. Heb respect voor je voorouders! Ook zij zijn een product van hun tijd.

BTW in enge zin zijn 'voorouders' gewoon 'ouders' . Misschien dat je dan de rigiditeit van je eigen ' absolute' moraal ziet.....

Coole post, kep m geliked.

Inleiding

Boeddha en Leopold II - zoek de verschillen.

Ik vind de 21e-eeuwse moraliteit toepassen op de geschiedenis getuigen van een heel armoedige geest.

Het begint met een oordeel over een situatie in het hier en nu: in Brussel staat een standbeeld van iemand onder wiens verantwoordelijkheid nog maar ruim een eeuw geleden een van de grootste massamoorden in de geschiedenis plaatsvond, en die dat op zn geweten heeft. Vinden we het goed dat die situatie-in-het-hier-en-nu bestaat?

Toen de Portugezen in 1500 Brazilië ontdekten leefden daar 4 miljoen mensen. 100 jaar later, in 1600, leefden er nog 2 miljoen van die mensen.
Toen Columbus Amerika ontdekte leefden er in wat-nu-VS-heet 5 miljoen mensen. Rond 1870 leefden er nog 250.000 van die mensen.
Noordamerikaanse kolonisten vonden de helse pokkenepidemieën onder de mensen van dat werelddeel een geschenk van hun god. Dat was hun moraal.

De geschiedenis kun je met twee maatstaven beoordelen: maatstaven van die tijd en plaats, en maatstaven van hier en nu.

Stelling: we moeten goede maatstaven toepassen, niet slechte maatstaven.

Voor zover kolonisten, slavendrijvers en volkerenmoordenaars ethische normen toepasten, waren dat slechte ethische normen, daarom moeten we die niet toepassen.

'Ja maar dat waren hun normen, ze hadden geen andere normen'.
Geen-andere-normen-hebben is volgens mij geen doorslaggevende reden om volgens-goede-ethische-normen slechte daden voor goed te houden.

Het is volgens mij ook geen reden om daders niet te veroordelen. Als ze ethische normen toepasten, zal dat geweest zijn om hun geweten te sussen - hommage du vice à la virtue. Schijnheilig, daar trap ik niet in.

Slot

Villa van Leopold II duurste vastgoed ooit.

Wat zullen we daarmee doen?

[Ibrah1234]

De geschiedenis kun je met twee maatstaven beoordelen: maatstaven van die tijd en plaats, en maatstaven van hier en nu.

[super ick]

De vraag was, wat je vindt van 'revisionisme' in het algemeen. Je vindt mensen gek die standbeelden van Stalin omvertrekken?

Je onderbuikoprispingen over linkse gekkies interesseren me niet.

Revisionisme vind ik wel een paar voordelen hebben binnen een organisatie. Maar daar doel jij waarschijnlijk niet op.

Ik vind het niet gek dat mensen standbeelden van Stalin omtrekken maar standbeelden van eeuwenoude Boedhabeelden slopen vind ik weer wel gek.
Ik vind dat je niet weg moet lopen voor de geschiedenis. Dat wil niet zeggen dat er op iedere straathoek een beeld mag blijven staan van Stalin maar allemaal slopen is ook overdreven.

Tja, dat eeuwige gezoek en claimen van moraal. Dat is echt iets voor beroepsboeroepers. Het standbeeld van de Ruyter in Vlissingen zou je zo beredeneerd ook kunnen slopen. Aan de andere kant was het wel weer een zeeheld die zijn land verdedigd heeft tegen andere, waarschijnlijk ook slechte, veroveraars.

Als de stront de ventilator raakt zijn de politici en ons koninklijk huis vertrokken. Het vuile werk wordt vaak opgeknapt door, achteraf gezien niet zo nette mensen. Die zijn namelijk vaak geneigd om zich koest te houden en de nieuwe machthebber te gehoorzamen om er zonder kleerscheuren vanaf te komen. Watergeuzen zijn een aardig voorbeeld van een stel 'tuig' dat nodig was om een bezetter te verjagen. Achteraf kunnen we daar best 1 en ander van vinden maar in het tijdsbeeld gezien hebben we veel aan die 'schoften' te danken.

Dat geldt m.i. overigens niet voor Stalin al denken miljoenen Russen daar wellicht weer anders over.

[Marsipulami]

Het waren beslist andere tijden. Maar van een instituut dat dat zich eeuwenlang, ook toen, bezitter en uitdrager van de universele waarde van de mens beschouwt, was dat dus totaal in tegenspraak met de beginselen van dat instituut. En daar gaat het dus om. En het was slechts een van de zeer vele voorbeelden die aan dat instituut kleven. Zelfs nu nog.

Maar goed, dat was voor De Las Casas, naast vele anderen binnen de kerk, geen reden om niet hun eigen geweten te volgen. Maar De Las Casas, die dwars tegen de kerk inging, was er wel eentje buiten categorie.

In 1232 vond paus Gregorius dat de bisschoppen veel te laks omgingen met hun taak tot inquisitie. Zeg maar: het opsporen, vervolgen en berechten van alle andersgelovigen, andersdenkenden en anders geaarden. Daarom ontsloeg hij de bisschoppen van die taak en bracht dat onder bij de zopas door ene Guzman opgerichte orde der Dominicanen.
Die gingen daarop zo ijverig te werk, dat zij binnen de kortste keren de bijnaam 'Domini canes' kregen. Ofwel: de honden van god.

Deze brave lieden werden dan ook met de conquistadores meegestuurd, want de bevolking in de te ontdekken gebieden moesten wel eerst en vooral tot het ware geloof worden gebracht, zo vond de paus.

En ook daar gingen die gasten heel ijverig te werk. Talloze voorbeelden daarvan zijn destijds door chroniqueurs opgetekend. Zoals wat er bijvoorbeeld gebeurde toen de Inca keizer Atahualpa met zijn gevolg - allen ongewapend - op het grote plein in Cajamarca voor het eerst Pizarro ontmoette.

Vooraf aan die ontmoeting had Pizarro zijn goed uitgerust leger in de straten naar dat plein verdekt opgesteld.
Nadat Atahualpa met zijn gevolg op het plein was aangekomen, reikte Fra De Valverde (Dominicaan) hem de bijbel aan. Atahualpa, die niet lezen of schrijven kon, en waarvan je toch zeker niet kon verwachten dat hij het latijns beheerste, bekeek dat boek eens, en wierp het vervolgens van zich af.

Vervolgens krijste De Valverde: "Dood hen, want zij hebben gods woord verworpen."
Ongeveer 4 uur later lagen er zo'n 3000 weerloze indianen dood op dat plein. Atahualpa blies een tijdje later aan de zo specifieke Spaanse wurgpaal zijn laatste adem uit. Nadat zijn volgelingen een gigantische hoeveelheid goud voor zijn beloofde vrijheid aan Pizarro hadden overgedragen.

En toch was ook De Las Casas een monnik van de Dominicaner orde. Het kan verkeren, zei Bredero.

Dat daarnaast er ook nog een stelletje idioten waren zoals jij die aanhaalt, doet daaraan niets af.
Maar de katholieke kerk, een door de eeuwen heen zich zelfverklarend voorvechter en beschermer van de menselijke waardigheid, en zichzelf daarmee ver boven alle anderen verheven propagerend, heeft daarvan maar al te veel keren er bitter weinig van terecht gebracht.

Zoals ik al eerder zei: geschiedenis is toch een mooi vak.

Jah, je mixt hier een beetje van alles, met name de houding van de katholieke kerk jegens slavernij, allerlei beschouwingen inzake inquisitie, de misdaden van de conquistadores in de Nieuwe Wereld, enz.

Vervolgens kom je tot de (uiterst voorspelbare) conclusie dat de katholieke kerk de schuld is van zowat alles wat er ooit is misgelopen, thans misloopt of in de toekomst nog zal mislopen op deze planeet.

Dat is nogal veel om op te reageren, dat ga ik dus niet doen.

Maar wat slavernij betreft. Slavernij bestond al vroeger dan het christendom. Slavernij is dus zeker geen uitvinding van de katholieke kerk. De bijbel veroordeelt nergens expliciet slavernij (spreekt hooguit over goed behandelen van slaven en blabla). De katholieke kerk heeft in de loop van de geschiedenis zeker geen heldenrol gespeeld in de afschaffing van de slavernij, eerder beurtelings warm en koud geblazen naargelang de tijdsgeest.

Het instituut slavernij in de schoenen schuiven van de katholieke kerk is dus wat kort door de bocht. In zoverre er uitspraken bestaan vanwege de katholieke kerk was dat voornamelijk een weerspiegeling van de tijdsgeest en de opvattingen in de samenleving.

De meest fundamentele filosofische legitimatie voor slavernij komt evenwel van de pre-christelijke auteur Aristoteles. In zoverre de katholieke kerk in de loop der eeuwen slavernij heeft helpen legitimeren was dat altijd met een verwijzing naar het gedachtengoed van Aristoteles. Google dus maar even naar de woordcombinatie Aristoteles en slavernij dan kom je al wat meer te weten.

Nogal wat hedendaagse verlichte atheïsten verwijzen liever naar de grote Griekse filosofen uit de oudheid dan naar de joods-christelijke traditie, van waaruit onze huidige waarden en normen -waarop we zo trots zijn- zouden voort gekomen zijn. Dat is geen probleem, maar met een genuanceerde kijk op de geschiedenis van de slavernij is er niks mis.

[knuppeltje]

Jah, je mixt hier een beetje van alles, met name de houding van de katholieke kerk jegens slavernij, allerlei beschouwingen inzake inquisitie, de misdaden van de conquistadores in de Nieuwe Wereld, enz.

Vervolgens kom je tot de (uiterst voorspelbare) conclusie dat de katholieke kerk de schuld is van zowat alles wat er ooit is misgelopen, thans misloopt of in de toekomst nog zal mislopen op deze planeet.

Dat is nogal veel om op te reageren, dat ga ik dus niet doen.

Maar wat slavernij betreft. Slavernij bestond al vroeger dan het christendom. Slavernij is dus zeker geen uitvinding van de katholieke kerk. De bijbel veroordeelt nergens expliciet slavernij (spreekt hooguit over goed behandelen van slaven en blabla). De katholieke kerk heeft in de loop van de geschiedenis zeker geen heldenrol gespeeld in de afschaffing van de slavernij, eerder beurtelings warm en koud geblazen naargelang de tijdsgeest.

Het instituut slavernij in de schoenen schuiven van de katholieke kerk is dus wat kort door de bocht. In zoverre er uitspraken bestaan vanwege de katholieke kerk was dat voornamelijk een weerspiegeling van de tijdsgeest en de opvattingen in de samenleving.

De meest fundamentele filosofische legitimatie voor slavernij komt evenwel van de pre-christelijke auteur Aristoteles. In zoverre de katholieke kerk in de loop der eeuwen slavernij heeft helpen legitimeren was dat altijd met een verwijzing naar het gedachtengoed van Aristoteles. Google dus maar even naar de woordcombinatie Aristoteles en slavernij dan kom je al wat meer te weten.

Nogal wat hedendaagse verlichte atheïsten verwijzen liever naar de grote Griekse filosofen uit de oudheid dan naar de joods-christelijke traditie, van waaruit onze huidige waarden en normen -waarop we zo trots zijn- zouden voort gekomen zijn. Dat is geen probleem, maar met een genuanceerde kijk op de geschiedenis van de slavernij is er niks mis.

Halve waarheden en hele leugens. De tactiek van een doorgewinterde jezuïet.

Nergens heb ik gesteld dat de katholieke kerk de schuld van alles wat er ooit is misgelopen - of nog zal mislopen.

Slavernij bestaat al sinds mensenheugenis, en bestond ook onder de Grieken. Het percentage vrije Grieken bedroeg destijds maar goed 10% van de bevolking.
Ik heb dan ook nooit het tegendeel beweerd. Wel al verschillende malen eerder: dat daarbij niet alleen de slavenhandelaren en slavenhouders een rol speelden, maar ook de stammen die slaven maakten onder andere stammen en hen verkochten aan slavenhandelaren. Daarmee verstevigden zij hun macht, breidden hun grondgebied uit, en verdiende daaraan. Dat gebeurde wereldwijd.

Nergens heb ik het instituut van slavernij in de schoenen van de katholieke kerk geschoven. Maar die paus verzag de slavernij van negers wel van ethisch keurmerk. Hij had het ook gewoon kunnen verbieden. Hij was al zwaar fout door dat pas voor die indianen te doen, nadat hij bang was geworden van het gemor dat hierover aan de Europese hoven was ontstaan.
Voor leider van een wereldgodsdienst, die als zelfverklaarde hoogste gezagsdrager van god op aarde pretendeerde het alleenrecht op het licht en de waarheid te hebben, met alle ethische normen betreffende naastenliefde die die daarbij hoorden, was hij niets minder dan een fake. Maar wel van een heel slecht soort.

Van eenzijdig kijken naar slavernij is dus bij mij geen sprake.

[Bofko]

De geschiedenis kun je met twee maatstaven beoordelen: maatstaven van die tijd en plaats, en maatstaven van hier en nu.

Ik ga voor plaats en tijd. Daarmee relativeer ik dus de huidige moraal.Want ik kan niet tegen absoluutheid.
Maatstaven van hier en nu gelden ook alleen maar voor hier en nu. En zijn desastreus voor daar en vroeger... zeker als ze door hier- en nu'ers worden uitgesproken.


Ik heb zelf de stelregel om geschiedenis pas te gaan moraliseren vanaf Hitler (zeg : 2 a 3 generaties geleden).
Je voelt zelf wel aan dat moraliseren over Keizer Nero, de Hunnen, De Vikingen, de Spaanse inquisitie, de VOC, en Napoleon nogal armoedig is.

Hoe zit het met Leopold en Congo ? Hoe zit het met ons koloniaal verleden? Zeg 100 jaar geleden...
In het boek van Van Reijbroeck over Congo en in 'Roofstaat' van van Vught wordt duidelijk hoe er is huisgehouden in die tijd door Nederland en Belgie in hun toenmalige koloniën. De feiten spreken voor zich. Die werken zijn niet verboden. Iedere Nl'er of Belg kan het gewoon lezen en zijn morele oordeel vormen. Klaar, zou ik zeggen.....Of moet daar nog een soort koloniale erfzonde aan gekoppeld worden voor de huidige Nederlanders en Belgen die toen nog niet geboren waren?

De Duitsers hebben hun WOII-genocide erkent. Er staat nergens een standbeeld van Hitler. Wat valt er dan verder nog te moraliseren? De joden vinden het ook afgehandeld. De Turken hebben anno 2016 nog wat te doen tov de Armenen.....
De Belgen hebben misschien ergens nog een standbeeld van Leopold staan . Maar het kan best zijn dat weinig Belgen er moeite mee hebben dat dit weggehaald wordt.

Terugkomend op Christoffel Columbus......
" 95% van de toenmalige amerikaanse bewoners is omgekomen door ziektes die vanuit Europa werden meegebracht.Ze kwamen om zonder ooit een Europeaan te zien. Een theorie is dat dat te maken had met het gebrek aan resistentie vanwege het ontbreken van huisdieren. Ziekmakende bacillen werden meegebracht door resistente Europeanen die al eeuwen huisdieren en vee in hun directe nabijheid hadden. " Uit Jared Diamond " Guns, germs and steel"

Columbus had geen weet van dit soort zaken......

Is toch veel- en veel interessanter dan 'Columbus was een brute veroveraar'?

[Bofko]

Stelling: we moeten goede maatstaven toepassen, niet slechte maatstaven.?

Stelling van helemaal,ontzettend niks, Olive.

Hij kan niet nl. niet weerlegd worden.En er ontbreekt iedere diepgang aan.....

Je raaskalt in je eigen universumpje.

[super ick]

Laten we de geschiedenis van het huis van Oranje eens onder de loep nemen.