Live op TV: Geschiedvervalsing mbt W02

[Al Sawt]

Je legde 'm ook wel erg op de stip.
Kwestie WS is, mede, een kwestie van zelfbeschikkingsrecht. Als je het behoren van gebied A tot land B op historische gronden wilt legitimeren (niet verklaren, da's wat anders) dan kom je vanzelf in een moreel moeras terecht. Je kunt, geheel terecht, het westerse kolonialisme veel verwijten maken. Maar je houd jezelf voor de gek wanneer je denkt dat zij wezenlijk verschilde van machtselites binnen die gebieden. Ook die waren bezig met het uitbouwen van hun machtpositie, het centraliseren van staatsgezag en het ontwikkelen van extractie regio's.

Aller eerst leg ik het westerse kolonialisme geen verwijten. Het is een systeem dat voortkwam uit machtspolitiek. Net zo imperialistisch als pak m beet de Ottomaanse rijk. Geschiedenis is proces waar de sterke broeders hun voordeel namen op de zwakkere broeders. Vooral in een tijdperk waar een internationale rechtsorde ontbrak.

Mijn kritiek is voornamelijk gericht op het gebrek van revisionisme mbt geschiedenis. Als een knaker op een nationale herdenking een invasie van een imperialistische geestverwant als bezetting ziet en daarmee de rol van Nederlands aanwezigheid n Indonesie in een meer positief daglicht plaatst. Dan leef je in het verleden waarin kolonialisme gezien werd als een soort veredelde voogdijschap van een ontwikkelde volk over een minder beschaafd volk. Daar ageer ik tegen.

Wat betreft Westelijke Sahara. Het was onderdeel van Marokko. Dat het gebied vervolgens is verdeeld door mogendheden, betekent niet dat het een aparte staat is geworden. Want WS heeft zelfde geschiedenis doorgemaakt als het noorden van het land.

Ook het noorden van Marokko had eeuwenlang nauwelijks overheersing gekend van Marokkaanse sultans. Maar de politieke en geestelijke macht van de sultans werd erkend, ook dat was het geval in WS. Net als WS had Noord-Marokko een Spaanse bezetter. Net als veel Sahrawi`s vonden destijds veel Noordelijke Marokkanen dat ze een eigen staat wouden.

Moeten we voor elke stam, gemeenschap of boerengehucht zelfbeschikkingsrecht geven? Puur omdat ze 40 of 100 jr. onder een vreemde overheersing hadden geleefd? Nee! Het is buigen of barsten. Dat een grenslijn met een liniaal getrokken is door een vreemde mogendheid, betekent niet dat we dat moeten respecteren. Want tenslotte zijn de grenzen in Europa door oorlogen bepaald niet door zelfbeschikking van een paar gemeenschappen. Marokko en andere Arabische landen vormen daarop geen uitzondering. Nation building is een bloedig proces.

[Al Sawt]

Hoe kom je op dat vreemde Idee ? Het impliceert niets van die aard.
In 1941 werden Oost-Polen en de Baltische landen door de Duitsers bezet. Een historisch feit.
Dat die gebieden voor die tijd door de Russen waren bezet doet daaraan verder niets toe of af.

In Baltische staten werden de Duitsers als bevrijders onthaald. Liever onder het juk leven van Gestapo dan van de NKVD

In 1941 werd Vietnam, toen een Franse kolonie, door Japan bezet, net als Indonesië. Daarop volgde de ondergrondse oprichting van de VietMinh (door o.a. Vo Nguyen Giap), die een guerilla tegen de Japanners begon.
Toen na de WOII de Fransen terugkeerden werd de oorlog, nu tegen de Fransen (en hun Marokkaanse huurlingen) voortgezet. (En bij Dien Bien Phu definitief door de VietMinh gewonnen). Volgens jouw logica was de Japanse bezetting dus geen bezetting maar een (begin van) bevrijding.

Geschiedenis is mij bekend. Daar gaat het niet om. Waar het omgaat is dat mijn logica het volgende beweert: WO2 heeft koloniale machtsverhouding drastisch gewijzigd. Van een ongenaakbaar Europees mogendheid met een superieure beschaving en dito leger het recht claimt om een volk te onderwerpen. Zodat ze kunnen meedelen in de hoorn des overvloed die de Franse Marianne uitdeelt. Is door Japanse oorlogsinspanningen totaal op z`n kop gezet. De Europeanen blijken opeens niet meer superieur te zijn en niet in staat om koloniale bezittingen te verdedigen.

Dit gaf nationalistische bewegingen moed. Na de Japanse capitulatie op 2 sept 1945. konden ze de onafhankelijkheid uitroepen van Indonesie (17 augustus 1945) en Vietnam (2 sept.1945).

Data van onafhankelijkheid alleen al geeft duidelijk aan dat er verband was met het uitroepen van onafhankelijkheid en de Japanse capitulatie.

Overigens bestond ook in Indonesië een ondergronds nationalistisch verzet tegen de Japanners onder leiding van Sutan Sharir ; de latere minister-president.
Sukarno en Hatta, de beide andere leiders van de PNI, bleven tijdens de Japanse bezetting bovengronds, stonden echter in het geheim in een eng contact met Sharir. Een rolverdeling die uit tactische overwegingen door die drie was overeengekomen.

Klopt. Ze wisten ook wel dat de Japanners van zelfde laken en pak waren als de Nederlanders. En met Japans nederlaag in het vooruitzicht konden ze zich richten op onafhankelijkheid.

Zowel de VietMinh als de PNI zagen de Japanse bezetting als dat het was: een bezetting in het kader van een consequente koloniale politiek waarvan in de 40 voorafgaande jaren Korea, Taiwan , Mandsjoerije en de voormalig Duitse Zuidzee-eilanden al het slachtoffer waren geworden.

Helemaal waar! Maar jouw analyse doet geen geweld aan mijn logica. Namelijk dat de Japanse deelname aan de WO2 een stimulans betekende voor bevrijdingsbewegingen in de Europese kolonies.

En het maakt echt niet uit of Japan zich gedroeg als bevrijder of bezetter. Wat wel uitmaakt is dat het beeld van een superieure Europese meester die eeuwen lang ongenaakbaar was, teniet deed. WO2 is traumatische gebeurtenis in de ogen van veel Europeanen. Ik zie het echter als een positief gebeurtenis die een nieuwe wereld orde schiep en einde maakte aan kolonialisme.

[Al Sawt]

Dat weet je niet, want het verloop van de geschiedenis zonder WOII kent niemand.

Geschiedenis is een wetenschap. Mijn bewering is gestoeld op feitelijke gebeurtenis. WO2 heeft plaatsgevonden,

Al Sawt, ik vind de herdenking wel schijnheilig. Oprecht en correct zou zijn,

Wij herdenken de kolonisatie en bezetting van [naam die inwoners zelf aan hun land geven] door successievelijke bezetters, Nederland en Japan.

Daarbij is 'wij' niet Nederland.

Daar zijn wij het met elkaar eens.

[Al Sawt]

Dat de Nederlandse politiek met Indonesië zwaar fout was, is zonder meer een feit.

Maar naar mijn mening kun je pas van een opmaat spreken als je het hebt over een aanzet tot..., met de bedoeling daarmee door te gaan.
Dat was hier dus niet het geval. Erger nog, de bedoeling was alleen om zelf bezetter te worden.
Geen enkele aanzet tot het verlenen van zelfstandigheid dus en dat waren ze dan ook echt niet van plan. Ze hadden nadat ze ons er hadden buiten-gemept de Indonesiërs hun zelfstandigheid kunnen geven, in plaats van er miljoenen af te slachten. Onder die Nationalisten, bijvoorbeeld In ieder geval vind ik het woord 'opmaat' in dit proces een oneigenlijk woordgebruik..

Helemaal waar, mijn beste.

Maar mijn analyse staat nog steeds. Dat de Japanners ook belust waren op delfstoffen, gebiedsuitbreiding etc. klopt. Nooit iets anders beweert. Je moet de Japanse agressie eerder zien als een disprutive power. Ze kwamen, ze zagen en ze overwonnen, om vervolgens te verliezen. Maar intussen hadden ze bestaande koloniale machtsstructuren vernietigd, valse beloftes van onafhankelijkheid geuit aan de lokale bevolking en met hun nederlaag een machtsvacuum gecreerd. Al met al een cynische cocktail die de nationalistische bewegingen in de kaart speelt toen Japan capituleerde.

Probeer dan als een Franse of Nederlandse kolonist de geest terug in het fles te stoppen en de bevolking van Indochina of Nederlands Indie, te onderwerpen aan je driekleur. Vandaar mijn woordgebruik; WO2 is een opmaat.

Een andere zaak is dat het verloop van de Tweede de dekolonisatie op gang heeft gebracht. Maar als die Japanners niet de oorlog hadden verloren, dan was Indonesië misschien nog steeds een kolonie van Japan geweest. Maar ook dat zullen we nooit weten.

Japanse nederlaag was onafwendbaar. Het land had geen delfstoffen en was afhankelijk van lange maritieme bevoorradingsroutes. Daarnaast was Amerika met haar industriele macht een maatje te groot. De Japanse oorlogsplannen waren gericht om de Amerikaanse dominantie te ondermijnen.

[knuppeltje]

Helemaal waar, mijn beste.

Maar mijn analyse staat nog steeds. Dat de Japanners ook belust waren op delfstoffen, gebiedsuitbreiding etc. klopt. Nooit iets anders beweert. Je moet de Japanse agressie eerder zien als een disprutive power. Ze kwamen, ze zagen en ze overwonnen, om vervolgens te verliezen. Maar intussen hadden ze bestaande koloniale machtsstructuren vernietigd, valse beloftes van onafhankelijkheid geuit aan de lokale bevolking en met hun nederlaag een machtsvacuum gecreerd. Al met al een cynische cocktail die de nationalistische bewegingen in de kaart speelt toen Japan capituleerde.

Probeer dan als een Franse of Nederlandse kolonist de geest terug in het fles te stoppen en de bevolking van Indochina of Nederlands Indie, te onderwerpen aan je driekleur. Vandaar mijn woordgebruik; WO2 is een opmaat.
Japanse nederlaag was onafwendbaar. Het land had geen delfstoffen en was afhankelijk van lange maritieme bevoorradingsroutes. Daarnaast was Amerika met haar industriele macht een maatje te groot. De Japanse oorlogsplannen waren gericht om de Amerikaanse dominantie te ondermijnen.

Maar je spreekt jezelf wel tegen. Je zegt van een gedeelte van mijn verhaal: "Helemaal waar, mijn beste", maar in dat gedeelte laat je: "In ieder geval vind ik het woord 'opmaat' in dit proces een verkeerd woordgebruik.", wel staan.

Dat de Japanners zich miskeken op de kracht van Amerika, doet niets af aan hun intenties. Voor mij blijft dat die Japanse bezetting helemaal niet bedoeld was als opmaat tot de zelfstandigheid van Indonesië, en kun je het dan ook niet als zodanig beschouwen.

Laten we proberen om de dingen juist te benoemen, dat maakt het minder ingewikkeld.

En ja, eenmaal de geest uit de fles of Pandora's box open, en het spel is op de wagen.

[super ick]

Bla, bla, bla, bla, aldus een praatzieke onwetende. Bizar hoe mensen niet geremd door enige kennis, onzin kunnen uitkramen! Er is wel degelijk een causale verband tussen WO2 en dekolonisatie proces.
Wie anders beweert heeft totaal geen kennis van geschiedenis. Maar ik zal workshop geven:

W02 kent twee overwinnaars. Verenigde Staten en Sovjet Unie. Beiden landen die geen (afgezien van paar Amerikaanse gebiedsdelen als Filipijnen en binnen een jaar na WO2 onafhankelijk was) koloniale gebieden hadden. Beiden landen die een invloedsgebied aan het opbouwen waren op vooravond van de Koude Oorlog.

De SU steunden voor, tijdens en na de W02 verschillende onafhankelijkheidsbewegingen met geld, kadervorming en zelfs wapens (zie Vietnam).

Ook de Amerikanen begonnen de Europese koloniale machthebbers onderdruk te zetten om hun koloniale bezittingen op te geven. Klik hier maar!

Daarnaast kwamen ook andere factoren erbij. In veel samenlevingen (zowel van kolonies als die van koloniale mogendheden) ontstonden anti koloniale bewegingen, voornamelijk links georienteerd.

Deze bewegingen hadden vleugels gekregen na de nederlagen van hun koloniale meesters. De Japanners maakten de Nederlandse machtsbasis in Indonesie ongedaan. Hierdoor kon Suharto met zijn onafhankelijkheidsbeweging machtsvacuum invulllen die door de Japanse capitulatie was ontstaan.

Wie vervolgens met voorbeeld van VS komt. Heeft echt geen greintje kennis van onderwerp waar hij over lult. Want onafhankelijkheid van VS en Latijns Amerika was een losstaand proces (dekolonisatie speelde zich af in begin van de 19e eeuw). Des te meer omdat Afrika en grote delen van binnenlanden van Azie nog niet eens werden gekoloniseerd (wat pas aan het eind van 19 opgang kwam).

Dergelijke persoon etaleert zijn achterlijkheid en onwetendheid op een schandalige wijze.

Ik zie geen enkele inhoudelijke reactie op mijn post. Behalve onbeschoftheid waar de arrogantie vanaf druipt.

Ik stel dat bijvoorbeeld de VS ver voor WO2 onafhankelijk werd en de meeste Afrikaanse landen ver daarna. Niet meer, niet minder.

Dat WO2 een rol heeft gespeeld staat vast. Na iedere oorlog worden de kaarten geschud. Helemaal niet bijzonder en niets nieuws onder de zon.

[Ibrah1234]

Wat betreft Westelijke Sahara. Het was onderdeel van Marokko. Dat het gebied vervolgens is verdeeld door mogendheden, betekent niet dat het een aparte staat is geworden. Want WS heeft zelfde geschiedenis doorgemaakt als het noorden van het land.

Ook het noorden van Marokko had eeuwenlang nauwelijks overheersing gekend van Marokkaanse sultans. Maar de politieke en geestelijke macht van de sultans werd erkend, ook dat was het geval in WS. Net als WS had Noord-Marokko een Spaanse bezetter. Net als veel Sahrawi`s vonden destijds veel Noordelijke Marokkanen dat ze een eigen staat wouden.

Volgens die redenering is een nieuwe 10-daagse veldtocht richting België te billijken.

Overigens maken de Joden ook aanspraak op gebiedsuitbreiding gebaseerd op historische koninkrijkjes welke zo ongeveer het grondgebied van het huidige Israël besloeg. Zo lust ik er nog wel een paar.

[H.P.Pas]

Maar ik zal workshop geven:

W02 kent twee overwinnaars. Verenigde Staten en Sovjet Unie. Beiden landen die geen (afgezien van paar Amerikaanse gebiedsdelen als Filipijnen en binnen een jaar na WO2 onafhankelijk was) koloniale gebieden hadden.
Beiden landen die een invloedsgebied aan het opbouwen waren op vooravond van de Koude Oorlog.

In de 19de eeuw was Rusland na Engeland de grootste koloniale macht; 'The Great Game' werd niet voor niets tussen die twee gespeeld. Onder Stalin werd een schijnhervormig doorgevoerd, die er in resulteerde dat de Russen geen meter grond een geen centje macht afgaven. Pas na de val van de Sowjet-Unie is een nog steeds zeer onvolledige vorm van dekolonisatie op gang gekomen.

De SU steunden voor, tijdens en na de W02 verschillende onafhankelijkheidsbewegingen met geld, kadervorming en zelfs wapens (zie Vietnam).

Onafhankelijksheidbewegingen binnen het eigen koloniaalrijk werden genadeloos onderdrukt. Het 'Anti-Imperialisme' van de S.U. was een voortzetting van the Great Game met andere middelen.

Ook de Amerikanen begonnen de Europese koloniale machthebbers onderdruk te zetten om hun koloniale bezittingen
op te geven.

De Amerikanen probeerden een spagaat te maken.
Dekolonisatie-bewegingen binnen de SU werden (real-politiek gezien begrijpelijkerwijs) geïgnoreerd.
Communistisch geïnspireerde bewegingen (prominente voorbeelden Korea en Vietnam) werden bestreden; nationalistische konden op sympathie rekenen. De grens bleek zeer moeilijk te trekken. Enige communistische en/of Russische invloed bestond in de meeste dekolonisatie-bewegingen. Angola was zelfs gestraft met twee bewegingen, een 'Russische' en een 'Amerikaanse', die uiteindelijk voornamelijk elkaar bestreden.

Daarnaast kwamen ook andere factoren erbij. In veel samenlevingen (zowel van kolonies als die van koloniale mogendheden) ontstonden anti koloniale bewegingen, voornamelijk links georienteerd.

Die bewegingen bestonden al ver vòòr WOII. Prominente voorbeelden: Nederlands- en Brits-Indië.
De Brits-Indische beweging bedreef gedurende de gehele oorlog een radio-programma op de BBC waaraan, onder vele andere, George Orwell medewerkte. Bij het uitbreken van de oorlog had ze zich, bij monde van Gandhi, solidair verklaard met Engeland en de beslechting van hun eigen conflict met Engeland tot na de oorlog verschoven.
(Daarna ging het snel; in 1947 was de onafhankelijkheid een feit).

Deze bewegingen hadden vleugels gekregen na de nederlagen van hun koloniale meesters. De Japanners maakten de Nederlandse machtsbasis in Indonesie ongedaan.

Dat klopt voor Indonesie; voor India niet. (Al was het maar omdat de 'koloniale meester' de oorlog gewonnen had)

Hierdoor kon Suharto met zijn onafhankelijkheidsbeweging machtsvacuum invulllen die door de Japanse capitulatie was ontstaan.

De top-kleptokraat Suharto, met stip genoteerd voor de nominatie 'op 3 na grootste massamoordenaar van de 20ste eeuw', heeft pas na de Indonesische onafhankelijkheid carrière gemaakt. Je verwart hem waarschijnlijk met òf Sukarno (door Suharto weggeputscht) òf Subandrio (onder Suharto 29 jaar in de gevangenis).

Wie vervolgens met voorbeeld van VS komt. Heeft echt geen greintje kennis van onderwerp waar hij over lult. Want onafhankelijkheid van VS en Latijns Amerika was een losstaand proces (dekolonisatie speelde zich af in begin van de 19e eeuw).

Een rijkelijk onnozele opmerking.
De Dipo-Negoro opstand (1825-1830) was zeker een inspiratie voor de PNI.
De reformatie is ook lang geleden en heeft geen directe binding met de huidige politiek. Psychologisch en sociologisch (en daardoor uiteindelijk politiek) is haar invloed tot op de dag van vandaag aanwijsbaar; als je goed oplet zelfs in maroc-discussies.
Dat Amerika in dat opzicht anders tikt als Europa heeft uiteraard ook met dat dekolonisatie verleden van doen. Het zou vreemd zijn als het anders was.

binnenlanden van Azie

Wat zijn Aziatische binnenlanden?
Kazakstan, Turkmenistan,Oezbekistan,Tadjikistan,Kirgizistan, Mongolië ?
Ik herhaal het nog maar eens: Rusland was de op één na grootste koloniale macht. (En is inmiddels de grootste)

Dergelijke persoon etaleert zijn achterlijkheid en onwetendheid op een schandalige wijze.

Als je voor vol aangezien wenst te worden moet je dit soort mannetjespraat aan Desi overlaten.

[Al Sawt]

Ik zie geen enkele inhoudelijke reactie op mijn post. Behalve onbeschoftheid waar de arrogantie vanaf druipt.

Ik had toch duidelijk aangetoond dat jij onzin verkondigd en historische fantasie zat te blaten ipv van feiten of niet soms?

Wees boos op jezelf.

I

k stel dat bijvoorbeeld de VS ver voor WO2 onafhankelijk werd en de meeste Afrikaanse landen ver daarna. Niet meer, niet minder.
Dat WO2 een rol heeft gespeeld staat vast. Na iedere oorlog worden de kaarten geschud. Helemaal niet bijzonder en niets nieuws onder de zon.

Wie zoiets zegt; impliceert twee dingen. Namelijk: A) Dekolonisatie van VS was in zelfde periode als kolonisatie van Afrika. Een simpele zoekactie geeft aan dat VS in 1776 onafhankelijk werd en kolonisatie van Afrika pas in 1880 opgang kwam. Dus jij impliceert (B) dat de onafhankelijkheidsbewegingen van Afrika ruim 100 jr. voor hun kolonisatie geïnspireerd hadden moeten worden door de Amerikaanse onafhankelijkheid!? Hahahahahahahhahahahahaha!


Geef toe. Je had gewoon een aanname gemaakt dat Afrika en grote delen van Azië, al eeuwen waren gekoloniseerd. Wel triest dat iemand parasiteert op zijn zeer beperkte kennis en ervan uit gaat dat het ook feitelijk waar is. Dan ben je simpelweg een kneus.

[Al Sawt]

Volgens die redenering is een nieuwe 10-daagse veldtocht richting België te billijken.

Overigens maken de Joden ook aanspraak op gebiedsuitbreiding gebaseerd op historische koninkrijkjes welke zo ongeveer het grondgebied van het huidige Israël besloeg. Zo lust ik er nog wel een paar.

De bewoners van Joodse koninkrijken zijn opgegaan in Palestijnen. Tenzij jij kan bewijzen dat diaspora feitelijk heeft plaatsgevonden.