PDA

Bekijk Volledige Versie : Als we niet oppassen...



vlegeltje
21-06-04, 20:27
Als we niet oppassen, zal onze angst voor de immigrant uitmonden in massaal racistisch geweld

Anne-Ruth Wertheim

Als de joodse historie ons iets leert, is het dat wat met pesterijen en vernederingen begint, met massamoord kan eindigen. We moeten alert worden op vormen van racisme die de voorboden kunnen zijn van grootschalige geweldsuitbarstingen.

Dijkstal zei dat het registreren van de mate van integratie van allochtonen op zogenaamde `vignetten' een beetje op de jodensterren begint te lijken. Oudminister Pronk sprak in verband met het uitwijzen van ruim 25.000 asielzoekers die al jaren in Nederland wonen van `deportatie'. Minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie was woedend en kreeg daarin veel steun. Het gaf geen pas haar beleid, hoe hard misschien ook, met de vervolging van de joden in de Tweede Wereldoorlog te vergelijken.

Maar waarom geeft dat eigenlijk geen pas? Elke genocide begint met stigmatiserend geregistreer en groepsgewijze uitwijzing. Het is juist nodig buitengewoon alert te zijn op vormen van racisme die mogelijkerwijs de voorboden zijn van grootschalige geweldsuitbarstingen. Als de joodse historie ons iets leert, is het dat wat met pesterijen en vernederingen begint, met massamoord kan eindigen.

Er is alle reden om kritisch en argwanend te kijken naar wat er nu in Nederland gebeurt. Het is zeer verhelderend om daarbij onderscheid te maken tussen `uitbuitingsracisme' en `concurrentieracisme'. Wat we nu in Nederland zien, wijst op de opkomst van concurrentieracisme, dat een belangrijke rol speelde in het ontstaan van de holocaust. Te vrezen valt dat racistisch geweld niet meer tot incidenten beperkt zal blijven, als het concurrentieracisme geen halt wordt toegeroepen.

Voor een goed begrip van de verschillen tussen `uitbuitingsracisme' en `concurrentieracisme' ga ik terug naar de

koloniale maatschappij van Indonesië, waar beide vormen van racisme tegelijkertijd werkzaam waren. Het koloniale of uitbuitingsracisme heerste vooral op de plantages. Over de koelies, de Indonesische arbeiders, deden vooroordelen de ronde die gekoppeld waren aan hun bruine huidskleur. Zij zouden `dom, lui en kinderlijk' zijn en `zorgeloos,

levend bij de dag, goedgelovig en onderdanig'. Zolang de arbeiders zich uitsloofden zonder te morren, kon er ook wel eens een goed woordje af, dan heetten ze `zachtaardig' of `zorgzaam'.

Heel anders was het concurrentieracisme ten aanzien van de Chinese handelsminderheid. In plaats van `dom, lui en kinderlijk' werden de Chinezen juist `slim' genoemd, waarmee een onaangename combinatie van `slim en onbetrouwbaar' bedoeld werd, dus eigenlijk `sluw'. Ze zouden `belust zijn op geld en macht' en hun sluwheid gebruiken om op allerlei geheimzinnige manieren `de totale macht over te nemen'. Er was ook duidelijk sprake van (verholen) jaloezie.

Het uitbuitingsracisme legitimeert het neerzien op een bepaalde groep mensen die `minder' zou zijn, terwijl het concurrentieracisme afwijkende, angstaanjagende eigenschappen toeschrijft aan een groep die juist `meer' zou zijn in de concurrentiestrijd. De vooroordelen die horen bij het uitbuitingsracisme worden als overwegend erfelijk beschouwd: ze kunnen er niets aan doen dat ze zo zijn. Bij het concurrentieracisme is dat anders: zij kunnen er wel degelijk iets aan doen dat ze zo zijn. Het concurrentieracisme is gericht tegen een groep die als bedreigend wordt afgeschilderd. Daardoor kan die groep in tijden van economische teruggang gemakkelijk tot zondebok worden gemaakt. Net zoals bij het uitbuitingsracisme hoort bij het concurrentieracisme geweld, maar dit geweld heeft een veel gruwelijker en massaal karakter. Op de plantages kregen, als afschrikwekkend voorbeeld, opstandige koelies lijfstraffen, maar de anderen werden lijfelijk ongemoeid gelaten: zij moesten immers in staat blijven het zware werk te doen. Maar bij de pogroms in Indonesië tegen Chinezen werd massaal op hen ingehakt. Het ging erom zoveel mogelijk concurrenten lijfelijk uit te schakelen en de overigen voorgoed te verdrijven.

De positie van de plantagearbeiders in Indonesië kun je moeiteloos herkennen in uitbuitingssituaties overal in de wereld. De apartheid in Zuid-Afrika en de slavernij zijn er natuurlijk de duidelijkste voorbeelden van. Maar de vooroordelen van het uitbuitingsracisme komen ook in minder erge vormen voor, samen met het geweld tegen enkelingen om een hele groep op zijn plaats te houden.

En zo kun je de positie van de Chinese handelsminderheid in Indonesië in grote lijnen vergelijken met die van de joden in Europa en die van de Indiërs en Pakistani in Oeganda. Ook daar ging het in eerste instantie om concurrentie tussen groepen handelslieden. En ook daar dienden de vooroordelen van het concurrentieracisme (of van het antisemitisme dat daarmee veel gemeen heeft) om een herkenbare groep buiten te sluiten, met geweld te verdrijven of zelfs te doden.

Het is onthullend en verhelderend om vanuit de twee soorten racisme te kijken naar de Nederlandse samenleving in de afgelopen decennia. De eerste gastarbeiders uit Marokko en Turkije kwamen hier binnen in de jaren '60. Ze zaten in pensions bij elkaar, meestal vlakbij de fabrieken waar ze, vaak in ploegendiensten, werkten. Ze manifesteerden zich weinig in het openbare leven. Over hen kwamen vooroordelen in omloop die je kunt rekenen tot het uitbuitingsracisme. Zo werd er gezegd dat ze alleen in staat waren tot eentonig, zwaar werk en dat ze ook niet anders wilden. Ze waren te stom om Nederlands te leren. Over gastarbeiders werd wat lacherig of meewarig gedaan. De enkele racistische incidenten konden rekenen op hevige kritiek van vrijwel alle kanten. Die incidenten, zoals het gooien van een brandbom in een gastarbeidersverblijf, zijn op te vatten als pogingen van bepaalde groeperingen om de vreemdelingen `een lesje te leren', zoals bij het uitbuitingsracisme gebruikelijk is. Zolang ze maar het zware, vuile werk deden en zich verder koest hielden, konden ze blijven.

Begin jaren '90 was er al heel wat veranderd. De gastarbeiders waren gebleven en hadden gezinnen gevormd. Naast de vooroordelen die horen bij het uitbuitingsracisme, waren er gevoelens ontstaan die men niet makkelijk onder woorden kan brengen, zoals afgunst en wantrouwen.

Dit bracht mij er destijds toe te voorspellen dat de vooroordelen over immigranten van karakter zouden veranderen naarmate zij meer aangepast zouden raken aan de Nederlandse verhoudingen. Zij, hun kinderen en kleinkinderen zouden langzamerhand beter in staat zijn met de gevestigde bevolking te concurreren om banen, woonruimte, sociale voorzieningen, studieplaatsen en om een aandeel in de (klein)handel of de horeca. Daarmee zouden de vooroordelen van het concurrentieracisme voordelig worden voor de gevestigde bevolking en zouden die van het uitbuitingsracisme hun `nut' verliezen.

Ik ben bang dat mijn voorspelling bezig is uit te komen. Immigranten worden tot een afgebakende, eenvormige groep gemaakt. Deze geconstrueerde groep krijgt stap voor stap scherpere contouren, zowel wat betreft het uiterlijk (huidskleur) als het innerlijk (identiteit). Ook de gevestigde bevolking wordt veel eenvormiger voorgesteld dan zij in werkelijkheid is. Mensen van wie niet helemaal duidelijk is `waar ze bijhoren', worden er steeds vaker toe gebracht te kiezen. In de standaardvraag in interviews ,,Voel je je nu Marokkaan of Nederlander?'' kan zelfs besloten liggen dat er iets mis zou zijn met een samengestelde identiteit.

Tot dit scherper afbakenen van de groep behoort ook dat gekleurde `allochtonen' een toegenomen vrijpostigheid ervaren van `autochtonen' in het vragen naar hun herkomst of afkomst. Dit laatste zou natuurlijk kunnen duiden op een toegenomen belangstelling. Maar er schijnt weinig sprake te zijn van wederkerigheid en evenmin van getoonde terughoudendheid bij het aanspreken van de ander op uiterlijke kenmerken. Aan de aldus gecreëerde groep (de minderheid of `de allochtonen') wordt steeds openlijker de betekenis gegeven van `de immigranten met een donkere huidskleur'. En de meerderheid (`de autochtonen') krijgt steeds meer de invulling van `zij die hier thuishoren'.

Een duidelijk begrensde groep wordt gemakkelijker doelwit van vooroordelen. Van het lacherige en meewarige is weinig meer over. Kwalificaties als `dom, lui en kinderlijk' verdwijnen, ze zitten hooguit nog verscholen in termen als `achterstandswijken' en `achterstandsscholen'.

De immigranten en hun nakomelingen zijn zich nu in hoog tempo aan het scholen en worden steeds geduchtere concurrenten op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd zie je allerlei vormen van emancipatie opbloeien. Elementen uit de meegebrachte culturen worden met openlijke trots getoond. Maar wie goed om zich heen kijkt, ziet tegelijkertijd de vooroordelen van het concurrentieracisme aan kracht winnen. Het `neerzien op', dat deel uitmaakt van het uitbuitingsracisme, schuift op in de richting van `minachting hebben voor'. Minachting levert degenen die zich ervan bedienen eveneens het voordeel op zich verheven te kunnen voelen boven een groep. Maar er zit meer afkeer in en vooral ook wantrouwen. Het is ook duidelijker gericht op de kenmerken `waar men zelf iets aan kan doen', zoals gewoonten, denkbeelden en religie.

De concurrentievooroordelen `slim en onbetrouwbaar' zijn te herkennen in de verhalen waarin de immigranten figureren als succesvolle maar valse spelers op het maatschappelijk toneel: ze zouden zich bedienen van onoorbare praktijken bij het verkrijgen van vergunningen of woonruimte, ze zouden misbruik maken van sociale voorzieningen, enzovoort. In die verhalen komt ook de combinatie `wantrouwen en afgunst' in allerlei gedaanten voor: ,,Ze doen wel alsof ze tekortkomen, maar ze hebben allemaal een mooi huis in Marokko of Turkije.''

Ook de nadruk op `het afwijkende' neemt duidelijk toe. Het wordt steeds gangbaarder om de cultuur van de gevestigde bevolking voor te stellen als eenvormig en `normaal' en daarmee de culturele bagage van immigranten te contrasteren. Tegelijkertijd gelooft men steeds vaker in de geschiedvervalsing dat culturele veranderingen hier pas zijn begonnen met `de komst van de buitenlanders'. Bij het hameren op `het afwijkende' van de groep hoort ook dat het begrip `integratie' oneigenlijk wordt gebruikt: als een gebod om, op straffe van uitzetting, de als eenvormig voorgestelde cultuur van de gevestigde bevolking aan te nemen en de eigen cultuur af te leggen.

Bij het verdedigen van de maatregelen die de laatste tijd worden getroffen om de aantallen immigranten te beperken, wordt telkens maar weer ingezoomd op problemen (criminaliteit, stedelijke verloedering, terrorisme) en wordt wat goed gaat, buiten beeld gelaten. Toen de commissie-Blok het enkele maanden geleden waagde over succesvolle integratie te spreken, werd het rapport meteen neergesabeld. Je ziet steeds vaker gebeuren dat `de groep' eenzijdig verantwoordelijk wordt gesteld voor problemen. Daarmee wordt het levensgevaarlijke zondebokmechanisme in werking gezet.

Het meest verontrustend vind ik ten slotte de verbreiding van het vooroordeel dat de immigranten `angstaanjagend' zouden zijn. De verdenking dat zij op geheimzinnige wijze zouden streven naar `de totale macht', is een gevaarlijke uiting van concurrentieracisme. Dit sentiment bespelen ook de woordvoerders van het sterk groeiende Vlaams Blok in België. Een zekere angst voor een getalsmatige overheersing die al langere tijd bestond, wordt nu aangewakkerd door te dreigen met `de islam'. Daarbij worden de uitwassen van het fundamentalisme voorgesteld als representatief voor de hele islam. Angst speelt altijd een rol bij het uitbreken van massaal geweld. Dat is er tot nu toe niet van gekomen, maar er is geen tijd te verliezen. Dat hebben Dijkstal en Pronk scherp gezien en moedig naar buiten gebracht.


Info: Anne-Ruth Wertheim is publiciste en schreef o.a het boek De gans eet het brood van de eenden op. Mijn kindertijd in een Jappenkamp op Java (1994). In de Tweede Wereldoorlog verbleef zij in de joodse afdeling van een Jappenkamp.

Tomas
21-06-04, 20:29
Dick leidt de andacht wel even af.

vlegeltje
21-06-04, 20:37
Geplaatst door Tomas
Dick leidt de andacht wel even af.

Ja nou zeg :nerveus:

ik doe een knaak in de gleuf bij de nrc

heeft angkor hetzelfde idee...

:verrassin

taouanza
22-06-04, 09:27
Echt een goed stuk!:duim:
Ipv van dat men leert van de WOII gebruikt men WOII om een herhaling in werking te stellen.

Robbedoes
22-06-04, 10:16
Taouanza, ben je het er wel mee eens dat mensen die vanuit het islamitisch geloof actief vijandig staat tegenover de westerse wereld, en sympathie uiten voor een beweging als Al Qaeda, extra in de gaten worden gehouden? Dat ze bij reële dreiging opgepakt mogen worden, en bij vertoon van een vals paspoort het land uit mogen worden gezet?

Julien
22-06-04, 11:01
natuurlijk moet je oppassen dat je niet dezelfde fout maakt als 60 jaar geleden, maar je moet ook niet vergeten dat er groepen fanatiekelingen zijn die dreigen ons te vermoorden door aanslagen. dat moeten we natuurlijk met alle middelen voorkomen, en deze situatie is dus niet te vergelijken met de situatie voor WO2

kijk, luchtballonetjes van Wilders en AHA hebben geen nut bij terrorismebestrijding, maar dat er angst is voor islamitisch fundamentalisme is te begrijpen zolang die Ben Laden videootjes blijft sturen waarin hij dreigt ons, onze ouders, kinderen, broers etc. te vermoorden.

Shaheed
22-06-04, 11:30
Geplaatst door Julien
kijk, luchtballonetjes van Wilders en AHA hebben geen nut bij terrorismebestrijding, maar dat er angst is voor islamitisch fundamentalisme is te begrijpen zolang die Ben Laden videootjes blijft sturen waarin hij dreigt ons, onze ouders, kinderen, broers etc. te vermoorden.


En zolang het westen onze islamtische kinderen, ouders, broers etc. vermoord, zolang zullen de oprechte moslims als de heer Sjeikh Ossama bin Laden vergeldingsacties uitvoeren op de agressors.

freya
22-06-04, 11:34
Geplaatst door Shaheed
En zolang het westen onze islamtische kinderen, ouders, broers etc. vermoord, zolang zullen de oprechte moslims als de heer Sjeikh Ossama bin Laden vergeldingsacties uitvoeren op de agressors.

Oprechte moslims houden zich aan de islamitische regels bij oorlogsvoering :moe:

De werkwijze van de heer Bin Laden is door de meeste vooraanstaande islamitische leiders als ONislamitisch afgewezen!

mark61
22-06-04, 11:38
http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=100720

Julien
22-06-04, 11:41
Geplaatst door Shaheed
En zolang het westen onze islamtische kinderen, ouders, broers etc. vermoord, zolang zullen de oprechte moslims als de heer Sjeikh Ossama bin Laden vergeldingsacties uitvoeren op de agressors.

?? leef jij in een Islamitisch land?? Je bent toch een islamitische nederlander? Je woont dus in het westen.

Dus ook JOUW kinderen, ouders, broers etc. lopen gevaar. daar had ik het over.

Shaheed
22-06-04, 11:48
Geplaatst door Julien
?? leef jij in een Islamitisch land?? Je bent toch een islamitische nederlander? Je woont dus in het westen.

Dus ook JOUW kinderen, ouders, broers etc. lopen gevaar. daar had ik het over.



Ik ben eerst moslim dan pas nederlander.

En dat ik in een westers land leef hoeft niet te betekenen dat ik het eens moet zijn met wat dat land doet.

Als Nederland bijvoorbeeld Congo wil bezetten en zij bombarderen hen huizen, vrouwen, kinderen enz.. dan zou ik het niks anders dan de zuiverste vorm van rechtvaardigheid vinden als de congolezen ook Nederland aanvallen en als zij niet de mogelijkheid hebben om boven Nederland te vliegen en bommen los te laten, dan maar explosies op de grond veroorzaken net als hoe het FIS heeft gedaan in Franrkijk.

Ik zou het natuurlijk niet leuk vinden als familieleden in Amsterdam of waar dan ook worden opgeblazen, maar kan het me wel voorstellen waarom zij dat zouden doen en zou het ze eerlijk gezegd ook niet kwalijk nemen.

Geen mens is meer waard dan een ander, een leven voor een leven.

Julien
22-06-04, 12:21
Geplaatst door Shaheed

Ik zou het natuurlijk niet leuk vinden als familieleden in Amsterdam of waar dan ook worden opgeblazen, maar kan het me wel voorstellen waarom zij dat zouden doen en zou het ze eerlijk gezegd ook niet kwalijk nemen.

Geen mens is meer waard dan een ander, een leven voor een leven.

gelukkig hou ik wel van mijn familie.

Shaheed
22-06-04, 12:30
Geplaatst door Julien
gelukkig hou ik wel van mijn familie.


Ik ook!

Maar ben geen hypocriet, als mijn broer een onschuldig persoon vermoord zou hebben, zou ik het niks anders dan de zuiverste vorm van rechtvaardigheid vinden als ook zijn leven genomen wordt.

Tuurlijk zou ik dat niet leuk vinden, maar geen mens is meer waard dan een ander ook mijn familieleden niet.


En dat is het probleem met de witte westerlingen die nog steeds op een racistische manier naar andere mensen kijken, zie het gezeik over die 3.000 doden bij het WTC.
We werden hier gewoon gehersenspoeld om verplicht meedeleven te hebben, maar de dood van andere bevolkingsgroepen wordt "collateral damage" genoemd enz....

Zie de uitspraken van Madeleine Albright na de golfoorlog over de dood van een miljoen irakeze kinderen, en zo zijn er meerdere voorbeelden over de hypocrisie van de witte westerlingen.

Julien
22-06-04, 13:36
shaheed waarom maak je je dan zo druk om de Palestijnen en de Irakezen terwijl die verder weg van Marokko liggen dan Nederland, en waarom maak je je NIET druk om de Tibetanen, Blanken in Zimbabwe en Soedanezen?

Wie is hier nou (ook) hypocriet?

Cohen
22-06-04, 15:14
Geplaatst door Julien
shaheed waarom maak je je dan zo druk om de Palestijnen en de Irakezen terwijl die verder weg van Marokko liggen dan Nederland, en waarom maak je je NIET druk om de Tibetanen, Blanken in Zimbabwe en Soedanezen?

Wie is hier nou (ook) hypocriet?

Waarom maak jij je dan niet druk om de palestijnen / chechenen / Filipijnen etc? Enne waarom moet zij zich druk maken om wat JIJ wil, voel jij je soms een ubermensch ofzo? Typisch westerse kolonisatiebril die je op hebt. De Britten zeiden destijds over de aboriginals en de Ieren en de Indianen hetzelfde.......ach laat ook maar.

freya
22-06-04, 15:50
Geplaatst door Shaheed
En dat is het probleem met de witte westerlingen die nog steeds op een racistische manier naar andere mensen kijken,

Dat mensen op zo'n grove manier generaliseren en hele bevolkingsgroepen over 1 kam scheren dat is pas een probleem.

En dat probleen heet racisme :moe:

taouanza
22-06-04, 16:49
Geplaatst door Robbedoes
Taouanza, ben je het er wel mee eens dat mensen die vanuit het islamitisch geloof actief vijandig staat tegenover de westerse wereld, en sympathie uiten voor een beweging als Al Qaeda, extra in de gaten worden gehouden? Dat ze bij reële dreiging opgepakt mogen worden, en bij vertoon van een vals paspoort het land uit mogen worden gezet?

Ben jij het er mee eens dat alle moslims worden aangezien voor wat jij hierboven beschreef?

taouanza
22-06-04, 16:51
Geplaatst door Julien
shaheed waarom maak je je dan zo druk om de Palestijnen en de Irakezen terwijl die verder weg van Marokko liggen dan Nederland, en waarom maak je je NIET druk om de Tibetanen, Blanken in Zimbabwe en Soedanezen?

Wie is hier nou (ook) hypocriet?

Huh?!

Julien
22-06-04, 16:59
Geplaatst door Cohen
Waarom maak jij je dan niet druk om de palestijnen / chechenen / Filipijnen etc? Enne waarom moet zij zich druk maken om wat JIJ wil, voel jij je soms een ubermensch ofzo? Typisch westerse kolonisatiebril die je op hebt. De Britten zeiden destijds over de aboriginals en de Ieren en de Indianen hetzelfde.......ach laat ook maar.

ben je dom ofzo??

Shaheed begint tegen met zeggen dat westerlingen hypocriet zijn omdat ze wel rouwen om de ene bevolkingsgroep (Amerikanen) en niet om een andere bevolkingsgroep.

ik laat hem de hypocrisie van moslims dan weer zien; wel rouwen om de Palestijnen, maar niet om bijv. de Tibetanen.

beter lezen!

Julien
22-06-04, 17:01
Geplaatst door taouanza
Huh?!

ik confronteer hem met zijn eigen woorden. hij noemt westerlingen hypocriet en racistisch, ik laat zien dat dat net zo goed geldt voor bijv. moslims.

taouanza
22-06-04, 17:02
Geplaatst door Julien
ik confronteer hem met zijn eigen woorden. hij noemt westerlingen hypocriet en racistisch, ik laat zien dat dat net zo goed geldt voor bijv. moslims.

Ja en toen?

Bismilaah
22-06-04, 17:14
Geplaatst door Shaheed
En zolang het westen onze islamtische kinderen, ouders, broers etc. vermoord, zolang zullen de oprechte moslims als de heer Sjeikh Ossama bin Laden vergeldingsacties uitvoeren op de agressors.

Een oprechte moslim zoals de profeet Mohammed gaf aan dat het verboden is om onschuldige mensen te doden, om oudere mensen te doden, om kinderen en vrouwen te doden en om gewassen om te hakken of te vernietigen!

Een oprechte moslim zoals de profeet Mohammed gaf aan dat als je een onschuldig mens dood het is alsof je heel de mensheid hebt gedood!

Er is niets skjeiksachtigs en oprecht aan Ossama... Als hij zo geleerd zou zijn zoals hij doet voorkomen dan zou hij geen aanslagen laten plegen op onschuldige mensen. Als hij zo'n aanhanger zou zijn van de woorden van God en de woorden van de profeet Mohammed dan zou hij in Afghanistan of in Irak of in Palestina het strijdveld zijn opgegaan om te vechten voor wat hij waard is zoals het een oprechte moslim betaamt!

Je hebt het over agressor? Onschuldige mensen in de trein of in de bus of op straat zijn toch geen agressors? Agressors zijn militairen en als je de islamitische regels tav oorlogsvoering bestudeert dan dien je alleen terug te vechten op het slagveld. Een supermarkt of een werkplaats is geen slagveld!

Jij moet leren wat de Islam zegt jongen, want als jij mensen zoals Bin Laden bewondert dan heb jij in de moskee niet goed opgelet of je bent niet goed onderwezen of je bent dom!

Julien
22-06-04, 17:20
Geplaatst door taouanza
Ja en toen?

nou, de pot verwijt de ketel.. etc.
jij vindt het toch ook niet leuk als iemand moslims beschuldigt van alles en nog wat, terwijl de westerse cultuur geen haar beter is wat dat betreft. Net zo goed dat jij daar wat van zegt, zeg ik daar nu wat van.

Bismillah: :duim:

taouanza
22-06-04, 17:25
Geplaatst door Julien
nou, de pot verwijt de ketel.. etc.
jij vindt het toch ook niet leuk als iemand moslims beschuldigt van alles en nog wat, terwijl de westerse cultuur geen haar beter is wat dat betreft. Net zo goed dat jij daar wat van zegt, zeg ik daar nu wat van.

Bismillah: :duim:

Nou als iedereen doet die conclusie komt dan kan je deze forum opdoeken.
Dan kunnen we het hebben over belangrijke dingen zoals gordijnen en goeie boeken. Heb ik je al verteld dat ik weer een fiets heb? Mijn oude werd een tijdje geleden gestolen.

Mark
22-06-04, 17:28
Geplaatst door taouanza
Nou als iedereen doet die conclusie komt dan kan je deze forum opdoeken.
Dan kunnen we het hebben over belangrijke dingen zoals gordijnen en goeie boeken. Heb ik je al verteld dat ik weer een fiets heb? Mijn oude werd een tijdje geleden gestolen.

Je had beter kunnen wachten op de smartegeld betalingen van Duitsland, dan had je een gratis fiets gehad :blij:

taouanza
22-06-04, 17:29
Geplaatst door Mark
Je had beter kunnen wachten op de smartegeld betalingen van Duitsland, dan had je een gratis fiets gehad :blij:

Ben je gek ik was toen toch niet geboren?

Julien
22-06-04, 17:34
Geplaatst door taouanza
Nou als iedereen doet die conclusie komt dan kan je deze forum opdoeken.
Dan kunnen we het hebben over belangrijke dingen zoals gordijnen en goeie boeken. Heb ik je al verteld dat ik weer een fiets heb? Mijn oude werd een tijdje geleden gestolen.

??ik snap je niet.. jij zegt precies hetzelfde als ik, maar dan tegen Sjeng.. en dan bekritiseer je mij??


Sjeng: hoe kan je nou huilen om de verkrachting van de een en zo generaliserend veroordelen als je dat weigert te doen bij de fouten van je eigen groep?


Touanza: Goh dat heb ik nou met westerlingen ook altijd.

hypocrisie en racisme zijn wel ergere aantijgingen dan kapotte grodijnen of gejatte fietsen. Als Shaheed mijn cultuur daarvan beschuldigt, confronteer ik hem met het omgekeerde. Dat doen bijv. jij en al sawt toch ook de hele tijd?

Mark
22-06-04, 17:39
Geplaatst door taouanza
Ben je gek ik was toen toch niet geboren?

:aanwal:

Dat geeft niks, het is een soort domino effect, de file waar ik net in stond is trouwens een direct gevolg geweest van de Spaanse bezetting van Nederland... de imperialistische honden...

taouanza
22-06-04, 17:48
Geplaatst door Julien
??ik snap je niet.. jij zegt precies hetzelfde als ik, maar dan tegen Sjeng.. en dan bekritiseer je mij??





hypocrisie en racisme zijn wel ergere aantijgingen dan kapotte grodijnen of gejatte fietsen. Als Shaheed mijn cultuur daarvan beschuldigt, confronteer ik hem met het omgekeerde. Dat doen bijv. jij en al sawt toch ook de hele tijd?

Nee hoor het ligt eraan, welke toon.
Dus als Moslims in het nieuws komen hebben we het over de wandaden van nietmoslims en als nietmoslims in het nieuws komen hebben we het over moslims.
Of de moslims hebben het over de wandaden van nietmoslims en de nietmoslims hebben het alleen over de wandaden van moslims.
Waar blijft dan die zelfkritiek waar Westerlingen zo'n mond van vol hebben als je het alleen maar over de ander hebt?

What's your point dear?

Julien
22-06-04, 17:52
Touanza, je weet best dat in elk topic dat een BEETJE kritisch is over moslims, er altijd minimaal 1 iemand is die gelijk een vergelijking maakt met het Westen..
ZS was hier goed in, Al Sawt doet dat altijd, jij doet dat ook vaak. Nou, nu doe ik dat ook..maar dan andersom ;)

taouanza
22-06-04, 17:56
Geplaatst door Mark
:aanwal:

Dat geeft niks, het is een soort domino effect, de file waar ik net in stond is trouwens een direct gevolg geweest van de Spaanse bezetting van Nederland... de imperialistische honden...

Nou da moe je niet onderschatten hoor. De ontdekking van Amerika door Columbus betekende wel de ondergang van het Moorse rijk.

taouanza
22-06-04, 17:57
Geplaatst door Julien
Touanza, je weet best dat in elk topic dat een BEETJE kritisch is over moslims, er altijd minimaal 1 iemand is die gelijk een vergelijking maakt met het Westen..
ZS was hier goed in, Al Sawt doet dat altijd, jij doet dat ook vaak. Nou, nu doe ik dat ook..maar dan andersom ;)

:haha:
Fijn dat je dat toegeeft.

barfly
22-06-04, 22:18
Geplaatst door taouanza
Nou da moe je niet onderschatten hoor. De ontdekking van Amerika door Columbus betekende wel de ondergang van het Moorse rijk.

Uhm, dat begin van de ondergang heeft dan wel zo'n 500 jaar de tijd genomen :verward:

taouanza
22-06-04, 22:41
Geplaatst door barfly
Uhm, dat begin van de ondergang heeft dan wel zo'n 500 jaar de tijd genomen :verward:

huh?

Julien
22-06-04, 22:46
Geplaatst door taouanza
huh?

ik snap ook niet hoe je er bij komt dat Columbus 'schuldig' is aan de ondergang van de Moren.

taouanza
22-06-04, 22:54
Geplaatst door Julien
ik snap ook niet hoe je er bij komt dat Columbus 'schuldig' is aan de ondergang van de Moren.

:verward:

barfly
22-06-04, 22:55
Geplaatst door taouanza
huh?

Dat ze uit Spanje werden verdreven wil niet zeggen dat de Moren ten onder gingen. Sterker nog, het hoogte punt van de macht van het Ottomaanse rijk lag rond 1550 ofzo. Het Ottomaanse rijk hield feitelijk pas op te bestaan na WWI in 1918.

taouanza
22-06-04, 22:56
Geplaatst door barfly
Dat ze uit Spanje werden verdreven wil niet zeggen dat de Moren ten onder gingen. Sterker nog, het hoogte punt van de macht van het Ottomaanse rijk lag rond 1550 ofzo. Het Ottomaanse rijk hield feitelijk pas op te bestaan na WWI in 1918.

Das wat anders het Ottomaanse rijk.......

mark61
22-06-04, 22:56
Geplaatst door taouanza
huh?

1492 was het eind van de Reconquista, niet het begin. In zekere zin was Columbus wel het begin van het einde voor het Osmaanse rijk. Maar dat duurde ook nog ff 400 jaar.

taouanza
22-06-04, 22:57
Geplaatst door mark61
1492 was het eind van de Reconquista, niet het begin. In zekere zin was Columbus wel het begin van het einde voor het Osmaanse rijk. Maar dat duurde ook nog ff 400 jaar.

MOORSE rijk........

mark61
22-06-04, 22:59
Geplaatst door taouanza
MOORSE rijk........

RECONQUISTA

taouanza
22-06-04, 23:00
Geplaatst door mark61
RECONQUISTA

Man waar heb je het over????

barfly
22-06-04, 23:01
Geplaatst door taouanza
Das wat anders het Ottomaanse rijk.......

Moorse rijk is hetzelfde als Ottomaans of Osmaans :)

taouanza
22-06-04, 23:02
Geplaatst door barfly
Moorse rijk is hetzelfde als Ottomaans of Osmaans :)


:maf:

barfly
22-06-04, 23:05
Geplaatst door taouanza
:maf:

De Reconquista was de herovering van Spanje op de Moren. En toen mocht Columbus op weg naar de alternatieve route naar India :)

Max Stirner
22-06-04, 23:12
Geplaatst door barfly
De Reconquista was de herovering van Spanje op de Moren. En toen mocht Columbus op weg naar de alternatieve route naar India :)

En toen werd de bevolking van een heel continent uitgeroeid :)

taouanza
22-06-04, 23:16
Geplaatst door barfly
De Reconquista was de herovering van Spanje op de Moren. En toen mocht Columbus op weg naar de alternatieve route naar India :)

Das geen Ottomaanse rijk.

mark61
22-06-04, 23:16
Geplaatst door barfly
Moorse rijk is hetzelfde als Ottomaans of Osmaans :)

Nou eh nee. Wat een verwarring... :chef:

mark61
22-06-04, 23:18
Geplaatst door taouanza
Man waar heb je het over????

Ja eh jij begint met het verband leggen tussen Columbus en het einde van het Moorse rijk. Een verband dat er niet is, behalve dan toevallig het jaartal. Of laten we zeggen de opkomst van Spanje als wereldmacht. En natuurlijk het idee om India van de andere kant te bereiken, omdat de Osmanen in de weg zaten. Moren hadden daar verder bitter weinig mee te maken.

taouanza
22-06-04, 23:18
Geplaatst door Max Stirner
En toen werd de bevolking van een heel continent uitgeroeid :)

doet ff normaal zeg, ze brachten beschaving en Gods woord.:student:

taouanza
22-06-04, 23:19
Geplaatst door Max Stirner
En toen werd de bevolking van een heel continent uitgeroeid :)

doet ff normaal zeg, ze brachten beschaving en Gods woord.:student:

taouanza
22-06-04, 23:20
Geplaatst door Max Stirner
En toen werd de bevolking van een heel continent uitgeroeid :)

doet ff normaal zeg, ze brachten beschaving en Gods woord.:student:

taouanza
22-06-04, 23:20
Geplaatst door mark61
Ja eh jij begint met het verband leggen tussen Columbus en het einde van het Moorse rijk. Een verband dat er niet is, behalve dan toevallig het jaartal. Of laten we zeggen de opkomst van Spanje als wereldmacht. En natuurlijk het idee om India van de andere kant te bereiken, omdat de Osmanen in de weg zaten. Moren hadden daar verder bitter weinig mee te maken.

Nou snap ik het helemaal niet meer.:verward:

Julien
22-06-04, 23:24
nou Touanza ik zou maar je geschiedenisboeken eens opnieuw doornemen.

taouanza
22-06-04, 23:29
Geplaatst door Julien
nou Touanza ik zou maar je geschiedenisboeken eens opnieuw doornemen.

waarom?

Bofko
22-06-04, 23:34
Geplaatst door taouanza
waarom?

Trouwens, Taouanza proficiat met je toetreding tot de superliga van de 10000-plussers .Ik vind dat beheer je wel een waardebon of zo kado mag doen.

mark61
22-06-04, 23:34
Als we niet oppassen...

mark61
22-06-04, 23:39
Geplaatst door Bofko
Trouwens, Taouanza proficiat met je toetreding tot de superliga van de 10000-plussers .Ik vind dat beheer je wel een waardebon of zo kado mag doen.

De ervaring leert dat dit het moment is waarop slechts strafpunten wholesale gaan worden toegekend.

taouanza
22-06-04, 23:44
Geplaatst door mark61
De ervaring leert dat dit het moment is waarop slechts strafpunten wholesale gaan worden toegekend.

Watte?

Bofko
22-06-04, 23:44
Geplaatst door mark61
De ervaring leert dat dit het moment is waarop slechts strafpunten wholesale gaan worden toegekend.

En die ken je nie inwisselen voor waardebonnen, als blijk van waardering ?

mark61
23-06-04, 00:00
Geplaatst door Bofko
En die ken je nie inwisselen voor waardebonnen, als blijk van waardering ?


Watte?

Damoejje aan Mark vragen.

taouanza
23-06-04, 10:55
Geplaatst door mark61
Damoejje aan Mark vragen.

Of het Moorse rijk hetzelfde is als het Ottomaanse rijk?

Julien
23-06-04, 10:57
Geplaatst door taouanza
Of het Moorse rijk hetzelfde is als het Ottomaanse rijk?

heb hier net een tentamen over gehad, dus ik weet er ook alles van hoor ;)

Bofko
23-06-04, 11:00
Geplaatst door Julien
heb hier net een tentamen over gehad, dus ik weet er ook alles van hoor ;)

Heb je een 10 gehaald dan ? :wink:

taouanza
23-06-04, 11:00
Geplaatst door Julien
heb hier net een tentamen over gehad, dus ik weet er ook alles van hoor ;)

Nou kan je mooi vertellen waarom mijn stelling niet klopt.
Kom maar op!
Maar volgens mij heb je die ook verkeerd begrepen anders kwam je nie met zoiets stoms als 'schuld van Columbus.:rolleyes:'

Mark
23-06-04, 11:20
Wat is de overeenkomt tussen de edele heer Columbus die beschaving bij de heidense Indianen bracht en de duivelse moren die moord en doodslag brachten tot het mooie Spanje?

:p

Julien
23-06-04, 11:23
Geplaatst door taouanza
Nou da moe je niet onderschatten hoor. De ontdekking van Amerika door Columbus betekende wel de ondergang van het Moorse rijk.

Wat bedoel je hier dan mee??

Julien
23-06-04, 11:24
Geplaatst door Bofko
Heb je een 10 gehaald dan ? :wink:

is een 7 ook goed :)

taouanza
23-06-04, 11:26
Geplaatst door Julien
Wat bedoel je hier dan mee??

Had jij dat niet eerder kunnen vragen? :hihi:

Julien
23-06-04, 11:30
Geplaatst door taouanza
Had jij dat niet eerder kunnen vragen? :hihi:

ik d8 dat je dat al eerder door had.. :( ;)

taouanza
23-06-04, 11:34
Geplaatst door Julien
ik d8 dat je dat al eerder door had.. :( ;)

Wat had ik al eerder door?????