Bekijk Volledige Versie : Cia staakt harde ondervragingstechnieken
CIA staakt harde ondervragingstechnieken
De CIA heeft besloten te stoppen met de harde ondervragingstechnieken die door Washington worden toegestaan, in afwachting van een herziening van het ministerie van justitie en staatsadvocaten. Dat meldt de Washington Post op gezag van enkele hoge functionarissen van de dienst.
Tot de technieken behoren onder meer het dreigen te verdrinken van een gevangene, het weigeren van pijnstillers bij een verwonding, fysieke ‘stressposities’, het blootstellen aan hevig lawaai, gevangenen langdurig wakker houden en hen laten denken dat ze door een andere regering worden ondervraagd.
“Alles wordt gestaakt”, aldus een voormalige CIA-topman in de krant. “Het hele gebeuren wordt gestopt totdat we zeker weten dat we juridisch goed zitten.” De maatregel betreft alle plekken waar CIA-agenten vermoedelijke Al-Qaeda-leden ondervraagd, behalve de marinebasis op Guantanamo Bay en enkele andere, zo meldt de krant.
De schorsing volgt op de aankondiging van het Witte Huis dat het de eerder gevormde verklaring van justitie dat marteling bij ondervraging soms is toegestaan, wil herzien en deels herschrijven. Dinsdag zei Washington dat de verklaring destijds was opgesteld door een kleine groep raadslieden, maar in de krant zeggen functionarissen dat een grotere groep mensen, onder wie advocaten van de nationale veiligheidsraad, er verantwoordelijk voor was.
President Bush zei zaterdag dat de VS zich zal houden aan de afspraken uit de Conventie van Genève, en zal optreden tegen degenen die die regels overtreden.
Trouw
Geplaatst door echnaton
Tot de technieken behoren onder meer het dreigen te verdrinken van een gevangene, het weigeren van pijnstillers bij een verwonding, fysieke ‘stressposities’, het blootstellen aan hevig lawaai, gevangenen langdurig wakker houden en hen laten denken dat ze door een andere regering worden ondervraagd.
Wat beschaafd, iemand kopje onder douwen, dat laat tenminste geen sporen na.:moe:
Als dit de martelingen zijn die in het openbaar worden toegegeven, dan wil ik niet weten wat er verder allemaal voor methodes worden gebruikt.
Wat ben ik toch weer trots op mijn hoogstaande cultuurgoed :kotsen:
Hoe betrouwbaar is de verklaring van iemand die aan dit soort gekmakende toestanden is blootgesteld? Is er wel iemand die zich dat afvraagt?
Geplaatst door freya
Wat beschaafd, iemand kopje onder douwen, dat laat tenminste geen sporen na.:moe:
Als dit de martelingen zijn die in het openbaar worden toegegeven, dan wil ik niet weten wat er verder allemaal voor methodes worden gebruikt.
Wat ben ik toch weer trots op mijn hoogstaande cultuurgoed :kotsen:
Hoe betrouwbaar is de verklaring van iemand die aan dit soort gekmakende toestanden is blootgesteld? Is er wel iemand die zich dat afvraagt?
Zeg niet zo negatief Freya dit valt onder de catogerie goed nieuws dus zo moet je het bekijken
A ze geven het toe en B ze gaan er mee 'stoppen'
Tot de technieken behoren onder meer het dreigen te verdrinken van een gevangene, het weigeren van pijnstillers bij een verwonding, fysieke ‘stressposities’, het blootstellen aan hevig lawaai, gevangenen langdurig wakker houden...
Je kunt deze technieken misschien niet humaan noemen maar ik vind dat ze eigenlijk nog wel meevallen als je vergelijkt met ondervragingsmethoden die in heel veel andere landen worden toegepast. Ik zou tenminste liever door Amerikanen ondervraagd worden dan door sommige Arabische regimes. In dit verband is ook het volgende illustratief:
en hen laten denken dat ze door een andere regering worden ondervraagd
Ondervraagd worden door een andere regering, dat zou pas erg zijn.
Geplaatst door taouanza
Zeg niet zo negatief Freya dit valt onder de catogerie goed nieuws dus zo moet je het bekijken
A ze geven het toe en B ze gaan er mee 'stoppen'
:argwaan: goh :vreemd:
Geplaatst door echnaton
Je kunt deze technieken misschien niet humaan noemen maar ik vind dat ze eigenlijk nog wel meevallen als je vergelijkt met ondervragingsmethoden die in heel veel andere landen worden toegepast. Ik zou tenminste liever door Amerikanen ondervraagd worden dan door sommige Arabische regimes.
Doe eens een keer niet zo voorspelbaar :moe:
Geplaatst door echnaton
Je kunt deze technieken misschien niet humaan noemen maar ik vind dat ze eigenlijk nog wel meevallen als je vergelijkt met ondervragingsmethoden die in heel veel andere landen worden toegepast. Ik zou tenminste liever door Amerikanen ondervraagd worden dan door sommige Arabische regimes. In dit verband is ook het volgende illustratief:
Ondervraagd worden door een andere regering, dat zou pas erg zijn.
Wat is dit voor kul antwoord?!
Jij had wel een paar maanden Abugraib gehad ook al als ze je zus meenemen en verkrachten terwijl je mee mag kijken?
En Amerikanen besteden maar al te graag hun praktijken aan 'andere regeringen'.
Nadat ze hun een degelijk opleiding hebben gegeven.
Geplaatst door echnaton
Je kunt deze technieken misschien niet humaan noemen maar ik vind dat ze eigenlijk nog wel meevallen als je vergelijkt met ondervragingsmethoden die in heel veel andere landen worden toegepast. Ik zou tenminste liever door Amerikanen ondervraagd worden dan door sommige Arabische regimes. In dit verband is ook het volgende illustratief:
Ondervraagd worden door een andere regering, dat zou pas erg zijn.
:cheefbek: Vergelijkingen jouw onwaardig vrind.
Wat ik er van begrepen heb de afgelopen 2 jaar, is dat dit ondubbelzinnig van de hand moet worden gewezen.
Wat ik me overigens in alle ernst afvraag, of deze nieuwe houding van de CIA als bekentenis kan worden gezien en het vervolgens tot een aanklacht tegen de CIA komt.
Kweetut, noem me naïef maar toch vraag ik me dat af.
Geplaatst door Orakel
:cheefbek: Vergelijkingen jouw onwaardig vrind.
Wat ik er van begrepen heb de afgelopen 2 jaar, is dat dit ondubbelzinnig van de hand moet worden gewezen.
Wat ik me overigens in alle ernst afvraag, of deze nieuwe houding van de CIA als bekentenis kan worden gezien en het vervolgens tot een aanklacht tegen de CIA komt.
Kweetut, noem me naïef maar toch vraag ik me dat af.
Je moet wel iets doen om informatie los te krijgen. De vraag is altijd waar de grens ligt. Voor mezelf heb ik dat wel ongeveer helder. Maar het is belangrijk om dat met elkaar vast te stellen. Die discussie zal natuurlijk altijd doorgaan. Want inzichten van mensen veranderen steeds weer. In Amerika zijn ze met die discussie, natuurlijk naar aanleiding van Aboe Graib, opnieuw bezig. Ik denk dat dat een goede zaak is. Dan zullen we het maar niet meer hebben over andere landen waar over dit soort zaken helemaal niet moeilijk gedaan wordt.
Geplaatst door echnaton
Je moet wel iets doen om informatie los te krijgen. De vraag is altijd waar de grens ligt. Voor mezelf heb ik dat wel ongeveer helder. Maar het is belangrijk om dat met elkaar vast te stellen. Die discussie zal natuurlijk altijd doorgaan. Want inzichten van mensen veranderen steeds weer. In Amerika zijn ze met die discussie, natuurlijk naar aanleiding van Aboe Graib, opnieuw bezig. Ik denk dat dat een goede zaak is. Dan zullen we het maar niet meer hebben over andere landen waar over dit soort zaken helemaal niet moeilijk gedaan wordt.
Als je het er maar over hebt dan is alles oke.
Trouwens er is sprake van een staking dus ze kunne wanneer ze willen gewoon weer doorgaan.Het gaat niet hier om schending van mensenrechten maar om een schending van reputatie.
En we zullen het wel hebben over andere landen waar ook moeilijk over gedaan wordt maar men geen recht van spreken heeft. Zeker omdat Amerika om de laastse reden martelen uitbesteed aan dat soort landen.
En de CIA leidt zulke landen ook op. Dus die mythe van Amerikaanse beschaving zul je toch elders moeten proberen te verkopen.
Geplaatst door taouanza
Wat is dit voor kul antwoord?!
Jij had wel een paar maanden Abugraib gehad ook al als ze je zus meenemen en verkrachten terwijl je mee mag kijken?
En Amerikanen besteden maar al te graag hun praktijken aan 'andere regeringen'.
Nadat ze hun een degelijk opleiding hebben gegeven.
Aboe Graib heeft wat mij betreft een vraagteken gezet achter de legitimiteit van de Amerikaanse aanwezigheid in Irak. Dat heb ik al eerder gezegd. het is goed dat er een discussie komt over wat toegestaan is bij ondervragingen. Aboe Graib gaat duidelijk over de schreef. De vraag is natuurlijk: wat mag dan wel? Weet jij het precies?
Geplaatst door echnaton
Aboe Graib heeft wat mij betreft een vraagteken gezet achter de legitimiteit van de Amerikaanse aanwezigheid in Irak. Dat heb ik al eerder gezegd. het is goed dat er een discussie komt over wat toegestaan is bij ondervragingen. Aboe Graib gaat duidelijk over de schreef. De vraag is natuurlijk: wat mag dan wel? Weet jij het precies?
En er zijn zat regels conventies over hoe het wel moet en dat weet jij ook
Geplaatst door echnaton
Je kunt deze technieken misschien niet humaan noemen maar ik vind dat ze eigenlijk nog wel meevallen als je vergelijkt met ondervragingsmethoden die in heel veel andere landen worden toegepast. Ik zou tenminste liever door Amerikanen ondervraagd worden dan door sommige Arabische regimes. In dit verband is ook het volgende illustratief:
Als je argumenten zoekt om hetgeen wat je doet goed te praten dan zul je altijd wel wat vinden. Het is dus een kul argument om te zeggen dat de methoden geoorloofd zijn aangezien het ook erger kan, dat de vijand waar tegen je strijd erger is.
Die bekentenissen hebben volstrekt geen juridische basis want ze zijn verkregen onder dwang. Maar dat maakt niet uit, ondanks dat het onder dwang is en de verklaring dus niet betrouwbaar, de mensen krijgen toch hun straf. En niemand die de rechtsgang mag controleren, zelfs amnesty niet. En dat door een land dat zichzelf een rolmodel vind geven.
Geplaatst door echnaton
Je moet wel iets doen om informatie los te krijgen. De vraag is altijd waar de grens ligt. Voor mezelf heb ik dat wel ongeveer helder. Maar het is belangrijk om dat met elkaar vast te stellen. Die discussie zal natuurlijk altijd doorgaan. Want inzichten van mensen veranderen steeds weer. In Amerika zijn ze met die discussie, natuurlijk naar aanleiding van Aboe Graib, opnieuw bezig. Ik denk dat dat een goede zaak is.
Dat 'met elkaar vaststellen' is decennia geleden al gebeurd en vervat in verdragen die verordonneren hoe er omgegaan dient te worden met gevangenen. Als het goed is zijn dat bindende verdragen, waarvan het gebrek aan naleving ervan gesanctioneerd kan worden.
Vandaar dat ik me afvroeg of er iets of iemand de vervolgstap zal zetten om er een zaak van te maken.
Dan zullen we het maar niet meer hebben over andere landen waar over dit soort zaken helemaal niet moeilijk gedaan wordt.
Doet ie ut weer!
Die anderen landen staan zichzelf er ook niet op voor dat ze de mensenrechten hoog in het vaandel hebben, hé?
Geplaatst door taouanza
En er zijn zat regels conventies over hoe het wel moet en dat weet jij ook
Regels zijn altijd voor verschillende interpretatie vatbaar. Daar gaat dit bericht nu juist over. Ook is er discussie over welke regels op welke gevangen van toepassing zijn.
Gewoon lieeeeehoeoeoeoeoed. bah, wat walg ik van ze!!!
Zo... dat is er uit!
brret be3da znoenie :vreemd:
Geplaatst door echnaton
Regels zijn altijd voor verschillende interpretatie vatbaar. Daar gaat dit bericht nu juist over. Ook is er discussie over welke regels op welke gevangen van toepassing zijn.
Gevangen zijn altijd mensen dus dat blijft altijd het zelfde.
Maar mischien helpt dit hoe wil jij dat moslims hun gevangenen behandelen?
Stel je voor Iran heeft Israeliers en Amerikanen gevangen genomen en ze willen informatie van hun hoe wil je dat ze behandelt worden?
Man wat ben je dom!
Geplaatst door Orakel
Dat 'met elkaar vaststellen' is decennia geleden al gebeurd en vervat in verdragen die verordonneren hoe er omgegaan dient te worden met gevangenen. Als het goed is zijn dat bindende verdragen, waarvan het gebrek aan naleving ervan gesanctioneerd kan worden.
Vandaar dat ik me afvroeg of er iets of iemand de vervolgstap zal zetten om er een zaak van te maken.
Er moeten twee dingen vastgesteld worden:
1. Of de genoemde behandelingen in strijd met de Conventie van Geneve zijn.
2. Voor wie die regels precies gelden. In elk geval voor krijgsgevangen. Ook voor terroristen? Zo niet, hoe onderscheid je die twee?
Geplaatst door echnaton
Er moeten twee dingen vastgesteld worden:
1. Of de genoemde behandelingen in strijd met de Conventie van Geneve zijn.
2. Voor wie die regels precies gelden. In elk geval voor krijgsgevangen. Ook voor terroristen? Zo niet, hoe onderscheid je die twee?
Wat is een terrorist?
Moet je daar niet eerst bewijs voor hebben?
En hoe praat jij het martelen van onschuldige mensen goed?
Geplaatst door taouanza
Wat is een terrorist?
Moet je daar niet eerst bewijs voor hebben?
Jjij stelt dus eigenlijk de zelfde vragen als ik. Ik ben blij dat we op één lijn zitten.
En hoe praat jij het martelen van onschuldige mensen goed?
Als je één zin vindt waarin ik dat heb goed gepraat, vind ik je knap.
Geplaatst door echnaton
Jjij stelt dus eigenlijk de zelfde vragen als ik. Ik ben blij dat we op één lijn zitten.
Als je één zin vindt waarin ik dat heb goed gepraat, vind ik je knap.
:moe:
Omdat jij telkens onderscheid wil maken tussen gevangenen.
Alsof er wel redenen zijn om wel te mogen martelen.
En je martelen door Amerikanen niet zo erg vindt want het kan erger.
Geplaatst door echnaton
Er moeten twee dingen vastgesteld worden:
1. Of de genoemde behandelingen in strijd met de Conventie van Geneve zijn.
Fair enough. Moet er wel iemand bereid gevonden worden om dat vast te willen stellen. Het Internationaal Strafhof? De immuniteit van de VS (betreft alleen millitairen?) is niet verlengd, dus da's geen beletsel.
2. Voor wie die regels precies gelden. In elk geval voor krijgsgevangen. Ook voor terroristen? Zo niet, hoe onderscheid je die twee? [/quote]
Waarom zou je dat onderscheid willen maken? Een mens pleegt een misdrijf, wordt gevangen genomen en dan gelden er regels.
Eezie peezie.
Of dat midrijf nu binnen een erkende oorlog of anderszins gepleegd wordt, maakt niet uit.
Geneevse Conventie en Rules of Engagement zijn niet de enige waarborgscheppende kaders m.b.t. gevangenen.
Geplaatst door taouanza
:moe:
Omdat jij telkens onderscheid wil maken tussen gevangenen.
Alsof er wel redenen zijn om wel te mogen martelen.
En je martelen door Amerikanen niet zo erg vindt want het kan erger.
Ik kan net zo goed opnieuw beginnen. Maar dat doe ik niet. Dringt er wel ooit eens iets door in die hersenpan van je?
Geplaatst door echnaton
Ik kan net zo goed opnieuw beginnen. Maar dat doe ik niet. Dringt er wel ooit eens iets door in die hersenpan van je?
Ik zou zeggen pak een boor want ook mijn hersenpan wil jouw spinsels niet recht krijgen. Jij praat de verhoormethoden gewoon goed, je verklaard zelf dat het geoorloofd is om informatie te verkrijgen.
Geplaatst door Orakel
Fair enough. Moet er wel iemand bereid gevonden worden om dat vast te willen stellen. Het Internationaal Strafhof? De immuniteit van de VS (betreft alleen millitairen?) is niet verlengd, dus da's geen beletsel.
Waarom zou je dat onderscheid willen maken? Een mens pleegt een misdrijf, wordt gevangen genomen en dan gelden er regels.
Eezie peezie.
Of dat midrijf nu binnen een erkende oorlog of anderszins gepleegd wordt, maakt niet uit.
Geneevse Conventie en Rules of Engagement zijn niet de enige waarborgscheppende kaders m.b.t. gevangenen.
Ik vind dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen krijgsgevangenen en terroristen. Gewone misdadigers vallen niet onder de CvG dat wil niet zeggen dat je ze alles maar mag aandoen. Terroristen moeten er wat mij betreft ook niet onder vallen. (Even voor Taounza: maar ik vind niet dat je ze mag martelen).
Geplaatst door Joesoef
Ik zou zeggen pak een boor want ook mijn hersenpan wil jouw spinsels niet recht krijgen. Jij praat de verhoormethoden gewoon goed, je verklaard zelf dat het geoorloofd is om informatie te verkrijgen.
Het gaat erom dat we moeten vaststellen of deze methoden over de grens gaan of niet. Zo ja, dan mag het van mij niet.
Geplaatst door echnaton
Ik vind dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen krijgsgevangenen en terroristen. Gewone misdadigers vallen niet onder de CvG dat wil niet zeggen dat je ze alles maar mag aandoen. Terroristen moeten er wat mij betreft ook niet onder vallen. (Even voor Taounza: maar ik vind niet dat je ze mag martelen).
Als je vindt dat ze niet gemarteld mogen worden waarom wil je dan dat ze niet onder CVG vallen?
Geplaatst door echnaton
Het gaat erom dat we moeten vaststellen of deze methoden over de grens gaan of niet. Zo ja, dan mag het van mij niet.
Wat valt erbij jou onder martelenen als je er nog niet uit ben of deze methodes over de grens gaan of niet?
En nogmaals er is al vastgesteld dat deze methodes over de grens gaan.
:verward:
Geplaatst door taouanza
Als je vindt dat ze niet gemarteld mogen worden waarom wil je dan dat ze niet onder CVG vallen?
Omdat de CvG nog een heleboel andere voorrechten aan krijgsgevangenen geeft waarvan ik vind dat ze niet van toepassing mogen zijn op gewone misdadigers (en terroristen).
Geplaatst door echnaton
Omdat de CvG nog een heleboel andere voorrechten aan krijgsgevangenen geeft waarvan ik vind dat ze niet van toepassing mogen zijn op gewone misdadigers (en terroristen).
Vertel vertel?
En wanneer is er nou besloten wie misdadiger is of terrorist?
Maak je daar druk om?
Dat is toch idioot dan geef je gevangenen voor het gemak een labeltje terrorist en kun je gang gaan zoals op Guantanamobay
Het gaat je niet om de schending van mensenrechten als het labeltje maar goed is.
Geplaatst door taouanza
Wat valt erbij jou onder martelenen als je er nog niet uit ben of deze methodes over de grens gaan of niet?
En nogmaals er is al vastgesteld dat deze methodes over de grens gaan.
:verward:
Een heleboel zaken vallen er onder maar er is een schemergebied.
Het is nog niet vastgesteld:
“Het hele gebeuren wordt gestopt totdat we zeker weten dat we juridisch goed zitten.
Geplaatst door echnaton
Een heleboel zaken vallen er onder maar er is een schemergebied.
Het is nog niet vastgesteld:
:kotsen:
Walgelijk ventje
Geplaatst door echnaton
Het gaat erom dat we moeten vaststellen of deze methoden over de grens gaan of niet. Zo ja, dan mag het van mij niet.
Lekker glad. Je hebt het over het vaststellen van een grens maar je ontwijkt om aan te geven wat die grens kan zijn. De CVG voor gevangenen in oorlogssituaties lijkt mij heel duidelijk overschreden. Terrorisme in deze wordt misbruikt om nodeloos geweld goed te praten.
Geplaatst door Joesoef
Lekker glad. Je hebt het over het vaststellen van een grens maar je ontwijkt om aan te geven wat die grens kan zijn. De CVG voor gevangenen in oorlogssituaties lijkt mij heel duidelijk overschreden. Terrorisme in deze wordt misbruikt om nodeloos geweld goed te praten.
Ok, een eerlijk antwoord. Sommige van de zaken die in het bericht genoemd worden vind ik wel toegestaan. Maar verwondingen moet je altijd van iedereen behandelen. Wat die stressposities inhouden is niet duidelijk, ik vermoed dat ik daar erg op tegen zal zijn.
Geplaatst door taouanza
:kotsen:
Walgelijk ventje
'Walgelijk' is nog tot daar aan toe maar 'ventje', dat vergeef ik je nooit!
Geplaatst door echnaton
Sommige van de zaken die in het bericht genoemd worden vind ik wel toegestaan.
Ik weet het exacte percentage niet maar in Amerika wordt zo nu en dan iemand op de stoel gezet die achteraf onschuldig bleek te zijn. Zo een onschuldige heeft wel een rechtsgang van etterlijke jaren achter de rug gehad en alsnog is het misgegaan. Bij dit soort martelingen is het ook onduidelijk of het slachtoffer wel over informatie bezit die men denkt te kunnen gebruiken. Zo een stess situatie als een oorlogsgebied is ook niet een plek waar mensen zich neutraal en afwachtend opstellen.
Het lijkt mij geen goede zaak dat je dat soort wanpraktijken over moet hebben voor een democratie.
Geplaatst door Joesoef
Ik weet het exacte percentage niet maar in Amerika wordt zo nu en dan iemand op de stoel gezet die achteraf onschuldig bleek te zijn. Zo een onschuldige heeft wel een rechtsgang van etterlijke jaren achter de rug gehad en alsnog is het misgegaan. Bij dit soort martelingen is het ook onduidelijk of het slachtoffer wel over informatie bezit die men denkt te kunnen gebruiken. Zo een stess situatie als een oorlogsgebied is ook niet een plek waar mensen zich neutraal en afwachtend opstellen.
Het lijkt mij geen goede zaak dat je dat soort wanpraktijken over moet hebben voor een democratie.
Van tijd tot tijd moeten we iets doen om de democratie tegen vijanden van buiten te beschermen. Je moet er rekening mee houden dat de tegenstander absoluut niet kieskeurig is in zijn middelen en lak heeft aan alle regels. Dan moeten er middelen gekozen worden om die tegenstander het hoofd te bieden. Soms lijken die middelen op het eerste gezicht niet verenigbaar met de basisprincipes voor democratie. Amerikanen zijn altijd bereid geweest de verdediging te voeren met harde middelen. Je kunt dat vanuit een luxe positie veroordelen. Maar je moet wel beseffen dat zonder die bereidheid wij hier in Europa geen spatje vrijheid meer zouden kennen. Dan zat ik nu echt niet rustig dit berichtje te typen. Een antwoord van jou zou al helemaal niet mogelijk zijn.
Geplaatst door echnaton
Je kunt dat vanuit een luxe positie veroordelen. Maar je moet wel beseffen dat zonder die bereidheid wij hier in Europa geen spatje vrijheid meer zouden kennen. Dan zat ik nu echt niet rustig dit berichtje te typen. Een antwoord van jou zou al helemaal niet mogelijk zijn.
Ik wil geen slachtoffer worden van de democratie waar ik deel van uit maak.
Geplaatst door Joesoef
Ik wil geen slachtoffer worden van de democratie waar ik deel van uit maak.
Wie wil jou slachtofferen?
De CIA doet al sinds de jaren 50 aan martelingen, ik zou geen echte reden weten waarom ze daar nu opeens mee zouden opgaan houden.
Geplaatst door echnaton
Van tijd tot tijd moeten we iets doen om de democratie tegen vijanden van buiten te beschermen. Je moet er rekening mee houden dat de tegenstander absoluut niet kieskeurig is in zijn middelen en lak heeft aan alle regels. Dan moeten er middelen gekozen worden om die tegenstander het hoofd te bieden. Soms lijken die middelen op het eerste gezicht niet verenigbaar met de basisprincipes voor democratie. Amerikanen zijn altijd bereid geweest de verdediging te voeren met harde middelen. Je kunt dat vanuit een luxe positie veroordelen. Maar je moet wel beseffen dat zonder die bereidheid wij hier in Europa geen spatje vrijheid meer zouden kennen. Dan zat ik nu echt niet rustig dit berichtje te typen. Een antwoord van jou zou al helemaal niet mogelijk zijn.
Ik heb mij laten vertellen dat democratie meer is dan alleen een politiek stelsel. Dat het ook een pakket aan normen en waarden, als recht op vrije meningsuiting en het respecteren van mensenrechten is.
Als dat laatste wordt geschonden welke democratie wordt er dan nog verdedigd?
M.a.w. als je jezelf verlaagd tot de verwerpelijke methodes van je tegenstanders, dan ben je zelf geen haar beter!
Geplaatst door freya
Ik heb mij laten vertellen dat democratie meer is dan alleen een politiek stelsel. Dat het ook een pakket aan normen en waarden, als recht op vrije meningsuiting en het respecteren van mensenrechten is.
Als dat laatste wordt geschonden welke democratie wordt er dan nog verdedigd?
M.a.w. als je jezelf verlaagd tot de verwerpelijke methodes van je tegenstanders, dan ben je zelf geen haar beter!
Als het aan jou en je vriendjes lag dan zaten we al zo'n twintig jaar lang onder de knoet van de Sowjet-Unie en dan was er inderdaad geen democratie meer te verdedigen.
Geplaatst door echnaton
Als het aan jou en je vriendjes lag dan zaten we al zo'n twintig jaar lang onder de knoet van de Sowjet-Unie en dan was er inderdaad geen democratie meer te verdedigen.
:argwaan: Hm ik dacht dat ik een fascist was, maar nu blijk ik opeens een communist te zijn :vreemd:
Zo raak ik nog in een identiteitscrisis :maf:
:haha:
Geplaatst door echnaton
Als het aan jou en je vriendjes lag dan zaten we al zo'n twintig jaar lang onder de knoet van de Sowjet-Unie en dan was er inderdaad geen democratie meer te verdedigen.
Ff zomaar een vraagje. Toevallig ook geschiedenis leraar?
Geplaatst door freya
:argwaan: Hm ik dacht dat ik een fascist was, maar nu blijk ik opeens een communist te zijn :vreemd:
Zo raak ik nog in een identiteitscrisis :maf:
:haha:
Het ligt dicht bij elkaar.
Geplaatst door echnaton
Ik vind dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen krijgsgevangenen en terroristen. Gewone misdadigers vallen niet onder de CvG dat wil niet zeggen dat je ze alles maar mag aandoen. Terroristen moeten er wat mij betreft ook niet onder vallen. (Even voor Taounza: maar ik vind niet dat je ze mag martelen).
Terroristen hoeven ook niet onde rde CvG te vallen, maar Boesj heb ze officieel de oorlog verklaard en dan vallen ze er wel onder. Daarnaast vallen ze onder andere mensenrechtenverdragen.
Het risico van onderscheid maken, is dat je de juridische mores op een glijdende schaal zet. De 1 heeft net iets meer recht of bescherming dan de ander.
Of zoals Tao terecht opmerkt: je noemt een verdachte een terrorist en er gaat een wereld aan ondervragingsmogelijkheden open.
Tijdje geleden bij Hard Talk van de BBC werd de vraag gesteld hoe men met recht om zou gaan als men een verdachte had en er sprake was van een bom die ging ontploffen, met vele doden als gevolg.
Of martelen en onorthodoxe ondervragingsmethoden dan wel mochten?
Punt is dat iemand vooraleerst verdachte is.
Geplaatst door Orakel
Tijdje geleden bij Hard Talk van de BBC werd de vraag gesteld hoe men met recht om zou gaan als men een verdachte had en er sprake was van een bom die ging ontploffen, met vele doden als gevolg.
Of martelen en onorthodoxe ondervragingsmethoden dan wel mochten?
Wat zou jij doen als je wist dat van het succes van jouw ondervraging het leven van honderden mensen kon afhangen?
Geplaatst door echnaton
Wat zou jij doen als je wist dat van het succes van jouw ondervraging het leven van honderden mensen kon afhangen?
Dus je praat martelen toch wel goed was me allang duidelijk maar goed.:rolleyes:
Maar om je vraag te antwoorden moet je een westerling een blanke westerling wel te verstaan in de handen van moslims voorstellen. Die graag willen weten welke steden de westerlingen met hun bommen willen bevrijden. Hoe ver mogen ze gaan om hun informatie te krijgen?
Hoeveel mensen mogen ze onthoofden om hun bezetter te verjagen?
Geplaatst door echnaton
Wat zou jij doen als je wist dat van het succes van jouw ondervraging het leven van honderden mensen kon afhangen?
Dat soort dingen kun je beter niet aan mij vragen, want ik krijg al wurgneigingen als er iemand aan me broertje zit.
Dat succes kun je niet weten want het is een verdachte. Je kunt slechts gissen, en misschien gissen met een hoge mate van zekerheid maar het blijft gissen.
Ben je bereid om ondanks de factor onzekerheid toch iemands rechten met voeten te treden?
Geplaatst door taouanza
Dus je praat martelen toch wel goed was me allang duidelijk maar goed.:rolleyes:
Maar om je vraag te antwoorden moet je een westerling een blanke westerling wel te verstaan in de handen van moslims voorstellen. Die graag willen weten welke steden de westerlingen met hun bommen willen bevrijden. Hoe ver mogen ze gaan om hun informatie te krijgen?
Hoeveel mensen mogen ze onthoofden om hun bezetter te verjagen?
Wie begint er nou weer over westerlingen en moslims in deze discussie? Ik probeer een theoretisch model op te zetten en jij trekt het gelijk weer naar die hoek. Verschuil jij je daar soms achter? Wat zou jij doen als ze aan je dochtertje zouden willen komen? Dan vind ik het antwoord van Orakel beter en eerlijker.
Geplaatst door Orakel
Dat soort dingen kun je beter niet aan mij vragen, want ik krijg al wurgneigingen als er iemand aan me broertje zit.
Dat succes kun je niet weten want het is een verdachte. Je kunt slechts gissen, en misschien gissen met een hoge mate van zekerheid maar het blijft gissen.
Ben je bereid om ondanks de factor onzekerheid toch iemands rechten met voeten te treden?
We moeten niet vergeten dat het altijd maar mensen zijn die het moeten uitvoeren. Daarom vind ik het goed dat er regels zijn. Een wetteloze toestand als in Aboe Graib mag niet voorkomen. Het enige dat ik eigenlijk wil zeggen is dat we goed moeten nadenken over die regels.
Geplaatst door echnaton
Wie begint er nou weer over westerlingen en moslims in deze discussie? Ik probeer een theoretisch model op te zetten en jij trekt het gelijk weer naar die hoek. Verschuil jij je daar soms achter? Wat zou jij doen als ze aan je dochtertje zouden willen komen?
Antwoord mijn vragen nou maar eerst.:moe:
Er is een Amerikaanse marinier gevangen genomen door het Iraakse verzet hoe wil je dat ze hem behandelen?
Dan vind ik het antwoord van Orakel beter en eerlijker.
Krijgt Orakel nou een snoepje of een stickertje?:rolleyes:
Geplaatst door echnaton
We moeten niet vergeten dat het altijd maar mensen zijn die het moeten uitvoeren. Daarom vind ik het goed dat er regels zijn. Een wetteloze toestand als in Aboe Graib mag niet voorkomen. Het enige dat ik eigenlijk wil zeggen is dat we goed moeten nadenken over die regels.
Die regels daar moet je niet aan denken maar handhaven!
Mijn God wat ben jij toch hopeloos.
Geplaatst door taouanza
Antwoord mijn vragen nou maar eerst.:moe:
Er is een Amerikaanse marinier gevangen genomen door het Iraakse verzet hoe wil je dat ze hem behandelen?
Krijgt Orakel nou een snoepje of een stickertje?:rolleyes:
Ik wil dat ze hem rijst en baklavi geven en hem terugsturen naar Oklahoma.
Geplaatst door taouanza
Die regels daar moet je niet aan denken maar handhaven!
Mijn God wat ben jij toch hopeloos.
Er is nu blijkbaar onduidelijkheid over. Dat hangt natuurlijk samen met een nieuwe situatie: de opkomst van het terrorisme. In zo'n geval moet je altijd nadenken over de regels. En daarna moeten ze gehandhaafd worden.
Ron Haleber
28-06-04, 00:02
Ik heb het nog gisteren voor het recht van spreken van Echnaton opgenomen tegen nl-x...
Maar ik vind dat hij in dit topic toch onvervalst aan het provoceren slaat en door de mand valt... :fuckit2:
Die door hem geplaatste poeslieve verklaring komt van de heer Bush die toch al twee jaar lang voor senaatscie's of wat dan ook aan het liegen is dat hij barst... :duivels:
Echnaton doet of zijn neus bloedt en gaat rustig door alsof Bush nu plotseling de waarheid zou spreken!
Het lijkt me in dit geval erg duidelijk: Bush staat hier voor Sharon.
Ik vind niet dat men hier nog verder aandacht aan E. moet besteden. Stop dit topic aub en stop je energie in een ander...! :duim:
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb het nog gisteren voor het recht van spreken van Echnaton opgenomen tegen nl-x...
Maar ik vind dat hij in dit topic toch onvervalst aan het provoceren slaat en door de mand valt... :fuckit2:
Die door hen geplaatste poeslieve verklaring komt van de heer Bush die toch al twee jaar lang voor senaatscie's of wat dan ook aan het liegen is dat hij barst... :duivels:
Echnaton doet of zijn neus bloedt en gaat rustig door alsof Bush nu plotseling de waarheid zou spreken!
Het lijkt me in dit geval erg duidelijk: Bush staat hier voor Sharon.
Ik vind niet dat men hier nog verder aandacht aan E. moet besteden. Stop dit topic aub en stop je energie in een ander...! :duim:
Ik dacht al: 'Wat een redelijke man eigenlijk!" Je was even op de goede weg.
Geplaatst door echnaton
Wat zou jij doen als je wist dat van het succes van jouw ondervraging het leven van honderden mensen kon afhangen?
Correctie : Je vermoed, je denkt dat het martelen informatie kan opleveren.
Als het oorlog is kunnen er mensen opstaan die "vermoeden" dat jij info hebt die hun kan helpen.
Ron Haleber
28-06-04, 08:10
Geplaatst door echnaton
Ik dacht al: 'Wat een redelijke man eigenlijk!" Je was even op de goede weg.
En jij hebt me weer even snel van die "goede weg" afgebracht door ons voor de domme te houden! :fuckit: :zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
En jij hebt me weer even snel van die "goede weg" afgebracht door ons voor de domme te houden! :fuckit: :zwaai:
Ik kan bijna niet geloven dat een intelligente man als jij het belang van deze discussie niet kan inzien en de hele boel afdoet als propaganda. We leven in een belangrijke periode. Op dit moment, sinds 11/9, wordt de wereld ingericht voor de komende 100 jaar! De vraag hoe te handelen bij terrorisme is daar een wezenlijk onderdeel van. En of je het leuk vindt of niet, de Amerikanen spreken daarin mee.
Ron Haleber
28-06-04, 09:03
Geplaatst door echnaton
Ik kan bijna niet geloven dat een intelligente man als jij het belang van deze discussie niet kan inzien en de hele boel afdoet als propaganda. We leven in een belangrijke periode. Op dit moment, sinds 11/9, wordt de wereld ingericht voor de komende 100 jaar! De vraag hoe te handelen bij terrorisme is daar een wezenlijk onderdeel van. En of je het leuk vindt of niet, de Amerikanen spreken daarin mee.
Echnaton als dat "inrichten van de wereld" in de zin zoals jij je het voorstelt, doorgaat dan halen we echt niet jouw "honderd jaar"... Jammer voor jou maar de wereld zal dan zeker al eerder aan zijn einde komen. :student:
Lees daar eens wat boeken over van internationale experts op dit gebied. Ik noem maar Soros, Todd en Van Wolferen...
Ook inteligente columnisten als Henk Hofland houden maar niet op ons voor jouw Armageddon te waarschuwen - geheel in de lijn van de heer Bush die jullie strijd "tegen het terrorisme" voert.
P.S. ter informatie voor onze Maarten: Hofland is nota bene een jood! :fuckit:
Geplaatst door Ron Haleber
Echnaton als dat "inrichten van de wereld" in de zin zoals jij je het voorstelt, doorgaat dan halen we echt niet jouw "honderd jaar"... Jammer voor jou maar de wereld zal dan zeker al eerder aan zijn einde komen. :student:
Lees daar eens wat boeken over van internationale experts op dit gebied. Ik noem maar Soros, Todd en Van Wolferen...
Ook inteligente columnisten als Henk Hofland houden maar niet op ons voor jouw Armageddon te waarschuwen - geheel in de lijn van de heer Bush die jullie strijd "tegen het terrorisme" voert.
P.S. ter informatie voor onze Maarten: Hofland is nota bene een jood! :fuckit:
Geef je jezelf nu een brevet van onvermogen door het noemen van deze hooggeleerde namen? (Die overigens allerminst onomstreden zijn en in het geval van Van Wolferen zelfs zeer controversieel). Ik zal de verleiding weerstaan om ook een lijstje namen te geven. Laat aan je bijdragen maar eens zien dat je deze 'denkers' goed hebt verteerd. (En lees ook eens wat anders).
Geplaatst door echnaton
Het ligt dicht bij elkaar.
Ja, maar make up your mind GJ!
:zwaai:
Ron Haleber
28-06-04, 10:26
Geplaatst door echnaton
Geef je jezelf nu een brevet van onvermogen door het noemen van deze hooggeleerde namen? (Die overigens allerminst onomstreden zijn en in het geval van Van Wolferen zelfs zeer controversieel). Ik zal de verleiding weerstaan om ook een lijstje namen te geven. Laat aan je bijdragen maar eens zien dat je deze 'denkers' goed hebt verteerd. (En lees ook eens wat anders).
Niet-controversiële Echnaton, denk je nu echt dat ik - als je te lui bent om de krant en om publicaties te lezen - jou hier nog eens alles een keer met de paplepel ga voeren... Hoe haal je het in je hoofd!
Weer hou je je - om er vanaf te zijn - voor de domme...! Ga je vmbo (blijkbaar jouw opleiding) dus eerst nog maar eens overdoen - maar daar ben ik niet voor. Huur maar iemand anders in, grapjas! :fucyc:
Geplaatst door Ron Haleber
Niet-controversiële Echnaton, denk je nu echt dat ik - als je te lui bent om de krant en om publicaties te lezen - jou hier nog eens alles een keer met de paplepel ga voeren... Hoe haal je het in je hoofd!
Weer hou je je - om er vanaf te zijn - voor de domme...! Ga je vmbo (blijkbaar jouw opleiding) dus eerst nog maar eens overdoen - maar daar ben ik niet voor. Huur maar iemand anders in, grapjas! :fucyc:
Ad hominem.
Ron Haleber
28-06-04, 12:42
Geplaatst door echnaton
Ad hominem.
Aan het verkeerde adres. Je weet, daarvoor moet je bij 850 en Lennart wezen.
Geplaatst door Ron Haleber
Je weet, daarvoor moet je bij 850 en Lennart wezen.
:hihi:
Sinds gisteren zit lennart in mn negeerlijst en kan ik niet meer lezen wat hij te melden heeft. :wijs: Op deze manier hoeft arme Allure niet meer onze vervelende kleuterpraatjes te lezen.
Geplaatst door 850
:hihi:
Sinds gisteren zit lennart in mn negeerlijst en kan ik niet meer lezen wat hij te melden heeft. :wijs: Op deze manier hoeft arme Allure niet meer onze vervelende kleuterpraatjes te lezen.
Ik ben dol op kleuterpraatjes.
Kleuters doen tenminste niet alsof ze volwassen zijn.
Geplaatst door taouanza
Ik ben dol op kleuterpraatjes.
Kleuters doen tenminste niet alsof ze volwassen zijn.
Kinderen imiteren volwassenen.
Zo kunnen ze oa. op die manier ook langzamerhand daadwerkelijk volwassen worden.
Geplaatst door taouanza
Ik ben dol op kleuterpraatjes.
Kleuters doen tenminste niet alsof ze volwassen zijn.
En ze spreken de waarheid!
Geplaatst door echnaton
...het noemen van deze hooggeleerde namen? (Die overigens allerminst onomstreden zijn en in het geval van Van Wolferen zelfs zeer controversieel).
Ik heb een aantal hoofdstukken doorgelezen van van Wolferen's laatste boek (De ondergang van een wereldorde) en zijn woorden gingen er bij mij bijna als zoete koek in. Wil je mij vertellen waarom je deze man, die toch een grote reputatie heeft, controversieel vindt?
Geplaatst door Beëlzebub
Ik heb een aantal hoofdstukken doorgelezen van van Wolferen's laatste boek (De ondergang van een wereldorde) en zijn woorden gingen er bij mij bijna als zoete koek in. Wil je mij vertellen waarom je deze man, die toch een grote reputatie heeft, controversieel vindt?
Hij heeft een grote reputatie maar met zijn boek over Bush en Amerika gaat hij in de fout. Het grootste bezwaar is dat hij wel een hoop beweert maar niet aannemelijk maakt wat hij zegt.
Zie deze recensie in Trouw:
---------------------------------------------------------------------------------
Boeken, zaterdag 20 september 2003
Tirade van Van Wolferen ontspoort
Johan ten Hove
Karel van Wolferen: De ondergang van een wereldorde., Contact, Amsterdam. ISBN 9025418805; 336 blz. 19,90 euro
De Nederlandse politicoloog Karel Van Wolferen heeft onder de vlag 'analyse' een van angst en woede doortrokken boek tegen de heersende elite in de VS geschreven. Amerika is een plutocratie geworden in plaats van een democratie, schrijft hij. En Amerika is een land waar Europa zich van moet afwenden totdat het bij zinnen komt.
Bij een beoordeling van George W. Bush is het vooral belangrijk voor ogen te houden dat hij nauwelijks geschikt is voor zijn baan. Hij is kandidaat voor de titel 'meest destructieve president in de Amerikaanse geschiedenis'.'' Zo begint Karel van Wolferen het tweede hoofdstuk van zijn boek 'De ondergang van een wereldorde'. Met Bush komt het in dat boek niet meer goed.
De Brits-Oostenrijkse filosoof Karl Popper, die er een uiterst strenge wetenschapsopvatting op na hield, was van mening dat de houdbaarheid van een stelling het best aangetoond wordt door te proberen die stelling te ontkrachten. Lukt dat niet dan heb je een stevige stelling. Als je stelling bijvoorbeeld luidt dat er alleen maar bruine kippen bestaan in Nederland, dan moet je niet naar Barneveld gaan om daar de honderdduizenden bruine Barnevelder leghorns te tellen om je stelling te staven, maar naar Groningen om daar die ene witte kip te vinden, en te concluderen dat je stelling niet deugt.
Van Wolferen, internationaal vermaard vanwege zijn boek over Japan en door de uitgever aangeduid als een van de meest vooraanstaande politicologen in Nederland, doet precies het tegenovergestelde. Hij stelt eerst dat Bush niet deugt, raadt ons vervolgens aan d t bij de beoordeling van de man vooral voor ogen te houden en haalt daarna alles uit de kast om aan te geven dat Bush niet deugt.
En laat dat maar aan Van Wolferen over. Door het hele boek zet hij Bush neer als een nitwit, een domoor, gespeend van elke intellectualiteit, een man die prat gaat op zijn onwetendheid, vol-strekt ongeschikt is om de machtigste man van de VS te zijn, om van de wereld maar te zwijgen. En dus een gemakkelijke prooi voor zijn 'entourage', gehaaide adviseurs en ministers, die vooral hun eigenbelang nastreven, de leidende elite van de neo-conservatieven, die Amerika in haar greep heeft gekregen en de wereld, in ieder geval economisch, wil beheersen.
Van Wolferen rept van een 'analyse' en zijn uitgever zelfs van een 'vlijmscherpe analyse'. Maar dat is het niet, het is
veeleer een pamflet, een aanklacht tegen Bush en zijn regering, die veel stellingen bevat die nog bewezen moeten worden, en evenzoveel elementen die niet relevant zijn voor een oordeel over een president, die zijn eerste termijn nog moet afmaken. Van Wolferen beweert veel, maar toont weinig aan.
Sommige 'argumenten' zijn tamelijk kwalijk. De Texanen, 'tussen wie Bush is opgegroeid' worden opgevoerd om hem verder te diskwalificeren en wel als 'Anglo-Keltische zuiderlingen' die 'eeuwenlang andere etnische groepen (Mexicanen en indianen) hebben onderdrukt en leeggezogen'. Gaan we de Duitse bondskanselier Gerhard Schröder onbekwaam verklaren, omdat hij voortkomt uit een volk in welks naam zes miljoen joden zijn vermoord? Sommige argumenten zijn ronduit potsierlijk: zo meldt de schrijver op bladzijde 85 over Bush dat 'zijn ogen geen vertrouwen wekken'.
Natuurlijk, Bush is geen intellectueel, en je hoeft zijn opleiding, zijn kennis of zijn intellectualiteit niet mooier voor te stellen dan ze zijn, maar een president die daarvan te weinig heeft kan dat voor een belangrijk deel goedmaken met adviseurs. En verder is het een illusie te denken dat opleiding en intellectualiteit garanties zijn voor goed leiderschap of wijsheid. Het dwepen met intellectualiteit wordt aandoenlijk als de schrijver de Braziliaanse president Fernando Cardoso ten tonele voert, 'die intellectueel ver boven Bush uitsteekt', en daar tussen haakjes aan toevoegt dat 'Cardoso socioloog en schrijver is en vier talen spreekt'. Een oud-adjunct-hoofdredacteur van deze krant zou meteen vragen 'of hij in die talen ook iets te zeggen heeft', en gelijk heeft hij.
Hoe is het mogelijk dat uit opiniepeilingen blijkt dat zeventig procent van de Amerikanen vindt dat Bush over sterke leidinggevende kwaliteiten beschikt, vraagt Van Wolferen zich af. Het antwoord acht hij simpel: ten eerste zijn opiniepeilingen vaak niet zo accuraat als men beweert, hetgeen waar is; ten tweede is het Amerikaanse publiek, 'op zijn zachtst gezegd, verkeerd ingelicht'. Waarna er een tirade volgt tegen de media, die zijn vercommercialiseerd, gecorrumpeerd, tot amusementsindustrie gedegradeerd en die zich onverantwoordelijk gedragen, tegen redacteuren en verslaggevers die Bush en de zijnen naar de mond praten uit angst hun banen te verliezen.
In die tirade doet hij vootreffelijke kranten als The New York Times, The Washington Post en The Boston Globe, onrecht. Zij schreven en schrijven uiterst kritische commentaren waarin Bush en zijn regering in de kwestie Irak allesbehalve naar de mond werd en wordt gepraat. Hetzelfde geldt voor vele opiniërende stukken in die kranten. Maar ik moet eerlijk toegeven dat ik niet, zoals Van Wolferen, 'de commentaren van binnen- en buitenlandse auteurs van de laatste paar eeuwen kritisch heb doorgenomen'. (Blz. 296, zoiets verzin je niet).
Het zal duidelijk zijn dat Van Wolferen het buitenlands beleid van de regering-Bush, de oorlogen in Afghanistan en Irak ten scherpste afkeurt. Dat is zijn goed recht, maar ook daar gonst het boek van de eenzijdigheid en soms kwalijke uitspraken. ,,Dubya (Bush) gaf zijn fiat aan de verwoesting van Afghanistan'', heet het op blz. 84, terwijl Van Wolferen heel goed weet dat opdracht geven tot de aanval op Al-Kaida en het Taliban-regime heel wat anders is dan een 'fiat geven voor de verwoesting van Afghanistan'. Daar komt nog bij dat die verwoesting al lang geschied was, door de invasie van de Russen, interne strijd en het optreden van het Taliban-bewind, dat bijvoorbeeld in 2001 de twee Boeddhabeelden van Bamyan opblies.
Grote zorgen maakt de schrijver zich over wat hij noemt de ondergang van de wereldorde. Immers de heersers in Washington trekken zich niets meer aan van de VN en voerden zonder toestemming van de Veiligheidsraad oorlog tegen Afghanistan en Irak, en dat ook nog onder valse voorwendsels. Dat alles in overeenstemming met de zogeheten Bush-doctrine, een verderfelijk gedachtengoed dat preventief militair ingrijpen goedkeurt tegen staten en organisaties waarvan de Amerikanen bevroeden dat ze kwalijke dingen zouden kunnen uithalen tegen de VS.
Zo'n doctrine, aldus Van Wolferen, zet alles wat er tot op heden is bereikt aan stabiliteit in de internationale orde, verwoord in het Handvest van de VN, op losse schroeven en maakt van de wereld, nu en in de toekomst, een gevaarlijk kruitvat.
Nu is het nadenken over preventief ingrijpen ouder dan het aantreden van Bush jr. en verder moet gezegd worden dat er aan die bestaande internationale orde wel steeds meer nieuwe problemen kleven, waaraan Van Wolferen voorbij gaat. Dat vertrouwde Handvest beschrijft vooral een interstatelijke orde, waar oorlogen alleen mogen als het verdedigingsoorlogen zijn. En dan kijken staten die de VS zouden willen aanvallen wel uit, omdat ze niet de vernietiging van een Amerikaanse verdediging over zich heen willen halen. Afschrikking dus.
Maar wat te doen als niet staten de potentiële aanvallers zijn, maar terroristische groeperingen, met een ideologie die zich van die afschrikking niets aantrekt, en waarvan de aanhangers met liefde sterven voor de 'goede zaak'. In zo'n geval, aldus Washington, en niet alleen Washington, moet er preventief gehandeld kunnen worden tegen zo'n groepering, én de staten die zo'n groepering onderdak bieden.
De aanval van 11 september 2001 op New York en Washington door Al Kaida, valt hier niet onder. Dat was geen dreiging, maar een echte aanval, die door de Amerikanen als oorlogsdaad werd gezien en beantwoord werd met een 'verdedigingsoorlog' tegen Afghanistan, omdat daar Al-Kaida werd getraceerd. Dat mag Van Wolferen belachelijk vinden, maar de VN hebben dat wel goedgekeurd, impliciet, omdat er in zo'n geval geen formele toestemming van de Veiligheidsraad nodig is.
Wat Irak betreft, daar ging Washington volkenrechtelijk inderdaad over de schreef. Deze oorlog werd gevoerd zonder goedkeuring van de Veiligheidsraad, die wel vereist was. Maar ook op dit punt staat het aloude Handvest onder druk. Het Handvest legt grote nadruk op de souvereiniteit van de staat, met wiens binnenlandse problemen andere staten zich niet dienen te bemoeien. Allerhande dictaturen hebben dat als een vrijbrief voor forse onderdrukking van de eigen bevolking misbruikt. Irak onder Saddam Hoessein en Afghanistan onder de Taliban zijn fraaie voorbeelden. Vandaar dat er al langer een debat bezig is over de vraag of die souvereiniteit soms niet gebroken zou moeten kunnen worden door 'humanitaire interventies'.
Van Wolferen spuit zijn woede over de oorlog in Irak, ook dat mag, maar hij verliest daarbij de normale proporties. Je mag toch hopen dat het een verschrijving is als hij op blz. 112 zegt dat bij de intocht van Amerikaanse troepen in Bagdad er Irakezen waren die portretten van Saddam 'ontheiligden'. Was er nu niemand bij die vele mensen in zijn dankwoord, ongetwijfeld allemaal intellectuelen, die hem voor dit soort prietpraat konden behoeden? Of voor de schandelijke taal op blz. 311, waar hij schrijft: ,,Dat de Amerikanen niet in staat zijn om de inwoners van de hoofdstad van Irak van electriciteit te voorzien, is voor veel Irakezen het meest overtuigende bewijs dat het leven onder de VS niet beter zal zijn dan onder Saddam.'' Waar hebben we het over? Het regime van Saddam heeft in Irak zeker een miljoen mensen vermoord.
Ik raad Van Wolferen toch echt aan in deze krant de reportages uit Irak te lezen van Mario Vargas Llosa en Eildert Mulder en de daarbij behorende foto's van Jörgen Caris te bekijken. Van Vargas Llosa weet ik het niet precies, maar het zal Van Wolferen genoegen doen te horen dat Mulder journalist is, Arabist en schrijver, en dat hij vijf talen spreekt, het Fries niet meegerekend. En hij heeft er nog wat in te zeggen ook.
Copyright: Trouw
--------------------------------------------------------------------------------
Hier zijn nog een paar links. De tweede is een bespreking door de bekende historicus Arend Jan Boekestijn.
http://www.amerika.nl/html/wolf.htm
Sorry, ik krijg de tweede link er niet in. Maar je kunt de bespreking van Boekestijn zelf wel vinden.
Geplaatst door echnaton
Tirade van Van Wolferen ontspoort
Johan ten Hove
Copyright: Trouw
Ik ben het niet zo eens met die Johan ten Hove. Het kan wel zijn dat van Wolferen de dingen wat scherp stelt, maar ik denk zijn verhaal in hoofdlijnen wel klopt. Daarnaast ben ik ook niet zo gewend mijn informatie bij trouw te zoeken. Voor mij is ten Hove controversieel.
Geplaatst door Beëlzebub
Ik ben het niet zo eens met die Johan ten Hove. Het kan wel zijn dat van Wolferen de dingen wat scherp stelt, maar ik denk zijn verhaal in hoofdlijnen wel klopt. Daarnaast ben ik ook niet zo gewend mijn informatie bij trouw te zoeken. Voor mij is ten Hove controversieel.
Ook anderen (oa Boekestijn) geven als kritiek dat het boek vanuit een vooringenomen positie, zonder duidelijke bewijsvoering, is geschreven. Herken jij als lezer van het boek deze kritiek?
Ron Haleber
29-06-04, 09:57
Geplaatst door Beëlzebub
Ik ben het niet zo eens met die Johan ten Hove. Het kan wel zijn dat van Wolferen de dingen wat scherp stelt, maar ik denk zijn verhaal in hoofdlijnen wel klopt. Daarnaast ben ik ook niet zo gewend mijn informatie bij trouw te zoeken. Voor mij is ten Hove controversieel.
Heel juist, Echnaton met zijn gekleurde NL-kranten-recensietjes is controversieel - zei ik al...
Hij wilde dat ik hem met de paplepel alles voerde. Nu blijkt dat hijzelf helemaal niet argumenteert maar met wat tweede rangsspul aankomt.
Neem dat artikel van Ten Hove - een en al sofismes en tegenspraak... Vervang maar Bush door Sharon en de VS door Israël etc., dan merk je meteen dat het hele artikel oplichterij is... Alles valt dan precies op zijn plaats zoals GJ dat wil... :rolleyes:
Bub lees maar rustig de boeken en columnisten die ik noemde! Echnaton heeft daar geen enkel verweer tegen.. :traan1:
In plaats van met indrukwekkende auteurs die Echnaton ons beloofde - dat kan best, neem Martin van Crefeld uit Tel Aviv - komt hij met helemaal niks aan! Echnaton een oplichter dus! :haha: :haha:
Geplaatst door Ron Haleber
Heel juist, Echnaton met zijn gekleurde NL-kranten-recensietjes is controversieel - zei ik al...
Hij wilde dat ik hem met de paplepel alles voerde. Nu blijkt dat hijzelf helemaal niet argumenteert maar met wat tweede rangsspul aankomt.
Neem dat artikel van Ten Hove - een en al sofismes en tegenspraak... Vervang maar Bush door Sharon en de VS door Israël etc., dan merk je meteen dat het hele artikel oplichterij is... Alles valt dan precies op zijn plaats zoals GJ dat wil... :rolleyes:
Bub lees maar rustig de boeken en columnisten die ik noemde! Echnaton heeft daar geen enkel verweer tegen.. :traan1:
In plaats van met indrukwekkende auteurs die Echnaton ons beloofde - dat kan best, neem Martin van Crefeld uit Tel Aviv - komt hij met helemaal niks aan! Echnaton een oplichter dus! :haha: :haha:
Kun je ook inhoudelijk ingaan op de kritiek van Ten Hove en andere recensenten? Of is dat teveel gevraagd? Kun je ook nog even uitleggen wat de portee was van je opmerking over Hofland in één van je vorige berichten?
Ron Haleber
29-06-04, 11:17
Geplaatst door echnaton
Kun je ook inhoudelijk ingaan op de kritiek van Ten Hove en andere recensenten? Of is dat teveel gevraagd? Kun je ook nog even uitleggen wat de portee was van je opmerking over Hofland in één van je vorige berichten?
Bub heeft al "mijn" Van Wolferen - jouw belangrijkste tegenstander - gelezen en behandeld. En voor dat goedkope artikeltje van Van Hove heb ik je nog een extra recept gegeven...
Nu moet jij eens aankomen met die ideeën uit die vracht beloofde boeken van je! :fplet:
Klim maar even in je boekenkast! Ivriet moet je voor ons wel ff vertalen aub!
Hebreeuws van tenach mag voor mij als theoloog nog wel! :maf:
Geplaatst door Ron Haleber
Bub heeft al "mijn" Van Wolferen - jouw belangrijkste tegenstander - gelezen en behandeld. En voor dat goedkope artikeltje van Van Hove heb ik je nog een extra recept gegeven...
Nu moet jij eens aankomen met die ideeën uit die vracht beloofde boeken van je!
Klim maar even in je boekenkast! Ivriet moet je voor ons wel ff vertalen aub!
Als je doorgaat op dit niveau ga je bij mij op de negeerstand.
Ron Haleber
29-06-04, 11:23
Geplaatst door echnaton
Als je doorgaat op dit niveau ga je bij mij op de negeerstand.
Je laat het dus afweten! Bij gebrek aan tegenargumenten! Geen beloofde boeken uit jouw beloofde land? Vechten ze daar alleen nog maar?
Daarmee erken je ta..v Bub en mij je verliezen! :handbang:
Geplaatst door echnaton
Ook anderen (oa Boekestijn) geven als kritiek dat het boek vanuit een vooringenomen positie, zonder duidelijke bewijsvoering, is geschreven. Herken jij als lezer van het boek deze kritiek?
Nee, niet zo erg. Ik heb hier een redelijk artikel:
http://www.groene.nl/2003/0338/ab_vanwolferen.html
Geplaatst door Ron Haleber
Je laat het dus afweten! Bij gebrek aan tegenargumenten! Geen beloofde boeken uit jouw beloofde land? Vechten ze daar alleen nog maar?
Daarmee erken je ta..v Bub en mij je verliezen! :handbang:
Als ik net zo ijdel zou zijn als jij zou ik wat titels kunnen noemen die op mij naam staan (niet over dit onderwerp overigens). Ik zal het maar niet doen, ook al omdat mijn anonimiteit op dit prikbord mij te lief is.
Ron Haleber
29-06-04, 18:29
Geplaatst door Beëlzebub
Nee, niet zo erg. Ik heb hier een redelijk artikel:
http://www.groene.nl/2003/0338/ab_vanwolferen.html
Echnaton, je komt er met Beëlzebub - die ook kan googelen - niet gemakkelijk vanaf. Van Wolferen ontzenuwt in dit interview meteen de kritiek uit Trouw. Ik citeer maar ff een paar fragmenten van Van Wolferen in zeer heldere taal - die je zou moeten weerleggen...
Als je daar niet in slaagt kun je altijd nog Lennart te hulp roepen - die kan je bezwaren natuurlijk met Engelse bronnen onderbouwen!
Sinds 1991 is er geen strategische rivaal die althans de krankzinnigste ambities van Amerikaanse politici op het wereldtoneel in toom houdt.
Dat inzicht is in andere Europese landen allang gemeengoed, maar Karel van Wolferen werd door de vaderlandse media onmiddellijk ter verantwoording geroepen voor zijn veronderstelde anti-Amerikaanse gezindheid. «Interviewers en recensenten verwijten mij dat ik de VS haat, maar dat is onzin», zegt hij enkele dagen later, gezeten tussen de welgevulde boekenkasten in zijn verbouwde herenboer derij aan het riviertje de Waver. «Ik houd van de Verenigde Staten en ik ben ervan overtuigd dat de beste denkers op allerlei gebied in de VS te vinden zijn. Helaas weten die zich ook geen raad met de machtsgreep van de neoconservatieven. Ik ben wel boos op onze eigen politici en media die hebben zitten slapen. Er is in de VS een catastrofale ontwikkeling aan de gang en die hebben ze gewoon laten liggen. Misschien voelen ze zich heimelijk schuldig over hun intellectuele luiheid.
In Nederland heeft men niet eens door dat het spreken over een ‹alternatief› voor de huidige wereldorde zinloos is. Dat suggereert namelijk dat er een orde bestaat en dat we kunnen kiezen, maar er ís geen wereldorde meer, om de eenvoudige reden dat Washington meent het zonder bondgenoten te kunnen stellen. De Franse en Duitse regeringen zijn hiervan al enige tijd doordrongen. Ik zou willen dat die waarheid ook eens doordrong tot Balken ende, De Hoop Scheffer, Van Aartsen en andere slaapkoppen in Den Haag die denken dat er sinds 11 september 2001 niets is veranderd. Ze moeten hun illusies eindelijk aan de kant zetten, te beginnen met de illusie dat Bush oprecht bezig is met het bestrijden van het terrorisme, dat de oorlog in Irak daarvan een onderdeel is en dat het met de instabiliteit in de wereld mettertijd wel weer goed komt.
Door zo te denken, verliest de regering-Balkenende ons nationaal belang op langere termijn uit het oog. Nederland heeft belang bij een verdere integratie van Europa, maar Washington keert zich nu tegen die integratie omdat het geen alternatief Europees machtscentrum wil laten ontstaan. De Amerikaanse leiders, minister van Defensie Rumsfeld voorop, doen niet anders dan Europese landen intimideren en uit elkaar spelen. Waarom laten wij dat toe? En waarom moeten wij Nederlanders zo nodig deelnemen aan die Joint Strike Fighter? De in dat vliegtuig gebruikte software blijft tot in lengte van dagen eigendom van Washington, zodat wij nog meer dan voorheen in de positie van Amerikaanse vazal komen te verkeren. In Groot-Brittannië stellen nota bene hoge militairen deze kwestie bij hun regering aan de orde. In Nederland heb ik er nog geen militair over horen reppen.»
«De gedachte dat Amerikanen hun zeggenschap over Irak zullen afstaan aan de VN is ook zo’n illusie. De rest van de wereld komt er voorlopig niet aan te pas, behalve als knechtje van de Amerikanen. Bush ziet zijn herverkiezing in gevaar komen als Amerikaanse soldaten in Irak blijven sneuvelen, dus wil hij dat troepen uit andere landen de klappen opvangen. Den Haag heeft soldaten naar Irak gestuurd op humanitaire gronden, maar wat de Amerikanen betreft zijn ze kanonnenvoer. Intussen maakt het Amerikaanse leger zijn handen vrij voor nieuwe operaties, wellicht aan de vooravond van de presidentsverkiezing van november 2004. Ik ben echt bang voor een October surprise, zoals het in Amerikaanse politieke termen heet. Je moet dan niet alleen aan het Midden-Oosten denken, maar ook aan bijvoorbeeld Noord-Korea of een ander doelwit in Azië. Vóór 11 september waren de neocons zelfs bezig van China een vijand te maken. Als niemand ze tegenhoudt, kunnen ze dat in de naaste toekomst alsnog doen.
Het is waar dat de Verenigde Staten nog altijd oppermachtig zijn en dat ze nog steeds wisselende bondgenootschappen aangaan, maar dat gebeurt niet meer in een sfeer van wederzijds respect en op basis van consultatie. Na de Tweede Wereldoorlog hadden de VS vijftig jaar lang de hegemonie in de wereld; ze waren een voorbeeld voor anderen en stonden garant voor een wereldorde. Er mankeerde van alles aan die wereldorde, maar als het erop aankwam, had de rest van de wereld vertrouwen in de Verenigde Staten, óók de Russen, Chinezen, Japanners en andere strategische en economische rivalen. Toen Gorbatsjov het besluit nam om het communisme op te heffen, wist hij dat er buiten de Sovjet-Unie een relatief gastvrije wereldorde bestond en dat hij op de welwillendheid van de Verenigde Staten kon rekenen. Dat vertrouwen is nu weg.
De neoconservatieven willen geen hegemonie, ze willen ongedeelde en onweersproken macht over de hele wereld. Ze zijn niet geïnteresseerd in samenwerking, ze bedrijven verdeel-en-heers-politiek onder hun voormalige bondgenoten om te voorkomen dat één van hen uitgroeit tot een rivaliserend machtscentrum. Ze zijn zogenaamde ‹realisten› op het gebied van de buitenlandse politiek, dat wil zeggen dat ze ervan uitgaan dat landen geen vrienden hebben maar alleen belangen. Die kortzichtigheid loopt uit op een catastrofe, zowel voor de Verenigde Staten zelf als voor de rest van de wereld.»
Over de precieze aard van die catastrofe geeft Van Wolferen in zijn boek geen uitsluitsel: «Ik ben geen koffiedikkijker. Maar het staat als een paal boven water dat de Amerikaanse expeditie in Irak alleen maar nieuwe impulsen geeft aan het internationale terrorisme.»
Zoals hij zelf schrijft is dat terrorisme geen strategische bedreiging van het formaat van Hitler-Duitsland of de Sovjet-Unie, ook al doet George Bush zijn best om het zo voor te stellen. Maar het zal volgens Van Wolferen niet bij die ene dreiging blijven: «Het concept van ‹preventieve oorlogvoering› bijvoorbeeld, dat door zijn regering is geïntroduceerd, is een fundamentele breuk met het niet-aanvals beginsel, het eerste beginsel van beschaafde omgang tussen staten. Landen als Noord-Korea en Iran voelen zich erdoor bedreigd en trachten hun veiligheid te garanderen door een eigen kernwapen te ontwikkelen. En om dat wapen te financieren, verkopen ze hun kernwapentechnologie weer aan anderen. Zo worden nieuwe onzekerheden in de wereld gecreëerd.
Het probleem is dat de neocons geen benul hebben van politieke processen, ze leven in een fantasiewereld. De operatie in Irak is een voorafschaduwing van wat ons te wachten staat. De Iraakse staat is door Amerikaans ingrijpen vernietigd. Die staat was onder Saddam Hoessein afschuwelijk, maar hij zorgde voor elektriciteit, drinkwater en een minimum aan bestaanszekerheid voor mensen in een tropisch klimaat. Dat minimum is weggevallen en de Amerikanen hebben er niets voor in de plaats gesteld. Dat doen ze niet opzettelijk om de Iraakse bevolking te vernederen, dat doen ze uit onwetendheid. De ontwerpers van deze campagne beseften niet wat een staatsapparaat is en waarvoor het nodig is. Ze verkeren in de typisch Amerikaanse, romantische waan dat een staat eigenlijk overbodig is. Ze dachten dat de democratische krachten in Irak vanzelf wel zouden samenkomen als Saddam eenmaal was verdreven. Of neem de ‹oorlog tegen het kwaad› die Bush heeft afgekondigd. Wie bedenkt er nu een oorlog tegen zoiets ongrijpbaars, tegen een moreel begrip dat geen eigen leven leidt, dat niet kan worden verslagen en dat zich ook niet kan overgeven? En het Amerikaanse volk, dat min of meer schoorvoetend met die oorlog instemt, heeft te weinig historisch besef om zulke fantasieën door te prikken en in te zien dat het om politieke redenen in een staat van voortdurende angst en onzekerheid wordt gehouden. Het is waar dat de VS vanouds over een goed geïnformeerde elite beschikken, maar ook die zwijgt op dit moment uit angst om beschuldigd te worden van gebrek aan vaderlandsliefde, of uit zelfcensuur. Zelfs uitgesproken critici van deze regering vinden de ontaarding van hun buitenlands beleid moeilijk te aanvaarden, dus weven ze er allerlei gedachtespinsels omheen om die maar niet te hoeven erkennen.»
[...]
Het probleem is dus niet dat de neoconservatieven een wereldrijk willen stichten, het probleem is dat hun streven onvermijdelijk gaat mislukken en dat de wereld wordt opgezadeld met de rampzalige gevolgen. Deze Amerikaanse regering beschikt niet over de kennis, het politieke inzicht en de intellectuele veerkracht om mislukkingen op te vangen. Wanneer Washington eenmaal inziet dat het in zijn opzet faalt, kan de reactie alle kanten op gaan. De VS kunnen van de weeromstuit nog meer landen gaan aanvallen. Ze kunnen zich ook uit allerlei gebieden terugtrekken en een vacuüm achterlaten. Ze kunnen het zelfs allebei tegelijk doen. Het resultaat is hoe dan ook een chaos in de wereld.»
De Groene Amsterdammer | 20 september 2003
Ron Haleber
29-06-04, 18:41
Geplaatst door echnaton
Als ik net zo ijdel zou zijn als jij zou ik wat titels kunnen noemen die op mij naam staan (niet over dit onderwerp overigens). Ik zal het maar niet doen, ook al omdat mijn anonimiteit op dit prikbord mij te lief is.
Ik zou wel eens wilen weten wat dat in 's hemelsnaam met ijdelheid te maken heeft als iemand onder zijn eigen naam prikt??? Het gaat mij om EERLIJKHEID waarbij het op dit pb ondertussen iedereen duidelijk is dat het jou daaraan ontbreekt. Je bent een meester in het om- en verdraaien van zaken. verveeld
Als je geen eigen stuk wil plaatsen, ken je auteurs genoeg die jouw argumenten naar voren brengen en kun je die hier plaatsen of vermelden...!!! Ik zou ze graag lezen! :schrik:
Maar je hebt je nu al zo vaak achter geheimzinnigheid verborgen dat ik niet meer geloof dat je echt iets achter de hand hebt.
Wees overigens niet bang. Al was je Ronny Naftaniël himself - niemand hier zal jou je argumentaties kwalijk nemen. Beheer zal integendeel extra gaan opletten! :D
Zelfs die Van Wolferen heeft niet door dat het doel van de Neocons het vernietigen van de Verenigde Staten is en het vestigen van een pseudotheocratie. :jammer:
Geplaatst door Ron Haleber
Echnaton, je komt er met Beëlzebub - die ook kan googelen - niet gemakkelijk vanaf. Van Wolferen ontzenuwt in dit interview meteen de kritiek uit Trouw.
Van Wolferen doet in dit interview weer precies het zelfde als in zijn boek. Hij lepelt een hoop zaken op over het complot van de neocons zonder met één deugdelijk bewijs te komen. Wat mij nog het meest stoort is dat hij spreekt over de regimes in Noord-Korea en Iran als respectabele medespelers op het wereldtoneel. Dat zijn het niet. Het zijn, evenals de Baathpartij, een stel misdadigers die zich van de macht in een land hebben meester gemaakt. Ze moeten met alle kracht bestreden worden. Bush en zijn medestanders hebben dat begrepen en, in het geval van Saddam, ook gedaan.
Geplaatst door echnaton
Van Wolferen doet in dit interview weer precies het zelfde als in zijn boek. Hij lepelt een hoop zaken op over het complot van de neocons zonder met één deugdelijk bewijs te komen. Wat mij nog het meest stoort is dat hij spreekt over de regimes in Noord-Korea en Iran als respectabele medespelers op het wereldtoneel. Dat zijn het niet. Het zijn, evenals de Baathpartij, een stel misdadigers die zich van de macht in een land hebben meester gemaakt. Ze moeten met alle kracht bestreden worden. Bush en zijn medestanders hebben dat begrepen en, in het geval van Saddam, ook gedaan.
Het optreden van de VS is juist de katalysator van de gedragingen/houdingen van die landen. Die voelen zich bedreigd door al de hebzucht, de partijdigheid, het gemanipuleer en het wapengekletter van de VS. Je kunt die landen wel verwijten dat ze geregeerd worden door regimes, maar vergeet dan even dat alle landen op deez' aard zo'n beetje door de VS bestuurd worden als door een regime. Wie heeft de VS ooit het recht gegeven hier op aarde te uitmaken wat de juiste mening over iets is? Of het recht gegeven overal maar op te treden als het haar goeddunkt? Waarom zou China dat niet doen of voor mijn part de Tonga Eilanden? Nee, E., de wereld is van alle landen/volkeren tezamen en ieder land zal voor zich moeten uitmaken hoe het geregeerd wil worden. Yankees go home!
Geplaatst door echnaton
[B]Hij heeft een grote reputatie maar met zijn boek over Bush en Amerika gaat hij in de fout. Het grootste bezwaar is dat hij wel een hoop beweert maar niet aannemelijk maakt wat hij zegt.
Johan ten Hove
Karel van Wolferen: De ondergang van een wereldorde., Contact, Amsterdam. ISBN 9025418805; 336 blz. 19,90 euro
[quote]De Brits-Oostenrijkse filosoof Karl Popper, die er een uiterst strenge wetenschapsopvatting op na hield, was van mening dat de houdbaarheid van een stelling het best aangetoond wordt door te proberen die stelling te ontkrachten. Lukt dat niet dan heb je een stevige stelling. Als je stelling bijvoorbeeld luidt dat er alleen maar bruine kippen bestaan in Nederland, dan moet je niet naar Barneveld gaan om daar de honderdduizenden bruine Barnevelder leghorns te tellen om je stelling te staven, maar naar Groningen om daar die ene witte kip te vinden, en te concluderen dat je stelling niet deugt.
Van Wolferen, internationaal vermaard vanwege zijn boek over Japan en door de uitgever aangeduid als een van de meest vooraanstaande politicologen in Nederland, doet precies het tegenovergestelde. Hij stelt eerst dat Bush niet deugt, raadt ons vervolgens aan d t bij de beoordeling van de man vooral voor ogen te houden en haalt daarna alles uit de kast om aan te geven dat Bush niet deugt.
Ja en? Van Wolferen is dus druk doende zijn geponeerde stelling te onderbouwen. Het is aan de criticus de stelling te ontzenuwen, op zoek te gaan naar de witte kip, iets waar hij schromelijk in faalt in deze.
En laat dat maar aan Van Wolferen over. Door het hele boek zet hij Bush neer als een nitwit, een domoor, gespeend van elke intellectualiteit, een man die prat gaat op zijn onwetendheid, vol-strekt ongeschikt is om de machtigste man van de VS te zijn, om van de wereld maar te zwijgen. En dus een gemakkelijke prooi voor zijn 'entourage', gehaaide adviseurs en ministers, die vooral hun eigenbelang nastreven, de leidende elite van de neo-conservatieven, die Amerika in haar greep heeft gekregen en de wereld, in ieder geval economisch, wil beheersen.
:duim:
Waarna er een tirade volgt tegen de media, die zijn vercommercialiseerd, gecorrumpeerd, tot amusementsindustrie gedegradeerd en die zich onverantwoordelijk gedragen, tegen redacteuren en verslaggevers die Bush en de zijnen naar de mond praten uit angst hun banen te verliezen.
Klopt ook, want bij persconferenties worden alleen marionetten uitgenodigd.
,,Dubya (Bush) gaf zijn fiat aan de verwoesting van Afghanistan'', heet het op blz. 84, terwijl Van Wolferen heel goed weet dat opdracht geven tot de aanval op Al-Kaida en het Taliban-regime heel wat anders is dan een 'fiat geven voor de verwoesting van Afghanistan'. Daar komt nog bij dat die verwoesting al lang geschied was, door de invasie van de Russen,....
Daarmee zegt hij dus dat er wel sprake was van een verwoesting, anders had hij dit woord in de laatste regel wel tussen aanhalingstekens geplaatst. Ook de frasering '...dat die verwoesting allang was geschied.." is een validatie van de stelling van Van Wolferen.
Lang verhaal, maar het is wel een uitsteekbaar verhaal van Van Wolferen.
Geplaatst door Beëlzebub
Het optreden van de VS is juist de katalysator van de gedragingen/houdingen van die landen. Die voelen zich bedreigd door al de hebzucht, de partijdigheid, het gemanipuleer en het wapengekletter van de VS. Je kunt die landen wel verwijten dat ze geregeerd worden door regimes, maar vergeet dan even dat alle landen op deez' aard zo'n beetje door de VS bestuurd worden als door een regime. Wie heeft de VS ooit het recht gegeven hier op aarde te uitmaken wat de juiste mening over iets is? Of het recht gegeven overal maar op te treden als het haar goeddunkt? Waarom zou China dat niet doen of voor mijn part de Tonga Eilanden? Nee, E., de wereld is van alle landen/volkeren tezamen en ieder land zal voor zich moeten uitmaken hoe het geregeerd wil worden. Yankees go home!
Ik vind ook dat ieder land dat zelf uit moet maken. De waarheid is natuurlijk dat de landen die Van W. noemt dat juist niet voor zichzelf mogen uitmaken. Zij worden bestuurd door een bende misdadigers die er geen been in zien hun eigen bevolking als gijzelaars te gebruiken. Daar ageren de neocons tegen en daar moet iets tegen gedaan worden In elk geval kunnen we daar niet aan meewerken, wat Van Wolferen indirect toch doet, door ze goed te praten.
Geplaatst door echnaton
Ik vind ook dat ieder land dat zelf uit moet maken. De waarheid is natuurlijk dat de landen die Van W. noemt dat juist niet voor zichzelf mogen uitmaken. Zij worden bestuurd door een bende misdadigers die er geen been in zien hun eigen bevolking als gijzelaars te gebruiken. Daar ageren de neocons tegen en daar moet iets tegen gedaan worden In elk geval kunnen we daar niet aan meewerken, wat Van Wolferen indirect toch doet, door ze goed te praten.
Ik schijn alles maar te moeten geloven alsof het God's Woord is.
Wie garandeert mij nu dat jouw neocons geen bende misdadigers is, waartegen iets ondernomen moet worden? De neocons houden de hele wereld in gijzeling. We mogen ze zeker niet het recht geven overal naar believen in te grijpen (al nemen ze dat recht gewoon).
Geplaatst door Beëlzebub
Ik schijn alles maar te moeten geloven alsof het God's Woord is.
Wie garandeert mij nu dat jouw neocons geen bende misdadigers is, waartegen iets ondernomen moet worden? De neocons houden de hele wereld in gijzeling. We mogen ze zeker niet het recht geven overal naar believen in te grijpen (al nemen ze dat recht gewoon).
Je hoeft mij niet te geloven. Je kunt ze heel eenvoudig beoordelen, op dezelfde manier waarop je elke regering ter wereld kunt beoordelen. Je kunt ze namelijk beoordelen op hun daden en dat had Van Wolferen ook moeten doen. Wat ze hebben gedaan is ageren tegen enkele van de meest onderdrukkende regimes ter wereld en ze hebben ervoor gezorgd dat een tiran is verdwenen. Daar kan ik niet tegen zijn.
Geplaatst door echnaton
Je hoeft mij niet te geloven. Je kunt ze heel eenvoudig beoordelen, op dezelfde manier waarop je elke regering ter wereld kunt beoordelen. Je kunt ze namelijk beoordelen op hun daden en dat had Van Wolferen ook moeten doen. Wat ze hebben gedaan is ageren tegen enkele van de meest onderdrukkende regimes ter wereld en ze hebben ervoor gezorgd dat een tiran is verdwenen. Daar kan ik niet tegen zijn.
Aha de pot(Amerika) heeft de ketel(Saddam) verweten.
Geplaatst door echnaton
Je hoeft mij niet te geloven. Je kunt ze heel eenvoudig beoordelen, op dezelfde manier waarop je elke regering ter wereld kunt beoordelen. Je kunt ze namelijk beoordelen op hun daden en dat had Van Wolferen ook moeten doen. Wat ze hebben gedaan is ageren tegen enkele van de meest onderdrukkende regimes ter wereld en ze hebben ervoor gezorgd dat een tiran is verdwenen. Daar kan ik niet tegen zijn.
Als ik de Amerikaanse regering op haar daden moet beoordelen, moet ik wel tot een véroordeling komen. Om redenen die hier al verscheidene malen op het forum te zien zijn geweest.
Nogmaals de Amerikanen hebben hun eigen zin buiten een belangrijk deel van de wereldgemeenschap om doorgedreven. En als Iraq ik Afrika had gelegen en geen olie had gehad hadden we ze nooit in dat land gezien. Het feit dat nu ostentatief aandacht wordt besteed aan Sudan doet daar voor mij niets meer aan af. Ik heb geen trek in die zelfbenoemde politieman van de wereld.
De tijd ontbreekt mij om het boek van en de kritiek op van Wolferen grondig door te nemen (werk, studie, vrouw). Ik heb vertrouwen in zijn ideeën. Ze leken namelijk op die die ikzelf heb. Misschien is het boek wat pamflet-achtig, maar zeker niet lukraak. Ik hoop dat anderen meer tijd kunnen steken in een degelijke analyse en de verdere onderbouwing ervan.