Bekijk Volledige Versie : Einde van de hoofddoek in Publieke Ruimte ????
STRAATSBURG - Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dinsdag bepaald dat de Turkse staat het recht heeft op universiteiten hoofddoekjes te verbieden. Een Turkse studente, Leyla Sahin, had Turkije voor het Europees Hof gedaagd, omdat zij meende dat het verbod haar recht op vrijheid van godsdienst belemmerde.
De universiteit van Istanbul weigerde de vrouw in 1998 in te schrijven wegens haar hoofddoek. Het hof gaf de regering in Ankara echter gelijk. Het verbod op religieuze uitingen is toegestaan om het seculiere karakter van staatsinstellingen en het principe van gelijkheid te bewaken, oordeelde het hof.
De uitspraak van het Hof heeft ook voor andere Europese landen grote gevolgen. In meerdere landen woedt een politieke discussie over een verbod op hoofddoeken op scholen. Zo heeft het Franse parlement een wet aangenomen die alle 'religieuze symbolen' op openbare scholen verbiedt en heeft de Duitse deelstaat Baden-Württemberg de hoofddoek verboden omdat het een 'politiek symbool' zou zijn. Ook de deelstaten Beieren en Hessen overwegen stappen tegen de hoofddoek.
Begin van de eerste echte politiek bewuste segregatie prikkels...
:duim:
Geplaatst door johntab
STRAATSBURG - Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dinsdag bepaald dat de Turkse staat het recht heeft op universiteiten hoofddoekjes te verbieden. Een Turkse studente, Leyla Sahin, had Turkije voor het Europees Hof gedaagd, omdat zij meende dat het verbod haar recht op vrijheid van godsdienst belemmerde.
Hoeveel topics gaan er vandaag nog geopend over worden? :maf2:
Geplaatst door 850
Hoeveel topics gaan er vandaag nog geopend over worden? :maf2:
Ik hoop veel De marokkaanse vrouw heeft ook recht om niet langer onderdrukt te worden door kerels uit de middeleeuwen
Geplaatst door johntab
Ik hoop veel De marokkaanse vrouw heeft ook recht om niet langer onderdrukt te worden door kerels uit de middeleeuwen
Dat hoor ik liever uit de mond van een moslima dan van iemand die langs de zijlijn staat toe te kijken en onderwijl niet doorheeft dat er al 2 precies dezelfde nieuwsberichten vandaag geopend zijn op NVDD........
Geplaatst door 850
Dat hoor ik liever uit de mond van een moslima dan van iemand die langs de zijlijn staat toe te kijken en onderwijl niet doorheeft dat er al 2 precies dezelfde nieuwsberichten vandaag geopend zijn op NVDD........
Kan je nagaan hoe belangrijk dat nieuws is
Geplaatst door BiL@L
]Begin van de eerste echte politiek bewuste segregatie prikkels...
:duim:
Zo zo ... ben jij voor segregatie?
Om het preciezer te zeggen, acht jij die onder zulke omstandigheden onvermijdelijk, nodig of wenselijk?
Ik ben voor één wereld voor ons allemaal, waarin onze verschillende levens- en wereldbeschouwingen grenzen aanvaarden.
Geplaatst door Olive Yao
Zo zo ... ben jij voor segregatie?
Om het preciezer te zeggen, acht jij die onder zulke omstandigheden onvermijdelijk, nodig of wenselijk?
Ik ben voor één wereld voor ons allemaal, waarin onze verschillende levens- en wereldbeschouwingen grenzen aanvaarden.
Helemaal met je eens maar wel binnen de Nederlandse cultuur met daaraan aangepast gedrag. Heb geen zin meer om terug te keren naar de middeleeuwen. Laten we onze moslim broeders en zusters helpen die overstap te maken en niet langer meer tolleren wat mannen hebben bedacht voor vrouwen en wat niets met het geloof te maken heeft.
Geplaatst door Olive Yao
Zo zo ... ben jij voor segregatie?
Om het preciezer te zeggen, acht jij die onder zulke omstandigheden onvermijdelijk, nodig of wenselijk?
Ik ben voor één wereld voor ons allemaal, waarin onze verschillende levens- en wereldbeschouwingen grenzen aanvaarden.
Als dat de enige uitweg is tot godsdienstvrijheid, dan acht ik dat nodig. Ik ben ook voor 1 wereld, maar er zijn er genoeg die daar anders over denken. In een democratie moet je iedereen een beetje zijn zin geven, maar uiteindelijk zal de meerderheid zegevieren.
[QUOTE]Geplaatst door BiL@L
Als dat de enige uitweg is tot godsdienstvrijheid, dan acht ik dat nodig.
Bedoel je hier met "godsdienstvrijheid" onbegrensde godsdienstvrijheid?
Kunnen grenzen dan niet terecht zijn? En als ze dat zijn, zijn ze dan wel terecht motief om je af te scheiden?
Kunnen grenzen niet juist dienen om vrijheid te waarborgen?
Ik ben ook voor 1 wereld, maar er zijn er genoeg die daar anders over denken. In een democratie moet je iedereen een beetje zijn zin geven, maar uiteindelijk zal de meerderheid zegevieren.
Bedoel je dat de zegevierende meerderheid dan de godsdienstvrijheid van een minderheid onterecht zal beperken, en dat segregatie dan de enige uitweg voor de minderheid is?
Soms is het terecht dat de meerderheid zegeviert, soms ook niet. In een goede democratie houdt een meerderheid vaak rekening met een minderheid.
Er kunnen trouwens ook redenen zijn om de “vrijheid tot segregatie” te beperken.
Daar zinspeelde ik al op in
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1411578#post1411578
(in blauw)
Geplaatst door johntab
Kan je nagaan hoe belangrijk dat nieuws is
Wat heeft jouw slordigheid nu met de belangrijkheid van het nieuwsbericht te maken?
Geplaatst door Olive Yao
Bedoel je hier met "godsdienstvrijheid" onbegrensde godsdienstvrijheid?
Kunnen grenzen dan niet terecht zijn? En als ze dat zijn, zijn ze dan wel terecht motief om je af te scheiden?
Kunnen grenzen niet juist dienen om vrijheid te waarborgen?
Bedoel je dat de zegevierende meerderheid dan de godsdienstvrijheid van een minderheid onterecht zal beperken, en dat segregatie dan de enige uitweg voor de minderheid is?
Soms is het terecht dat de meerderheid zegeviert, soms ook niet. In een goede democratie houdt een meerderheid vaak rekening met een minderheid.
Er kunnen trouwens ook redenen zijn om de “vrijheid tot segregatie” te beperken.
Daar zinspeelde ik al op in
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1411578#post1411578
(in blauw)
We hebben het over scheiding van geloof en staat een hoog goed in onze samenleving. Jammer dat er nog christelijke restjes zijn achtergebleven maar het gaat de goeie kant op na balkenEINDE gaan we weer verder
Geplaatst door Olive Yao
Bedoel je hier met "godsdienstvrijheid" onbegrensde godsdienstvrijheid?
Kunnen grenzen dan niet terecht zijn? En als ze dat zijn, zijn ze dan wel terecht motief om je af te scheiden?
Kunnen grenzen niet juist dienen om vrijheid te waarborgen?
Ja, onbegrenst. Net zo onbegrenst als de bestaande veelheid aan seksuele voorkeuren. Grenzen zijn er om de mens tegen zichzelf en tegen anderen te beschermen.
Bedoel je dat de zegevierende meerderheid dan de godsdienstvrijheid van een minderheid onterecht zal beperken, en dat segregatie dan de enige uitweg voor de minderheid is?
Ja correct. Hoewel emigratie ook een optie is. De mens verlangt er van nature naar dat iedereen is zoals hij/zij zou willen. Dat gevoel wordt steeds minder onderdrukt naarmate er een soort overeenstemmende opinie gevormd wordt ten opzichte van hetgeen dat daar vanaf wijkt.
Iedereen is daar vatbaar voor, behalve degenen die een ijzersterke overtuiging hebben die niet aan materie gerelateerd is.
Soms is het terecht dat de meerderheid zegeviert, soms ook niet. In een goede democratie houdt een meerderheid vaak rekening met een minderheid.
Een goede democratie is wishfull thinking. Een democratie is namelijk net zo goed als dat de meerderheid van het volk dat vindt. De media speelt daar een belangrijke rol in als spilpunt. Het geraken in economische problemen stimuleert het individualisme, en de manier van denken die daarbij hoort. De meesten zullen niet zo snel roepen, eigen volk eerst, maar wel ik eerst. Als de meerderheid van die ikjes ten nadele valt van die minderheid, dan is daar niets aan te doen.
Het ergens op terug kunnen vallen kan dan heel belangrijk zijn voor het welzijn van die minderheid. Dat is dan die segregatie, maar de overheid moet daar wel beleidmatig open voor staan. Ik heb begrepen dat men dit soort plannen in Almere hadden besproken.
Er kunnen trouwens ook redenen zijn om de “vrijheid tot segregatie” te beperken.
Jah daar ben ik het mee eens. Vooral wanneer het om geweld gaat. Vandaar dat ik het belangrijk vind dat segregatie niet ongecontroleerd moet zijn, maar minstens net zoveel aandacht moet krijgen als de maatschappij waar die segregatie zich nestelt.
Maar ik denk dat dit nog een ver van mijn bed show is, en dat vooral emigreren 1 van de eerste opties zal zijn voor diegenen die zich in het nauw gedrongen voelen. Wat ik mij overigens heel goed kan voorstellen, en dus ook niet af raad.
Geplaatst door Olive Yao
Er kunnen trouwens ook redenen zijn om de “vrijheid tot segregatie” te beperken.
Het tegenovergestelde van "vrijheid tot segregatie" lijkt mij de "plicht tot integratie".
Bij segregatie/integratie zijn twee partijen betrokken, twee bevolkingsgroepen.
"Vrijheid tot segregatie" inperken en de "plicht tot integratie" opleggen wordt nu gedaan richting allochtonen.
Voor autochtonen geldt de absolute vrijheid tot segregatie. Zie het verhuis-gedrag naar witte wijken, witte scholen. Het onderzoek van de Volkskrant over angst voor allochtonen: 80% van de autochtonen wil helemaal geen contact met allochtonen.
Als jij voor het inperken van de "vrijheid tot segregatie" van allochtonen bent, ben je dan ook voor een "plicht tot integratie" van autochtonen?
Geplaatst door johntab
Helemaal met je eens maar wel binnen de Nederlandse cultuur met daaraan aangepast gedrag. Heb geen zin meer om terug te keren naar de middeleeuwen. Laten we onze moslim broeders en zusters helpen die overstap te maken en niet langer meer tolleren wat mannen hebben bedacht voor vrouwen en wat niets met het geloof te maken heeft.
Maar als mannen beslissen dat alle vrouwen hun hoofddoek af MOETEN doen dan kunnen we dat alleen maar toe juichen.:moe:
Waar blijft de vrijheid om zelf te kiezen wat je wil doen?
geplaatst door Bil@l
Ja, onbegrenst.
Dus zeg je: als er geen onbegrensde godsdienstvrijheid is acht je segregatie nodig.
Godsdienst is vorm van iets ruimers, nl. levens- en wereldbeschouwing. Dus: als er geen onbegrensde vrijheid van levens- en wereldbeschouwing is, acht je segregatie nodig?
Persoonlijk vind ik dat niet juist, omdat ik best kan samenleven met mensen met een andere levens- en wereldbeschouwing dan ik.
En ik acht mensen die dat kunnen opbrengen ook hoger dan mensen die het niet kunnen of willen opbrengen.
En ik vind allemaal kleine, gescheiden landen in de wereld ook niet goed.
Als je daar tegenin brengt dat er niet zoveel grote levens- en wereldbeschouwingen zijn (en dus niet zoveel landjes), dan gaat je vrijheid misschien toch niet zover als je hier voorstelt. Er zijn veel stromingen, sectes enz.
Net zo onbegrenst als de bestaande veelheid aan seksuele voorkeuren.
Nu haal je twee dingen door elkaar: dat er onbegrensd veel sexuele voorkeuren zijn (bedoel je dat iedereen weer iemand anders aantrekkelijk vindt?), en dat elke sexuele voorkeur onbegrensde vrijheid heeft.
Dat laatste is niet zo, en allerlei vormen van sex acht jij haram – daar ga jij verder in dan ik.
Grenzen zijn er om de mens tegen zichzelf en tegen anderen te beschermen.
Ja, dus waarom zou er geen grens aan godsdienst en godsdienstvrijheid getrokken mogen worden?
Ja correct. Hoewel emigratie ook een optie is. De mens verlangt er van nature naar dat iedereen is zoals hij/zij zou willen. Dat gevoel wordt steeds minder onderdrukt naarmate er een soort overeenstemmende opinie gevormd wordt ten opzichte van hetgeen dat daar vanaf wijkt. Iedereen is daar vatbaar voor, behalve degenen die een ijzersterke overtuiging hebben die niet aan materie gerelateerd is.
(de drang tot eenvormigheid zit in je geest)
Zo te zien zeg je:
1. Mensen moeten in onbegrensde vrijheid volgens hun levens- en wereldbeschouwing kunnen leven.
2. Daarom kunnen ze niet met mensen met een andere levens- en wereldbeschouwing samenleven.
3. De enige, althans aangewezen uitweg daaruit is segregatie of emigratie.
4. Dus blijkbaar is die (altijd) mogelijk, én (altijd) wenselijk.
Met geen van die premisses ben ik het (helemaal) eens, al is het zeker een kant van de zaak.
Niet kan ieder mens op zijn eigen eilandje leven, wat de uiterste consequentie is van je standpunt.
(Als jij tegenwerpt dat ik de redenatiefout reductio ad absurdum maak, dan is mijn antwoord: waar trek jij dan de grens aan individualisering? En hoe noem je zo’n grens? “Vrijheidsbeperking”, misschien?).
Trouwens, op je eigen eilandje zou je ook niet vrij zijn. Een samenleving schept juist veel vrijheden.
Levens- en wereldbeschouwingen hebben vaak ook veel gemeenschappelijks. En naarmate ze zich verder ontwikkelen, krijgen ze meer gemeenschappelijks.
(Dat ze veel gemeenschappelijks hebben komt volgens mij omdat ze drie bronnen hebben, natuur, cultuur en verstand, en daarin vind je bij mensen veel gemeeschappelijks).
En daarom kunnen mensen met verschillende levens- en wereldbeschouwing wel met elkaar samenleven. Voor de verschillen die overblijven kan ruimte genoeg zijn.
Een goede democratie is wishfull thinking. Een democratie is namelijk net zo goed als dat de meerderheid van het volk dat vindt. De media speelt daar een belangrijke rol in als spilpunt.
Nou en? De meerderheid en de media kunnen goed genoeg zijn. Moeten we gewoon met elkaar even voor zorgen.
Het geraken in economische problemen stimuleert het individualisme, en de manier van denken die daarbij hoort.
In arme samenlevingen zijn mensen juist meer op elkaar aangewezen.
De meesten zullen niet zo snel roepen, eigen volk eerst, maar wel [b]ik eerst. Als de meerderheid van die ikjes ten nadele valt van die minderheid, dan is daar niets aan te doen.
Het ergens op terug kunnen vallen kan dan heel belangrijk zijn voor het welzijn van die minderheid. Dat is dan die segregatie, maar de overheid moet daar wel beleidmatig open voor staan. Ik heb begrepen dat men dit soort plannen in Almere hadden besproken.
Om ergens op terug te kunnen vallen hoeft er geen segregatie te zijn.
Ik zou zeggen: daarvoor is iets “eigens” én iets gemeenschappelijks nuttig.
Dit heeft te maken met identiteit en identiteitsbesef. Dat is iets waarop je terug kunt vallen. Ook identiteit en identiteitsbesef heeft volgens mij 3 bronnen: natuur, cultuur en verstand. Ook daarvoor geldt dus wat ik hiervoor schreef. Bijvoorbeeld, vertrouw op je verstand en zie in dat we allemaal mensen zijn.
Jah daar ben ik het mee eens.
Goed zo.
Vooral wanneer het om geweld gaat. Vandaar dat ik het belangrijk vind dat segregatie niet ongecontrolleerd moet zijn, maar minstens net zoveel moet krijgen als de maatschappij waar die segregatie zich nestelt.
Maar ik denk dat dit nog een ver van mijn bed show is, en dat vooral emigreren 1 van de eerste opties zal zijn voor diegenen die zich in het nauw gedrongen voelen. Wat ik mij overigens heel goed kan voorstellen, en dus ook niet af raad.
De sociologische doctrine die Bil@l inspireert heet ook wel salafisme.
:o
Het enige recht van de vrouw is het aanrecht.
hopelijk komt er ook een verbod in winkelcentra's en warenhuizen op hoofddoekjes :lole:
Geplaatst door vlegeltje
Het tegenovergestelde van "vrijheid tot segregatie" lijkt mij de "plicht tot integratie".
Bij segregatie/integratie zijn twee partijen betrokken, twee bevolkingsgroepen.
"Vrijheid tot segregatie" inperken en de "plicht tot integratie" opleggen wordt nu gedaan richting allochtonen.
Voor autochtonen geldt de absolute vrijheid tot segregatie. Zie het verhuis-gedrag naar witte wijken, witte scholen. Het onderzoek van de Volkskrant over angst voor allochtonen: 80% van de autochtonen wil helemaal geen contact met allochtonen.
Als jij voor het inperken van de "vrijheid tot segregatie" van allochtonen bent, ben je dan ook voor een "plicht tot integratie" van autochtonen?
Ik denk aan iets anders, dat hier wel mee te maken heeft, maar veel verder kan gaan:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1411578#post1411578
in blauw
Klopt. Ik ben inderdaad een fervent aanhanger van de Islam volgens het begrip van de Profeet Mohammed vrede en zegeningen zij met hem en die van de metgezellen, met de generatie na hen en de generatie daarna. Geheel in overeenstemming met de manier van alle voorgaande profeten, vrede zij met hen allen.
Dat is niet de Salafisme zoals de AIVD en wijlen die profileert.
Dit is mijn thuisbasis voor mijn zee aan kennis:
http://www.spubs.com
Ik heb niets te verbergen.
Wat de repliek betreft. Je hebt me verkeerd begrepen. Ik acht het niet noodzakelijk dat er maar 1 levensbeschouwing overheerst. Bovendien is dat als prioriteit te stellen zelfs in tegenstrijd met mijn levensbeschouwing. Er zijn profeten geweest die niet 1 aanhanger hadden, ondanks hun taak op te roepen tot het zuivere monotheisme. Prioriteit is namelijk het geloven, erkennen en alleen dienen van Allah in alles. Dat betekent dus dat alles wat ik doe, puur en alleen voor Allah zou moeten doen. Vanaf het moment dat ik mijn bed uit ga, tot het moment ik er weer in ga...
Vandaar mijn vergelijking met de seksuele voorkeuren die er in dit vrijgevochten werelddeel bestaan. Wat allemaal getolereerd wordt, met alle gevolgen van dien. Hoe ik daar persoonlijk over denk doet er niet toe. Dat is een prive zaak voor die personen. En dat geldt ook voor de hoofddoek.
Verder heb je gelijk dat armoede tot socialisatie kan leiden. Maar ik concetreer mij niet op de meerderheid, maar op de minderheid. Als de meerderheid om komt van de honger, dan zullen ze de minderheid als eerste kaal plukken. Dat ze dat misschien netjes met elkaar delen, tjah... Dan is die democratie toch nog ergens goed voor. ;)
Ik wou dat ik kon zeggen dat segregatie niet nodig is. Maar een mens probeert te overleven, zoals jij dat als, iets wat in de geest zit omschrijft. Segregatie brengt namelijk voordelen met zich mee als samenwerking. Voornamelijk op micro niveau, en na verloop van tijd ook op macro niveau. Het is onderhand wel duidelijk, dat de allochtoon, nog heel lang de allochtoon zal blijven. NL is in de verste verte wat dat betreft in geen opzicht te vergelijken met Amerika. Des te meer reden om te beginnen met het creeeren van omstandigheden waarbij mensen kunnen zeggen, ik ben trots op dit land. Integratie zal geen issue meer zijn over pak 'm beet 30 jaar. De jeugd spreekt de taal voldoende.
Tot slot wil ik het niet onbenoemd laten, dat de rechtvaardigheid binnen een democratie af te meten is aan het welzijn onder de minderheid.
Marsipulami
29-06-04, 23:49
Geplaatst door Olive Yao
Ik ben voor één wereld voor ons allemaal.
Hmm, dezelfde wereld als beschreven in brave new world van Aldous Huxley.
"The future presented by Huxley is almost frightening, because in order to achieve happiness, individuality and knowledge had to be sacrificed. Huxley wrote this book to warn us. He wanted us to know
that society should not be controlled, and that there is a price for a peaceful society. Since society is still the same in the end, Huxley shows the same hopelessness that George Orwell showed in 1984. "
Marsipulami
30-06-04, 00:34
Geplaatst door Olive Yao
Dus zeg je: als er geen onbegrensde godsdienstvrijheid is acht je segregatie nodig.
Segregatie is een vies woord. Verzuiling ook, maar de verzuiling was in het verleden wel het middel om op een verantwoorde en vreedzame manier met levensbeschouwelijke tegenstellingen om te gaan in een samenleving waar mensen met verschillende levensbeschouwing op elkaar aangewezen zijn.
99% van het integratiegezwam komt neer op het nastreven van assimilatie als hoogste en uiteindelijke doel. Politiek links pleit voor een assimilatie met fluwelen handschoenen en politiek rechts pleit voor een gedwongen assimilatie. Maar au fond is er bitter weinig verschil. Het hoofddoekverbod op scholen in Frankrijk werd goedgekeurd door alle politieke strekkingen van extreem links tot extreem rechts. Daarmee is de maatschappelijke uitsluiting van moslims in de samenleving een definitief feit geworden. Het hoofddoekdossier is een symbooldossier voor zowel moslims als niet-moslims.
Assimilatie leidt tot etisch relativisme, normvervaging en criminaliteit. Religie en levensbeschouwing hebben een turbo-effect op het etisch bewustzijn van mensen. Jouw maatschappelijk ideaal wil het etisch bewustzijn verlagen tot het primitieve 'angst voor straf' (cfr. meer blauw op straat). Politiematrakken en zware straffen als autochtoons alternatief voor het innerlijke normbesef dat voortvloeit uit de levensbeschouwing van moslimgelovigen.
Assimilatie heeft als effect dat men de band die jongeren hebben met hun herkomstcultuur en herkomstreligie wil losweken of doorknippen. Dat leidt tot ontworteling en wanhoop. De islam is een oneindig veel sterker wapen tegen de criminaliteit dan politiematrakken. De islam is een bondgenoot in de aspiraties van zowel de autochtone als de allochtone gemeenschappen.
Het assimilatiebeleid vertrekt van eigen autochtoonse superioriteitgevoelens en de onuitgesproken vooropstelling dat de islam een achterlijke cultuur is. En dat lukt de autochtonen wonderwel: allochtone jongeren vervreemden van hun ouders, die zijn immers vastgeroest in een achterlijke voorbijgestreefde cultuur. Huwelijken worden kapotgemaakt, vrouwen worden verplicht te geloven dat ze mishandeld en onderdrukt worden door voortdurend te verwijzen naar extreme voorbeelden, enz. Kinderen wordt geleerd het respect voor en de gehoorzaamheid aan hun ouders opzij te schuiven. Met zgn. integratiebeleid heeft men al talloze allochtone gezinnen kapot gemaakt.
Ik ben voorstander van een islamzuil (scholen, winkels, restaurants, moskeeën, islamitische begraafplaatsen, enz..) Een 'midden' waar moslimjongeren kunnen opgroeien zonder dat ze aanhoudend moeten voldoen aan diametraal tegengestelde verwachtingen. Een consequente opvoeding waar kinderen en jongeren niet moeten voldoen aan tegengestelde verwachtingen is de basis voor een gezond normbesef. Moslimsmeisjes moeten opgroeien in een gezin waar veel ouders trots zijn op hun kind omdat het een hoofddoek draagt. Op de bus op weg naar school verdwijnt die hoofddoek dan in de boekentas omdat men dat daar niet kan hebben en ziet als een symbool van achterlijkheid en onderdrukking.
Stop de hamburgercultuur, de culturele en levensbeschouwelijke eenheidsworst waar iedereen persé hetzelfde moet denken en zijn. Bil@l heeft groot gelijk. Ik verdedig samen met hem het recht om een andere mening te hebben, anders te leven en te denken.
Het kernprobleem van integratie is niet dat die te traag gegaan is, integendeel het integratieproces is veel te snel gegaan. Dat heeft geleid tot ontworteling. De verschillende cultuurgemeenschappen moeten elkaar de ruimte en de tijd geven om naar een nieuw evenwicht te zoeken tussen de identiteit van de eigen gemeenschap en de identiteit van de dominante omgevingscultuur.
Geplaatst door S@deeQ.
:o
Het enige recht van de vrouw is het aanrecht.
hopelijk komt er ook een verbod in winkelcentra's en warenhuizen op hoofddoekjes :lole:
En de enige taal voor vrouwen is horizontaal.
Ik hoop dat er een algeheel kleding verbod komt voor lekkere vrouwen, lelijkerds moeten verplicht onder een burqa :gniffel:
Geplaatst door johntab
Ik hoop veel De marokkaanse vrouw heeft ook recht om niet langer onderdrukt te worden door kerels uit de middeleeuwen
Bedoel je een bepaalde Marokkaanse vrouw? En wordt het arme mens echt onderdrukt door kerels echt onderdrukt door kerels van 650 jaar oud? Wel zielig, zeg.
Geplaatst door johntab
[QUOTE]Helemaal met je eens maar wel binnen de Nederlandse cultuur met daaraan aangepast gedrag.
Krijgen we weer zo'n jullie-moeten-aanpassen-aan-ons-geval.
Hoe meer je van dit soort dingen roept hoe meer WIJ de neiging krijgen en daarnaar handelen, om op onze cultuur terug te vallen.
Heb geen zin meer om terug te keren naar de middeleeuwen.
Niemand die je daartoe verplicht toch?Of heb je ergens wat opgepikt en dat nu braaf nablaat?
Laten we onze moslim broeders en zusters helpen die overstap te maken en niet langer meer tolleren wat mannen hebben bedacht voor vrouwen en wat niets met het geloof te maken heeft.
Welke overstap...waarnaar toe?
Getuigt van een hoop arrogantie om te denken dat jij het beter hebt of beter bent dan een ander.
Geplaatst door johntab
STRAATSBURG - Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens
Rechten van de Mens???
:vingers:
Geplaatst door johntab
Ik hoop veel De marokkaanse vrouw heeft ook recht om niet langer onderdrukt te worden door kerels uit de middeleeuwen
En wat er nu gebeurt is zeker geen onderdrukking,het verbieden van de hoofddoek neem je ook de vrijheid van een moslimvrouw af die een hoofddoek wil dragen!
dan gaan er alleen maar minder vrouwen naar school of werken omdat ze geen hoofddoek meer mogen dragen.
dan krijg je pas onderdrukking.
Ik word het spuugzat dat men altijd voor "'die arme zielige zgn onderdrukte moslimvrouwen moeten opkomen"'
terwijl we goed voor ons zelf kunnen spreken!
maar naar ons wordt willens en wetens niet geluisterd!
omdat men op deze manier de islam wil verbannen uit het straatbeeld.
de reden pure angst!!!
om de hoofddoek te verbieden leg je iemand iets op en dat is verkeerd net zo dat het verkeerd is om iemand te dwingen om een hoofddoek te dragen die keuze vrijheid heb je ook in de islaam.
er zijn genoeg moslimvrouwen die nog geen hoofddoek dragen
of gaan dragen .
dat is ieder voor zich,mag dan iemand die wel een hoofddoek wil dragen ook gewoon zichzelf zijn!
een moslima met hoofddoek ziet er gewoon netjes uit,en is niemand tot last.
laat ons gewoon met rust!
Geplaatst door Marsipulami
Hmm, dezelfde wereld als beschreven in brave new world van Aldous Huxley.
"The future presented by Huxley is almost frightening, because in order to achieve happiness, individuality and knowledge had to be sacrificed. Huxley wrote this book to warn us. He wanted us to know
that society should not be controlled, and that there is a price for a peaceful society. Since society is still the same in the end, Huxley shows the same hopelessness that George Orwell showed in 1984. "
Een holle, ongemotiveerde kreet van iemand die zich fundamentalistisch katholiek noemt,
( http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1366505#post1366505
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1391243#post1391243 )
en die mij dus nog vaak op zijn weg zal vinden.
Wat Marsupilami waarschijnlijk niet weet, is dat Huxley 30 jaar later een ander boek schreef, waarin hij een heel andere wereld beschrijft. Zie mijn onderschrift.
Geplaatst door Marsipulami
Segregatie is een vies woord. Verzuiling ook, maar de verzuiling was in het verleden wel het middel om op een verantwoorde en vreedzame manier met levensbeschouwelijke tegenstellingen om te gaan in een samenleving waar mensen met verschillende levensbeschouwing op elkaar aangewezen zijn.
Het gaat nu prima zonder verzuiling. Blijkt niet nodig te zijn.
99% van het integratiegezwam komt neer op het nastreven van assimilatie als hoogste en uiteindelijke doel. Politiek links pleit voor een assimilatie met fluwelen handschoenen en politiek rechts pleit voor een gedwongen assimilatie.
Ik pleit voor natuur, cultuur en verstand.
Maar au fond is er bitter weinig verschil. Het hoofddoekverbod op scholen in Frankrijk werd goedgekeurd door alle politieke strekkingen van extreem links tot extreem rechts.
Misschien vindt men het dus een goede maatregel - net als in Turkijke en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Daarmee is de maatschappelijke uitsluiting van moslims in de samenleving een definitief feit geworden.
Lezer, lees die zin nog eens.
Bedenk ook dat een van de invloedrijkste hedendaagse stroming binnen de moslimse godsdienst salafisme is, en dat salafisten zich trachten te isoleren van de rest van de samenleving. Niet alleen in de westerse wereld, maar ook in arabische landen. (Ze leven daarom in een "denkbeeldige oemma" schrijft Olivier Roy).
Volgens mij is de wezenlijke reden daarvan besef van zwakte van hun levens- en wereldbeschouwing, en angst voor de ontmoeting daarvan met andere. Zelfbescherming dus.
Het hoofddoekdossier is een symbooldossier voor zowel moslims als niet-moslims.
Welnee, het ligt gewoon in de lijn van een beginsel dat zich in Europa al eeuwenlang ontwikkelt - onder tegenwerking van bijvoorbeeld roomskatholieken.
Assimilatie leidt tot etisch relativisme, normvervaging en criminaliteit.
Je weet niet wat ethisch relativisme is.
Assimilatie en uniformiteit zou juist betekenen dat mensen dezelfde normen aanvaarden.
Ethisch relativisme is (kort gezegd), dat in verschillende groepen verschillende normen gelden (de normen gelden met betrekking tot die groep, betrekking = relatie), dat je vanuit de ene groep niet kunt oordelen over normen in de andere groep, en dat er geen groepsoverstijgende normen zijn en geen objectieve normen.
Geassimileerde, uniforme mensen kunnen juist veel gemakkelijker denken dat normen objectief zijn - ze worden immers niet geconfronteerd met andersdenkenden.
Religie en levensbeschouwing hebben een turbo-effect op het etisch bewustzijn van mensen.
Jouw maatschappelijk ideaal wil het etisch bewustzijn verlagen tot het primitieve 'angst voor straf' (cfr. meer blauw op straat). Politiematrakken en zware straffen als autochtoons alternatief voor het innerlijke normbesef dat voortvloeit uit de levensbeschouwing van moslimgelovigen.
Bla bla bla. Zie
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1331592#post1331592
Assimilatie heeft als effect dat men de band die jongeren hebben met hun herkomstcultuur en herkomstreligie wil losweken of doorknippen. Dat leidt tot ontworteling en wanhoop.
Het wereldbeeld van fundamentalistische katholieken is zo overzichtelijk!
Salafisme draagt bij aan ontworteling door niets ideeels buiten de moslimse godsdienst te erkennen - ook geen cultuur en traditie.
Identiteit en identiteitsbesef hebben drie bronnen: natuur, cultuur en verstand. Als je daarop vertrouwt raak je nooit ontwortelt. Wie doet er mee?
De islam is een oneindig veel sterker wapen tegen de criminaliteit dan politiematrakken.
En daarom moeten mensen in de god geloven? Moet je ze wel van kinds af aan met dogma's indoctrineren? Draconische straffen ook, voor en na de dood?
De islam is een bondgenoot in de aspiraties van zowel de autochtone als de allochtone gemeenschappen.
Vertel eens wat over "de aspiraties" van "de" islam?
Het assimilatiebeleid
Welk assimiliatiebeleid?
vertrekt van eigen autochtoonse superioriteitgevoelens en de onuitgesproken vooropstelling dat de islam een achterlijke cultuur is.En dat lukt de autochtonen wonderwel: allochtone jongeren vervreemden van hun ouders, die zijn immers vastgeroest in een achterlijke voorbijgestreefde cultuur. Huwelijken worden kapotgemaakt, vrouwen worden verplicht te geloven dat ze mishandeld en onderdrukt worden door voortdurend te verwijzen naar extreme voorbeelden, enz. Kinderen wordt geleerd het respect voor en de gehoorzaamheid aan hun ouders opzij te schuiven. Met zgn. integratiebeleid heeft men al talloze allochtone gezinnen kapot gemaakt.
Bewijzen dat dat alles door "assimilatie" en "integratiebeleid" komt, graag.
Het heeft allemaal natuurlijk niets te maken met hoger opgeleide moslima's, importbruidjes die hier verpieteren, vrouwen die in tegenstelling tot vroeger de mogelijkheid hebben zaken niet meer te aanvaarden enz.
Het wereldbeeld van fundamentalistische katholieken is zo overzichtelijk!
Ik ben voorstander van een islamzuil (scholen, winkels, restaurants, moskee, islamitische begraafplaatsen, enz..)
Natuurlijk. Roomskatholieke integristen ruiken hun kans.
Een 'midden' waar moslimjongeren kunnen opgroeien zonder dat ze aanhoudend moeten voldoen aan diametraal tegengestelde verwachtingen. Een consequente opvoeding waar kinderen en jongeren niet moeten voldoen aan tegengestelde verwachtingen is de basis voor een gezond normbesef.
Iedereen kan zeggen dat dit goed is. Maar je kunt het op allerlei manieren verwezenlijken.
Daarvoor zijn een moslimzuil en hoofddoekjes niet nodig.
Moslimsmeisjes moeten opgroeien in een gezin waar veel ouders trots zijn op hun kind omdat het een hoofddoek draagt.
Moeten ze dat? Of is dat beter voor ze? Waarom?
Op de bus op weg naar school verdwijnt die hoofddoek dan in de boekentas
"geen diametraal tegengestelde verwachtingen", schreef Marsupilami 3 zinnen hiervoor.
omdat men dat daar niet kan hebben en ziet als een symbool van achterlijkheid en onderdrukking.
"voortdurend te verwijzen naar extreme voorbeelden", schreef Marsupilami 7 zinnen hiervoor - de meeste mensen kunnen hoofddoekjes heel goed hebben en zien ze helemaal niet als zo'n symbool.
Stop de hamburgercultuur, de culturele en levensbeschouwelijke eenheidsworst waar iedereen perse hetzelfde moet denken en zijn. Bil@l heeft groot gelijk. Ik verdedig samen met hem het recht om een andere mening te hebben, anders te leven en te denken.
Wie wil levens- en wereldbeschouwelijke eenheidsworst? Wie zegt dat iedereen hetzelfde moet denken? Wie ontkent het recht om een andere mening te hebben?
Deze valse voorstelling van alternatieven: of godsdienst, of eenheidsworst, kom ik nu voor de zoveelste keer tegen - altijd bij godsdienstigen, die kennelijk nooit verder kijken dan de oneindigheid van hun ... [vijgeblaadje]
(kan er een nieuwe smilie komen in de vorm van een vijgeblaadje, ten teken dat ik een blad voor de mond neem of voor als ik de Saoudische zedenpolitie of Bil@l onverwachts tegenkom?)
Het kernprobleem van integratie is niet dat die te traag gegaan is, integendeel het integratieproces is veel te snel gegaan. Dat heeft geleid tot ontworteling.
Je simplificaties daarover ken ik inmiddels.
De verschillende cultuurgemeenschappen moeten elkaar de ruimte en de tijd geven om naar een nieuw evenwicht te zoeken tussen de identiteit van de eigen gemeenschap en de identiteit van de dominante omgevingscultuur.
Ook weer iets dat veel mensen goed zullen vinden. Nietszeggend zolang je het niet invult.
Waar ligt dat evenwicht? Ik weet zeker dat ik dat heel anders zie dan bijvoorbeeld de voorzitter van de nederlandse AEL, volgens wie "arabische" en "moslimse" identiteit "onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn".
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1250059#post1250059
Identiteit is niet statisch, maar ik krijg de indruk dat er moslims zijn die dat wel zo willen houden. Begrijpelijk, want moslims zitten helaas wel in het schophoekje, en dan krijgen mensen vaak angst voor verandering.
Identiteit heeft, nogmaals, als bronnen natuur, cultuur (misschien godsdienst als zelfstandige bron) en verstand. En ik krijg de indruk dat mensen als Marsupilami dat bestrijden om hun godsdienst te handhaven.
Geplaatst door Olive Yao
Bedenk ook dat een van de invloedrijkste hedendaagse stroming binnen de moslimse godsdienst salafisme is, en dat salafisten zich trachten te isoleren van de rest van de samenleving. Niet alleen in de westerse wereld, maar ook in arabische landen. (Ze leven daarom in een "denkbeeldige oemma" schrijft Olivier Roy).
Ach mens je weet niet eens waar je het over hebt. Dacht je nu werkelijk dat een orientalist verschillen kan zien in de vele stromingen die er in de Islam zijn? Ik kan je verzekeren dat dat maar aan heel weinig mensen weg is gelegd.
De betekenis van oema is niet zoals jij die hier portreteert. Daarnaast doe je mijn antwoordt op jouw valse insinuaties teniet door gewoon net te doen alsof die niet bestaat. Daar het volledig tegengesteld is aan wat je hierboven uitkraamt. Vervolgens lekker retoriek gebler over zedenpolitie. En daarna vinden dat ik netjes discussier.
:maf:
Ibn Mas'oed radiya llaahoe Ta'ala 'anhoe is een van de grootste geleerde van de Sahaba, hij zei;
"Van elk vers van de Qor-aan weet ik wanneer die neergedaald is, waar die neergedaald is en waarom die neergedaald is."
En ook heeft hij gezegd:
"Al-Jamaa'ah makaana 'alal haq walaw koentoe wahdak."
"Al-Jamaa'ah is het volgen van de waarheid, ook al ben je alleen."
Allah de Verhevene zegt:
'Ina Ibrahiema kana oema. Voorwaar, Ibrahiem was een oema.' Soerat an-Nahl [16:120]
'Oema' heeft twee betekenissen:
1.) Groep, gemeenschap.
2.) Imaam, een voorbeeld. 'Degene die mensen uitnodigt tot al-gair (het goede).' (Ibn Mas'oed)
- En we weten dat Ibrahiem 'alayhi sallaam alleen (Moeslim) was met zijn vrouw Sara.
Ibn Mas'oed radiya llaahoe Ta'ala 'anhoe zei over Moe'aadh ibn al-Jaber radiya llaahoe 'anhoe:
"Ina Moe'aadha kana oemma, qanita li llaahi haniefa wa lam yakoena moeshrikien."
"Voorwaar Moe'aadh was een oema, gehoorzaam aan Zijn Heer, aanhanger van het zuivere monotheisme, en hij behoorde niet tot de afgodendienaars."
Als ik ergens niet tegen kan, dan zijn dat wel mensen die denken de Islam beter te kennen dan de geleerden die hun hele leven niets anders doen dan het geloof te bestuderen en deze uit te dragen. Uitermate hooghartig dus. Maar goed, ik weet wel dat ik nu tegen de muur aan praat. Daar ongelovigen hier geen boodschap aan hebben. Maar het lucht wel op.
:)
Ik reageer hierboven op Marsupilami, met wie ik het niet eens ben (understatement).
Geplaatst door BiL@L
mens je weet niet eens waar je het over hebt. Dacht je nu werkelijk dat een orientalist verschillen kan zien in de vele stromingen die er in de Islam zijn? Ik kan je verzekeren dat dat maar aan heel weinig mensen weg is gelegd.
Het is niet zo moeilijk om er genoeg van te weten. Het is niet nodig om elke stroming tot in detail te kennen.
Moslims zeggen vaak dat buitenstaanders de moslimse godsdienst niet zouden kennen.
M. i. is dat ook weer een zelfbeschermingsmechanisme. Als je altijd kunt zeggen dat buitenstaanders het niet begrijpen, ben je immuun voor hun kritiek, commentaar ...
De betekenis van oema is niet zoals jij die hier potreteert.
Daarnaast doe je mijn antwoordt op jouw valse insinuaties teniet door gewoon net te doen alsof die niet bestaat.
Ik heb blijkbaar iets gemist.
Vervolgens lekker retoriek gebler over zedenpolitie.
De Saoudische zedenpolitie is crimineel.
En daarna vinden dat ik netjes discussier.
Doe ik ook. Maar geklets van Marsupilami bespot ik met veel genoegen.
Als ik ergens niet tegen kan, dan zijn dat wel mensen die denken de Islam beter te kennen dan de geleerden die hun hele leven niets anders doen dat het geloof te bestuderen en deze uit te dragen.
Sommige Europeanen kennen de moslimse godsdienst goed genoeg om een goede manier te bepalen om er in Europa mee om te gaan.
En die goede manier omvat grenzen stellen, net als aan de roomskatholieke variant. Ook als gelovigen zich daartegen verzetten.
Marsipulami
01-07-04, 01:34
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat nu prima zonder verzuiling. Blijkt niet nodig te zijn.
Je hebt een veel te statisch mens- en wereldbeeld en redeneert vanuit universeel geldige antwoorden die boven tijd plaats cultuur of verstand staan. Je lijkt wel veel op fundamentalischtische moslims of dito katholieken. Probeer een beetje dynamischer te denken. Misschien was verzuiling ooit wel het beste antwoord op tijdsgebonden maatschappelijke problemen.
Ik pleit voor natuur, cultuur en verstand.
Blabla, alweer tijdloos universele antwoorden, maar je engageert je nergens voor.
Misschien vindt men het dus een goede maatregel - net als in Turkijke en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
De verplichting om geen hoofddoek te dragen is even absurd als een wet stemmen die het dragen van geelgroenblauw gestreepte stropdassen zou verplichten. Een hooddoekverbod heeft niets met enige rationaliteit, laat staan met mensenrechten te maken maar wel alles met xenofobie en islamofobie.
Bedenk ook dat een van de invloedrijkste hedendaagse stroming binnen de moslimse godsdienst salafisme is,
bron ?
en dat salafisten zich trachten te isoleren van de rest van de samenleving. Niet alleen in de westerse wereld, maar ook in arabische landen. (Ze leven daarom in een "denkbeeldige oemma" schrijft Olivier Roy).
gewoon demagogisch xenofoob gelul van bange blanke autochtonen die niet mee kunnen met hun tijd.
Volgens mij is de wezenlijke reden daarvan besef van zwakte van hun levens- en wereldbeschouwing, en angst voor de ontmoeting daarvan met andere. Zelfbescherming dus.
Ik vind het wel goed dat mensen vast proberen te houden aan wat ze waardevol achten. Waarheid hoeft niet populair te zijn. Toen Copernicus voor het eerst het algemeen aanvaarde geocentrische wereldbeeld verving door een heliocentrisch wereldbeeld, toen werd hij ook voor gek versleten. Ondertussen zijn we er wel achter gekomen wie werkelijk gelijk had.
Welnee, het ligt gewoon in de lijn van een beginsel dat zich in Europa al eeuwenlang ontwikkelt - onder tegenwerking van bijvoorbeeld roomskatholieken.
Nou das alvast een compliment voor de katholieken, die blijkbaar niet zomaar kritiekloos meelopen met de kudde, zoals vele anderen.
Je weet niet wat ethisch relativisme is.
Assimilatie en uniformiteit zou juist betekenen dat mensen dezelfde normen aanvaarden.
Jawel, het ideaal van de nazi's.
Ethisch relativisme is (kort gezegd), dat in verschillende groepen verschillende normen gelden (de normen gelden met betrekking tot die groep, betrekking = relatie), dat je vanuit de ene groep niet kunt oordelen over normen in de andere groep, en dat er geen groepsoverstijgende normen zijn en geen objectieve normen.
Er zijn universele waarden en normen die voor iedereen geldig zijn en binnen deze grenzen is er ruimte voor particuliere waarden en normen. Het dragen van een hoofddoek is een mooi voorbeeld van het laatste.
Geassimileerde, uniforme mensen kunnen juist veel gemakkelijker denken dat normen objectief zijn
Nog een snuifje fascisme derbij..
- ze worden immers niet geconfronteerd met andersdenkenden.
Ja daar zijn al die zogenaamde autochtoonse pseudo-humanisten ontzettend bang voor, erkennen dat een ander het recht heeft om anders te zijn en te denken.
Het wereldbeeld van fundamentalistische katholieken is zo overzichtelijk!
Stoort je dat dan ?
Salafisme draagt bij aan ontworteling door niets ideeels buiten de moslimse godsdienst te erkennen - ook geen cultuur en traditie.
Je bent wel geobsedeerd door salafisme. Gelukkig weet je bij elke oplossing die je voorstelt een probleem te verzinnen.
Identiteit en identiteitsbesef hebben drie bronnen: natuur, cultuur en verstand. Als je daarop vertrouwt raak je nooit ontwortelt. Wie doet er mee?
Blabla...zie hoger
En daarom moeten mensen in de god geloven? Moet je ze wel van kinds af aan met dogma's indoctrineren? Draconische straffen ook, voor en na de dood?
Als je van een godsdienst eerst een karikatuur maakt, dan is het veel gemakkelijker om er kritiek op te leveren. Dat heb je wel goed begrepen.
Vertel eens wat over "de aspiraties" van "de" islam?
De islam is een mooie religie die streeft naar rechtvaardigheid en vrede. Dat lijkt me wel een van de belangrijkste aspiraties van de islam. Maar veel weet ik daar niet van. Als je meer wil weten over de aspiraties van de islam, dan moet je dat aan een of andere moslim vragen.
Het wereldbeeld van fundamentalistische katholieken is zo overzichtelijk!
Je valt in herhaling met je complimenten.
Natuurlijk. Roomskatholieke integristen ruiken hun kans.
Ja katholieken zijn niet vies van constructieve samenwerking en een positieve waardering voor mensen en groepen die hun eigen bekommernis delen.
Daarvoor zijn een moslimzuil en hoofddoekjes niet nodig.
Tja, je hebt mensen met hersens en je hebt ook mensen met een blok beton in hun hoofd.
Wie ontkent het recht om een andere mening te hebben?
De pleitbezorgers van een hoofddoekverbod.
Deze valse voorstelling van alternatieven: of godsdienst, of eenheidsworst, kom ik nu voor de zoveelste keer tegen - altijd bij godsdienstigen,
Je hebt het blijkbaar niet zo begrepen op gelovigen. Nou ja, dat is je goed recht. Je hebt altijd meelopers met de kudde en meedrijvers met de stroom. In de middeleeuwen was je vast een goede kruisvaarder of een goeie cipier geweest in de kerkers van de inquisitie. Proficiat !
Identiteit is niet statisch,
Nou, nou, open deuren intrappen kan je ook al.
Identiteit heeft, nogmaals, als bronnen natuur, cultuur (misschien godsdienst als zelfstandige bron) en verstand. En ik krijg de indruk dat mensen als Marsupilami dat bestrijden om hun godsdienst te handhaven.
Karakterloze losers zoals jij die zich kritiekloos conformeren aan maatschappelijke modetendensen en met gemeenplaatsen en inhoudsloze abstracties zwaaien zijn van alle tijden. De macht van het Derde Rijk was gebouwd op zulke mensen.
Marsupilami, enkele punten die je 11 berichten hierboven aanroert vind ik wel raak.
Overigens worden problemen minder wanneer je ophoudt met ze de hele tijd probleem te noemen.
En ze worden minder als de een ophoudt de hele tijd de ander een probleem te noemen.
Orakel schreef: “[De politiek] meent de vrijheid te hebben om mij te beschimpen, te classificeren, etnisch en religieus te profileren en als Vijfde Collone weg te kunnen zetten”. Vooral dat "classificeren" vind ik sterk.
(uit http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=101502 )
Verder:
Geplaatst door Marupilami
Je hebt een veel te statisch mens- en wereldbeeld en redeneert vanuit universeel geldige antwoorden die boven tijd plaats cultuur of verstand staan. Je lijkt wel veel op fundamentalischtische moslims of dito katholieken. Probeer een beetje dynamischer te denken. Misschien was verzuiling ooit wel het beste antwoord op tijdsgebonden maatschappelijke problemen.
Statisch mensbeeld? Wanneer je een Egyptische vrouw uit de tijd van de farao's vergelijkt met een Amerikaanse vrouw van nu zie je volgens mij meer overeenkomsten dan verschillen.
Marsupilami, misschien zijn er universele waarheden, waarden en manieren van redeneren op levens- en wereldbeschouwelijk gebied. (Dat schrijf je hieronder zelf ook).
Die vormen dan een raamwerk, dat wordt ingevuld al naar gelang de mensen, de plaats en de tijd waarmee je te maken hebt enz. Dat is niet statisch maar dynamisch.
Blabla, alweer tijdloos universele antwoorden
Dat klopt. Wat is volgens jou de bron van levens- en wereldbeschouwing? "De god", zul je antwoorden. Is dat geen tijdloos universeel antwoord, volgens jou?
Is de god volgens jou de enige bron?
Cultuur en verstand ontwikkelen zich (en heel langzaam, door evolutie, ook de menselijke natuur), en daarmee kan ook levens- en wereldbeschouwing zich ontwikkelen. Opnieuw niet statisch.
maar je engageert je nergens voor.
In een andere topic schrijf je:
Dat gaat veel verder dan de vrijblijvende prietpraat van secularisten die zich nergens voor durven engageren.
(uit http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1372371#post1372371 )
Als je dit niet waar maakt is het een holle kreet.
De verplichting om geen hoofddoek te dragen is even absurd als een wet stemmen die het dragen van geelgroenblauw gestreepte stropdassen zou verplichten. Een hooddoekverbod heeft niets met enige rationaliteit, laat staan met mensenrechten te maken maar wel alles met xenofobie en islamofobie.
Als je wilt aantonen dat het niet rationeel is, moet je de redenen van het Europees Hof en de fransen weerleggen. Misschien kan dat wel, maar dan moet je het ook wel doen.
Goeie kans dat vreemdelingenangst een rol speelt bij de houding van inboorlingen jegens uitboorlingen.
Islamofobie moet je wel onderscheiden van iets anders:
Samenleven gaat niet vanzelf goed, er zijn moeilijkheden en gevaren.
Zo zijn fanatici altijd een minderheid (de meeste mensen zijn niet fanatiek op levens- en wereldbeschouwelijk gebied), maar toch is het fanatici vaak gelukt de macht te grijpen of anders veel schade aan te richten. Dus moet je ze in de gaten houden.
En als het om fanatici gaat die toevallig moslims zijn, moet je dat niet islamofobie noemen, evenmin als je het bestrijden van de new conservative rogues anti-amerikanisme moet noemen. Het is eerder pro-moslims en pro-amerikaans.
bron?
Leuke bron:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=96158
gewoon demagogisch xenofoob gelul van bange blanke autochtonen die niet mee kunnen met hun tijd.
Nee, het zijn salafisten zelf die dit soort dingen zeggen. Zo roepen de Hizb-ut Tahrir hun aanhangers in Europa wel op niet te trouwen volgens burgerlijk recht, omdat ze dat niet erkennen.
Ik vind het wel goed dat mensen vast proberen te houden aan wat ze waardevol achten.
Ik ook. Maar dan nog is het goed om naar andere mensen te luisteren en hun ideeën met de jouwe te vergelijken.
Dan kun je nog meer van waarde ontdekken. En kun je je eigen ideeën op proef stellen.
Wel verdrukt "de westerse levens- en wereldbeschouwing", inclusief allerlei kwalijke aspecten ervan (die m. i. m. n. met kapitalisme te maken hebben) andere ideeënwerelden, waarbij veel van waarde verloren kan gaan. En dan is het weer goed om dat te beschermen.
Zoals altijd verschillende kanten aan de zaak.
Nou das alvast een compliment voor de katholieken, die blijkbaar niet zomaar kritiekloos meelopen met de kudde, zoals vele anderen.
Je zet de zaken op z'n kop. De roomskatholieke kerk heeft alles in het werk gesteld om z'n macht over onderwijs te behouden, om mensen van kinds af aan bij de kudde te kunnen houden. Is ook in Frankrijk harde schoolstrijd over geweest. Jij die zich fundamentalistisch roomskatholiek noemt zal de Syllabus errorum toch wel kennen? Wat Ibn Taymia met z'n gebedsmatje is voor fundamentalistische moslims is paus Pius IX voor fundamentalistische roomskatholieken.
Er zijn universele waarden en normen die voor iedereen geldig zijn (...)
Misschien, denk ik ook. Maar noemde je dat net niet statisch?
(...) en binnen deze grenzen is er ruimte voor particuliere waarden en normen. Het dragen van een hoofddoek is een mooi voorbeeld van het laatste.
En dat is in Europa dan ook vrij.
Ja daar zijn al die zogenaamde autochtoonse pseudo-humanisten ontzettend bang voor, erkennen dat een ander het recht heeft om anders te zijn en te denken.
Dat was juist meer zo in het verleden, denk je niet?
En ik zie niet dat je actuele ontwikkelingen zo moet kenschetsen.
Stoort je dat dan?
Nee, het is gewoon niet werkelijkheidsgetrouw.
Blabla...zie hoger
Integendeel. We horen steeds maar dat "moslimse jongeren problemen met hun identiteit hebben", dat "we wereldwijd een crisis van culturen beleven" enz.
Volgens mij kan dat minder een probleem zijn dan men denkt, omdat je identiteit en levens- en wereldbeschouwing een ruimere basis kunnen hebben dat een beperkt stukje cultuur of godsdienst. Als je je daarvoor openstelt in plaats van je beperkt.
Als je van een godsdienst eerst een karikatuur maakt, dan is het veel gemakkelijker om er kritiek op te leveren. Dat heb je wel goed begrepen.
Je haalt dit uit z'n context. Die context is, dat volgens jou ethiek op geloof in een god moet rusten. En daarmee ben ik het niet eens, zoals ik hier al kort beschreef:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1331592#post1331592
Je hebt het blijkbaar niet zo begrepen op gelovigen. Nou ja, dat is je goed recht.
Dat is niet waar. Elders schreef je:
Zonder religie was het mens-dom al lang ontaard in een oorlog van allen tegen allen.
Secularisme leidt op langere termijn tot rechteloosheid en liefdeloosheid.
in:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1366664#post1366664
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1372371#post1372371
Godsdienstpropaganda van de domste soort.
Dat is waar ik het niet op begrepen heb. En de valse voorstelling van alternatieven 11 berichten hierboven is daar ook een voorbeeld van.
Je plaatst trouwens ook goeie stukken, zoals hier:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=94902