NOVA debat vanavond: hoe ver mag je gaan in een rap? [Archief]

Zwarte Schaap

06-07-04, 00:15

Geplaatst door ZbaqZbaq
het was ook de huisadvocaat van het CIDI die in de vorige NOVA uitzending aan het gillen was dat DHC dewet zou overtreden.
Ik geef het Cidi gelijk als ze het zouden hebben over racisme en jodenhaat in de andere liedjes van DHC. Maar dan vraag ik me af hoe ik het volgende stukje tekst dat afgelopen zaterdag in het Rotterdams Dagblad stond moet plaatsen in deze discussies.

Zaterdag 3 Juli 2004

Ritueel

Door Lydia Rood

Moslimjongens hangen eng op straathoeken rond, zodat ik blokjes om moet lopen. Daar heb ik bezwaar tegen. Als ik een blokje om wil, ga ik uit mezelf wel een blokje om, daar hoeven zij mij niet voor te bedreigen. Hebben ze bij zo'n moskee geen jongerensoos? Moslimjongens jatten ook bij de Dirk van de Broek. Niet? O nee, die moslimjongens wérken daar, bij de Dirk, waar ze eens in de zoveel tijd een onschuldige klant dood schoppen, geholpen door hun moslimvrienden die daar rondhangen in de hoop dat er nog wat dood te schoppen valt. Ja, zo zit het.

Moslims zijn sowieso al allochtonen. Ik bedoel maar. Mijn buurman? Nee, die komt uit Denemarken, dat is geen allochtoon. Dus hoe kan hij nou een moslim zijn? Wat lul je nou slap, man: 'In Denemarken geboren'! Daar kan híj toch niks aan doen!

Moslimjongens en moslimmeisjes maken scholen zwart. Daar kan ik mijn kinderen niet meer naar toe doen, want voor je het weet praten ze alleen nog maar moslims en weten ze niet meer hoe je 'doodstraf' speld. Spelt. Speldt bedoel ik. En willen ze het Centraal opblazen met hun rugzak.

Moslimouderen kunnen geen Nederlands omdat ze liever de horizon vervuilen met hun schotels waar Ben Qa'ida de hele dag doorheen toetert dat ze het Centraal op moeten blazen, of anders in ieder geval een paar homo's per week van hun flat moeten donderen. Nee, dat heb ik ze zelf nooit zien doen, maar je hoort het dagelijks in de media dus het zal wel waar zijn, anders was het geen nieuws. Nieuws is altijd echt gebeurd.

Moslimmannen slachten elke vrijdag een schaap. Ritueel ook nog.

Op zondag - wat geen heilige dag is voor een moslim maar gewoon een doordeweekse dag die hij standaard vrij heeft - propt de moslimman zijn vrouw de hoofddoek in de mond en bindt haar vast om haar een grote beurt te geven met zijn riem, dan is hij daar vanaf voor de rest van de week.

Van moslimvrouwen heb je niet zo veel last, of het moest zijn dat ze steeds maar meer moslimkindertjes willen, die allemaal tot elf uur 's avonds op straathoeken rondhangen, omdat moslimvrouwen hun broed niet in bed kunnen krijgen. Daar komt dan weer rottigheid van omdat normale mensen blokjes om moeten lopen en verdwalen of te laat komen, waardoor ze bonje krijgen thuis, dus dan krijg je nog meer echtscheidingen en nog minder normale kinderen. Met normaal bedoel ik dat ze geen moslim zijn, ja.

Maar hoe lang geldt dat nog, want straks hebben ze zoveel moslimmetjes gefokt dat ze jou en mij de wet gaan voorschrijven. En als we niet oppassen, moeten wij óók onze voeten wassen voor het bidden en wekelijks een paar flikkers van het dak gooien. Een gedoe dat dat dan weer geeft!

Persoonlijk heb ik nooit met moslims te maken gehad - afkloppen! - maar ik spreek unaniem voor eenderde van de bevolking als ik zeg: stenigen! Ophangen! Met de kop naar beneden! Dat is de enige haarlemmerolie denk ik.

(Geachte mijnheer Balkenende, dit was leuk bedoeld. Maar u mag me gerust schrijven hoor.)

barfly

06-07-04, 00:24

Geplaatst door Zwarte Schaap
Zaterdag 3 Juli 2004

Ritueel

Door Lydia Rood

Moslimjongens hangen eng op straathoeken rond, zodat ik blokjes om moet lopen. Daar heb ik bezwaar tegen. Als ik een blokje om wil, ga ik uit mezelf wel een blokje om, daar hoeven zij mij niet voor te bedreigen. Hebben ze bij zo'n moskee geen jongerensoos? Moslimjongens jatten ook bij de Dirk van de Broek. Niet? O nee, die moslimjongens wérken daar, bij de Dirk, waar ze eens in de zoveel tijd een onschuldige klant dood schoppen, geholpen door hun moslimvrienden die daar rondhangen in de hoop dat er nog wat dood te schoppen valt. Ja, zo zit het.

Moslims zijn sowieso al allochtonen. Ik bedoel maar. Mijn buurman? Nee, die komt uit Denemarken, dat is geen allochtoon. Dus hoe kan hij nou een moslim zijn? Wat lul je nou slap, man: 'In Denemarken geboren'! Daar kan híj toch niks aan doen!

Moslimjongens en moslimmeisjes maken scholen zwart. Daar kan ik mijn kinderen niet meer naar toe doen, want voor je het weet praten ze alleen nog maar moslims en weten ze niet meer hoe je 'doodstraf' speld. Spelt. Speldt bedoel ik. En willen ze het Centraal opblazen met hun rugzak.

Moslimouderen kunnen geen Nederlands omdat ze liever de horizon vervuilen met hun schotels waar Ben Qa'ida de hele dag doorheen toetert dat ze het Centraal op moeten blazen, of anders in ieder geval een paar homo's per week van hun flat moeten donderen. Nee, dat heb ik ze zelf nooit zien doen, maar je hoort het dagelijks in de media dus het zal wel waar zijn, anders was het geen nieuws. Nieuws is altijd echt gebeurd.

Moslimmannen slachten elke vrijdag een schaap. Ritueel ook nog.

Op zondag - wat geen heilige dag is voor een moslim maar gewoon een doordeweekse dag die hij standaard vrij heeft - propt de moslimman zijn vrouw de hoofddoek in de mond en bindt haar vast om haar een grote beurt te geven met zijn riem, dan is hij daar vanaf voor de rest van de week.

Van moslimvrouwen heb je niet zo veel last, of het moest zijn dat ze steeds maar meer moslimkindertjes willen, die allemaal tot elf uur 's avonds op straathoeken rondhangen, omdat moslimvrouwen hun broed niet in bed kunnen krijgen. Daar komt dan weer rottigheid van omdat normale mensen blokjes om moeten lopen en verdwalen of te laat komen, waardoor ze bonje krijgen thuis, dus dan krijg je nog meer echtscheidingen en nog minder normale kinderen. Met normaal bedoel ik dat ze geen moslim zijn, ja.

Maar hoe lang geldt dat nog, want straks hebben ze zoveel moslimmetjes gefokt dat ze jou en mij de wet gaan voorschrijven. En als we niet oppassen, moeten wij óók onze voeten wassen voor het bidden en wekelijks een paar flikkers van het dak gooien. Een gedoe dat dat dan weer geeft!

Persoonlijk heb ik nooit met moslims te maken gehad - afkloppen! - maar ik spreek unaniem voor eenderde van de bevolking als ik zeg: stenigen! Ophangen! Met de kop naar beneden! Dat is de enige haarlemmerolie denk ik.

(Geachte mijnheer Balkenende, dit was leuk bedoeld. Maar u mag me gerust schrijven hoor.)

151 is ontmaskerd! Goed stukje overigens :haha:

Zwarte Schaap

06-07-04, 00:24

Geplaatst door barfly
Waar was je al die tijd ZS? ;)

Andere dingen doen.

barfly

06-07-04, 00:27

Geplaatst door Zwarte Schaap
Andere dingen doen.

Ook nog iets leuks?

Ron Haleber

06-07-04, 01:04

Geplaatst door Zwarte Schaap

Als jij die jongetjes kent is het tijd om ze een degelijke opvoeding te geven want met dat sukkelgedoe komen ze niet ver mee en leveren ze alleen kruit om moslims en marokkanen verder te stigmatiseren.

De meest onozele marokkaantjes zijn wel de sukkels die dat ganstah-rap-gedoe na-apen.

Verder kun je het liedje 180 cc beter niet meer propageren want dat is, naast dat het nadelig voor nabil is, (zie 2:55) ook zeer nadelig voor de Marokkaanse gemeenschap.

Schaap, dat heb ik Zbaqzbaq ook al eerder op de avond precies zo gezegd op het topic van Yoesoef...

Maar ZZ vindt dat we paternalistisch zijn... En ook kleuters omdat we fuck-fuck-rap niet waarderen... Ik geef zijn antwoord maar ff weer:

Geplaatst door Ron Haleber
Ik vind het prima dat leden van de 1e en2e kamer beschermd worden tegen rapper-vuiligheid met oproep tot moord.
Ik meen dat DAJJ voorzitter van de AEL het hierin met mij eens is. Juist DAJJ respecteert de democratie en zijn wetten!

Zbaqzbaq
DAJJ is voorzitter van AEL een heeft de ideologie van AEL te verdedigen....
en AEL standpunt mbt vrijheid van meningsuiting gaat verder dan de huidige normen zoals we die nu kennen.
[Ron: merk op: DAJJ moet zijn bek houden als Nabil spreekt!]

quote ron:
Maar kritiek moet mogelijk blijven en ik weet dat de overgrote meerderheid van Marokkanen en Turken vunzige gangsta-rap verafschuwt...! Zie mijn kritiek in topic:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/s...y=&pagenumber=1

Zbaqzbaq
Ik weet ook dat de meerderheid van zwarten vunzige-rap verafschuwt...toch is het big bussines. Slap argument trouwens.

quote ron:
Dat ZbaqZbaq iets met jongeren van de grond probeert te krijgen zou mooi zijn. Maar niet met fuck-fuck van rapper-liedjes... ik weet dat de overgrote meerderheid van Marokkanen en Turken jouw vunzige fuck-rap verafschuwt...!

Zbaqzbaq
Wat ik wel of niet doe laat ik niet afhangen van jou goedkeuring. Dat bepalen die jongeren toevallig wel even zelf. Daar hebben ze geen paternalistische bemoeials voor nodig...

Geplaatst door Ron
Wat heb jij er nu aan als de jonge naffers het rappen van Nabil gaan naäpen! Je weet hoe makkelijk ze dat doen en alle gevolgen van dien: nog meer naffers in de bajes! Lees in de laatste Contrast wat een ellende de naffers met dit imago nu al hebben! Geen stageplaats is meer beschikbaar voor ze! ZbaqZbaq, kom eindelijk eens tot je positieven!

Zbaqzbaq
kleuter!

quote ron:
Je hoeft van mij zeker de Heilige Koran niet dag en nacht te citeren... Daarvoor moet je bij Bil@l zijn! Maar een beetje geciviliseerd mag het toch wel toegaan!
In Allahs naam : Redt dus de AEL/MDP...! Op zich is het initiatief van DAJJ positief!

Zbaqzbaq
"opzich is het initiatief bla bla bla........."

Ron je hebt te lang tussen die oude garde mocro's gezeten.

--------------------------------

Schaap wij beiden hebben dus "te lang tussen die oude garde mocro's gezeten", wij zijn dus kleuters en begrijpen er helemaal niets van...

Gangsta-Rap is voor de AEL "big business" hoor! Of de bedrijven jonge naffers daardoor nog meer mijden als de pest, zal ZbaqZbaq Hema-worst wezen...

Het is maar ff dat je het weet! Wordt lid van de AEL!!!
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=103116

Joesoef

06-07-04, 06:56

Geplaatst door Zwarte Schaap
Maar dan vraag ik me af hoe ik het volgende stukje tekst dat afgelopen zaterdag in het Rotterdams Dagblad stond moet plaatsen in deze discussies.

Zaterdag 3 Juli 2004

Ritueel

Door Lydia Rood

Moslimjongens hangen eng op straathoeken rond, zodat ik blokjes om moet lopen. Daar heb ik bezwaar tegen. Als ik een blokje om wil, ga ik uit mezelf wel een blokje om, daar hoeven zij mij niet voor te bedreigen. Hebben ze bij zo'n moskee geen jongerensoos?

Goed stukje dat prima de vooroordelen aangeeft.

Ik vind het toch vrij ernstig hoe die jongens van het rap nummer nu gestigmatiseerd worden. Op mn werk zitten ook dat soort jongens, stagelopen/ leerwerkbedrijf. Keurig op tijd, netjes gekleed, fris geschoren en altijd ja meneer nee meneer. Als ze een kans krijgen nemen ze de kans, het wordt ze alleen niet vaak gegund.

Rabi'ah.

06-07-04, 09:11

Geplaatst door Joesoef

Goed stukje dat prima de vooroordelen aangeeft.

Ik vind het toch vrij ernstig hoe die jongens van het rap nummer nu gestigmatiseerd worden. Op mn werk zitten ook dat soort jongens, stagelopen/ leerwerkbedrijf. Keurig op tijd, netjes gekleed, fris geschoren en altijd ja meneer nee meneer. Als ze een kans krijgen nemen ze de kans, het wordt ze alleen niet vaak gegund. [/B][/QUOTE]

:rolleyes:

Het stormt weer eens erg hard in ons glaasje water...... :) :strik:

:moe:

Hylke

06-07-04, 09:30

Storm in een glas water, inderdaad.

Maar het lijkt mij dat de vaak puriteinse moslims wel stelling zouden kunnen nemen tegen deze zeer schunnige teksten.

Mark

06-07-04, 09:32

Geplaatst door Hylke
Storm in een glas water, inderdaad.

Maar het lijkt mij dat de vaak puriteinse moslims wel stelling zouden kunnen nemen tegen deze zeer schunnige teksten.

Eerlijk is eerlijk, dat heeft ZS gedaan.

Verder blijft de rare combinatie van moslim zijn en voorkeur hebben voor r&B en gangstarap een intrigerend fenomeen :)

Rabi'ah.

06-07-04, 09:33

Geplaatst door Hylke
Storm in een glas water, inderdaad.

Maar het lijkt mij dat de vaak puriteinse moslims wel stelling zouden kunnen nemen tegen deze zeer schunnige teksten.

Sinds wanneer zijn alle moslims verantwoordelijk voor de inhoud van de teksten van DHC? :rolleyes:

Hylke

06-07-04, 09:34

Ik heb het niet over verantwoordelijkheid. Ik heb het erover dat er haast niemand vanuit zijn moslim zijn hier dit soort teksten afkeurt, dat snap ik niet.

Rabi'ah.

06-07-04, 09:36

Geplaatst door Mark
Eerlijk is eerlijk, dat heeft ZS gedaan.

Yep, moraalridders in da house. :moe:

Geplaatst door Mark

Verder blijft de rare combinatie van moslim zijn en voorkeur hebben voor r&B en gangstarap een intrigerend fenomeen :)

Waarom de combinatie christen zijn en die voorkeur hebben niet dan?
Heeft gewoon met cultuur en niks met geloof te maken; kennelijk hebben veel mokro's ook iets met urban, net als Surinamers, Antillianen, Kaapverdianen, Ghanezen, Dominicanen en allerlei mixjes ertussenin. :strik:
(Afrikaanse) Afkomst verloochent zich niet he. :ego:

Groetjes,

Rabiah.

Max Stirner

06-07-04, 09:36

Geplaatst door Joesoef

Goed stukje dat prima de vooroordelen aangeeft.

Ik vind het toch vrij ernstig hoe die jongens van het rap nummer nu gestigmatiseerd worden. Op mn werk zitten ook dat soort jongens, stagelopen/ leerwerkbedrijf. Keurig op tijd, netjes gekleed, fris geschoren en altijd ja meneer nee meneer. Als ze een kans krijgen nemen ze de kans, het wordt ze alleen niet vaak gegund. [/B][/QUOTE]

Waardeloos en hysterisch stuk dat hooguit de gedachtengang van de 1% allerdomste Nederlanders verwoordt.

Ik vind het vrij ernstig dat die jongens zichzelf zo stigmatiseren - en de rest van de Marokkaanse jongeren die hier part nog deel aan hebben.

Rabi'ah.

06-07-04, 09:38

Geplaatst door Max Stirner

Ik vind het vrij ernstig dat die jongens zichzelf zo stigmatiseren - en de rest van de Marokkaanse jongeren die hier part nog deel aan hebben.

Het wordt steeds mooier he? :moe:

Net moesten moslims nog afstand nemen van de teksten van DHC, en nu houd jij DHC verantwoordelijk voor de stigmatisering van Marokkaanse jongeren?

De enigen die stigmatiseren zijn niet DHC, maar degenen die haat zaaien tegen de islam en tegen Marokkanen, waaronder ook onze grote vriendin Ayaan zelf. :moe:

Door te suggereren dat het logisch is dat Marokkaanse jongeren aangesproken worden op de handel en wandel van DHC, ondersteun jij dus op zijn minst een discriminerend principe, want puur op basis van afkomst en leeftijd zouden Marokkaanse jongeren verantwoordelijk gehouden moeten worden voor wat DHC doet.

M.a.w.: Blaming the victim en een storm in een glas water om een stomme diss. :moe:

Groetjes,

Rabiah.

Joesoef

06-07-04, 09:40

Geplaatst door Max Stirner

Waardeloos en hysterisch stuk dat hooguit de gedachtengang van de 1% allerdomste Nederlanders verwoordt.

Ik vind het vrij ernstig dat die jongens zichzelf zo stigmatiseren - en de rest van de Marokkaanse jongeren die hier part nog deel aan hebben.

Je begrijpt deze satire denk ik niet helemaal, hetzelfde wat die jongens ondervinden en de rest van de Marokkkanen die het aangerekend krijgen.

nard

06-07-04, 09:41

Geplaatst door Rabi'ah.

Waarom de combinatie christen zijn en die voorkeur hebben niet dan?

Ook hoor. Bij de gematigde tot puriteinse christen zal je dit soort rap gewoon niet tegen komen.

Hylke

06-07-04, 09:43

Je begrijpt deze satire denk ik niet helemaal, hetzelfde wat die jongens ondervinden en de rest van de Marokkkanen die het aangerekend krijgen.

Deze zullen we onthouden, en gebruiken als er eens wat satire tegen een moslim cq de islam wordt gebruikt. :D

Joesoef

06-07-04, 09:44

Geplaatst door Hylke
Ik heb het niet over verantwoordelijkheid. Ik heb het erover dat er haast niemand vanuit zijn moslim zijn hier dit soort teksten afkeurt, dat snap ik niet.

Er zijn genoeg Moslims die deze teksten afkeuren en die willen dat deze jongens ter verantwoording worden geroepen. Het probleem is alleen niet dat de betrokkenen er op worden aangesproken maar een hele gemeenschap en bijna een heel geloof.

Nuanceringen ontbreken. Wat de een wel kan maken kan een ander niet zonder er hele groep aan te kijken.

Joesoef

06-07-04, 09:45

Geplaatst door Hylke
Deze zullen we onthouden, en gebruiken als er eens wat satire tegen een moslim cq de islam wordt gebruikt. :D

Lydia Rood heeft het net gedaan en ik moest er om lachen.

Rabi'ah.

06-07-04, 09:45

Geplaatst door nard
Ook hoor. Bij de gematigde tot puriteinse christen zal je dit soort rap gewoon niet tegen komen.

De Verenigde Staten van Amerika, het land waar de gangstarap vandaankomt, is christelijk. :moe:

Bijna alle gangstarappers zijn christen, lopen rond met grote kruizen en gaan naar de kerk, en rappen daar ook vaak over. :moe:

Als je iets zou weten van de geschiedenis en herkomst van hiphop en minder geobsedeerd zou zijn door je eigen domme vooroordelen, zou je dat ook hebben kunnen begrijpen. :moe:

Groetjes,

Rabiah.

Max Stirner

06-07-04, 09:45

Geplaatst door Joesoef
Je begrijpt deze satire denk ik niet helemaal, hetzelfde wat die jongens ondervinden en de rest van de Marokkkanen die het aangerekend krijgen.

Voor goede satire heb je smaak en talent nodig....

Joesoef

06-07-04, 09:49

Geplaatst door Max Stirner
Voor goede satire heb je smaak en talent nodig....

Als je van Kaspar Schmidt houd dan kan ik het probleem begrijpen.

Max Stirner

06-07-04, 09:55

Geplaatst door Joesoef
Je begrijpt deze satire denk ik niet helemaal, hetzelfde wat die jongens ondervinden en de rest van de Marokkkanen die het aangerekend krijgen.

Oh sorry je hebt het over dat artikel van Lydia Rood...zie ik nu.....ik begrijp heus wel dat ze bewust overdrijft, hoor :) Ik vond het verder niet zo grappig, maar over smaak valt niet te twisten - [SIZE=3] ook niet over slechte smaak :duivels:

Mark

06-07-04, 09:55

nard

06-07-04, 09:56

Geplaatst door Rabi'ah.
De Verenigde Staten van Amerika, het land waar de gangstarap vandaankomt, is christelijk. :moe:

Bijna alle gangstarappers zijn christen, lopen rond met grote kruizen en gaan naar de kerk, en rappen daar ook vaak over. :moe:

Als je iets zou weten van de geschiedenis en herkomst van hiphop en minder geobsedeerd zou zijn door je eigen domme vooroordelen, zou je dat ook hebben kunnen begrijpen. :moe:

Groetjes,

Rabiah.

:) Niet zo narrig doen. ik probeer alleen wat uit te leggen.

Bekijk t procentueel en je zult zien dat het gaat om fragmenten van het christelijk volksdeel.
Bekijk t in termen van leeftijd en je ziet dat t om een heel beperkte leeftijdscategorie gaat.
Bekijk t in termen van levensinvulling en je zult zien dat het om een relatief jonge groep gaat die zichzelf christen noemt, maar het met christelijke matigheid en ingetogenheid niet veel op heeft.
Bekijk t inhoudelijk en je zult zien dat het doodwensen, oproepen tot aanslagen, geweld en sex niet in overeenstemming zijn met de algemene christelijke beginselen.

Het dragen van kruizen en naar de kerk gaan is voor mij geen bewijs van serieus nemen van het christen-zijn. Vooral in Amerika (waar dit soort zaken toch wat anders werkt dan in Nederland) is er zelf een groep jongeren waarvoor het een soort culturele status of expressie is om regelmatig naar de kerk te gaan. Dan gaat t om het kerk-gaan en niet om het christen-zijn. Op die manier onderscheiden ze zich in hun marketingmix van andere groepen in de maatschappij. Het heeft vaak niets van doen met geloofsbeleving en het leven naar je bestemming na dit leven.
Jouw argument is dus geen argument.

nard

06-07-04, 09:57

freya

06-07-04, 09:59

Geplaatst door Hylke
Ik heb het niet over verantwoordelijkheid. Ik heb het erover dat er haast niemand vanuit zijn moslim zijn hier dit soort teksten afkeurt, dat snap ik niet.

wat zit je nou te zeiken?

Ik heb afkeurende opmerkingen over deze raptekst gelezen van Taouanza, Joesoef, Bilal, Zwarte Schaap en Rabia (even uit m'n hoofd, het zijn er meer)

Men keurt hier over het algemeen de tekst af, maar vind ook dat er te veel ophef wordt gemaakt over een dom en slecht liedje.

Dat laatste ben ik het overigens niet mee eens. Die tekst is zo beneden alle peil, zo op de persoon gericht, zo haatdragend en dus haatzaaiend, racistisch, sexistisch en bovendien vooroordeelbevestigend, dat ik het prima vind dat er een discussie is onstaan over wat wel en niet kan in dit soort teksten.

Als 2e kamerleden met dit soort bagger worden overladen, dan worden ze idd belemmerd in hun functioneren. En dat wil je in een democratie niet hebben, dat de volksvertegenwoordigers niet meer durven zeggen wat ze vinden.
Als je het oneens bent met wat een parlementslid zegt, dan moet je hem/haar met argumenten tegenspreken. In het geval van AHA is dat heel makkelijk te doen, want haar stellingen zijn alleen maar op emotie gebaseerd.

Rabi'ah.

06-07-04, 10:00

Geplaatst door Mark
Ik denk dat echte gelovige christenen niet naar die muziek zullen luisteren, lijkt me net zo'n vreemde combinatie.

En als een ganstarapper eerst zingt over drugsgebruik, dat alles om geld draait, dat ie een paar hoeren heeft gepakt en wat mensen heeft neergeschoten en vervolgens naar de kerk gaat en christen claimt te zijn zegt genoeg over de hypocrisie van de gemiddelde mens :)

Ach, er zijn zoveel verschillende manieren van geloven, in de godsdienst is geen dwang........

Wie ben ik of wie dan ook om hun geloof te beoordelen?

Er bestaan diepgelovige criminelen en dominees met een onbesmette levenswandel die geen snars geloven van wat ze op de kansel prediken.

Trouwens, ook gangstarap gaat over nog wel meer dan alleen bovengenoemde onderwerpen. :moe:

Zie ook b.v. de tekst van Tupacs Changes die ik een paar dagen geleden hier postte.

Groetjes,

Rabiah.

Max Stirner

06-07-04, 10:01

Geplaatst door Joesoef
Als je van Kaspar Schmidt houd dan kan ik het probleem begrijpen.

:D

Mark

06-07-04, 10:04

Geplaatst door Rabi'ah.
Waarom de combinatie christen zijn en die voorkeur hebben niet dan?
Heeft gewoon met cultuur en niks met geloof te maken; kennelijk hebben veel mokro's ook iets met urban, net als Surinamers, Antillianen, Kaapverdianen, Ghanezen, Dominicanen en allerlei mixjes ertussenin. :strik:
(Afrikaanse) Afkomst verloochent zich niet he. :ego:

Groetjes,

Rabiah.

Ik stel christenen en moslims wat dat betreft op een lijn, het lijkt me dat die teksten en de booschap van sommige nummers niet samenkan met een gelovige levensstijl als je er serieus over bent. Maar goed ik weet dat niet zeker.

Het is natuurlijk duidelijk dat achtergrond van mensen invloed heeft op muzieksmaak, ga de ene dag naar een R&B feest en de volgende dag naar een technofeest. Witte en zwarte feesten net als witte en zwarte scholen?

Het gaat eigenlijk ook niet om de muziekstijl in het algemeen maar om DAT deel waarin deze denkbeelden voorkomen en dat is dus niet in alle hiphop en R&B.

Mark

06-07-04, 10:06

Geplaatst door Rabi'ah.
Ach, er zijn zoveel verschillende manieren van geloven, in de godsdienst is geen dwang........

Wie ben ik of wie dan ook om hun geloof te beoordelen?

Er bestaan diepgelovige criminelen en dominees met een onbesmette levenswandel die geen snars geloven van wat ze op de kansel prediken.

Trouwens, ook gangstarap gaat over nog wel meer dan alleen bovengenoemde onderwerpen. :moe:

Zie ook b.v. de tekst van Tupacs Changes die ik een paar dagen geleden hier postte.

Groetjes,

Rabiah.

Ik weet hoe jij er over denkt en hoe jij het geloof ziet. En vandaar dat ik me ook kan voorstellen dat jij het best zou kunnen combineren. Hoewel ik inschat dat jij die teksten ook niks vindt.

Maar als ik sommige andere mensen de ene dag de grote moraalridder zie uithangen waarbij voor elk detail in het leven naar geloof wordt gerefereerd. En in de volgende post wordt 50cents verlekkerd gequote dan valt dat op. That's all.

Ron Haleber

06-07-04, 10:14

Geplaatst door Rabi'ah.

Het stormt weer eens erg hard in ons glaasje water...... :) :strik:

:moe:

Rabi'ah, alles goed en wel, je moet niet vergeten dat die door jou geliefde gangsta-rap door Zbaqzbaq als "big business" gezien wordt! Het legt jou dus geen windeieren. :maf3:

Toch jammer hè voor jonge Marokkanen dat ze daardoor nog erger gediscrimineerd worden en geen stageplaatsen - laat staan werk - krijgen (zie de laatste Contrast). :wijs:

Maar ja dan is er gelukkig weer wat om steen en been te klagen.. En het schone einddoel van de AEL: volledige segregatie van de normale maatschappij, komt zo zienderogen naderbij! Proficiat. :duivel:

Rabi'ah, was het niet effe wennen voor je toen je die bandjes van Koran-recitatie door Marokkaanse gangsta-rap verving...? Maar ja, voor de goede zaak moet je tenslotte wat over hebben! :strik:

Groetjes Ron :maroc:

Rabi'ah.

06-07-04, 10:22

Geplaatst door Mark
Ik weet hoe jij er over denkt en hoe jij het geloof ziet. En vandaar dat ik me ook kan voorstellen dat jij het best zou kunnen combineren. Hoewel ik inschat dat jij die teksten ook niks vindt.

Nou kijk, ik houd gewoon erg van rap, zeker als het ook echt ergens over gaat, ook als het gangstarap is en het vaak idd nogal grof en rauw is.
Tupac had die combinatie van kwalitatief goede teksten, goede beats, persoonlijk charisma en hij had ook nog eens echt wat te vertellen. :strik:
Maar van die bagger die de laatste jaren op tv komt, kan ik alleen maar denken: Ok, het is leuke dansmuziek, maar als je stilstaat bij de inhoud van de teksten, de ranzigheid van de clips en het beeld dat daar gegeven wordt van zwarte mannen en vrouwen in het algemeen, ga je idd over je nek. :moe:
En dan heb ik het dus over clips als de ongecensureerde versie van P.I.M.P. van 50 Cent en natuurlijk nummer 1 op de lijst van schaamteloze ranzigheid, Right Thurr van Chingy.
Owja, en dan hebben we natuurlijk ook nog de ongecensureerde versie van R. Kelly's Fiesta , en zo kunnen we nog wel even doorgaan. :moe:
Dit is natuurlijk weer vrij offtopic, maar een paar maanden terug zag ik dus een programma op MTV waarin werd uitgelegd hoe die hele link van halfnaakte meiden/gangstarap gelegd is, was wel interessant.
Ooit was er namelijk een voormalig regisseur en producent van pornofilms die daar geld in zag (want tsja, sex sells), en dit heeft geïntroduceerd in de rap, en sindsdien heeft het zich als een soort besmettelijke ziekte uitgebreid naar de R&B, ragga, en zowat ieder genre urban muziek. :moe:
Idd omdat het verkoopt en omdat er kennelijk vraag naar is, maar voor mij hoeft het echt niet: Ik als (zwarte) vrouw vind het beledigend, denigrerend en vooroordeelbevestigend. Ik luister zelf weleens naar dat soort muziek en dans erop, maar het gaat mij alleen maar om de lekkere beat en de muziek, maar ik zie dus in mijn omgeving dat steeds meer jonge jongens -en meiden- die rotzooi ook in het dagelijks leven gaan imiteren, as in: Meiden van 13 die erbij lopen als videoclipsletjes en jochies van 15 die rondlopen in pooierkettingen en slang gebruiken waarvan ze niet eens echt weten wat de betekenis is. :moe:
Ik bedoel, ik houd ook van urban muziek en de subcultuur die daarbij hoort, maar dit soort onzin is dus gewoon je reinste cultuurimperialisme, en dus ook mooi weer een bevestiging van het stereotype beeld en de racistische vooroordelen die er toch al over zwarten bestaan.
Het is een selffulfilling prophecy: Als je mensen dit soort onzin maar lang genoeg voorhoudt en ze wijsmaakt dat dit normatief is voor de cultuur van zwarten in Amerika en Afrikanen in de diaspora in het algemeen, gaat men het vanzelf geloven en zich er ook helaas naar gedragen. :( :moe:
Net zoiets als met de islam en het salafisme, daar zie je jammer genoeg dezelfde tendens. :jammer:

Geplaatst door Mark
[B
Maar als ik sommige andere mensen de ene dag de grote moraalridder zie uithangen waarbij voor elk detail in het leven naar geloof wordt gerefereerd. En in de volgende post wordt 50cents verlekkerd gequote dan valt dat op. That's all. [/B]

Ok, dat snap ik, mee eens. :)

Groetjes,

Rabiah.

Ron Haleber

06-07-04, 10:28

Geplaatst door Mark
Ik stel christenen en moslims wat dat betreft op een lijn, het lijkt me dat die teksten en de booschap van sommige nummers niet samenkan met een gelovige levensstijl als je er serieus over bent.

Maar goed ik weet dat niet zeker.

Zeg Mark, je gaat ons nu toch niet vertellen dat je auto-radio weer eens is gestolen en dat je net nog een Marokkaan zag wegrennen? :fuckit2:

Die negatieve verhalen horen op dit forum niet thuis! Dat weet je toch: daar is Fok.nl speciaal voor om die te posten... :stomp:

BiL@L

06-07-04, 10:32

Geplaatst door Ron Haleber
Rabi'ah, alles goed en wel, je moet niet vergeten dat die door jou geliefde gangsta-rap door Zbaqzbaq als "big business" gezien wordt! Het legt jou dus geen windeieren. :maf3:

Toch jammer hè voor jonge Marokkanen dat ze daardoor nog erger gediscrimineerd worden en geen stageplaatsen - laat staan werk - krijgen (zie de laatste Contrast). :wijs:

Maar ja dan is er gelukkig weer wat om steen en been te klagen.. En het schone einddoel van de AEL: volledige segregatie van de normale maatschappij, komt zo zienderogen naderbij! Proficiat. :duivel:

Rabi'ah, was het niet effe wennen voor je toen je die bandjes van Koran-recitatie door Marokkaanse gangsta-rap verving...? Maar ja, voor de goede zaak moet je tenslotte wat over hebben! :strik:

Groetjes Ron :maroc:

:hihi: ;)

Rabi'ah.

06-07-04, 10:36

Geplaatst door Mark
Ik stel christenen en moslims wat dat betreft op een lijn, het lijkt me dat die teksten en de booschap van sommige nummers niet samenkan met een gelovige levensstijl als je er serieus over bent. Maar goed ik weet dat niet zeker.

Nou, je kunt er naar luisteren vanwege de kwaliteit van de muziek en het poëtische gehalte van de teksten -en die kan gangstarap ook hebben!-, maar als je er ook in het dagelijks leven naar gaat handelen, tsja........

Geplaatst door Mark

Het is natuurlijk duidelijk dat achtergrond van mensen invloed heeft op muzieksmaak, ga de ene dag naar een R&B feest en de volgende dag naar een technofeest. Witte en zwarte feesten net als witte en zwarte scholen?

Een technofeest..... :maf:
Zeg toch niet zulke enge dingen, Mark. :( :droef:

Geplaatst door Mark

Het gaat eigenlijk ook niet om de muziekstijl in het algemeen maar om DAT deel waarin deze denkbeelden voorkomen en dat is dus niet in alle hiphop en R&B.

Ok, mee eens.
Maar dat is wel wat veel mensen denken, rap en gangstarap wordt maar weer eens mooi over een kam geschoren. :moe:
Terwijl er een wereld van verschil is tussen b.v. de inhoud van de teksten van Lauryn Hill en de teksten van Tupac, en het is toch allebei rap.
Net zoals er een wereld van verschil is tussen de teksten van Raymzter en die van DHC. :wink:

Groetjes,

Rabiah.

Mark

06-07-04, 10:36

Het is een soort omgekeerd cultuurimperialisme, de zwarte ghetto cultuur wordt overgenomen door de blanke middle class in europa.

Zo wordt fleur opeens biatch17. :roker:

Mark

06-07-04, 10:37

Geplaatst door Ron Haleber
Zeg Mark, je gaat ons nu toch niet vertellen dat je auto-radio weer eens is gestolen en dat je net nog een Marokkaan zag wegrennen? :fuckit2:

Die negatieve verhalen horen op dit forum niet thuis! Dat weet je toch: daar is Fok.nl speciaal voor om die te posten... :stomp:

Ron, zoals je weet ken ik in het echt geen Marokkanen, ik zie ze alleen op foto's. Daarnaast is fok geblokkeerd hier :)

Rabi'ah.

06-07-04, 10:38

Geplaatst door Mark
Het is een soort omgekeerd cultuurimperialisme, de zwarte ghetto cultuur wordt overgenomen door de blanke middle class in europa.

Zo wordt fleur opeens biatch17. :roker:

Tsja, zo kun je het ook zien natuurlijk...... :zegniets:

Mark

06-07-04, 10:38

Geplaatst door Rabi'ah.
Een technofeest..... :maf:
Zeg toch niet zulke enge dingen, Mark. :( :droef:

ach ja, wat dat betreft voldoe ik weer aan alle stereotypen he :)

Mark

06-07-04, 10:39

Geplaatst door Rabi'ah.
Tsja, zo kun je het ook zien natuurlijk...... :zegniets:

ik denk dat de meeste mensen het zo zien, zwart amerikaans cultuur imperialisme, verspreidt door het amerikaanse mtv via tmf.

Rabi'ah.

06-07-04, 10:40

Geplaatst door Mark
ach ja, wat dat betreft voldoe ik weer aan alle stereotypen he :)

Idd. :) :strik: :duim:

Mark

06-07-04, 10:41

Geplaatst door Rabi'ah.
Idd. :) :strik: :duim:

Ik doe het enkel en alleen om het wereldbeeld van mijn medemens in stand te houden :)

Eigenlijk haat ik metal en house maar ja.... niks an te doen he

Rabi'ah.

06-07-04, 10:48

Geplaatst door Mark
Ik doe het enkel en alleen om het wereldbeeld van mijn medemens in stand te houden :)

Eigenlijk haat ik metal en house maar ja.... niks an te doen he

Veel dank dat jij me mijn vooroordelen gunt. :) :fpetaf:

Ik heb ook de pest aan metal en house, maar vind fantasy metal wel vaak erg mooi. :tik:

Ron Haleber

06-07-04, 14:39

Geplaatst door Mark
Ron, zoals je weet ken ik in het echt geen Marokkanen, ik zie ze alleen op foto's. :)

Ik begrijp het. Maar die foto's van Marokkanen op het politie-bureau in Delft, die schuiven ze je toch niet zomaar onder je neus...??? Je moet ze dan toch ergens van kunnen herkennen! :loog:

Mark, wat een aartsleugenaar ben je toch! :D

dicksr

06-07-04, 14:50

Geplaatst door nl-x
Ik hoop dat ze NIET veroordeeld worden. Het is bull-shit dat deze jongens echt een bedreiging vormden voor AHA. Sinds Pim Fortuyn kan je geen taart meer gooien zonder dat je als terrorist wordt veroordeeld. Dat slaat nergens op. Hoeveel taarten waren er nog voor Pim niet gegooid zonder dat daar doden bij vielen?! Hoeveel liedjes zijn er wel niet geschreven zonder dat daar een dode bij viel. Vandaag de dag is een foto van Wilders met de tekst dat je m liever dood ziet goed genoeg voor een veroordeling! Slaan we niet door?!

Erger nog is het feit dat als je als normale burger aangifte doet van een bedreiging dat iemand je komt afmaken... Je dit tijdens een gesprek opneemt... Wetende dat de dader al eens eerder is veroordeeld... En wetende dat de dader een wapen heeft... Dat de politie dan gewoon GEEN FLIKKER DOET! (Dit voorbeeldje is niet verzonnen en nu nog aan de gang.)

Niet erger (subjectief), maar reeler (objectief).

dicksr

06-07-04, 14:55

Geplaatst door Max Stirner
In feite doen die rappertjes precies hetzelfde als wat Ayaan hier vaak wordt verweten: shockeren omdat ze op basis van hun 'talent' nooit iets zullen bereiken....

Het zou kunnen zijn dat ze iets dergelijks proberen, maar "in feite" uiten ze bedreigingen.
De veronderstelling dat ze "in feite" hetzelfde doen is onzin.

Rabi'ah.

06-07-04, 18:06

Geplaatst door Hylke
Ik heb het niet over verantwoordelijkheid. Ik heb het erover dat er haast niemand vanuit zijn moslim zijn hier dit soort teksten afkeurt, dat snap ik niet.

Ik keur dit soort teksten vanuit mijn moslimzijn af.

Maar ik vind het zwaar overdreven en tekenend voor de sfeer in Nederland de afgelopen paar jaar dat er een landelijk debat gevoerd moet worden naar aanleiding van een te grove diss.

Groetjes,

Rabiah.

nieuwsgierig

06-07-04, 19:22

De vrijheid van meningsuiting is te belangrijk om je druk te maken om een knullig tekstje.
Ook al zet het aan tot haat etc. Laat de werkelijke gevoelens uit de krochten komen, dan kan je tenminste reageren.

Het rapnummer van DHC geeft uiting, aan hun gevoelens, hun ongenoegen en hoe ze dit het liefst zouden oplossen, m.a.w. een perfecte weergave van hun denkcapaciteit en levenshouding

Nu nog een beetje incasseringsvermogen en wie weet komen we verder….

Rabi'ah.

06-07-04, 20:04

dicksr

07-07-04, 07:52

Geplaatst door nieuwsgierig
De vrijheid van meningsuiting is te belangrijk om je druk te maken om een knullig tekstje.
Ook al zet het aan tot haat etc. Laat de werkelijke gevoelens uit de krochten komen, dan kan je tenminste reageren.

Het rapnummer van DHC geeft uiting, aan hun gevoelens, hun ongenoegen en hoe ze dit het liefst zouden oplossen, m.a.w. een perfecte weergave van hun denkcapaciteit en levenshouding

Nu nog een beetje incasseringsvermogen en wie weet komen we verder….

Brengt ons weer terug aan het begin.

"........, dan kan je tenminste reageren."

Dat gebeurt hier dus.

"............en hoe ze dit het liefst zouden oplossen,...."

En daarom zijn ze opgepakt.

"...............incasseringsvermogen.........."

Gaat nu onderzocht worden door een onafhankelijke rechter.

dicksr

Simon

07-07-04, 07:57

Geplaatst door nieuwsgierig
De vrijheid van meningsuiting is te belangrijk om je druk te maken om een knullig tekstje.
Ook al zet het aan tot haat etc. Laat de werkelijke gevoelens uit de krochten komen, dan kan je tenminste reageren.

Ben ik het niet mee eens. Ik vind dat er terecht wettelijke grenzen zijn in de wijze waarop je met elkaar kan omgaan en deze zijn door DHC overschreden. Vrijheid van meningsuiting is niet heilig als je fascistisch gedachtengoed verkondigt.

Joesoef

07-07-04, 08:35

Geplaatst door Simon
Ben ik het niet mee eens. Ik vind dat er terecht wettelijke grenzen zijn in de wijze waarop je met elkaar kan omgaan en deze zijn door DHC overschreden. Vrijheid van meningsuiting is niet heilig als je fascistisch gedachtengoed verkondigt.

Op wat voor een gronden acht jij die rap dan fasistisch? De tekst van die hangjongens gaat ver, maar fasistisch gedachtengoed kan ik er niet in ontdekken.

Simon

07-07-04, 09:15

Geplaatst door Joesoef
Op wat voor een gronden acht jij die rap dan fasistisch? De tekst van die hangjongens gaat ver, maar fasistisch gedachtengoed kan ik er niet in ontdekken.

Als je zegt dat je iemand gaat liquideren omdat haar gedachten je niet aanstaan?

Ron Haleber

07-07-04, 09:38

Geplaatst door Rabi'ah.
He he, de eerste zinnige reactie hier zeg.

Ik vindt het allerminst een zinnige reactie en kan me beter vinden in dicksr en Simon..

Kijk Rabiah verwees me naar het Programma. O.K. lees:

3. Visie en filosofie van de AEL

De AEL is onafhankelijk sociale en politieke beweging. De AEL richt zich tot alle Arabieren en moslims, met name jongeren en de 2e en 3e generaties. De AEL heeft als voornaamste reden van bestaan de bevordering en verdediging van:
- De belangen van de Arabische en Islamitische immigranten gemeenschappen in Europa
- De belangen van de Arabische en Islamitische wereld.

Ons hoofddoel is het versterken van de maatschappelijke positie van onze gemeenschap en onze mensen en het onderhouden van positieve relaties met anderen op basis van wederzijdse respect en verdraagzaamheid.

Elders stelde iemand al: "Goed bezig die jongen! :rolleyes: ".

Ik antwoordde: Ja op papier klinkt het allemaal prachtig. En het zou leuk zijn als ze daar serieus aan werkten...

Ik heb hier een week geleden het boek van mijn vriend Benzakour uitgebreid besproken en ik sta in principe heel erg positief tegenover de AEL. Dat heb ik ook teleurgestelden als Yassine in een pmmetje verteld...

Maar waar Nabil en zijn broers nu mee bezig zijn, daar begrijp ik niets meer van en daarom reageer ik wellicht wat pissig...

Dat Afrux en anderen metten weer gaan zeuren over "Arabieren" en zo, dat is een heel andere oude discussie die zich steeds weer herhaald. :fuckit:

Kijk het diertje moet een naam hebben. Abou Jahjah c.s. hadden het Moslim EL - dus MEL kennen noemen... Maar volgens mij ruikt het dan te veel naar een veredelde moskee-vereniging. Berber EL - BEL - is ook te eenzijdio dus dan wordt het AEL... Volgens mij moet je er niet meer achter zoeken... :verliefd:

Het gaat mij er dus niet om om Nabil "af te seiken", hij is een energieke kerel, maar hij moet wel zinnig bezig zijn... En zich niet met zn familie na die laptop-business nu weer in de big rap-business storten...! :vingers:

Hopelijk redt de Grote Leider DAJJ met de zijnen het initiatief! :lachu:

Rabiah :zwaai:

freya

07-07-04, 09:50

Geplaatst door Ron Haleber
Ik vindt het allerminst een zinnige reactie en kan me beter vinden in dicksr en Simon..

Kijk Rabiah verwees me naar het Programma. O.K. lees:

3. Visie en filosofie van de AEL

De AEL is onafhankelijk sociale en politieke beweging. De AEL richt zich tot alle Arabieren en moslims, met name jongeren en de 2e en 3e generaties. De AEL heeft als voornaamste reden van bestaan de bevordering en verdediging van:
- De belangen van de Arabische en Islamitische immigranten gemeenschappen in Europa
- De belangen van de Arabische en Islamitische wereld.

Ons hoofddoel is het versterken van de maatschappelijke positie van onze gemeenschap en onze mensen en het onderhouden van positieve relaties met anderen op basis van wederzijdse respect en verdraagzaamheid.

Elders stelde iemand al: "Goed bezig die jongen! :rolleyes: ".

Ik antwoordde: Ja op papier klinkt het allemaal prachtig. En het zou leuk zijn als ze daar serieus aan werkten...

Ik heb hier een week geleden het boek van mijn vriend Benzakour uitgebreid besproken en ik sta in principe heel erg positief tegenover de AEL. Dat heb ik ook teleurgestelden als Yassine in een pmmetje verteld...

Maar waar Nabil en zijn broers nu mee bezig zijn, daar begrijp ik niets meer van en daarom reageer ik wellicht wat pissig...

Dat Afrux en anderen metten weer gaan zeuren over "Arabieren" en zo, dat is een heel andere oude discussie die zich steeds weer herhaald. :fuckit:

Kijk het diertje moet een naam hebben. Abou Jahjah c.s. hadden het Moslim EL - dus MEL kennen noemen... Maar volgens mij ruikt het dan te veel naar een veredelde moskee-vereniging. Berber EL - BEL - is ook te eenzijdio dus dan wordt het AEL... Volgens mij moet je er niet meer achter zoeken... :verliefd:

Het gaat mij er dus niet om om Nabil "af te seiken", hij is een energieke kerel, maar hij moet wel zinnig bezig zijn... En zich niet met zn familie na die laptop-business nu weer in de big rap-business storten...! :vingers:

Hopelijk redt de Grote Leider DAJJ met de zijnen het initiatief! :lachu:

Rabiah :zwaai:

Goh Ron, zowaar ben ik het eeen keer met je eens.

Ron Haleber

07-07-04, 10:02

Geplaatst door freya
Goh Ron, zowaar ben ik het eeen keer met je eens.

Freya, een mooier compliment van een actieve AEL-miltante kan ik mij niet wensen. :strik:

Nu moet Rabiah nog even druk op de ketel zetten om Nabil weer bij zijn positieven te laten komen... En dan slaat de AEL deze bladzijde weer om!

Kijk natuurlijk moet het allemaal niet opgeblazen worden.. En er is al heel leuke politieke rap van Ali B en van Raymzter die prachtig bij de AEL aansluit en er zal dan heus wel in hun lijn eens een liedje wat te ver kunnen gaan... Maar dit ging echt de verkeerde kant uit... :duivel:

Nu maar op de terugkeer van de common sense van Nabil wachten! :melig2:

850

07-07-04, 11:03

Geplaatst door Simon
Als je zegt dat je iemand gaat liquideren omdat haar gedachten je niet aanstaan?

Om nog maar te zwijgen vd discriminerende opmerkingen over haar huidskleur in dat nummer.............

Zwarte Schaap

07-07-04, 11:05

Geplaatst door Simon
Als je zegt dat je iemand gaat liquideren omdat haar gedachten je niet aanstaan?

Je moet wel een zeer angstige sukkel of een schijnheilige autochtoon met een verborgen agenda zijn om de liquidatie in hun song serieus te nemen.

Mill

07-07-04, 11:08

Geplaatst door Zwarte Schaap
Je moet wel een zeer angstige sukkel of een schijnheilige autochtoon met een verborgen agenda zijn om de liquidatie in hun song serieus te nemen.

Jij was toch degene die onlangs nog met allerlei wetsartikelen kwam quoten om je gewenste mondsnoering van Theo van Gogh te onderbouwen?

Zwarte Schaap

07-07-04, 11:53

Geplaatst door Mill
Jij was toch degene die onlangs nog met allerlei wetsartikelen kwam quoten om je gewenste mondsnoering van Theo van Gogh te onderbouwen?

Theo van Gogh is herhaaldelijk beledigend, racistisch en haatzaaiend, gericht tegen een groep, namelijk moslims.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1248731#post1248731

Deze pummels nemen in casu maar 1 politica op de korrel. Het is dan schijnheilig om ze te laten vervolgen op bedreiging terwijl elke malloot weet dat het niet serieus is.

Overigens vond simon het goed wat Theo van Gogh zegt en zou hij het niet laten verbieden:

Geplaatst door Simon
Van mij mag hij dit allemaal zeggen. Het is waar wat hij constateert dat je over het Christendom veel meer kan zeggen dan over de Islam. Het is alleen wat flauw dat hij telkens bepaalde groepen op de hak moet nemen.

Geplaatst door Simon
Ja een en ander ligt ook weer aan wie het zegt in welke context . Als bijvoorbeeld moslims over sexuele moraal en homofilie beginnen is het logisch dat er reacties komen over Mohammed en zijn relatie (zelf reeds in de vijftig) met een negenjarig meisje. Immers, vanuit de westerse sexuele moraal wordt het laatste meer afgewezen dan het eerste.

Bij theo van Gogh kent simon ineens nuances van de context. Ik vraag me dan af waarom hij bij dit liedje geen context kan zien.

Simon

07-07-04, 12:02

Geplaatst door Zwarte Schaap
Je moet wel een zeer angstige sukkel of een schijnheilige autochtoon met een verborgen agenda zijn om de liquidatie in hun song serieus te nemen.

Ik zal jouw scheldwoorden dan ook maar niet serieus nemen. Maar uiteraard neem ik die woorden van DHC serieus maar dat staat verder los van mijn oordeel of ik verwacht dat zij het zelf tot uitvoer brengen. Het gaat erom dat het beledigend en bedreigend is. Je kan een rechter natuurlijk proberen uit te leggen dat hetgeen je zegt niets te maken heeft met je intentie. En dan kan de rechter beoordelen of hij/zij dat gelooft. Maar bedreigen en uitvoeren van een bedreiging zijn ook juridisch andere vergrijpen.
Ik persoonlijk geloof ook niet dat ze het ten uitvoer wilden brengen. Ik zei dan ook dat ze fascistisch gedachtengoed verspreiden. De meeste extreem-rechtsen die roepen dat je negers moet ophangen die zullen dat immers ook niet doen.

Simon

07-07-04, 12:08

Geplaatst door Zwarte Schaap

Bij theo van Gogh kent simon ineens nuances van de context. Ik vraag me dan af waarom hij bij dit liedje geen context kan zien.

Wat is dan de context volgens jou? Dat AHA iets zegt dat ze niet zint? Dat geeft (gelukkig) niet het recht om iemand te bedreigen met een liquidatie. Dat moet zelfs jij begrijpen.

Ron Haleber

07-07-04, 12:08

Geplaatst door Zwarte Schaap
Je moet wel een zeer angstige sukkel of een schijnheilige autochtoon met een verborgen agenda zijn om de liquidatie in hun song serieus te nemen.

Maar dan zou ik wel graag zien dat je die visie eens uitlegt op de site van Nieuw Rechts waar dit soort zaken niet door "zeer angstige sukkels of door schijnheilige autochtonen met een verborgen agenda " worden opgepakt...

Maar waar men reëel op liquidatie met een nekschot aandringt van jouw lolbroekerige in hun broek pissende "onschuldige naffertjes" die nog te laf zijn om hun snuit in de camera te tonen...

Je onderschat wat jouw "onschuldige naffers met hun onschuldige liedjes" in jouw Rotterdam oproept. Olie op het vuur.

En nu niet aankomen met smoesjes van: dat zijn maar blanke fascisten, en dat zijn maar blanke autochtonen die ik als Zwarte Schaap niet serieus neem! en "de autochtonen hebben het weer gedaan!". :kwaad:

http://www.nieuwrechts.nl/forum/onderwerp/9/start/90/bekijk/8890.html

Mill

07-07-04, 12:09

Geplaatst door Zwarte Schaap
Theo van Gogh is herhaaldelijk beledigend, racistisch en haatzaaiend, gericht tegen een groep, namelijk moslims.

Nou en. Je moet kiezen jongen. Of Van Gogh willen verbieden, maar dan ook DHC; of DHC willen toelaten, maar dan ook Van Gogh. Zeker aangezien doodsbedreiging ernstiger is dan de inhoudelijke overtuigingen van de islam belachelijk maken, beledigen en verwerpen. Van Gogh bedreigt niemand, hij vindt een groep mensen walgelijk vanwege hun zelfverklaarde opvattingen en zegt dat ook. Daar is niets mis mee.

Overigens vond simon het goed wat Theo van Gogh zegt en zou hij het niet laten verbieden:

Ik ook niet. Ik vind dat je alles moet toestaan. Nazi-pamfletten, Bil@l/Zwarte Schaap-stijl moslim-fascisme, beledigingen, kwetsen, belachelijk maken, godslastering, walgelijke porno, homo-bashing door Moumni en Van Dijke, stuitende spotprenten van Bush, Sharon een varken noemen, anti-semitisme, holocaustontkenning, homo's van gebouwen gooien in een boek, Frans Bauer, majesteitsschennis, Mohammed voor pedo uitmaken, etc. Allemaal toestaan.

Mark

07-07-04, 12:11

850

07-07-04, 12:11

mulan

07-07-04, 12:12

Sorry hoor maar zijn jullie allemaal oud bejaard of zo??....(met alle respect :stout: )...

Het is niet mijn manier van communiceren maar als je maar een beetje weet van de jeugd en zeker van het rapcultuurtje dan weet je dat het werkelijk alleen GROTE BEK is en meer ook niet, de volgende keer gaat hun liedje over een ander rappertje die hun loopt te bekritiseren waar ze net zo hard over zullen komen.Damzz........ :schok: ......dat is toch het enige waar het om gaat,waar komt de AEL dan opeens bij om het hoekje kijken en fascistische gedachtengoeden.

110 extreem-rechtse jongeren in Noord-Limburg,hoeveel zullen dat er landelijk zijn?Hmmm nee laten we het over DHC hebben die niemand kon voordat NOVA haar tijd moest vullen....

mulan

07-07-04, 12:15

Hmmm mijn zinsopbouw klopt voor geen meter en ik heb sommige woorden per ongeluk weggelaten maar heb geen zin om het te verbeteren :engel:

Mark

07-07-04, 12:18

Het gaat er niet om wie het zegt... iedereen is gelijk immers ;)

Ik heb geen enkel probleem met deze rap van DHC :) Ik zie het hele probleem niet.

Aan de andere kant het ik ook geen probleem als T.v. gogh weer eens naar doet, ik heb geen probleem met de gematigde pakistaanse leiders die op ael meetinsg willen spreken, ik geen probleem als salman rushdie boeken schrijvft over duivelse verzen, ik heb geen probleem met stormfront figuren die hun ideeen kwijt willen, zelfs idioten die vinden dat dijken niet moeten worden verhoogd mogen van mij hun onzin uitten :p

Mill

07-07-04, 12:19

Geplaatst door Mark
Hmmm tot op een bepaald punt vind ik dat ook wel hoewel sommige zaken als kinderporno enzo wel verboden moeten blijven. Daarnaast vind ik ook niet dat keihard "brand" schreeuwen in een drukke bioscoop onder het recht van meningsuiting valt.

Kinderporno en brand schreeuwen moeten worden verboden op grond van het feit dat ze mensen directe schade toebrengen (minderjarigen die niet zelf kunnen beslissen, en bioscoopbezoekers die vertrapt worden).

Het schadebeginsel (a clear and present danger of harm to primary human interests) is wat mij betreft de enige grens.

Mark

07-07-04, 12:20

Geplaatst door mulan
Hmmm mijn zinsopbouw klopt voor geen meter en ik heb sommige woorden per ongeluk weggelaten maar heb geen zin om het te verbeteren :engel:

De luie jeugd van tegenwoordig :rolleyes:

Mark

07-07-04, 12:21

Geplaatst door Mill
Kinderporno en brand schreeuwen moeten worden verboden op de grond dat ze mensen schade toebrengen (minderjarigen die niet zelf kunnen beslissen, en bioscoopbezoekers die vertrapt worden).

Het schadebeginsel (a clear and present danger of harm to primary human interests) is wat mij betreft de enige grens.

Ook psychologische schade? :)

Zwarte Schaap

07-07-04, 12:22

Geplaatst door Simon
Ik zal jouw scheldwoorden dan ook maar niet serieus nemen. Maar uiteraard neem ik die woorden van DHC serieus maar dat staat verder los van mijn oordeel of ik verwacht dat zij het zelf tot uitvoer brengen. Het gaat erom dat het beledigend en bedreigend is. Je kan een rechter natuurlijk proberen uit te leggen dat hetgeen je zegt niets te maken heeft met je intentie. En dan kan de rechter beoordelen of hij/zij dat gelooft. Maar bedreigen en uitvoeren van een bedreiging zijn ook juridisch andere vergrijpen.
Ik persoonlijk geloof ook niet dat ze het ten uitvoer wilden brengen. Ik zei dan ook dat ze fascistisch gedachtengoed verspreiden. De meeste extreem-rechtsen die roepen dat je negers moet ophangen die zullen dat immers ook niet doen.

Waarom vind jij en het O.M. Theo van Gogh dan niet beledigend, haatzaaiend en bedreigend terwijl hij zich richt op een hele groep, namelijk de moslims.

Wat is dan de context volgens jou? Dat AHA iets zegt dat ze niet zint? Dat geeft (gelukkig) niet het recht om iemand te bedreigen met een liquidatie. Dat moet zelfs jij begrijpen. De context is dat het puberale ezeltjes zijn die zich middels een bepaalde cultuur uitdrukken, namelijk de rap-cultuur.

Mill

07-07-04, 12:24

Geplaatst door Mark
Ook psychologische schade? :)

Neen. Alleen clear and present danger voor life (brand schreeuwen), liberty (kinderporno) and property (liegen dat je concurrent bedorven voedsel verkoopt).

Wie psychologische schade oploopt door meningsuitingen, moet maar harder worden. Zijn fijngevoeligheid is geen argument om de vrijheid van alle anderen te beknotten.

Zwarte Schaap

07-07-04, 12:26

Geplaatst door Ron Haleber
Maar dan zou ik wel graag zien dat je die visie eens uitlegt op de site van Nieuw Rechts waar dit soort zaken niet door "zeer angstige sukkels of door schijnheilige autochtonen met een verborgen agenda " worden opgepakt...

Maar waar men reëel op liquidatie met een nekschot aandringt van jouw lolbroekerige in hun broek pissende "onschuldige naffertjes" die nog te laf zijn om hun snuit in de camera te tonen...

Je onderschat wat jouw "onschuldige naffers met hun onschuldige liedjes" in jouw Rotterdam oproept. Olie op het vuur.

En nu niet aankomen met smoesjes van: dat zijn maar blanke fascisten, en dat zijn maar blanke autochtonen die ik als Zwarte Schaap niet serieus neem! en "de autochtonen hebben het weer gedaan!". :kwaad:

http://www.nieuwrechts.nl/forum/onderwerp/9/start/90/bekijk/8890.html

Waarom vervolgt het O.M. de meest walchelijke rotzooi wat op die site wordt geschreven niet? Hypocriete schijnheilige shitzooi , dat is het.

Ron Haleber

07-07-04, 12:26

Geplaatst door Mark
Het gaat er niet om wie het zegt... iedereen is gelijk immers ;)

Ik heb geen enkel probleem met deze rap van DHC :) Ik zie het hele probleem niet.

Aan de andere kant het ik ook geen probleem als T.v. gogh weer eens naar doet, ik heb geen probleem met de gematigde pakistaanse leiders die op ael meetinsg willen spreken, ik geen probleem als salman rushdie boeken schrijvft over duivelse verzen, ik heb geen probleem met stormfront figuren die hun ideeen kwijt willen, zelfs idioten die vinden dat dijken niet moeten worden verhoogd mogen van mij hun onzin uitten :p

Mark het spijt me - ditmaal ben ik niet met je eens.

Je stelt je hierme volledig 100% buiten de maatschappij op!

Je neus is hier niet langer dan die disco van je!

Mark

07-07-04, 12:28

Geplaatst door Mill
Neen. Alleen clear and present danger voor life (brand schreeuwen), liberty (kinderporno) and property (liegen dat je concurrent bedorven voedsel verkoopt).

Wie psychologische schade oploopt door meningsuitingen, moet maar harder worden. Zijn fijngevoeligheid is geen argument om de vrijheid van alle anderen te beknotten.

Er is onlangs een man gearresteerd die mensen opbelde direct na begrafenissen van familieleden om ze uit te lachen en te bespotten. Ik vond het wel etrecht dat hij is opgepakt.

freya

07-07-04, 12:28

Geplaatst door Mill

Ik ook niet. Ik vind dat je alles moet toestaan. Nazi-pamfletten, Bil@l/Zwarte Schaap-stijl moslim-fascisme, beledigingen, kwetsen, belachelijk maken, godslastering, walgelijke porno, homo-bashing door Moumni en Van Dijke, stuitende spotprenten van Bush, Sharon een varken noemen, anti-semitisme, holocaustontkenning, homo's van gebouwen gooien in een boek, Frans Bauer, majesteitsschennis, Mohammed voor pedo uitmaken, etc. Allemaal toestaan.

Vind ik ook zolang het over ideeen gaat, voor mij ligt de grens bij persoonlijke aanvallen en vooral bij bedreigingen.
Vooral als het om parlementsleden gaat, die hebben recht op driedubbele bescherming wat mij betreft. Kunnen zeggen wat je wilt in het parlement is immers de basis van democratie.

Als je het met de ideeen van een persoon niet eens bent, dan moet je die met argumenten bestrijden en daarbij mag je wat mij betreft alles uit de kast halen om je punt te maken, zolang je maar bij meningen over zaken/feiten blijft.

Op de persoon spelen is kinderachtig, laag bij de gronds en overtuigd niemand.

Ron Haleber

07-07-04, 12:29

Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom vervolgt het O.M. de meest walchelijke rotzooi wat op die site wordt geschreven niet? Hypocriete schijnheilige shitzooi , dat is het.

Erg goedkope afleider: de schuld naar het OM toeschuiven... Sinds wanneer verwacht jij alle heil van het OM...???

Je hebt dus geen enkel antwoord op mijn vraag! :fpetaf:

Simon

07-07-04, 12:29

Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom vind jij en het O.M. Theo van Gogh dan niet beledigend, haatzaaiend en bedreigend terwijl hij zich richt op een hele groep, namelijk de moslims.

Af en toe vind ik hem wel beledigend en vind ik ook dat hij over de schreef gaat. Maar bedreigend is hij volgens mij niet.

De context is dat het puberale ezeltjes zijn die zich middels een bepaalde cultuur uitdrukken, namelijk de rap-cultuur.

O juist. Nou of dat een verzachtende omstandigheid is moet de rechter dan maar uitmaken. Ik vind het zelf wel enig verschil maken of ze die tekst als ingezonden brief naar de krant sturen of er een liedje van maken binnen een cultuur waarin schelden of dissen de norm is. Dat neemt niet weg dat ik die tekst veel te ver vind gaan.

Mark

07-07-04, 12:30

Geplaatst door Ron Haleber
Mark het spijt me - ditmaal ben ik niet met je eens.

Je stelt je hierme volledig 100% buiten de maatschappij op!

Je neus is hier niet langer dan die disco van je!

Ik vind dat mensen zelf moeten beoordelen wat ze er van vinden....

Ron Haleber

07-07-04, 12:31

Geplaatst door freya
Vind ik ook zolang het over ideeen gaat, voor mij ligt de grens bij persoonlijke aanvallen en vooral bij bedreigingen.
Vooral als het om parlementsleden gaat, die hebben recht op driedubbele bescherming wat mij betreft. Kunnen zeggen wat je wilt in het parlement is immers de basis van democratie.

Als je het met de ideeen van een persoon niet eens bent, dan moet je die met argumenten bestrijden en daarbij mag je wat mij betreft alles uit de kast halen om je punt te maken, zolang je maar bij meningen over zaken/feiten blijft.

Op de persoon spelen is kinderachtig, laag bij de gronds en overtuigd niemand.

"Ben het zowaar een keer met je eeeens!"

(citaat van Freya)

freya

07-07-04, 12:32

Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom vervolgt het O.M. de meest walchelijke rotzooi wat op die site wordt geschreven niet? Hypocriete schijnheilige shitzooi , dat is het.

Mss omdat er geen stevige organisatie is die dit soort zaken verzameld en aangifte doet.

Het zou wel eens tijd worden dat er zo'n organisatie komt, waarom begin jij er niet een?
Op mijn hulp kan je rekenen.

850

07-07-04, 12:32

:cola: Leuke topic.

Mark

07-07-04, 12:33

Geplaatst door Mill
Neen. Alleen clear and present danger voor life (brand schreeuwen), liberty (kinderporno) and property (liegen dat je concurrent bedorven voedsel verkoopt).

Wie psychologische schade oploopt door meningsuitingen, moet maar harder worden. Zijn fijngevoeligheid is geen argument om de vrijheid van alle anderen te beknotten.

nog een leuke theoretische vraag:

Meneer X roept op zijn website: "maak Theo v Gogh dood, schiet hem af"

Meneer X roept tegen een geestezieke man met een pistool op Theo zijn hoofd gericht: "maak Theo v Gogh dood, schiet hem af"

wat mag en wat niet...

Ron Haleber

07-07-04, 12:34

Geplaatst door Mark
Ik vind dat mensen zelf moeten beoordelen wat ze er van vinden....

Als je dat aan de boys van Michiel Smit overlaat, wordt het in NL een leuke boel! Kun je gif op innemen! :boogie:

freya

07-07-04, 12:34

Ik zie dat ik vandaag een d/t probleem heb :s

En ik heb lekker ook geen zin om het te verbeteren :engel:

Mill

07-07-04, 12:35

Geplaatst door Mark
Er is onlangs een man gearresteerd die mensen opbelde direct na begrafenissen van familieleden om ze uit te lachen en te bespotten. Ik vond het wel etrecht dat hij is opgepakt.

Ik ook wel. Volgens mij valt dat onder de wet stalking, waarbij het zodanig lang en intensief in de prive-sfeer lastig vallen van een specifiek persoon kan accumuleren tot schade aan de gezondheid en vrijheid van die persoon.

Als de man krantjes had gedrukt waarin 'ie schreef dat nabestaanden lachwekkende sukkeltjes zijn, dan was het wat anders.

Ron Haleber

07-07-04, 12:38

Geplaatst door 850

:cola: Leuke topic.

Ja erg leuk, 850 schenk me ook maar een glaasje in! :cola:

Als het maar niet allochtoon Surinaams is van 80%... Bewaar dat maar voor Rabiah, die is daar vanuit Srana beter aan gewend, weet je! :stomp:

Mill

07-07-04, 12:40

Geplaatst door Mark
nog een leuke theoretische vraag:

Meneer X roept op zijn website: "maak Theo v Gogh dood, schiet hem af"

Meneer X roept tegen een geestezieke man met een pistool op Theo zijn hoofd gericht: "maak Theo v Gogh dood, schiet hem af"

wat mag en wat niet...

Je kan altijd hard cases bedenken. In de VS, die wat het Supreme Court betreft in dit opzicht een bewonderenswaardige vrijheid verdedigen, is zeer uitgebreide jurisprudentie over de toepassing van het 'clear and present danger'-criterium. Waar het om gaat is dat je zeer terughoudend moet zijn met het inschakelen van de oppermachtige dwang van het staatsapparaat. De burger dient hiertegen te worden beschermd, en mag alleen worden beperkt wanneer zijn uitingen een 'clear and present danger' voor life, liberty and property van andere burgers opleveren. En dat is niet snel het geval, zeker niet bij de plaagstootjes van Van Gogh en DHC.

Mark

07-07-04, 12:41

Geplaatst door Mill
Ik ook wel. Volgens mij valt dat onder de wet stalking, waarbij het zodanig lang en intensief in de prive-sfeer lastig vallen van een specifiek persoon kan accumuleren tot schade aan de gezondheid en vrijheid van die persoon.

Als de man krantjes had gedrukt waarin 'ie schreef dat nabestaanden lachwekkende sukkeltjes zijn, dan was het wat anders.

hmmmm ok, ff vervelend doen:

en als de man nu een krantje maakte over die specifieke nabestaanden en dat in hun woonplaats bij iedereen verspreidde op de dag van de begrafenis :)

dicksr

07-07-04, 12:42

Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom vind jij en het O.M. Theo van Gogh dan niet beledigend, haatzaaiend en bedreigend terwijl hij zich richt op een hele groep, namelijk de moslims.

De context is dat het puberale ezeltjes zijn die zich middels een bepaalde cultuur uitdrukken, namelijk de rap-cultuur.

Het hele verhaal wordt hier omgedraaid. AHA voelt zich bedreigt, doet daarvan aangifte, het OM onderzoekt die klacht en legt die ter beoordeling voor aan de rechter of seponeert de klacht omdat hiervoor geen grond wordt gevonden.

Het staat iedere individuele moslim vrij om om hem movernde redenen een klacht in te dienen tegen TvG, het OM onderzoekt die klacht en legt die ter beoordeling voor aan de rechter of seponeert de klacht omdat hiervoor geen grond wordt gevonden.

De ernst van het veronderstelde vergrijp bepaalt daarbij of iemand opgepakt wordt en in voorarrest geplaatst of niet. Ook dit oordeel wordt voorgelegd aan de rechter, die bepaalt of iemand in voorarrest mag worden gehouden of niet.

Het gaat hierbij dus niet over de vrijheid van meningsuiting maar om te bepalen of iemand een strafbaar feit heeft gepleegd, steeds ter beoordeling van de onafhankelijke rechter.

Indien het OM hierbij over de schreef gaat ontstaat een nieuw feit, n.l. dat het OM over de schreef gaat. Het is opnieuw de onafhankelijke rechter die hierover oordeelt en eventueel schadevergoeding kan toewijzen of in een geval waarbij een individueel lid van het OM bijvoorbeeld misbruik maakt van zijn positie, dit individu voor dat misbruik straffen.

dicksr

Mark

07-07-04, 12:44

Geplaatst door Mill
Je kan altijd hard cases bedenken. In de VS, die wat het Supreme Court betreft in dit opzicht een bewonderenswaardige vrijheid verdedigen, is zeer uitgebreide jurisprudentie over de toepassing van het 'clear and present danger'-criterium. Waar het om gaat is dat je zeer terughoudend moet zijn met het inschakelen van de oppermachtige dwang van het staatsapparaat. De burger dient hiertegen te worden beschermd, en mag alleen worden beperkt wanneer zijn uitingen een 'clear and present danger' voor life, liberty and property van andere burgers opleveren. En dat is niet snel het geval, zeker niet bij de plaagstootjes van Van Gogh en DHC.

Ok... ik vind zelf dat er grenzen zijn. Een politiek of geestelijk leider die duidelijk invloed heeft op zijn/haar volgelingen bijvoorbeeld. Als die een pamflet verspreidt waarin de volgelingen worden opgeroepen iemand te doden en daaronder het adres van het slachtoffer dan houdt wat mij betreft het recht van meningsuiting op.

Joesoef

07-07-04, 12:44

Geplaatst door Simon
Als je zegt dat je iemand gaat liquideren omdat haar gedachten je niet aanstaan?

Het zomer seizoen is aangebroken dus Jan Mulder zullen we niet missen in Barend en Van Dorp, als we heb uberhaupt al zouden missen.

NIS

07-07-04, 12:51

Check alle rappers in de US!! Van Eminem tot Ice Cube, Eazy E en wat dacht je van Paris!?!?!?

Moet kunnen allemaal.. :student:

850

07-07-04, 12:51

Geplaatst door Ron Haleber
850 Ja erg leuk, schenk me ook maar een glaasje in! :cola:

Als het maar niet allochtoon Surinaams is van 80%... Bewaar dat maar voor Rabiah, die is daar vanuit Srana beter aan gewend! :stomp:

http://www.mainzelahr.de/smile/essen/789.gif Ik drink/schenk geen alcohol.....................Voor die obscure zelfbrouwsels moet Rabiah maar naar Kwakoe gaan

:cool: Maar om in de kwakoe-sfeer te blijven schenk ik je wel een Fernandez in.
kun je onderwijl genieten hoe de prikkers over elkaar heenstruikelen.....

Aan de ene kant hebben we de nuchtere Simon die kalm en rationeel reageert. Aan de andere kant hebben we ZS die schuimbekkend staat te popelen om termen als hypocriet en schijnheilig te gebruiken. In het midden hebben we Mark die flexibel is en met iedereen op goede voet wilt omgaan en daarom dan ook maar niet echt een mening heeft omtrent ditte en datte.
En last but not least gaat Mill going strong...........

:cola:

freya

07-07-04, 12:53

Geplaatst door dicksr
Het hele verhaal wordt hier omgedraaid. AHA voelt zich bedreigt, doet daarvan aangifte, het OM onderzoekt die klacht en legt die ter beoordeling voor aan de rechter of seponeert de klacht omdat hiervoor geen grond wordt gevonden.

Het staat iedere individuele moslim vrij om om hem movernde redenen een klacht in te dienen tegen TvG, het OM onderzoekt die klacht en legt die ter beoordeling voor aan de rechter of seponeert de klacht omdat hiervoor geen grond wordt gevonden.

De ernst van het veronderstelde vergrijp bepaalt daarbij of iemand opgepakt wordt en in voorarrest geplaatst of niet. Ook dit oordeel wordt voorgelegd aan de rechter, die bepaalt of iemand in voorarrest mag worden gehouden of niet.

Het gaat hierbij dus niet over de vrijheid van meningsuiting maar om te bepalen of iemand een strafbaar feit heeft gepleegd, steeds ter beoordeling van de onafhankelijke rechter.

Indien het OM hierbij over de schreef gaat ontstaat een nieuw feit, n.l. dat het OM over de schreef gaat. Het is opnieuw de onafhankelijke rechter die hierover oordeelt en eventueel schadevergoeding kan toewijzen of in een geval waarbij een individueel lid van het OM bijvoorbeeld misbruik maakt van zijn positie, dit individu voor dat misbruik straffen.

dicksr

Mooi verhaal,maar in de praktijk werkt het natuurlijk niet zo.

Er worden teveel zaken gewoonweg niet in behandeling genomen. Het is in sommige gevallen zelfs de vraag of de aangifte wel serieus genomen zal worden.

Dat is al zo bij vrouwen die bedreigd worden door hun ex, die krijgen vaak geen gehoor.
Ik wil me niet eens voorstellen wat er gebeurt als een Marokkaanse jongere het politieburo binnenstapt om aangifte van bedreiging te doen :moe:

De bestaande organisaties die actief zijn op dit vlak zijn gepreoccupeerd met anti-semitisme, dus is het hard nodig dat er ook een organisatie komt die zich kan preoccuperen ;) met bv moslim-dicriminatie.

Ron Haleber

07-07-04, 12:55

Geplaatst door NIS
Check alle rappers in de US!! Van Eminem tot Ice Cube, Eazy E en wat dacht je van Paris!?!?!?

Moet kunnen allemaal.. :student:

Meneer de nationalist: óók in jouw Marokko? :blowen:

Kom nou, daar sluiten ze de metalbands van 850 al wegens "SATANISME" voor jaren op! :jumping:

Mill

07-07-04, 12:55

Geplaatst door Mark
Ok... ik vind zelf dat er grenzen zijn. Een politiek of geestelijk leider die duidelijk invloed heeft op zijn/haar volgelingen bijvoorbeeld. Als die een pamflet verspreidt waarin de volgelingen worden opgeroepen iemand te doden en daaronder het adres van het slachtoffer dan houdt wat mij betreft het recht van meningsuiting op.

Dat denk ik ook wel.

Hier ( http://college.hmco.com/history/readerscomp/rcah/html/ah_033200_freedomofspe.htm ) is wel een aardig stuk erover, overigens. Een fragment:

"Operating on the assumption that underregulation of even harmful speech was the only way in an imperfect world to protect against the overregulation of harmless speech, the Court went from the protection of Vietnam protesters to the protection of the speech of groups such as the Ku Klux Klan. Indeed, it was the Klan case of Brandenburg v. Ohio that in 1969 established the current extraordinarily strict understanding of the Holmesian idea of "clear and present danger." Speech leading to violence or other unlawful activities can be restricted only if the ensuing lawless activity is likely to be "imminent" and even then only if the speaker has explicitly urged that activity. By 1977 it was considered an "easy case" when the U.S. Court of Appeals for the Seventh Circuit, sitting in Chicago, upheld the right of the American Nazi party to march in a community (Skokie, Illinois) heavily populated by Holocaust survivors, a decision the Supreme Court refused to review.

Legal doctrine has not always translated into public understanding or freedom in fact, but here the result of a large number of Supreme Court cases protecting even harmful and offensive speech in the public forum, and narrowing to virtual disappearance the legal definition of "obscenity," has created an environment in which the presence of unpleasant speech is tak- en for granted by most of the public, whether they agree with that state of affairs or not. There will, of course, continue to be disputes about the actual boundaries of this very broad principle, but the legacy of the Jehovah's Witnesses, of the civil rights movement, and of the Vietnam protesters is one that is unlikely to be very much narrowed, in large part because the legacy of the red scare of 1919 and the McCarthy era of the late 1940s and early 1950s is one whose avoidance also influences current understanding."

Zwarte Schaap

07-07-04, 12:59

Geplaatst door Mill
Nou en. Je moet kiezen jongen. Of Van Gogh willen verbieden, maar dan ook DHC; of DHC willen toelaten, maar dan ook Van Gogh. Zeker aangezien doodsbedreiging ernstiger is dan de inhoudelijke overtuigingen van de islam belachelijk maken, beledigen en verwerpen. Van Gogh bedreigt niemand, hij vindt een groep mensen walgelijk vanwege hun zelfverklaarde opvattingen en zegt dat ook. Daar is niets mis mee. Mijn mening is simpel, verbied beiden. Ik zie alleen de hypoocrisie en schijnheiligheid bij de verontwaardiging die velen ineens tonen.

Ik vind Theo van Gogh veel erger. Als je moslims slagers, geitenneukers en tig meer enge namen en eigenschappen toedicht dan ben je niet inhoudelijk bezig om de inhoudelijke overtuiging van de Islam belachelijk te maken, maar veel meer. Willens en wetens;

1) groepen mensen discrimineert (art 1 grondwet),;
2) belediging van groep mensen vanwege hun godsdienst binnen het uitoefenen van een beroep (Artikel 429quater);
3) belediging van een groep mensent in het openbaar vanwege hun godsdienst of levensovertuiging (art. 137c WvS);
4) in het openbaar aanzetten tot haat/ discriminatie/ geweld (Artikel 137d WvS;
5) Openbaar maken/ toezenden/ verspreiden van uitlatingen waarvan hij naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun hun godsdienst of levensovertuiging beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging. (Artikel 137e WvS)

Een bedreiging die valt binnen het juridische kader is afhankelijk van de context, nu zal iedereen die een beetje naar rap-muziek luistert beamen dat de terminologie die DHC gebruikt niet veel verschilt van de gangbare vocabuliere onder gangstah-rap.

Ik ook niet. Ik vind dat je alles moet toestaan. Nazi-pamfletten, Bil@l/Zwarte Schaap-stijl moslim-fascisme

Het vragen om een consequente evenwichtige rechtspraak moet je niet afdoen met moslimfacisme.

freya

07-07-04, 13:01

Geplaatst door Zwarte Schaap
Mijn mening is simpel, verbied beiden. Ik zie alleen de hypoocrisie en schijnheiligheid bij de verontwaardiging die velen ineens tonen.

Ik vind Theo van Gogh veel erger. Als je moslims slagers, geitenneukers en tig meer enge namen en eigenschappen toedicht dan ben je niet inhoudelijk bezig om de inhoudelijke overtuiging van de Islam belachelijk te maken, maar veel meer. Willens en wetens;

1) groepen mensen discrimineert (art 1 grondwet),;
2) belediging van groep mensen vanwege hun godsdienst binnen het uitoefenen van een beroep (Artikel 429quater);
3) belediging van een groep mensent in het openbaar vanwege hun godsdienst of levensovertuiging (art. 137c WvS);
4) in het openbaar aanzetten tot haat/ discriminatie/ geweld (Artikel 137d WvS;
5) Openbaar maken/ toezenden/ verspreiden van uitlatingen waarvan hij naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun hun godsdienst of levensovertuiging beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging. (Artikel 137e WvS)

Een bedreiging die valt binnen het juridische kader is afhankelijk van de context, nu zal iedereen die een beetje naar rap-muziek luistert beamen dat de terminologie die DHC gebruikt niet veel verschilt van de gangbare vocabuliere onder gangstah-rap.

Het vragen om een consequente evenwichtige rechtspraak moet je niet afdoen met moslimfacisme.

Vind jij niet dat parlementsleden recht op extra bescherming hebben?

Mark

07-07-04, 13:02

Geplaatst door 850
In het midden hebben we Mark die flexibel is en met iedereen op goede voet wilt omgaan en daarom dan ook maar niet echt een mening heeft omtrent ditte en datte.

vieze stink kraker :boos:

Ron Haleber

07-07-04, 13:03

Geplaatst door 850
http://www.mainzelahr.de/smile/essen/789.gif Ik drink/schenk geen alcohol.....................Voor die obscure zelfbrouwsels moet Rabiah maar naar Kwakoe gaan

:cool: Maar om in de kwakoe-sfeer te blijven schenk ik je wel een Fernandez in.
kun je onderwijl genieten hoe de prikkers over elkaar heenstruikelen.....

Aan de ene kant hebben we de nuchtere Simon die kalm en rationeel reageert. Aan de andere kant hebben we ZS die schuimbekkend staat te popelen om termen als hypocriet en schijnheilig te gebruiken. In het midden hebben we Mark die flexibel is en met iedereen op goede voet wilt omgaan en daarom dan ook maar niet echt een mening heeft omtrent ditte en datte.
En last but not least gaat Mill going strong...........

:cola:

Je analyse is to the point! Het gaat hier ineens heet toe! :D

Schenk mij dus maar die Fernandez on the rocks in! Ik wacht (met Mark) wel op Rabiah voor een fikse tic erbij uit haar fles! :o

Simon

07-07-04, 13:04

Geplaatst door Joesoef
Het zomer seizoen is aangebroken dus Jan Mulder zullen we niet missen in Barend en Van Dorp, als we heb uberhaupt al zouden missen.

Mulder heeft daar niet toe opgeroepen. Hans Kraay jr. zei tegen hem tijdens de uitzending... 'je gaat wel ver in je kritiek op Advocaat". Toen zei Mulder ... "Ja ik roep zeker dat we hem moeten ophangen. Moeten stenigen". Taalkundig gezien is duidelijk dat hij juist het tegendeel aangaf. Maar het is toch een eigen leven gaan leiden. Reden waarom Mulder weer de NOS een proces wou aandoen omdat ze zijn uitspraken uit zijn verband hadden gerukt.

Ron Haleber

07-07-04, 13:06

Geplaatst door Mark
vieze stink kraker :boos:

Wat je zegt ben jezelf, ouwe topic-kraker! :schrik:

dicksr

07-07-04, 13:06

Geplaatst door freya
Mooi verhaal,maar in de praktijk werkt het natuurlijk niet zo.

Er worden teveel zaken gewoonweg niet in behandeling genomen. Het is in sommige gevallen zelfs de vraag of de aangifte wel serieus genomen zal worden.

Dat is al zo bij vrouwen die bedreigd worden door hun ex, die krijgen vaak geen gehoor.
Ik wil me niet eens voorstellen wat er gebeurt als een Marokkaanse jongere het politieburo binnenstapt om aangifte van bedreiging te doen :moe:

De bestaande organisaties die actief zijn op dit vlak zijn gepreoccupeerd met anti-semitisme, dus is het hard nodig dat er ook een organisatie komt die zich kan preoccuperen ;) met bv moslim-dicriminatie.

Ben ik wel met je eens, maar wel omdat de klager zijn rechten niet voldoende kent of geen zin heeft (tijd/geld) of zich onvoldoende principieel opstelt. Indien klachten niet opgenomen c.q. niet serieus genomen worden, bestaat ook het recht om hier een klacht tegen in te dienen. Voor de politie is dat OM, voor OM is dat de rechter (beide eerst via een klachtafhandeling door een klachtencommissie). Ik weet uit ervaring dat dit een lange en tijdrovende weg is, maar hij is er en hij werkt uiteindelijk.

Voor wat betreft organisaties die gepre-occupeerd zijn met anti-semitisme; dit toont de kracht van de joodse organisaties op dit punt. Omgekeerd de zwakte van de zeer verdeelde islamitische bevolkingsgroep en haar organisaties. Het wordt tijd dat die zich op het terrein van islam-bashing, al was het maar op dit ene onderwerp, verenigen en zich occuperen met de bestrijding hiervan.

dicksr

Simon

07-07-04, 13:06

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vind Theo van Gogh veel erger.

Dien dan een aanklacht in. Ik dacht ook dat een moslimorganisatie daarmee bezig was maar heb er niks meer over gehoord.

Zwarte Schaap

07-07-04, 13:11

Geplaatst door Ron Haleber
Erg goedkope afleider: de schuld naar het OM toeschuiven... Sinds wanneer verwacht jij alle heil van het OM...???

Je hebt dus geen enkel antwoord op mijn vraag! :fpetaf:

Dit was jouw vraag:

Maar dan zou ik wel graag zien dat je die visie eens uitlegt op de site van Nieuw Rechts waar dit soort zaken niet door "zeer angstige sukkels of door schijnheilige autochtonen met een verborgen agenda " worden opgepakt...

Ik heb teveel redenen om daar niet te prikken.

850

07-07-04, 13:11

Geplaatst door Ron Haleber
Je analyse is to the point! Het gaat hier ineens heet toe! :D

Schenk mij dus maar die Fernandez on the rocks in! Ik wacht (met Mark) wel op Rabiah voor een fikse tic erbij uit haar fles! :o

Voor meneer een Fernandez on the rocks: http://www.mainzelahr.de/smile/essen/sarah.gif

Joesoef

07-07-04, 13:16

Geplaatst door Simon
Mulder heeft daar niet toe opgeroepen. Hans Kraay jr. zei tegen hem tijdens de uitzending... 'je gaat wel ver in je kritiek op Advocaat". Toen zei Mulder ... "Ja ik roep zeker dat we hem moeten ophangen. Moeten stenigen". Taalkundig gezien is duidelijk dat hij juist het tegendeel aangaf. Maar het is toch een eigen leven gaan leiden. Reden waarom Mulder weer de NOS een proces wou aandoen omdat ze zijn uitspraken uit zijn verband hadden gerukt.

Het is maar net hoe je het interpreteert ik meende wel duidelijk te zien dat Mulder met felheid deze ironie er uitfloepte...

850

07-07-04, 13:19

Geplaatst door Mark
vieze stink kraker :boos:

:engel:

Mill

07-07-04, 13:22

Geplaatst door Zwarte Schaap
1) groepen mensen discrimineert (art 1 grondwet),;
2) belediging van groep mensen vanwege hun godsdienst binnen het uitoefenen van een beroep (Artikel 429quater);
3) belediging van een groep mensent in het openbaar vanwege hun godsdienst of levensovertuiging (art. 137c WvS);
4) in het openbaar aanzetten tot haat/ discriminatie/ geweld (Artikel 137d WvS;
5) Openbaar maken/ toezenden/ verspreiden van uitlatingen waarvan hij naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun hun godsdienst of levensovertuiging beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging. (Artikel 137e WvS)

Als je dit werkelijk zo erg vindt, dan moet je actievoeren voor het verplicht schrappen van haatzaaiende, doodsbedreigende, expliciet en ondubbelzinnig tot geweld aanzettende, beledigende passages in de koran over de mensen die door de schrijver van dat boek 'ongelovigen' worden genoemd.

Als Van Gogh zijn ding niet mag opschrijven, dan Mohammed ook niet. Mohammed heeft niet meer rechten dan Van Gogh.

Zwarte Schaap

07-07-04, 13:25

Geplaatst door Simon
Af en toe vind ik hem wel beledigend en vind ik ook dat hij over de schreef gaat. Maar bedreigend is hij volgens mij niet. Ik vind zijn constante haatzaaierij wel bedreigend, dat is natuurlijk iets anders dan de juridische kader van bedreiging. In het geval van het liedje van DHC zijn er zeer zeker argumenten aan te dragen dat de Hirsi Ali dis ook geen bedreiging in juridische zin is.

O juist. Nou of dat een verzachtende omstandigheid is moet de rechter dan maar uitmaken. Ik vind het zelf wel enig verschil maken of ze die tekst als ingezonden brief naar de krant sturen of er een liedje van maken binnen een cultuur waarin schelden of dissen de norm is. Dat neemt niet weg dat ik die tekst veel te ver vind gaan. Wat vind je dan erger , een ingezonden brief of een amateurliedje maken in zo een rapcultuurtje.

Zwarte Schaap

07-07-04, 13:32

Geplaatst door freya
Vind jij niet dat parlementsleden recht op extra bescherming hebben?

Fysieke bescherming mogen zij wat mij betreft meer een beroep op doen als men daadwerkelijk bedreigt wordt. Maar als je bedoelt bescherming tegen kritiek en openbare vuilspuiterij dan zeg ik nee. Het belachelijk maken van publieke figuren zoals politici, popsterren, voetballers...etc is inherent aan de bekendheid. Ik vind dat gewone burgers wat dat betreft meer bescherming mogen hebben.

Zwarte Schaap

07-07-04, 13:46

Geplaatst door Mill
Als je dit werkelijk zo erg vindt, dan moet je actievoeren voor het verplicht schrappen van haatzaaiende, doodsbedreigende, expliciet en ondubbelzinnig tot geweld aanzettende, beledigende passages in de koran over de mensen die door de schrijver van dat boek 'ongelovigen' worden genoemd.

Als Van Gogh zijn ding niet mag opschrijven, dan Mohammed ook niet. Mohammed heeft niet meer rechten dan Van Gogh.

Het gaat over DHC, die wel vervolgd worden door het O.M. maar Theo van Gogh niet.

Naast het feit dat je alles in de context moet zien is het erbij halen van de Koran of de bijbel of plato's Republiek niet ter zake doende. De Koran verscheen voordat de huidige Nederlandse wet bestond. Theo en DHC leven nu en zijn verplicht om zich nu aan de Nederlandse wet te houden.

Verder heeft Mohammed vzmh niet de Koran geschreven.

Simon

07-07-04, 13:50

Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Ik vind zijn constante haatzaaierij wel bedreigend, dat is natuurlijk iets anders dan de juridische kader van bedreiging. In het geval van het liedje van DHC zijn er zeer zeker argumenten aan te dragen dat de Hirsi Ali dis ook geen bedreiging in juridische zin is.

Tja steeds die vergelijking met anderen vind ik nogal onzinnig. Als mensen van Gogh als bedreigend ervaren moeten ze hem maar aanklagen.

Wat vind je dan erger , een ingezonden brief of een amateurliedje maken in zo een rapcultuurtje.

Een ingezonden brief vind ik erger. Maar dat het een rapliedje is binnen een discultuur vind ik hoogstens een verzachtende omstandigheid.

Mill

07-07-04, 13:56

Geplaatst door Zwarte Schaap
Naast het feit dat je alles in de context moet zien is het erbij halen van de Koran of de bijbel of plato's Republiek niet ter zake doende. De Koran verscheen voordat de huidige Nederlandse wet bestond. Theo en DHC leven nu en zijn verplicht om zich nu aan de Nederlandse wet te houden.

Lekker belangrijk. Het gaat erom dat de koran wordt gedrukt en verspreid door mensen die nu leven, en dat er in dat boek bij het leven wordt gediscrimineerd, beledigd, en tot haat en geweld aangezet op een manier die vele malen venijniger is dan welke Van Gogh column dan ook (hij verzet zich altijd sterk tegen geweld en pleit voor godsdienstvrijheid, tegen hoofddoekenverbod, en tegen het muilkorven van Moumni en DHC).

Kies maar: Of Van Gogh zijn columns laten schrijven en de koran buiten schot laten. Of je zin krijgen, maar dan moet je ook de koran uit de schappen halen. Hoe je ook draait met irrelevante bullshit en hoe vaak je de stopwoordjes 'hypocriet' en 'schijnheilig' ook intypt, dat is de keuze.

Zwarte Schaap

07-07-04, 13:58

Geplaatst door Simon
Tja steeds die vergelijking met anderen vind ik nogal onzinnig. Als mensen van Gogh als bedreigend ervaren moeten ze hem maar aanklagen. Vergelijken is normaal simon, we moeten de schijn van het meten met dubbele maatstaven opheffen. Dat van gaan aanklagen als je je bedreigd voelt hebben we op dit moment even niets aan in de discussie

freya

07-07-04, 14:10

Geplaatst door Zwarte Schaap
Fysieke bescherming mogen zij wat mij betreft meer een beroep op doen als men daadwerkelijk bedreigt wordt. Maar als je bedoelt bescherming tegen kritiek en openbare vuilspuiterij dan zeg ik nee. Het belachelijk maken van publieke figuren zoals politici, popsterren, voetballers...etc is inherent aan de bekendheid. Ik vind dat gewone burgers wat dat betreft meer bescherming mogen hebben.

Parlementsleden zijn de vertegenwoordigers van het volk, als zij uit angst voor de bagger die zij over zich krijgen niet meer durven zeggen wat ze zouden willen zeggen, dan is dat het einde van de democratie.

Dan worden de volksvertegenwoordigers geregeerd door de mensen met de brutaalste grote bek.

Iemand belachelijk maken is iets anders dan iemand grof uitschelden, racistisch en sexistisch beledigen, aanvallen op lichamelijke gebreken en bedreigen. Er moet ergens een grens getrokken. En voor mij gaat de tekst van DHC ver over elke grens heen.

TvG gaat ook soms te ver en zou dus consequent moeten worden aangeklaagd als hij dat doet.

Zwarte Schaap

07-07-04, 14:11

Geplaatst door Mill
Lekker belangrijk. Het gaat erom dat de koran wordt gedrukt en verspreid door mensen die nu leven, en dat er in dat boek bij het leven wordt gediscrimineerd, beledigd, en tot haat en geweld aangezet op een manier die vele malen venijniger is dan welke Van Gogh column dan ook (hij verzet zich altijd sterk tegen geweld en pleit voor godsdienstvrijheid, tegen hoofddoekenverbod, en tegen het muilkorven van Moumni en DHC).

Kies maar: Of Van Gogh zijn columns laten schrijven en de koran buiten schot laten. Of je zin krijgen, maar dan moet je ook de koran uit de schappen halen. Hoe je ook draait met irrelevante bullshit en hoe vaak je de stopwoordjes 'hypocriet' en 'schijnheilig' ook intypt, dat is de keuze.

Je kunt wel mijn argumenten afdoen met lekker belangrijk maar dan ontken je de werkelijkheid.

Dan is het nu tijd om te bewijzen waar de Koran openlijk gericht aanzet tot haat en geweld dat vele malen venijniger is dan Theo van goghs columns.

freya

07-07-04, 14:12

Geplaatst door Zwarte Schaap

Dan is het nu tijd om te bewijzen waar de Koran openlijk gericht aanzet tot haat en geweld dat vele malen venijniger is dan Theo van goghs columns.

Wil je dat echt? :argwaan:

Mill

07-07-04, 14:14

Geplaatst door Zwarte Schaap
Vergelijken is normaal ZS, we moeten de schijn van het meten met dubbele maatstaven opheffen.

Dus kies maar: vrijheid om te beledigen en discrimineren voor iedereen, of voor niemand.

Zwarte Schaap

07-07-04, 14:18

Geplaatst door freya
Parlementsleden zijn de vertegenwoordigers van het volk, als zij uit angst voor de bagger die zij over zich krijgen niet meer durven zeggen wat ze zouden willen zeggen, dan is dat het einde van de democratie.

Dan worden de volksvertegenwoordigers geregeerd door de mensen met de brutaalste grote bek.

Iemand belachelijk maken is iets anders dan iemand grof uitschelden, racistisch en sexistisch beledigen, aanvallen op lichamelijke gebreken en bedreigen. Er moet ergens een grens getrokken. En voor mij gaat de tekst van DHC ver over elke grens heen.

TvG gaat ook soms te ver en zou dus consequent moeten worden aangeklaagd als hij dat doet. Hoge bomen vangen veel wind.

De vraag is of DHC terecht wordt aangeklaagd voor bedreiging of niet. Ik vind van niet. De juridische term bedreiging past hier niet binnen.

In eerste instantie wilde het O.M. vervolgen op basis van een andere wetsartikel maar kennelijk zagen ze in dat het te ver gezocht was en hebben ze nu voor deze constructie gekozen.

Zwarte Schaap

07-07-04, 14:20

Geplaatst door freya
Wil je dat echt? :argwaan:

Kom maar op zou ik zeggen.

Zwarte Schaap

07-07-04, 14:24

Geplaatst door Mill
Dus kies maar: vrijheid om te beledigen en discrimineren voor iedereen, of voor niemand.

Je ontloopt mijn argumenten, beantwoord niet mijn vragen en geeft de zaken te simpel weer.

freya

07-07-04, 14:25

Geplaatst door Zwarte Schaap
Kom maar op zou ik zeggen.

Pfffff ik ga daar niet aan beginnen, de makkelijkste manier is nl om ff te copy/pasten van een islam-bash site. Maar daar wordt ik altijd zo :moe: van.

freya

07-07-04, 14:27

Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoge bomen vangen veel wind.

Dus jij vind het wel best als jouw vertegenwoordiger in het parlement de mond wordt gesnoerd door een nitwit met een te grote bek?

De vraag is of DHC terecht wordt aangeklaagd voor bedreiging of niet. Ik vind van niet. De juridische term bedreiging past hier niet binnen.

Laat de rechter dat maar bepalen.

Zwarte Schaap

07-07-04, 14:31

Geplaatst door freya
Pfffff ik ga daar niet aan beginnen, de makkelijkste manier is nl om ff te copy/pasten van een islam-bash site. Maar daar wordt ik altijd zo :moe: van.

Dat maakt niet uit.

Zwarte Schaap

07-07-04, 14:34

Geplaatst door freya
Dus jij vind het wel best als jouw vertegenwoordiger in het parlement de mond wordt gesnoerd door een nitwit met een te grote bek?

Als ie zich de mond laat snoeren door een nitwit dan stelt die parlementarier niets voor. Hirsi ali maakt er naar mijn mening handig gebruik van om haar bek verder te mogen opentrekken.

Laat de rechter dat maar bepalen. We discusseren van wat wij vinden.

Mill

07-07-04, 14:35

Geplaatst door Zwarte Schaap
Je ontloopt mijn argumenten, beantwoord niet mijn vragen en geeft de zaken te simpel weer.

Je enige argument is jouw voorkeur. Van Gogh en DHC vind je niet leuk, dus die moet worden verboden. De Koran vind je wel leuk, dus die mag blijven.

Je legt niet uit waarom de maatstaven van discriminatie, belediging, haatzaaiing tov groepen mensen op grond van religie wel voor Van Gogh moeten worden aangelegd, maar niet voor de koran.

Ik vind dat zowel Mohammed, als DHC, als Van Gogh hun haat mogen spuien. :)

freya

07-07-04, 14:38

Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ie zich de mond laat snoeren door een nitwit dan stelt die parlementarier niets voor. Hirsi ali maakt er naar mijn mening handig gebruik van om haar bek verder te mogen opentrekken.

Pfffff dan mogen alleen de allersterksten, die nooit een zwak moment kennen in het parlement! Waar vind je zulke übermenschen?

We discusseren van wat wij vinden.

En ik vind het dus prima dat in dit geval de rechter zich erover zal buigen.

Zwarte Schaap

07-07-04, 14:42

Geplaatst door Mill
Je enige argument is jouw voorkeur. Van Gogh en DHC vind je niet leuk, dus die moet worden verboden. De Koran vind je wel leuk, dus die mag blijven.

Je legt niet uit waarom de maatstaven van discriminatie, belediging, haatzaaiing tov groepen mensen op grond van religie wel voor Van Gogh moeten worden aangelegd, maar niet voor de koran.

Ik vind dat zowel Mohammed, als DHC, als Van Gogh hun haat mogen spuien. :)

Je maakt het je te makkelijk om mijn argumenten te negeren en alles af te schuiven op mijn vermeende voorkeur. Alsof jij geen voorkeur hebt.

Simon

07-07-04, 14:45

Geplaatst door Zwarte Schaap
Vergelijken is normaal simon, we moeten de schijn van het meten met dubbele maatstaven opheffen. Dat van gaan aanklagen als je je bedreigd voelt hebben we op dit moment even niets aan in de discussie

Wie heeft het over dubbele maatstaven? Ik heb al gezegd dat van Gogh ook al enkele keren is aangeklaagd. Maar toen een aantal moslimorganisaties dat wilden doen is het niet doorgezet volgens mij. Voor de rest is het natuurlijk wel zo simpel dat als jij of een ander zich beledigd of bedreigd voelt door een ander je altijd ook een aanklacht in kan dienen. Dat is wel degelijk van belang in de discussie omdat het voorkomt dat je er allerlei zaken bijsleept die er niks toe doen (zoals gebruikelijk).

Zwarte Schaap

07-07-04, 14:50

Geplaatst door freya
Pfffff dan mogen alleen de allersterksten, die nooit een zwak moment kennen in het parlement! Waar vind je zulke übermenschen?

Als ze zich niet kunnen verweren tegen een dommige nitwit met een grote mond dan redden ze het zeker niet tegen een gehaaide politicus in het parlement zelf.

En ik vind het dus prima dat in dit geval de rechter zich erover zal buigen. In casu vind ik het onnodig omdat zelfs jij wel inziet dat het geen echte bedreiging is. (daar worden ze immers voor aangeklaagd)

Simon

07-07-04, 14:51

Geplaatst door Zwarte Schaap

In eerste instantie wilde het O.M. vervolgen op basis van een andere wetsartikel maar kennelijk zagen ze in dat het te ver gezocht was en hebben ze nu voor deze constructie gekozen.

Welnee ze hebben van meet af aan 2 artikelen genoemd maar één daarvan is nu niet erkend (leek mij ook wat twijfelachtig):

NRC:

De hechtenis is verlengd op basis van de verdenking van bedreiging (art. 285 wetboek van strafrecht), dat maximaal vier jaar gevangenisstraf mogelijk maakt. Het openbaar ministerie (OM) wilde de rappers ook vervolgen op grond van artikel 121 van het wetboek van strafrecht, een artikel dat levenslange gevangenisstraf mogelijk maakt. Dat artikel kan worden toegepast als leden van het parlement worden belemmerd in de uitoefening van hun ambt. Volgens de rechter-commissaris is dat bij Hirsi Ali niet het geval. Ook zelf liet zij gisteren weten niet door de rap in haar werk belemmerd te worden. Volgens een woordvoerder van het OM is artikel 121 evenwel ,,nog niet buiten beeld''. Het OM onderzoekt of dit artikel in de aanklacht gehandhaafd blijft.

Mill

07-07-04, 14:53

Geplaatst door Zwarte Schaap
Je maakt het je te makkelijk om mijn argumenten te negeren en alles af te schuiven op mijn vermeende voorkeur. Alsof jij geen voorkeur hebt.

Ik heb wel een voorkeur, maar ik zou nooit op m'n geweten willen hebben dat het oppermachtige staatsapparaat wordt ingeschakeld om mijn voorkeur bij anderen door de strot te douwen. Het strafrecht is een paardenmiddel en dient slechts ingezet te worden als last resort, en alleen om andere burgers te beschermen tegen aantasting van lijf of goed. Burgers (mensen die de koran verspreiden, Van Gogh, DHC, El Moumni, etc.) dienen beschermd te worden tegen de overheid en haar dwangmiddelen.

Zwarte Schaap

07-07-04, 14:56

Geplaatst door Simon
Wie heeft het over dubbele maatstaven? Ik heb al gezegd dat van Gogh ook al enkele keren is aangeklaagd. Maar toen een aantal moslimorganisaties dat wilden doen is het niet doorgezet volgens mij. Voor de rest is het natuurlijk wel zo simpel dat als jij of een ander zich beledigd of bedreigd voelt door een ander je altijd ook een aanklacht in kan dienen. Dat is wel degelijk van belang in de discussie omdat het voorkomt dat je er allerlei zaken bijsleept die er niks toe doen (zoals gebruikelijk).

En vind je dat ie terecht is vrijgesproken of niet?

Mijn stelling is: Als Theo vrij wordt gesproken voor zaken die mijns inziens de wet overschrijden dan waarom zou je DHC nog moeten aanklagen voor bedreiging waarvan al vast staat dat het gewoon een smakeloze manier van uitdrukken is.

freya

07-07-04, 14:57

Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ze zich niet kunnen verweren tegen een dommige nitwit met een grote mond dan redden ze het zeker niet tegen een gehaaide politicus in het parlement zelf.

Gehaaide politici vallen je niet aan op lichamelijke gebreken, dreigen niet om je kinderen te pakken en onthouden zich van racistische scheldpartijen.
Het kan heel goed dat iemand zich prima kan verweren zolang het om argumenten gaat , maar dat zodra het een persoonlijke aanval wordt, iemand dichtklapt of juist op tilt slaat.
Hoe vaak zie je dat niet hier op het forum gebeuren? Heb jij daar zelf niet ook last van gehad?

In casu vind ik het onnodig omdat zelfs jij wel inziet dat het geen echte bedreiging is. (daar worden ze immers voor aangeklaagd)

Het is geen directe bedreiging, maar het is wel haatvoedend. Het zou heel goed kunnen dat een looser met hersenbeschadiging dit als een aanmoediging ziet.

Zwarte Schaap

07-07-04, 15:03

Geplaatst door Mill
Ik heb wel een voorkeur, maar ik zou nooit op m'n geweten willen hebben dat het oppermachtige staatsapparaat wordt ingeschakeld om mijn voorkeur bij anderen door de strot te douwen. Het strafrecht is een paardenmiddel en dient slechts ingezet te worden als last resort, en alleen om andere burgers te beschermen tegen aantasting van lijf of goed. Burgers (mensen die de koran verspreiden, Van Gogh, DHC, El Moumni, etc.) dienen beschermd te worden tegen de overheid en haar dwangmiddelen. Ik wil het ook niet op mijn geweten hebben om mijn voorkeur door het machtige staatsapparaat anderen door de strot te duwen, dat is ook helemaal niet mijn inzet in deze discussie.

Simon

07-07-04, 15:08

Geplaatst door Zwarte Schaap
En vind je dat ie terecht is vrijgesproken of niet?

Mijn stelling is: Als Theo vrij wordt gesproken voor zaken die mijns inziens de wet overschrijden dan waarom zou je DHC nog moeten aanklagen voor bedreiging waarvan al vast staat dat het gewoon een smakeloze manier van uitdrukken is.

Hij is niet vrijgesproken. De aanklacht is niet doorgezet en het is dus niet voorgekomen. Ik neem aan omdat de advocaat het geen haalbare kaart vond. Verder heb ik al gezegd dat ik niet zo zinvol vind allerlei zaken te vergelijken. Dat is vooral van belang om de strafmaat te bepalen en daar bestaat jurisprudentie voor.

Voor de rest ben ik ervan overtuigd dat als iemand een liedje schrijft waarin wordt aangekondigd El Moumni te willen liquideren en dan nog de nodige vunzige scheldkannonades dat je een heel ander verhaal had gehouden. Oeps nu ga ik zelf vergelijken. Ik ben blij dat vrouwe justitia in ieder geval blind is.

Mill

07-07-04, 15:11

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik wil het ook niet op mijn geweten hebben om mijn voorkeur door het machtige staatsapparaat anderen door de strot te duwen, dat is ook helemaal niet mijn inzet in deze discussie.

Jawel hoor. Jij wil DHC en Van Gogh de mond snoeren via het strafrecht, en de koran niet. Meten met twee maten door het staatsapparaat dus, met als enige criterium jouw voorkeur, want naar neutrale maatstaven (clear en present danger voor lijf en goed van medeburgers) hardmaken dat wat DHC en Van Gogh doen ernstiger is dan de koran kun je niet.

Zwarte Schaap

07-07-04, 15:14

Geplaatst door freya
Gehaaide politici vallen je niet aan op lichamelijke gebreken, dreigen niet om je kinderen te pakken en onthouden zich van racistische scheldpartijen.

Niet iedereen beschikt over dezelfde taalvaardigheden als gehaaide politici. Het de domme nitwit verbieden om op zijn gebrekkige manier zijn ongenoegen kenbaar te maken is daarvoor een te zwaar middel en juist discriminerend.

Het is geen directe bedreiging, maar het is wel haatvoedend. Het zou heel goed kunnen dat een looser met hersenbeschadiging dit als een aanmoediging ziet. Ik vind de gluiperige en gehaaide manier van uitdrukken van politici die telkens dezelfde thema negatief benaderen veel gevaarlijker dan eens telletje amateur-rapsukkels. Die politici zoals wilders en hirsi Ali dragen bij aan deze haatdragende klimaat. Ik denk dat hun invloed vele malen groter is bij losers.

freya

07-07-04, 15:21

Geplaatst door Zwarte Schaap
Niet iedereen beschikt over dezelfde taalvaardigheden als gehaaide politici. Het de domme nitwit verbieden om op zijn gebrekkige manier zijn ongenoegen kenbaar te maken is daarvoor een te zwaar middel en juist discriminerend.

Die domme nitwit kan op een partij stemmen die voor zijn/haar belangen opkomt. Zo werkt democratie.

Ik vind de gluiperige en gehaaide manier van uitdrukken van politici die telkens dezelfde thema negatief benaderen veel gevaarlijker dan eens telletje amateur-rapsukkels. Die politici zoals wilders en hirsi Ali dragen bij aan deze haatdragende klimaat. Ik denk dat hun invloed vele malen groter is bij losers.

Dat ben ik helemaal met je eens en daarom is het ook zo belangrijk om een goed tegenwoord te geven ipv een alle vooroordelen bevestigende rap te schrijven.
Dat tegenwoord moet bestaan uit stevige argumenten, zoals DAJJ die weet te formuleren, maar die zit helaas in België.

Zwarte Schaap

07-07-04, 15:38

Geplaatst door Simon
Hij is niet vrijgesproken. De aanklacht is niet doorgezet en het is dus niet voorgekomen. Ik neem aan omdat de advocaat het geen haalbare kaart vond. Verder heb ik al gezegd dat ik niet zo zinvol vind allerlei zaken te vergelijken. Dat is vooral van belang om de strafmaat te bepalen en daar bestaat jurisprudentie voor.

Voor de rest ben ik ervan overtuigd dat als iemand een liedje schrijft waarin wordt aangekondigd El Moumni te willen liquideren en dan nog de nodige vunzige scheldkannonades dat je een heel ander verhaal had gehouden. Oeps nu ga ik zelf vergelijken. Ik ben blij dat vrouwe justitia in ieder geval blind is.
In jouw reaktie heb je het over dat theo al enkele keren is aangeklaagd. Dat van die organisatie is maar 1 keer. Als je iemand aanklaagt dan komt er ook een rechtszaak, tenzij je het intrekt.

Anyhow Theo is al eerder vrijgesproken onder het mom dat hij als columnist een wezenlijke bijdrage leverde aan de maatschappelijke discussie.

Mijn verhaal is duidelijk, ik keur nadrukkelijk de gehanteerde taalgebruik en stijl van DHC af, maar om ze te gaan vervolgen voor bedreiging is schijnheilig want dat zijn ze echt niet van plan en daarnaast mag een Theo zijn gang gaan als hij hele groepen mensen beledigt en discrimineert.

Vrouwe justitia lijkt mij toch stiekum onder haar blinddedoekje te gluren.

Zwarte Schaap

07-07-04, 15:51

Geplaatst door Mill
Jawel hoor. Jij wil DHC en Van Gogh de mond snoeren via het strafrecht, en de koran niet. Meten met twee maten door het staatsapparaat dus, met als enige criterium jouw voorkeur, want naar neutrale maatstaven (clear en present danger voor lijf en goed van medeburgers) hardmaken dat wat DHC en Van Gogh doen ernstiger is dan de koran kun je niet.

Ik wil DHC de mond helemaal niet snoeren, ik vind dat ze onterecht worden aangeklaagd voor bedreiging. De juridische bedreiging is mijns inziens hier niet van toepassing.

Theo kan wat mij betreft wel aangeklaagd worden omdat hij systematisch en herhaaldelijk aanzet tot haat en discriminatie.

Ik heb je al eerder uitgelegd dat de Koran een andere zaak is en verder heb je nog steeds niet hard gemaakt wat zo ernstig is in de Koran.

Zwarte Schaap

07-07-04, 15:59

Geplaatst door freya
Die domme nitwit kan op een partij stemmen die voor zijn/haar belangen opkomt. Zo werkt democratie.

Democratie houdt niet in dat jouw stem alleen door een afgevaardigde uitgesproken dient te worden. Jij hebt ook het recht om je stem kenbaar te maken als je de de wet maar niet over treedt. In het geval van DHC vind ik dat ze onterecht worden aangeklaagd omdat ze mijns inziens niet daadwerkelijk de bedoeling hebben om Hirsi ali te bedreigen/liquideren.

Mill

07-07-04, 16:04

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik wil DHC de mond helemaal niet snoeren

Mill:
Je moet kiezen jongen. Of Van Gogh willen verbieden, maar dan ook DHC; of DHC willen toelaten, maar dan ook Van Gogh.

ZS:
Mijn mening is simpel, verbied beiden.

Theo kan wat mij betreft wel aangeklaagd worden omdat hij systematisch en herhaaldelijk aanzet tot haat en discriminatie.

Ik heb je al eerder uitgelegd dat de Koran een andere zaak is en verder heb je nog steeds niet hard gemaakt wat zo ernstig is in de Koran.

De koran zet systematisch aan tot haat en discriminatie. Zoek maar eens op wat er over ongelovigen en homo's wordt gezegd.

Waarom is de koran een andere zaak? Zijn sommigen gelijker dan anderen?

850

07-07-04, 16:14

Geplaatst door Mill
De koran zet systematisch aan tot haat en discriminatie.

:confused:

Mill

07-07-04, 16:21

Geplaatst door 850
:confused:

Zegt de term 'brandstof voor de hel' je iets? Of sodomie? En wat er met mensen die dat doen moet gebeuren?

Rabi'ah.

07-07-04, 16:24

Geplaatst door freya

Dat ben ik helemaal met je eens en daarom is het ook zo belangrijk om een goed tegenwoord te geven ipv een alle vooroordelen bevestigende rap te schrijven.
Dat tegenwoord moet bestaan uit stevige argumenten, zoals DAJJ die weet te formuleren, maar die zit helaas in België.

:rolleyes:

Dus DAJJ is de enige van de AEL die met stevige argumenten komt in interviews en teksten? :moe: :moe: :moe:

Alsof DHC zich profileert als een groep mensen die opkomt voor de belangen van moslims. :moe:

Zwarte Schaap

07-07-04, 16:25

Mill:
Je moet kiezen jongen. Of Van Gogh willen verbieden, maar dan ook DHC; of DHC willen toelaten, maar dan ook Van Gogh.

ZS:
Mijn mening is simpel, verbied beiden
Mijn verbod slaat op discriminerende taalgebruik en niet onder het mom van bedreigingen. Ik vind DHC namelijk wel schuldig aan discriminatie maar niet voor bedreiging zoals het O.M. die wil vervolgen.

Geplaatst door Mill
De koran zet systematisch aan tot haat en discriminatie. Zoek maar eens op wat er over ongelovigen en homo's wordt gezegd.

Ik verzoek je nogmaals om aan te tonen dat de Koran systematisch aanzet tot haat en discriminatie.

Waarom is de koran een andere zaak? Zijn sommigen gelijker dan anderen? Dat heb ik al eerder uitgelegd. Even terug scrollen aub.

Simon

07-07-04, 16:28

Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]In jouw reaktie heb je het over dat theo al enkele keren is aangeklaagd.

Nou hij schijnt een keer veroordeeld te zijn wegens aan aanklacht van Leon de Winter en vrijgesproken na een aanklacht van Sonja Barend. In beide gevallen ging het volgens mij om anti-semitische opmerkingen.

Over de Leon de Winter zaak:
Zo heeft vanaf midden jaren tachtig tot begin jaren negentig een hele stoet rechters steeds opnieuw een oordeel moeten geven over een essay van filmer-schrijver Theo van Gogh dat deze publiceerde onder de titel ‘Een Messias zonder kruis. Enige kanttekeningen bij Leon de Winter’. Voor de ene rechter was er geen sprake van strafbaarheid in de, voor joodse mensen, pijnlijke uitspraken van Van Gogh, voor de ander wel. En toen de zaak voorbij leek, begon alles weer van voor af aan, omdat het essay opnieuw werd gepubliceerd. Uiteindelijk werd Van Gogh vrijgesproken, omdat de rechter vond dat ‘niet onmiskenbaar is, dat de uitlatingen (van Van Gogh) geheel overbodig of onnodig grievend zijn.’

Verder is hij aangeklaagd door de LPF en Mat Herben.
LPF heeft aanklacht ingediend tegen Theo van Gogh in verband
met de uitlating die hij j.l. Zondag deed bij Harry Mens dat Mat
Herben 100.000 Gld. zou hebben ontvangen als hij de JSF er door
zou krijgen in zijn fractie. van Gogh zegt dat hij deze info. heeft
van Winnie de Jong.

Maar misschien vergeet ik nog een paar aanklachten.

Zwarte Schaap

07-07-04, 16:30

Geplaatst door Mill
Zegt de term 'brandstof voor de hel' je iets? Of sodomie? En wat er met mensen die dat doen moet gebeuren?

Graag aangeven waar die woorden in de koran staan, wat de haatzaaiende en discrimerende elementen zijn.

Graag ook aangeven waar er in de Koran staat wat je met mensen moet doen die ''sodomie doen''.

Mill

07-07-04, 16:32

Je vindt de koran een andere zaak omdat 'ie geschreven is voordat de Nederlandse wetgeving er was.

Zo simpel had ik zelfs jou niet ingeschat. Het boek wordt gedrukt en verspreid door nu levende ingezetenen van Nederland!

Dit zou ik toch niet hoeven uitleggen aan een volwassene... :moe:

Bovendien, als je toch met droge ogen durft te beweren dat de koran niet discriminerend is voor homo's en ongelovigen, waarom wil je dan zo graag aantonen dat de koran een andere zaak is?

Pfff... je bent er bepaald niet slimmer op geworden tijdens je afwezigheid. Wel vermoeiender.

Ron Haleber

07-07-04, 16:38

Geplaatst door Simon
Nou hij schijnt een keer veroordeeld te zijn wegens aan aanklacht van Leon de Winter en vrijgesproken na een aanklacht van Sonja Barend. In beide gevallen ging het volgens mij om anti-semitische opmerkingen.

.

Volgens mij heeft Fatima Elatik ook een klacht tegen hem gedeponeerd.

dicksr

07-07-04, 16:39

Geplaatst door freya

Dat tegenwoord moet bestaan uit stevige argumenten, zoals DAJJ die weet te formuleren, maar die zit helaas in België.

DAJJ en argumenten? Demagogie zonder substantie helaas.

dicksr

07-07-04, 16:42

Geplaatst door Zwarte Schaap

Mijn verhaal is duidelijk, ik keur nadrukkelijk de gehanteerde taalgebruik en stijl van DHC af, maar om ze te gaan vervolgen voor bedreiging is schijnheilig want dat zijn ze echt niet van plan en daarnaast mag een Theo zijn gang gaan als hij hele groepen mensen beledigt en discrimineert.

Vrouwe justitia lijkt mij toch stiekum onder haar blinddedoekje te gluren.

In een enkele opmerking jezelf in de schoenen plaatsen van DHC, verontwaardigde aanstootnemers aan TvG en Vrouwe Justitia is wel veel tegelijk.
Als je het nou eens gewoon bij de feitelijke argumenten houdt?

dicksr

07-07-04, 16:46

Mill

07-07-04, 16:48

Geplaatst door dicksr
Leggen we er dan volgens dezelfde maatstaf ook de bijbel naast?

Hou toch op !

De bijbel is net zo erg of erger volgens Zwarte Schaaps maatstaven van belediging en discriminatie van groepen, en moet volgens zijn maatstaven dus samen met Van Goghs columns worden verboden ja.

Ik vind dat je alle haatzaaiende teksten moet toestaan. :)

Zwarte Schaap

07-07-04, 17:05

Geplaatst door Mill
Je vindt de koran een andere zaak omdat 'ie geschreven is voordat de Nederlandse wetgeving er was.

Zo simpel had ik zelfs jou niet ingeschat. Het boek wordt gedrukt en verspreid door nu levende ingezetenen van Nederland!

Dit zou ik toch niet hoeven uitleggen aan een volwassene... :moe:

Het Recht is om orde in een samenleving/land te houden. Samenlevingen veranderen vaak. Het Recht is dynamisch en verandert vaak mee. Dat inspelen op de veranderende werkelijkheid noemen we Positief recht.

Nu kunnen er nieuwe wetten komen die conflicteren met zaken die er al waren voordat die nieuwe wet er was, zoals bijvoorbeeld bepaalde meningen en uitspraken van Plato of enkele geboden uit de Bijbel of vele boeken uit de middeleeuwen. Door nu ineens alles te verbieden wat er al was lijkt me niet logisch en niet handig.

Dat op zich is ook niet echt nodig, je kunt gewoon de daad strafbaar stellen maar de bijbel wel tolereren. Zoals bijvoorbeeld het gebod in de bijbel om een niet-maagd te stenigen, men weet dat het strafbaar is en zie ik ook geen ene Christen zijn dochter stenigen. Aangezien het Nederlandse volk besloten heeft dat de wetten van het positief recht belangrijker zijn dan de wetten van de bijbel kun je dus zonder problemen makkelijk de bijbel toestaan, als je de burgers maar duidelijk maakt dat er een straf op staat. En dat weten gelukkig alle burgers.

Bovendien, als je toch met droge ogen durft te beweren dat de koran niet discriminerend is voor homo's en ongelovigen, waarom wil je dan zo graag aantonen dat de koran een andere zaak is? Zie mijn vorige argumentatie. Het gaat niet alleen om de Koran. Maar vele belangrijke werken uit de oudheid en middeleeuwen.

Pfff... je bent er bepaald niet slimmer op geworden tijdens je afwezigheid. Wel vermoeiender. Niet echt belangrijk voor de discussie.

nieuwsgierig

07-07-04, 17:06

Iedere samenleving verdient zelf zijn uitwassen, dus je kan concluderen dat we in een dipje zitten.Maar het dieptepunt is nog lang niet bereikt. Het kan nog veel erger.
Zolang de reacties m.b.t. geloof, achtergrond etc. niet het niveau van een gemiddelde F-sider overstijgen ( wij tegen hunnie, al weet ik niet waarom), zij we lekker bezig.

Zwarte Schaap

07-07-04, 17:08

Geplaatst door dicksr
In een enkele opmerking jezelf in de schoenen plaatsen van DHC, verontwaardigde aanstootnemers aan TvG en Vrouwe Justitia is wel veel tegelijk.
Als je het nou eens gewoon bij de feitelijke argumenten houdt?

Ik snap je kritiek niet. Wat bedoel je ?

Mill

07-07-04, 17:12

Geplaatst door Zwarte Schaap
Door nu ineens alles te verbieden wat er al was lijkt me niet logisch en niet handig.

Ik wil helemaal niets verbieden, maar als er dan dingen worden verboden, dan eis ik ook consistentie.

Je kunt gewoon de daad strafbaar stellen maar de de columns van Van Gogh en de liedjes van DHC wel tolereren. Aangezien het Nederlandse volk besloten heeft dat de wetten van het positief recht belangrijker zijn dan columns of liedjes kun je dus zonder problemen makkelijk de de columns van Van Gogh en de liedjes van DHC toestaan, als je de burgers maar duidelijk maakt dat er een straf op staat. En dat weten gelukkig alle burgers.

Rabi'ah.

07-07-04, 17:17

Geplaatst door dicksr
DAJJ en argumenten? Demagogie zonder substantie helaas.

Zo'n stelling vraagt duidelijk om een onderbouwing. :)

:moe:

Zwarte Schaap

07-07-04, 17:21

Geplaatst door Mill
De bijbel is net zo erg of erger volgens Zwarte Schaaps maatstaven van belediging en discriminatie van groepen, en moet volgens zijn maatstaven dus samen met Van Goghs columns worden verboden ja.

Ik vind dat je alle haatzaaiende teksten moet toestaan. :)

1) Net zo erg of erger als wat? De Koran? Ik vind de Koran helemaal niet erg.

2) Volgens mijn maatstaven heeft de bijbel naast dat het een geestelijke richtsnoer is zeer zeker bestaansrecht als historisch document.

3) Ik vind jouw mening dat je alle haatzaaiende teksten moet toestaan een laffe gemakkelijke standpunt. Ik vind dat je met zo een standpunt niet je verantwoordelijkheid neemt omdat haatzaaiende teksten of bijvoorbeeld openbare porno een emotionele invloed hebben op mensen en dat dat kan leiden tot agressieve tegenreacties.

Zo bezien is het gebruik van het Recht als maatschappijsturende en ordende instrument een noodzaak.

Mill

07-07-04, 17:27

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vind jouw mening dat je alle haatzaaiende teksten moet toestaan een laffe gemakkelijke standpunt. Ik vind dat je met zo een standpunt niet je verantwoordelijkheid neemt omdat haatzaaiende teksten of bijvoorbeeld openbare porno een emotionele invloed hebben op mensen en dat dat kan leiden tot agressieve tegenreacties.

De bijbel, inclusief de haatzaaiende passages, heeft ook een emotionele invloed op mensen, die kan leiden - en heeft geleid - tot agressieve reacties.

Jij wil voor mensen bepalen wat ze wel en niet aankunnen. Je neemt mensen dus niet serieus en wil ze betuttelen. Je durft ze niet de verantwoordelijkheid te geven om zelf om te gaan met van alles en nog wat. Paternalist.

Zwarte Schaap

07-07-04, 17:29

Geplaatst door Mill
Ik wil helemaal niets verbieden, maar als er dan dingen worden verboden, dan eis ik ook consistentie.

Dat wat ik zeg is consistent en de wetgever is het gelukkig daarin wel met mij eens.

Je kunt gewoon de daad strafbaar stellen maar de de columns van Van Gogh en de liedjes van DHC wel tolereren. Aangezien het Nederlandse volk besloten heeft dat de wetten van het positief recht belangrijker zijn dan columns of liedjes kun je dus zonder problemen makkelijk de de columns van Van Gogh en de liedjes van DHC toestaan, als je de burgers maar duidelijk maakt dat er een straf op staat. En dat weten gelukkig alle burgers. Volgens het positief recht is belediging en discriminatie strafbaar. Helaas ben ik het niet eens met de rechters die die daar een andere invulling aangeven.

KrushFanta

07-07-04, 17:29

Tjonge jonge 20 pagina's?? over Rap?

Hoe ver je mag gaan?

Who CARES? ga zover als je wilt...... het is RAP! (wie luistert daar nog naar tegenwoordig?) :gniffel:

Mill

07-07-04, 17:32

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat wat ik zeg is consistent en de wetgever is het gelukkig daarin wel met mij eens.

Volgens het positief recht is belediging en discriminatie strafbaar. Helaas ben ik het niet eens met de rechters die die daar een andere invulling aangeven.

Je wil mensen de mond snoeren volgens maatstaven die je niet wenst aan te leggen voor je eigen boekjes.

Zwarte Schaap

07-07-04, 17:35

Geplaatst door Mill
De bijbel, inclusief de haatzaaiende passages, heeft ook een emotionele invloed op mensen, die kan leiden - en heeft geleid - tot agressieve reacties.

Met jouw standpunt dat alle haatzaaierij toegestaan is intresseert jou de agressieve reakties juist helemaal niets.

Jij wil voor mensen bepalen wat ze wel en niet aankunnen. Je meent mensen dus niet serieus en wil ze betuttelen. Je durft ze niet de verantwoordelijkheid te geven om zelf om te gaan met van alles en nog wat. Paternalist. Ik neem mensen juist serieus door het lef te hebben om duidelijke haatzaaierij en discriminatie aan te pakken. Jouw intresseert het helemaal niets van jou mag alles.

freya

07-07-04, 17:36

Geplaatst door Rabi'ah.
:rolleyes:

Dus DAJJ is de enige van de AEL die met stevige argumenten komt in interviews en teksten? :moe: :moe: :moe:

Uh wat zal ik zeggen................. :p

Alsof DHC zich profileert als een groep mensen die opkomt voor de belangen van moslims. :moe:

Ze profileren zich wel als een groep die het imago van moslims veel schade toebrengt :moe:

Mill

07-07-04, 17:39

Geplaatst door Zwarte Schaap
Met jouw standpunt dat alle haatzaaierij toegestaan is intresseert jou de agressieve reakties juist helemaal niets.

Agressieve reacties zijn voor rekening van de agressors, niet voor de schrijver van de tekst waar zij niet mee om kunnen gaan.

Je vindt de fatwah tegen Rushdie zeker ook z'n eigen schuld?

Zwarte Schaap

07-07-04, 17:42

Geplaatst door Mill
Je wil mensen de mond snoeren volgens maatstaven die je niet wenst aan te leggen voor je eigen boekjes.

Dat is datgene wat je niet hard kunt maken en dan maar helaas teruggrijpt op mij en mijn vermeende boekjes.

Ik kan ook zeggen dat jij bizarre (sexuele fantasien) meningen hebt en dat je voor de absolute vrijheid kiest om je die bizarheid ongestraft te kunnen garanderen.

Maar liever doe ik dat niet omdat ik graag serieus wil discusseren.

Arvid

07-07-04, 17:46

Ik vind zelfs dat Mein Kampf toegestaan moet worden.
Waarom niet?
Als idd allerlei godsdienstige boekjes bestaan met allerlei haatzaaiende ideologieen in de schappen, moet Mein Kampf ook te koop zijn.
Gelijke monniken, gelijke kappen. Dat paternalistische van de overheid bevalt me niets, doet communistisch aan.

Zwarte Schaap

07-07-04, 17:48

Geplaatst door Mill
Agressieve reacties zijn voor rekening van de agressors, niet voor de schrijver van de tekst waar zij niet mee om kunnen gaan.

Als je systematisch de publieke ruimte opzoekt met je haatzaaierij en discriminatie dan vind ik dat er ook een rekening is voor diegene die gebruik maakt van de publieke ruimte.

Je vindt de fatwah tegen Rushdie zeker ook z'n eigen schuld? Je kunt beter inhoudelijk reageren dan allerlei vergezochte verbanden te presenteren.

Mill

07-07-04, 17:54

Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je systematisch de publieke ruimte opzoekt met je haatzaaierij en discriminatie dan vind ik dat er ook een rekening is voor diegene die gebruik maakt van de publieke ruimte.

Dat doen sommige geestelijken toch elke week?

freya

07-07-04, 17:55

Geplaatst door dicksr
DAJJ en argumenten? Demagogie zonder substantie helaas.

Je hebt hem zelf horen spreken en zijn artikelen en zijn boek gelezen?

Of baseer je je oordeel, net als zovelen, op een paar krantenkoppen?

Zwarte Schaap

07-07-04, 18:14

Geplaatst door Mill
Dat doen sommige geestelijken toch elke week?

Voorbeelden aub.

Mill

07-07-04, 18:17

Geplaatst door Zwarte Schaap
Voorbeelden aub.

Alleen als jij voorbeelden geeft van agressieve reacties op columns van Van Gogh, waar hij de verantwoordelijkheid voor behoort te dragen, in plaats van degene die agressief reageert.

Veel succes!

Zwarte Schaap

07-07-04, 18:31

Geplaatst door Mill
Alleen als jij voorbeelden geeft van agressieve reacties op columns van Van Gogh, waar hij de verantwoordelijkheid voor behoort te dragen, in plaats van degene die agressief reageert.

Veel succes!

Ik vroeg om voorbeelden van geestelijken die elke week systematisch haatzaaierij in de publieke ruimte injecteren. Als jij die niet kent dan zuig je dat dus uit de duim.

dicksr

08-07-04, 08:00

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik snap je kritiek niet. Wat bedoel je ?

Beste Zwarte Schaap,

Wat ik bedoel is dat je in het aangehaalde stukje in de schoenen gaat staan van DHC door te zeggen dat ze echt niet van plan zijn te doen wat ze rappen(dit is een veronderstelling). Vervolgens in de schoenen van iedereen van wie jij aanneemt dat ze zich beledigd of gediscrimineerd voelen door TvG. En als klapstuk (maar hier vermeldt je wel je eigen aanname) achter de blinddoek van Vrouwe Justitia kruipt.

Door uitdrukkelijk voor jezelf te spreken hou je het feitelijk: Ik vind dat .......( eigen mening).

Niks meer en niks minder, en dan heeft de discussie meer kans om een beetje binnen de topic te blijven.

Ik betrapte mezelf erop dat ik al inging op een plaatsing mbt de AEL. Is eigenlijk andere discussie. Maar ook interessant.

In ieder geval dat bedoelde ik, nu lezend wellicht wat vergezocht, maar het zij zo.

dicksr

dicksr

08-07-04, 08:05

Best Rabi'ah en Freya,

DAJJ heb ik twee maal in een interview gezien, 1x kort en 1x wat langer, daarbij natuurlijk wat krantenartikeltjes.
Mijn reactie kwam voornamelijk voort uit de interviews.
Kort door de bocht, ik zal iets later vandaag daar wat substantie aan toe voegen.

dicksr

Simon

08-07-04, 08:11

Deze discussie komt altijd weer neer op de afweging van een aantal grondrechten. De vrijheid van meningsuiting, tegenover het verbod van discriminatie. En ook vaak de vrijheid van Godsdienst. Daar is onlangs over gedebatteerd in de kamer en volgens mij is er weinig uit gekomen. Men vond niet dat één van die grondrechten dominant is over de andere dus de rechter zal altijd opnieuw een afweging moeten maken. Dat maakt dat er ook wel subjectieve elementen in die afweging zullen blijven zitten. Ik kan mij n.l. niet voorstellen dat iedere rechter die afweging op dezelfde wijze maakt.

dicksr

08-07-04, 09:40

Geplaatst door dicksr
Beste Rabi'ah en Freya,

DAJJ heb ik twee maal in een interview gezien, 1x kort en 1x wat langer, daarbij natuurlijk wat krantenartikeltjes.
Mijn reactie kwam voornamelijk voort uit de interviews.
Kort door de bocht, ik zal iets later vandaag daar wat substantie aan toe voegen.

dicksr

Beste Rabi'ah en Freya,

Via een verwijzing van AEL.nl ben ik terecht gekomen bij de MDP.

Om holle rethoriek te vermijden heb ik me geconcentreerd op het programma van deze partij en de daarin opgenomen voorstellen. (AEL nederland verwijst naar dit programma en zegt dat zij dit met enige wijzigingen aanpassingen als het hunnen zullen beschouwen).

Ik heb voor deze benadering gekozen omdat ik aanneem dat de ideeen van DAJJ hier geconcretiseerd zullen worden in praktische voorstellen.

Voor mij heb ik nu de 37 'praktische' voorstellen van die MDP, die het hele overheidsspectrum beslaan.

Het is nog erger dan ik dacht. Ik ging ervan uit dat ik ik in ieder geval nog holle vaten zou aantreffen, want die klinken immers het hardst.

Ik heb zelfs die vaten niet gevonden!!

Ik daag je dan ook uit om met in concrete politieke voorstellen vertaalde zaken te komen. (Dus niet allerlij algemene loze kreten)

dicksr

Snake

08-07-04, 11:47

Somali deel 2 is in de maak!!!!!!!!!

Snake

08-07-04, 11:51

????

freya

08-07-04, 12:17

Geplaatst door dicksr
Beste Rabi'ah en Freya,

Via een verwijzing van AEL.nl ben ik terecht gekomen bij de MDP.

Om holle rethoriek te vermijden heb ik me geconcentreerd op het programma van deze partij en de daarin opgenomen voorstellen. (AEL nederland verwijst naar dit programma en zegt dat zij dit met enige wijzigingen aanpassingen als het hunnen zullen beschouwen).

Ik heb voor deze benadering gekozen omdat ik aanneem dat de ideeen van DAJJ hier geconcretiseerd zullen worden in praktische voorstellen.

Voor mij heb ik nu de 37 'praktische' voorstellen van die MDP, die het hele overheidsspectrum beslaan.

Het is nog erger dan ik dacht. Ik ging ervan uit dat ik ik in ieder geval nog holle vaten zou aantreffen, want die klinken immers het hardst.

Ik heb zelfs die vaten niet gevonden!!

Ik daag je dan ook uit om met in concrete politieke voorstellen vertaalde zaken te komen. (Dus niet allerlij algemene loze kreten)

dicksr

AEl is geen politieke partij en hoeft dus ook geen concrete politieke voorstellen te doen.

Als bovenstaande de beloofde toegevoegde substantie is dan neem ik jouw posts vanaf nu niet meer serieus. :rolleyes:

Heb je echt niet in de gaten dat jij hier degene bent die zich schuldig maakt aan holle retoriek, ik heb nog niet een argument tegen de basisprincipes van de AEL gelezen. :moe:
Je weet de punten waar je tegen bent niet eens te benoemen :rolleyes:

:zwaai:

850

08-07-04, 12:20

Geplaatst door dicksr
Beste Zwarte Schaap,

Wat ik bedoel is dat je in het aangehaalde stukje in de schoenen gaat staan van DHC door te zeggen dat ze echt niet van plan zijn te doen wat ze rappen(dit is een veronderstelling). Vervolgens in de schoenen van iedereen van wie jij aanneemt dat ze zich beledigd of gediscrimineerd voelen door TvG. En als klapstuk (maar hier vermeldt je wel je eigen aanname) achter de blinddoek van Vrouwe Justitia kruipt.

Door uitdrukkelijk voor jezelf te spreken hou je het feitelijk: Ik vind dat .......( eigen mening).

Niks meer en niks minder, en dan heeft de discussie meer kans om een beetje binnen de topic te blijven.

dicksr

:duim:

Zwarte Schaap

08-07-04, 12:23

dicksr

08-07-04, 12:27

Geplaatst door Zwarte Schaap
Nog steeds snap ik de strekking en de bedoeling van je kritiek niet.

Sorry, ik kan het niet duidelijker maken voor wat betreft de strekking. De bedoeling heb ik expliciet vermeld.

dicksr

dicksr

08-07-04, 12:29

Geplaatst door freya
AEl is geen politieke partij en hoeft dus ook geen concrete politieke voorstellen te doen.

AEL Nederland neemt initiatief tot oprichting politieke partij

Het bestuur van AEL Nederland heeft het initiatief genomen om een politieke partij op te richten. De partij zal de naam ‘’Moslim Democratische Partij’’ (MDP) dragen. De MDP zal deelnemen aan de gemeenteraadsverkiezingen van 2006. Benieuwd naar de inhoud van de MDP? Bezoek www.mdp-pmd.be om alvast een indruk te krijgen. De MDP die in Nederland opgericht wordt zal in ideologie hetzelfde zijn als in België. Het programma zal echter wel verschillen bevatten.

freya

08-07-04, 12:33

Geplaatst door dicksr
AEL Nederland neemt initiatief tot oprichting politieke partij

Het bestuur van AEL Nederland heeft het initiatief genomen om een politieke partij op te richten. De partij zal de naam ‘’Moslim Democratische Partij’’ (MDP) dragen. De MDP zal deelnemen aan de gemeenteraadsverkiezingen van 2006. Benieuwd naar de inhoud van de MDP? Bezoek www.mdp-pmd.be om alvast een indruk te krijgen. De MDP die in Nederland opgericht wordt zal in ideologie hetzelfde zijn als in België. Het programma zal echter wel verschillen bevatten.

En wat is je commentaar op de ideologie?

Als je mensen beschuldigt van loze retoriek dan moet je toch wel de ideologie hebben doorgenomen lijkt me zo :rolleyes:

Over Belgische programmapunten ga ik niet discussieren.

Zwarte Schaap

08-07-04, 12:37

Geplaatst door dicksr
Sorry, ik kan het niet duidelijker maken voor wat betreft de strekking. De bedoeling heb ik expliciet vermeld.

dicksr

Probeer gewone eenvoudige mensentaal.

850

08-07-04, 12:42

Geplaatst door Zwarte Schaap
Probeer gewone eenvoudige mensentaal.

Het ís gewone eenvoudige mensentaal.

Zwarte Schaap

08-07-04, 12:56

Geplaatst door 850
Het ís gewone eenvoudige mensentaal.

Vind ik niet, ik ben gewend om heel veel stukken tekst te lezen maar ik kom er bij dicksr niet uit wat nu zijn boodschap is.

Jij mag het mij ook uitleggen hoor.

850

08-07-04, 13:04

Geplaatst door Zwarte Schaap
Vind ik niet, ik ben gewend om heel veel stukken tekst te lezen maar ik kom er bij dicksr niet uit wat nu zijn boodschap is.

Jij mag het mij ook uitleggen hoor.

Het is doodsimpel: Spreek voor jezelf.

Zwarte Schaap

08-07-04, 13:16

Geplaatst door 850
Het is doodsimpel: Spreek voor jezelf.

Dat doe ik toch.

850

08-07-04, 14:47

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat doe ik toch.

Soms wel soms niet

Zwarte Schaap

08-07-04, 14:54

Geplaatst door 850
Soms wel soms niet Soms regent het en soms niet, terzake spreek ik voor mezelf.

dicksr

08-07-04, 17:01

Geplaatst door freya
En wat is je commentaar op de ideologie?

Als je mensen beschuldigt van loze retoriek dan moet je toch wel de ideologie hebben doorgenomen lijkt me zo :rolleyes:

Over Belgische programmapunten ga ik niet discussieren.

Beste Freya,

Ideologie is een geweldig gegeven, maar als het bij ideologie blijft die niet in tastbare resultaten vertaald kan worden, dan is die ideologie hol en blijft het bij woorden.

Als je dan probeert tastbare voorstellen te vinden die zijn ontwikkeld als gevolg van die ideologie, en je vindt niks (heel weinig) dan kun je tot de conclusie komen zoals ik die getrokken heb: Holle rethoriek.

Je hoeft het natuurlijk niet met mijn conclusie eens te zijn. Maar dan blijft de uitdaging staan.

Dat jij vervolgens zegt dat je niet over Belgische programmapunten wilt discussieren is ook prima.
Ik constateer slechts dat deze rechtstreeks onder gezag van DAJJ tot stand zijn gekomen en dus zouden mogen worden beschouwd als de substantiering van zijn ideologie. En die zijn nog steeds HOL.

De nederlandse vertakking van de beweging stelt ten slotte dat zij de belgische programmapunten (met enig wijsigingen/aanpassingen) over zullen nemen. Ik concludeer daaruit dat de belgische voorstellen voor een belangrijk deel ook de nederlandse voorstellen zullen zijn. En daaruit volgt weer dat het dus net zo goed de nederlandse programmapunten zijn, als ik ze zo noem, wil je daar dan wel over discussieren?

dicksr

dicksr

08-07-04, 17:08

Geplaatst door Zwarte Schaap
Probeer gewone eenvoudige mensentaal.

Ok dank voor de herkansing, maar dan hou ik hier over op.

Ik bedoel te zeggen dat jij in het aangehaalde stukje zegt wat anderen wel of niet bedoelen/denken. Daarover zeg ik: dat kun je niet met zekerheid weten. Zorgvuldiger zou dus zijn om een dergelijke bewering vooraf te laten gaan door: "Volgens mij........." of "Ik denk......."

dicksr

freya

08-07-04, 17:21

Geplaatst door dicksr
Beste Freya,

Ideologie is een geweldig gegeven, maar als het bij ideologie blijft die niet in tastbare resultaten vertaald kan worden, dan is die ideologie hol en blijft het bij woorden.

Als je dan probeert tastbare voorstellen te vinden die zijn ontwikkeld als gevolg van die ideologie, en je vindt niks (heel weinig) dan kun je tot de conclusie komen zoals ik die getrokken heb: Holle rethoriek.

Je hoeft het natuurlijk niet met mijn conclusie eens te zijn. Maar dan blijft de uitdaging staan.

Dat jij vervolgens zegt dat je niet over Belgische programmapunten wilt discussieren is ook prima.
Ik constateer slechts dat deze rechtstreeks onder gezag van DAJJ tot stand zijn gekomen en dus zouden mogen worden beschouwd als de substantiering van zijn ideologie. En die zijn nog steeds HOL.

De nederlandse vertakking van de beweging stelt ten slotte dat zij de belgische programmapunten (met enig wijsigingen/aanpassingen) over zullen nemen. Ik concludeer daaruit dat de belgische voorstellen voor een belangrijk deel ook de nederlandse voorstellen zullen zijn. En daaruit volgt weer dat het dus net zo goed de nederlandse programmapunten zijn, als ik ze zo noem, wil je daar dan wel over discussieren?

dicksr

Beste Dick,

Je kan hier zoveel blabla schrijven als je wilt, maar je kan niet verhullen dat je een oordeel geeft over de argumentatie van DAJJ terwijl blijkt dat jij je nog nooit in de argumentatie verdiept hebt.

Je baseert je mening op 2 interviewtjes en een paar krantenkoppen.

Lees eerst eens een paar teksten die DAJJ zelf geschreven heeft voor je oordeelt over zijn argumentatie.

Een paar programmapunten van een politieke partij als voorbeeld nemen is GEEN goed begin, maar nogal flauw.
Het programma van elke partij staat bol van retoriek en holle kreten.

Verder bewijs je ook nog eens dat je niet goed kunt lezen. Op de AELwebsite staat : De MDP die in Nederland opgericht wordt zal in ideologie hetzelfde zijn als in België. Het programma zal echter wel verschillen bevatten.

Over de mogelijkheid tot een reele discussie met jou begin ik dus vrij somber te worden :moe:

Zwarte Schaap

08-07-04, 17:52

Geplaatst door dicksr
Ok dank voor de herkansing, maar dan hou ik hier over op.

Ik bedoel te zeggen dat jij in het aangehaalde stukje zegt wat anderen wel of niet bedoelen/denken. Daarover zeg ik: dat kun je niet met zekerheid weten. Zorgvuldiger zou dus zijn om een dergelijke bewering vooraf te laten gaan door: "Volgens mij........." of "Ik denk......."

dicksr

Dan zul je deze discussie iets zorgvuldiger moeten lezen beste dickie.

blz (2)

In het geval Hirsi Ali denk ik dat het onterecht is om ze te vervolgen

Ik geef het Cidi gelijk als ze het zouden hebben over racisme en jodenhaat

blz (9)

Mijn mening is simpel

Ik vind Theo van Gogh veel erger

blz (10)

Ik vind zijn constante haatzaaierij wel bedreigend

Fysieke bescherming mogen zij wat mij betreft meer een beroep op doen

blz (11)

De vraag is of DHC terecht wordt aangeklaagd voor bedreiging of niet. Ik vind van niet . De juridische term bedreiging past hier niet binnen.

Hirsi ali maakt er naar mijn mening handig gebruik van om haar bek verder te mogen opentrekken.

We discusseren van wat wij vinden .

In casu vind ik het onnodig omdat zelfs jij wel inziet dat het geen echte bedreiging is

Mijn stelling is: Als Theo vrij wordt gesproken voor zaken die mijns inziens de wet overschrijden dan waarom zou je DHC nog moeten aanklagen voor bedreiging waarvan al vast staat dat het gewoon een smakeloze manier van uitdrukken is.

blz (12)

Ik wil het ook niet op mijn geweten hebben om mijn voorkeur door het machtige staatsapparaat anderen door de strot te duwen, dat is ook helemaal niet mijn inzet in deze discussie.

Ik vind de gluiperige en gehaaide manier van uitdrukken van politici die telkens dezelfde thema negatief benaderen veel gevaarlijker dan eens telletje amateur-rapsukkels. Die politici zoals wilders en hirsi Ali dragen bij aan deze haatdragende klimaat. Ik denk dat hun invloed vele malen groter is bij losers.

Mijn verhaal is duidelijk, ik keur nadrukkelijk de gehanteerde taalgebruik en stijl van DHC af , maar om ze te gaan vervolgen voor bedreiging is schijnheilig want dat zijn ze echt niet van plan en daarnaast mag een Theo zijn gang gaan als hij hele groepen mensen beledigt en discrimineert.

Vrouwe justitia lijkt mij toch stiekum onder haar blinddedoekje te gluren.

Ik wil DHC de mond helemaal niet snoeren, ik vind dat ze onterecht worden aangeklaagd voor bedreiging. De juridische bedreiging is mijns inziens hier niet van toepassing.

Theo kan wat mij betreft wel aangeklaagd worden omdat hij systematisch en herhaaldelijk aanzet tot haat en discriminatie.

In het geval van DHC vind ik dat ze onterecht worden aangeklaagd omdat ze mijns inziens niet daadwerkelijk de bedoeling hebben om Hirsi ali te bedreigen/liquideren.

Mijn verbod slaat op discriminerende taalgebruik en niet onder het mom van bedreigingen. Ik vind DHC namelijk wel schuldig aan discriminatie maar niet voor bedreiging zoals het O.M. die wil vervolgen.

blz 13

Ik vind jouw mening dat je alle haatzaaiende teksten moet toestaan een laffe gemakkelijke standpunt. Ik vind dat je met zo een standpunt niet je verantwoordelijkheid neemt omdat haatzaaiende teksten of bijvoorbeeld openbare porno een emotionele invloed hebben op mensen en dat dat kan leiden tot agressieve tegenreacties.

freya

08-07-04, 21:38

Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Dan zul je deze discussie iets zorgvuldiger moeten lezen beste dickie.

Ach schaap doe geen moeite het is wel duidelijk dat Dick niet begrijpend kan lezen.

Zwarte Schaap

08-07-04, 21:57

Geplaatst door freya
Ach schaap doe geen moeite het is wel duidelijk dat Dick niet begrijpend kan lezen.

Mischien is hij wel nieuw en kan ik zo dickie helpen om scherper te lezen en te prikken.

freya

08-07-04, 22:03

Geplaatst door Zwarte Schaap
Mischien is hij wel nieuw en kan ik zo dickie helpen om scherper te lezen en te prikken.

Hij is idd nieuw, maar maakt niet de indruk dat hij hier komt om iets te leren.
Deze mijnheer is ervan overtuigd al alle wijsheid in pacht te hebben :moe:

dicksr

09-07-04, 07:45

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan zul je deze discussie iets zorgvuldiger moeten lezen beste dickie.

Daarom waarde ZS viel dit in het door mij aangehaalde stukje juist op, daar deed je het niet; Vrouwe Justitia granted, dat was niet terecht.

dicksr

Rabi'ah.

09-07-04, 11:08

Geplaatst door dicksr
Daarom waarde ZS viel dit in het door mij aangehaalde stukje juist op, daar deed je het niet; Vrouwe Justitia granted, dat was niet terecht.

dicksr

Wanneer ga je nou eens uitleggen wat je van de AEL vindt, en waarom, en met concrete standpunten, citaten en acties van de AEL als voorbeeld komen en daarop inhoudelijk ingaan? :)

Wat je tot nu toe hebt geschreven is alleen maar heetgebakken lucht namelijk.......... :zwaai:

Groetjes,

Rabiah.

dicksr

09-07-04, 11:40

Geplaatst door freya
Beste Dick,

Je kan hier zoveel blabla schrijven als je wilt, maar je kan niet verhullen dat je een oordeel geeft over de argumentatie van DAJJ terwijl blijkt dat jij je nog nooit in de argumentatie verdiept hebt.

Je baseert je mening op 2 interviewtjes en een paar krantenkoppen.

Lees eerst eens een paar teksten die DAJJ zelf geschreven heeft voor je oordeelt over zijn argumentatie.

Een paar programmapunten van een politieke partij als voorbeeld nemen is GEEN goed begin, maar nogal flauw.
Het programma van elke partij staat bol van retoriek en holle kreten.

Verder bewijs je ook nog eens dat je niet goed kunt lezen. Op de AELwebsite staat : De MDP die in Nederland opgericht wordt zal in ideologie hetzelfde zijn als in België. Het programma zal echter wel verschillen bevatten.

Over de mogelijkheid tot een reele discussie met jou begin ik dus vrij somber te worden :moe:

Beste Freya,

Allereerst heb ik je gezegd dat mijn mening was gebaseerd op 2 interviewtjes en een paar krantenartikelen.
Ik heb je toen gezegd dat ik verder zou kijken en erop terugkomen.
Ik heb toen verder gekeken en je vertelt van de MDP en haar programma.
Jij ontkent dan vervolgens de MDP totdat ik je de verwijzing laat zien.
Vervolgens wordt dat programma door jou betiteld als "Het programma van elke partij staat bol van retoriek en holle kreten."

GOED lezend en niet selectief zegt AEL nederland:

"Benieuwd naar de inhoud van de MDP? Bezoek www.mdp-pmd.be om alvast een indruk te krijgen. De MDP die in Nederland opgericht wordt zal in ideologie hetzelfde zijn als in België. Het programma zal echter wel verschillen bevatten."

Hierbij wordt de lezer naar mijn mening verteld dat een indruk van de nederlandse MDP bij hun belgische collega's kan worden opgedaan, maar dat het nederlandse programma wel verschillen zal bevatten (dus niet geheel verschillend is) ten opzichte van het belgische.

Wanneer je op een dergelijke manier 'selectief' blijft kijken, kan ik me voorstellen dat je het moeilijk vindt een reele discussie te beginnen, je ontkent namelijk de aangereikte realiteit.

In een eerdere plaatsing zei ik dat ik ideologie prachtig vindt, maar dat het slechts woorden blijven als je er niets mee doet.

Voor mij gaat het niet om gelijk of ongelijk, ik vergelijk graag standpunten en zijn die van mij fout of bevooroordeeld, dan laat ik me beargumenteerd graag overtuigen of ga zelf op zoek naar wat wordt aangedragen. In jouw geval is de inbreng alleen de vraag: Wat vindt je van de ideologie?
Nu die aan de hand van de programmapunten (als uitvloeisel van die ideologie) niet voldoende antwoord geven op jouw vraag en ik geen verdere input krijg over wat jij kennelijk zo bijzonder vindt aan de ideologie, ben ik maar weer verder gaan kijken.
Door gebrek aan tijd beperk ik me daarbij tot het manifest van de partij en zal achtereenvolgens mijn mening geven over de hoofdstukken.

Het manifest opent met:

Manifest MDP
Dit is ons manifest. Het is een verzameling van onze overtuigingen. Enkel de grondlijnen van ons denken zitten hierin vervat, maar deze zijn voor ons essentieel om een menselijke, democratische en solidaire samenleving uit te bouwen volgend op onze principes en plicht als moslims.

Dit was voor mij rechtvaardiging om dit manifest te beschouwen als representatief voor de ideologie.

1) Spiritualiteit en geloof in onze tijd.

Naast een aantal lofwaardige algemeenheden die gelden voor iedere op geloof gestoelde partij, wordt DE wetenschap (en niet sommige wetenschappers) verweten dat zij onderzoekt en niet het goddelijke verklaart. Vanuit die gedachtengang wordt vervolgens het geloof in God volgens de Islam beschouwd als wetenschap.

2) Naar een dynamische opvatting van Islam

Een prima uitgangspunt voor 'levend' geloof waarbinnen dogmatisch en letterlijk hanteren van Koranteksten wordt geliberaliseerd.

3) Islam en pluralisme

Een uitstekend uitgangspunt. Vooral de zinsnede:"De mens beschikt over een vrije wil en verstand en is als zodanig zelf in staat morele keuzes te maken in het leven.................."

4) Misbruik van de Islam

Een moderne opvatting. Jammer dat er een stukje generaliserende complottheorie in verwerkt is: "Tegelijkertijd moeten de pogingen van het imperialistische westen, die deze misbruiken als argument aangrijpt, om Islam te criminaliseren en de moslims te domineren, ontmaskerd en bestreden worden."

5) Islam, identiteiten en multiculturaliteit

Niks mis mee, wellicht dat een verwijzing naar een soort Pan-arabisme: "Uiteindelijk horen alle moslims bij elkaar in één gemeenschap: de Ummah." hier niet zoveel toevoegt, het kan ook zijn dat ik dit misinterpreteer.

6) Democratie en islam

Naar mijn mening wordt hier de Islam 'misbruikt' in de context van democratie en politiek. Ook wordt enige 'historische creativiteit' gehanteerd bij: "Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee."

Onder punt 2 van de principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat wordt slecht een beperkte scheiding van machten beloofd. De beperking staat in de aanhef: Islamitische staat. Als basisprincipe onverenigbaar met democratisch.

Het voorgestelde systeem van basis-democratie wijkt eigenlijk niet zoveel af van dat wat we nu hebben, maar zal in de wijze waarop het hier wordt gepresenteerd, de toch al trage politieke besluitvorming helemaal verstoppen.

De ideeen m.b.t. het rechtssysteem scheppen rechtsongelijkheid.

7) Islamitische economie

Het betoog mbt "Liberalisme en kapitalisme en de zelfvernietiging" is inhoudelijk onjuist. Een schoolvoorbeeld van selectief 'shoppen' in de Verlichting.

Dan volgt een stuk onversneden rethoriek.

Het gepresenteerde islamitisch geinspireerde altenatief is inconsequent. Enerzijds moet kapitaalconcentratie (sparen) worden ontmoedigd, anderzijds moeten ruime sociale uitkeringen worden verstrekt. Dat zou dan vanuit een omslagstelsel moeten plaatsvinden en vereist dus een permanente sterke bevolkingsgroei en een voortdurend groeiende economie. Iets dat strijdig is met de opvattingen over kapitalisme.

8) Sociaal weefsel en solidariteit

Uitstekend. Is me uit het hart gegrepen.
Vraagt wel practische toepassing waar het de zorg voor behoeftige ouderen(dementie, alzheimer e.d.) betreft.
De riedel over zionisme etc. voegt weer niets toe.

Samenvattend, behoorlijk positief. De morele en ethische vertrekpunten zijn meestal prima. De incorporatie van geloof in de staat wijs ik af.
De praktische uitvoerbaarheid van veel zaken is gering.

dicksr

dicksr

09-07-04, 11:45

Geplaatst door Rabi'ah.
Wanneer ga je nou eens uitleggen wat je van de AEL vindt, en waarom, en met concrete standpunten, citaten en acties van de AEL als voorbeeld komen en daarop inhoudelijk ingaan? :)

Wat je tot nu toe hebt geschreven is alleen maar heetgebakken lucht namelijk.......... :zwaai:

Groetjes,

Rabiah.

Beste Rabi'ah,

Zie mijn reactie naar Frya.

Ik hoor wel.

dicksr

Zwarte Schaap

09-07-04, 12:12

Geplaatst door dicksr
Daarom waarde ZS viel dit in het door mij aangehaalde stukje juist op, daar deed je het niet; Vrouwe Justitia granted, dat was niet terecht.

dicksr

Op pagina 12, één pagina voordat jij met je kritiek kwam, heb ik dat al 2 keer gezegd, ik kan natuurlijk niet in herhaling blijven vallen.

Ik wil DHC de mond helemaal niet snoeren, ik vind dat ze onterecht worden aangeklaagd voor bedreiging. De juridische bedreiging is mijns inziens hier niet van toepassing.

Ik vind DHC namelijk wel schuldig aan discriminatie maar niet voor bedreiging zoals het O.M. die wil vervolgen.

dicksr

09-07-04, 12:24

Geplaatst door Zwarte Schaap
Op pagina 12, één pagina voordat jij met je kritiek kwam, heb ik dat al 2 keer gezegd, ik kan natuurlijk niet in herhaling blijven vallen.

Ik geef me over

dicksr

freya

09-07-04, 19:26

Geplaatst door dicksr
Beste Freya,

Allereerst heb ik je gezegd dat mijn mening was gebaseerd op 2 interviewtjes en een paar krantenartikelen.
Ik heb je toen gezegd dat ik verder zou kijken en erop terugkomen.
Ik heb toen verder gekeken en je vertelt van de MDP en haar programma.
Jij ontkent dan vervolgens de MDP totdat ik je de verwijzing laat zien.
Vervolgens wordt dat programma door jou betiteld als "Het programma van elke partij staat bol van retoriek en holle kreten."

GOED lezend en niet selectief zegt AEL nederland:

"Benieuwd naar de inhoud van de MDP? Bezoek www.mdp-pmd.be om alvast een indruk te krijgen. De MDP die in Nederland opgericht wordt zal in ideologie hetzelfde zijn als in België. Het programma zal echter wel verschillen bevatten."

Hierbij wordt de lezer naar mijn mening verteld dat een indruk van de nederlandse MDP bij hun belgische collega's kan worden opgedaan, maar dat het nederlandse programma wel verschillen zal bevatten (dus niet geheel verschillend is) ten opzichte van het belgische.

Wanneer je op een dergelijke manier 'selectief' blijft kijken, kan ik me voorstellen dat je het moeilijk vindt een reele discussie te beginnen, je ontkent namelijk de aangereikte realiteit.

Een vraag: hoe weet jij welke programma punten zullen worden overgenomen door MDP-nl?
Over welke programmapunten moet ik dan met je discussieren? Buiten nog het feit dat ik lid ben van de AEL en niet van de MDP.

Bovendien ging jij op geen enkel punt inhoudelijk in, maar vatte het geheel samen als zijne een hoop gebakken lucht (nee niet precies jouw woorden)

In een eerdere plaatsing zei ik dat ik ideologie prachtig vindt, maar dat het slechts woorden blijven als je er niets mee doet.

Voor mij gaat het niet om gelijk of ongelijk, ik vergelijk graag standpunten en zijn die van mij fout of bevooroordeeld, dan laat ik me beargumenteerd graag overtuigen of ga zelf op zoek naar wat wordt aangedragen. In jouw geval is de inbreng alleen de vraag: Wat vindt je van de ideologie?
Nu die aan de hand van de programmapunten (als uitvloeisel van die ideologie) niet voldoende antwoord geven op jouw vraag en ik geen verdere input krijg over wat jij kennelijk zo bijzonder vindt aan de ideologie, ben ik maar weer verder gaan kijken.
Door gebrek aan tijd beperk ik me daarbij tot het manifest van de partij en zal achtereenvolgens mijn mening geven over de hoofdstukken.

Het manifest opent met:

Manifest MDP
Dit is ons manifest. Het is een verzameling van onze overtuigingen. Enkel de grondlijnen van ons denken zitten hierin vervat, maar deze zijn voor ons essentieel om een menselijke, democratische en solidaire samenleving uit te bouwen volgend op onze principes en plicht als moslims.

Dit was voor mij rechtvaardiging om dit manifest te beschouwen als representatief voor de ideologie.

1) Spiritualiteit en geloof in onze tijd.

Naast een aantal lofwaardige algemeenheden die gelden voor iedere op geloof gestoelde partij, wordt DE wetenschap (en niet sommige wetenschappers) verweten dat zij onderzoekt en niet het goddelijke verklaart. Vanuit die gedachtengang wordt vervolgens het geloof in God volgens de Islam beschouwd als wetenschap.

2) Naar een dynamische opvatting van Islam

Een prima uitgangspunt voor 'levend' geloof waarbinnen dogmatisch en letterlijk hanteren van Koranteksten wordt geliberaliseerd.

3) Islam en pluralisme

Een uitstekend uitgangspunt. Vooral de zinsnede:"De mens beschikt over een vrije wil en verstand en is als zodanig zelf in staat morele keuzes te maken in het leven.................."

4) Misbruik van de Islam

Een moderne opvatting. Jammer dat er een stukje generaliserende complottheorie in verwerkt is: "Tegelijkertijd moeten de pogingen van het imperialistische westen, die deze misbruiken als argument aangrijpt, om Islam te criminaliseren en de moslims te domineren, ontmaskerd en bestreden worden."

5) Islam, identiteiten en multiculturaliteit

Niks mis mee, wellicht dat een verwijzing naar een soort Pan-arabisme: "Uiteindelijk horen alle moslims bij elkaar in één gemeenschap: de Ummah." hier niet zoveel toevoegt, het kan ook zijn dat ik dit misinterpreteer.

6) Democratie en islam

Naar mijn mening wordt hier de Islam 'misbruikt' in de context van democratie en politiek. Ook wordt enige 'historische creativiteit' gehanteerd bij: "Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee."

Onder punt 2 van de principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat wordt slecht een beperkte scheiding van machten beloofd. De beperking staat in de aanhef: Islamitische staat. Als basisprincipe onverenigbaar met democratisch.

Het voorgestelde systeem van basis-democratie wijkt eigenlijk niet zoveel af van dat wat we nu hebben, maar zal in de wijze waarop het hier wordt gepresenteerd, de toch al trage politieke besluitvorming helemaal verstoppen.

De ideeen m.b.t. het rechtssysteem scheppen rechtsongelijkheid.

7) Islamitische economie

Het betoog mbt "Liberalisme en kapitalisme en de zelfvernietiging" is inhoudelijk onjuist. Een schoolvoorbeeld van selectief 'shoppen' in de Verlichting.

Dan volgt een stuk onversneden rethoriek.

Het gepresenteerde islamitisch geinspireerde altenatief is inconsequent. Enerzijds moet kapitaalconcentratie (sparen) worden ontmoedigd, anderzijds moeten ruime sociale uitkeringen worden verstrekt. Dat zou dan vanuit een omslagstelsel moeten plaatsvinden en vereist dus een permanente sterke bevolkingsgroei en een voortdurend groeiende economie. Iets dat strijdig is met de opvattingen over kapitalisme.

8) Sociaal weefsel en solidariteit

Uitstekend. Is me uit het hart gegrepen.
Vraagt wel practische toepassing waar het de zorg voor behoeftige ouderen(dementie, alzheimer e.d.) betreft.
De riedel over zionisme etc. voegt weer niets toe.

Samenvattend, behoorlijk positief. De morele en ethische vertrekpunten zijn meestal prima. De incorporatie van geloof in de staat wijs ik af.
De praktische uitvoerbaarheid van veel zaken is gering.

dicksr

Ik ben blij om te merken dat je wel bereid blijkt je toch een beetje in de materie te verdiepen :)

Blijf je nu nog steeds bij je standpunt dat de argumentatie van DAJJ uitsluitend holle retoriek is?
Ik raad je ook aan om gewoon eens zijn eerdere stukken te lezen, die zoveel stof hebben doen opwaaien in Belgie, zoals 'wij zijn hier en we blijven hier'.
Ik zal wat links voor je zoeken.

freya

09-07-04, 19:37

@ dirck

Hier de beloofde link

Wij zijn hier en wij blijven hier (http://www.arabeuropean.org/nederlands/wij%20zijn%20hier%20en%20wij%20bliven%20hier.html)
Hier is de hele hype zo ongeveer mee begonnen.

En een pagina met nog meer teksten en interviews (http://www.arabeuropean.org/nederlands/teksten.html)

dicksr

13-07-04, 07:12

Geplaatst door freya
@ dirck

Hier de beloofde link

Wij zijn hier en wij blijven hier (http://www.arabeuropean.org/nederlands/wij%20zijn%20hier%20en%20wij%20bliven%20hier.html)
Hier is de hele hype zo ongeveer mee begonnen.

En een pagina met nog meer teksten en interviews (http://www.arabeuropean.org/nederlands/teksten.html)

Beste Freya,

Dank voor de links, ik zal daar zeker op terugkomen.

Vwb de scheiding AEL nl en MDP nl verwijs ik naar wat de AEL daar zelf van zegt. Ik vind het een beetje flauw argument dat je je erachter verschuilt dat je lid bent van AEL en niet van MDP.

In mijn reactie ben ik nu ingegaan op het manifest (dus niet de 'holle' programmapunten) van de MDP. Dit manifest vertegenwoordigt naar hun eigen zeggen de ideologie.

Binnen dit manifest heb ik punt voor punt mijn reactie op de uitgangspunten gegeven. Kennelijk nog niet voldoende voor jou om inhoudelijk te reageren. Nog sterker ik krijg een moederlijke bemoediging voor de moeite en nog meer 'huiswerk'. Wellicht zou jij nu de moeite willen nemen om ook eens op de inhoud in te gaan.

Ik zeg je in ieder geval toe om ook op de ideologie vanuit de links die je me zond te reageren.

dicksr

dicksr

13-07-04, 07:17

dicksr

13-07-04, 11:00

Geplaatst door freya
@ dirck

Hier de beloofde link

Beste Freya,

Als bron deze maal(afkomstig van de toegezonden link):

"De islamitische en nationale ideologie van de AEL"
Ik reageer hierop in volgorde van het document met verwijzing naar de daarin gehanteerde koppen:

Identiteit

De AEL neemt als vertrekpunt de identiteit van de mens als complex gegeven en onderscheidt daarin vervolgens 'slechts' 3 cirkels waarbinnen de mens wordt beperkt tot religie en geografie. Minimaal dienen daar nog 3 cirkels aan toegevoegd te worden om werkelijk recht te doen aan de complexiteit van de menselijke identiteit n.l.:
- familie / gezin
- sociale kring
- individu in lichaam, geest en ziel

Vervolgens wordt gesteld dat de mens in de eerste plaats wordt bepaald door zijn overtuigingen (alsof deze met het groeien der jaren niet kunnen veranderen). Overtuiging wordt gelijkgesteld met godsdienst=Islam. Vervolgens wordt dit beperkt (of voorbehouden) aan arabieren. Dit sluit moslims van andere rassen kennelijk uit of zegt dat sommige moslims meer moslim zijn dan andere moslims (in strijd met de Koran).

Islam en de naties

Hierin wordt gesteld dat Allah ons (=alle mensen) als moslims heeft geschapen. Dit is feitelijk, historisch en religieus onjuist. Volgens de Koran heeft Allah alle mensen in hun verscheidenheid geschapen, niet als moslims, maar als redelijke wezens.
Het bij "Identiteit" weglaten van de 3 cirkels die ik heb aangevuld, wordt voortgezet in de ontmoeting van volkeren. Volkeren ontmoeten elkaar niet, mensen(individuen) ontmoeten elkaar. Een ontmoeting tussen individuen (en dus niet volkeren) is doorgaans alleen vruchtbaar bij wederzijds respect.

Islam en Arabieren

Het taalpricipe dat in dit hoofdstukje wordt gehanteerd is werkelijk zot.
De enige manier waarop de AEL kan communiceren met haar doelgroep is in het nederlands. De zo geroemde expressiviteit van het Arabisch is zo 'groot' dat wanneer de AEL zich uitsluitend in het Arabisch tot de nederlanders en vlamingen zou richten, zij bijna niemad zouden bereiken. Het taalargument zegt feitelijk dat indien de Islam in het Engels of chinees of spaans zou zijn opgeschreven, de islam nog veel succesvoller zou zijn. Immers deze talen hebben een groter aantal sprekers dan het arabisch. Het taal argument zoals hier gehanteerd is niet anders daneen herleving van 'onderdrukkend' Pan-arabisme, ongezond en onrealistisch nationalisme, met een potentiele splijtzwam binnen de islam voor niet arabieren. Hier wordt dus een rascistisch superioriteitsgevoel geventileerd dat arabische (semitische) islamieten boven anderen stelt.

De strijd tegen het Zionisme wordt aangehaald als het ideologische en politieke en staatkundige verlangen van het arabische volk. Ideologisch is misschien nog een beetje waar, HET ARABISCHE VOLK bestaat niet en roepen dat er een dergelijk verlangen bestaat is dus hol. Niets weerhoudt immers de nu bestaande arabische landen zich te verenigen tot een natie en een volk. Het veronderstelde 'bevrijdende' arabisch nationalisme is in zijn definitie niet anders dan het zionisme:definitie AEL: "Bevrijdend nationalisme streeft ernaar een volk te mobiliseren, sociaal te verheffen, territoriaal bijeen te brengen en van vreemde overheersing te bevrijden."

De stelling:'westers seculier liberalisme wijst godsdienst af' is feitelijk onjuist. 'Het westers seculier liberalsime' als je al van een dergelijk begrip kunt spreken, wijst godsdienst zeker niet af! Integendeel, het schept de vrijheid en de ruimte hiervoor maar legt het niet van staatswege op.

De nationale politiek van de AEL in Europa

"De AEL zet zich in voor het behoud van de nationale identiteit van de Arabische (dus niet de islamitische dt) gemeenschap in Europa."

Allereerst bestaat er geen nationale identiteit van DE arabische gemeenschap in Europa. Je inzetten voor iets dat niet bestaat is behoorlijk 'hol'.

Het beroven van het nationale erfgoed van de kinderen die in Europa zijn geboren is werkelijk kul. Hun nationale erfgoed is Europa. Hun culturele erfgoed is een ander verhaal. Anders beweren is pas werkelijk roven.

"DE ARABIEREN zijn een europese minderheid....." In deze context bestaan DE ARABIEREN niet.

Vervolgens wordt enerzijds betoogd dat het leven in twee culturen bijdraagt aan een ingrijpende en ontwrichtende identiteitscrisis bij arabische moslimjongeren. Als oplossing wordt vervolgens aangedragen die gespleten identiteit verder te versterken door een nationale en arabisch culturele identiteit die nergens bestaat. Als d aanhef klopt, dan wordt de jeugd hiermee nog verder gespleten en de identiteitscrisis vergroot.

Islam en nationalisme

Religieus nationalsime is per definitie dictatoriaal. 'Je mag vrij kiezen op meer partijen als ze maar islamitisch zijn'.

"De islamitische volkeren dienen zich te verenigen in een Arabische eenheidsstaat". Opnieuw rascistisch; waarom geen Maleise eenheidstaat?

Wat is de sjaria

Geen commentaar

Sjaria en mensenrechten

(Nog) Geen commentaar

Islam en pluralisme

"De islam gaat er van uit dat individuen niet alleen op zichzelf staan, maar onderdeel uitmaken van een levensbeschouwelijke gemeenschap." Dit is feitelijk onjuist. De Koran onderkent juist dat er levensbeschouwelijke verschillen bestaan. "Aan hen is hun geloof en aan jou is jouw geloof" (109). "Als Allah het zo gewild had, dan had hij van de mensheid een gemeenschap gemaakt. Maar de mensen zullen niet ophouden onderling van mening te verschillen" (11:118).

"De Islam wijst moreel relativisme af." Dit is feitelijk onjuist. "De omstandigheden waarin de principes waarop de Islam is gebouwd in de praktijk worden gebracht, zijn veranderlijk (= relatief). ........ Door interpretatie (=relatief), vergelijking en consensus worden er uitspraken (fatwas) gedaan over de juiste toepassing van de sjaria."

Islam, sjaria en onderdukking

De scheiding van kerk en staat is geenszins gericht op het uitschakelen of onderdrukken van enige godsdienst, ook niet van de Islam. Het is een erkenning van het recht op zelfbeschikking van mensen, zonder het staatsdictaat van een staatsgodsdienst.

Het uitgangspunt van een islamitische staat is in zichzelf dictatoriaal. De vrijheid binnen een bestel met een staatsgodsdienst is per definitie beperkt.

Het sociale karakter van de Islam is slechts sociaal voor Islamieten en daarmee (staatkundig) a-sociaal in zijn uitsluiting van ongelovigen.

"Islam en natie zijn complementair. Islamisme is alleen dan islamitisch wanneer het recht doet aan de (tot drie cirkels beperkte d.t.) complexe identiteit van mensen en zij het nationale (welk nationale? dt)aspect niet onderdrukt, maar accepteert en koestert binnen een breder raamwerk en menselijk perspectief."
Als dit geen gebakken lucht is, dan wil ik graag uitleg van wat hier staat.

Drie uitgangspunten die van belang zijn:

punt 3: "Moslims dienen actief invulling te geven aan het grondwettelijk recht zich te organiseren om de rechten van hun gemeenschap te behartigen en voor de islam als levenswijze maatschappelijke ruimte te creeren." Hier wordt een grondwettelijk recht omgezet in een niet wettelijke plicht. Een dergelijk dictaat is een illustratie van het totalitaire karakter van de AEL, strijdig met de grondwet en in tegenspraak met het eerste uitgangspunt: "Moslims (burgers dt) zijn eraan gehouden de grondwetten van het land waarin zij wonen te eerbiedigen."

Islamitische politiek van de AEL in Europa

De hele eerste alinea is hol en rethorisch. "Moslims in Europa staan als groep onder druk van een op homogeniteit gerichte seculiere liberalisme en nationalisme." Dit is feitelijk onjuist. De meeste europese landen kennen kiesstelsels die gericht zijn op representativiteit en pluralisme en juist niet op homogeniteit. V.w.b. nationalisme verwijs ik naar de 50-jarige worsteling die EU heet en gericht is op vreedzame eenwording met behoud van identiteit en nationale integriteit.

"Het politieke programma van de AEL (MDP ? dt) is voor alle nederlanders bedoeld."(Geen discussie over partijmanifest of programmapunten?) "Talloze voorstellen van de AEL worden ......omarmd door niet-moslims." Welke voorstellen??

"Door de regulerende werking van de staat in de prive-sfeer zoveel mogelijk terug te dringen.........." Welke regulerende werking is dat???

"In de derde plaats zet de AEL zich in voor het behoud van de islamitische identiteit en voor officieel erkenning en gelijkwaardigheid van moslims en de islam."

Wat is DE Islamitische identiteit ? Die bestaat niet, evenmin overigens als DE christelijke identiteit.

De AEL verzet zich tegen de seculiere maatschappij en roept tegelijk op de grondwet waarin dit is vastgelegd te gehoorzamen ? Intern tegenstrijdig!

De AEL verzet zich tegen de 'kerstening' van moslims, maar zegt gelijktijdig:"De islam probeert gelijk aan andere levensovertuigingen zich door missie (da'wa) in vrije concurrentie met andere overtuigingen te verbreiden." Opnieuw niet consistent en intern tegenstrijdig.

Naar een nieuwe consensus in de Arabische wereld.

Deze zogenaamde nieuwe consensus in de arabische wereld bestaat niet, wordt (een enkele splintegroep daargelaten) nergens werkelijk nagestreefd. Gaat uit van een levensbeschouwelijke eenheid die ook binnen de Islam niet bestaat. Holle rethoriek dus, zeker als die vanuit (veilig) Europa wordt beleden.

Mijn conclusie is dus vooralsnog dat DAJJ selectief winkelt in de Koran, het Pan-arabisme en de westerse democratie om eigenlijk op de wijze van Pim Fortuyn, maar dan zonder diens consistente en erudiete ideologie en achtergrond, de onlustgevoelens van een heterogene groep voornamelijk jongere islamieten in nederland en vlaanderen te mobiliseren voor zijn eigen politiek machtslust.

dicksr

freya

13-07-04, 11:12

Hoi Dick,

heb nu geen tijd om hier met meer dan een onliner op in te gaan.
Maar mijn reactie volgt zeker.

Ondertussen neem ik mijn opmerking terug waarin ik zei dat jij niet bereid leek te zijn om iets nieuws op te steken.

:strik:

Bofko

13-07-04, 11:12

Geplaatst door dicksr
Beste Freya,

-----
dicksr

Goed doorwrocht stuk. :duim:
Lijkt me minstens een dagtaak, niet ?

Rabi'ah.

13-07-04, 12:51

Geplaatst door dicksr
Beste Rabi'ah,

Kun je nog meer dan alleen commentaar geven? De door jou genoemde (gepapagaaide) gebakken lucht heb ik inmiddels van redelijk wat onderbouw voorzien. Een inhoudelijke reactie lijkt me op z'n plaats.

dicksr

Ok ok, je hebt je huiswerk gedaan, inhoudelijke reply volgt nog. :wink: :)

Rabi'ah.

13-07-04, 17:08

Geplaatst door dicksr
Identiteit

De AEL neemt als vertrekpunt de identiteit van de mens als complex gegeven en onderscheidt daarin vervolgens 'slechts' 3 cirkels waarbinnen de mens wordt beperkt tot religie en geografie. Minimaal dienen daar nog 3 cirkels aan toegevoegd te worden om werkelijk recht te doen aan de complexiteit van de menselijke identiteit n.l.:
- familie / gezin
- sociale kring
- individu in lichaam, geest en ziel

De AEL gaat, net als iedere politieke beweging, uit van grote groepen mensen. De ideologie van de AEL heeft het dus over de identiteit van een gemeenschap als groep, niet over individuele identiteit. Dit is door DAJJ in diverse interviews en openbare optredens steeds benadrukt.

Geplaatst door dicksr

Vervolgens wordt gesteld dat de mens in de eerste plaats wordt bepaald door zijn overtuigingen (alsof deze met het groeien der jaren niet kunnen veranderen). Overtuiging wordt gelijkgesteld met godsdienst=Islam. Vervolgens wordt dit beperkt (of voorbehouden) aan arabieren. Dit sluit moslims van andere rassen kennelijk uit of zegt dat sommige moslims meer moslim zijn dan andere moslims (in strijd met de Koran).

De doelgroep van de AEL bestaat uit Arabieren en moslims. De islam is zeker niet voorbehouden aan Arabieren; er zijn immers ook joodse, christelijke en atheïstische Arabieren. Wat Arabieren gemeen hebben, is niet zozeer het geloof (alhoewel de meerderheid uit moslims bestaat) of etnische afkomst (Arabieren zijn er in alle kleuren van de regenboog) maar de cultuur.
Een moslim is een moslim, wat de afkomst ook is, geloof wordt niet begrensd door etnische afkomst.

Geplaatst door dicksr

Islam en de naties

Hierin wordt gesteld dat Allah ons (=alle mensen) als moslims heeft geschapen. Dit is feitelijk, historisch en religieus onjuist. Volgens de Koran heeft Allah alle mensen in hun verscheidenheid geschapen, niet als moslims, maar als redelijke wezens.
Het bij "Identiteit" weglaten van de 3 cirkels die ik heb aangevuld, wordt voortgezet in de ontmoeting van volkeren. Volkeren ontmoeten elkaar niet, mensen(individuen) ontmoeten elkaar. Een ontmoeting tussen individuen (en dus niet volkeren) is doorgaans alleen vruchtbaar bij wederzijds respect.

Voor groepen versus individuen: Zie het eerste punt van mijn reply. Volgens de Qor'an heeft God de mensen in verscheidenheid geschapen en voor ieder een norm en een weg bepaald, maar heeft ieder mens een aangeboren Godsbesef en is dus de overgave aan God, de islam een din al fitra, een natuurlijke godsdienst.

Geplaatst door dicksr

Islam en Arabieren

Het taalpricipe dat in dit hoofdstukje wordt gehanteerd is werkelijk zot.
De enige manier waarop de AEL kan communiceren met haar doelgroep is in het nederlands. De zo geroemde expressiviteit van het Arabisch is zo 'groot' dat wanneer de AEL zich uitsluitend in het Arabisch tot de nederlanders en vlamingen zou richten, zij bijna niemad zouden bereiken. Het taalargument zegt feitelijk dat indien de Islam in het Engels of chinees of spaans zou zijn opgeschreven, de islam nog veel succesvoller zou zijn. Immers deze talen hebben een groter aantal sprekers dan het arabisch. Het taal argument zoals hier gehanteerd is niet anders daneen herleving van 'onderdrukkend' Pan-arabisme, ongezond en onrealistisch nationalisme, met een potentiele splijtzwam binnen de islam voor niet arabieren. Hier wordt dus een rascistisch superioriteitsgevoel geventileerd dat arabische (semitische) islamieten boven anderen stelt..

Het Arabisch van de Qor'an is slechts een communicatiemiddel, niets meer en niets minder. De Qor'an is in het Arabisch geopenbaard opdat de profeet Mohammed (as), de boodschap zou begrijpen; hij sprak en verstond immers hoogstwaarschijnlijk alleen Arabisch. :rolleyes:
Nergens wordt gesteld dat Arabische moslims beter moslims zouden zijn, maar er wordt simpelweg gesteld dat de islam en de Arabische cultuur sterk met elkaar verbonden zijn, net zoals bijvoorbeeld het winti-geloof en de Surinaamse cultuur sterk met elkaar verbonden zijn.

Geplaatst door dicksr

De strijd tegen het Zionisme wordt aangehaald als het ideologische en politieke en staatkundige verlangen van het arabische volk. Ideologisch is misschien nog een beetje waar, HET ARABISCHE VOLK bestaat niet en roepen dat er een dergelijk verlangen bestaat is dus hol. Niets weerhoudt immers de nu bestaande arabische landen zich te verenigen tot een natie en een volk. Het veronderstelde 'bevrijdende' arabisch nationalisme is in zijn definitie niet anders dan het zionisme:definitie AEL: "Bevrijdend nationalisme streeft ernaar een volk te mobiliseren, sociaal te verheffen, territoriaal bijeen te brengen en van vreemde overheersing te bevrijden.".

De bestaande islamitische landen niet, maar feit is dat vandaag de dag een islamitisch land (Palestina) al sinds 1948 overheerst wordt door een vreemde bezetter. Arabieren voelen zich solidair en wensen niet te accepteren dat in hun gebied, op hun grond Westerse kolonisten de dienst uitmaken.

Geplaatst door dicksr

De stelling:'westers seculier liberalisme wijst godsdienst af' is feitelijk onjuist. 'Het westers seculier liberalsime' als je al van een dergelijk begrip kunt spreken, wijst godsdienst zeker niet af! Integendeel, het schept de vrijheid en de ruimte hiervoor maar legt het niet van staatswege op.".

Het Westerse seculiere liberalisme staat zeker niet neutraal of positief tegenover godsdienst. Er is vrijheid van godsdienst, maar zeker in een land als Frankrijk is het secularisme zo ver doorgeschoten dat men moslims barrieres oplegt in de praktisering van hun geloof. En dat is bepaald niet liberaal te noemen.

Geplaatst door dicksr

De nationale politiek van de AEL in Europa

"De AEL zet zich in voor het behoud van de nationale identiteit van de Arabische (dus niet de islamitische dt) gemeenschap in Europa."

Allereerst bestaat er geen nationale identiteit van DE arabische gemeenschap in Europa. Je inzetten voor iets dat niet bestaat is behoorlijk 'hol'.

Het beroven van het nationale erfgoed van de kinderen die in Europa zijn geboren is werkelijk kul. Hun nationale erfgoed is Europa. Hun culturele erfgoed is een ander verhaal. Anders beweren is pas werkelijk roven.

"DE ARABIEREN zijn een europese minderheid....." In deze context bestaan DE ARABIEREN niet.

Vervolgens wordt enerzijds betoogd dat het leven in twee culturen bijdraagt aan een ingrijpende en ontwrichtende identiteitscrisis bij arabische moslimjongeren. Als oplossing wordt vervolgens aangedragen die gespleten identiteit verder te versterken door een nationale en arabisch culturele identiteit die nergens bestaat. Als d aanhef klopt, dan wordt de jeugd hiermee nog verder gespleten en de identiteitscrisis vergroot.".

Wat je beweert is onzin. Het enige wat de AEL wil, is dat Arabische jongeren zich bewust worden van het Arabische deel van hun identiteit en van hun roots. Dit kan prima samengaan met de band die zij ook met Europa hebben.
Het zijn juist degenen die een deel van de identiteit van deze jongeren ontkennen en willen dat zij kiezen tussen twee delen van zichzelf, hetgeen onmogelijk is, die hen in een identiteitscrisis duwen.
Of, zoals Nabil Marmouch, de voorzitter van AEL-NL eens treffend verwoordde: "Mensen die van je verlangen dat je een deel van je identiteit ontkent, zijn er niet op uit om je sterker te maken, maar om je zwakker te maken."

En nu geef ik de fakkel door aan Freya, eens kijken wat die te vertellen heeft......:) :wink:

Groetjes,

Rabiah.

dicksr

14-07-04, 14:27

Geplaatst door Rabi'ah.
De AEL gaat, net als iedere politieke beweging, uit van grote groepen mensen. De ideologie van de AEL heeft het dus over de identiteit van een gemeenschap als groep, niet over individuele identiteit. Dit is door DAJJ in diverse interviews en openbare optredens steeds benadrukt.

Onjuist:
In het door mij aangehaalde stukje gepubliceerde zwart op wit geschreven ideologie van de AEL. Wordt gesproken over mens en individu. "De AEL neemt als vertrektpunt dat de identiteit van de mens een complex gegeven is............." Dit is de officiele ideologie, verklaren dat het niet zo is als hier geschreven staat is helaas geen argument. Daarbij ga je voorbij aan de werkelijke kritiek nl de stelling dat de identiteit van de mens complex is, die als vertrekpunt nemen ...... en dan die complexiteit versimpelen. Daarmee versimpel je het uitgangspunt van je beweging.

De doelgroep van de AEL bestaat uit Arabieren en moslims. De islam is zeker niet voorbehouden aan Arabieren; er zijn immers ook joodse, christelijke en atheïstische Arabieren. Wat Arabieren gemeen hebben, is niet zozeer het geloof (alhoewel de meerderheid uit moslims bestaat) of etnische afkomst (Arabieren zijn er in alle kleuren van de regenboog) maar de cultuur.
Een moslim is een moslim, wat de afkomst ook is, geloof wordt niet begrensd door etnische afkomst.

In de definitie van de AEL zijn de Arabieren wel degelijk etnische verwanten:" Arabieren zijn semieten." (DAJJ in: Wij zijn hier en wij blijven hier)
De stelling dat alle arabieren dezelfde cultuur delen is naar mijn mening niet houdbaar, zeker niet binnen jouw definitie van arabieren.

Voor groepen versus individuen: Zie het eerste punt van mijn reply. Volgens de Qor'an heeft God de mensen in verscheidenheid geschapen en voor ieder een norm en een weg bepaald, maar heeft ieder mens een aangeboren Godsbesef en is dus de overgave aan God, de islam een din al fitra, een natuurlijke godsdienst.

Onjuist:
Zie het eerte punt van mijn re-reply. Hiermee komt de rest van je antwoord (individuen immers) te vervallen. Daarnaast ga je niet in op de kritiek waarin ik stel dat een mens door de tijd van overtuiging kan veranderen. In het uitgangspunt v.d. AEL kan dit niet.

Het Arabisch van de Qor'an is slechts een communicatiemiddel, niets meer en niets minder. De Qor'an is in het Arabisch geopenbaard opdat de profeet Mohammed (as), de boodschap zou begrijpen; hij sprak en verstond immers hoogstwaarschijnlijk alleen Arabisch. :rolleyes:
Nergens wordt gesteld dat Arabische moslims beter moslims zouden zijn, maar er wordt simpelweg gesteld dat de islam en de Arabische cultuur sterk met elkaar verbonden zijn, net zoals bijvoorbeeld het winti-geloof en de Surinaamse cultuur sterk met elkaar verbonden zijn.

Hier heb ik het niet over.
Expliciet zegt de AEL:"......... De Islam heeft zich snel verbreid, mede door de kracht van de expressieve arabische taal. ...................."
Dit wordt als argument gebruikt om het arabisch als verplichte taal voor (alle) moslims te stellen ("De universele communicatietaal tussen de moslims kan geen andere zijn dan het arabisch, ......"). Ik stel dat dit een zot argument is (hol) omdat het niet gesubstantieerd wordt.
Gezien je reactie ben ik blij dat je het hier mee eens lijkt te zijn.

De bestaande islamitische landen niet, maar feit is dat vandaag de dag een islamitisch land (Palestina) al sinds 1948 overheerst wordt door een vreemde bezetter. Arabieren voelen zich solidair en wensen niet te accepteren dat in hun gebied, op hun grond Westerse kolonisten de dienst uitmaken.

Waar het hierbij om gaat is dat de AEL zich beroept op gevoelens van een (ook door jou bevestigd) niet bestaand volk; HET ARABISCHE VOLK. Dat is HOL.
Vervolgens wordt een definitie gehanteerd m.b.t. 'bevrijdend nationalisme' die evengoed past op het zionisme als op zijn ideaal. Desalniettemin wordt Zionisme veroordeeld. Dat is tegenstrijdig.

Het Westerse seculiere liberalisme staat zeker niet neutraal of positief tegenover godsdienst. Er is vrijheid van godsdienst, maar zeker in een land als Frankrijk is het secularisme zo ver doorgeschoten dat men moslims barrieres oplegt in de praktisering van hun geloof. En dat is bepaald niet liberaal te noemen.

Het in Frankrijk doorgevoerde principe van 'laicite' legt inderdaad beperkingen op, maar niet alleen aan moslims en alleen in het NEUTRALE publieke apparaat. Te twisten valt over het gegeven of je in aangelegenheden van het NEUTRALE publieke apparaatwel of niet beperkingen aan individuele geloofsovertuigingen mag opleggen of niet en of dit wel of niet liberaal is (maa dat is een andere discussie).
Ik denk niet dat je met dit voorbeeld (of het Turkse) kunt stellen dat "Het Westerse seculiere liberalisme zeker niet neutraal of positief staat tegenover godsdienst". Godsdienst is vrij en wordt zeker niet van staatswege opgedrongen, dit in tegenstelling tot de "Islamitische republiek". De stelling van de AEL dat godsdienst wordt afgewezen door westers seculier liberalisme is gewoon feitelijk onjuist!

Wat je beweert is onzin. Het enige wat de AEL wil, is dat Arabische jongeren zich bewust worden van het Arabische deel van hun identiteit en van hun roots. Dit kan prima samengaan met de band die zij ook met Europa hebben.
Het zijn juist degenen die een deel van de identiteit van deze jongeren ontkennen en willen dat zij kiezen tussen twee delen van zichzelf, hetgeen onmogelijk is, die hen in een identiteitscrisis duwen.
Of, zoals Nabil Marmouch, de voorzitter van AEL-NL eens treffend verwoordde: "Mensen die van je verlangen dat je een deel van je identiteit ontkent, zijn er niet op uit om je sterker te maken, maar om je zwakker te maken."

Om te beginnen de laatste quote: HELEMAAL MEE EENS!
Waar het in mijn kritiek om gaat is dat dit nu juist is wat de AEL doet. Het ontkennen van(een deel van) de bestaand individuele identiteit en daarvoor in de plaats een niet bestaande (holle) identiteit aanbieden/aanpraten. Ik ben het helemaal met je eens dat de originele roots (welke dan ook) van ieder individu prima moeten kunnen samengaan met het Europeaan zijn. Het is 'misdadig' om daar niet bestaand roots voor in de plaats te stellen.
En nu geef ik de fakkel door aan Freya, eens kijken wat die te vertellen heeft......:) :wink:

In ieder geval dank voor dit inhoudelijke antwoord.

dicksr
Groetjes,

Rabiah.