PDA

Bekijk Volledige Versie : Joden fel tegen ZIONISME



BiL@L
12-07-04, 20:06
gewist

Ghiezzoe
12-07-04, 20:36
Ik heb gezien het bovenstaande een beetje moeite met de volgende 2 Hadiets... Ik hoop dat de steen de goede Joden zal beschermen ipv verraden...

Narrated Abu Huraira

Allah's Apostle said, "The Hour will not be established until you fight with the jews, and the stone behind which a jew will be hiding will say. "O Muslim! There is a jew hiding behind me, so kill him."

004.052.176 - Fighting for the Cause of Allah (Jihaad) - - - -

Narrated 'Abdullah bin 'Umar

Allah's Apostle said, "You (i.e. Muslims) will fight wi the jews till some of them will hide behind stones. The stones will (betray them) saying, 'O 'Abdullah (i.e. slave of Allah)! There is a jew hiding behind me; so kill him.' "

Slamoe Alaikoem

freya
12-07-04, 20:41
Geplaatst door Ghiezzoe
Ik heb gezien het bovenstaande een beetje moeite met de volgende 2 Hadiets... Ik hoop dat de steen de goede Joden zal beschermen ipv verraden...

Narrated Abu Huraira

Allah's Apostle said, "The Hour will not be established until you fight with the jews, and the stone behind which a jew will be hiding will say. "O Muslim! There is a jew hiding behind me, so kill him."

004.052.176 - Fighting for the Cause of Allah (Jihaad) - - - -

Narrated 'Abdullah bin 'Umar

Allah's Apostle said, "You (i.e. Muslims) will fight wi the jews till some of them will hide behind stones. The stones will (betray them) saying, 'O 'Abdullah (i.e. slave of Allah)! There is a jew hiding behind me; so kill him.' "

Slamoe Alaikoem

Die ahadith gaan over de 2 joodse stammen die Mohamed hadden verraden in de strijd tegen de bewoners van mekka. :moe:

freya
12-07-04, 20:47
Rabbi Weiss stond weer te demonstreren bij het gerechtshof in Den Haag, voordat de uitspraak over de apartheids muur werd voorgelezen :)

De rabbi's droegen borden met de volgende teksten mee:


Free Palestine - end Israeli occupation!


zionist have no right to rule over any part of the holy land!


zionism and judaism are extreme opposites!


"Israel" does not represent world jewry!


:duim:

freya
12-07-04, 20:48
Geplaatst door BiL@L
Waar bevinden de Joden zich die in die ahadieth voorkomen denk je?

Die joden zijn op dit moment al ca 1350 jaar dood

Ghiezzoe
12-07-04, 20:48
Ok, grappig dat jullie beiden dat zeggen.. Want er zijn heel wat mensen die denken dat ze binnenkort de Joden de zee in moeten drijven. O muslim en O Abdullah kunnen namelijk ook opgevat worden als zijnde in het heden (dus algemeen ipv in die tijd). Kijk is begrijp jullie en denk ook dat jullie gelijk hebben MAAR IK VRAAG ME DAN AF WAAROP BEROEPEN DE BOVENSTAANDE PERSONEN ZICH DAN OP?? (ik doel dan op het afmaken van Joden...).

Sarit
12-07-04, 21:30
Ik vind die anti-zionistische 'joden' anders maar vaag.

Maar ja, ieder z'n hobbies.

:ego:

freya
12-07-04, 21:38
Geplaatst door Sarit
Ik vind die anti-zionistische 'joden' anders maar vaag.

Maar ja, ieder z'n hobbies.

:ego:

Ik vind het pas vaag om in dit verband het woord joden tussen aanhalingstekens te zetten.

Je wilt toch zeker niet zeggen dat een echte jood zionist moet zijn?

Sarit
12-07-04, 21:43
Geplaatst door freya
Ik vind het pas vaag om in dit verband het woord joden tussen aanhalingstekens te zetten.

Je wilt toch zeker niet zeggen dat een echte jood zionist moet zijn?

Je hoeft heus niet een actief Zionist te zijn,
maar het ontkennen van de staat Israël en het steunen van de Arabieren aldaar, gaat me wel érg ver! :vreemd:

freya
12-07-04, 21:46
Geplaatst door Sarit
Je hoeft heus niet een actief Zionist te zijn,
maar het ontkennen van de staat Israël en het steunen van de Arabieren aldaar, gaat me wel érg ver! :vreemd:

Goh, dan hebben de Noord Afrikaanse jongeren die joden zeggen terwijl ze zionisten bedoelen gewoon gelijk met hun woordkeus, volgens jou dan.

:moe:

Beëlzebub
12-07-04, 22:24
Geplaatst door Sarit
Je hoeft heus niet een actief Zionist te zijn,
maar het ontkennen van de staat Israël en het steunen van de Arabieren aldaar, gaat me wel érg ver! :vreemd:

Er zijn toch tussenvormen mogelijk, denk je niet?

Ghiezzoe
12-07-04, 22:26
Passieve Zionistische shlemazzel?

freya
12-07-04, 22:27
Geplaatst door Beëlzebub
Er zijn toch tussenvormen mogelijk, denk je niet?

Voor een weldenkend mens zijn die tussenwegen niet goed genoeg, die zijn gewoon antizionist :D

Gelukkig ken ik een heleboel (ook joodse!) weldenkende mensen :)

Sarit
12-07-04, 22:32
Geplaatst door Beëlzebub
Er zijn toch tussenvormen mogelijk, denk je niet?

Idd.

Je kan ook besluiten er niets mee te maken te hebben...

Maar ultra-pro-palestijns en anti-israel te zijn gaat me te ver... net als joden die voor de duitsers (in nazi tijd) werkten.

Beëlzebub
12-07-04, 22:37
Geplaatst door freya
Voor een weldenkend mens zijn die tussenwegen niet goed genoeg, die zijn gewoon antizionist :D

Dan maar even niet 'weldenkend'! :hihi:


Gelukkig ken ik een heleboel (ook joodse!) weldenkende mensen :)

Ik ook. :D

lennart
12-07-04, 22:38
Geplaatst door Sarit
Maar ultra-pro-palestijns en anti-israel te zijn gaat me te ver... net als joden die voor de duitsers (in nazi tijd) werkten.

De Zionisten bedoel je? :argwaan:

Al Sawt
13-07-04, 00:35
Geplaatst door Sarit
Idd.

Je kan ook besluiten er niets mee te maken te hebben...

Maar ultra-pro-palestijns en anti-israel te zijn gaat me te ver... net als joden die voor de duitsers (in nazi tijd) werkten. Sarit,

Kan je graag je visie over West-Sahara ontvouwen?
Ik neem aan dat je een visie over een conflict hebt, anders zou je geen vlag van een van de partijen voeren?

Maarten
13-07-04, 05:24
Geplaatst door Sarit
Ik vind die anti-zionistische 'joden' anders maar vaag.


Heb jij eigenlijk wel íets begrepen van die religie, eigenlijk??..
En van de drie religies in het algemeen eigenlijk?..
Ik bedoel, je hoeft zelfs maar íets van de hoofdlijnen van de religies te weten, om die groep joden meteen hélemaal te snappen, he?..

De rest is een stuk vager he? Die pro-Israel-joden, voor zover zij daar tenminste religieuze ( = echt Joodse!) motieven bij zeggen te hebben, die zijn eigenlijk helemaal niet meer te begrijpen he? Zijn Armageddonnetje aan het spelen he? Bedenk je het zelf, of moet ik het voor je uitschrijven?
Lui dit dit doen, zijn eigenlijk bezig de hele joodse godsdienst te verkrachten! Vandaar dat die joden hierboven ook zo kwáad zijn. Snap je dat?

Nou wordt er wel gezegd, dat er een visie op de Thora mogelijk is, die Israel zou steunen. Maar die heb ik hier nog niemand uit zien leggen.
Nou kun je met enig kunst- en vliegwerk misschien nog wel "aantonen" dat de Thora zich niet verzet tegen die terugkeer - ook al moet je daarvoor wel erg tolerant zijn t.a.v. de vrijheid van Godsdienstige interpretatie, ahem - maar een echte steun vanuit de Thora (en dat is het enige wat echt joods genoemd kan worden), dat moet ik eerst nog zien. Ik vrees dat het bij "vaagheid" blijft..

Maarten
13-07-04, 05:32
Geplaatst door sjeng
volgens het handvest van hamas gaat het (ook) om de joden van nu.

Dat zal wel, na al die onderdrukking. Zo zijn wij ook he? Als het maar erg genoeg wordt, dan krijgen we zo onze eigen kijk op regels he?
Vermoedelijk dankt de wereld het opkomende fundamentalisme ook nog voor een behoorlijk deel aan Israel.
Rond 1994 was Hamas nog een kleine club. Moet je kijken wat het nóu is!
Hoeveel tientallen jaren kan Israel rotzooien in die gebieden, voor de bom echt barst, denk je? En ga je het dan op Islam schuiven? Lollig..

Maarten
13-07-04, 05:39
Geplaatst door Sarit
Idd.

Je kan ook besluiten er niets mee te maken te hebben...

Maar ultra-pro-palestijns ... zijn gaat me te ver... net als joden die voor de duitsers (in nazi tijd) werkten.

Ultra? Ze verzetten zich enkel tegen landroof van mensen in het algemeen, en jij maakt daar "ultra-pro-P"van?? En dat vergelijk je ook nog met collaborateurs met antisemieten.
Waarom ga je niet terug naar joods.nl? Misschien dat ze je hyrogliefen dáar begrijpen, maar hier in elk geval niet!.. Maar ik denk niet dat jij nog ooit met beide benen op de grond komt...

Sarit
13-07-04, 08:36
Geplaatst door Maarten
Heb jij eigenlijk wel íets begrepen van die religie, eigenlijk??..
En van de drie religies in het algemeen eigenlijk?..
Ik bedoel, je hoeft zelfs maar íets van de hoofdlijnen van de religies te weten, om die groep joden meteen hélemaal te snappen, he?..

De rest is een stuk vager he? Die pro-Israel-joden, voor zover zij daar tenminste religieuze ( = echt Joodse!) motieven bij zeggen te hebben, die zijn eigenlijk helemaal niet meer te begrijpen he? Zijn Armageddonnetje aan het spelen he? Bedenk je het zelf, of moet ik het voor je uitschrijven?
Lui dit dit doen, zijn eigenlijk bezig de hele joodse godsdienst te verkrachten! Vandaar dat die joden hierboven ook zo kwáad zijn. Snap je dat?

Nou wordt er wel gezegd, dat er een visie op de Thora mogelijk is, die Israel zou steunen. Maar die heb ik hier nog niemand uit zien leggen.
Nou kun je met enig kunst- en vliegwerk misschien nog wel "aantonen" dat de Thora zich niet verzet tegen die terugkeer - ook al moet je daarvoor wel erg tolerant zijn t.a.v. de vrijheid van Godsdienstige interpretatie, ahem - maar een echte steun vanuit de Thora (en dat is het enige wat echt joods genoemd kan worden), dat moet ik eerst nog zien. Ik vrees dat het bij "vaagheid" blijft..

Schat, je hoeft mij mijn religie niet uit te leggen.

Zoek een hobby, ga op een breiclubje ofzo. :nerd:

Rabi'ah.
13-07-04, 13:22
Geplaatst door BiL@L

http://www.nkusa.org/activities/demonstrations/Vienna2July04/3.jpg

On Thursday, July 1, 2004, an International Rabbinical Conference was held in Vienna, Austria subsequent to the dedication of a square (platz) in that city honoring the founder of Zionism, Theodor Herzl. Orthodox Jews demonstrated on Friday July 2, 2004 in the city of Vienna, Austria to proclaim and clearly state that: Theodor Herzl is not a Jewish icon to be honored and that Zionism and the State of "Israel" are illegitimate and they do not represent the Jewish people.

LARGE BANNERS-

Theodor Herzl (Zionismus) war und ist eine katastrophe für das Judaismus und Judentum
Theodor Herzl (Zionism) was and is a Catastrophe for Judaism and Jewish people.


SMALL SIGNS-- from left to right-

Zionists stole the Holy Land from the Palestinians
ALL Palestine from the Jordan river to the sea under Palestinian sovereignty
Authentic Rabbis always opposed Zionism and the State of Israel
'Israel' repräsentiert die Juden nicht!
Le Judaïsme rejette le Sionisme (in French)
Authentische Rabbiner sind immer gegen Zionismus und gegen einen 'Staat Israel'
Juden ist es verboten einen eigenen Staat zu haben bevor Messias kommt

http://www.nkusa.org/index.cfm [Zet in je favorieten.]

:lole: :lole: :duim: :duim:

Zo zie je maar dat zionisme niets te maken heeft met welk geloof je belijdt, maar een mentaliteitskwestie is. :moe:

Er zijn antizionistische joden en zionistische niet-joden, alleen is de laatste groep helaas groter dan de eerste. :moe:

Maarten
13-07-04, 15:15
Geplaatst door Sarit
Schat, je hoeft mij mijn religie niet uit te leggen.

Zoek een hobby, ga op een breiclubje ofzo. :nerd:

Sorry, ik dacht dat je geloof iets met de Thora te maken had. Geeft niet hoor. Misverstanden zijn er altijd wel, nietwaar? :)

TheoF
13-07-04, 15:20
Geplaatst door freya
Die ahadith gaan over de 2 joodse stammen die Mohamed hadden verraden in de strijd tegen de bewoners van mekka. :moe:

Ah! Freya, kan je mij dan uitleggen waarom deze ahadith in het handvest van Hamas staat? Of misschien kan je aan Hamas uitleggen dat ze de ahadith verkeerd interpreteren?

Deze ahadith is nl. hun voornaamste religieuze legitimatie om de Joden uit te roeien. En niet alleen die in Israël. Ik heb diverse preken van Hamas-imams gezien waarin ze obv de betreffende ahadith de gelovigen oproepen om alle Joden wereldwijd af te slachten. Dus helaas ook die antizionistische ultra-orthodoxen...

En jij wilde Palestijnen en Joden in 1 staat laten leven? Zodat de extremisten onder de Palestijnen heel gemakkelijk de genoemde ahadith kunnen uitvoeren?

freya
13-07-04, 15:27
Geplaatst door TheoF
Ah! Freya, kan je mij dan uitleggen waarom deze ahadith in het handvest van Hamas staat? Of misschien kan je aan Hamas uitleggen dat ze de ahadith verkeerd interpreteren?

Deze ahadith is nl. hun voornaamste religieuze legitimatie om de Joden uit te roeien. En niet alleen die in Israël. Ik heb diverse preken van Hamas-imams gezien waarin ze obv de betreffende ahadith de gelovigen oproepen om alle Joden wereldwijd af te slachten. Dus helaas ook die antizionistische ultra-orthodoxen...

En jij wilde Palestijnen en Joden in 1 staat laten leven? Zodat de extremisten onder de Palestijnen heel gemakkelijk de genoemde ahadith kunnen uitvoeren?

Ach theootje toch,

Hoeveel aanhang heeft hamas en hoeveel aanhang zal er overblijven zodra de Israelische terreur is gestopt?


Hebben we deze discussie niet al eens gevoerd?
Lees het dan maar ff na :zwaai:

TheoF
13-07-04, 15:34
Geplaatst door freya
Ach theootje toch,

Hoeveel aanhang heeft hamas en hoeveel aanhang zal er overblijven zodra de Israelische terreur is gestopt?


Hebben we deze discussie niet al eens gevoerd?
Lees het dan maar ff na :zwaai:

Hamas heeft 40-60% aanhang. Als jij met onweerlegbare peilingen kunt komen hoe dit zal slinken bij een vredesakkoord, houd ik me aanbevolen. Anders blijft het bij wilde speculaties, terwijl het om vele mensenlevens gaat.

En STEL, ja STEL dat het slinkt tot slechts 10%. De vraag is dan nog steeds hoe snel het slinkt, want als dit een paar jaar duurt.. Maar goed, stel in het hele theoretische geval dat het direct de dag na een vredesakkoord slinkt tot 10%. Dan hebben we het nog steeds over honderdduizenden zelfmoordvrijwilligers. En bij slechts 1% aanhang nog over tienduizenden zelfmoordvrijwilligers. Ruim voldoende voor vele slachtingen.

Dus die speculaties over een slinkende aanhang van Hamas is totale onzin. Daar kan je geen gokje mee wagen.
Nee, eerst Hamas en die andere terreurbendes ontmantelen en ontwapenen, DAN pas anti-terreurmaatregelen opheffen.

TheoF
13-07-04, 15:37
Geplaatst door BiL@L
Dat kan ik me niet voorstellen. Als moslim. Lijkt me dus sterk. Maar wel een mooie afleidingsmanoeuvre, dat wel.

Gelukkig ben jij blijkbaar een gematigde moslim. Maar het lijkt me niet onverstandig dat je je eens verdiept in de gruwelijkheden van je extremistische geloofsgenoten.

Als ze allemaal zouden zijn zoals jij, was het MO-conflict allang opgelost, was het nooit ontstaan. Hadden inderdaad misschien zelfs Joden en Palestijnen broederlijk in 1 staat kunnen wonen.

Helaas verpest een kleine extremistische minderheid het voor iedereen.

TheoF
13-07-04, 15:38
.

Maarten
13-07-04, 16:44
Geplaatst door TheoF
De vraag is dan nog steeds hoe snel het slinkt,

Nee, de vraag is hoezeer het toegenomen is, en zal toenemen, door wat Israel al 36 jaar doet, en blijft doen.
En als Israel zich nou eens terugtrekt tot zijn eigen grenzen, en die bewaakt met zijn miljardenleger, kun jij me dan eens uitleggen wat het er nog toe doet wat Hamas precies denkt??..

TheoF
13-07-04, 16:58
Geplaatst door Maarten
Nee, de vraag is hoezeer het toegenomen is, en zal toenemen, door wat Israel al 36 jaar doet, en blijft doen.
En als Israel zich nou eens terugtrekt tot zijn eigen grenzen, en die bewaakt met zijn miljardenleger, kun jij me dan eens uitleggen wat het er nog toe doet wat Hamas precies denkt??..

Nou, je ziet dat zulke stappen in voorbereiding zijn. Hek om Gaza => eenzijdig terugtrekken. Hek om West-Bank => eenzijdig terugtrekken.
Alleen moet je dan nog zien te voorkomen dat de meest gruwlijke raketten worden binnengesmokkeld die men over het hek gaat schieten. Dus sowieso geen eigen Palestijns vliegveld, geen haven, etc. En de grensstroken met Egypte (Philadelphia) en Jordanië moeten in Israëlische handen blijven.

Dus zeggen alle Internationale Socialisten dat het zonder die voorzieningen en open grenzen geen "levensvatbare" Palestijnse staat kan worden. Dus is het nooit goed.

TheoF
13-07-04, 17:01
Geplaatst door Maarten
Nee, de vraag is hoezeer het toegenomen is, en zal toenemen, door wat Israel al 36 jaar doet, en blijft doen.

Toegenomen? Nooit gehoord van de bloedbaden aangericht onder Joden voor 1948? Bijvoorbeeld de beruchte pogrom van 1929?

Het Arabische antisemitisme verdwijnt niet zomaar, want wordt door Arabische en islamitische leiders erin gepompt. Israël kan alleen maar pogen zich er zo goed mogelijk tegen te beschermen, wat ze steeds beter lukt, als die verdomde EU en VN niet voortdurend proberen om al die beschermingsmaatregelen te dwarsbomen.

taouanza
13-07-04, 17:11
Geplaatst door TheoF
Nou, je ziet dat zulke stappen in voorbereiding zijn. Hek om Gaza => eenzijdig terugtrekken. Hek om West-Bank => eenzijdig terugtrekken.
Alleen moet je dan nog zien te voorkomen dat de meest gruwlijke raketten worden binnengesmokkeld die men over het hek gaat schieten.
Dus zeggen alle Internationale Socialisten dat het zonder die voorzieningen en open grenzen geen "levensvatbare" Palestijnse staat kan worden. Dus is het nooit goed.

Gruwelijke rakketten? In handen van Palestijnen zijn ze gruwelijk. En in handen van Israel



Dus sowieso geen eigen Palestijns vliegveld, geen haven, etc. En de grensstroken met Egypte (Philadelphia) en Jordanië moeten in Israëlische handen blijven.

Geen Palestijns land
Geen Palestijns water
We bedoelen eigenlijk helemaal geen Palestijnen maar ja dan kunnen we nooit meer de holocaust als joker gebruiken. Dus dat moeten we voor ons houden en dan ziet niemand het. De holocaustjokerkaart zorgt ervoor namelijk dat alles wat we zeggen geloofd wordt.

taouanza
13-07-04, 17:16
Geplaatst door TheoF
Toegenomen? Nooit gehoord van de bloedbaden aangericht onder Joden voor 1948? Bijvoorbeeld de beruchte pogrom van 1929?

Het Arabische antisemitisme verdwijnt niet zomaar, want wordt door Arabische en islamitische leiders erin gepompt. Israël kan alleen maar pogen zich er zo goed mogelijk tegen te beschermen, wat ze steeds beter lukt, als die verdomde EU en VN niet voortdurend proberen om al die beschermingsmaatregelen te dwarsbomen.


Isreal kan alleen maar terreur zaaien. Israel heeft terreur nodig zodat het kan uitbreiden. Godsvolk is on a mission en dat kan niet gestopt worden door triviale zaken zoals mensenrechten.
Er zijn nog meer joden vermoord door Europeanen waarom gaat Isreal niet Europa uitmoorden? De holocaust is toch na 1929 en groter?

TheoF
13-07-04, 17:19
Geplaatst door taouanza
Isreal kan alleen maar terreur zaaien. Israel heeft terreur nodig zodat het kan uitbreiden. Godsvolk is on a mission en dat kan niet gestopt worden door triviale zaken zoals mensenrechten.
Er zijn nog meer joden vermoord door Europeanen waarom gaat Isreal niet Europa uitmoorden? De holocaust is toch na 1929 en groter?

Het opmerkelijke is dat je Joden verwijt de Holocaust er voortdurend bij te halen, maar dat jij en jouw medestanders dit het meest doen. Of ben je Joods?

taouanza
13-07-04, 17:26
Geplaatst door TheoF
Het opmerkelijke is dat je Joden verwijt de Holocaust er voortdurend bij te halen, maar dat jij en jouw medestanders dit het meest doen. Of ben je Joods?


Nou ja de holocaust lijkt me een groter slachting dan die progroms van 1929 en recenter maar je haalt dat er steeds bij om onderdrukking van Palestijnen goed te praten nou als dat zo is waarom dan niet een groter gevaar onderdrukken?

Maar we weten allebei dat dat er niks mee te maken heeft.:)
Isreal is a mission from God, progrom of geen progrom.;)

TheoF
13-07-04, 20:22
Geplaatst door taouanza
Isreal kan alleen maar terreur zaaien. Israel heeft terreur nodig zodat het kan uitbreiden. Godsvolk is on a mission en dat kan niet gestopt worden door triviale zaken zoals mensenrechten.
Er zijn nog meer joden vermoord door Europeanen waarom gaat Isreal niet Europa uitmoorden? De holocaust is toch na 1929 en groter?

Jij hebt het hier over wraak achteraf. Ik heb het over het voorkomen van toekomstige pogroms. Als Israël vandaag ALLE veiligheidsmaatregelen stopt, roeit Hamas in no-time een groot deel van de Israëli's uit.

Hamas is nl. op een religieuze missie. Zij denken obv islamitische teksten dat de wereldheerschappij vd islam wordt gevestigd als de Joden door de moslims worden uitgeroeid. Ik heb verschillende preken en talkshows op de Palestijnse TV gezien en daarin zeggen vooraanstaande geestelijken en politici dat ze echt het gevoel hebben dat ze door Allah speciaal daar zijn neergezet, als een soort voorhoede. Ze denken dat de eindtijd nabij is. Alleen laten die verdomde Joden zich niet zo makkelijk uitroeien als in 40-45.

freya
13-07-04, 20:54
Geplaatst door TheoF
Hamas heeft 40-60% aanhang

bron?

TheoF
13-07-04, 21:32
Geplaatst door freya
bron?

Even wat zelfwerkzaamheid. Gewoon ff Googelen op "palestinians support hamas" of "palestinians support islamists" (er zijn er nl. meer dan alleen hamas).

% varieert natuurlijk met de tijd. Beeld is diffuus. Soms stijgt de aanhang door Israël's toenemende wurggreep, soms neemt deze juist af. De recente trend lijkt dat veel Palestijnen om zich heen kijken naar de puinhopen die de 2e intifada heeft opgeleverd. Ze merken dat na ieder geweld van hun zijde tegen Israël, hun eigen situatie achteruit gaat. Soms nam in het verleden de aanhang juist toe na een reeks "succesvolle" zelfmoordaanslagen zonder al teveel vergelding. Dit werd geïnterpreteerd als een overwinning, Arafat kondigde dan de totale ondergang van Israël aan.

Zomaar de West-Bank en Gaza opgeven en "in de schulp trekken" wordt dus door de rabiate Hamas-aanhang als overwinning gezien, Allah is met hen, de totale overwinning is nabij, doorgaan met de aanslagen.

Echt Freya, ik zou willen dat het zo simpel is als jij voorstelt.

Maar vertel me eens, waarom steun je ALLE Palestijnen onvoorwaardelijk? Ik steun de Palestijnen die een eigen staat NAAST Israël willen, die dus Israël's bestaansrecht erkennen.

Ik steun helemaal niet alle Israëli's, alleen diegenen die een twee-statenmodel nastreven. De extremisten die een Groot-Israël nastreven hebben zeker niet mijn steun.

Waarom blijf je Hamas c.s. steunen? Die zullen iedere vredesovereenkomst met aanslagen torpederen. De meeste Israëli's zijn voorstander van een twee-statenmodel, zijn alleen DOODSBANG voor groepen als Hamas. En terecht.

Echt, als Hamas c.s. worden opgedoekt, is er in no-time een Palestijnse staat. Als Israël dan nog onwelwillend is, wordt de internationale druk pas echt hoog. Nu blijven sancties altijd uit omdat men begrip voor Israël's veiligheidsrisico heeft vanwege groepen als Hamas.

freya
13-07-04, 21:52
Geplaatst door TheoF
Even wat zelfwerkzaamheid. Gewoon ff Googelen op "palestinians support hamas" of "palestinians support islamists" (er zijn er nl. meer dan alleen hamas).

% varieert natuurlijk met de tijd. Beeld is diffuus.

Zit niet zo uit je nek te zwetsen :moe:

Je doet er zo maar een gooi naar bedoel je, omdat je een punt wilt maken :mad:

ca 25% van de Palestijnen steunen organisaties als hamas, islamitische jihad enz. Dat heb ik uit betrouwbare bron, mensen die onlangs nog in de bezette gebieden geweest zijn.
Let wel die 25% moet hamas dus nog delen met andere extremistische organisaties.

Ik ga verder niet op jouw gebazel in, aangezien jij je hele redenatie altijd weer baseert op zelfgecreeerde "feiten"

Sarit
13-07-04, 22:18
Geplaatst door freya
Zit niet zo uit je nek te zwetsen :moe:

Je doet er zo maar een gooi naar bedoel je, omdat je een punt wilt maken :mad:

ca 25% van de Palestijnen steunen organisaties als hamas, islamitische jihad enz. Dat heb ik uit betrouwbare bron, mensen die onlangs nog in de bezette gebieden geweest zijn.
Let wel die 25% moet hamas dus nog delen met andere extremistische organisaties.

Ik ga verder niet op jouw gebazel in, aangezien jij je hele redenatie altijd weer baseert op zelfgecreeerde "feiten"

Kun je zijn argumenten niet weerleggen ofzo?
:slapen:

zeg dat dan gewoon :moe:

Rabi'ah.
13-07-04, 22:21
Geplaatst door Sarit
Kun je zijn argumenten niet weerleggen ofzo?


Welke argumenten? :hihi:

Sarit
13-07-04, 22:24
Geplaatst door Rabi'ah.
Welke argumenten? :hihi:

Doe maar even stoer meid :moe:.
Er wordt hier gekotst op alles wat zionistisch is misschien gewoon uit een diep gevoel van jaloezie omdat de zionisten in israel hebben gerealiseerd wat iedereen stiekem ook wil: een kapitalistisch, vrij en democratisch land in het midden oosten, dit in tegenstelling tot de rest van de landen in de regio en de maghrib. :maf:

Rabi'ah.
13-07-04, 23:18
Geplaatst door Sarit
Doe maar even stoer meid :moe:.
Er wordt hier gekotst op alles wat zionistisch is misschien gewoon uit een diep gevoel van jaloezie omdat de zionisten in israel hebben gerealiseerd wat iedereen stiekem ook wil: een kapitalistisch, vrij en democratisch land in het midden oosten, dit in tegenstelling tot de rest van de landen in de regio en de maghrib. :maf:

Geloof je die onzin nou echt zelf? :rolleyes:

TheoF
13-07-04, 23:32
Geplaatst door freya
Zit niet zo uit je nek te zwetsen :moe:

Je doet er zo maar een gooi naar bedoel je, omdat je een punt wilt maken :mad:

ca 25% van de Palestijnen steunen organisaties als hamas, islamitische jihad enz. Dat heb ik uit betrouwbare bron, mensen die onlangs nog in de bezette gebieden geweest zijn.
Let wel die 25% moet hamas dus nog delen met andere extremistische organisaties.

Ik ga verder niet op jouw gebazel in, aangezien jij je hele redenatie altijd weer baseert op zelfgecreeerde "feiten"

Ah... en die mensen hebben zelf onderzoek verricht in die bezette gebieden?

Het is meer dan 25%, maar enfin, 25% is toch nog steeds ca. 1 miljoen? En hoeveel daarvan zijn bereid zichzelf voor Allah op te blazen? Uiteraard volgens jouw informanten die nauwlettend de situatie in de gebieden in de gaten houden.

Maarten
14-07-04, 04:57
Geplaatst door TheoF
Nou, je ziet dat zulke stappen in voorbereiding zijn. Hek om Gaza => eenzijdig terugtrekken. Hek om West-Bank => eenzijdig terugtrekken.
Alleen moet je dan nog zien te voorkomen dat de meest gruwlijke raketten worden binnengesmokkeld die men over het hek gaat schieten. Dus sowieso geen eigen Palestijns vliegveld, geen haven, etc. En de grensstroken met Egypte (Philadelphia) en Jordanië moeten in Israëlische handen blijven.

Dus zeggen alle Internationale Socialisten dat het zonder die voorzieningen en open grenzen geen "levensvatbare" Palestijnse staat kan worden. Dus is het nooit goed.

Dit is echt allemaal gezwets. Een Palestijnse staat is een palestijnse staat. Daar hebben die jongens het voor het zeggen, en verder niemand. Zoiets heet zelfbeschikkingsrecht, en dat hebben álle volkeren. Wij ook.
Dat betekent dus Havens, Leger, Vliegvelden, en wat dan ook, en helemaal niks geen gedoe op de grens met Egypte.
Vreselijke raketten? Hebben we allemaal..

Dit is minder eng dan je denkt. Op het moment waarop er een raket over het hek gaat, is er wel meteen oorlog tussen 2 staten he? Dat wil niemand. Bovendien is er dan een regering die er verantwoordelijk voor is. Die is er nu niet. En er zal een leger zijn om zaken intern te handhaven. Dat is er nu ook niet. En Israel heeft een sterk leger, en hoeft dus nergens bang voor te zijn. De rest is bemoeizucht, en daar bestaan helemaal geen rechten toe.

Wat jij overigens eenzijdige terugtrekking noemt, dat noem ik oprotten uit verboden gebied, daarmee een illegale bezetting opheffend. Zoiets is geen gunst of een toezegging, maar domweg een plicht. Ik vind ook dat ze elke Israeli door zijn kop mogen schieten, die daar nog rondloopt. Persoonlijk ben ik daar helemaal geen voorstander van, maar dat recht kan ik ze niet ontzeggen.
Net zoals het Nederlandse verzet al 60 jaar geroemd werd vanwege zijn aanslagen, zo doen die Arabieren dat daar ook. Ik zie het verschil niet. Eerst wegwezen uit dat gebied, en dan pas klagen.

TheoF
14-07-04, 08:30
Geplaatst door Maarten
Dit is minder eng dan je denkt. Op het moment waarop er een raket over het hek gaat, is er wel meteen oorlog tussen 2 staten he? Dat wil niemand. Bovendien is er dan een regering die er verantwoordelijk voor is. Die is er nu niet. En er zal een leger zijn om zaken intern te handhaven. Dat is er nu ook niet. En Israel heeft een sterk leger, en hoeft dus nergens bang voor te zijn.

De Palestijnse regering is er al jaren in de persoon van Arafat c.s., die vanaf het begin van Oslo de beschikking kreeg over een gewapende grote politiemacht. Toen de zelfmoordaanslagen begonnen, heeft deze politiemacht nooit iets ondernomen tegen de terroristen. Integendeel, ze vochten met de terroristen mee tegen de IDF.
Als dat Palestijns leger echt zwaar bewapend is, wordt het pas een echt bloedbad. En Israël zal dan toch wel weer veroordeeld worden.

Overigens, als niet de PA, maar Hamas een raket erover schiet, is het dan nog steeds een oorlog tussen twee landen? Er worden nu ook al Qassam-raketten over het Gaza-hek geschoten door Hamas, en Israël mag van jou daar nu niet tegen optreden?

En het kan nog veel erger. De moslim-extremisten houden er apocalyptische ideeën op na, waarbij de moslims altijd aan het langste eind trekken. Als zij Hamas de beschikking krijgt over een MVW, is de kans reeël dat ze die gewoon in Israël laten ontploffen. De gevolgen horen bij het martelaarschap.


Geplaatst door Maarten
Wat jij overigens eenzijdige terugtrekking noemt, dat noem ik oprotten uit verboden gebied, daarmee een illegale bezetting opheffend. Zoiets is geen gunst of een toezegging, maar domweg een plicht. Ik vind ook dat ze elke Israeli door zijn kop mogen schieten, die daar nog rondloopt. Persoonlijk ben ik daar helemaal geen voorstander van, maar dat recht kan ik ze niet ontzeggen.
Net zoals het Nederlandse verzet al 60 jaar geroemd werd vanwege zijn aanslagen, zo doen die Arabieren dat daar ook. Ik zie het verschil niet. Eerst wegwezen uit dat gebied, en dan pas klagen.

Oprotten uit verboden gebied? En de Joodse gemeenschappen op de West-Bank die daar al eeuwen bestaan? Of moet de West-Bank Judenrein worden? In Israël leven ook 1 miljoen Arabieren.

Dus je bent tegen zelfmoordaanslagen achter de groene lijn? Alleen op de West-Bank mogen er aanslagen zijn?

Het verschil tussen ons heldhaftige verzet in WOII en dat laffe van bijv. Hamas, is dat wij geen bussen en restaurants met louter burgers in Duitsland opbliezen. Wij waren er ook niet op gericht om geheel Duitsland te vernietigen. Het ging alleen om de bevrijding van Nederland.
Hamas en de andere Palestijnse terreurorganisaties hebben maar 1 doel: de vernietiging van Israël.

Beëlzebub
14-07-04, 10:06
Geplaatst door TheoF
Oprotten uit verboden gebied? En de Joodse gemeenschappen op de West-Bank die daar al eeuwen bestaan? Of moet de West-Bank Judenrein worden? In Israël leven ook 1 miljoen Arabieren.

Je weet vast wel dat Israël een politiek van kolonisatie voert. Niemand heeft het over Joden die daar al woonden (al is het de vraag of daar voor 1875 veel joden woonden). Het punt is dat om heel Palestina te annexeren voortdurend maar weer nieuwe joden op de West-Bank terecht komen.


Het verschil tussen ons heldhaftige verzet in WOII en dat laffe van bijv. Hamas, is dat wij geen bussen en restaurants met louter burgers in Duitsland opbliezen. Wij waren er ook niet op gericht om geheel Duitsland te vernietigen. Het ging alleen om de bevrijding van Nederland.

Het verzet tegen de bezetting van West-Europa ging ook gepaard met bombardementen op burgerdoelen in Duitsland. Daarom hebben de Nl. burgers niet zelf naar noodmaatregelen hoeven grijpen. De Palestijnen ontberen die steun vanwege de partijdigheid van de VS in dit conflict. Bijgevolg moeten ze in hun eentje zonder een echte bewapening het zaakje opknappen. Gevolg: zelfmoordaanslagen op burgerdoelen. Zie jij nog andere mogelijkheden voor ze. Praten met Israël is nooit echt een optie gebleken. Volgens mij zijn die die aanslagen daarom gerechtvaardigd (hoewel ik liever had dat het anders kon natuurlijk).
Verder is het natuurlijk ook niet zo nodig om te klagen over die arme Israëli's: had aantal Palestijnse burgerdoden is nog altijd een veelvoud daarvan.

TheoF
14-07-04, 10:19
Geplaatst door Beëlzebub
Gevolg: zelfmoordaanslagen op burgerdoelen. Zie jij nog andere mogelijkheden voor ze. Praten met Israël is nooit echt een optie gebleken. Volgens mij zijn die die aanslagen daarom gerechtvaardigd (hoewel ik liever had dat het anders kon natuurlijk).
Verder is het natuurlijk ook niet zo nodig om te klagen over die arme Israëli's: had aantal Palestijnse burgerdoden is nog altijd een veelvoud daarvan.

Ik zie andere mogelijkheden. De terreurorganisaties ontmantelen en onder zelfbestuur een mooi leven opbouwen. Zijn ze met di aanslagen iets opgeschoten? Meer checkpoints, afsluitingen, liquidaties, arrestaties, avondklokken, en nu dan nog het hek. En je zegt zelf dat de balans van de intifada in aantallen slachtoffers ook niet in het voordeel van de Palestijnen werkt. Ze hebben op alle punten fors verloren.

Maar volgens mij willen de meeste Palestijnen anders, maar als ze dit hardop zeggen, worden ze door Hamas of Arafats troepen geliquideert als collaborateur. En met een leiding die het geld alleen in de eigen zak steekt of voor terreur gebruikt, waar een dictatoriale censuur heerst, is het ook moelijk om een positieve invloed uit te oefenen.

Echt, ik heb met de gewone Palestijn (de meerderheid) enorm te doen. Wij zijn als westen daarvoor medeverantwoordelijk, door geen eisen aan Arafat te stellen vwb de besteding van de miljoenen subsidie, en Arafat maar in het zadel te houden.

taouanza
14-07-04, 12:34
Geplaatst door TheoF
Ik zie andere mogelijkheden. De terreurorganisaties ontmantelen en onder zelfbestuur een mooi leven opbouwen. Zijn ze met di aanslagen iets opgeschoten? Meer checkpoints, afsluitingen, liquidaties, arrestaties, avondklokken, en nu dan nog het hek. En je zegt zelf dat de balans van de intifada in aantallen slachtoffers ook niet in het voordeel van de Palestijnen werkt. Ze hebben op alle punten fors verloren.

Maar volgens mij willen de meeste Palestijnen anders, maar als ze dit hardop zeggen, worden ze door Hamas of Arafats troepen geliquideert als collaborateur. En met een leiding die het geld alleen in de eigen zak steekt of voor terreur gebruikt, waar een dictatoriale censuur heerst, is het ook moelijk om een positieve invloed uit te oefenen.

Echt, ik heb met de gewone Palestijn (de meerderheid) enorm te doen. Wij zijn als westen daarvoor medeverantwoordelijk, door geen eisen aan Arafat te stellen vwb de besteding van de miljoenen subsidie, en Arafat maar in het zadel te houden.

Waar moeten ze dat mooie leven opbouwen, Einstein?:moe:

Beëlzebub
14-07-04, 18:47
Geplaatst door TheoF
Ik zie andere mogelijkheden. De terreurorganisaties ontmantelen en onder zelfbestuur een mooi leven opbouwen. Zijn ze met di aanslagen iets opgeschoten? Meer checkpoints, afsluitingen, liquidaties, arrestaties, avondklokken, en nu dan nog het hek. En je zegt zelf dat de balans van de intifada in aantallen slachtoffers ook niet in het voordeel van de Palestijnen werkt. Ze hebben op alle punten fors verloren.

Het gaat er mij om dat ze de gebieden terugkrijgen die door de grenzen van '67 gemarkeerd worden. Aan die annexaties door Israël wil jij dus niets doen?


Maar volgens mij willen de meeste Palestijnen anders, maar als ze dit hardop zeggen, worden ze door Hamas of Arafats troepen geliquideert als collaborateur. En met een leiding die het geld alleen in de eigen zak steekt of voor terreur gebruikt, waar een dictatoriale censuur heerst, is het ook moelijk om een positieve invloed uit te oefenen.

Hamas en Al-Aqsa hebben een grote aanhang door het sociale netwerk dat ze de Palestijnen bieden. Corruptie is wel een probleem naar het schijnt, maar dat geldt voor grote delen van de vooral de Derde Wereld.


Echt, ik heb met de gewone Palestijn (de meerderheid) enorm te doen. Wij zijn als westen daarvoor medeverantwoordelijk, door geen eisen aan Arafat te stellen vwb de besteding van de miljoenen subsidie, en Arafat maar in het zadel te houden.

Arafat moet natuurlijk blijven als hij door de Palestijnen gekozen is. Zij zijn de enigen die hem kunnen afzetten. Daar gaan wij in het Westen niet over. Wel moet hij natuurlijk ten opzichte van het Westen verántwoording afleggen vwb de besteding van die subsidies. Ik ben wel blij dat je ook gevoel voor de gewone Palestijn zegt te hebben.

sjaen
14-07-04, 22:31
Geplaatst door freya
Zit niet zo uit je nek te zwetsen :moe:

Je doet er zo maar een gooi naar bedoel je, omdat je een punt wilt maken :mad:

ca 25% van de Palestijnen steunen organisaties als hamas, islamitische jihad enz. Dat heb ik uit betrouwbare bron, mensen die onlangs nog in de bezette gebieden geweest zijn.
Let wel die 25% moet hamas dus nog delen met andere extremistische organisaties.

Ik ga verder niet op jouw gebazel in, aangezien jij je hele redenatie altijd weer baseert op zelfgecreeerde "feiten"

Tip: Spreekt je eigen bovenstaande tekst eens hardop uit IN FRONT OF A MIRROR.!

:knipoog:

TheoF
14-07-04, 22:42
Geplaatst door Beëlzebub
Het gaat er mij om dat ze de gebieden terugkrijgen die door de grenzen van '67 gemarkeerd worden.

Fijn dat het jou daarom gaat. Dan hebben we wat gemeen, want daar gaat het mij ook om. Alleen jammer dat het Hamas, Islamic Jihad, de Al-Aqsa-Martelaren, de PFLP, Fatach en uiteraard Arafat zelf daar niet om gaat. Die gaan voor Groot-Palestina, waarvoor Israël vernietigd dient te worden. En Hamas wil Groot-Palestina onder streng islamitisch bestuur, weet niet of Arafat dat ook wil. Maar over het wegvagen van Israël zijn ze het allemaal roerend eens.

Als wij samen nou eens naar Arafat en Hamas gaan, en zeggen dat zij alleen de West-Bank en Gaza moeten opeisen, en Israël achter de groen lijn erkennen, dan is 't opgelost!!

Wanneer heb jij tijd?

Al Sawt
15-07-04, 01:50
Sarit,

Ik had je gevraagd; of je je visie over W-Sahara kan ontvouwen.

850
15-07-04, 01:58
Geplaatst door Al Sawt
Sarit,

Ik had je gevraagd; of je je visie over W-Sahara kan ontvouwen.

:fpetaf:
Dit is weliswaar geen visie maar mischien is het toch wel interessant voor je:

Stichting Zelfbeschikking West-Sahara lanceert hierbij een actie voor
handtekeningen onder een oproep aan de Nederlandse regering, onder de leuze:
WEST-SAHARA VRIJ; REFERENDUM NU. De actie loopt door tot half
oktober 2004. Dan zullen de verzamelde handtekeningen zullen worden
aangeboden aan de Nederlandse regering.

-------------------
ACHTERGROND
Half oktober 2004 is het 29 jaar geleden dat:
- het Internationale Hof van Justitie zich uitsprak voor uitoefening van
het recht op zelfbeschikking door het volk van West-Sahara;
- dat Marokko op het punt stond West-Sahara binnen te vallen en te bezetten.

Na bijna 29 jaar houdt Marokko West-Sahara nog altijd bezet en lapt alle
resoluties van de Verenigde Naties aan zijn laars.
Gedurende bijna 29 jaar verklaart de internationale gemeenschap zich voor
uitoefening van het recht op zelfbeschikking door het Saharaanse volk.
DE NEDERLANDSE REGERING MOET VAN MAROKKO EISEN
OM HET DOOR DE VN LANG BELOOFDE REFERENDUM
NIET LANGER TE BOYCOTTEN.

Gedurende bijna 29 jaar heerst angst en repressie in door Marokko bezet
gebied van West-Sahara.
DE NEDERLANDSE REGERING MOET AANDRINGEN OP EEN
MISSIE NAAR BEZET GEBIED OM ONDERZOEK TE DOEN NAAR
DE ERNSTIGE EN AANHOUDENDE SCHENDINGEN VAN DE
MENSENRECHTEN ALDAAR

Nederlandse bedrijven zijn betrokken bij de plundering van de natuurlijke
rijkdommen van West-Sahara (olie, vis, fosfaat).
DE NEDERLANDSE REGERING MOET DE RIJKDOMMEN VAN
WEST-SAHARA HELPEN BESCHERMEN
EN NEDERLANDSE BEDRIJVEN AFHOUDEN VAN
(MEDEPLICHTIGHEID AAN) PLUNDERING VAN DEZE RIJKDOMMEN

-------------------------------------------
WAT IS DE TEKST VAN DE OPROEP?
Stichting Zelfbeschikking West-Sahara vraagt u daarom de volgende eisen aan
de Nederlandse regering te onderschrijven:
+ zich onomwonden en publiekelijk uit te spreken voor uitoefening van het
recht op zelfbeschikking en voor uitvoering van het meest recente vredesplan
van de Verenigde Naties (unaniem aangenomen door de Veiligheidsraad in juli
2003);
+ bij Marokko aan te dringen op loyale medewerking aan dit vredesplan en
Marokko's weigering mee te werken aan een zelfbeschikkingsreferendum te
veroordelen als strijdig met het internationaal recht;
+ te bevorderen dat in VN-verband de natuurlijke (levende en niet-levende)
rijkdommen van West-Sahara worden beschermd;
+ Nederlandse bedrijven ten sterkste te ontraden om zonder toestemming van
de vertegenwoordiger van het volk van West-Sahara (het Front POLISARIO) op
enigerlei wijze medewerking te verlenen aan de exploitatie van de
natuurlijke rijkdommen van West-Sahara;
+ te bevorderen, in het kader van de Mensenrechtencommissie van de VN, dat
er een onderzoek komt naar de systematische en aanhoudende schendingen van
de mensenrechten in het door Marokko bezette deel van West-Sahara.

-------------------------
WAT KUNT U DOEN?
Wij vragen uw hulp om zoveel handtekeningen te verzamelen. Meer informatie
over de Nederlandse bedrijven actief in bezet West-Sahara vindt u op onze
website www.west-sahara.nl.
- U kunt per e-mail ondertekenen door een e-mailbericht te sturen naar
[email protected] en daarin u wens tot ondertekening van de Oproep aan
de NL regering, uw naam en woonplaats te vermelden.
- U kunt de lijst met toelichting printen vanaf de website en hierop
handtekeningen
verzamelen in uw omgeving. Graag lijsten met handtekeningen retour zenden
naar:
St. Zelfbeschikking West-Sahara, p/a Leo Ottplaats 39, 3031 CL Rotterdam.
- U kunt plaatselijke en regionale media informeren over deze actie.
Desgewenst
kunt u nog meer achtergrondinformatie krijgen en (uiteraard na voorafgaand
overleg) als contactpersoon voor de pers opgeven: Liesbeth den Haan, als
woordvoerder van de Stichting Zelfbeschikking West-Sahara.
- Een plaatselijke bijeenkomst organiseren om informatie te geven over
achtergrond van de eisen en de huidige situatie in West-Sahara. Hiervoor
kunt u hulp krijgen (in de vorm van sprekers, informatiemateriaal) van de
Stichting.
- U kunt deze oproep doorsturen naar andere geïnteresseerden.
Meer achtergrond informatie is ook te vinden op onze website.

Vriendelijke groet,
Liesbeth den Haan
St. Zelfbeschikking West-Sahara
tel. 010-2141191
website : www.west-sahara.nl

Al Sawt
15-07-04, 02:02
Geplaatst door 850
:fpetaf:
Dit is weliswaar geen visie maar mischien is het toch wel interessant voor je:

Stichting Zelfbeschikking West-Sahara lanceert hierbij een actie voor
handtekeningen onder een oproep aan de Nederlandse regering, onder de leuze:
WEST-SAHARA VRIJ; REFERENDUM NU. De actie loopt door tot half
oktober 2004. Dan zullen de verzamelde handtekeningen zullen worden
aangeboden aan de Nederlandse regering.

-------------------
ACHTERGROND
Half oktober 2004 is het 29 jaar geleden dat:
- het Internationale Hof van Justitie zich uitsprak voor uitoefening van
het recht op zelfbeschikking door het volk van West-Sahara;
- dat Marokko op het punt stond West-Sahara binnen te vallen en te bezetten.

Na bijna 29 jaar houdt Marokko West-Sahara nog altijd bezet en lapt alle
resoluties van de Verenigde Naties aan zijn laars.
Gedurende bijna 29 jaar verklaart de internationale gemeenschap zich voor
uitoefening van het recht op zelfbeschikking door het Saharaanse volk.
DE NEDERLANDSE REGERING MOET VAN MAROKKO EISEN
OM HET DOOR DE VN LANG BELOOFDE REFERENDUM
NIET LANGER TE BOYCOTTEN.

Gedurende bijna 29 jaar heerst angst en repressie in door Marokko bezet
gebied van West-Sahara.
DE NEDERLANDSE REGERING MOET AANDRINGEN OP EEN
MISSIE NAAR BEZET GEBIED OM ONDERZOEK TE DOEN NAAR
DE ERNSTIGE EN AANHOUDENDE SCHENDINGEN VAN DE
MENSENRECHTEN ALDAAR

Nederlandse bedrijven zijn betrokken bij de plundering van de natuurlijke
rijkdommen van West-Sahara (olie, vis, fosfaat).
DE NEDERLANDSE REGERING MOET DE RIJKDOMMEN VAN
WEST-SAHARA HELPEN BESCHERMEN
EN NEDERLANDSE BEDRIJVEN AFHOUDEN VAN
(MEDEPLICHTIGHEID AAN) PLUNDERING VAN DEZE RIJKDOMMEN

-------------------------------------------
WAT IS DE TEKST VAN DE OPROEP?
Stichting Zelfbeschikking West-Sahara vraagt u daarom de volgende eisen aan
de Nederlandse regering te onderschrijven:
+ zich onomwonden en publiekelijk uit te spreken voor uitoefening van het
recht op zelfbeschikking en voor uitvoering van het meest recente vredesplan
van de Verenigde Naties (unaniem aangenomen door de Veiligheidsraad in juli
2003);
+ bij Marokko aan te dringen op loyale medewerking aan dit vredesplan en
Marokko's weigering mee te werken aan een zelfbeschikkingsreferendum te
veroordelen als strijdig met het internationaal recht;
+ te bevorderen dat in VN-verband de natuurlijke (levende en niet-levende)
rijkdommen van West-Sahara worden beschermd;
+ Nederlandse bedrijven ten sterkste te ontraden om zonder toestemming van
de vertegenwoordiger van het volk van West-Sahara (het Front POLISARIO) op
enigerlei wijze medewerking te verlenen aan de exploitatie van de
natuurlijke rijkdommen van West-Sahara;
+ te bevorderen, in het kader van de Mensenrechtencommissie van de VN, dat
er een onderzoek komt naar de systematische en aanhoudende schendingen van
de mensenrechten in het door Marokko bezette deel van West-Sahara.

-------------------------
WAT KUNT U DOEN?
Wij vragen uw hulp om zoveel handtekeningen te verzamelen. Meer informatie
over de Nederlandse bedrijven actief in bezet West-Sahara vindt u op onze
website www.west-sahara.nl.
- U kunt per e-mail ondertekenen door een e-mailbericht te sturen naar
[email protected] en daarin u wens tot ondertekening van de Oproep aan
de NL regering, uw naam en woonplaats te vermelden.
- U kunt de lijst met toelichting printen vanaf de website en hierop
handtekeningen
verzamelen in uw omgeving. Graag lijsten met handtekeningen retour zenden
naar:
St. Zelfbeschikking West-Sahara, p/a Leo Ottplaats 39, 3031 CL Rotterdam.
- U kunt plaatselijke en regionale media informeren over deze actie.
Desgewenst
kunt u nog meer achtergrondinformatie krijgen en (uiteraard na voorafgaand
overleg) als contactpersoon voor de pers opgeven: Liesbeth den Haan, als
woordvoerder van de Stichting Zelfbeschikking West-Sahara.
- Een plaatselijke bijeenkomst organiseren om informatie te geven over
achtergrond van de eisen en de huidige situatie in West-Sahara. Hiervoor
kunt u hulp krijgen (in de vorm van sprekers, informatiemateriaal) van de
Stichting.
- U kunt deze oproep doorsturen naar andere geïnteresseerden.
Meer achtergrond informatie is ook te vinden op onze website.

Vriendelijke groet,
Liesbeth den Haan
St. Zelfbeschikking West-Sahara
tel. 010-2141191
website : www.west-sahara.nl Het is heel interessant! Ik weet alles over de geschiedenis en ontwikkelingen van W-Sahara. Maar ik ben benieuwd naar de beweegredenen van Sarit, omtrent de W-Sahara vlag achter haar naam.

850
15-07-04, 02:13
Geplaatst door Al Sawt
Het is heel interessant! Ik weet alles over de geschiedenis en ontwikkelingen van W-Sahara. Maar ik ben benieuwd naar de beweegredenen van Sarit, omtrent de W-Sahara vlag achter haar naam.

:cheefbek: Ik dacht dat je het vroeg uit interesse.

Ik denk dat Sarit West-Sahara een makkelijk voorbeeld vindt om Marokkanen de mond te snoeren tijdens Israhel/Palestina discussies.
Maar hopelijk zit ik ernaast.

Sarit
15-07-04, 07:54
Geplaatst door sjeng
weet gretta duisenberg dit wel???
meteen effe bellen!



komt ze vast niet mee op tv :moe:

Beëlzebub
15-07-04, 08:33
Geplaatst door TheoF
Fijn dat het jou daarom gaat. Dan hebben we wat gemeen, want daar gaat het mij ook om. Alleen jammer dat het Hamas, Islamic Jihad, de Al-Aqsa-Martelaren, de PFLP, Fatach en uiteraard Arafat zelf daar niet om gaat. Die gaan voor Groot-Palestina, waarvoor Israël vernietigd dient te worden. En Hamas wil Groot-Palestina onder streng islamitisch bestuur, weet niet of Arafat dat ook wil. Maar over het wegvagen van Israël zijn ze het allemaal roerend eens.

Niet allemaal, hoor! Maar ik denk dat de angel uit het conflict gaat als Israël eens stopt met zijn voortdurende provocaties en moorddadige optreden dat de Palestijnen ook wat gematigder kunnen worden. Ik ben juist van mening dat het Israël is dat het conflict gaande houdt. Dat land heeft ernstige dingen gedaan de laatste jaren, sinds Sharon's loopje over de Tempelberg waarmee hij de Tweede Intifada opgang bracht(Jenin, Rafah, enz.) Vergeet je dat niet? Dan nog de bezette gebieden teruggeven en dan zullen we zeer waarschijnlijk zien dat zéér geleidelijk aan verbeteringen zullen optreden.


Als wij samen nou eens naar Arafat en Hamas gaan, en zeggen dat zij alleen de West-Bank en Gaza moeten opeisen, en Israël achter de groen lijn erkennen, dan is 't opgelost!
Wanneer heb jij tijd?

Eerst even langs Sharon dan om te vragen of die zich ook even wil inhouden. :hihi:

Maarten
15-07-04, 10:34
Geplaatst door TheoF

Als wij samen nou eens naar Arafat en Hamas gaan, en zeggen dat zij alleen de West-Bank en Gaza moeten opeisen, en Israël achter de groen lijn erkennen, dan is 't opgelost!!

Wanneer heb jij tijd?

Arafat HEEFT Israel 11 jaar geleden al erkend! Bij de oslo-akkoorden, 1993!
Het zal wel dat je zo over de Palestijnen tekeer gaat, als je zelfs dit soort elementaire dingen niet weet!

En over Hamas.. Had je er al bij stil gestaan, dat die 7e eeuwse Islam de Palestijnen per saldo nog meer elementaire rechten geeft, dan het Internationale Recht, de VN, en de hele westerse beschaving bij elkaar??!..

- Dat Recht krijgt geen kans.
- De Amerikanen houden alles tegen bij de VN. (maar liefst 35 resoluties met een veto)
- Het complete westen levert de noodzakelijke steun aan Israel, waardoor die al 36 jaar kunnen doorgaan met hun ongein!
- En Arafat heeft 35 jaar lopen roepen over toepassing van VN-beginselen (hoe houdt ie het vol), en die hebben we laten zitten.

En DUS, zeggen ze bij Hamas: Islam, en laat die andere rotzooi maar zitten, want dat levert nul komma niks op!
En dat Hamas niets ziet in die vredesakkoorden, daar kan ik ze alleen maar gelijk in geven, want die worden helemaal gekleurd door het Israelische machtsoverwicht, en die Israeli's spelen niet voor Sinterklaas.

Hamas - ik ben toch echt geen vriendje van die jongens, en zeker niet van dat soort Islam - dat vind ik de enige partij in de zaak die helemaal te begrijpen valt.
Als ze jouw pa door zijn kop schieten, en jou je erfgoed ontnemen, dan vecht je óok terug. Dat doet Bush, dat doet Sharon, dat doet iedereen, en dat doen zij.
Hamas moet dus in het vredesproces betrokken moeten worden, en er moet schadevergoeding aangeboden worden.
Maar Israel praat niet eens met Arafat. Dat is domweg de leider van de tegenpartij. Niet praten = geen vrede willen! Zo simpel ligt dat.

Verder is de Israelische vredeswil uiterst dubieus. Ze willen dolgraag de Westbank, en voeren een uiterst ingenieuze politiek om die in handen te krijgen. Om die reden wordt het vredesproces ook maar eindeloos gerekt, telkens met een andere kutsmoes. Enkel wanneer de internationale gemeenschap ze daartoe dwingt gaan ze over vrede praten. Ze hebben héél veel te verliezen bij vrede. Sommigen praten zelfs al over een burgeroorlog, als het werkelijk tot ontruiming van de nederzettingen zou komen! En zolang de Israeli's het nog trekken gaat dat spel door..
Sharon heeft dat spel makkelijk kunnen spelen, door de zeer grove provocaties in Jenin, Ramallah, Gaza e.a, wetende dat dit aanslagen op zou leveren, die dan weer een excuus voor harder optreden zouden zijn.
Dit spelletje speelt ie al vijf jaar met groot succes, en dat zijn 5 jaar tijdwinst. Precies wat Likud wil. Makkie deze keer. Er zijn wel tijden geweest waarin dat veel moeilijker ging.
En maar verhalen over Hamas houden, die jongens als jij blijkbaar klakkeloos vreten..

De afgelopen 5 jaar zijn de Israeli's de dans weer eens ontsprongen. Bush zat er, dus is het Fuck the Palestinians, Fuck international Law, en Fuck Europe! Het gaat goed! Hopen mensen hebben daar belang bij. Het leger, de wapenindustrie, het hele rechtse blok, de kolonisten, de religieuzen, en iedereen die de palestijnen na 56 jaar grondig haat, en dat zijn er massa's.

Al een beetje wakker geworden, Theo? Dan gaan we straks eens kijken naar die bespottelijke ideeen over de "ontwapening van Hamas", en hoeveel rotzooi daarvan te verwachten is.

Al Sawt
15-07-04, 18:01
Geplaatst door 850
:cheefbek: Ik dacht dat je het vroeg uit interesse.

Ik denk dat Sarit West-Sahara een makkelijk voorbeeld vindt om Marokkanen de mond te snoeren tijdens Israhel/Palestina discussies.
Maar hopelijk zit ik ernaast. Dat zijn precies de beweegredenen van Sarit.

Sarit was daarom te slim om op mijn reactie in te gaan.
Heeft haar gezichtsverlies bespaard.

Blauwwitje3
15-07-04, 21:19
Geplaatst door Sarit
Je hoeft heus niet een actief Zionist te zijn,
maar het ontkennen van de staat Israël en het steunen van de Arabieren aldaar, gaat me wel érg ver! :vreemd:
Deze Rabbijnen bazeren hun mening volledig op de Torah. Daarin staat dat de Joden pas over het heilige land mogen beschikken als de Messias is gekomen (en alle zonden zijn vergeven). Deze rabbijnen beweren dat die tijd nog niet is aangebroken, maar zullen zodra dat wel zo is, direct hun claim op het heilige land leggen. Dan kunnen de Palestijnen dus als nog oprotten. Zie dit dus niet als een steun aan de Palestijnen maar steun van de eigen RELIGIEUZE mening.

850
15-07-04, 21:37
Geplaatst door Blauwwitje3
Deze Rabbijnen bazeren hun mening volledig op de Torah. Daarin staat dat de Joden pas over het heilige land mogen beschikken als de Messias is gekomen (en alle zonden zijn vergeven). Deze rabbijnen beweren dat die tijd nog niet is aangebroken, maar zullen zodra dat wel zo is, direct hun claim op het heilige land leggen. Dan kunnen de Palestijnen dus als nog oprotten. Zie dit dus niet als een steun aan de Palestijnen maar steun van de eigen RELIGIEUZE mening.

Met andere woorden, deze rabbijnen zijn zo gek als een deur en geven niks om de Palestijnen.
:slaap:

Maarten
15-07-04, 22:18
Geplaatst door BiL@L
He he he! Niet zo denigrerend ja! Veel moslims zijn het niet eens met wat Hamas doet.
:mad:

7e eeuwse Islam, en hoe het westen het daar soms ideologisch tegen af legt.

Sorry Bie!..

Maar wat ik bedoelde, is ongeveer dit: Die Islam-variant van die Egyptische Moslimbroeders, daar ben ik niet zo’n voorstander van. Maar de Egyptische variant, en zeker de Gaza-variant, die ontstonden vanuit verzet tegen overheersing, en zijn daarom meer politiserend. Nou roepen ze wel hard, maar wat ze precies vinden, dat is nog maar vraag twee. Ik krijg er wat meer begrip voor, de laatste tijd. En wat je Yassin hoorde zeggen, dat noem ik heel redelijke taal. Maar hoe dan ook lijkt het een oerconservatieve Islam-variant daar, en daarom had ik het over 7e eeuwse Islam. Dat gaat dus niet over Islam in het algemeen. Daar heb ik misschien ook wel wat bedenkingen tegen, maar ben ik vooral erg benieuwd wat moslims daar van máken. Ik heb niet zoveel oordeel meer: dat heeft plaats gemaakt voor gewoon kíjken..

Maar ik bedoelde dit: Islam en Christendom kun je vooral ook als historisch verschijnsel zien, of als een beschavingsoffensief in een bepaalde fase van de mensheid. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de ideeenwereld van de oude Grieken. Al die leren blijken een zekere universaliteit of eeuwigheidswaarde te hebben. Leraren klassieke talen hoor ik regelmatig zeggen, dat de mensheid nog niet zoveel veranderd is sinds die tijd. De godsdiensten claimen dat nog sterker..
Toch dragen al die leren ook de kenmerken- en beperkingen van die tijd. Je kunt het juweeltjes noemen, maar perfect is het nooit. De geschiedenis geeft altijd weer aanvullingen, of komt met nieuwe stromingen, die ook grote kracht blijken te hebben. Dat schaadt die oude leren niet, maar leert vooral om ze op een nieuwe- en betere manier te bekijken.
Enerzijds heb je dus die universele menselijke waarheid, en anderzijds de beperkte mens, die er voortdurend stommiteiten mee uithaalt, en door de geschiedenis gecorrigeerd wordt.
Wie enkel blijft hangen bij de oude leren, die leert dus helemaal niets van alle correcties die in de geschiedenis erg noodzakelijk gebleken zijn..

Veel moderne mensen beschouwen de oorspronkelijke vormen van de godsdiensten dus als zwaar achterhaald. Gelovigen zullen misschien zeggen, dat de mens wel wat erg veel is kwijt geraakt, en veel niet heeft begrepen, maar anderzijds heeft het moderne denken gezorgd voor grote hoeveelheden echte waarheid en een veel meer uitgewerkte menselijkheid.
Eeuwigheid en tijdelijkheid? Neem het Sociale verzekeringsstelsel. Stel gerust dat dit helemaal in de lijn of richting ligt, die de Koran bedoelt.. Die Zakhaat is gewoon onderdeel van de algemene menselijke zorgplicht. (maakt niet uit wat je vindt van hoe ver die moet gaan.) Maar je moet er toch niet aan dénken dat die door de oude regels van de Koran georganiseerd wordt, he? Wat een puinhoop zou dat worden! Vermoedelijk zouden de Profeet en Christus wel even aan hun baard plukken als ze zouden zien hoe dat tegenwoordig geregeld is, en zeggen: Nice Work!.. :)

Moderne ontwikkelde mensen vinden de Islam-varianten van de Taliban, de Moslimbroeders enz dus zware middeleeuwse achterlijkheid, zeggende dat de moderne systemen onvergelijkbaar veel beter zijn.
Daarom moet het voor moderne mensen – veelal atheisten - zwaar schokkend zijn om te moeten constateren, dat zelfs de oeroude variant van Islam uit de 7e eeuw aan de Palestijnen nog meer menselijkheid en rechten biedt, dan het eindproduct van het complete westerse denken bij elkaar!!!
Israël kan met gemak tot de orde geroepen worden, en die vrede kan er morgen zijn. Daar hoeft het westen alleen maar een paar kranen voor dicht te draaien, en dan is het gepiept. Maar blijkbaar ontbreekt zowel de wil, als de moraal, als het systeem.

Ook Bush kreeg van juristen internationaal recht al de onthutsende kritiek, dat zijn doen en laten ons in feite helemaal terugbracht tot de tijden en de moraal van Julius Caesar. Maar Sharon is erger. En Israël was altijd al erger. Ik weet niet hoever dát ons terugbrengt.. De Joodse ballingschap onder de Egyptenaren? Nou, misschien dat nog niet, maar het zijn wel Bijbelse toestanden van voor de jaartelling.

PS: ik schrijf je wel vaker wat, maar meestal moet ik even nadenken, wordt het een lang stuk, en blijft het liggen. Ergens op schijf staan nog drie lappen. Misschien moet je blij zijn, hihi.. toch gaat het altijd over het begrip voor dingen..

PS2: Moslims zijn al bijna verdacht, als ze voor Hamas zijn. En de argwaan verdwijnt vaak pas, als ze verklaren tegen te zijn. Dan zijn ze ineens weer éen van ons, blijkbaar. Ik ben geen moslim en geen allochtoon, en kan het me dus permitteren veel opener naar Hamas te kijken, en de menselijkheid ervan te onderkennen. Hoe de media en de politiek en bijv. TheoF daar mee om gaan, dat noem ik modern verpakt middeleeuws denken. Veredeld hullie-zullie denken.

PS3: Als je tegen de methoden van Hamas bent, dan getuigt dat van een hoogstaande beschaving. Maar de kwaliteit ervan stijgt dan wel een stuk uit boven het gangbare westerse volkenrechtelijke denken in de zaak, dat in feite behoorlijk barbaars is. Maar dat lijkt de gemiddelde Nederlander nogal eens te ontgaan. Vergelijk vele van die prikkers hier. Die hebben een enorm gat in hun moraal zitten, dat ze absoluut niet lijken te zien.

850
15-07-04, 23:59
Geplaatst door sjeng
nee nee, het zijn niet mijn beste vrienden maar ik moet het toch voor ze opnemen.
1: geen israel zonder een messias, derhalve zijn ze tegen israel.
2:de huidige staat israel kan niet bestaan zonder een ander volk, uit verdediging of niet, te onderdrukken. ONderdrukken is contrair aan de joodse geest en derhalve een gevaar voor het jodendom, dat is de tweede reden waarom ze er tegen zijn.
3: ALS de messias komt dan komt het bijbels israel er ook , maar aangezien de messias vrede voor allen brent kan het niet met onrecht gepaard gaan.Maar hoe dat werkt zien we wel als ie komt.

mmmmm zo te zien zijn ze toch niet zo gek als een deur.

:duizelig: Alleen punt 3 is een beetje vaag maar ja.......

Maarten
16-07-04, 02:27
Geplaatst door sjeng
au contraire....
THE PALESTINIAN NATIONAL CHARTER:

Article 2:Palestine, with the boundaries it had during the British Mandate, is an indivisible territorial unit.

Article 9: Armed struggle is the only way to liberate Palestine.

(dus HEEL palestina incluus israel)

This it is the overall strategy, not merely a tactical phase. The Palestinian Arab people assert their absolute determination and firm resolution to continue their armed struggle and to work for an armed popular revolution for the liberation of their country and their return to it . They also assert their right to normal life in Palestine and to exercise their right to self-determination and sovereignty over it.

Article 15: The liberation of Palestine, from an Arab viewpoint, is a national (qawmi) duty and it attempts to repel the Zionist and imperialist aggression against the Arab homeland, and aims at the elimination of Zionism in Palestine.

De vernietiging van Israel waarvan jij beweert dat ze dat sinds oslo niet meer ambieeren staat nog steeds in hun convenant.


Article 19: The partition of Palestine in 1947 and the establishment of the state of Israel are entirely illegal, regardless of the passage of time, because they were contrary to the will of the Palestinian people and to their natural right in their homeland, and inconsistent with the principles embodied in the Charter of the United Nations, particularly the right to self-determination.

Article 20: The Balfour Declaration, the Mandate for Palestine, and everything that has been based upon them, are deemed null and void. Claims of historical or religious ties of Jews with Palestine are incompatible with the facts of history and the true conception of what constitutes statehood. Judaism, being a religion, is not an independent nationality. Nor do Jews constitute a single nation with an identity of its own; they are citizens of the states to which they belong.


IN de 33 artikels van het convenat wordt 5 keer expliciet vermeld dat israel moet verdwijnen en wordt het bestaansrecht ontkend.
Dus je stelling klopt voor geen meter. Arafat heeft het wel toegezegd maar nooit gedaan.
Het zal wel dat je zo over israel tekeer gaat, als je zelfs dit soort elementaire dingen niet weet!


---------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------

http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_plo_charter_revise.php

Didn't the PLO finally revise its charter on Israel, opening the way to peace?

Terrorist Bombing Strikes Jerusalem, March 21, 2002

The Palestinian National Covenant
The Palestinian National Covenant is the founding charter of the Palestine Liberation Organization (PLO), adopted at the PLO's founding congress in May 1964. The Covenant sets forth the organization's stated aims and goals. Almost all of the articles in the Covenant explicitly or implicitly deny Israel's right to exist and reject any peaceful solution to the Arab-Israeli conflict.

For example, these articles:

Article 19: The establishment of Israel is fundamentally null and void, whatever time has elapsed ...


Article 15: [We call for] the liquidation of the Zionist presence in Palestine


Article 22: The liberation of Palestine will destroy the Zionist and imperialist presence and will contribute to the establishment of peace in the Middle East ...
The Covenant also denies the existence of the Jewish people as a nation and any ties that it might have to the Land of Israel [Article 20: "Nor do Jews constitute a single nation"]. It declares in Article 9 that "armed struggle is the only [emphasis added] way to liberate Palestine".

The bottom line is that the Palestinian National Covenant calls for the destruction of the State of Israel. The Israelis, quite naturally, thought that the inflammatory language should be changed before they could consider the PLO to be a serious "partner for peace".

What did Yasser Arafat agree to do?
In a letter dated September 9, 1993 -- part of the Oslo Accords -- signed by Yasser Arafat as Chairman of the PLO, Arafat agreed that:

... the PLO renounces the use of terrorism and other acts of violence and will assume responsibility over all PLO elements and personnel in order to assure their compliance, prevent violations and discipline violators


... those articles of the Palestinian Covenant which deny Israel's right to exist, and the provisions of the Covenant which are inconsistent with the commitments of this letter are now inoperative and no longer valid


... the PLO undertakes to submit to the Palestinian National Council for formal approval the necessary changes in regard to the Palestinian Covenant.

But nothing was done to change the Covenant. The requirement was restated in another letter from Arafat to Rabin which accompanied the May 4, 1994 Agreement on the Gaza Strip and Jericho Area (the Cairo Agreement), but no action was taken by Arafat and the PLO.

Because the changes were not made, the 1995 Israeli-Palestinian Interim Agreement (Oslo II) made the requirement even more specific:

ARTICLE XXXI (9) The PLO undertakes that, within two months of the date of the inauguration of the Council, the Palestinian National Council will convene and formally approve the necessary changes in regard to the Palestinian Covenant, as undertaken in the letters signed by the Chairman of the PLO and addressed to the Prime Minister of Israel, dated September 9, 1993 and May 4, 1994.

What actions were taken by the PLO to live up to its agreements?
The Oslo II agreement was signed on September 24, 1995 but the change was not made within the time period specified. On April 24, 1996 there was a vote by the PLO's Palestine National Council. The vote was widely reported in the media as having repealed the clauses of the PLO Charter which deny Israel's right to exist and call for its destruction through violence. The governments of the United States and of Israel welcomed the vote, stating that it marked the fulfillment of the Palestinian obligation on the Covenant.

But, again, that was not actually the case. The PNC action, which has not been officially fully disclosed, only stated an intention to make changes at a future date and did not specify, in detail, the changes that would be made. The matter was referred to a legal committee for study. No specific anti-Israel clauses in the Covenant were declared officially abrogated. Moreover, the process was incomplete because the PNC did not draft a new Covenant. After winning the election in May 1996, Israeli Prime Minister Netanyahu declared the failure to revise the Covenant to be a violation of the agreements by the Palestinians.

In the 1997 Hebron Agreement, it was specifically noted, again, that the PLO was commited to, "Complete the process of revising the Palestinian National Charter." Thereafter, Arafat and the PLO governing bodies insisted that they were in compliance based on the PNC vote in 1996, but legal analysts do not agree. In January 1998, Chairman Arafat sent letters to President Clinton and Prime Minister Tony Blair purporting to "put to rest" concerns about the PNC resolution and setting out a list of articles supposedly canceled or amended by the decision. But personal statements by Arafat have no legal effect; only a vote of 2/3 of the PNC can ammend the Covenant (Article 33). On December 14, 1998, the Palestinian National Council, in accordance with the Wye Memorandum, which required compliance with the earlier agreements, convened in Gaza in the presence of US President Clinton and voted to reaffirm their decision to amend the Covenant. But, again, this was insubstantial window dressing. Their action didn't actually amend the Covenant and the Palestinian Authority remained in violation of the lengthening series of agreements.

Although the Palestinian National Council (PNC) has twice taken formal decisions to revise the Palestinian National Covenant (1996 and 1998) calling for Israel's destruction, the PNC Chairman, Salim Za'anoun, stated on February 3, 2001, in the official Palestinian Authority newspaper, that the Palestinian Covenant remained unchanged and was still in force [Al-Hayat Al-Jadida, 3 February 2001, as translated by MEMRI].

Former CIA Director James Woolsey said:

Arafat has been like Lucy with the football, treating the rest of the world as Charlie Brown. He and the PNC keep telling everyone they've changed the charter, without actually changing it.

This saga of the Covenant revision is an example of the lack of good faith on the part of Arafat and the Palestinian Arabs in the course of the Oslo peace process. But, it probably does not make a difference whether the Covenant is actually revised or not. The hatred and violence directed against Israel by the Palestinian Arabs does not originate with the piece of paper called the Palestinian National Covenant.

De Erkenning van de staat Israël door Arafat een de Palestijnen.

De voorstelling van zaken, die Israël en diens aanhang daar van geven, doet vooral de vraag rijzen of de wil tot vrede wel bij Israël aanwezig is. Gegeven feit is, dat Israël Palestijns gebied bezet houdt, en de Palestijnen geen Israëlisch gebied. Feit is ook, dat Arafat zelf, als leider en vertegenwordiger van zijn volk, de staat Israël erkend heeft, maar dat Israël in geen enkele fase van het vredesproces ooit gesteld heeft zich geheel aan de internationaal erkende grenzen van 1948 te zullen houden. En de huidige geluiden over de feitelijke ontruiming van de nederzettingen zijn dermate alarmerend, dat het inderdaad maar de vraag is, of de wil daartoe bij Israël wel bestaat.

Het grote punt van de wederzijdse erkenningen is dat ze onderdeel zijn van een totaal vredesakkoord waarbij álles geregeld wordt. Het heeft vrij weinig zin om definitieve stappen in fases te nemen, want beide partijen zijn hoogst onbetrouwbaar, en niemand weet wat de andere partij zal gaan doen, als de buit van éen portie binnen is.

De Palestijnen verdienen in deze in feite het meeste begrip, omdat zij namelijk de gedupeerden van de hele situatie zijn. Zij raakten namelijk hun complete land en bezittingen kwijt, waar ze krachtens internationaal recht zelfbeschikkingsrechten over hadden. Wat er staat in de beginselverklaring van de PA, mag misschien hard en bedreigend klinken voor Israël, maar wordt in feite helemaal ondersteund door het westerse denken over landrechten, zoals die in de VN-regels vervat liggen.

De staat Israël heeft zonder meer bestaansrecht, of beter gezegd, moet nu eenmaal geacht worden bestaansrecht te hebben, maar diens totstandkoming in 1948 kan absoluut als illegaal aangemerkt worden naar toenmalig internationaal volkerenrecht.
Het Verdelingsplan van 1947 kan eigenlijk al uiterst controversieel genoemd worden, want de VN zijn geen koloniale Sinterklaas over landrechten, maar dienen de rechten vast te stellen, zoals die volgens hun eigen regels zíjn! Maar goed.. noem het onvermijdelijk dat het Plan zo vastgesteld werd. Maar het zijn wel de Amerikanen geweest die het er door gedrukt hebben, en die ook de kwestie van de Palestijnse zelfbeschikkingsrechten in een VN-comissie van tafel geveegd hebben. Ook toen hadden ze al niet teveel boodschap aan internationaal recht.
Maar de oorlog van 1948 gaf nog eens een fikse gebiedsuitbreiding, waar géen VN-toestemming voor was, en die zelfs uitdrukkelijk tegen de VN-regels op dat punt is. Maar goed, de staat werd uitgeroepen. De Amerikanen erkenden die 11 minuten later, en de rest is gevolgd, legaal of niet legaal.

Een aardige vraag is, of functionarissen met stropdassen wel op die manier over land kunnen beslissen. Zij zullen dat recht toch ook ergens op moeten funderen, niet? Functionarissen vertegenwoordigen met name hun eigen land, en binden daarmee hun land aan Israël. Maar meer eigenlijk niet. Dat geldt voor de VN zelf ook. Resoluties geven in beginsel alleen rechten en plichten tussen de VN en Israël, maar of derden daar wel boodschap aan moeten hebben, dat is nog maar zeer de vraag, zeker als duidelijk is, dat die rechten overduidelijk geschonden zijn.

De beginselverklaring van de PA – netjes trouwens dat die wilde Arabieren zich keurig aan de (westerse) zienswijzen en beginselen van het volkerenrecht houden.- is dus A Pain in the Ass!
Ik bedoel, je moet er niet aan denken, dat ze die in werkelijkheid gaan uitvoeren, maar als beginselverklaring uit 1964 kun je eigenlijk moeilijk zeggen, dat daar wat op aan te merken is!!
In elk geval is de Israelische visie, dat het hier gaat om zwaar onrecht, en een bewijs van de Arabische agressie, een vorm van propaganda, en zonder meer flauwe kul. Natuurlijk moet dit obstakel absoluut opgeruimd worden, maar het hilarische van de zaak is, dat je het niet als rotzooi kunt kwalificeren, omdat het in de eerste plaats een duidelijke erkenning van Internationaal (westers) Recht is!! (of wenst iemand misschien, dat ze dat opgeven??)

Deze draak moet natuurlijk weg, maar het is wel zeer begrijpelijk dat de Palestijnen deze stok achter de deur willen houden, en de troef pas willen uitspelen in het kader van de totale vredesovereenkomst. Daar is absoluut niets tegen. Wat wel geëist kan worden, is dat de Palestijnen de bereidheid tonen om zoiets daadwerkelijk te doen. Daar is geheel aan voldaan. Arafat heeft dit sinds 1993 uitdrukkelijk toegezegd, en de grote meerderheid van de Palestijnen heeft common sense genoeg om de staat Israël als voldongen feit te zien. (hoewel sinds zeg 1998 de onvrede weer begint toe te nemen, wegens grote twijfel of er diplomatiek uberhaupt wel wat te regelen valt. Ik kan ze geen ongelijk geven.)
(zie vervolg..)

Maarten
16-07-04, 02:28
De praktijk is intussen anders vanwege de grote scheefhang in de organisatie van het vredesproces. Dat wordt bepaald door het Israelische machtsoverwicht en de Amerikanen die het leiden. Dat geeft Israël de kans om luid te krakelen over het eigen bestaansrecht – ook al is er geen enkele partij in de buurt, die daar serieus een bedreiging voor is – en om te proberen deze vis alvast binnen te halen, om dan over de rest nog allerlei vaagheid te laten bestaan, en de kwestie van de vluchtelingen bijvoorbeeld maar helemaal te negeren.
Zijn Israëli’s dom? Nee, Israëli’s zijn niet dom. Die weten exact hoe de zaken liggen daar. Die weten precies, dat Arafat niet naar huis kan om de grootste troef die hij heeft al te verzilveren, maar intussen nog geen echte buit mee neemt.

Intussen was het maar de vraag, of de israeli’s wel echt vrede wilden? Schieten ze daar per saldo wel veel mee op? Ook zonder akkoord gaat het leven daar gewoon door. S-bommers had je toen nog niet of nauwelijks. Echt bedreigd werd Israël door niemand. Voor de militairen was wél het erg vervelend, en ze zaak koste geld. Maar elk akkoord zou betekenen, dat de Westbank opgegeven zou moeten worden! En de krachten in Israël, die dit niet willen zijn enorm. Vergelijk dat met de Hamas-aanhang die nog serieus dacht aan herovering van het gebied, dan was Hamas een bagatel.

De Westbank is een oude droom. Voor velen is die rechtstreeks verbonden met de kern van het zionisme (voor de jongeren tegenwoordig niet meer.). En de politiek is sinds 1967 vrijwel onophoudelijk gericht geweest op het verkrijgen van die Westbank. Er zijn miljarden in geinvesteerd, en een groot aantal mensjaren. Ontruiming betekent in feite ook, dat alle inzet van de militairen daar in de afgelopen tientallen jaren volkomen zinloos geweest zou zijn. Ontruiming betekent het verlies van militaire bewegingsruimte. Ontruiming betekent een groot aantal interne conflicten, mogelijk gewapend ook nog. Ontruiming betekent het einde van alle expansiedrift, die mogelijk vele inwoners tot daden aangezet heeft. Ontruiming betekent het einde van de wraakzucht, die bij vele ex-militairen moet leven. Mogelijk verdwijnt er ook een bepaald elan. En mede gezien het enorme racisme dat er t.a.v. de Palestijnen leeft, voelt een groot deel der bevolking er misschien geen donder voor om Palestijnen een plezier te doen met wat dan ook, laat staan een eigen staat. Die staat betekent ook het einde van alle Israelische bedisselzucht en controle van Arabieren in de buurt. Die staat betekent ook een volstrekte gelijkwaardigheid van Palestijnen naast Israël. En de risico’s nemen mogelijk toe. Hier kun je nog wel een tijdje op doorborduren. Nou kan ik met geen mogelijkheid vaststellen hoeveel Israëli’s er precies wát denken, en er speet nog veel meer mee, maar dat er enorme krachten zijn, die weinig trek hebben in “vrede”, dat is volstrekt duidelijk. Vergelijk ook Likud over Gaza. Zwijg dan maar helemaal over de Westbank.

Die Palestijnen weten dat allemaal heel goed. Accepteren die Arafat, die naar huis komt om de erkenning van Israël even tot in detail te regelen, om vervolgens in vol vertrouwen af te wachten hoe de Israëli’s hun portie nakomen, en alle details verder in alle redelijkheid regelen?? Nee, natuurlijk niet! En dat wéten die Israëli's! Of dacht iemand echt, dat die stom waren?

Nee, die gaan dus als eerste eisen, dat Arafat het helemaal in orde maakt! En ze weten dat de Internationale Gemeenschap dit pikt. Anders nog maar even flink weeklagen over de Holocaust en de grote behoefte aan veiligheid nu, en dan werkt dat.
En dan wordt er van die Palestijnen, die hun land al kwijt zijn, en voor wie verder als vluchteling helemaal niets geregeld is, geeist dat ze dit even helemaal tot op de bodem in orde maken en legaliseren! Een vórstelijke positie van de Israeli’s! Wat zullen die gelachen hebben!.. En die zijn natuurlijk gaan kijken wat ervan terecht kwam! En dat is natuurlijk niets! Die positie waarin Arafat gedwongen werd, daar zeggen ze thuis natuurlijk van: jongens, bekijk het maar! Dus wordt die beginselverklaring ook nog niet definitief veranderd.
En dus krakelen die Israëli’s dan van: Zie je wel?! Onbetrouwbare Arabieren! Komen afspraken niet na! (hele tirades á la Leon de Winter..) En dan laten ze het afweten, gaan vrolijk door mat investeren in de Westbank! Dan herhalen ze dat grapje rond die beginselverklaring nog een keer, want dat werkt namelijk.. En dat is dan meteen excuus om helemaal niets meer te doen, totdat ze door de Amerikanen gedwongen worden om opnieuw te gaan praten!
Vanuit zichzelf doen ze nooit wat aan die vrede, en dat is uiterst begrijpelijk gezien de te verwachten ellende inzake de Westbank. Dit is uitgekookte politiek! Slim! Professioneel! Niets aan het handje.

Intussen heeft Arafat allang gedaan wat redelijkerwijs van hem verwacht kan worden, en heeft hij Israël uitdrukkelijk erkend, en absoluut de voorwaarden geschapen waaronder de hele zaak gelegaliseerd kon worden bij de uiteindelijke vredesovereenkomst. ( en dan bedoel ik niet zo’n vodje vol gaten waar de Amerikanen mee aankomen.)
En die erkenning kon destijds ook geacht worden aan te sluiten bij wat de meerderheid der Palestijnen daarvan dacht, want die hadden genoeg geleden, en hadden echt niet veel illusies meer over Israël.
Realistisch en praktisch zou bijvoorbeeld zijn, dat de Palestijnen ook formeel tot erkenning overgaan, nadat de gebieden ontruimd zijn. Wel zo rechtvaardig ook: een agressor die je land bezet houdt, die ga je niet erkennen. Daar voeg je de clausule bij, dat Israël het gebied weer mag bezeten, als het niet gebeurt, en dan ben je er uit. Maar het feit, dat zo’n simpele en werkende oplossing niet voorgesteld wordt, dat duidt op Israelische onwil.

Of de Palestijnen Israël nu nog willen erkennen is een klein beetje de vraag. Intussen is er Camp David geweest, en Saba (geen zinnig woord over die vluchtelingen), en die waardeloze Road Map. Netto resultaat is, dat de Amerikanen het zelfs vreten, als Sharon helemaal niet meer met Arafat praat, met kutsmoesjes over terrorisme. Dan komt er weer een plannetje van Bush, dat bij uitvoering ee weinig levensvatbare Palestijnse staat gaat opleveren, bla bla.. Dan heeft Bush weer verkiezingen, en gebeurt er natuurlijk weer niets..Doe Palestijnen worden het natuurlijk beu, en geloven niet meer in die diplomatie. Daardoor gaan de geluiden over de erkenning, en de berusting in de situatie natuurlijk ook weer plaats maken voor meer krijgshaftige taal..

Maar dat is allemaal van geen betekenis. Als er een goede vredesregeling aangeboden wordt, dan wordt Israël automatisch erkend, net zoals die Palestijnse staat dan erkend wordt. Wel zal er vreselijk veel onvrede blijven. Noem dat natuurlijk bij deze geschiedenis. Maar van belang is, dat Israël verder totaal niets te vrezen heeft. Het militaire overwicht is enorm (compleet met Amerikaanse steun en atoomwapens) , en een hek op de grens doet de rest. Dan volgen nog wat incidenten, met verbeterde controles, en dan heb je het wel zo’n beetje gehad.

Maar iedereen die intussen nog zit te zeuren over de erkenning van Israël, die laat zich een rad voor ogen draaien door de Israëlische propaganda, die enkel gericht is op verder uitstel, of is zelf een propagandist. Die erkenning is nog niet formeel bekrachtigd, omdat er van de rest geen werk gemaakt wordt, niet andersom. Hier domineert de Israëlische onwil.

Maarten
16-07-04, 02:47
Geplaatst door BiL@L
Ah kijk! Dat klinkt al heel wat beter. Nu alleen de shahada nog!

:duim:

Ps. Wat dacht je van een online Blog?

O heilige meester! Ik ben kwijt wat Shahada ook weer is. (bekering?)Help mij! :D
Ook het woord Blog is me het ene oor in- en het andere uit gegaan ..

Ik geloof trouwens juist niet erg in je onderschrift "Don't innovate, Imitate".. Dat blijkt ook juist uit m'n verhaal.. Ik geloof in leren van de fouten uit het verleden, en dan elke keer weer geloof op een nieuwe manier vormgeven. Ik geloof, dat echt geloof alleen op die manier kracht kan krijgen. Zie het als een bloem die open gaat.. Die doet dat altijd op zijn eigen manier, en imiteert niet wat al eerder gedaan is..
Ik geloof niet erg, dat je er wel komt, door precies te doen wat de Profeet ook deed, ook al is dat misschien niet slecht. Maar ik vrees daarvan vooral een regeltjes-kloverij, terwijl religie net een drive is.. Het moet zelfs zonder die regels kunnen, en dan toch automatisch het goede doen.
Het kan zelfs betekenen, dat je je helemaal niet meer met de theorie van een godsdienst bezig houdt, en heel wat anders doet, dat bij je natuur past..
( zo maar.. Wou het even kwijt.. Daar sloeg het toch op, he? )

Maarten
16-07-04, 03:14
Geplaatst door Olive Yao

Wat ben je gematigd vandaag, je zegt niet dat de joden de schuld zijn van 9-11.

Dat zeg ik op andere dagen ook niet. Wel goed blijven lezen he? :D
Wel zeg ik, dat de Amerikanen dit zichzelf voor een groot deel op de hals gehaald hebben. Vergelijk de onvrede in Saoudi Arabie, en hoe die vanwege de Amerikanen is ontstaan, en hoe het Amerikaanse leger de situatie daar mede in stand houdt.
Maar het is zeker ook de controversiele manier waaop de Amerikanen Israel al steunen sinds 1947. Had je daar al eens een optelsom van gezien? Zie hierboven over het ontstaan van Israel, het gekonkel bij de VN om mee te beginnen. Maar sindsdien zijn er zoveel rare dingen gebeurt, dat ik me inderdaad niet meer verbaas over 911..
Maar als Israel nog eens een bom op zijn dak krijgt, sta ik ook niet te kijken nee. Die misdaden en dat gerotzooi, dat is inmiddels een dik boek vol..

Ik ga zo even kijken op palestinechronicle.com of ze daar nog nieuwe lijsten hebben van vrouwen, die de Israelische soldaten aan de controleposten laten bevallen.. Vorig jaar september meldde de Ha'aretz nog dat het bijna wekelijks voor kwam. Die lijst van 82 gevallen die ik heb is alweer oud.. Zoiets vinden ze geen Nieuws in Nederland, maar ach, ik heb even niets te doen.. :)

Maarten
16-07-04, 03:39
Geplaatst door 850
Met andere woorden, deze rabbijnen zijn zo gek als een deur en geven niks om de Palestijnen.
:slaap:

Ze zijn helemaal niet gek. Alle godsdiensten stellen grofweg gewoon dat we nu in de shit leven, maar dat er iets beters aan staat te komen.
En de mening van deze jongens is gewoon de standaard joodse variant.
Degenen die nu al om religieuze redenen terug naar Israel willen, zijn dus armagedonnetje aan het spelen, ofwel voor zichzelf begonnen, zeg maar.. Dat vind ik knap gek.
Het Thora-verhaal begint bij het beloofde land, en eindigt dat ze er door God uitgetrapt werden, met verhaal wanneer ze terugkeren.

Naturei Karta is regelmatig besproken op maroc.nl. Maar geen enkele joodse deelnemer heeft ooit uitgelegd, wat dat precies voor religieuze joodse visie is, die terugkeer nu mogelijk maakt. Ze kafferen alleen maar op Naturei Karta, maar een behoorlijk verhaal zie je nooit. Volgens mij is dat er gewoon niet.