PDA

Bekijk Volledige Versie : Represent je ideologie!



Couscousje
19-07-04, 15:05
ideo·lo·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking


Juist!

Welke ideologie vertegenwoordig jij op het Nieuws van de dag forum, uiteraard in het kader van de hokjesgeest! Geef hier je ideologie op en motiveer je standpunt.

Cc

P.S.: Etiketjes worden naderhand opgeplakt.
P.P.S.: Ik ben zelf nog zoekende.

Sandrosi
19-07-04, 15:08
Hoe kun jij met 26 strafpunten nog prikken? De uitwassen van de corrupte vriendjespolitiek hier worden wel steeds duidelijker, hiervoor ook al Zwarte Schaap met negatieve strafpunten. (pluspunten?)

mark61
19-07-04, 15:12
quote:
ideo·lo·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking

Wat een rare definitie. Ideologieën komen hoogstens voort uit een wijsgerig stelsel, maar zelfs dat hoeft niet. Maar ten grondslag liggen aan een wijsgerig stelsel doet het nooit . Wat een krantenwoordenboek waar deze definitie uitkomt. Enfin, spijt me, ik heb geen ideologie. Kan je heel goed zonder.

Couscousje
19-07-04, 15:13
Geplaatst door Sandrosi
Hoe kun jij met 26 strafpunten nog prikken? De uitwassen van de corrupte vriendjespolitiek hier worden wel steeds duidelijker, hiervoor ook al Zwarte Schaap met negatieve strafpunten. (pluspunten?)

Ooit het begrip "on topic" gehoord? Reageer inhoudelijk of reageer niet.

Goedemiddag!

Cc

Mill
19-07-04, 15:15
Geplaatst door Couscousje
Welke ideologie vertegenwoordig jij op het Nieuws van de dag forum,

John Stuart Mill - On Liberty

"That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilised community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant. He cannot rightfully be compelled to do or forbear because it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinion of others, to do so would be wise, or even right...The only part of the conduct of anyone, for which he is amenable to society, is that which concerns others. In the part which merely concerns himself, his independence is, of right, absolute. Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign."

Couscousje
19-07-04, 15:15
Geplaatst door mark61
quote:
ideo·lo·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking

Wat een rare definitie. Ideologieën komen hoogstens voort uit een wijsgerig stelsel, maar zelfs dat hoeft niet. Maar ten grondslag liggen aan een wijsgerig stelsel doet het nooit . Wat een krantenwoordenboek waar deze definitie uitkomt. Enfin, spijt me, ik heb geen ideologie. Kan je heel goed zonder.

Hoe kom jij er in hemelsnaam bij dat jouw definitie niet raar is?

Juist.

Maar was jij niet iemand die standaard tegen heilige huisjes aanschopte? Ook een ideologie, dunkt me. Of vrije tijd te veel, dat kan ook.

Cc

mark61
19-07-04, 15:22
Geplaatst door Mill
John Stuart Mill - On Liberty

"That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilised community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant. He cannot rightfully be compelled to do or forbear because it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinion of others, to do so would be wise, or even right...The only part of the conduct of anyone, for which he is amenable to society, is that which concerns others. In the part which merely concerns himself, his independence is, of right, absolute. Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign."

Omineus is in deze 'civilised community'. Je zou haast gaan denken dat deze fijne ideologie niet opgaat voor 'uncivilised communities'. Such in the eye of the beholder, uiteraard.

mark61
19-07-04, 15:25
Geplaatst door Couscousje
Hoe kom jij er in hemelsnaam bij dat jouw definitie niet raar is?(...)
Maar was jij niet iemand die standaard tegen heilige huisjes aanschopte? Ook een ideologie, dunkt me. Of vrije tijd te veel, dat kan ook.

Ik geef geen definitie, ik breek er één af. Goed lezen. Tegen heilige huisjes aanschoppen is geen ideologie. Maar veel mensen met een ideologie (een godsdienst bijvoorbeeld) kunnen niet verkroppen dat anderen er geen hebben. Niets is enger dan iemand die geen ideologie aanhangt. Dan liever iemand met een concurrerende.

Goh, er staan niet eens scheldwoorden in je antwoord, alleen maar een steek onder water.

Couscousje
19-07-04, 15:28
Geplaatst door mark61
Ik geef geen definitie, ik breek er één af. Goed lezen. Tegen heilige huisjes aanschoppen is geen ideologie. Maar veel mensen met een ideologie (een godsdienst bijvoorbeeld) kunnen niet verkroppen dat anderen er geen hebben. Niets is enger dan iemand die geen ideologie aanhangt. Dan liever iemand met een concurrerende.

Goh, er staan niet eens scheldwoorden in je antwoord, alleen maar een steek onder water.

Ik heb uit betrouwbare bronnen gehoord dat jij niet de moeite waard bent uit te schelden.

Tjah, dat heb je met die meetings... :hihi:

Cc

Bofko
19-07-04, 15:29
Geplaatst door Amazoelloe
Ik moet niets van ideologieen hebben.

Ideologieen zijn de oorzaak van verenging en valsheid.

Precies, ik vind het ook maar heel enge dingen. Geef mij maar gewoon de Koran. Die is tenminste duidelijk.

Couscousje
19-07-04, 15:32
Geplaatst door Bofko
Precies, ik vind het ook maar heel enge dingen. Geef mij maar gewoon de Koran. Die is tenminste duidelijk.

Sarcast. ;)

Maar ik dacht dat er ook iets was als een Islamitische ideologie.

Is religie niet per definitie een ideologie, als je kijkt naar de definitie die de Van Dale geeft aan het woord?

cc

mark61
19-07-04, 15:33
Geplaatst door Amazoelloe
Je hangt wel degelijk een ideologie aan. Ja beseft het gewoon niet. Jouw ideologie is die van Darwin. Jij behoort tot dat soort Kaaskoppen dat zichzelf als het toppunt van evolutie beschouwen.

Waar haal je het allemaal vandaan? Toppunt van evolutie? Waar heb je mij ooit iets over Darwin zien zeggen. Vond het altijd knap verwarrend wat die man beweert. Vooroordelen, vooroordelen...

Dutchguy
19-07-04, 15:37
Geplaatst door Couscousje

P.P.S.: Ik ben zelf nog zoekende.

Datte dus.
En ik hoop nog lang te mogen zoeken want het is juist de zoektocht die het interessant maakt.

mark61
19-07-04, 15:41
Geplaatst door Amazoelloe
Ken jezelf Markske, ken jezelf. Aan jouw betweterige uitspraken te zien beschouw je jezelf als een hogere mensensoort die een louterende ontwikkeling heeft doorgemaakt en door middel van die evolutie in een hogere sfeer is geraakt. Zelfkennis is het begin van de wijsheid.

Het is echt erg dat Kaaskoppen nog steeds zo weinig over zichzelf afweten.

Je komt net binnen en weet nu al precies hoe en wie ik ben. Fantastisch. En de conclusies die jij uit 1 zin weet te trekken, evolutie, hogere sferen, waar heb je het allemaal over? Dat van die betweter heb je tenslotte van mij.

Couscousje
19-07-04, 15:42
Geplaatst door Dutchguy
Datte dus.
En ik hoop nog lang te mogen zoeken want het is juist de zoektocht die het interessant maakt.

Lang geleden, D. http://www.ml75.nl/images/smilies/kiss2.gif

Cc

850
19-07-04, 15:44
Geplaatst door Dutchguy
Datte dus.
En ik hoop nog lang te mogen zoeken want het is juist de zoektocht die het interessant maakt.

......."Searching with my good eye closed"

Yasmeen
19-07-04, 15:45
islamitisch, liberaal, idealistisch, democratisch, republikeins, vrijzinnig en Verlicht maar ook ergens traditie-liefhebbend...niet nationalistisch...

:wijs: toch maar liever lui dan moe

Bofko
19-07-04, 15:47
Geplaatst door Couscousje
Sarcast. ;)

Maar ik dacht dat er ook iets was als een Islamitische ideologie.

Is religie niet per definitie een ideologie, als je kijkt naar de definitie die de Van Dale geeft aan het woord?

cc

Definitie erbij gehaald : het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking

In een seculiere maatschappij is religie dus geen ideologie kan ik hieruit concluderen. Want religie heeft daarin geen maatschappelijke en politieke strekking.

Ik beschouw mezelf als liberaal-democratisch.

P.S.
Je raakt weer op stoom zie ik. :wink:

Dutchguy
19-07-04, 15:58
Geplaatst door Couscousje
Lang geleden, D. http://www.ml75.nl/images/smilies/kiss2.gif

Cc

Zekers CC, maar goed je weer te zien. :koppel:

Poitiers
19-07-04, 16:00
Geplaatst door Amazoelloe
Jouw soort is gemakkelijk te herkennen.

Kom Ammezole, dat kun je beter!
Zet de scheldmodus weer eens op je normale sterkte.......
Het V-woord is nog niet 1 keer gevallen.
Kijken hoe lang het duurt!

Mark
19-07-04, 16:12
Ik ben satanisch zionist. De rest is allemaal kut.

Vrouwen aller lande trek je kleren uit :student:

Yasmeen
19-07-04, 16:15
Geplaatst door Mark
Ik ben satanisch zionist. De rest is allemaal kut.

Vrouwen aller lande trek je kleren uit :student:

:hihi: metro

Mark
19-07-04, 16:18
Geplaatst door Yasmeen
:hihi: metro

spits

Couscousje
19-07-04, 16:22
Geplaatst door Bofko
Definitie erbij gehaald : het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking

In een seculiere maatschappij is religie dus geen ideologie kan ik hieruit concluderen. Want religie heeft daarin geen maatschappelijke en politieke strekking.

Ik beschouw mezelf als liberaal-democratisch.

P.S.
Je raakt weer op stoom zie ik. :wink:

I beg to differ.

De Islam heeft wel degelijk een maatschappelijke en politieke strekking, again Islam is a way of life.

In dat kader zou je kunnen zeggen dat Islam een ideologie is.

Op het moment dat de kerk en de staat gescheiden zijn, is dat inderdaad niet het geval.

Cc

P.S.: Stoom?

ZbaqZbaq
19-07-04, 16:24
Geplaatst door Mark
Ik ben satanisch zionist. De rest is allemaal kut.

Vrouwen aller lande trek je kleren uit :student:

achterlijke ideologie :cheefbek:

ik vind dat je op z'n minst een maximum en minimum leeftijdsgrens moet trekken. :blowen:

MootjeAmien
19-07-04, 16:24
Moet dat...

Couscousje
19-07-04, 16:24
Geplaatst door Dutchguy
Zekers CC, maar goed je weer te zien. :koppel:

Insgelijks, D. :blauwkus:

Cc

Yasmeen
19-07-04, 16:26
Geplaatst door Mark
spits

:ego: ben inderdaad errug scherpzinnig :ego:

Mark
19-07-04, 16:28
Geplaatst door ZbaqZbaq
achterlijke ideologie :cheefbek:

ik vind dat je op z'n minst een maximum en minimum leeftijdsgrens moet trekken. :blowen:

We zijn nog niet zo verfijnd, maar geef ons 2000 jaar en we komen er wel :duim:

ik gooi volgende vergadering wel 16-35 in de groep

Mark
19-07-04, 16:29
Geplaatst door Yasmeen
:ego: ben inderdaad errug scherpzinnig :ego:

Ik zag het aan je spitse citaten onder je berichten :watte?:

Yasmeen
19-07-04, 16:31
Geplaatst door Mark
Ik zag het aan je spitse citaten onder je berichten :watte?:

:moe: tjah...ja toch?

Mark
19-07-04, 16:33
Geplaatst door Yasmeen
:moe: tjah...ja toch?

Wil je ook lid worden van het satanisch zionistisch verbond?

Een heleboel macht en lekker naakt rondhuppelen! :)

Yasmeen
19-07-04, 16:37
Geplaatst door Mark
Wil je ook lid worden van het satanisch zionistisch verbond?

Een heleboel macht en lekker naakt rondhuppelen! :)

naakte macht zeker? Hm, nee, ik hou van beklede en bedekte macht....en rondhuppelen doe ik al nie meer sinds ik de skippyballen ontgroeid ben... :verveeld: goeie ouwe tijd

Bofko
19-07-04, 16:38
Geplaatst door Couscousje
I beg to differ.

De Islam heeft wel degelijk een maatschappelijke en politieke strekking, again Islam is a way of life.

In dat kader zou je kunnen zeggen dat Islam een ideologie is.

Op het moment dat de kerk en de staat gescheiden zijn, is dat inderdaad niet het geval.

Cc

P.S.: Stoom?

Eigenlijk zeggen we hetzelfde. Maar we leven natuurlijk niet voor 100% in een seculiere maatschappij. Als je daarvan uitgaat moet aan die islam-ideologie iets toegevoegd worden denk ik. Vergelijk christen-democratisch, christen-socialistisch (?) etc. Binnen de islam heb je natuurlijk het hele spectrum van wahabisme tot soefisme (?) en alles wat daar tussenin zit.

P.S. Stoom = Good to see you back.

mark61
19-07-04, 16:45
Geplaatst door sjeng
Hier een betere verklaring van het woord ideologie.

Arendt. Originsof totalitariansim.
(...)Mentalities are ways of thinking and feeling, more emotional than rational, that provide noncodified ways of reacting to different situations.”

Daar zit geen woord filosofie bij. En terecht. Begrijp alleen Arendt's notie van 'movement/motion' niet. Op mij komen ideologieën altijd over als uitgaande van een in essentie statische wereld, verklaard door een statisch 'idea'. Wat ik bij beide defs ernstig mis is het prescriptieve . Het kenmerk van een ideologie is in de eerste plaats dat het een bepaald gedrag of manier van denken voorschrijft. Inpassing van de geschiedenis is secundair, dient als 'bewijs' voor de juistheid van de ideologie. Bijvoorbeeld in racisme: wat ras is staat toch vast? En de superioriteit van één ras is toch onveranderlijk?

Couscousje
19-07-04, 17:58
Geplaatst door Bofko
Eigenlijk zeggen we hetzelfde. Maar we leven natuurlijk niet voor 100% in een seculiere maatschappij. Als je daarvan uitgaat moet aan die islam-ideologie iets toegevoegd worden denk ik. Vergelijk christen-democratisch, christen-socialistisch (?) etc. Binnen de islam heb je natuurlijk het hele spectrum van wahabisme tot soefisme (?) en alles wat daar tussenin zit.

P.S. Stoom = Good to see you back.

Good to be back.

En daarnaast heb je genoeg ideologieën binnen een ideologie.

Being Couscousje is ook een streven van velen. :p

Cc

nard
19-07-04, 17:59
Geplaatst door mark61
Ik geef geen definitie, ik breek er één af. Goed lezen. Tegen heilige huisjes aanschoppen is geen ideologie. Maar veel mensen met een ideologie (een godsdienst bijvoorbeeld) kunnen niet verkroppen dat anderen er geen hebben. Niets is enger dan iemand die geen ideologie aanhangt. Dan liever iemand met een concurrerende.

Goh, er staan niet eens scheldwoorden in je antwoord, alleen maar een steek onder water.

Een godsdienst is geen ideologie.
Dat kun je lezen in de eerste definitie, ook al accepteer je die niet.
Het gaat om een geheel van ideeen op basis van wijsbegeerte met een maatschappelijke of politieke strekking.
Dat is iets fundamenteel anders als een godsdienst.

Daniël Z
19-07-04, 18:20
Links.
Marxistisch.
Leninistisch.
Trotskistisch.
Rechts.
Liberaal.
Religieus.
Zionistisch.
Conservatief.
Kapitalistisch.

Snap je het nog? :D

Ik ben gewoon van alles wat. Vroeger was ik ultra-links (de eerste 4), nu de basisprincipes daarvan, gemengd met wat nuchterheid en religieuze achtergrond.

bier
19-07-04, 18:26
Geplaatst door Daniël Z
Links.
Marxistisch.
Leninistisch.
Trotskistisch.
Rechts.
Liberaal.
Religieus.
Zionistisch.
Conservatief.
Kapitalistisch.

Snap je het nog? :D

Ik ben gewoon van alles wat. Vroeger was ik ultra-links (de eerste 4), nu de basisprincipes daarvan, gemengd met wat nuchterheid en religieuze achtergrond.

:engel: een maffe kut zionist dus

Daniël Z
19-07-04, 19:34
Geplaatst door bier
:engel: een maffe kut zionist dus

Nee, iemand die in tegenstelling tot jou een van de hoogste islamitische normen eerbiedigt: het verbod op alcoholconsumptie.

Olive Yao
19-07-04, 20:45
]Geplaatst door Couscousje
ideo·lo·gie (de ~ (v.), ~ën)1 het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking

Definitie van "ideologie", ontleend aan Karl Marx, Karl Mannheim (Ideologie en utopie) en P. D. Anthony (The ideology of work):

Niet op axioma's rustende, daarom niet goed gefundeerde, zelfs twijfelachtige ideeën, met de bijbedoeling om 's mensens denken en doen te bepalen (w. o. ze te manipuleren).

Het gaat niet om woorden, maar om verschijnselen, en voor bovenomschreven verschijnsel kun je dus het woord ideologie gebruiken.

Een axioma is een stelling die je niet kunt bewijzen maar ook niet kunt weerleggen, zit dus in het nulpunt tussen bewijzen en weerleggen in.

Theorieën die op axioma's rusten en die op premisses rusten die je wel kunt bewijzen, zijn dus geen ideologieën.

Misschien zijn dus niet alle levens- en wereldbeschouwingen ideologieën.

Olive Yao
19-07-04, 21:53
Geplaatst door nard
Een godsdienst is geen ideologie.
Dat kun je lezen in de eerste definitie, ook al accepteer je die niet.
Het gaat om een geheel van ideeen op basis van wijsbegeerte met een maatschappelijke of politieke strekking.
Dat is iets fundamenteel anders als een godsdienst.
Volgens Karl Marx is godsdienst juist wel ideologie.

Kant zal daar anders over denken. De stelling dat de god bestaat kun je niet bewijzen, maar ook niet weerleggen, aldus Kant. Dat kun je misschien opvatten als axioma.
Volgens Kant ligt de god buiten bereik van redelijk denken.

De prijs die hij daarvoor betaalt is denk ik dat de eniteit waar het woordje god naar verwijst niet kenbaar is (want kenbare eniteiten liggen binnen bereik van redelijk denken).

Maar als het woord god niet naar een kenbare entiteit verwijst, heeft het woord dan wel betekenis? Want een betekenis betreft zo te zien wel iets kenbaars.
Dit kan tot semantisch atheïsme leiden.

(Hier heeft Rabi’ah trouwens het inspirerendste van al haar stukjes tot nu toe over geschreven, waar ik altijd nog eens verder mee wil gaan).

mark61
19-07-04, 22:13
Geplaatst door nard
Een godsdienst is geen ideologie.
Dat kun je lezen in de eerste definitie, ook al accepteer je die niet.
Het gaat om een geheel van ideeen op basis van wijsbegeerte met een maatschappelijke of politieke strekking.
Dat is iets fundamenteel anders als een godsdienst.

Jij formuleert, net als ik, de definitie omgekeerd aan zoals ie blijkbaar in de van Dale staat (lees maar even na). Niet elke ideologie heeft een politieke strekking. Godsdiensten hebben vaak wel degelijk een politieke strekking. Een maatschappelijke strekking hebben ze altijd. Leg nog ff het fundamentele verschil uit.

mark61
19-07-04, 22:17
Geplaatst door Olive Yao
Kant zal daar anders over denken. De stelling dat de god bestaat kun je niet bewijzen, maar ook niet weerleggen, aldus Kant. Dat kun je misschien opvatten als axioma.
Volgens Kant ligt de god buiten bereik van redelijk denken.

Volgens Kant is toch niets buiten de mens kenbaar? Of herinner ik me dat nou verkeerd?


De prijs die hij daarvoor betaalt is denk ik dat de eniteit waar het woordje god naar verwijst niet kenbaar is (want kenbare eniteiten liggen binnen bereik van redelijk denken).

Elke ideologie is gegrondvest op een basis die buiten het redelijk denken ligt, dacht ik zo. Ging het marxisme bijvoorbeeld niet uit van de stelling 'de mens is van nature/in wezen' goed'? Een m.i. te bewijzen noch te falsifiëren bewering.

Olive Yao
19-07-04, 22:42
Geplaatst door mark61
Volgens Kant is toch niets buiten de mens kenbaar? Of herinner ik me dat nou verkeerd?
(Ik herinner me dat je een tijdje geleden schreef dat je Kant op je nachtkastje had liggen).

Even denken …

“Dingen op zichzelf” kunnen we niet kennen. We kennen alleen “dingen zoals ze zich aan ons voordoen”.
We kunnen immers niet uit ons eigen bewustzijn klimmen.

Maar “kennen van dingen zoals ze zich aan ons voordoen” doen we met redelijk denken (deductieve redenaties, waarneming van empirische feiten).

En dat kan niet met een god, lijkt me?


Elke ideologie is gegrondvest op een basis die buiten het redelijk denken ligt, dacht ik zo. Ging het marxisme bijvoorbeeld niet uit van de stelling 'de mens is van nature/in wezen' goed'? Een m.i. te bewijzen noch te falsifiëren bewering.

Wat denk je van dit voorbeeld:

Misschien heeft ethiek twee kenmerken:

ethiek is “prescriptief”, d. w. z. bevat voorschriften

ethiek is “universeel”, in de betekenis ethische oordelen gelden voor alle gelijke gevallen
(niet in de betekenis van geldend voor alle mensen, overal en altijd)
Bijvoorbeeld, jij oordeelt dat Ghandi een goed mens was, en je constateert dat ZbaqZbaq zich ook zo gedraagt, met dezelfde motieven, onder dezelfde omstandigheden enz., dan moet je ook zeggen: ZbaqZbaq is een goed mens.

Stel, op die twee kenmerken kun je een methode van ethisch redeneren baseren.
Is die, of de uitkomst ervan, dan een ideologie?

Dat hangt van de aard van de premisses af. Kun jij je in die premisses vinden?



zeg, er is een prikker op de site (Jane Doe?) die als haar onderschrift heeft:

er wordt teveel abstract gedingest

mark61
20-07-04, 00:31
Geplaatst door Olive Yao
(Ik herinner me dat je een tijdje geleden schreef dat je Kant op je nachtkastje had liggen).

Bijna goed gequoot. Je bent alleen het woord 'niet' vergeten.


“Dingen op zichzelf” kunnen we niet kennen. We kennen alleen “dingen zoals ze zich aan ons voordoen”.
We kunnen immers niet uit ons eigen bewustzijn klimmen.

Na ja, zo heb ik dat dus ook onthouden.


Maar “kennen van dingen zoals ze zich aan ons voordoen” doen we met redelijk denken (deductieve redenaties, waarneming van empirische feiten).
En dat kan niet met een god, lijkt me?

Nope. En ook niet met een van nature goed mens, of een 'natie' bijvoorbeeld.


Wat denk je van dit voorbeeld:
(...)
Dat hangt van de aard van de premisses af. Kun jij je in die premisses vinden?

(Spraakverwarring: In vakkringen is afgesproken, in ieder geval toen ik 'ethiek' als vak kreeg, om het woord 'moraal' te gebruiken voor een systeem van do's en don'ts (prescriptief), en 'metamoraal' = 'ethiek' voor het descriptief spreken over moraal.)

Je maakt het volgens mij onnodig ingewikkeld. Je hebt 2 gevallen:

Zodra je iemand of iets 'goed' noemt, ben je prescriptief bezig. Je beveelt iets aan. Dan is er dus sprake van ideologie.

Vergelijk je de twee moralen van twee personen, en constateer je overeenkomsten/verschillen, zonder verder iets aan- of af te raden, dan ben je descriptief bezig. Dat heet wetenschap.

Heel simpel, leek mij altijd. Alleen proberen veel ideologen stiekem prescriptieve oordelen als descriptieve te vermommen. Zoals in de (VN-)kreet: 'De mens wordt vrij geboren'. Dat lijkt een simpele constatering, maar is het geenszins. Hier wordt iets geponeerd. Ik begrijp Marx dan ook niet met z'n axioma of geen axioma. In beide gevallen zuig je iets uit je duim dat er niet alleen niet is, maar dat je ook niet kan bewijzen. Het is dus allebei net zo waardeloos als basis voor wat dan ook. Maar alle ideologen, godsdienstig of niet-godsdienstig, proberen altijd hun gelijk te 'bewijzen'. En je kan een moraal nu eenmaal niet bewijzen. In laatste instantie vind je gewoon iets goed of niet, zonder dat te kunnen bewijzen. Pech, maar tis niet anders.


zeg, er is een prikker op de site (Jane Doe?) die als haar onderschrift heeft: er wordt teveel abstract gedingest

Je zou haast denken dat ze het tegen jou heeft. :hihi:

nard
20-07-04, 00:54
Geplaatst door mark61
Jij formuleert, net als ik, de definitie omgekeerd aan zoals ie blijkbaar in de van Dale staat (lees maar even na). Niet elke ideologie heeft een politieke strekking. Godsdiensten hebben vaak wel degelijk een politieke strekking. Een maatschappelijke strekking hebben ze altijd. Leg nog ff het fundamentele verschil uit.

Daar heb je wel gelijk in. Godsdiensten profileren zich ook maatschappelijk en politiek. Maar daar is het in het verleden ook vaak / vrijwel altijd misgegaan.
Maar in een ander draadje heb ik je zojuist ook gewezen over het doel en de weg van de eerste christengemeenten; nauwelijks maatschappelijke en geen politieke profilering, maar slechts nastreven van het liefdegebod als hoofdgebod: God boven alles en je naaste als jezelf.
En de rest doe je zo goed mogelijk met een plus, maar heeft geen diepste waarde meer.

Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen met het fundamentele verschil is dat de christen maar één levensdoel heeft; nastreven van de geloofsgemeenschap met God en (de vanzelfsprekende keerzijde van deze medaille) verwerkelijking van het liefdegebod naar de medemens (NB niet strikt de christen!). Om t zo even tezeggen: op naar 't eeuwige geluk.
Maatschappelijke en politieke georganiseerde profilering blijft hier en nu, praktische alledaagse invulling van het liefdegebod heeft waarde naar het leven na dit leven.

Ben ik in staat geweest je vraag te beantwoorden?

Orakel
20-07-04, 01:00
Geplaatst door Olive Yao
Definitie van "ideologie", ontleend aan Karl Marx, Karl Mannheim (Ideologie en utopie) en P. D. Anthony (The ideology of work):

Niet op axioma's rustende, daarom niet goed gefundeerde, zelfs twijfelachtige ideeën, met de bijbedoeling om 's mensens denken en doen te bepalen (w. o. ze te manipuleren).

Het gaat niet om woorden, maar om verschijnselen, en voor bovenomschreven verschijnsel kun je dus het woord ideologie gebruiken.

Een axioma is een stelling die je niet kunt bewijzen maar ook niet kunt weerleggen, zit dus in het nulpunt tussen bewijzen en weerleggen in.

Theorieën die op axioma's rusten en die op premisses rusten die je wel kunt bewijzen, zijn dus geen ideologieën.

Misschien zijn dus niet alle levens- en wereldbeschouwingen ideologieën.

http://www.kurts-smilies.de/kopfkratz2.gif
Wat betekent dat in algemeen beschaafd Marokkaans?
Vallen filosofie en rationalisatie ook onder de vlag van ideologie?

Ikzelf ben te laf en te gemakszuchtig om te kiezen. Ideologie is voor mij de leer van de ideeën, welke als hulpmiddel dient bij het inrichten van en richting geven aan je leven.
Vanuit die hoedanigheid winkel ik bij meerdere ideologiën, gelijk een verveelde huisvrouw op vrijdagochtend op de markt.
Zowel de diverse Godsdiensten als de diverse religies hebben de nodige aanbiedingen. De Islam en het Christendom hebben voor de goed verstaander handreikingen om een groep individuen een synergetisch effect te geven en zijn prima compatibel met b.v. de aansporingen tot gematigdheid, levenslust en hulpvaardigheid uit het Confucianisme.

mark61
20-07-04, 01:25
Geplaatst door sjeng
nee het marxisme gaat ervan uit dat de opngelijkheid tussne mensen voortkomt uit de discrepantie tussen hen die 'fabriceren' en zij die deze fabrikaten verkopen/bezitten. ... Het is een vrij droge economische ideologie, but an ideology none the less.

Toch moest ie eerst nog even verklaren hoe een heilsstaat kon ontstaan waarin iedereen lief voor elkaar is, terwijl dat in zijn tijd nog even niet zo was. Dat kon hij alleen door te poneren dat de mens 'in wezen' goed is. Een heel sullige gedachte.

nard
20-07-04, 01:28
Geplaatst door mark61
Toch moest ie eerst nog even verklaren hoe een heilsstaat kon ontstaan waarin iedereen lief voor elkaar is, terwijl dat in zijn tijd nog even niet zo was. Dat kon hij alleen door te poneren dat de mens 'in wezen' goed is. Een heel sullige gedachte.

Dat mocht dan wel niet falsifieerbaar zijn, maar als hij goed om zich heen had gekeken, had hij empirisch kunnen vasstellen dat de mens alleen al vanwege zijn daden in niet "in wezen goed" kon zijn.

mark61
20-07-04, 01:41
Geplaatst door nard
Maar in een ander draadje heb ik je zojuist ook gewezen over het doel en de weg van de eerste christengemeenten; nauwelijks maatschappelijke en geen politieke profilering, maar slechts nastreven van het liefdegebod als hoofdgebod: God boven alles en je naaste als jezelf.

Zodra er sprake is van een groepsgebeuren spreken we van maatschappelijk, dacht ik. Of zo'n gemeenschap nou groot of klein is is geen criterium. In het geval van de christenen besloeg de geloofsgemeenschap al gauw de hele bevolking van een gegeven staat.


Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen met het fundamentele verschil is dat de christen maar één levensdoel heeft; nastreven van de geloofsgemeenschap met God en (de vanzelfsprekende keerzijde van deze medaille) verwerkelijking van het liefdegebod naar de medemens (NB niet strikt de christen!). (...)

Ben ik in staat geweest je vraag te beantwoorden?

Neuh eigenlijk niet. Ik vroeg naar het verschil tussen godsdienst en ideologie; jij antwoord met de essentie van de inhoud van het christendom. Terwijl het hier ging over de vorm : nl. wat is een ideologie? En dan zou ik zeggen, een ideologie is een verzameling min of meer coherente ideeën, waarvan de aanhangers eisen dat alle mensen binnen een gegeven gemeenschap erin geloven. Wat (de mainstream van) het christendom en de islam, en het marxisme betreft, moet de hele wereld eraan geloven, wat bijv. nationalisten betreft alleen de eigen natie dan wel bevolking van het land waarin men zich bevindt. 'Natuurgodsdienstigen', Druzen, Sikhs en Joden bijvoorbeeld is zo'n zendingsdrang buiten de eigen gemeenschap bij mijn weten volledig vreemd. Maar intern houden ze bij voorkeur wel de boel bij elkaar. Een en ander maar al te vaak met gebruikmaking van grenzeloos geweld. De Heere/het proletariaat duldt geen tegenspraak.

Chatoloog
20-07-04, 02:33
Islam is mijn Ideologie

de rest vind ik Idiotologie

:knipoog:

mark61
20-07-04, 02:52
Geplaatst door sjeng
hmm ik kan me niet herrinneren dat marx dat ooit stelde, maar het zou goed kunnen. ...

Marx and Engels did not question Labour as such; for them, Man and his Labour are noble; (...) According to the fathers of Marxism, it is the exploitative economic production, especially the accumulation of Capital, which had made Labour ignoble, which had alienated Man.

http://www.geocities.com/juttafranz/labour_1.html

Ff snel gevonden. Waar die 'exploitative economic production' anders vandaan komt dan van de mens zelf, daar heeft hij het verder maar niet over.

mark61
20-07-04, 02:55
Geplaatst door Chatoloog
Islam is mijn Ideologie

Nard:
Een godsdienst is geen ideologie.
Dat is iets fundamenteel anders DAN een godsdienst.

Kijk Nard, hier hebben we al 1 gelovige die het met jou oneens is. En met mij eens.

Wortel
20-07-04, 07:06
Naar mijn opvatting is het verschil tussen een ideologie en een godsdienst het feit dat de eerste de altijd wijkende einders van werkelijkheid denkt in kaart en op systeem gebracht te hebben. Je WEET het nu, je HEBT het nu en de wereld is overzichtelijk want je ideologie heeft de kaarten van jouw werkelijkheid keurig gerangschikt.
Door een sleutelgat is de wereld bijgevolg erg overzichtelijk geworden.
Een godsdienst daarentegen behoudt altijd het besef van het sens du mystere. De wijkende einders van de werkelijkheid zullen binnen een godsdienst nooit hun laatste geheimen prijsgeven en het is goed dat ook jij van die geheimen een deeltje bent.

Nu weet ik wel dat godsdienst maar al te vaak als een ideologie is en wordt gebruikt. Daar krijg je dan ook die heilloze concurrentiestrijd tussen verschillende godsdiensten van die ieder voor zich menen "De Waarheid" in huis te hebben. Dan wordt het Onze Lieve Heer op zolder, en dan natuurlijk alleen de eigen zolder. Godsdienst brengt nu eenmaal het mooiste in een mens omhoog, maar het kan ook het allersmerigste in een mens omhoog brengen. Maar ja, Sex kun je ook niet afschaffen omdat er incest en verkrachting bestaat.



Islam is mijn Ideologie

de rest vind ik Idiotologie

En Chato, ik zal de humor van je knipoog niet vergeten maar ik ben wel blij dat Allah meer geduld lijkt te hebben dan jij...

nard
20-07-04, 10:18
Geplaatst door mark61
Zodra er sprake is van een groepsgebeuren spreken we van maatschappelijk, dacht ik. Of zo'n gemeenschap nou groot of klein is is geen criterium. In het geval van de christenen besloeg de geloofsgemeenschap al gauw de hele bevolking van een gegeven staat.


Ja. Zo beschouwd kan het christelijk geloof een ideologie zijn.
Ik dacht meer aan het brede maatschappelijk zoals in je laatste zin, waarbij codes en mores centraal geformuleerd worden en het zwaartepunt niet meer ligt bij de lokale gemeente van gelovigen (NB Synodes en concilies op zich vallen daar wat mij betreft niet onder, zijn zijn bedoeld om vaak specifieke probleemgeschillen met elkaar uit te "vechten". Full-time general management/machtsconcentratie valt daar wel onder).



Neuh eigenlijk niet. Ik vroeg naar het verschil tussen godsdienst en ideologie; jij antwoord met de essentie van de inhoud van het christendom. Terwijl het hier ging over de vorm : nl. wat is een ideologie? En dan zou ik zeggen, een ideologie is een verzameling min of meer coherente ideeën, waarvan de aanhangers eisen dat alle mensen binnen een gegeven gemeenschap erin geloven. Wat (de mainstream van) het christendom en de islam, en het marxisme betreft, moet de hele wereld eraan geloven, wat bijv. nationalisten betreft alleen de eigen natie dan wel bevolking van het land waarin men zich bevindt. 'Natuurgodsdienstigen', Druzen, Sikhs en Joden bijvoorbeeld is zo'n zendingsdrang buiten de eigen gemeenschap bij mijn weten volledig vreemd. Maar intern houden ze bij voorkeur wel de boel bij elkaar. Een en ander maar al te vaak met gebruikmaking van grenzeloos geweld. De Heere/het proletariaat duldt geen tegenspraak.

Laat ik het anders zeggen: een ideologie blijft (zowel de definitie van t begin als die van jou hierboven volgend) horizontaal (tussen mensen onderling). Een religie is horizontaal, maar nog veel belangrijker: realistisch verticaal, de Godsverhouding.
Een ander punt: een ideologie strekt zich in tijd uit over dit ondermaanse, maar heeft over t hiernamaals niets te zeggen. Het hiernamaals is een gegeven/wordt bepaald (even los van wie de waarheid in pacht heeft of zich daar het dichtst bij bevindt). Een religie daarentegen, namelijk het algemeen onbetwijfeld christelijk geloof, strekt zich uit over de grenzen van de dood, naar de eeuwigheidsbestemming van de mens. Volgens mij doet een ideologie dat niet/nooit (?).

Dus onderscheid in verhoudingen (mens-mens vs mens-God) en onderscheid in tijdsperspectief (ondermaans vs ondermaans naar eeuwigheid). Let wel; in het leven van een gelovige is de God-factor geen denkbeeld, maar een werkelijke Entiteit, waarmee wij altijd hebben te rekenen.

jacko
20-07-04, 10:38
Geplaatst door nard
Ja. Zo beschouwd kan het christelijk geloof een ideologie zijn.
Ik dacht meer aan het brede maatschappelijk zoals in je laatste zin, waarbij codes en mores centraal geformuleerd worden en het zwaartepunt niet meer ligt bij de lokale gemeente van gelovigen (NB Synodes en concilies op zich vallen daar wat mij betreft niet onder, zijn zijn bedoeld om vaak specifieke probleemgeschillen met elkaar uit te "vechten". Full-time general management/machtsconcentratie valt daar wel onder).




Een definitieprobleem.
Natuurlijk heeft de katholieke kerk een ideologie net als de Republikeinse Partij in de VS. Het gaat om de effecten die een machtsstructuur zoals de Kerk wenst te bereiken op het maatschappelijke vlak en de middelen en methodes daartoe weet te formuleren.
Dat is een effectieve ideologie op het sociologische vlak.
En natuurlijk kun je ook spreken over een ideologie bij een overtuiging die er niet meteen op uit is om maatschappelijk wijdverbreid te worden.
Dat heeft met de definitie van het hebben van een ideologie niets te maken. Aan de antroposofie en de natuurgeneeskunde ligt ook een ideologie ten grondslag alhoewel zij zich niet tot de wereldominantie hebben bekeerd (dat is onderdeel van hun ideologie).

Het probleem ligt in de term ideo·lo·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking , hoe definieer je het geheel van ideeen?
Het lijkt me logisch dat je daar ook de religieuze component in kunt verweven daar die niet los is te zien van de effecten en gevolgen op de praktijk en het dagelijkse leven.
Dit effect treedt op op grote schaal maar ook op de kleine, individuele schaal waarbij er niet meteen sprake is van een sociologisch zichtbaar effect.

mark61
20-07-04, 16:44
Geplaatst door nard
(NB Synodes en concilies op zich vallen daar wat mij betreft niet onder, zijn zijn bedoeld om vaak specifieke probleemgeschillen met elkaar uit te "vechten". Full-time general management/machtsconcentratie valt daar wel onder).

Hoe zat dat dan met Nicea? Toch een geval van specifieke geschillen met vergaande politieke consequenties. Ik geloof dat het vermoeden bestaat dat politiek juist ten grondslag lag aan het geschil.


Laat ik het anders zeggen: een ideologie blijft (zowel de definitie van t begin als die van jou hierboven volgend) horizontaal (tussen mensen onderling)....Let wel; in het leven van een gelovige is de God-factor geen denkbeeld, maar een werkelijke Entiteit, waarmee wij altijd hebben te rekenen.

Das allemaal waar, maar inhoudelijk. Ik kijk naar ideologie zoals het functioneert in de wereld. En dan zijn er inderdaad religieuze en niet-religieuze ideologieën. Dat jij godsdienst als ideologie afwijst doet niets af aan de historische functie ervan.

vlegeltje
20-07-04, 20:48
Het begrip 'ideologie' is voor het eerst gebruikt door Comte Antoine Louis Claude Destutt de Tracy (in 1796). Hij was een van de leden van het 'Institut National', opgericht na de Franse revolutie om de progressieve geest van het revolutionaire bewind te verbreiden.

D. de Tracy maakte deel uit van een groep geleerden genaamd 'les ideologues' die zich bezig hield met onderzoek naar de vorming van ideeen, in de traditie van het empirisme van Locke en Hume. Voor D. de Tracy betekent 'ideologie': wetenschap der ideeen, d.w.z. onderzoek naar de genealogie van ideeen in de trant van het empirisme.

Napoleon Bonaparte, zelf enige tijd lid van 'les ideologues', ging de groep zwart maken toen hij keizer werd. Bang als hij was voor de kritische strekking van hun werk. Dankzij Napoleon werd het begrip 'ideologie' in het tegendeel omgeduid van wat het oorspronkelijk betekende: van een ontmaskering van alle metafysica ging het nu juist die metafysica zelf betekenen.

Voorzien van deze pejoratieve connotatie trof Karl Marx het begrip aan en gebruikte het voor zijn boek 'Die Deutsche Ideologie' (samen met Friedrich Engels, 1845/1846) om de Duitse filosofie van die tijd te ontmaskeren. Hij gebruikt het begrip in meerdere betekenissen die min of meer uit elkaar voortvloeien. Het duidt de maatschappelijke bepaaldheid van alle denken aan; het ondergraaft de supreme illusie van het zich zelfstandig wanende bewustzijn, van het idealisme; en het wijst tenslotte op de verdraaiing van de werkelijke verhoudingen door de heersende klasse.

Aldus kon het ideologie-begrip een polemisch wapen worden om de bestaande "moraal, religie, metafysica en al dergelijke ideologie" te ontmaskeren en de ware verhoudingen en de ware geschiedenis te ontsluieren.

Vrij naar 'antropologie en ideologie', T. Lemaire (red.), groningen, 1984.



De volgende stap is natuurlijk dat ideologie-kritiek op de ideologie-kritiek zelf wordt toegepast, m.a.w. het marxisme wordt ontmaskerd omdat het zelf een ideologie is. Maar de ontmaskeraars zijn zelf ook weer ideologisch bezig, et cetera...

nard
20-07-04, 21:30
Geplaatst door mark61
[B]Hoe zat dat dan met Nicea? Toch een geval van specifieke geschillen met vergaande politieke consequenties. Ik geloof dat het vermoeden bestaat dat politiek juist ten grondslag lag aan het geschil.


De zaak ligt inderdaad wat moeilijk.
De aanleiding tot deze kerkvergadering was de breed kerkelijk plaatsvindende discussie omtrent de godheid van Jezus. Arius vs. Athanasius van Alexandrië. De aanleiding tot dit concilie was strikt van geloofsaard en theologisch.
Het probleem is dat keizer Constantijn (die het christendom ook al tot staatsgodsdienst had verheven) zijn invloed in de kerk wilde behouden en het initiatief nam tot het organiseren van. Tevens kreeg hij een rol in het hele gebeuren, volgens mij zelfs als voorzitter voor een bepaalde periode; hetgeen helemaal niet geoorloofd is, maar ja, de keizer wil het.

Daar zie je het dus direct al mis gaan. De keizer gaat zich bemoeien met kerkelijke zaken vanuit een machts- en politieke drijfveer.

Neemt toch niet weg dat de discussie handelde over een strikt theologische kwestie die ook een theologisch oplossing heeft opgeleverd.
Met als kristallen de geloofsbelijdenissen van Nicea en Athanasius (en nog wat boeken waarin beide broeders hun gedachtengoed uiteen hebben gezet).



Das allemaal waar, maar inhoudelijk. Ik kijk naar ideologie zoals het functioneert in de wereld. En dan zijn er inderdaad religieuze en niet-religieuze ideologieën. Dat jij godsdienst als ideologie afwijst doet niets af aan de historische functie ervan.

Oké dat zal dan het onderscheidende element zijn. Jij kijkt vanuit het perspectief van de wereld. Ik kijk naar dit onderwerp vanuit het perspectief van de individuele gelovige.
Het gaat mij namelijk primair niet om de wereld, maar om de individuele gelovige (wanneer of waar dan ook). Ik denk dat je ook slechts vanuit de positie van die gelovige vooral het verticale, maar ook het eeuwigheidsaspect in kunt brengen, zoals dat leeft bij die gelovige.
(Oké open deur, maar volgens mij niet onbelangrijk in dit stuk van de draad).

Als je bedoelt met historische functie de rol die religie in werkelijkheid in de geschiedenis heeft gehad dan kan je inderdaad maar moeilijk anders de conclusie trekken dat de christelijke godsdienst zich volop heeft vermengd met ondermaanse ideologieen en daar niet vrij van is gebleven. Dat godsdienst in de geschiedenis massa's keren is misbruikt om macro-maatschappelijke doelen, politieke agenda's, macht en economische doelen te halen en bij elkaar te harken is waar. Zeker ook het christendom, dat pretendeert geen aardse macht te willen hebben. Dus wat dat betreft zijn we slecht voorbeeld geweest.

mark61
20-07-04, 22:00
Geplaatst door nard
De zaak ligt inderdaad wat moeilijk.(...) Zeker ook het christendom, dat pretendeert geen aardse macht te willen hebben. Dus wat dat betreft zijn we slecht voorbeeld geweest.

Mooi! We zijn klaar.

nard
20-07-04, 23:19
Geplaatst door mark61
Mooi! We zijn klaar.

a. Je had me dit ook direct mogen vragen. Dan had je hetzelfde antwoord gekregen.
Dat je deze conclusie wilde horen was me allang duidelijk. Beetje geringschattend om bij dergelijke items dit soort vallen op te zetten.
Ben geen hond die afgeschoten moet worden, waarna je ongeinteresseerd weg mag lopen.....
:kwaad:

b. de vraag is of we klaar zijn. De discussie ging niet slechts over t vaststellen of de christenen zo'n mooi voorbeeld zijn geweest.
Ik heb o.a. ook mijn best gedaan om je duidelijk te maken waar t onderscheid te vinden is. Daar hoef je blijkbaar niet meer op in te gaan.


Met dank.

mark61
21-07-04, 01:06
Geplaatst door nard
a. Je had me dit ook direct mogen vragen. Dan had je hetzelfde antwoord gekregen.(...) Daar hoef je blijkbaar niet meer op in te gaan.
Met dank.

??? Ik heb nooit een 'val' gezet, het ging mij erom het woord 'ideologie' te definiëren. Dat jij vervolgens gaat uitweiden over de bedoeling van het christendom, en tot de conclusie komt dat ook het christendom vaak als ideologie is ingezet is mijn 'schuld' niet. Zoals ik al een paar keer stelde, de inhoud van een ideologie of godsdienst hoeft niets te maken te hebben met de sociaal/politieke rol ervan. (Ook al vind je godsdienst verheven boven niet-religieuze ideologieën.) Die rol is nu vastgesteld, dus dan is het toch klaar? Ook met dank.

vlegeltje
21-07-04, 09:17
Geplaatst door mark61

Elke ideologie is gegrondvest op een basis die buiten het redelijk denken ligt, dacht ik zo. Ging het marxisme bijvoorbeeld niet uit van de stelling 'de mens is van nature/in wezen' goed'? Een m.i. te bewijzen noch te falsifiëren bewering.

'De mens is goed', voor die stelling zijn allerlei bewijzen aan te dragen.

Voor de stelling 'de mens is slecht' ook. Het een sluit het ander niet uit.

De begrippen 'van nature/in wezen' zijn natuurlijk heel erg ideologisch :)

Want wat betekent dat nu 'van nature', 'in wezen'? Dit soort noties, daar zit een heel wereldbeeld achter.

Ook het begrip 'De mens' is ideologisch.

vlegeltje
21-07-04, 09:29
Geplaatst door Olive Yao


Een axioma is een stelling die je niet kunt bewijzen maar ook niet kunt weerleggen, zit dus in het nulpunt tussen bewijzen en weerleggen in.


De axiomatische methode.
Kurt Gödel?

Dat gaat over wiskunde.

Kun je een voorbeeld geven van een axioma, dat niet uit de wiskunde komt?

Want ik zie niet echt wat de 'afwezigheid van de axiomatische methode' met ideologie te maken heeft.

Je kunt net zo goed stellen dat de axiomatische methode een ideologie is ;)

jacko
21-07-04, 09:46
Geplaatst door vlegeltje
De axiomatische methode.
Kurt Gödel?

Dat gaat over wiskunde.

Kun je een voorbeeld geven van een axioma, dat niet uit de wiskunde komt?

Want ik zie niet echt wat de 'afwezigheid van de axiomatische methode' met ideologie te maken heeft.

Je kunt net zo goed stellen dat de axiomatische methode een ideologie is ;)


Lekker praten met zo'n adept van Wittgenstein en Foucault.
Als alle uitingsmiddelen tot ideologie worden verklaard en dus verdacht wordt het moeilijk praten.
Alsof alle communicatie a priori een machtsuitwisseling is.
Kijk: die is is ook al een onderdeel van het machtspolitieke westerse systeem dat decennia-lang vrouwen, homo's en vreemdelingen heeft onderdrukt.
Oh.. en die Oh ook!! :)

vlegeltje
21-07-04, 10:04
Geplaatst door jacko
Lekker praten met zo'n adept van Wittgenstein en Foucault.




Het [ideologie] duidt de maatschappelijke bepaaldheid van alle denken aan;


het ondergraaft de supreme illusie van het zich zelfstandig wanende bewustzijn, van het idealisme;


en het wijst tenslotte op de verdraaiing van de werkelijke verhoudingen door de heersende klasse.


Wittgenstein?
Waarover jij niet kunt spreken, daarover dien jij te zwijgen ;)

jacko
21-07-04, 10:09
Geplaatst door vlegeltje
Wittgenstein?
Waarover jij niet kunt spreken, daarover dien jij te zwijgen ;)

O ja.... ssssttttt :p








(Toch vreemd dat hij desondanks zoveel gel*uld heeft om dit 'stille' standpunt te kunnen vertolken.)
((Ik geef toe: dit laatste was ideologisch gekleurd))

Ik keer weer weder tot den stilte.........

nard
21-07-04, 13:21
Geplaatst door mark61
??? Ik heb nooit een 'val' gezet, het ging mij erom het woord 'ideologie' te definiëren. Dat jij vervolgens gaat uitweiden over de bedoeling van het christendom, en tot de conclusie komt dat ook het christendom vaak als ideologie is ingezet is mijn 'schuld' niet. Zoals ik al een paar keer stelde, de inhoud van een ideologie of godsdienst hoeft niets te maken te hebben met de sociaal/politieke rol ervan. (Ook al vind je godsdienst verheven boven niet-religieuze ideologieën.) Die rol is nu vastgesteld, dus dan is het toch klaar? Ook met dank.




Geplaatst door nard
De zaak ligt inderdaad wat moeilijk.(...) Zeker ook het christendom, dat pretendeert geen aardse macht te willen hebben. Dus wat dat betreft zijn we slecht voorbeeld geweest.



Ik las je aanhaling zo dat ik dacht dat alleen bovenstaande zin van belang was voor je. Waardoor ik de indruk kreeg dat je alleen van me wilde horen dat het christendom wat dat betreft een slecht voorbeeld is geweest in de achterliggende eeuwen.

Ik zie nu dat je mijn complete bijdrage heb aangehaald, maar hebt ingekort dmv de (...). Ik las m verkeerd.

Mijn verontschuldiging voor mijn uitval.

:)

mark61
21-07-04, 13:32
Geplaatst door vlegeltje
De begrippen 'van nature/in wezen' zijn natuurlijk heel erg ideologisch :)

Want wat betekent dat nu 'van nature', 'in wezen'? Dit soort noties, daar zit een heel wereldbeeld achter.

Ja, 'van nature' is kostelijk.

David
21-07-04, 13:33
Geplaatst door Amazoelloe
Jij behoort tot dat soort Kaaskoppen dat zichzelf als het toppunt van evolutie beschouwen.


Ik behoor tot de selecte groep die het toppunt van de evolutie zíjn.

:ego:

mark61
21-07-04, 13:35
Geplaatst door nard
Ik las je aanhaling zo dat ik dacht dat alleen bovenstaande zin van belang was voor je. Waardoor ik de indruk kreeg dat je alleen van me wilde horen dat het christendom wat dat betreft een slecht voorbeeld is geweest in de achterliggende eeuwen.

Ik zie nu dat je mijn complete bijdrage heb aangehaald, maar hebt ingekort dmv de (...). Ik las m verkeerd.

Mijn verontschuldiging voor mijn uitval.

:)

Dank u. Als ik het hele stuk wil aanhalen doe ik om ruimte te besparen altijd (...). Dat is toch keurige usance wanneer je iemand citeert?

mark61
21-07-04, 13:36
Geplaatst door David
Ik behoor tot de selecte groep die het toppunt van de evolutie zíjn.

:ego:

Yo! Mag ik met je meedoen? :rood:

David
21-07-04, 13:37
Geplaatst door mark61
Yo! Mag ik met je meedoen? :rood:


Alleen als je Satanistisch Zionist wordt.

mark61
21-07-04, 13:47
Geplaatst door David
Alleen als je Satanistisch Zionist wordt.

Nah als het moet. Je moet er wat voor over hebben om tot het toppunt van de evolutie te behoren.

David
21-07-04, 13:50
Geplaatst door mark61
Nah als het moet. Je moet er wat voor over hebben om tot het toppunt van de evolutie te behoren.


Het is best leuk hoor. Veel macht en zo. En alsmaar vrouwen dwingen om zich uit te kleden en aan te bieden.

mark61
21-07-04, 14:08
Geplaatst door David
Het is best leuk hoor. Veel macht en zo. En alsmaar vrouwen dwingen om zich uit te kleden en aan te bieden.

Tsjah daar heb jij nou net niet zo veel aan. Ik wel natuurlijk ;)

David
21-07-04, 14:12
Geplaatst door mark61
Tsjah daar heb jij nou net niet zo veel aan. Ik wel natuurlijk ;)


Nee dat is nou juist het uliteme slechte. Ze eerst dwingen zich uit te kleden en aan te bieden, en als ze dat dan doen, dan ongeïnteresseerd de andere kant opkijken en ze afwijzen. Staan ze dus ook nog eens voor schut. Evil, evil!

mark61
21-07-04, 14:15
Geplaatst door David
Nee dat is nou juist het uliteme slechte. Ze eerst dwingen zich uit te kleden en aan te bieden, en als ze dat dan doen, dan ongeïnteresseerd de andere kant opkijken en ze afwijzen. Staan ze dus ook nog eens voor schut. Evil, evil!

You're baaaaaad.

David
21-07-04, 14:19
Geplaatst door mark61
You're baaaaaad.



:stout:

Olive Yao
21-07-04, 20:40
Er wordt teveel abstract gedingest


Geplaatst door Mark61:
Je zou haast denken dat ze het tegen jou heeft.
Dat zou heel goed kunnen.


Geplaatst door Vlegeltje:
De axiomatische methode.
Kurt Gödel?

Dat gaat over wiskunde.

Kun je een voorbeeld geven van een axioma, dat niet uit de wiskunde komt?
Stelling: de joods-christelijk-moslimse god bestaat.
Agnostici en veel gelovigen zeggen dat je dat kunt bewijzen noch weerleggen.


Geplaatst door Vlegeltje:
Want ik zie niet echt wat de 'afwezigheid van de axiomatische methode' met ideologie te maken heeft.
“Ideologie” is een woord. Het gaat niet om woorden, maar om verschijnselen. Je kunt verschijnselen beschrijven, en dan afspreken welke naam je eraan geeft.

In deze topic praten we langs elkaar heen, omdat we diverse verschijnselen beschrijven en er dan over twisten aan welke daarvan je de naam “ideologie” geeft.

Het verschijnsel dat mij interesseert beschrijf ik als
“niet op axioma's rustende, daarom niet goed gefundeerde, twijfelachtige, zelfs aantoonbaar onjuiste (verzamelingen of stelsels van) ideeën, met de (bij)bedoeling om 's mensens denken en doen te bepalen (w. o. ze te manipuleren)”

Zwart wit gezegd worden mensen dan gemanipuleerd met onzin. Belangrijk om aandacht te schenken aan dat verschijnsel.


Geplaatst door Orakel:
Wat betekent dat in algemeen beschaafd Marokkaans?
Vallen filosofie en rationalisatie ook onder de vlag van ideologie?
Het hangt ervan af of je basispremisses axioma’s zijn of zelfs aantoonbaar waar zijn. Zo niet, dan is er sprake van ideologie (in mijn betekenis).

In het domein van feiten of van wetenschap zijn de meest fundamentele premisses niet zuiver logisch te bewijzen.

Je kunt bijvoorbeeld niet logisch bewijzen dat je bestaat.
Je kunt ook niet logisch bewijzen dat andere mensen een bewustzijn hebben, zoals jij. (Dit leidt tot “scepticisme ten aanzien van het bestaan van andere bewustzijnen”, iets waar je vermoedelijk alleen in je studeerkamer aan kunt lijden).

Maar omdat het tegendeel ook niet te bewijzen is, kun je dit als axioma’s aannemen.

Je kunt wel pragmatische redenen geven voor die twee premisses.
(Het is niet pragmatisch om aan te nemen dat je niet bestaat).
In zoverre zijn ze redelijk. Maar dat betekent nog niet dat ze waar zijn. Dus blijven het axioma’s.

In het domein van waarden en normen, of van levens- en wereldbeschouwing, is het misschien niet mogelijk om een fundamenteel ethisch beginsel te beredeneren of axiomatisch te funderen.

Dan is alle levens- en wereldbeschouwing dus ideologie.

Is rationalisme zelf ideologie?
Je kunt de waarde van rede niet logisch beredeneren, maar ook niet weerleggen. Je kunt dit dus als axioma aannemen.

Bovendien zijn er doorslaggevende pragmatische argumenten voor de waarde van rede.
(NB eerder schreef Mark61 dat rede geen waarde is maar instrument – instrumentele waarde noem ik dat).
Dus noem ik rationalisme geen ideologie (in mijn betekenis).


Geplaatst door Vlegeltje:
Je kunt net zo goed stellen dat de axiomatische methode een ideologie is
Om dezelfde redenen noem ik dat geen ideologie (in mijn betekenis).


Geplaatst door Mark61:
Nope. En ook niet met een van nature goed mens, of een 'natie' bijvoorbeeld.
Die laatste vind ik interessant, in verband met iets waar ik nu een beetje over nadenk:
vormden de palestijnen, of de arabieren in het gebied van Palestina, rond 1900 een natie?
Graag je commentaar!


Geplaatst door Mark61:
(Spraakverwarring: In vakkringen is afgesproken, in ieder geval toen ik 'ethiek' als vak kreeg, om het woord 'moraal' te gebruiken voor een systeem van do's en don'ts (prescriptief), en 'metamoraal' = 'ethiek' voor het descriptief spreken over moraal.)
Ik gebruik vooral de woorden ethiek en meta-ethiek.


Geplaatst door Mark61:
Je maakt het volgens mij onnodig ingewikkeld.
Je hebt 2 gevallen:

Zodra je iemand of iets 'goed' noemt, ben je prescriptief bezig. Je beveelt iets aan. Dan is er dus sprake van ideologie.

Vergelijk je de twee moralen van twee personen, en constateer je overeenkomsten/verschillen, zonder verder iets aan- of af te raden, dan ben je descriptief bezig. Dat heet wetenschap.

Heel simpel, leek mij altijd. Alleen proberen veel ideologen stiekem prescriptieve oordelen als descriptieve te vermommen.

Zoals in de (VN-)kreet: 'De mens wordt vrij geboren'. Dat lijkt een simpele constatering, maar is het geenszins. Hier wordt iets geponeerd. Ik begrijp Marx dan ook niet met z'n axioma of geen axioma. In beide gevallen zuig je iets uit je duim dat er niet alleen niet is, maar dat je ook niet kan bewijzen. Het is dus allebei net zo waardeloos als basis voor wat dan ook. Maar alle ideologen, godsdienstig of niet-godsdienstig, proberen altijd hun gelijk te 'bewijzen'. En je kan een moraal nu eenmaal niet bewijzen. In laatste instantie vind je gewoon iets goed of niet, zonder dat te kunnen bewijzen. Pech, maar tis niet anders.
Is dat zo? Zijn alle morele voorschriften ideologie?

Stelling: ethiek heeft twee kenmerken,

ethiek is “prescriptief”, d. w. z. bevat voorschriften

ethiek is “universeel”, in de betekenis ethische oordelen gelden voor alle gelijke gevallen
(niet in de betekenis van geldend voor alle mensen, overal en altijd)
Bijvoorbeeld, jij oordeelt dat Ghandi een goed mens was, en je constateert dat ZbaqZbaq zich ook zo gedraagt, met dezelfde motieven, onder dezelfde omstandigheden enz., dan moet je ook zeggen: ZbaqZbaq is een goed mens.

Het valt te verdedigen dat deze stelling waar is. Ga zelf maar na.
De stelling is dan meer dan een axioma.

Een op die stelling gebaseerde theorie is dan geen ideologie in mijn betekenis.

Er bestaat een meta-ethische theorie die luidt dat je op deze twee kenmerken van ethiek een methode van ethisch redeneren kunt baseren. Die is dan ook geen ideologie in mijn betekenis.

Als die methode werkt, is de uitkomst ervan concrete ethische oordelen. Die je dan dus wel kunt beredeneren, en die geen ideologie zijn.


Geplaatst door Mark61:
Toch moest ie eerst nog even verklaren hoe een heilsstaat kon ontstaan waarin iedereen lief voor elkaar is, terwijl dat in zijn tijd nog even niet zo was. Dat kon hij alleen door te poneren dat de mens 'in wezen' goed is. Een heel sullige gedachte.


Geplaatst door Nard:
Dat mocht dan wel niet falsifieerbaar zijn, maar als hij goed om zich heen had gekeken, had hij empirisch kunnen vasstellen dat de mens alleen al vanwege zijn daden in niet "in wezen goed" kon zijn.
Dan is het dus wel falsificeerbaar.


Gelaatst door Vlegeltje:
'De mens is goed', voor die stelling zijn allerlei bewijzen aan te dragen.
Voor de stelling 'de mens is slecht' ook. Het een sluit het ander niet uit.
De begrippen 'van nature/in wezen' zijn natuurlijk heel erg ideologisch
Want wat betekent dat nu 'van nature', 'in wezen'? Dit soort noties, daar zit een heel wereldbeeld achter.
Ook het begrip 'De mens' is ideologisch.
Volgens mij hangt het ervanaf wat je precies bedoelt met je uitspraak en hoe je die motiveert.

For the sake of argument even een beetje speculeren:

Stel, je hebt een methode van ethisch redeneren die op axioma’s of ware premisses rust.
Stel, daarmee bepaal je wat “goed” is.
Stel, “het wezen van de mens” omschrijf je als: “de inhoud van je genen” (of zoiets).
Stel, wat je genen tegen je zeggen komt overeen met wat “goed” is.
Is de uitspraak “de mens is in wezen goed” dan ideologie (in mijn betekenis)?

jacko
21-07-04, 23:21
?

jacko
21-07-04, 23:21
Geplaatst door Olive Yao
Er wordt teveel abstract gedingest


For the sake of argument even een beetje speculeren:

Stel, je hebt een methode van ethisch redeneren die op axioma’s of ware premisses rust.
Stel, daarmee bepaal je wat “goed” is.
Stel, “het wezen van de mens” omschrijf je als: “de inhoud van je genen” (of zoiets).
Stel, wat je genen tegen je zeggen komt overeen met wat “goed” is.
Is de uitspraak “de mens is in wezen goed” dan ideologie (in mijn betekenis)?


Totale Mumbo Jumbo
Speculeren indeed...
Waar je in eerste instantie nog een poging doet de discussie netjes in kaart te brengen, spring je hier wel heel meta-fysiek de plank mis.
Geen ideologische pun intended...


Een gedachtenexperiment kan zulk een aantal: "Stel" niet verdragen, dit is niet falsificeerbaar in het kwadraat en daarom niet ideologisch of niet maar plain and simple science-fiction...
Met nadruk op de fiction...

mark61
22-07-04, 00:29
Geplaatst door Olive Yao
“Ideologie” is een woord. Het gaat niet om woorden, maar om verschijnselen. Je kunt verschijnselen beschrijven, en dan afspreken welke naam je eraan geeft.

Daar is het in dit geval een beetje laat voor. Het woord bestaat al, en heeft wellicht in verschillende periodes verschillende betekenissen gehad. Dus gaat het er nu eerder om de definitie te bepalen. Ik dacht dat heden ten dage de definitie wel duidelijk is. Niet dus.

NB eerder schreef Mark61 dat rede geen waarde is maar instrument – instrumentele waarde noem ik dat)

Deed ik dat? Goh, wat slim. Maar het is niet waar. Rede is meestal een instrument, maar je kan het heel goed een waarde vinden. Als je daar zin in hebt.


vormden de palestijnen, of de arabieren in het gebied van Palestina, rond 1900 een natie?
Graag je commentaar!

Dit is een foute vraag. Een natie bestaat nl. niet. Het is voor mensen als wij die in het nationalistische tijdperk zijn geboren bijna onbegrijpelijk dat er ooit een tijd heeft bestaan waarin die ideologie niet bestond. Al is dat 99% van de menselijke geschiedenis. Dus is het heel moeilijk om je aan die ideologie te onttrekken. Zelfs voor anti-nationalisten. Zoiets als ongelovig zijn in een wereld waarin iedereen gelooft. De correcte vraag moet zijn: bestond er Palestijns nationalisme? Dit is een vraag naar een feitelijke toestand, en is dus onderzoekbaar en beantwoordbaar. Alleen weet ik het antwoord niet, omdat ik geen specialist op Palestijns gebied ben. Ik denk het niet. In die tijd bestond er al wel (proto-)Arabisch nationalisme. Vraag het al-Sawt. (Ik zag overigens vorige week een documentaire over een Palestijns dorp, waarin een (Arabische/Palestijnse) winkelier minachtend zei: voor 1948 bestond er helemaal geen Palestijns volk.)


Ik gebruik vooral de woorden ethiek en meta-ethiek.

Das fijn. Maar ook lichtelijk verwarrend.


Is dat zo? Zijn alle morele voorschriften ideologie?

Zodra je ze met geweld aan anderen probeert op te leggen. Denk ik.


Stelling: ethiek heeft twee kenmerken,
ethiek is “prescriptief”, d. w. z. bevat voorschriften
ethiek is “universeel”, in de betekenis ethische oordelen gelden voor alle gelijke gevallen.

Nou doe je het weer. Ik heb net uitgelegd dat je prescriptieve en descriptieve oordelen zorgvuldig van elkaar moet scheiden. Mede door je terminologie verwar je ze nu opzettelijk. Je voorbeeld klopt dan ook niet. 'Goed' is een term BINNEN een moraal. Daarbuiten kan je -descriptief- constateren dat de moraal van 2 personen overeenstemt. Of dat goed of fout is is een compleet andere vraag.

Verder begrijp ik niet wat je bedoelt, vooral je definitie van ideologie is mij een raadsel. En wat is een axioma eigenlijk volgens jou?

vlegeltje
22-07-04, 04:25
Geplaatst door Olive Yao

Stelling: de joods-christelijk-moslimse god bestaat.
Agnostici en veel gelovigen zeggen dat je dat kunt bewijzen noch weerleggen.


Als jij een defenitie kunt geven van god, kan ik je vertellen of hij/zij/het bestaat.

Jouw avatar intrigeert me wel. Een punt :)

Door twee punten kan slechts 1 rechte lijn worden getrokken.

Dat is pas een axioma :stout:


“niet op axioma's rustende, daarom niet goed gefundeerde, twijfelachtige, zelfs aantoonbaar onjuiste (verzamelingen of stelsels van) ideeën, met de (bij)bedoeling om 's mensens denken en doen te bepalen (w. o. ze te manipuleren)”

"Gij zult niet doden"
Rust niet op een axioma.
Is dus niet goed gefundeerd.
Is twijfelachtig en aantoonbaar onjuist.
En heeft de bedoeling om om gedrag te bepalen. (prescreptief)
"Gij zult niet doden" is dus ideologie cq onzin?


“Ideologie” is een woord. Het gaat niet om woorden, maar om verschijnselen. Je kunt verschijnselen beschrijven, en dan afspreken welke naam je eraan geeft.

Juist, en er zijn namen die geen verschijnselen beschrijven en er zijn verschijnselen waar geen namen voor zijn. En 'wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. ' Wittgenstein.


In deze topic praten we langs elkaar heen, omdat we diverse verschijnselen beschrijven en er dan over twisten aan welke daarvan je de naam “ideologie” geeft.

Sterker nog, het woord 'ideologie' heeft twee tegengestelde betekenissen. Dat probeer ik met mijn bijdrage over Destutt de Tracy en Napoleon duidelijk te maken.

Couscousje gebruikt in haar opening van de discussie de definitie van van Dale, die in de richting gaat van 'betekening'. Ik geef de voorkeur een 'vertekening'.


In het domein van feiten of van wetenschap zijn de meest fundamentele premisses niet zuiver logisch te bewijzen.

Dat is de stelling van Kurt Gödel (1931). :)

Maar goed, er zijn vierdaagse feesten in Nijmegen.
Ik heb vanavond de gitarist Jan Akkerman gehoord in de st. stevenskerk. Een geweldig concert. En daarna Kim Prevost (jazz zangeres) op het Valkhof. En het is al laat nu...

Dus over de vraag of rationalisme een ideologie is daar ga ik nu een nachtje over slapen ;)

vlegeltje
22-07-04, 04:40
Geplaatst door Olive Yao
For the sake of argument even een beetje speculeren:

Stel, je hebt een methode van ethisch redeneren die op axioma’s of ware premisses rust.
Stel, daarmee bepaal je wat “goed” is.
Stel, “het wezen van de mens” omschrijf je als: “de inhoud van je genen” (of zoiets).
Stel, wat je genen tegen je zeggen komt overeen met wat “goed” is.
Is de uitspraak “de mens is in wezen goed” dan ideologie (in mijn betekenis)?

Deze is wel erg leuk :p

Als de fysica en de metafysica elkaar volkomen overlappen?

Dan is het antwoord : nee.

Dat is geen ideologie meer (in de zin van vertekening), dat is de totale betekening, de hemel/satori/nirvana :)

vlegeltje
22-07-04, 12:12
Geplaatst door vlegeltje

Dus over de vraag of rationalisme een ideologie is daar ga ik nu een nachtje over slapen ;)

In de culturele antropologie heb je het begrip 'cultuur', dat is ook zo'n problematisch begrip.

Als je de definitie van cultuur heel breed maakt, valt zowat alles er onder. Maar dan heeft het begrip nog maar weinig betekenis.

Zo ook met ideologie.

Het rationalisme, ofwel de wetenschappelijke methode (het instrument), werkt met axioma's. Dus is geen ideologie (in jouw betekenis).

Het wetenschappelijke bedrijf, wat dagelijks aan talloze universiteiten wordt bedreven, dat wordt echter zwaar ideologisch gedreven. En economisch en politiek.

Dus als je abstract dingest, dan is het geen ideologie, maar in de praktijk...

En nu ga ik een stukje fietsen.
De kwade sappen eruit zweten. :eek:

sjaen
22-07-04, 12:37
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=105092

:zwaai:

nard
22-07-04, 14:29
Geplaatst door mark61
Dank u. Als ik het hele stuk wil aanhalen doe ik om ruimte te besparen altijd (...). Dat is toch keurige usance wanneer je iemand citeert?

U bent keurig!

:stout:

mark61
22-07-04, 15:52
Geplaatst door nard
U bent keurig!

:stout:

Nah ook weer niet zó keurig. bandiet

Olive Yao
22-07-04, 16:04
Wat zetten jullie me aan het werk!

Maar goed, dit is wat Rabi'ah hier schijnt te missen

- (Donna, Catharina, Rabi'ah, in korte tijd 3 klassevrouwen weg, niet leuk) -

Ik ga eerst andere dingen doen en van de mooie dag genieten.


reactie op


Geplaatst door sjaen
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=105092

:zwaai:
staat al hier

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=1458801#post1458801

In de grote lijn van deze topic:


Geplaatst door Marsupilami, in

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1372371#post1372371

Het is vanzelfsprekend dat het secularisme (als dit moet betekenen dat het atheïsme de algemene norm is en geloof de private uitzondering) geen enkele toekomst kan hebben.

Atheïsme is slechts negativiteit, met name een reactie op culturele mistoestanden die terecht of onterecht worden gelinkt aan godsgeloof in een steeds veranderende cultuur.

Atheïsme is vruchtbaar geweest als godsdienstkritiek en heeft er voor gezorgd dat misbruiken ook effectief werden bestreden. Maar atheïsme kan nooit het alternatief zijn voor religie. Dit omdat atheïsme zelf geen inhoud heeft.
“Wit is de enige kleur, dus alles wat niet-wit is, heeft geen kleur” – dat zegt Marsupilami hier.

Ik vond dit een grotesk voorbeeld van onbekendheid van godsdienstigen met niet-godsdienstige levens- en wereldbeschouwing.

vlegeltje
22-07-04, 16:05
Geplaatst door vlegeltje
Het rationalisme, ofwel de wetenschappelijke methode (het instrument), werkt met axioma's. Dus is geen ideologie (in jouw betekenis).
(...)
En nu ga ik een stukje fietsen.
De kwade sappen eruit zweten. :eek:

Zo dat was lekker. Ik ben over de dijk gefietst naar Ewijk, daar de brug over en over de dijk weer terug.

De braambessen zijn rijp, ik heb mijn buikje vol gegeten.
Geen allochtoon gezien in het smulbos ;)

Maar nog even terug komen op het bovenstaande.

Jouw defenitie van ideologie, Olive, houdt onder andere in dat een kenmerk van ideologie is dat het niet wetenschappelijk, niet axiomatisch gefundeerd is. Dat betekent dat wetenschap bij voorbaat al uitgesloten is van het begrip ideologie. Dat zit al in jouw defenitie.

Dus jouw uitspraak: 'Ik noem rationalisme geen ideologie', komt erop neer dat ideologie iets is wat niet rationalistisch is, daarom is rationalisme geen ideologie.

:tik:

Olive Yao
22-07-04, 16:21
Geplaatst door vlegeltje
Zo dat was lekker. Ik ben over de dijk gefietst naar Ewijk, daar de brug over en over de dijk weer terug.

De braambessen zijn rijp, ik heb mijn buikje vol gegeten.
Geen allochtoon gezien in het smulbos ;)

Maar nog even terug komen op het bovenstaande.

Jouw defenitie van ideologie, Olive, houdt onder andere in dat een kenmerk van ideologie is dat het niet wetenschappelijk, niet axiomatisch gefundeerd is. Dat betekent dat wetenschap bij voorbaat al uitgesloten is van het begrip ideologie. Dat zit al in jouw defenitie.
Dat hangt ervan af hoe je "wetenschap" definieert.
Als wetenschap per definitie op axioma's rust, dan klopt dit.

Maar wel zeker blijkt empirisch dat er veel dubieus gemotiveerde wetenschap bestaat - door de eeuwen heen en ook nu nog.
Zo misschien sociale wetenschappen die uitgaan van de soort concepten waar we hier kritiek op leveren en die we "ideologisch" noemen.

Maar of je alchemie of sterrewichelarij "ideologie" moet noemen ...
daar zou ik dat woord niet voor gebruiken.


Dus jouw uitspraak: 'Ik noem rationalisme geen ideologie', komt erop neer dat ideologie iets is wat niet rationalistisch is, daarom is rationalisme geen ideologie.

:tik:
"I is niet R, dus R is niet I" - zo stel je mijn gedachtegang voor, maar dat klopt niet.
Mijn gedachtegang is: "I is niet A. R is wel A".


er zit meer aan vast

vlegeltje
22-07-04, 16:44
Geplaatst door Olive Yao

Maar wel zeker blijkt empirisch dat er veel dubieus gemotiveerde wetenschap bestaat - door de eeuwen heen en ook nu nog.
Zo misschien sociale wetenschappen die uitgaan van de soort concepten waar we hier kritiek op leveren en die we "ideologisch" noemen.


Daar kun je juristen lekker mee opfokken.
Rechtswetenschap is namelijk helemaal geen wetenschap, zelfs niet eens toegepaste wetenschap ;)

Edward Said heeft de Arabistiek hiermee helemaal afgebrand.

Filosofie is ook geen wetenschap.

Op de keper beschouwd is alleen de natuurwetenschap en de wiskunde echte harde wetenschap.

Olive Yao
22-07-04, 20:29
Geplaatst door mark61
Dit is een foute vraag. Een natie bestaat nl. niet. Het is voor mensen als wij die in het nationalistische tijdperk zijn geboren bijna onbegrijpelijk dat er ooit een tijd heeft bestaan waarin die ideologie niet bestond. Al is dat 99% van de menselijke geschiedenis. Dus is het heel moeilijk om je aan die ideologie te onttrekken. Zelfs voor anti-nationalisten. Zoiets als ongelovig zijn in een wereld waarin iedereen gelooft.
De correcte vraag moet zijn: bestond er Palestijns nationalisme? Dit is een vraag naar een feitelijke toestand, en is dus onderzoekbaar en beantwoordbaar.
Bestaat een natie niet? Bij "natie" denk ik aan een groep mensen met een onderlinge band van zekere aard.

De mensen ervaren dat ze met elkaar verbonden zijn en deel uitmaken van de groep, door factoren als taal, geschiedenis en toekomstvisie.
De geschiedenis van je groep ervaar je als jouw geschiedenis, de toekomst van je groep ervaar je als jouw toekomst.
De band lijkt me goeddeels gevoelsmatig.

Een antropoloog kan dit beter beschrijven dan ik. Zou je voor een dergelijk verschijnsel niet het woord "natie" kunnen gebruiken?


Alleen weet ik het antwoord niet, omdat ik geen specialist op Palestijns gebied ben. Ik denk het niet. In die tijd bestond er al wel (proto-)Arabisch nationalisme. Vraag het al-Sawt. (Ik zag overigens vorige week een documentaire over een Palestijns dorp, waarin een (Arabische/Palestijnse) winkelier minachtend zei: voor 1948 bestond er helemaal geen Palestijns volk.)
Daarom schreef ik ook "arabieren in het gebied van Palestina".


Nou doe je het weer. Ik heb net uitgelegd dat je prescriptieve en descriptieve oordelen zorgvuldig van elkaar moet scheiden. Mede door je terminologie verwar je ze nu opzettelijk. Je voorbeeld klopt dan ook niet. 'Goed' is een term BINNEN een moraal. Daarbuiten kan je -descriptief- constateren dat de moraal van 2 personen overeenstemt. Of dat goed of fout is is een compleet andere vraag.
De stelling dat ethiek "prescriptief" en "universeel" is, is descriptief, beschrijft namelijk twee kenmerken van ethiek.

Op die twee kenmerken kun je een methode van ethisch redeneren baseren (volgens een bepaalde theorie).

Die manier van redeneren is geen (descriptief of prescriptief) oordeel.
Redeneren is niet iets beschrijven of voorschrijven.

Je kunt met deze manier van redeneren ethische oordelen beredeneren (volgens de theorie).

Ik begrijp nu waarom jij stelt dat ik beschrijvingen en voorschriften verwar:

vanuit twee descriptieve premisses (nl. prescriptiviteit en universaliteit van ethische oordelen) kom je via deze manier van redeneren tot prescriptieve oordelen.

Waarschijnlijk denk je hier aan de gedachte van David Hume dat je niet van "zijn" naar "horen"kunt redeneren, dus niet van feiten naar normen.

Dat is waar. Maar Hume's denkbeeld slaat op deductieve redenaties.
Hier is geen sprake van zo'n deductieve redenatie. Er is sprake van twee redenaties.

In de ene redenatie leid je uit de twee kenmerken een methode van redeneren af.
Die manier van redeneren kun je vervolgens toepassen op morele oordelen. Dat is een tweede redenatie.

Het morele oordeel dat iets goed is, ligt "binnen een moraal" zoals je schrijft.

De stelling: als je over een persoon oordeelt dat die goed is, geldt dat oordeel ook voor een andere persoon die net zo is ligt niet "binnen een moraal"

Om precies te zijn: binnen die moraal kunnen mensen wel menen dat je je eraan hoort te houden. Dan ligt de stelling dus wel binnen die moraal. Maar ook als mensen dat niet menen, ontkomen ze niet aan de geldigheid van het oordeel voor gelijke gevallen.

Alles is nu volstrekt duidelijk, daar twijfel ik niet aan.

(zoek op google: universal prescriptivism)


Verder begrijp ik niet wat je bedoelt, vooral je definitie van ideologie is mij een raadsel. En wat is een axioma eigenlijk volgens jou?

Wat ik onder axioma versta formuleerde ik al.

Mensen zijn voortdurend bezig elkaar de wet voor te schrijven en te oordelen wat wel of niet moet of mag. En dat gaat vaak gepaard met machtsuitoefening.

(hoofddoekjes, immigratie en integratie, maagdelijkheid, een nieuw land voor een volk stichten, sodomie – onze topics zijn het levende bewijs).

Waarom moet dat? Waarom horen we zo te leven?

Je grijpt daarmee in in elkaars leven, en dat is in een samenleving ook nodig. Maar dan dient het wel op goede gronden te gebeuren.

Ook gebruiken en misbruiken mensen elkaar voor hun doelen, en voeren ze verklaringen aan om dat te verdoezelen of te rechtvaardigen. Rusten hun verklaringen op goede gronden?

Daarom is het volgens mij belangrijk om wat ik ideologie noem te doorgronden.

Olive Yao
22-07-04, 20:37
Geplaatst door vlegeltje
Als jij een definitie kunt geven van god, kan ik je vertellen of hij/zij/het bestaat.
Een gelovige kan antwoorden dat de god buiten bereik van redelijk denken ligt.

En dat je er dus geen definitie van kunt geven. Of dat je er wel een definitie van kunt geven, maar dat datgene waar de definitie naar verwijst buiten bereik van redelijk denken ligt.

Dan kun jij, Vlegeltje, niet met je menselijke verstand bepalen of die entiteit bestaat. Je kunt er alleen wel of niet in geloven.

hier zit meer aan vast


Jouw avatar intrigeert me wel. Een punt

Door twee punten kan slechts 1 rechte lijn worden getrokken.

Dat is pas een axioma
Daar heb je een punt, maar ik maak er verder geen punt van.


"Gij zult niet doden"
Rust niet op een axioma.
Is dus niet goed gefundeerd.
Is twijfelachtig en aantoonbaar onjuist.
En heeft de bedoeling om om gedrag te bepalen. (prescreptief)
"Gij zult niet doden" is dus ideologie cq onzin?
"Gij zult niet doden" kun je misschien wel op een axioma baseren, zoals "leven is waarde". Dat kun je opvatten als subjectief of objectief oordeel. Kun je dat oordeel bewijzen of weerleggen?

Stel, iemand anders aanvaardt "leven is onwaarde". Kun je dat oordeel bewijzen of weerleggen?


Juist, en er zijn namen die geen verschijnselen beschrijven en er zijn verschijnselen waar geen namen voor zijn. En 'wovon man nicht sprechen kann, darÝber muss man schweigen. ' Wittgenstein.
Noem eens een naam die niets aanduidt? Of denk je aan woorden zonder betekenis?

Zijn er verschijnselen waarvoor geen namen kunnen zijn?


Deze is wel erg leuk

Als de fysica en de metafysica elkaar volkomen overlappen?

Dan is het antwoord : nee.

Dat is geen ideologie meer (in de zin van vertekening), dat is de totale betekening, de hemel/satori/nirvana
Ik zou zeggen dat biologie en ethiek elkaar hier overlappen. En dat is minder gek dan je denkt. Niet voor niets staat de moraal van de meeste culturen afwijzend tegenover incest. Of denk aan sociaal darwinisme, dat een strijd om het bestaan tot ethisch beginsel verheft.


Het rationalisme, ofwel de wetenschappelijke methode (het instrument), werkt met axioma's. Dus is geen ideologie (in jouw betekenis).
Het werkt met axioma's, maar is het zelf ook gebaseerd op axioma's?


Filosofie is ook geen wetenschap.
Klopt.

Maar ... wat is mijn ideologie nou eigenlijk?
Ik wist het niet, maar Bil@l heeft onthuld dat ik supranationalist ben.

sjaen
22-07-04, 21:07
http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=102973

:schrik:

BiL@L
22-07-04, 21:17
Geplaatst door Olive Yao
Ik wist het niet, maar Bil@l heeft onthuld dat ik supranationalist ben.

Ja! Je bent een fundamentalistische microsupranationaliste! :vreemd:

Intergouvernementalisme of supranationalisme?

Binnen de EU bestaat een spanningsveld tussen intergouvernementele en supranationale tendenzen. Intergouvernmentalisme is een methode van besluitvorming in internationale organisaties waarbij de macht bij de lidstaten ligt en beslissingen met unanimiteit genomen moeten worden. Afgevaardigden van de regeringen of van gekozen vertegenwoordigingen hebben uitsluitend adviserende of uitvoerende functies. De meeste internationale organisaties hebben tegenwoordig een intergouvernmentele grondslag.

Supranationalisme (zie ook federalisme) is een andere methode van besluitvorming. Hier ligt de macht bij onafhankelijke afgevaardigden van de regeringen of van gekozen vertegenwoordigingen. Lidstaten hebben nog steeds macht, maar moeten deze delen met andere instanties. Bovendien worden beslissingen nu bij meerderheid van stemmen genomen. Het kan dan ook gebeuren dat een lidstaat, gedwongen door andere lidstaten, een beslissing tegen zijn wil moet uitvoeren.

Beide vormen van besluitvorming hebben aanhangers binnen de EU. Voorstanders van supranationalisme redeneren dat dit het proces van integratie kan versnellen. Wanneer beslissingen de unanieme goedkeuring van alle betrokken regeringen vereisen, kan het jaren duren voor een besluit valt, als het er al ooit van komt. Voorstanders van intergouvernmentalisme argumenteren dat supranationalisme de souvereiniteit en het democratisch gehalte van afzonderlijke staten in gevaar brengt en menen dat de legitimeit van gemeenschappelijke besluiten alleen afgeleid kan worden van de legitimiteit van de nationale regeringen. Frankrijk is traditioneel een voorstander van een intergouvernmentele EU geweest. Dit geldt ook voor Euroskeptische landen als Groot-Brittannië en Denemarken. Landen als België, Duitsland en Italië neigen meer naar de supranationale benadering. In de praktijk balanceert de EU tussen beide extremen. Deze balans is echter een moeizaam compromis, dat vaak tot ingewikkelde besluitvormingsprocedures leidt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Unie#Intergouvernementalisme_of_supranati onalisme

:duim:

mark61
22-07-04, 21:18
Geplaatst door Olive Yao
Bestaat een natie niet? Bij “natie” denk ik aan een groep mensen met een onderlinge band van zekere aard.(...)Een antropoloog kan dit beter beschrijven dan ik. Zou je voor een dergelijk verschijnsel niet het woord “natie” kunnen gebruiken?

Je beschrijft misschien een volk. De 'nationalist fallacy' zit m daarin, dat a) die onderlinge band objectief / empirisch bestaat, en b) dat zulke gevoelens automatisch (moeten) leiden tot een natie-staat.

Het feit dat je gedwongen wordt een lijstje te maken van 'objectieve' factoren, die in de praktijk vaak volkomen tegenstrijdig zijn, en nooit allemaal tegelijk van toepassing, geeft al aan wat een onzin het is. Renan's definitie met de nadruk op de (subjectieve) wil van een willekeurige groep mensen om samen in een staat te leven is nog het zinnigst, maar daarmee niet meer objectiveerbaar tot bepaalde 'nationale' kenmerken die nationalisten zo graag veronderstellen.
Behalve in het geval van Israël is er bij mijn weten nog nooit aan alle inwoners van een land gevraagd of ze (zo graag) een 'natie' (willen) zijn. Aan de 1/5 Arabische inwoners trouwens sowieso niet.

Bij a): Duitsers, Oostenrijkers, Liechtensteiners, een groot aantal Zwitsers en sommige Belgen en Polen spreken 'van nature' :hihi: allemaal Duits; toch voelen ze zich niet één natie. Het is interessant om te zien hoe nationalisme-onderzoekers in de 60-er jaren van de vorige eeuw konden vaststellen dat West-Duitsers helemaal niet (meer) het idee hadden met Oost-Duitsers 1 natie te vormen en dat het idee van 1 Duits volk in twee staten op hen in het geheel niet vreemd overkwam. Als voorbeeldje.

Bij b): de natie is een zeer recente uitvinding (eind 18e eeuw). Al die tijd daarvoor, en nog lange tijd daarna, zelfs nu nog, leven vele volkeren vrolijk samen in een staat. Elk individu deelt wat met een ander. Met de één misschien meer, taal en geloof bijvoorbeeld, met de ander wat minder, alleen taal of alleen geloof, maar ze kunnen heel goed allemaal het idee hebben burgers van die staat te zijn. Als ze het allemaal gevraagd wordt en ze stemmen ermee in, kan je misschien spreken van Renan's natie (nation de volonté), maar niet van de mystieke (maar objectief bestaande) natie zoals de meeste nationalisten die voor ogen hebben.

Verkijk je niet op het slordige gebruik van het woord 'nation' door Engelstaligen. Die weten niet wat ze zeggen en bedoelen meestal 'volk' of 'alle burgers van een staat'. Dat is wat anders.


De stelling dat ethiek “prescriptief” en “universeel” is, is descriptief, beschrijft namelijk twee kenmerken van ethiek.

Dat wel. Maar niet meer als je zegt dat X of Y 'goed' zijn. Dan beveel je iets aan.


Op die twee kenmerken kun je een methode van ethisch redeneren baseren (volgens een bepaalde theorie).
(...)
Alles is nu volstrekt duidelijk, daar twijfel ik niet aan.

Hmm. Dus we hebben het met veel woorden over het gebruik van het woordje 'goed'? Gebruik dat dan ook niet! Erg verwarrend! Begrijp ook niet waarom je er zo over uitweidt. Ja de meta-ethiek kan over ethieksystemen spreken en de interne consistentie nalopen. Maar nooit aanbevelingen doen.


Wat ik onder axioma versta formuleerde ik al.

Ik begrijp alleen het belang niet. Een axioma is een onberedeneerde aanname die als uitgangspunt dient voor een theorie of ideologie. Een erg wankele basis dus.


Mensen zijn voortdurend bezig elkaar de wet voor te schrijven en te oordelen wat wel of niet moet of mag. En dat gaat vaak gepaard met machtsuitoefening.(...)Daarom is het volgens mij belangrijk om wat ik “ideologie” noem te doorgronden.

Ik vind jou erg formeel. Ik zou zeggen dat het er geen klap toe doet of mensen in hun oordelen consistent zijn etc., maar simpelweg of mensen bijvoorbeeld zin hebben om samen te leven met anderen die misschien andere ideeën hebben. In NL is de fundamentele vraag of (een meerderheid van) de autochtonen met nieuwkomers wil samenleven, en zo ja, op welke voorwaarden of onder welke omstandigheden.

Ik ben van mening dat het antwoord op zulke vragen uiteindelijk niet te beredeneren is, binnen geen enkele moraal, en ook niet beredeneerd hoeft te worden. Als bijv. een grote meerderheid van de bevolking van een land vindt dat er geen buitenlanders in dat land mogen wonen, is dat misschien niet netjes, wellicht zelfs walgelijk en strijdig met andere beweerde normen, maar dat is dan pech. Ik zou niet weten waarom een moraal consequent en consistent moet zijn. Dat onderscheidt het van een rechtssysteem, dat trouwens ook de grootste moeite heeft consistent te zijn. Jeder Konsequenz führt zum Teufel; de mens is nu eenmaal niet consequent, en moraal is geen wiskunde of logica.

Ik begrijp jou tenminste zo dat je voor- of tegenstanders van pakweg hoofddoekjes wilt kunnen bestrijden of gelijkgeven op vormcriteria, interne consistentie en wat niet al. Vandaar dat jij tot nog toe je over dat onderwerp van een mening onthoudt. Want hij moet schier logisch te beredeneren zijn. Voor mij is dat een misvatting. Er is geen 'kategorische imperatief' die zegt dat moraal consistent moet zijn. Die zou jij misschien willen, maar die is er niet. Verwarrend en lastig, maar tis niet anders.

Vandaar dat er nu zo'n chaotische discussie heerst. In laatste instantie is er immers niets universeels om op terug te vallen. Dus is het een kwestie van meeste stemmen gelden.

mark61
22-07-04, 21:34
Geplaatst door BiL@L
Ja! Je bent een fundamentalistische supranationaliste! :vreemd:


Het spijt me als dit taalkundig overkomt, maar anders kan ik het misverstand niet uitleggen. Supranationalisme zoals jij citeert is geen supra-nationalisme, maar 'supranationaal' als ideologie (-isme), gewenste toestand. Waarbij 'supranationaal' betekent: de individuele lidstaten overstijgend. Met nationalisme heeft dat niets te maken.

Supra-nationalisme zou zoiets zijn als 'het nationalisme van de hele mensheid'. Dat is betekenisloos. Nationalisme bestaat bij de gratie van 'je afzetten tegen'. Een nationalisme dat alle 'naties' overstijgt heeft dan geen buitenstaander of tegenstander/vijand meer. Wat daar in de realiteit nog het dichtst bij komt is het culturele nationalisme van de Duitse filosoof Herder, die simpelweg voor alle nationalismen van alle volkeren was.

Maar als ik me in jouw optiek verplaats bedoel jij waarschijnlijk dat dat veronderstelde 'supranationalisme' zichzelf ziet als vijand van godsdienst als alle mensen verbindend ideaal. Nu bestaat dat supranationalisme niet, zoals ik hierboven uitleg, dus vergis je je over Olive, en veronderstel ik eerder dat jij nationalisme als vijand van godsdienst, ic. de islam ziet. Daar heb je gelijk in. Dat wil zeggen, wat betreft nationalisme BINNEN de islam, zoals Arabisch of Turks nationalisme. BUITEN de islam daarentegen maakt het nationalisten niet uit wie de 'vijand' is, een godsdienstige of een communistische of een ander nationalistische vijand.

Overigens menen veel Turken dat ze islam en nationalisme kunnen verenigen. De zogenaamde 'Türk-Islam Sentezi', die je eigenlijk ook bij de AEL tegenkomt. Volgens mij vergissen ze zich allebei, maar ik ben geen moslim.

BiL@L
22-07-04, 21:41
Ehm Mark, ik heb er inmiddels micro voor gezet, zodat je met recht mij kunt bekritiseren. Daar je nu eigenlijk alleen mijn bron bekritiseert. Het was weer eens een makkelijke knutselwerkje, kijk maar:

Bron (http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Unie#Intergouvernementalisme_of_supranati onalisme)

Met micro bedoel ik dan beperkend tot de Nederlandse grenzen. Maar omdat macro in het verlengde daarvan ligt, weet ik dat Olive Yoepie dat zeker niet als onwenselijk zou beschouwen als het tot de Europese grenzen zou reiken.

Een echte democrate in wolfskleren, al zeg ik het zelf!
:watte?:

mark61
22-07-04, 21:46
Geplaatst door Olive Yao
Noem eens een naam die niets aanduidt? Of denk je aan woorden zonder betekenis?

Natie. Woehaha. Niet elk begrip dat de mens kan bedenken heeft noodzakelijkerwijs een pendant in de empirische werkelijkheid. Hoe zat het ook weer met Sinn en Bedeutung? Of zelfs maar in de rationalistische werkelijkheid. Wel in de idealistische/metafysische natuurlijk, maar die onttrekt zich dan ook aan redelijke kritiek.


Zijn er verschijnselen waarvoor geen namen kunnen zijn?

Ongetwijfeld, als ze onkenbaar zijn. Ja ik heet geen vlegeltje, I know. Ik ga in ieder geval niet uit van een (volledig) kenbare wereld.


Klopt.

Klopt niet. Filosofie is 1) de wetenschap die zich bezighoudt met het onderzoek naar filosofen en hun gedachtes door de tijden heen. En 2) het bedrijven van wijsgerigheid, voorzover het zich onderwerpt aan redelijke kritiek. Of zoiets heb ik toch geleerd bij filosofie. Vandaar dat de westerse opvatting van filosofie de meeste niet-westerse filosofieën niet onder dat begrip opvat, omdat het niet openstaat voor redelijke weerlegging. Wetenschap is een kind van de filosofie, niet andersom, kinderen!


Maar ... wat is mijn ideologie nou eigenlijk?
Ik wist het niet, maar Bil@l heeft onthuld dat ik supranationalist ben.

Dat ben je alvast niet. Je bent een rationalist (de rede is de enige zekerheid, Descartes) die zoekt naar de categorische imperatief. En die kan je niet vinden. Dus weet je niet of hoofddoekjes in de rechtzaal nou 'mogen' of niet. Wat vinje daarvan?

BiL@L
22-07-04, 21:48
Geplaatst door mark61
Dat ben je alvast niet. Je bent een rationalist (de rede is de enige zekerheid, Descartes) die zoekt naar de categorische imperatief. En die kan je niet vinden. Dus weet je niet of hoofddoekjes in de rechtzaal nou 'mogen' of niet. Wat vinje daarvan?

Bagger, ze weet het heel goed.
:duizelig:

mark61
22-07-04, 21:54
Geplaatst door BiL@L
Ehm Mark, ik heb er inmiddels micro voor gezet, zodat je met recht mij kunt bekritiseren. Daar je nu eigenlijk alleen mijn bron bekritiseert. (...)
Een echte democrate in wolfskleren, al zeg ik het zelf!
:watte?:

Nou maak je het nog moeilijker, Bilal! Wat is nou weer microsupranationalisme? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Heb je dat net bedacht? Maar wat bedoel je dan? Beperkend tot de Nederlandse grenzen betekent dan dat de 'staten' staan voor de verschillende groepen gelovigen, en het 'supranationale' dan staat voor een bestuursvorm die die groepen als groep negeert? Tsjah dat is nou secularisme. Als je dat bedoelt, was de tijd van de verzuiling een ideale tijd voor jou geweest om in te leven. Zoals in: een land met autonome bevolkingsgroepen gescheiden door godsdienst. Voor NL is dat been there, done that.

Maar het was allemaal niet bedoeld om te kritiseren, maar om helderheid te scheppen. Ik was eigenlijk meer geïnteresseerd in jouw mening over de AEL of die T-I Sentezi (synthese) waar ik het over had. Dat moet in jouw ogen toch een gruwel zijn.

BiL@L
22-07-04, 21:55
Geplaatst door mark61
Heb je dat net bedacht?

Ja. :D

mark61
22-07-04, 21:57
Geplaatst door BiL@L
Bagger, ze weet het heel goed.
:duizelig:

Je bedoelt, haar mening over hoofddoekjes? Ik heb nog geen idee. Zij dacht ik ook niet.

Ik bedoelde eigenlijk: wat vinje van die classificatie als rationalist. Rede über Alles!

BiL@L
22-07-04, 21:58
Geplaatst door mark61
Ik bedoelde eigenlijk: wat vinje van die classificatie als rationalist. Rede über Alles!

Vind ik wel okej, als strateeg.
:mrt2:

mark61
22-07-04, 21:58
Geplaatst door BiL@L
Ja. :D

Nah dat dacht ik al. :hardlach: Maar de rest?

BiL@L
22-07-04, 22:07
Geplaatst door mark61
Nah dat dacht ik al. :hardlach: Maar de rest?

Ehm over de AEL? Ik keur nationalisme pertinent af, in welke vorm dan ook. Immers, de Arabische cultuur is niet superieur aan de indonesische of welk ander dan ook. Dat behoort niet gepromoot te worden. Als het een aantrekkelijke cultuur is, dan wordt ie vanzelf wel overgenomen.

Dus als er samengewerkt moet worden, moet er veel breder gekeken worden. Ik vind een grondbeginsel verklaring, met als doelgroep alleen degenen die Allaah in zijn eenheid erkennen het enige en de beste alternatief. Wat het veel makkelijker maakt voor de moslims die niets voelen voor de Arabische cultuur, danwel tevreden zijn met de eigen cultuur.

mark61
22-07-04, 22:11
Geplaatst door BiL@L
Ehm over de AEL? (...) Wat het veel makkelijker maakt voor de moslims die niets voelen voor de Arabische cultuur, danwel tevreden zijn met de eigen cultuur.

Mooi. Die kunnen ze in hun zak steken. Nou Olijf nog.

sjaen
22-07-04, 22:26
"Moraliteit kan alleen door een mens worden gecrëerd. Waar een individu uit vrije wil en dus vanuit de idee iets initieert, onstaat moraliteit. Het individu voegt vanuit zichzelf iets bovenpersoonlijks aan de wereld toe. Wie plichtsgetrouw handelt, de normen braaf en fatsoenlijk handhaaft, is allerminst verachtelijk, maar evenmin moreel. Hij continueert het verleden zonder toekomst te scheppen. Moreel is het handelen dat toekomst schept"


:)

BiL@L
22-07-04, 22:34
Geplaatst door sjaen
"Moraliteit kan alleen door een mens worden gecrëerd. Waar een individu uit vrije wil en dus vanuit de idee iets initieert, onstaat moraliteit. Het individu voegt vanuit zichzelf iets bovenpersoonlijks aan de wereld toe. Wie plichtsgetrouw handelt, de normen braaf en fatsoenlijk handhaaft, is allerminst verachtelijk, maar evenmin moreel. Hij continueert het verleden zonder toekomst te scheppen. Moreel is het handelen dat toekomst schept"


:)

En nou in het Nederlands...
:lekpuh:

vlegeltje
22-07-04, 22:58
Dan kun jij, Vlegeltje, niet met je menselijke verstand bepalen of die entiteit bestaat. Je kunt er alleen wel of niet in geloven.

Kabouters liggen ook buiten het bereik van redelijk denken.
Maar ik kan je verklappen dat ze echt niet bestaan.

Maar ik ken mensen die rotsvast in het bestaan van kabouters geloven.


Zijn er verschijnselen waarvoor geen namen kunnen zijn?

idd wat Mark zegt, onkenbare verschijnselen.

Dit is overigens niet in tegensparaak met wat ik hierboven over god zeg.


Noem eens een naam die niets aanduidt? Of denk je aan woorden zonder betekenis?

God, kabouters...



Ik zou zeggen dat biologie en ethiek elkaar hier overlappen. En dat is minder gek dan je denkt. Niet voor niets staat de moraal van de meeste culturen afwijzend tegenover incest. Of denk aan sociaal darwinisme, dat een strijd om het bestaan tot ethisch beginsel verheft.

Biologisch determinisme.
Wat we denken en zeggen wordt bepaald door onze genen.

Het incest taboe, daar is een hele bibliotheek over geschreven.
Zullen we dat maar laten zitten?
En het sociaal darwinisme is al gefalsifieerd.



Het rationalisme, ofwel de wetenschappelijke methode (het instrument), werkt met axioma's. Dus is geen ideologie (in jouw betekenis). Het werkt met axioma's, maar is het zelf ook gebaseerd op axioma's?

Ik dacht van wel.
Anders is het geen wetenschap.


Wetenschap is een kind van de filosofie, niet andersom, kinderen!

Ja vaders, en jij heet niet vlegeltje :zweep:


"Gij zult niet doden" kun je misschien wel op een axioma baseren, zoals "leven is waarde". Dat kun je opvatten als subjectief of objectief oordeel. Kun je dat oordeel bewijzen of weerleggen?

Stel, iemand anders aanvaardt "leven is onwaarde". Kun je dat oordeel bewijzen of weerleggen?

Wat ik ermee wilde zeggen is dat jouw definitie van 'ideologie', ideeen die niet op axioma's berusten, dat ik me afvraag waarom dat van die axioma's zo belangrijk is.
Wat Mark ook al zegt.



Maar ... wat is mijn ideologie nou eigenlijk?
Ik wist het niet, maar Bil@l heeft onthuld dat ik supranationalist ben.

Inmiddels ben je al een microsupranationalist :verrassin

Arvid
22-07-04, 23:05
DE BESTE IDEOLOGIE IS JUCHE!

uitleg van JUCHE: http://www.megastories.com/nkorea/nkspeak/juche.htm

:lole:

Orakel
22-07-04, 23:43
Geplaatst door vlegeltje
Je kunt bijvoorbeeld niet logisch bewijzen dat je bestaat.

Jawel, want als ik knijp doet het zeer.


Je kunt ook niet logisch bewijzen dat andere mensen een bewustzijn hebben, zoals jij.

Hey :ego: ain't that de troet. Word me erg bewust van me bewustzijn als ik me bewust word dat anderen een vertroebeld bewustzijn hebben.


(Dit leidt tot “scepticisme ten aanzien van het bestaan van andere bewustzijnen”, iets waar je vermoedelijk alleen in je studeerkamer aan kunt lijden).

Ow is dat het? Ik dacht dat het sceptisme kwam door types als Isaac. Maar die komt z'n studderkamer ook niet uit, dus je kon wel es gelijk hebben.

De rest van je verhaal ben ik niet op ingegaan, want na zeven keer lezen voelde ik me nog steeds gelukkig.

vlegeltje
22-07-04, 23:57
Geplaatst door Orakel
Jawel, want als ik knijp doet het zeer.


Je haalt mij door de war met Olive :mad:

En als ik jou knijp doet het mij geen pijn, dus jij bestaat niet :duivels:

sjaen
23-07-04, 00:20
Geplaatst door BiL@L
En nou in het Nederlands...
:lekpuh:

Laat ik een voorbeeld geven.
Eigenlijk heel simpel.
Wanneer je consequent de term "ongelovigen" hanteert, dan handel je volgens de Islam / Koran dus je volgt de norm braaf en continueert het verleden.
Vindt je eigenlijk dat gezien het feit we in een multicult. samenleving leven deze term ongepast is geworden. Dan ga je ervoor zorgen dat op de scholen en in de moskeëen dit geschrapt wordt en vervangen wordt door de term andersgelovige. Op die wijze handel je ethish en moreel welke toekomst schept.

Is dit Jip en Janneke taal genoeg?
:rolleyes:

Orakel
23-07-04, 00:25
Geplaatst door vlegeltje
Je haalt mij door de war met Olive :mad:

Sniet, want ik wil jou helemaal niet knjipen. Olijfje daarentegen :stout:
die weet toch niet dat ze bestaat, dus wat de hek.


En als ik jou knijp doet het mij geen pijn, dus jij bestaat niet :duivels:

Als ik niet besta, kun je mij niet knijpen en dan sta je bij die wijnproeverij in het luchtledige te knijpen. Wat voor beeld roept dat op denk je?
"was mann nicht kneiffen kann, damitt soll mann nicht reden"

vlegeltje
23-07-04, 17:06
Geplaatst door mark61

Elke ideologie is gegrondvest op een basis die buiten het redelijk denken ligt, dacht ik zo. Ging het marxisme bijvoorbeeld niet uit van de stelling 'de mens is van nature/in wezen' goed'? Een m.i. te bewijzen noch te falsifiëren bewering.
Geplaatst door vlegeltje
'De mens is goed', voor die stelling zijn allerlei bewijzen aan te dragen.
Voor de stelling 'de mens is slecht' ook. Het een sluit het ander niet uit.
De begrippen 'van nature/in wezen' zijn natuurlijk heel erg ideologisch
Want wat betekent dat nu 'van nature', 'in wezen'? Dit soort noties, daar zit een heel wereldbeeld achter.
Ook het begrip 'De mens' is ideologisch.
Geplaatst door Olive Yao
Volgens mij hangt het ervanaf wat je precies bedoelt met je uitspraak en hoe je die motiveert.

For the sake of argument even een beetje speculeren:

Stel, je hebt een methode van ethisch redeneren die op axioma’s of ware premisses rust.
Stel, daarmee bepaal je wat “goed” is.
Stel, “het wezen van de mens” omschrijf je als: “de inhoud van je genen” (of zoiets).
Stel, wat je genen tegen je zeggen komt overeen met wat “goed” is.
Is de uitspraak “de mens is in wezen goed” dan ideologie (in mijn betekenis)?
Geplaatst door vlegeltje Deze is wel erg leuk
Als de fysica en de metafysica elkaar volkomen overlappen?
Dan is het antwoord : nee.
Dat is geen ideologie meer (in de zin van vertekening), dat is de totale betekening, de hemel/satori/nirvana
Geplaatst door Olive Yao
Ik zou zeggen dat biologie en ethiek elkaar hier overlappen. En dat is minder gek dan je denkt. Niet voor niets staat de moraal van de meeste culturen afwijzend tegenover incest. Of denk aan sociaal darwinisme, dat een strijd om het bestaan tot ethisch beginsel verheft.
Geplaatst door vlegeltje
Biologisch determinisme.
Wat we denken en zeggen wordt bepaald door onze genen.

Het incest taboe, daar is een hele bibliotheek over geschreven.
Zullen we dat maar laten zitten?
En het sociaal darwinisme is al gefalsifieerd.

Je hebt een methode van ethisch redeneren waarmee je kunt bepalen wat goed is.

Jouw genen zeggen je wat goed is.

Beide 'wat goed is' komen met elkaar overeen.

Maar jouw genen bepalen die methode van ethisch redeneren.

Want die methode is goed.

En jouw genen zeggen je wat goed is.

Het omgekeerde, dat jouw methode van ethisch redeneren de inhoud van jouw genen bepaalt is uitgesloten.

We hebben dus niet met twee onafhankelijke bronnen van 'goed' te maken.

:tik:

Overigens wordt het gedrag (het doen) van de mens van nature voor een heel groot deel door de genen bepaald.

Dat gedrag is te bestuderen, en op basis van die reflectie kun je een oordeel vellen over goed en slecht gedrag.

Niet jouw genen zeggen je wat goed gedrag is, maar de reflectie op jouw gedrag.

En nu knijp ik 'm er weer tussenuit.
Op naar de vierdaagse feesten!

Olive Yao
24-07-04, 16:22
Geplaatst door Orakel
Geplaatst door vlegeltje
Je kunt bijvoorbeeld niet logisch bewijzen dat je bestaat.

Jawel, want als ik knijp doet het zeer.
Wat is "ik"? Wat is "zeer doen"?

Is all that we see or seem but a dream within a dream?

Cogito ergo sum is wel sterk, maar beslissend?


Sniet, want ik wil jou helemaal niet knjipen. Olijfje daarentegen :stout:
die weet toch niet dat ze bestaat, dus wat de hek.

Als ik niet besta, kun je mij niet knijpen en dan sta je bij die wijnproeverij in het luchtledige te knijpen. Wat voor beeld roept dat op denk je?
"was mann nicht kneiffen kann, damitt soll mann nicht reden"
Mocht het er ooit van komen, dan zal ik in ieder geval niet zo reageren als die amerikaanse die een klap voor haar lekkere kont kreeg van Ruud Lubbers.

850
25-07-04, 03:08
Geplaatst door sjaen
"Moraliteit kan alleen door een mens worden gecrëerd. Waar een individu uit vrije wil en dus vanuit de idee iets initieert, onstaat moraliteit. Het individu voegt vanuit zichzelf iets bovenpersoonlijks aan de wereld toe. Wie plichtsgetrouw handelt, de normen braaf en fatsoenlijk handhaaft, is allerminst verachtelijk, maar evenmin moreel. Hij continueert het verleden zonder toekomst te scheppen. Moreel is het handelen dat toekomst schept"


:)


:o Ik kan dit niet lezen

barneveld
25-07-04, 15:53
Geplaatst door Couscousje
Juist!

Welke ideologie vertegenwoordig jij op het Nieuws van de dag forum, uiteraard in het kader van de hokjesgeest! Geef hier je ideologie op en motiveer je standpunt.

Cc

P.S.: Etiketjes worden naderhand opgeplakt.
P.P.S.: Ik ben zelf nog zoekende.


verstand op nul en blik op oneindig

sjaen
25-07-04, 21:09
Geplaatst door 850
:o Ik kan dit niet lezen

Ik heb dit op het verkeerde topic gepaatst, omdat bilal daarop antwoorde heb ik hem een voorbeeld gegeven en het gewoon laten staan.
Oepsi,
:staart:

Orakel
25-07-04, 21:25
Geplaatst door Olive Yao
Wat is "ik"? Wat is "zeer doen"?

Is all that we see or seem but a dream within a dream?

Sounds like the fokking Matrix.
Ik denk dat we allemaal zonder het door te hebben, fungeren als karakters in een reuze playstation, bestuurd door een paar puisterige en puberale extraterastrials.



Mocht het er ooit van komen, dan zal ik in ieder geval niet zo reageren als die amerikaanse die een klap voor haar lekkere kont kreeg van Ruud Lubbers.

Dus je dient geen klacht in? :Iluvu:

Joesoef
27-07-04, 03:22
Mn ideologie is een beetje zoek. Maar toch, mn liefde ligt in Iran. Het is niet waar het land voor staat maar waar de Iraniers voor staan. Doodnormale mensen met een warmte en gastvrijheid die onbeschrijfbaar is. Ik mis het Iran gevoel elke dag. Een oosterse islam met een humanistische europese invalshoek.

Mijn God was mis ik dat land, de mensen, die warmte, de geuren en geluiden daar. Wat ben ik blij dat ik die dictators, de steekpenninengen en de maffia hier mis. Toch voelt het als Homeless.

Olive Yao
14-07-12, 20:04
.
Word enkele keer uitgemaakt voor fundamentaliste en snap wat men dan bedoelt.

Bart.NL
15-07-12, 11:01
.
Word enkele keer uitgemaakt voor fundamentaliste en snap wat men dan bedoelt.

Curieus. Een draad uit 2004 wordt om 20:04 uur opgediept. Ik meen me een soortgelijk geval van een paar maanden terug te herinneren toen iemand om (ik geloof) 20:07 uur een draad uit 2007 oprakelde.

En dan dit:

Vlak na het overlijden van Gerrit Komrij is nu ook de dichter en schrijver Rutger Kopland (77) is overleden. Kopland zou woensdag 11 juli al zijn overleden. In 1966 debuteerde Kopland met de bundel Onder het vee. In 1988 won hij de P.C. Hooft-prijs voor zijn gehele oeuvre.

Rutger Kopland overleden | nu.nl/binnenland | Het laatste nieuws het eerst op nu.nl (http://www.nu.nl/binnenland/2859236/rutger-kopland-overleden.html)

Freaky.

CONTRA
15-07-12, 13:53
Curieus. Een draad uit 2004 wordt om 20:04 uur opgediept.

en dat op 14 juli... juli bestaat uit 4 letters... curieus... tevens heeft olive yao 44 likes ontvangen. wat ook heel curieus is: het eerste woord in haar reactie bestaat uit 4 letters waarvan de 4e letter een 'd' is, en de letter d is de 4e letter van het alfabet.

een teken aan de wand.

Olive Yao
16-07-12, 02:12
.
De eerste de beste post na jullie uitwisseling postte ik zojuist om 02:02 (2+2=4) op 16 (4x4) juli. Interessant is dat zeker. Maar Bart.NL, zulke toevalligheden treffen we wel érg gemakkelijk aan. Dus hoe onderscheiden we betekenisvolle cijfers van betekenisloze cijfers waaraan we geen aandacht dienen te schenken? Die vraag lijkt me voor je van het grootste belang.

44 heeft hetzelfde patroon als 11, 66, 77 en 88 die Bart.NL net noemde. Er is dus een verband tussen posts van Bart.Nl - Contra - Olive Yao. Kan dat aanwijzing van iets zijn? Wat ook opvalt is dat 22, 33, 55 en 99 nog ontbreken. Laten we erop letten of een of meer van die cijfercombinaties binnenkort opduiken.

super ick
16-07-12, 08:53
Mn ideologie is een beetje zoek. Maar toch, mn liefde ligt in Iran. Het is niet waar het land voor staat maar waar de Iraniers voor staan. Doodnormale mensen met een warmte en gastvrijheid die onbeschrijfbaar is. Ik mis het Iran gevoel elke dag. Een oosterse islam met een humanistische europese invalshoek.

Mijn God was mis ik dat land, de mensen, die warmte, de geuren en geluiden daar. Wat ben ik blij dat ik die dictators, de steekpenninengen en de maffia hier mis. Toch voelt het als Homeless.

Mooi antwoord Joesoef. Recht uit het hart.

Blijft vreemd die afbeelding van Amedinidjad in je profielte zien. Staat hij voor het volk dat jij zo mist of de overheid die je zo verafschuwd?