Bekijk Volledige Versie : Spraakmakende zaken
TV Ned 1 - di 20 juli 21.44 uur
HH TV Ned 1 - wo 21 juli 9.55 uur
Abdullah Haselhoef maakte als imam grote indruk tijdens de herdenkingsdienst in de Domkerk naar aanleiding van de ramp op 11 september: Met open armen ontvingen de media hem als islamdeskundige en zijn ster rees.
Zijn uitspraken over homoseksualiteit en zijn ontmaskering als ‘nep-imam’ werden hem noodlottig. Wat er precies gebeurd is, zijn twijfels en fouten, daarover praat Paul Rosenmöller met hem.
Aansluitend is er een discussie over de rol van de islam in het emancipatieproces met panelleden Maria Henneman, hoofdredacteur actualiteitenrubriek Netwerk, rechtsfilosoof Paul Cliteur en Hans Visser, dominee van de Pauluskerk in Rotterdam
Bijdrage van imam Abdullah Haselhoef aan het gemeenschappelijke 'uur van bezinning en gebed' n.a.v. de aanslagen in de VS dat door de Raad van Kerken werd georganiseerd op zaterdag 15 september jl. in de Dom te Utrecht.
In de naam van de Eeuwige, de Barmhartige de Genadevolle
Vrede zij met u,
In de Koran lezen wij dat wanneer iemand ook maar één mens doodt, het is alsof hij de gehele mensheid heeft gedood. En wanneer iemand ook maar één persoon het leven redt, is het alsof hij het leven van de gehele mensheid heeft gered.
In het World Trade Center, ten tijde van deze mensonterende aanslagen, waren aanwezig: Vaders en Moeders, van de nu achtergebleven ouderloze kinderen, Dochters en Zonen, van de nu intens verdrietig achtergebleven ouders.
In het World Trade Center, ten tijde van deze afschuwelijke, barbaarse aanslagen, werkten mannen en vrouwen, afkomstig uit vele landen, met verschillende talen en met verschillende geloven.
Deze aanslag was geen aanslag alleen maar op de Verenigde staten, maar het was een aanslag op de gehele mensheid waar dan ook ter wereld.
Mijn hart bloedt en mijn ziel beeft van het onrecht wat mensen en volkeren elkaar aandoen, elk luid roepend vanuit het eigen gelijk. Monden die elkaar overschreeuwen en toch elkaar niet verstaan.
Dit schreef ik op als voorbereiding voor een tekst voor a.s. Prinsjesdag, nog onwetend van het drama dat zich op dat zelfde moment voltrok.
De beelden van die dag en het gedrag van sommigen uit mijn islamitische gemeenschap, die feestend en toeterend door de straten reden, hebben terecht veel verontwaardiging opgeroepen, zowel bij moslims als bij niet-moslims.
Er is ook veel terechte kritiek op de verdeling van de rijkdommen en de rechtvaardigheid in de wereld. De belangen van degenen die hebben en willen behouden en de belangen van hen die niet hebben. Een rechtvaardige wereld waarin de geschenken Gods toebehoren aan allen, en niet slechts aan enkelen, schept verplichtingen en verantwoording bij elk van ons.
De profeet Mohammed, Gods vrede zij met hem, zei: ,,De mensheid kun je vergelijken met de passagiers op één groot schip. In dat schip heb je mensen die bevoorrecht zijn en die bovendeks leven en je hebt mensen - de zwakken en de verschoppelingen - die onderdeks leven. Indien de mensen die bovendeks leven geen zorg dragen voor de noden en de behoeften van de mensen onderdeks, dan zullen de mensen onderdeks om de mensen bovendeks niet tot last te zijn, een gat in de bodem van het schip slaan om tenminste te kunnen drinken.
Rechtvaardigheid en Liefde zijn de twee pijlers waarop een samenleving gebouwd kan worden. Zo God het wil, zullen op deze twee plekken, uit de as verrijzend, symbolen gebouwd worden die een getuigenis zullen zijn voor Rechtvaardigheid en Liefde waar dan ook ter wereld.
Wij moeten ervoor waken dat het antwoord van ons als mensheid aan deze daders en de terechte straf die hieruit moet volgen er nooit en te nimmer toe mag leiden, dat onschuldigen waar dan ook ter wereld, het slachtoffer worden van vergelding uit razernij die zich maskeert als rechtvaardigheid. Als wij dat zouden toelaten, dan zouden wij zondigen tegen alles waarin wij als rechtvaardige mensen geloven.
De Koran leert ons voorstanders van rechtvaardig te zijn, zelfs al was het tegen onszelf, onze ouders en onze familie.
Deze daad is door alle gezaghebbende islamitische geleerden in binnen- en buitenland veroordeeld als niet behorende tot de daden van een moslim.
Ik zou graag in uw aanwezigheid woorden van mijn persoonlijke bezinning met God willen uitspreken:
Oh Heer, u kent elk van ons beter dan wij ons zelf kennen. U heeft met elk van ons een speciale band en een speciaal doel. Oh mijn Heer, U bent degene die meest Barmhartig is. U bent degene die meest Genadevol is. Ik heb geen antwoorden op de gevoelens van onmacht, ik heb geen antwoorden op de bloedende harten, ik heb geen antwoorden voor de zielen die beven. Oh Heer, Schepper van Hemel en Aarde, Schepper van alle Universa, ik smeek U vergeef ons in datgene wat wij elkaar soms in Uw Heilige Naam aandoen. Vergeef ons voor de gevoelens van haat en onverdraagzaamheid die wij voelen voor Uw schepselen en onze naasten. Vergeef ons onvermogen om ons te kunnen verplaatsen in de pijn en in de gevoelens van degene die onderdrukt worden.
Oh Heer van het Oosten en van het Westen, U bent degene die ons geschapen heeft in verschillende kleuren en met verschillende talen, opdat wij elkaar zouden leren kennen. Oh Heer, ik smeek U, bescherm de zonen van Eva en de dochters van Adam tegen henzelf. Bescherm het Nederlandse volk, ons koningshuis en onze vrijheid om U te aanbidden en lief te hebben, maar ook de vrijheid om U niet te willen lief te hebben of U niet te willen aanbidden, tegen hen die deze fundamentele universele vrijheden willen vernietigen.
Moge de Eeuwige u allen zegenen, dank u, en vrede zij met u.
Prikke Mik
20-07-04, 20:27
Geplaatst door Roderik
Ik kan erg moeilijk hoogte krijgen van de man. Ik ben geabonneerd op zijn e-mail nieuwsbrieven, vaak kan ik me goed in zijn opinie vinden en ontstaat de indruk van een gematigde man die boven de "partijen" staat en mensen nader tot elkaar probeert te brengen.
Helaas heeft hij af en toe zulke vreemde uitglijders, die ook totaal niet passen bij zijn overige uitspraken. Daardoor zet ik toch een paar vraagtekens bij zijn geloofwaardigheid en eerlijkheid. Maar ik zal vanavond zeker kijken.
Don't we all? Ik bedoel, we zeggen allemaal wel eens dingen en doen allemaal wel eens iets, waarvan we denken dat het een uitglijder/ misser is. Volgens mij is het gewoon een onderdeel van het mens zijn.
Ron Haleber
20-07-04, 21:34
Ik vond het een nogal langs elkaar heen praten... Veel te veel hooi op de vork genomen... Had op één punt moeten worden toegespitst. "Emancipatie" is een baaierd waat je binnen de minuut in verzuipt.
Haselhoef had ook niets nieuws te vertellen - alleen andere kleding aan. Sinds zn tulband was afgewaaid doet hij 'm niet meer op...
Voor buitenstaanders misschien wel leuk hoor...
Jammer dat alles op Islam werd gegooid en dat ik het woord CULTUUR niet heb horen vallen. Islam is/was namelijk juist voor emancipatie van de vrouw, de cultuur is de reden dat vrouwen worden opgesloten enzo NIET de Islam.
Wat een boutgesprek.
In de 18e eeuw werden hier ook vrouwen geslagen?
Mwoahahahahahahahahahahahahahahahahahaaha!
En een vergelijk tussen een dogmatische interpretatie van de Islam en de SGP in relatie tot de positie van de vrouw, wordt door Mien Netwerk als niet valide verklaard omdat de SGP niet doorslaat naar terrorisme???
Bij jullie wordt er meer geneukt, maar wij kunnen beter koken?
Schiet mij maar lek.
Vriend Hasselhoef, trap niet weer in dezelfde val. Toen je nodig was voor de kijkcijfers (want naar begrip of begripsvorming was men echt niet op zoek).werd je op een voetstuk geheven.
En niet 'overexposure' maar extinctie was wat je de das omdeed. De vlam doofde en omreden van diezelfde kijkcijfers werd je d'r daarom weer afgelazerd door die naar begrip zoekende media.
Ook Paultje Rosemoller kapte je af toen je uit de doeken wilde doen dat je vanuit verschillende groeperingen nare mail hebt gehad, maar hij kapte je af bij de Islam. Ook hij is gegijzeld door het kijkcijferterrorisme.
Geplaatst door Orakel
Wat een boutgesprek.
In de 18e eeuw werden hier ook vrouwen geslagen?
Mwoahahahahahahahahahahahahahahahahahaaha!
En een vergelijk tussen een dogmatische interpretatie van de Islam en de SGP in relatie tot de positie van de vrouw, wordt door Mien Netwerk als niet valide verklaard omdat de SGP niet doorslaat naar terrorisme???
Bij jullie wordt er meer geneukt, maar wij kunnen beter koken?
Schiet mij maar lek.
Vriend Hasselhoef, trap niet weer in dezelfde val. Toen je nodig was voor de kijkcijfers (want naar begrip of begripsvorming was men echt niet op zoek).werd je op een voetstuk geheven.
En niet 'overexposure' maar extinctie was wat je de das omdeed. De vlam doofde en omreden van diezelfde kijkcijfers werd je d'r daarom weer afgelazerd door die naar begrip zoekende media.
Ook Paultje Rosemoller kapte je af toen je uit de doeken wilde doen dat je vanuit verschillende groeperingen nare mail hebt gehad, maar hij kapte je af bij de Islam. Ook hij is gegijzeld door het kijkcijferterrorisme.
Tegen wie ben jij aan het praten eigenlijk?
Ik vind Haselhoeff nog steeds een prettig mens die door zijn genuanceerdheid en vermogen om zaken vanuit verschillende standpunten te bekijken soms in conflict raakt met zichzelf en anderen aangezien de media alles tot de zwart-wit essentie terug wenst te brengen en hij zich daar wel eens in verliest.
Geplaatst door barfly
Tegen wie ben jij aan het praten eigenlijk?
Met Ron toch? :confused: Die is toch bevriend met Hasselhoef? Of weet op z'n minst waarie woont?
Ron Haleber
20-07-04, 22:06
Geplaatst door Roderik
Is dat werkelijk de reden, of maak je een grapje?
Dat de storm dat deed had de brave man natuurlijk als signaal van Allah opgevat!
Ron Haleber
20-07-04, 22:17
Geplaatst door Orakel
Met Ron toch? :confused: Die is toch bevriend met Hasselhoef? Of weet op z'n minst waarie woont?
Wat heb jij toch? Eerst zit je Schaap ermee te jennen daik vier consuls zou kenne... En nu heb ik zeker een fles champagne op Abdullah's boerderij opengetrokken...? :melig:
Ik vonnet toch leuk datie zo goed met de familie Fortuyn was zodatie zelfs op zn begravenis mog kome! Je kunt zegge wajewil maar die mediageile jongens hebbe iets met elkaar! Hij zal nooit een kwaad woord over Pim zeggen! :student:
Toch moedig niet voor een (goed wel valse) imaan, nietwaar Orakel? Hattu dat verwacht... wat wil jenou nog meer over Haseltje weten? :boos:
Je ziet maar weer Paul had dat interview aan mij over moeten doen. Ik had er echt sensatie van gemaakt! Hadie meteen 4 uur zomer-tv bij de vpro mogen doen...
Ik heb geen TV. Dus mijn commentaar zal morgen(avond) verschijnen. Insha llaah :)
Eigenlijk moet ik volgende week naar de herhaling kijken, er is iets waar ik (nog) niet mijn vinger op kan leggen ik weet niet, iets klopt hier niet? Maar goed .......
Hij is in ieder geval heel intelligent; mooi zoals hij P. Cliteur een spiegel voorhield.
Zijn tekst die hij in de kerk voorgelezen heeft (na de aanslag) heeft een hoog kippevelgehalte precies de juiste woorden en toon! Komt op mij oprecht en welgemeend over. Waarom hij als te liberaal te boek staat (bij sommige moslim's) is eigenlijk wel typerend en triest.
Zijn benaming; Islam versus Andersgelovigen zou mijns inzien door iedereen overgenomen moeten worden. In ieder geval in ons vocabulaire.
Woorden reiken verder dan we beseffen!
:student:
Kijk nu ben ik boos, jij ongelovige hond...
Spot niet met de tekenen van Allah of ik kom je persoonlijk de nek om draaien..
Ok dat was mijn EGO die sprak..., moge Allah je vervloeken voor deze steek onder water..en bespotting van zijn tekenen..
7:57 It is He Who sendeth the winds like heralds of glad tidings, going before His mercy : when they have carried the heavy-laden clouds, We drive them to a land that is dead, make rain to descend thereon, and produce every kind of harvest therewith: thus shall We raise up the dead: perchance ye may remember.
45:5 And in the alternation of Night and Day, and the fact that Allah sends down Sustenance from the sky, and revives therewith the earth after its death, and in the change of the winds,- are Signs for those that are wise .
25:48 And He it is Who sends the winds as heralds of glad tidings, going before His mercy, and We send down pure water from the sky,-
27:63 Or, Who guides you through the depths of darkness on land and sea, and Who sends the winds as heralds of glad tidings, going before His Mercy? (Can there be another) god besides Allah.- High is Allah above what they associate with Him
2:164 Behold! in the creation of the heavens and the earth; in the alternation of the night and the day; in the sailing of the ships through the ocean for the profit of mankind; in the rain which Allah Sends down from the skies, and the life which He gives therewith to an earth that is dead; in the beasts of all kinds that He scatters through the earth; in the change of the winds, and the clouds which they Trail like their slaves between the sky and the earth;- (Here) indeed are Signs for a people that are wise.
21:81 (It was Our power that made) the violent (unruly) wind flow (tamely) for Solomon, to his order, to the land which We had blessed: for We do know all things.
Geplaatst door Ron Haleber
Dat de storm dat deed had de brave man natuurlijk als signaal van Allah opgevat!
Geplaatst door sjaen
Eigenlijk moet ik volgende week naar de herhaling kijken, ...
Herhaling begint zometeen...
Geplaatst door Ghiezzoe
Kijk nu ben ik boos, jij ongelovige hond...
The answer is blowing in the wind :boer:
Geplaatst door Ghiezzoe
jij ongelovige hond
that's the spirit!
Ron Haleber
21-07-04, 10:48
Geplaatst door Ghiezzoe
Kijk nu ben ik boos, jij ongelovige hond...
Spot niet met de tekenen van Allah of ik kom je persoonlijk de nek om draaien..
Ok dat was mijn EGO die sprak..., moge Allah je vervloeken voor deze steek onder water..en bespotting van zijn tekenen..
7:57 It is He Who sendeth the winds like heralds of glad tidings, going before His mercy : when they have carried the heavy-laden clouds, We drive them to a land that is dead, make rain to descend thereon, and produce every kind of harvest therewith: thus shall We raise up the dead: perchance ye may remember.
45:5 And in the alternation of Night and Day, and the fact that Allah sends down Sustenance from the sky, and revives therewith the earth after its death, and in the change of the winds,- are Signs for those that are wise .
25:48 And He it is Who sends the winds as heralds of glad tidings, going before His mercy, and We send down pure water from the sky,-
27:63 Or, Who guides you through the depths of darkness on land and sea, and Who sends the winds as heralds of glad tidings, going before His Mercy? (Can there be another) god besides Allah.- High is Allah above what they associate with Him
2:164 Behold! in the creation of the heavens and the earth; in the alternation of the night and the day; in the sailing of the ships through the ocean for the profit of mankind; in the rain which Allah Sends down from the skies, and the life which He gives therewith to an earth that is dead; in the beasts of all kinds that He scatters through the earth; in the change of the winds, and the clouds which they Trail like their slaves between the sky and the earth;- (Here) indeed are Signs for a people that are wise.
21:81 (It was Our power that made) the violent (unruly) wind flow (tamely) for Solomon, to his order, to the land which We had blessed: for We do know all things.
Ghiezzoe natuurlijk ben ik als islamoloog vertrouwd met deze koranteksten...!
Ben ik dan "een ongelovige hond" wanneer ik een vrome imam deze teksten in de mond leg, wanneer hijzelf te bescheiden is om deze in een tv-programma te gaan reciteren...? Hij zinspeelt er overigens wel duidelijk op!
Waarom zet jouw soort moslims de zaken altijd op zijn kop - vraag ik me vaak af? Leef je je eens in in de gevoelens van een moslim - en is het weer niet goed!
Begrijp je nu echt niet dat de meeste Nederlanders vanuit dat soort reacties dat jij ten beste geeft, de Islam gaan haten en als achterlijk zien...?
:zwaai:
MootjeAmien
21-07-04, 10:53
Nice, ik heb hem ook net gezien... :wink:
Ik vond het een teleurstellend intervieuw.Begrijp nog steeds niet waarom een vakbondsman die later politicus werd nu ineens als intervieuwer aan het werk gaat.Die vent kan er TOTAAL niets van.
Hij onderbrak mensen constant :vreemd: zeker als ze wat interessants wilden zeggen.Ik had echt zoiets van: houd je bek!
Gooi hem overboord...hij verziekt dat hele gsprek.
Afijn, ik weet niet wat ik van Haselhoef moet denken ( leest ie mee?)
haselhoef...ik vind dat je wat duidelijker moet zijn.
Toen Rosemuller je over dat hele gebeuren over homo's vroeg gaf je net antwoord.Maar vervolgens legde lulletje Rozenwater je woorden in de mond ( door op te merken dat je mening misschien wel gekleurd was door de dreigementen die je hebt ontvangen) en vervolgens hap je meteen toe.....ik snapte het ff niet hoor.
"""
Haselhoef had ook niets nieuws te vertellen - alleen andere kleding aan. Sinds zn tulband was afgewaaid doet hij 'm niet meer op...
Voor buitenstaanders misschien wel leuk hoor
Dat de storm dat deed had de brave man natuurlijk als signaal van Allah opgevat!
"""
Dit zijn duidelijk spottende opmerkingen.. de BRAVE man die het als signaal van Allah (swt) heeft opgevat..
Als het niet spottend is dan moet je je text toch echt anders gaan formuleren, als ISLAMOLOOG zou je ook daar verstand van moeten hebben(en NEE het ligt niet aan mijn kijk erop).
""""Begrijp je nu echt niet dat de meeste Nederlanders vanuit dat soort reacties dat jij ten beste geeft, de Islam gaan haten en als achterlijk zien...?""""
ZE DOEN MAAR, als ze net als jouw spottend doen over de tekenen van Allah dan moeten zij mij boosheid maar SLIKKEN.. Bovendien, ik ben zelf een Nederlander dus waar hebben we het over? Mensen die spotten met Allah en zijn tekenen zijn al ISLAMHATERS...
Bovendien leg ik uit waarom ik boos wordt....
DUS JOUW TEXTEN WAREN NIET SPOTTEND BEDOELD< WOU JE DAT GAAN BEWEREN?
Geplaatst door Ron Haleber
Ghiezzoe natuurlijk ben ik als islamoloog vertrouwd met deze koranteksten...!
Ben ik dan "een ongelovige hond" wanneer ik een vrome imam deze teksten in de mond leg, wanneer hijzelf te bescheiden is om deze in een tv-programma te gaan reciteren...? Hij zinspeelt er overigens wel duidelijk op!
Waarom zet jouw soort moslims de zaken altijd op zijn kop - vraag ik me vaak af? Leef je je eens in in de gevoelens van een moslim - en is het weer niet goed!
Begrijp je nu echt niet dat de meeste Nederlanders vanuit dat soort reacties dat jij ten beste geeft, de Islam gaan haten en als achterlijk zien...?
:zwaai:
A. Haselhoef
21-07-04, 12:18
Geplaatst door Ron Haleber
Dat de storm dat deed had de brave man natuurlijk als signaal van Allah opgevat!
Om je eventuele knapperige, knusperige hondebrokken en langlijnige automatische oprollende halsbanden en hondefluitjes te besparen zal ik maar de situatie uit de tulbanddoeken doen.
Allereerst draag ik een tulband of andere hoofddeksels -overigens nog steeds- maar sinds mijn achttiende. In die tijd, wel dus heel heel lang geleden was er zoiets als militaire dienstplicht, waar je getraind werd in in het dragen van uniformen met baretten en in het doden van mensen.
Voor een moslim is het dragen van een tulband een sunnah (iets wat de profeet gedaan heeft, moslims zien de profeet als een voorbeeld in alles). De profeet (vrede zij met hem) heeft gezegd "hij die één sunnah tot leven wekt in een tijd dat mensen die zijn vergeten, is als een martelaar."
Een andere reden voor het dragen van een tulband is dat je genoeg stof bij je hebt om als doodskleed te dragen. En het is de sunnah van alle profeten.
Tevens heeft de profeet Muhammed vrede zij met hem altijd veel waarde gelegd op het feit dat moslims zich anders zouden moeten kleden dan andersgelovigen.
Onze moslimzusters met hoofddoek of wijde kleding doen dit al, dus het dragen van een tulband, hoofddeksel was voor mij altijd een supporting act.
-- Maar nu even een ander verhaal---
Mullah Nasruddien hodja (In Egypte of Marokko; Djauwha) werd uitgenodigd voor een groot diner bij de sultan. Bij de poort werd hij echter geweigerd omdat hij niet de juiste kleding bij zich zou hebben. Mullah gaat terug naar huis en doet een prachtige mantel met grote mouwen aan en een mooie tulband.
Nu wordt hij meteen toegelaten. Aan de prachtig gedekte tafel bij de Sultan, met vele heerlijke gerechten en dranken, valt er een oorverdovende stilte.
Want Djauwha lepelt het eten niet in zijn mond, maar in de mouwen van zijn mantel. De Sultan vraagt stomverbaasd, mijn hooggeeerde en geleerde gast, wat doet u nu?
Oh Sultan, toen ik kwam als ik, met eenvoudige kleding was ik niet welkom. Nu mijn mantel met ik is gekomen, wordt mijn mantel toegelaten, en daarom is het logisch dat niet ik welkom ben, maar mijn mantel. En omdat mijn mantel welkom is, is het dus ook volledig logisch dat mijn mantel te eten krijg en niet ik.
Het moraal van het verhaal: De wereld draait om uiterlijkheden en schoonheden, een visueel aantrekkelijk excotische gezicht met tulband die ook nog Nederlands spreekt, is mediatechnisch gesproken veel kijkcijfers waard. Maar gaat het dan nog om het geen WAT iemand zegt?
En als vervolgens hetgeen WAT iemand met alle nuanceringen gesproken heeft, uit de context gehaald wordt en hierdoor de betekenis van de uitspraken volledig misvormd worden, dan ben je dus mede op grond van je kleding uitgenodigd om aan tafel bij de Sultan te zitten en niet vanwege je meningen en opinies alleen.
---- maar nu weer terug ---
Naar de knusperige knapperige hondebrokken van Ron de Islam0loog en om hem de langlijnige automatische oprollende halsbanden en hondefluitjes te besparen terug naar het verhaal.
In het najaar van 2002 was er een zeer zware storm, vlakbij station moerwijk was een oude Nederlandse man door de wind omvergeblazen en had met zijn hoofd de stoep geraakt, bloedde en verkeerde zichtbaar in een soort shok.
Over deze man heengebogen stonden allochtone en autochtone mensen die de man probeerde warm te houden en tegen de heftige regenbuien te beschermen. Ik heb toen mij slaapzak uit de auto gehaald (een echte derwisj :) slaapt overal) en heb deze slaapzak weer tezamen met andere autochtonen en allochtonen over de eerste groep op de grond hurkende mensen heen gehouden, om hun op die manier iets meer bescherming te geven.
Gedurende deze gewichtige en inspannende operatie waar ik met beide handen de slaapzak moest vasthouden werd bij deze halve orkaankracht windrukken (wij stonden ook precies tussen twee flatgebouwen in) mijn tulband van mijn hoofd geblazen.
Ik vond dat heel bijzonder omdat ik op dat moment dienend tezamen was met zwarte, witte, mannen en vrouwen allen even nat iemand anders volledig belangeloos en opofferd probeerde te helpen.
Dit moment viel samen met een proces waarin ik reeds eerder in verkeerde waar ik mij afvroeg of de uitspraak 'kleren maken de man' ook op mij sloegen.
Mijn moslim zijn en het dragen van andersoortige kleding was ook een afbakening van mijn privesfeer. Wat nu als ik een 'apepak met strop' zou aandoen zou dat mij als persoon en als dienaar van God de meest Liefdevolle veranderen?
Affin aan elk verhaal en uitleg komt een eind, zo ook aan dit verhaal.
Mensen die de uitzending niet hebben gezien en dit alsnog zouden willen zien kunnen doorklikken naar:
http://www.ikonrtv.nl/site/algInfo.asp?oId=414
Bekijk de uitzending online
> Windows Media Broadband
> Windows Media Smalband
Ron Haleber
21-07-04, 12:19
Ghiezzoe, Jij kent het verschil tussen humor en spot niet - dat is een kwaal van erg veel moslims van jouw soort...
Moet ik bij zo'n bijzonder excentriek type als Hasel nu doen alsof sjeich Qaradawi daar aan het woord is?
En als ik zeg "de brave moslim" dan bedoel ik dat ook. Daar zit nu net geen spot in!
Ron Haleber
21-07-04, 12:32
Geplaatst door A. Haselhoef
Om je eventuele knapperige, knusperige hondebrokken en langlijnige automatische oprollende halsbanden en hondefluitjes te besparen zal ik maar de situatie uit de tulbanddoeken doen.
Allereerst draag ik een tulband of andere hoofddeksels -overigens nog steeds- maar sinds mijn achttiende. In die tijd, wel dus heel heel lang geleden was er zoiets als militaire dienstplicht, waar je getraind werd in in het dragen van uniformen met baretten en in het doden van mensen.
Voor een moslim is het dragen van een tulband een sunnah (iets wat de profeet gedaan heeft, moslims zien de profeet als een voorbeeld in alles). De profeet (vrede zij met hem) heeft gezegd "hij die één sunnah tot leven wekt in een tijd dat mensen die zijn vergeten, is als een martelaar."
Een andere reden voor het dragen van een tulband is dat je genoeg stof bij je hebt om als doodskleed te dragen. En het is de sunnah van alle profeten.
Tevens heeft de profeet Muhammed vrede zij met hem altijd veel waarde gelegd op het feit dat moslims zich anders zouden moeten kleden dan andersgelovigen.
Onze moslimzusters met hoofddoek of wijde kleding doen dit al, dus het dragen van een tulband, hoofddeksel was voor mij altijd een supporting act.
-- Maar nu even een ander verhaal---
Mullah Nasruddien hodja (In Egypte of Marokko; Djauwha) werd uitgenodigd voor een groot diner bij de sultan. Bij de poort werd hij echter geweigerd omdat hij niet de juiste kleding bij zich zou hebben. Mullah gaat terug naar huis en doet een prachtige mantel met grote mouwen aan en een mooie tulband.
Nu wordt hij meteen toegelaten. Aan de prachtig gedekte tafel bij de Sultan, met vele heerlijke gerechten en dranken, valt er een oorverdovende stilte.
Want Djauwha lepelt het eten niet in zijn mond, maar in de mouwen van zijn mantel. De Sultan vraagt stomverbaasd, mijn hooggeeerde en geleerde gast, wat doet u nu?
Oh Sultan, toen ik kwam als ik, met eenvoudige kleding was ik niet welkom. Nu mijn mantel met ik is gekomen, wordt mijn mantel toegelaten, en daarom is het logisch dat niet ik welkom ben, maar mijn mantel. En omdat mijn mantel welkom is, is het dus ook volledig logisch dat mijn mantel te eten krijg en niet ik.
Het moraal van het verhaal: De wereld draait om uiterlijkheden en schoonheden, een visueel aantrekkelijk excotische gezicht met tulband die ook nog Nederlands spreekt, is mediatechnisch gesproken veel kijkcijfers waard. Maar gaat het dan nog om het geen WAT iemand zegt?
En als vervolgens hetgeen WAT iemand met alle nuanceringen gesproken heeft, uit de context gehaald wordt en hierdoor de betekenis van de uitspraken volledig misvormd worden, dan ben je dus mede op grond van je kleding uitgenodigd om aan tafel bij de Sultan te zitten en niet vanwege je meningen en opinies alleen.
---- maar nu weer terug ---
Naar de knusperige knapperige hondebrokken van Ron de Islam0loog en om hem de langlijnige automatische oprollende halsbanden en hondefluitjes te besparen terug naar het verhaal.
In het najaar van 2002 was er een zeer zware storm, vlakbij station moerwijk was een oude Nederlandse man door de wind omvergeblazen en had met zijn hoofd de stoep geraakt, bloedde en verkeerde zichtbaar in een soort shok.
Over deze man heengebogen stonden allochtone en autochtone mensen die de man probeerde warm te houden en tegen de heftige regenbuien te beschermen. Ik heb toen mij slaapzak uit de auto gehaald (een echte derwisj :) slaapt overal) en heb deze slaapzak weer tezamen met andere autochtonen en allochtonen over de eerste groep op de grond hurkende mensen heen gehouden, om hun op die manier iets meer bescherming te geven.
Gedurende deze gewichtige en inspannende operatie waar ik met beide handen de slaapzak moest vasthouden werd bij deze halve orkaankracht windrukken (wij stonden ook precies tussen twee flatgebouwen in) mijn tulband van mijn hoofd geblazen.
Ik vond dat heel bijzonder omdat ik op dat moment dienend tezamen was met zwarte, witte, mannen en vrouwen allen even nat iemand anders volledig belangeloos en opofferd probeerde te helpen.
Dit moment viel samen met een proces waarin ik reeds eerder in verkeerde waar ik mij afvroeg of de uitspraak 'kleren maken de man' ook op mij sloegen.
Mijn moslim zijn en het dragen van andersoortige kleding was ook een afbakening van mijn privesfeer. Wat nu als ik een 'apepak met strop' zou aandoen zou dat mij als persoon en als dienaar van God de meest Liefdevolle veranderen?
Affin aan elk verhaal en uitleg komt een eind, zo ook aan dit verhaal.
Mensen die de uitzending niet hebben gezien en dit alsnog zouden willen zien kunnen doorklikken naar:
http://www.ikonrtv.nl/site/algInfo.asp?oId=414
Bekijk de uitzending online
> Windows Media Broadband
> Windows Media Smalband
Bedankt Abdullah voor jouw uitleg to the point over de soenna van het dragen van de tulband...
Heel humorvol ook dat je het verhaal van Nasruddien vertelt dat ons spreekwoord "kleren maken de man" niet voor jou als moslim opgaat!
Wij beiden hebben het n.a.v. een van je nieuwsbrieven al uitgebreid over kleding gehad! Op Nederlanders kwam jou kleding namelijk erg excentriek over... En dat vroeg om wat uitleg.
Je liet het in het programma wat raadselachtig, vandaar de vraag van één van de prikkers hier en mijn antwoord daarop....
Veel succes met je toekomst. groeten Ron. :zwaai:
een kwaal? net zoals homo zijn volgens Al-Moemnie of zo...
Nogmaals een ieder had je texten spottend opgevat (zeker gezien het feit dat je lichaamstaal, gezicht niet te zien is..
Moet ik bij zo'n bijzonder excentriek type als Hasel nu doen alsof sjeich Qaradawi daar aan het woord is?
Alweer spottend? Hasel? hoezo moet je doen alsof? leg uit!
Maakt niet uit... je gaat je gang maar ISLAMOLOOG...
Als je werkelijk NIet spottend was en ook geen steek onder water aan het geven was danwel denigrerend aan hoet doen was over mensen die de wind als teken van Allah zien (ongeacht of dit hier het geval was). Dan wil ik je bij deze mijn excuses aanbieden voor de termen HOND en ONGELOVIGE.
Geplaatst door Ron Haleber
Jij kent het verschil tussen humor en spot niet - dat is een kwaal van erg veel moslims van jouw soort...
Moet ik bij zo'n bijzonder excentriek type als Hasel nu doen alsof sjeich Qaradawi daar aan het woord is?
En als ik zeg "de brave moslim" dan bedoel ik dat ook. Daar zit nu net geen spot in!
Ron Haleber
21-07-04, 12:38
Geplaatst door Ghiezzoe
Ghiezzoe, ik denk dat je nu wel toe kunt met de bijzonder humorvolle manier waarop Abdullah met de zaak omgaat...
Lees zijn tekst maar een paar keer dan zul je begrijpen dat ook moslims een goed gevoel voor humor en relativering kunnen hebben en zich niet hoeven op te blazen zoals jij!
Je bent blijkbaar dol op cynische taal en spot gezien je laatste reactie. Waar je, overigens heel slim, niet inhoudelijk op mijn commentaren ingaat (daarvoor ben je Islamoloog ten slotte en niet zozeer Moslim)..
Van hoogmoed komt val.. om maar eens in jouw taaltje te spreken..
En jezelf opblazen zal heus niet een gevolg zijn van een tekort aan humor of relativering van andermans woorden maar eerder een gevolg van een diep geworteld gevoel van uitzichtloos onrecht.
A. Haselhoef
21-07-04, 12:52
Geplaatst door Ghiezzoe
een kwaal? net zoals homo zijn volgens Al-Moemnie of zo...
Nogmaals een ieder had je texten spottend opgevat (zeker gezien het feit dat je lichaamstaal, gezicht niet te zien is..
Salaam,
Ghizzoe bedankt voor de manier waarop jij de integriteit van andere probeert te bewaken. Het internet en zeker de chat is een zeer lastig medium wat bovenop de lastigheden en excentrische trekken wat elk van ons in heeft, opgeteld wordt.
Sommige mensen proberen grappig te zijn en andere zijn grappig. Sommige mensen doen excentriek en andere zijn excentriek.
Rustig in ademen en rustig uit ademen, prietpraat het éne oor in en het ander oor weer uit en het oog van het hart te richten op Gods Vrede en volledig tevreden te zijn is iets waar ik in mij probeer te bekwamen, dag in dag uit.
Abdullah Haselhoef
Ron Haleber
21-07-04, 12:58
Beste Abdullah,
Nogmaals mijn compliment voor jouw rol in het interview en met name dat je het aandurfde om Paul Cliteur, één van de islambashers daarbij als jouw keus uit te nodigen!
Je zult het me toch niet kwalijk nemen dat ik vond dat er teveel langs elkaar heen gepraat werd... Met name omdat Paul Rosenmöller te weinig affiniteit heeft met het onderwerp. Hij liet je daarbij niet uitpraten en wist ook niet scherp op de thema's in te gaan.
Zo had hij jouw confrontatie met Cliteur veel interessnter kunnen maken. Ik merkte al op dat ik in zijn geval om jou als potentieel politicus te profileren, zeker op jouw relatie met Pim Fortuyn had ingegaan.
Jij schreef zelfs het nawoord in Pim's boek over islam. En jouw optredens in het jaar daarna stonden - of je het wilde of niet - sterk in het voetspoor van wat Fortuyn had opgeroepen. Jij hebt mij daar over verteld. Maar Paul was te dom om dat te weten of daarnaar te informeren. En dus om het publiek met dat kleurrijke politieke aspect van jouw persoonlijkheid weten te boeien...
Zo waren er meer gemiste kansen. Jouw talentvol omgaan met de Marokkaanse jeugd waarover wij het hadden in A'damse moskee Al Nasr is ook zo'n punt. Vandaar was mijn reactie op de IKON als antwoord op Orakel wat schamper...
Ron
:duim:
Ik ga maar eens bidden, misschien dat ik dan weer het volgende kan:
Rustig in ademen en rustig uit ademen, prietpraat het éne oor in en het ander oor weer uit en het oog van het hart te richten op Gods Vrede en volledig tevreden te zijn
Ik kan niet in de harten van mensen kijken, maar een boom herkent men aan zijn vruchten....en sommige vruchten hier lijken erg rot in mijn ogen. Maar ja zeker weten doe ik het niet dus...
Salamoen alaika
Geplaatst door A. Haselhoef
Salaam,
Ghizzoe bedankt voor de manier waarop jij de integriteit van andere probeert te bewaken. Het internet en zeker de chat is een zeer lastig medium wat bovenop de lastigheden en excentrische trekken wat elk van ons in heeft, opgeteld wordt.
Sommige mensen proberen grappig te zijn en andere zijn grappig. Sommige mensen doen excentriek en andere zijn excentriek.
Rustig in ademen en rustig uit ademen, prietpraat het éne oor in en het ander oor weer uit en het oog van het hart te richten op Gods Vrede en volledig tevreden te zijn is iets waar ik in mij probeer te bekwamen, dag in dag uit.
Abdullah Haselhoef
MootjeAmien
21-07-04, 13:05
Geplaatst door A. Haselhoef
Salaam,
Ghizzoe bedankt voor de manier waarop jij de integriteit van andere probeert te bewaken. Het internet en zeker de chat is een zeer lastig medium wat bovenop de lastigheden en excentrische trekken wat elk van ons in heeft, opgeteld wordt.
Sommige mensen proberen grappig te zijn en andere zijn grappig. Sommige mensen doen excentriek en andere zijn excentriek.
Rustig in ademen en rustig uit ademen, prietpraat het éne oor in en het ander oor weer uit en het oog van het hart te richten op Gods Vrede en volledig tevreden te zijn is iets waar ik in mij probeer te bekwamen, dag in dag uit.
Abdullah Haselhoef
U was helemaal toppie :D ...
groetjes Mohammed Amien.
Ron Haleber
21-07-04, 13:53
Abdullah, toevallig vroegen mij gisteren mensen naar de link van dit onderwerp. Daarom even een opmerking erbij voor derden die deze site bezoeken:
Jij stelt:
Ghizzoe bedankt voor de manier waarop jij de integriteit van andere probeert te bewaken.
Ik hoop niet dat het de manier is waarop hij dat tegenover mij doet:
Geplaatst door Ghiezzoe
Kijk nu ben ik boos, jij ongelovige hond...
Spot niet met de tekenen van Allah of ik kom je persoonlijk de nek om draaien..
Ok dat was mijn EGO die sprak..., moge Allah je vervloeken
Dit wekt echt diepe verachting van gewone Nederlanders voor moslims op.
Wat je niet weet: de site waar deze halfvolwassenen vandaan komen, Maro-kko.nl is zojuist opgeheven...
Volgens mij heeft de provider de licentie ingetrokken juist vanwege het erbarmelijke gescheld dat lieden als deze daar slaakten..
Van tijd tot tijd gingen de moslims daar en masse allemaal de "ongelovigen" en "joden" te lijf om ze de keel af te snijden en nog erger - de soorten van kufaar laat ik verder maar effe zitten!
Abdullah, toch wel nuttig een beetje erop te letten als men ongelovigen de keel af wil snijden...? Jouw eigen ervaringen met de 'broeders' waren nou ook niet zo bie...?
Het zou toch wel leuk zijn als er in NL nog iets van een "dialoog" gevoerd zou kunnen worden.
Maar dan moeten we wel dit gedoe volstrekt afkeuren? Of juist niet? Vind je het gezien je eigen woorden wel o.k???
Ron Haleber
21-07-04, 14:05
Geplaatst door Roderik
Op de een of andere manier kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Haselhoef nu precies daar op doelt. :jammer:
De makke van Abdullah die ook in het IKON-interview naar voren kwam, is dat hij zich vaak heel erg dubbelzinnig uitlaat! Vandaar mijn vraag aan hem!
Om in zijn beeldspraak te blijven: even het hondefluitje gebruiken en Abdullah terugfluiten...!
Hypocrsie ten top weer, eerst slijmen en dan:
1. Nogmaals Ik zei dat is mijn EGO die spreekt.. Mijn EGO zegt dus dat ik zou moeten opkomen voor Allah zijn tekenen (nog even afgezien van of Dhr Hasselhoef de wind wel of niet als teken opvatte). Elke Moslim (maar ook ISLAMOLOOG) zal inzien dat het EGO geen basis is voor discussie en dat je als mens Allah (swt) niet hoeft te verdedigen. Blijkbaar zie jij de HUMOR en niet van in dat ik je (ook nog eens als vrouw zijnde) persoonlijk de nek kom omdraaien. Moet ik me nu trots voelen dat je bang bent voor een vrouw? (HUMOR wederom).
Ik heb mijn excuses al aangeboden voor het geval dat jij Niet spottend zou zijn.. Ik krijg steeds meer de inruk van wel..
2. Dit wekt echt diepe verachting van gewone Nederlanders voor moslims op"""
Nogmaals in ben EEN GEWONE NEDERLANDER, als je Moslim als ongewoon wil definieren dan ben ik idd een ongewone NEDERLANDER.!!!
3. Blijkbaar spot je niet alleen, maar ben je zo'n iemand die graag mensen op het verkeerde been zet en dingen uit zijn verband rukt.
4. even voor alle duidelijkheid: ik heb nog nooit een bericht geplaatst op Marokk-ko .nl. DUS HOU OP MET JE VREEMDE GEDACHTEN KRONKELS.
5. ""Het zou toch wel leuk zijn als er in NL nog iets van een "dialoog" gevoerd zou kunnen worden. Maar dan moeten we wel dit gedoe volstrekt afkeuren? Of niet???
HYPOCRIET!, er was al een dialoog die JIJ uit de weg ging door niet inhoudelijk te reageren op mijn vorige vragen en commentaren.
6. "Abdel, toch wel nuttig een beetje erop te letten als men mensen de keel af wil snijden...? Jouw eigen ervaringen waren nou ook niet zo bie...?"
Weer een teken van Hypocrisie en disrespect "Abdel toch wel nuttig" (wie denk je zelf wel dat je bent?) om neerbuigend te doen?. En het op het persoonlijk gevoel (dolk in de rug) aanspreken.
Mijn reactie je nek om draaien heeft blijbaar een diepe indruk op je achtergelaten.. Je was niet zo slim om door de EGO opmerking en het feit dat het figuurlijk was (ik blijf een vrouw) heen te prikken.
7. Het zou toch wel leuk zijn als er in NL nog iets van een "dialoog" gevoerd zou kunnen worden.
Dat betekent nog niet dat je mij monddood mag maken onder het mom van dat ik je bedreig. terwijl je dondersgoed weet dat ik ageer tegen jouw hypocrisie..
Bovendien al zou ik een man zijn en mijn bedreiging gemeend dan nog heb je niet het recht om mij monddood te maken door anderen aan te spreken op hun angst gevoelens... (= polarisatie).
Geplaatst door Ron Haleber
Abdullah, toevallig vroegen mij gisteren mensen naar de link van dit onderwerp. Daarom even een opmerking erbij voor derden die deze site bezoeken:
Jij stelt:
Ik hoop niet dat het de manier is waarop hij dat tegenover mij doet:
Dit wekt echt diepe verachting van gewone Nederlanders voor moslims op.
Wat je niet weet: de site waar deze halfwassenen vandaan komen, Maro-kko.nl is zojuist opgeheven...
Volgens mij heeft de provider de licentie ingetrokken juist vanwege het erbarmelijke gescheld dat lieden als deze daar slaakten..
Van tijd tot tijd gingen de moslims daar en masse allemaal de "ongelovigen" en "joden" te lijf om ze de keel af te snijden en nog erger - de soorten van kufaar laat ik verder maar effe zitten!
Abdullah, toch wel nuttig een beetje erop te letten als men ongelovigen de keel af wil snijden...? Jouw eigen ervaringen met de 'broeders' waren nou ook niet zo bie...?
Het zou toch wel leuk zijn als er in NL nog iets van een "dialoog" gevoerd zou kunnen worden.
Maar dan moeten we wel dit gedoe volstrekt afkeuren? Of juist niet? Vind je het gezien je eigen woorden wel o.k???
:sniper: :duivels:
en ga nou niet weer lopen janken dat dit een hint is dat ik je kom afmaken of zo.... :hihi:
Ron Haleber
21-07-04, 19:17
Geplaatst door Ghiezzoe
Nogmaals Ik zei dat is mijn EGO die spreekt.. Mijn EGO zegt dus dat ik zou moeten opkomen voor Allah zijn tekenen.
Blijkbaar zie jij de HUMOR en niet van in dat ik je (ook nog eens als vrouw zijnde) persoonlijk de nek kom omdraaien.
Je was niet zo slim om door de EGO opmerking en het feit dat het figuurlijk was (ik blijf een vrouw) heen te prikken.
Nee ik zie er echt de humor niet van in dat mijn nek omgedraaid wordt! Gek hè - ik ben maar een stomme Hollander en niet zo slim als jij!
En ik kan ook maar niets terugvinden over jouw EGO in de Heilige Koran... Misschien dat Abdullah me kan voorlichten over dergelijke "vrouwelijke EGO's" in Koran en Sunna? :tover:
Misschien lijdt Abdullah zelf ook wel aan een dergelijk EGO....? Je weet maar nooit! En kan hij uit eigen ervaring enige tips geven hoe je daarmee bij moslims om moet gaan??? :gsm:
- Ik zie dat je alleen een poging doet om punt 1 te weerleggen....
Mooi over de rest zijn we het dus eens..
- Over of je zo slim bent als ik kan ik niet oordelen.
Echter, je schrijft:
"""En ik kan ook maar niets terugvinden over jouw EGO in de Heilige Koran... Misschien dat Abdullah me kan voorlichten over dergelijke "vrouwelijke EGO's" in Koran en Sunna? :tover: """"
Ik lees wel het volgende:
Aoedoe billahi mina assajtani arrajiem,
Bismillahi arrahmani arrahiem
91:7 By the Soul (wa NAFSIN), and the proportion and order given to it;
91:8 And its enlightenment as to its wrong and its right;-
91:9 Truly he succeeds that purifies it ,
91:10 And he fails that corrupts it!.
SADAQA Allahoe Aladiem...
Geplaatst door Ron Haleber
Nee ik zie er echt de humor niet van in dat mijn nek omgedraaid wordt! Gek hè - ik ben maar een stomme Hollander en niet zo slim als jij!
En ik kan ook maar niets terugvinden over jouw EGO in de Heilige Koran... Misschien dat Abdullah me kan voorlichten over dergelijke "vrouwelijke EGO's" in Koran en Sunna? :tover:
Misschien lijdt Abdullah zelf ook wel aan een dergelijk EGO....? Je weet maar nooit! En kan hij uit eigen ervaring enige tips geven hoe je daarmee bij moslims om moet gaan??? :gsm:
A. Haselhoef
21-07-04, 19:41
Geplaatst door Ron Haleber
Abdullah, toch wel nuttig een beetje erop te letten als men ongelovigen de keel af wil snijden...? Jouw eigen ervaringen met de 'broeders' waren nou ook niet zo bie...?
Het zou toch wel leuk zijn als er in NL nog iets van een "dialoog" gevoerd zou kunnen worden.
Maar dan moeten we wel dit gedoe volstrekt afkeuren? Of juist niet? Vind je het gezien je eigen woorden wel o.k???
Ik denk dat veel moslims een beetje moe en geprikkeld worden over de wijze waarop andersgelovigen met de Islam omgaan. Tolerantie en de pijngrens om iedere keer te moeten slikken als de Islam weer eens door het 'slijk' gehaald worden, is voor sommige bereikt.
Zo ook voor andersgelovigen die moe worden over het constante ge.eik van moslims over hoe slecht de nederlandse kruisvaarders en de zionisten wel niet zijn.
Daarom kan ik ghizzoe wel begrijpen als zij zegt dat haar EGO (Nafs, ons ongecontroleerd impulsieve andere IK) tegen jou uitvalt. Ik vind het knap van haar, dat zij realiseert dat het haar ego is en dat zij ook in staat is op een andere manier te reageren.
In een conflict of woordenwisseling zijn meerdere partijen schuld. Ik beken schuld als eerste :) omdat ik mij nog duidelijker had moeten uitdrukken en geen misverstanden had moeten openlaten.
Ik denk dat Ghizzoe al meerdere malen haar excuses heeft aangeboden over haar woorden. Jij hebt ook aangegeven richting mij dat je zaken wellicht anders bedoelde dan de wijze waarop jij ze hebt neergeschreven en waarop een andere, jou niet kennend, wellicht terecht over valt.
Jij bent een hoogopgeleidde intellectueel met heel veel levenservaring, dus je zult ongetwijfeld een uitermate weldoordachte en goedoverwoge mening hebben, waarom jij je profileert op de wijze waarop je dat doet.
Allen veel wijsheid en respect toewensend,
Abdullah Haselhoef
A. Haselhoef
21-07-04, 19:49
Geplaatst door Dutchguy
Ik vind Haselhoeff nog steeds een prettig mens die door zijn genuanceerdheid en vermogen om zaken vanuit verschillende standpunten te bekijken soms in conflict raakt met zichzelf en anderen aangezien de media alles tot de zwart-wit essentie terug wenst te brengen en hij zich daar wel eens in verliest.
Je slaat de spijker op zijn kop. Echter niet alleen de media wensen zwart-wit statements maar ook de fundamentalisten onder 'liberalisten' of onder de moslims schijnen kleurenblind te zijn voor de kleuren grijs, grijzer en grijst :)
Omdat ik soms van mening ben dat een antwoord niet altijd hetgeen wat de vrager in werkelijkheid vraag, geef ik soms (arrogant, ja) antwoord op de vraag die de vrager mijns inziens werkelijk wilt stellen. Hierdoor kan het voorkomen dat ik geen antwoord geef, maar vaak beseffen mensen achteraf dat zij wel degelijke antwoord hebben gekregen.
Overigens ook ik vind jou een prettig mens, Dutchguy :)
Abdullah
Okeee dan, want dan ben je moslim. Toch?
P.S. mijn definitie van Moslim (overgegevene aan Allah).
Moslim= je getuigt dat er geen god is behalve Allah en dat Mohammad zijn dienaar en profeet is.. Je gelooft verder in alle profeten en boeken.
Ook komen er, dacht ik, nog de vijf zuilen van de Islam bij kijken.
Mijn definitie van andersgelovig: iemand die iets anders gelooft dan waar een Moslim in gelooft.
Even terug naar de essentie, vanwaar jouw opmerking?
Geplaatst door Olive Yao
Abdullah, één puntje, ik ben geen andersgelovige ...
Aan Abdoellaah;
Ik heb het gezien en ik ben eigenlijk ook wel content over deze uitzending. Daarbij laat ik even hetgeen waardoor je daar kwam te zitten (die preek) buiten beschouwing.
Ik vind dat je van te voren moet weten met wie je wel en met wie je niet kunt heulen. Maar dat gaf je zelf ook al aan door aan te geven dat het wellicht verstandiger geweest zou zijn wanneer je niet op iedere uitnodiging in zou gaan. Maar verderop wat meer daarover.
Aan Rosenmuller weet je voor een groot deel wel wat je in huis hebt. Dat was dan ook duidelijk te merken in het gesprek, hij was voorbereid en schuwde het niet om op basis van zijn voorbereiding en kunde op de juiste momenten in te haken.
Maar dat is geen reden om zo nu en dan gewoon karakter te tonen. Want dat is juist wat we nodig hebben. Nu was dat volgens mij ook wel een klein beetje jouw bedoeling met dat programmapunt over coffeeshops en het beleid daar omheen. Echter naar mijn bescheiden mening is dat nou juist net een punt van discussie waar niemand wat aan heeft, en juist het debat onnodig kan verslechteren.
Dat over homo's daarentegen. Dat heb je wel mooi gedaan. Hoewel je ook daarin nog wat terughoudend was. Dat neem ik je overigens niet kwalijk hoor, echter het zou gewoon zo'n lekker gevoel geweest zijn als je had gezegt dat naast dat je iedere homo respecteert en er nooit problemen mee hebt gehad, dat het jou ook niet om de persoon te doen is, maar om de gevolgen van de daad. En dat die daad ook niet beperkt is als een toeschrijving aan de daad van een homo. Immers daar gaat het helemaal niet om. Er moet gerealiseerd worden dat het hier om sex gaat welke wel of niet geaccepteerd wordt in de Islam. Nou dan! Spreek dan als een diplomaat en zeg dat alle varianten van sodomie onacceptabel zijn in de Islaam, niet vanwege de daad, maar vanwege de gevolgen. En als er daarna toch nog een drang zou bestaan tot de ontlokking van uitspraken met betrekking tot de Islamitische veroordeling van een daad die onder sodomie valt, dan kun je kort en krachtig antwoorden dat deze vraag geen antwoord behoeft omdat we in een land leven waarin de meerderheid geen geloof hecht aan de eenheid van Allaah. Punt.
Dat laatste mis ik. Dus waar het in de Islaam uiteindelijk allemaal om draait. Wat iemand dus tot moslim maakt. Het is in 1 zin gezegt, maar tegelijkertijd iets heel groots, namelijk de reden waarom iemand wel of geen moslim is. De meeste mensen weten dat niet eens! In principe moet een zinnetje als; 'De erkenning van Allaah in Zijn eenheid als de enige God is het fundament voor iedere moslim.' En dan zou je er zelfs iets aan kunnen toevoegen als; 'En dat betekent dus dat dit fundament boven de Islamitische wetgeving staat.' Pats! Dat is precies wat ze niet willen weten, en ook niet (willen) zien. Als iemand weet waarom iemand moslim is, dan is het makkelijker om met zo'n persoon in dialoog te gaan, dan wanneer deze fundamentele kennis ontbreekt. Dat is natuurlijk niet alleen jouw plicht, dat verkondigen, maar een ieders. Dit gebeurt veel te weinig!
Ik vond het wel sterk dat je Paul hebt uitgenodigt, vooral na zo'n lange afwezigheid. Dat is meteen een knaller. Maar, dat betekent niet dat je dat soort gesprekspartners maar overal moet aanvaarden. Wees kritish richting de omstandigheid, en de mensen die aan tafel schuiven. Het lijkt mij dan ook niet onverstandig om niet op een uitnodiging in te gaan met alleen maar 5 Paul Cliteurs aan tafel. Dat schetst een verkeerd beeld, en bovendien geeft dat een verkeerde betekenis aan een dialoog. Daar het dan een monoloog zal gaan worden, waarbij jij (of een ander) alleen nog maar de functie van het weerkaatsen toegelegt zal krijgen. Dat moeten we niet hebben, daar hebben we zo onderhand wel genoeg kaas van gegeten dacht ik zo. Nee, die spiegel, wat een aanval is, vond ik op zijn plaats en brood nodig. Hoe klein ze ook zijn.
Verder denk ik dat jouw uitspraak m.b.t. dat jij geen achterban zou hebben een uitspraak is dat voort vloeit uit gemengde gevoelens. Namelijk die van het in de steek gelaten te zijn op het moment dat je de hulp het hardst nodig had, het idee dat de culturele verschillen nog steeds een te grote rol spelen en de waarborg op dat alles wat je zegt gebaseerd is op jou als individu en je dus niet verantwoordelijk zou zijn bij eventueel afwijkende visies in vergelijking met die van de onzichtbare achterban.
Want die heb je wel! Eenieder die vandaag de media in gaat en daarin een bekend gezicht wordt, heeft een achterban. Eentje die voor jou is, of eentje die tegen jou is. In dit geval beiden. Ook de Nederlanders zijn onderdeel van jouw achterban, of dacht je dat Rosenmuller het niet apprecieert dat je het publieke debat opzoekt? Laat die instellingen en organisaties voor wat ze zijn. Het zijn de geluiden die niet uit organisaties voortkomen, welke het beste gehoord en zelfs het meest gerespecteerd worden. Natuurlijk is de andere zijde van de medaille weer het andere uiterste. Je bent een pionier! En iedere pionier valt en staat op. Zo lang jij geen concurenten hebt, zul je die pionier blijven. En een pionier mag fouten maken. Zo lang deze maar wel gecorrigeerd worden wanneer redelijk inzicht dat verreist. Want dat is dan weer de verantwoordelijkheid die een pionier moet dragen. Misschien een zware, vooral omdat je het niet voor het zeggen hebt bij de producent, maar als het kan dan moet je dat zeker doen.
Dusse, mijn goedkeuring heb je voor al hetgeen dat overeenkomt met de Qor-aan en Soennah, en mijn afkeuring voor al hetgeen dat daar tegenin gaat. En de liefde gebaseerd op de kennis van Tawheed, dat is het enige wat alle culturen eigenlijk met elkaar zou moeten binden. Maar ja, gezien die vele Islamitische organisaties ingericht op etnische achtergronden, is dat nog een lange weg te gaan. Echter jij als pionier kan daar denk ik wel een sleutelrol in spelen. Omdat jij aanleiding kunt zijn voor het opstaan van andere pionieren. Dus probeer ook dat zoveel mogelijk op de 1 over andere manier te prikkelen. Want zoals ik al zei, een pionier heeft de grootste achterban. Immers, hoe was onze lieve profeet, vrede en zegeningen zij met hem begonnen?
:duim:
Geplaatst door Ghiezzoe
Okeee dan, want dan ben je moslim. Toch?
P.S. mijn definitie van Moslim (overgegevene aan Allah).
Moslim= je getuigt dat er geen god is behalve Allah en dat Mohammad zijn dienaar en profeet is.. Je gelooft verder in alle profeten en boeken.
Ook komen er, dacht ik, nog de vijf zuilen van de Islam bij kijken.
Eh … Rabi’ah, Goodnight, Mark61, Orakel, Donna, aQua, Freija, ik weet even niet wat ik moet zeggen …
Ghiezzoe, ik hoop dat onze verdere gedachtenwisselingen ten goede zullen komen aan ons geloof.
Mijn definitie van andersgelovig: iemand die iets anders gelooft.
Even terug naar de essentie, vanwaar jouw opmerking?
“Iedereen gelooft iets”, zegt men wel.
Ik ben er beniewd naar of die uitspraak juist is.
Ik was vergeten de zin af te maken, sorry..
Had moeten zijn:
Mijn definitie van andersgelovig: iemand die iets anders gelooft dan waar een Moslim in gelooft.
((P.S. mijn definitie van Moslim (overgegevene aan Allah).
Moslim= je getuigt dat er geen god is behalve Allah en dat Mohammad zijn dienaar en profeet is.. Je gelooft verder in alle profeten en boeken.
Ook komen er, dacht ik, nog de vijf zuilen van de Islam bij kijken))
Even terug naar de essentie, vanwaar jouw opmerking?
"Abdullah, één puntje, ik ben geen andersgelovige"
Ik snap hem nog steeds niet....
"""Ghiezzoe, ik hoop dat onze verdere gedachtenwisselingen ten goede zullen komen aan ons geloof."""
Insja Allah zal alles rechtkommen...
Geplaatst door Olive Yao
Eh … Rabi’ah, Goodnight, Mark61, Orakel, Donna, aQua, Freija, ik weet even niet wat ik moet zeggen …
Ghiezzoe, ik hoop dat onze verdere gedachtenwisselingen ten goede zullen komen aan ons geloof.
“Iedereen gelooft iets”, zegt men wel.
Ik ben er beniewd naar of die uitspraak juist is.
Geplaatst door Ghiezzoe
Ik was vergeten de zin af te maken, sorry..
Had moeten zijn:
Mijn definitie van andersgelovig: iemand die iets anders gelooft dan waar een Moslim in gelooft.
((P.S. mijn definitie van Moslim (overgegevene aan Allah).
Moslim= je getuigt dat er geen god is behalve Allah en dat Mohammad zijn dienaar en profeet is.. Je gelooft verder in alle profeten en boeken.
Ook komen er, dacht ik, nog de vijf zuilen van de Islam bij kijken))
Even terug naar de essentie, vanwaar jouw opmerking?
"Abdullah, één puntje, ik ben geen andersgelovige"
Ik snap hem nog steeds niet....
"""Ghiezzoe, ik hoop dat onze verdere gedachtenwisselingen ten goede zullen komen aan ons geloof."""
Insja Allah zal alles rechtkommen...
Mijn definitie van andersgelovig: iemand die iets anders gelooft dan waar een Moslim in gelooft
Zo is het bezien vanuit het oogpunt van moslims.
Maar een hindoe zal andersgelovigen ook andersgelovigen noemen.
Ik stop nu, Ghiezzoe, bonne nuit
Helemaal mee eens. Het is een relatief begrip... :)
Salaam en,
slaap lekker..
Geplaatst door Olive Yao
Zo is het bezien vanuit het oogpunt van moslims.
Maar een hindoe zal andersgelovigen ook andersgelovigen noemen.
Ik stop nu, Ghiezzoe, bonne nuit .
Geplaatst door A. Haselhoef
[B]Ik denk dat veel moslims een beetje moe en geprikkeld worden over de wijze waarop andersgelovigen met de Islam omgaan. Tolerantie en de pijngrens om iedere keer te moeten slikken als de Islam weer eens door het 'slijk' gehaald worden, is voor sommige bereikt.
Om maar niet te spreken van de vele misdadigers die beweren te handelen in naam van de islam. Zo wordt een godsdienst flink door het slijk gehaald ja.
Geplaatst door Olive Yao
Eh … Rabi’ah, Goodnight, Mark61, Orakel, Donna, aQua, Freija, ik weet even niet wat ik moet zeggen …
Eh...wat hebben wij daarmee te maken?
“Iedereen gelooft iets”, zegt men wel.
Ik ben er beniewd naar of die uitspraak juist is.
Dat hangt wederom af van de betekenis van het woord geloven. De colloquial- of de religieuze betekenis.
Geplaatst door mark61
Eh...wat hebben wij daarmee te maken?
Dat hangt wederom af van de betekenis van het woord geloven. De colloquial- of de religieuze betekenis.
Het moet toch mogelijk zijn om tenminste in het gesproken woord altijd te spreken van andersgelovigen. Wanneer je n.l. vast blijft houden aan de term ongelovige plaats je jezelf in de positie van het "Beter zijn dan de Ander" en wie accepteert dat! Jij, de Christen de Jood de Hindoe enz.? De volgende stap is het verwijderen uit de Heilige Boeken. :jeweetog:
Geplaatst door sjaen
Het moet toch mogelijk zijn om tenminste in het gesproken woord altijd te spreken van andersgelovigen. Wanneer je n.l. vast blijft houden aan de term ongelovige plaats je jezelf in de positie van het "Beter zijn dan de Ander" en wie accepteert dat! Jij, de Christen de Jood de Hindoe enz.? De volgende stap is het verwijderen uit de Heilige Boeken. :jeweetog:
OK "anders- of ongelovige" wordt de term van zomer 2004.
Das gek, ik voel me prima onder de 'underdog'term ongelovige (zo bedoel je het toch?). Laat de gelovigen maar superieur zijn.
Geplaatst door mark61
OK "anders- of ongelovige" wordt de term van zomer 2004.
Das gek, ik voel me prima onder de 'underdog'term ongelovige (zo bedoel je het toch?). Laat de gelovigen maar superieur zijn.
Ik denk dat de term ongelovige meer 'minderwaardigheid' uitstraalt. Dat is toch iets anders dan 'underdog'.
Geplaatst door Bofko
Ik denk dat de term ongelovige meer 'minderwaardigheid' uitstraalt. Dat is toch iets anders dan 'underdog'.
:hihi: Das toch meer het 'hond' dat erop volgt denk ik. ongelovige onderhond.
Ron Haleber
22-07-04, 09:34
Geplaatst door mark61
:hihi: Das toch meer het 'hond' dat erop volgt denk ik. ongelovige onderhond.
JA JIJ ONGELOVIGE HOND...! DRAAI OOK DIE HOND ZIJN NEK MAAR OM! WEL MET VEEL HUMOR NATUURLIJK! :knife_hea
Dacht je nou echt dat je bij de egotrip-volgelingen van Haselhoef een wit voetje had?
Dat jij als Turkoloog er dus beter voorstaat dan ik als Islamoloog? :schreeuw:
Waarop baseer je dat??? :zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
JA JIJ ONGELOVIGE HOND...!...Waarop baseer je dat??? :zwaai:
Turkoloog = ataschurkist = foute boel. Iets met alcoholistische onderhonden.
Constantine
22-07-04, 15:09
Als ik de balans als Hollander opmaak, concludeer ik dat Ron Haleber het slechtst/minst verbaal begaafd uit de disccussie naar voren komt..
Hij toont zich hooghartig en kleinzerig.
Gaat nauwelijks inhoudelijk in op de commentaren van Ghiezzoe en Hasselhoef.
Quote:
Dacht je nou echt dat je bij de egotrip-volgelingen van Haselhoef een wit voetje had?
Dat jij als Turkoloog er dus beter voorstaat dan ik als Islamoloog?
Waarop baseer je dat???
Is dit hetslimste wat je kunt uitkramen na al die punten van Hasselhoef en Ghiezooe??
Geplaatst door Constantine
Als ik de balans als Hollander opmaak, concludeer ik dat Ron Haleber het slechtst/minst verbaal begaafd uit de disccussie naar voren komt..(...)
De ironie is jou denk ik enigszins ontgaan.
Constantine
22-07-04, 15:30
Oh jee, ben ik nu ook gedoemd tot die groep te horen waar Ron het over had?
QUOTE
Jij kent het verschil tussen humor en spot niet - dat is een kwaal van erg veel moslims van jouw soort...
Geplaatst door mark61
De ironie is jou denk ik enigszins ontgaan.
Geplaatst door Constantine
Oh jee, ben ik nu ook gedoemd tot die groep te horen waar Ron het over had?
QUOTE
Jij kent het verschil tussen humor en spot niet - dat is een kwaal van erg veel moslims van jouw soort...
De post waar je het net over had is tegen mij gericht. En ik begrijp hem. Over jou kan ik niet spreken.
A. Haselhoef
22-07-04, 15:44
Geplaatst door Olive Yao
Abdullah, één puntje, ik ben geen andersgelovige ...
Ik geloof...:) dat iedereen gelooft. Sommige mensen geloven dat zij niets geloven. Anderen geloven dat zij geloven. Bijna allen geloven echter dat hun moeder hun echte moeder is en dat hun vader hun echte vader is, terwijl zij over dit o zo belangrijk feit, geen absolute zekerheid kunnen hebben.
Het woordje 'kafir' betekent ook hij die 'ondankbaar is'. Ondankbaar in die zin dat wij gunsten als gezondheid, humor geen dankbaarheid tonen aan een eventuele Schepper. En doen alsof onze gezondheid, humor onze eigen verdiensten zijn.
Een andere betekenis van kafir is iemand 'de waarheid toedekt'. Met andere woorden het zou best kunnen dat er een Schepper is en dat wij naar Hem terugkeren, maar nu even niet. Nu hebben wij geen tijd voor de essentie en bron van ons leven.
Hoe dan ook, kafir of niet, de profeet vrede zij met hem heeft ons gewaarschuwd om andere mensen niet als kafir uit te schelden. En gezegd dat wij niet degene zijn die bepalen wie God kan vergeven en wie God niet zou kunnen vergeven.
Ook weten wij niet in welke toestand wij zullen sterven. Iemand kan een nu een zeer vrome moslim zijn maar morgen sterven als niet-moslim. Iemand kan nu een niet-moslim zijn die andere mensen schade toebrengt maar morgen sterven als een vrome moslim, die berouw heeft gehad en compensatie heeft gedaan voor al zijn slechte daden.
Daarom discussie over wie is 'goed' of wie is 'slecht' laat ik dit volledig over aan onze Heer. Daarom zal ik eigenlijk nooit zeggen dat iemand dat iemand Ongelovig is. Wat ik wel kan zeggen of iemand zich zelf moslim noemt, oh hij/zij de Islam uiterlijk praktiseert (als dit al van belang zou zijn).
Daarom is voor mij de term Andersgelovige een 'container'begrip waar ik ook de zogenaamde atheisten of agnosten onderschaar.
Abdullah Haselhoef
Ron Haleber
22-07-04, 21:35
Geplaatst door A. Haselhoef
Ik geloof...:) dat iedereen gelooft. Sommige mensen geloven dat zij niets geloven. Anderen geloven dat zij geloven. Bijna allen geloven echter dat hun moeder hun echte moeder is en dat hun vader hun echte vader is, terwijl zij over dit o zo belangrijk feit, geen absolute zekerheid kunnen hebben.
Het woordje 'kafir' betekent ook hij die 'ondankbaar is'. Ondankbaar in die zin dat wij gunsten als gezondheid, humor geen dankbaarheid tonen aan een eventuele Schepper. En doen alsof onze gezondheid, humor onze eigen verdiensten zijn.
Een andere betekenis van kafir is iemand 'de waarheid toedekt'. Met andere woorden het zou best kunnen dat er een Schepper is en dat wij naar Hem terugkeren, maar nu even niet. Nu hebben wij geen tijd voor de essentie en bron van ons leven.
Hoe dan ook, kafir of niet, de profeet vrede zij met hem heeft ons gewaarschuwd om andere mensen niet als kafir uit te schelden. En gezegd dat wij niet degene zijn die bepalen wie God kan vergeven en wie God niet zou kunnen vergeven.
Ook weten wij niet in welke toestand wij zullen sterven. Iemand kan een nu een zeer vrome moslim zijn maar morgen sterven als niet-moslim. Iemand kan nu een niet-moslim zijn die andere mensen schade toebrengt maar morgen sterven als een vrome moslim, die berouw heeft gehad en compensatie heeft gedaan voor al zijn slechte daden.
Daarom discussie over wie is 'goed' of wie is 'slecht' laat ik dit volledig over aan onze Heer. Daarom zal ik eigenlijk nooit zeggen dat iemand Ongelovig is. Wat ik wel kan zeggen of iemand zich zelf moslim noemt, of hij/zij de Islam uiterlijk praktiseert (als dit al van belang zou zijn).
Daarom is voor mij de term Andersgelovige een 'container'begrip waar ik ook de zogenaamde atheisten of agnosten onderschaar.
Abdullah Haselhoef
Vriend Abdullah Haselhoef,
Hier spreek je tenslotte echt wijze en klare woorden waar ieder van ons op deze site, of hij zich als gelovige in God beschouwt of niet, zijn voordeel mee kan doen door ze tot de zijne te maken...
Ik hoop dat iedereen op deze site jouw woorden zal herlezen en er in praktijk naar zal handelen voor hij zijn mond open doet tegenover mensen die hij als zijn medestander of tegenstander ziet!
Het gaat erom de ander als Ander met respect tegemoet te treden en hem niet te veroordelen uit naam van machten die het leven en de dood van mensen bepalen en waar wij als mens dus niet over beschikken.
Abdullah, mijns inziens geef je hier als gelovige moslim een heel persoonlijke uitspraak - die ondanks de bescheiden afwezigheid van teksten uit Koran en Sunna - van die fundering toch getuigt en zelfs vandaaruit een universele strekking krijgt.
Zo'n uitspraak van een moslimgeleerde zou op Islam Online niet misstaan en tevens aangeven dat moslims die echt vanuit hun hart spreken ook aan niet-moslims een boodschap hebben...!
Geplaatst door Constantine
[B]Als ik de balans als Hollander opmaak, concludeer ik dat Ron Haleber het slechtst/minst verbaal begaafd uit de disccussie naar voren komt..
Hij toont zich hooghartig en kleinzerig.
Gaat nauwelijks inhoudelijk in op de commentaren van Ghiezzoe en Hasselhoef.
Vriend! Laat me je in me armen sluiten! :hihi: Eindelijk een medestander.
Vergis je niet in Ron, nothing is wat it seems. De man is een wandelende encyclopedie en da's geen gein. Alleen is de inhoudsopgave wat warrig opgesteld.
Geplaatst door Olive Yao
Eh … Rabi’ah, Goodnight, Mark61, Orakel, Donna, aQua, Freija, ik weet even niet wat ik moet zeggen …
Gewoon "Amien" zeggen. Ik weet dat je het kunt, living on the edge.
Geplaatst door Ron Haleber
Vriend Abdullah Haselhoef,
Hier spreek je tenslotte echt wijze en klare woorden waar ieder van ons op deze site, of hij zich als gelovige in God beschouwt of niet, zijn voordeel mee kan doen door ze tot de zijne te maken...
Ik hoop dat iedereen op deze site jouw woorden zal herlezen en er in praktijk naar zal handelen voor hij zijn mond open doet tegenover mensen die hij als zijn medestander of tegenstander ziet!
Het gaat erom de ander als Ander met respect tegemoet te treden en hem niet te veroordelen uit naam van machten die het leven en de dood van mensen bepalen en waar wij als mens dus niet over beschikken.
Abdullah, mijns inziens geef je hier als gelovige moslim een heel persoonlijke uitspraak - die ondanks de bescheiden afwezigheid van teksten uit Koran en Sunna - van die fundering toch getuigt en zelfs vandaaruit een universele strekking krijgt.
Zo'n uitspraak van een moslimgeleerde zou op Islam Online niet misstaan en tevens aangeven dat moslims die echt vanuit hun hart spreken ook aan niet-moslims een boodschap hebben...!
Kijk als je zo spreekt wil ik wel een vorkje met je prikken!!
:wat?!:
:ego:
Mr. Abdullah Haselhoef,
U gaf uw persoonlijke mening heb ik begrepen.
Mag ik aannemen dat u er voorstander van bent dat dit in scholen aan de kinderen middels de koran-les en in de Moskee dus alle gebedshuizen onderwezen wordt.
Ik denk namelijk dat dit een veel beter basis vormt tot wederzijds begrip. Jonge kinderen kennen geen verschil dit wordt door de volwassenen de maatschappij aangeleerd!
Ron Haleber
23-07-04, 08:08
Mijn conclusies n.a.v. deze discussie over "ongelovigen die de nek kan worden omgedraaid".
Aan met name Orakel, Abdullah, Ghiezzoe, Roderik, Mark61 en Constantine:
Orakel, hoewel ik mij ook vaak, net als anderen makkelijk van een probleem af maak, wil ik graag even mijn houding in deze discussie uitleggen want die wekt zoals gewoonlijk niet enkel bij jou weerstanden...
De zaak ging er voor mij om dat vanuit groot onbegrip van zij die zich gelovigen noemen, prikkers die hun moslim-mening niet delen voor "ongelovige honden worden uitgemaakt die - liefst door de beledigde persoonlijk - de nek moet worden omgedraaid"... Dit herinnert mij te veel aan wat nu in Darfur, Irak en op veel andere plaatsen aan de orde van de dag is.
Als ik daartegen protesteer mag de betreffende gelovige dame of heer dan wel terugkrabbelen en beweren dat het enkel figuurlijk en als mens vanuit "een ego" is bedoeld, maar zo'n ballonnetje is al te makkelijk door te prikken. De excusus om ongelovigen de keel af te snijden zijn namelijk legio.
Ook de heer Bush blinkt op het punt van 'uitmoorden' uit in eufemismes en goede democratische bedoelingen en heeft daar voor congres en senaat zelfs een hele dagtaak aan. Ik weiger dus die goede bedoelingen zowel van Bush als op dit pb te aanvaarden en zie ze als leugens...
Men zal mij verbieden dit forum als het wereldtoneel in het klein te zien. Ik overdrijf, dramatiseer, moraliseer en ga zo nog maar een tijdje door.
Orakel. ik herinner je eraan dat de Serviërs en Kroaten hun moslimburen in het naast hen gelegen huis, niet om meer de keel afsneden dan wat opgeblazen gescheld... Een fout gevallen of fout begrepen woord had bloedbaden tot gevolg.
In principe vind ik dat men dus het principe moet huldigen: verbeter de wereld en begin bij je eigen omgeving...!
Orakel, ik weet niet of je je als moslim daarin herkent of dat je je met veel anderen liever achter je "slachtofferschap" verschuilt: iets dat m.i. ook imaam Haselhoef je in eerste instantie aanraadde!
Ik geloof niet dat je daarmee op de goede "weg van de moslim" bent!
- vervolg hieronder -
Ron Haleber
23-07-04, 08:10
-vervolg-
Humor, zelfrelativering en de gelovigen
Orakel, kortom ik zie de grap van het elkaar de keel af snijden niet in en toon mij dan ook in de verdere discussie hier zeer kritisch... Volgens jou, Orakel, ben ik kieskeurig en dus wellicht een kleinzielig moraalridder omdat ik van de mensen - en dus ook niet van moslim Haselhoef - hun excuus accepteer dat in Nederland de moslims nu eenmaal onder vuur liggen... Ik zou moeten zeggen: "het dondert niet, lul en schreeuw maar wat raak, moslim of niet"...
Constantine zei dan ook: "Ron toont zich hooghartig en kleinzerig. Gaat nauwelijks inhoudelijk in op de commentaren van Ghiezzoe en Hasselhoef". Waarop jij Orakel stelde: "Vriend! Laat me je in me armen sluiten! :hihi: Eindelijk een medestander".
Kijk ik vind het natuurlijk best leuk met complimenten overstelpt te worden. Orakel: "Vergis je niet in Ron, nothing is wat it seems. De man is een wandelende encyclopedie en da's geen gein. Alleen is de inhoudsopgave wat warrig opgesteld". Abdullah: "Jij bent een hoogopgeleidde intellectueel met heel veel levenservaring, dus je zult ongetwijfeld een uitermate weldoordachte en goedoverwoge mening hebben, waarom jij je profileert op de wijze waarop je dat doet".
Leuk meegenomen, maar daar ging het mij helemaal niet om. Voor complimentjes van jou en Abdullah heb ik mijn lezers en vrienden off-line.
Het stoorde mij dat Haselhoef in eerste instantie de genoemde "manier van omgaan met elkaar" op dit prikbord zelfs duidelijk en expliciet goedkeurde. Ook Roderik had dit verdomd goed door en ergerde zich er aan! En onze Abdullah is door schade en schande wijs geworden en weet tegenwoordig óók heel goed wat hij zegt...
Haselhoef maakte het volgens mij nog bonter toen hij zich in nog meer dubbelzinnigheid hulde: "Omdat ik soms van mening ben dat een antwoord niet altijd moet ingaan op hetgeen de vrager in werkelijkheid vraagt, geef ik soms (arrogant, ja) antwoord op de vraag die de vrager mijns inziens werkelijk hoort te stellen". Ook Ghiezzoe bleef in dat antwoord steken: "Ik snap hem nog steeds niet...."
Daarom paste ik - toen het erg voor de hand lag - de hier dus normaal gevonden belediging maar eens op mijn vriend Mark61 toe, toen ook hij moest erkennen onder de categorie van ongelovinge hond te vallen: "Iedereen gelooft iets”, zegt men wel. "Ik ben er benieuwd naar of die uitspraak juist is. Dat hangt wederom af van de betekenis van het woord geloven. De colloquial- of de religieuze betekenis...". "Das gek, ik voel me prima onder de 'underdog'- term ongelovige (zo bedoel je het toch?). Laat de gelovigen maar superieur zijn".
Kijk Mark61 en ik zijn aan elkaar gewaagd. Dat heeft niets met onze academische opleiding of arrogantie te maken. Maar met feit dat je zaken via je hersens en niet via de onderbuik behandelt. En dus niet zomaar lukraak flauwe one-liners en gescheld de wereld instuurt.
Als wij ons laatdunkend uitlaten, zit daar meestal wel een bedoeling achter. Vandaar dat hij op mijn uitdaging: "val jij als Turkoloog boven de wetten", antwoordde: "Turkoloog = ataschurkist = foute boel. Iets met alcoholistische onderhonden", hetgeen onze Bil@l met volle overtuiging zal beamen!
Daarbij maakt Mark61 dus meteen gebruik van het zelfrelativerend wapen dat ons beiden bij discussies op ons niveau ter beschikking staat: ironie, sarkasme en humor. Dus van een een 'wapen' dat alle gelovigen in welke religie dan ook, volstrekt niet ter beschikking staat en dat altijd fout als godslasting wordt begrepen - zie Ghiezzoe...!
Daarom is "dialoog" met dit soort gelovigen (inclusief fundi Bush en zijn neo-cons) niet mogelijk - en zoals uit de toestand in de wereld blijkt, is "oorlog" altijd het onvermijdelijk resultaat. Dit zal nog heel lang voortduren.
Waarom zegt Ron hier die onzin? De zelfrelativering van humor is toch geen geneesmiddel? Gelovigen staat daarentegen als dogmatici niets ander ter beschikking dan de ander in naam van hun God te verwensen, te vervloeken en aan het einde van zijn scheldtirade simpelweg even de keel af te snijden...! Lees de krant om de dagelijkse waarheid van mijn bewering bevestigd te zien!
Daarom rekende ik Abdullah niet tot het juiste kamp van verstandige mensen en gaf hem geen enkel antwoord! Ik vond hem reageren ver beneden het niveau (van mij, Roderik, de Marken e.a. en dus) van de Wijsheidsboeken die ik raadpleeg en waar Abdullah voor hoort te staan!
Uiteindelijk sprak Haselhoef toch enkele wijze woorden die ik van hem toejuich! :fpetaf:
A. Haselhoef
23-07-04, 11:58
Geplaatst door Ron Haleber
Orakel, kortom ik zie de grap van het elkaar de keel af snijden niet in en toon mij dan ook in de verdere discussie hier zeer kritisch... Volgens jou, Orakel, ben ik kieskeurig en dus wellicht een kleinzielig moraalridder omdat ik van de mensen - en dus ook niet van moslim Haselhoef - hun excuus accepteer dat in Nederland de moslims nu eenmaal onder vuur liggen... Ik zou moeten zeggen: "het dondert niet, lul en schreeuw maar wat raak, moslim of niet"...
<knip>
Het stoorde mij dat Haselhoef in eerste instantie de genoemde "manier van omgaan met elkaar" op dit prikbord zelfs duidelijk en expliciet goedkeurde.
<knip>
Kijk Mark61 en ik zijn aan elkaar gewaagd. Dat heeft niets met onze academische opleiding of arrogantie te maken. Maar met feit dat je zaken via je hersens en niet via de onderbuik behandelt. En dus niet zomaar lukraak flauwe one-liners en gescheld de wereld instuurt.
<knip>
Daarbij maakt Mark61 dus meteen gebruik van het zelfrelativerend wapen dat ons beiden bij discussies op ons niveau ter beschikking staat: ironie, sarkasme en humor. Dus van een een 'wapen' dat alle gelovigen in welke religie dan ook, volstrekt niet ter beschikking staat en dat altijd fout als godslasting wordt begrepen - zie Ghiezzoe...!
Daarom is "dialoog" met dit soort gelovigen (inclusief fundi Bush en zijn neo-cons) niet mogelijk - en zoals uit de toestand in de wereld blijkt, is "oorlog" altijd het onvermijdelijk resultaat. Dit zal nog heel lang voortduren. [/B]
Beste Ron,
Ik denk dat je misschien een groot aantal stappen met één reuze stap probeert te overbruggen, met als mogelijk bijverschijnsel dat je hierbij zou kunnen struikelen.
Wanneer ik zeg dat ik Ghizzoe en andere die reageren uit hun buik begrijp. En wanneer ik zeg dat ik jou, maar ook de zgn. kruisvaarders en zionisten begrijp in hun Heilige Oorlog tegen de Islam. En wanneer ik mensen bedank voor hun goede bedoelingen, betekent dit nog lang niet dat ik ook hetgene GOEDKEUR op de wijze HOE zij het doen. (Begrijpen en begrip hebben, zijn twee verschillende zaken)
Kijk in feite doe jij hetzelfde als Ghizzoe, waar zij spreekt vanuit haar gevoel, spreek jij vanuit je verstand en gebruikt spot, sarkasme en ironi als WAPEN.
Je kunt je afvragen als mensen het woord als WAPEN gebruiken omdat zij intellectueel hiertoe instaat zijn om zich zo uit te drukken, hoe anderen die dit niet kunnen zich dan uitdrukken.
Daarom is deze discussie wel interresant. Want gaat het hier werkelijk over de DIALOOG? Gaat het erom om elkaar werkelijk beter te leren kennen. Of is het de zoveelste discussie waarin pubers en bakvissen elkaar proberen af te snoeven, misschien wellicht op een iets ander niveau?
Misschien is het dan ook wel interressant voor de deelnemers aan deze thread om zich af te vragen wat hun intentie is aan de deelname van deze discussie en of men vindt dat de intentie ook het gewenste doel heeft gehad.
The_Jackal_999
23-07-04, 12:40
Ik heb mijn best gedaan om de hele discussie te lezen zonder enige wrok te koesteren jegens enkelingen hier, die denken iets bereikt te hebben dat hen kan bijstaan als discussievoer, doch hun zwakheid niet inzien door zich te laten verleiden door eerzucht.
Ik denk dat ik geen namen hoef te noemen, maar het is een algemeen gekende feit dat er een ware rage aan de gang is, waarbij 'andersgelovigen' de Islam bestuderen om zodoende de diabolisering, die momenteel hevig aan de gang is, van deze mooie religie, een duwtje in de rug te geven.
Laat het duidelijk zijn dat ik mijn dankbetuiging tegenover Hasselhoef niet onder stoelen of banken zal schuiven, daar deze persoon ongetwijfeld veel respect verdient omwille van zijn inspanningen om 'het Monster' (lees: ant-islamitisering, veroorzaakt door het zaaien van paniek, verwarring, ...) te blijven bestrijden, ondanks de moeilijke situaties.
Verder hoop ik dat het beheer van deze site er alles aan doet om de negatieve uitlatingen (dit is niet = aan gegronde kritiek!!!) over de Islam zal aanpakken, zoals het geval zou zijn geweest op een christelijke site.
Geplaatst door The_Jackal_999
Verder hoop ik dat het beheer van deze site er alles aan doet om de negatieve uitlatingen (dit is niet = aan gegronde kritiek!!!) over de Islam zal aanpakken, zoals het geval zou zijn geweest op een christelijke site.
In dat gevoel doet beheer er goed aan om jou te verwijderen, want jij weet met al je absurde praatjes heel goed het vooroordeel te bevestigen dat de islam achterlijk zou zijn.
The_Jackal_999
23-07-04, 12:44
Geplaatst door Sandrosi
In dat gevoel doet beheer er goed aan om jou te verwijderen, want jij weet met al je absurde praatjes heel goed het vooroordeel te bevestigen dat de islam achterlijk zou zijn.
Verklaar je nader!
Geplaatst door The_Jackal_999
Verklaar je nader!
Met alle respect, maar dat is zinloos. Als jij immers zelf de onnozelheid van het gros van je berichten zou inzien, zou je ze nooit geplaatst hebben.
The_Jackal_999
23-07-04, 12:52
Geplaatst door Sandrosi
Met alle respect, maar dat is zinloos. Als jij immers zelf de onnozelheid van het gros van je berichten zou inzien, zou je ze nooit geplaatst hebben.
Kijk meid,
Alles draait om argumentatie.
Als je naar de dokter stapt en je vertelt hem dat je je niet goed voelt, dan is dat voor de dokter niet genoeg om te weten wat er aan de hand is.
Je moet het uitleggen!
Zo ook hier, leg me uit waar je je druk om maakt, onderbouw je opmerking met argumenten en ik zal graag een luisterend oor hebben.
Is het mijn avater die pijn doet in je ogen misschien? Ik zal die dan wel veranderen als je er te emotioneel van wordt.
Ik ben bereid te leren.
P.s.: vertel het mij liever via pm, dan hoeven we deze discussi niet te verpesten.
Geplaatst door The_Jackal_999
Kijk meid,
Alles draait om argumentatie.
Als je naar de dokter stapt en je vertelt hem dat je je niet goed voelt, dan is dat voor de dokter niet genoeg om te weten wat er aan de hand is.
Je moet het uitleggen!
Zo ook hier, leg me uit waar je je druk om maakt, onderbouw je opmerking met argumenten en ik zal graag een luisterend oor hebben.
Is het mijn avater die pijn doet in je ogen misschien? Ik zal die dan wel veranderen als je er te emotioneel van wordt.
Ik ben bereid te leren.
P.s.: vertel het mij liever via pm, dan hoeven we deze discussi niet te verpesten.
Goed, ik zal je een PM sturen. En nee, die binladen avatar doet mij geen pijn, maar bevestigt eerder mijn gedachten over jou.
Geplaatst door sjaen
Mr. Abdullah Haselhoef,
U gaf uw persoonlijke mening heb ik begrepen.
Mag ik aannemen dat u er voorstander van bent dat dit in scholen aan de kinderen middels de koran-les en in de Moskee dus alle gebedshuizen onderwezen wordt.
Ik denk namelijk dat dit een veel beter basis vormt tot wederzijds begrip. Jonge kinderen kennen geen verschil dit wordt door de volwassenen de maatschappij aangeleerd!
Mag ik misschien ook antwoord krijgen?
Mijn intentie met die vraag in al z'n eenvoud is ongelooflijk complex dat besef ik ook wel.
:tik:
Ron Haleber
23-07-04, 15:09
De cultuurrevolutie van Abdullah Haselhoef:
Het gevoel en de onderbuik aan de macht in plaats van het gezonde verstand, humor en ironie.
Geplaatst door A. Haselhoef
Beste Ron,
Ik denk dat je misschien een groot aantal stappen met één reuze stap probeert te overbruggen, met als mogelijk bijverschijnsel dat je hierbij zou kunnen struikelen.
Beste Abdullah, ik zet in een voor deze site al lang verhaal in begrijpelijke stappen uiteen waarom ik het (ook figuurlijk) vervloeken van ongelovigen afwijs n.a.v. dit topic. En ik dacht daarbij echt niet gestruikeld te zijn of op mijn smoel gevallen.
Wanneer ik zeg dat ik Ghizzoe en andere die reageren uit hun buik begrijp.
En wanneer ik zeg dat ik jou, maar ook de zgn. kruisvaarders en zionisten begrijp in hun Heilige Oorlog tegen de Islam.
En wanneer ik mensen bedank voor hun goede bedoelingen, betekent dit nog lang niet dat ik ook hetgene GOEDKEUR op de wijze HOE zij het doen. (Begrijpen en begrip hebben, zijn twee verschillende zaken)
Dat je hier iedereen op één hoop gooit - ook mij met kruisvaarder Bush en de regerende Israëlische zionisten - is voor mij volstrekt onbegrijpelijk.
Ik begrijp bij voorbeeld Bush en Sharon niet, ze moeten zo snel mogelijk naar een psychiatrische inrichting worden overgebracht... Jouw begrijpen doet me eerlijk gezegd twijfelen aan je gezonde verstand.
Je mag van mij allen, ook de heren Bush en Sharon "bedanken voor hun goede bedoelingen", die zij ongetwijfeld hebben. Als je het maar niet namens mij gaat doen want dan wordt ik erg boos!
Beste Abdullah, dat je de manier goedkeurde waarop Ghizzoe in de topic haar vervloekingen van het ongelovigen de nek omdraaien uitte, was heel erg duidelijk.
Lees je tekst en mijn kritiek erop maar na! Daar is geen vergissing over mogelijk!
Plezierig dat je nu blijkbaar je woorden terugneemt en een andere houding aanneemt. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald! Ik voelde die opluchting indertijd ook toen ik in de krant las dat je terugkwam op je uitspraken over de doodstraf voor homo's.
Op je woorden dat je ook mensen begrijpt die reageren uit hun onderbuik, kreeg je al bijval van een Bin Laden aanhanger [=The_Jackal_999 die na lezing van dit bericht zijn OBL-avatar op slag veranderde].
Dat zal je erg troosten want de heer Bin Laden is toch juist degene die de islam vanuit de onderbuik interpreteert? En volgens de peilingen heeft hij aanhang op welhaast het overgrote deel van jongeren in de islamitische wereld, jongeren die jij als jouw doelgroep ziet.
Gefeliciteerd dus met deze begripvolle en gevoelvolle solidariteit van en met de jongeren!
Ik laat de charismaticus Osama Bin Laden waar ik heel veel over zou willen zeggen, nu maar even terzijde - anders schrijf ik meteen tien pagina's vol en dat is niet de bedoeling van onze discussie...
Kijk in feite doe jij hetzelfde als Ghizzoe, waar zij spreekt vanuit haar gevoel, spreek jij vanuit je verstand en gebruikt spot, sarkasme en ironi als WAPEN.
Je kunt je afvragen als mensen het woord als WAPEN gebruiken omdat zij intellectueel hiertoe instaat zijn om zich zo uit te drukken, hoe anderen die dit niet kunnen zich dan uitdrukken.
Beste Abdullah, hier komen we tot de kern van de zaak. Jij rechtvaardigt dus mensen die hun moslim-zijn beleven vanuit de onderbuik en het gevoel...
En tot mijn stomme verbazing hoor ik dat ik in feite hetzelfde zou doen...! Ik sta perplex!
De reden zou zijn dat mensen die niet in staat zouden zijn hun verstand normaal te gebruiken en niet via humor of wat dan ook tot zelfrelativering kunnen komen, alle vrijheid gegevan moet worden om zich op hun eigen manier af te reageren.
Ik ben toevallig afkmstig uit het onderwijs en ken de problemen daar, neem het VMBO! Leraren daar moeten er voortaan volgens Haselhoef maar aan wennen dat het verstand bij de leerlingen zoek is en dat zij op het gevoel af vanuit de onderbuik reageren.
Nou Abdullah we zijn al een aardig eind op weg daar naartoe, maar als jouw wens wet zou worden, dan kunnen we de scholen voorgoed sluiten! Vergeet elke educatieve activiteit dan maar! Een uiterst vreemd soort van islam sta jij voor...
Abdullah, er zijn - jouw vak - voor moslimjongeren genoeg mogelijkheden zich vanuit hun gevoel te uiten. Vechtsporten zijn onder hen uitermate populair. Zelfs vrienden van me drijven deze scholen... Ik begrijp dus jouw behoeften voor je doelgroep heus wel!
Maar dat dit op één lijn staat met het gebruiken van je verstand en dat vervangen kan, dat slaat mij echt met stomheid...
"Spot, sarkasme en ironie als WAPEN" bij verstandige discussie kan daarbij volgens jou als de kippenpest geruimd worden!
"Het woord als WAPEN gebruiken" heeft afgedaan in het digitale tijdperk van OBL en Bush, dat besef ik maar al te diep! De AK47 komt er tenslotte natuurlijk voor in de plaats...
Beste Abdullah, ik geloof niet dat het tot je doordringt dat de hele Europese literatuur dan meteen geruimd moet worden vanaf de Oude Grieken (Aristophanes} tot onze sarkastische Marokkaanse schrijvers van vandaag in Nederland als Ben Ali, Bouazza, Stito, Laroui - geeneen blijft er over behalve imaam El Moumni...
Zelf was ik altijd weg van Erasmus als vader van onze literatuur met zijn "Lof der Zotheid", maar men kan stoppen met het verder uitgeven van zijn ironische brieven.
Kortom alle levensechte literatuur kan naar de vuilverbranding...
Daarom is deze discussie wel interresant. Want gaat het hier werkelijk over de DIALOOG? Gaat het erom om elkaar werkelijk beter te leren kennen. Of is het de zoveelste discussie waarin pubers en bakvissen elkaar proberen af te snoeven, misschien wellicht op een iets ander niveau?
Beste Abdullah, natuurlijk gaat het hier om de DIALOOG! Wat anders? Maar om een heel andere dan die er in Nederland tot nu toe gevoerd werd.
Wees niet bang dat "pubers en bakvissen elkaar proberen af te snoeven"... Zij zullen onder jouw leiding een nieuw ideaal ondekken waarbij het Gevoel en de Onderbuik ten troon geheven worden. Ieder het zijne op heel democratische wijze!
Ik wordt herinnerd aan de gevoelswaarden die het feminisme voor ons herontdekt heeft. Maar feministe Irshad Manji blijkt enkel een ochtendster bij jou als stralende zon vergeleken!
Beste Abdullah, kortom, gefeliciteerd met je nieuwe Normen en Waarden die de naar vernieuwing snakkende Balkenende ongetwijfeld in Europa en Turkije zal invoeren. Aan zijn hulp zal het je zeker niet ontbreken - daar ben ik vast van overtuigd!
Je come back in de politiek zal dan ook een groot succes worden...
Misschien is het dan ook wel interessant voor de deelnemers aan deze thread om zich af te vragen wat hun intentie is aan de deelname van deze discussie en of men vindt dat de intentie ook het gewenste doel heeft gehad.
Prima voorstel! Want ik kan jouw woorden niet anders begrijpen dan zoals ik ze hier neerschreef - ook als ik je korte tekst herlees...
Maar er zullen ongetwijfeld vele onvermoede perspectieven voor de Islam en daarnaast voor de veel te intellectualistische Nederlandse cultuur aan vastzitten, waar ik nog geen flauw vermoeden van heb!
Wel lijkt het me duidelijk dat al het kil salafisme van de dode letter als van Bil@l in de prullebak verdwijnt! De door jou veel te weinig op zijn emotionele waarde geschatte en miskende soefi Van Bommel zal de toekomst veroveren!
Alle bijdragen aan dit program voor een nieuw tijdperk lijken mij welkom!
The_Jackal_999
23-07-04, 15:39
Ik geniet het voordeel dat ik dit hele topic in 1 keer heb doorgenomen, waardoor het dan gemakkelijker is voor mij om te zien wie het bij het rechte eind heeft en wie niet.
Er is hier een persoon wiens ego groter lijkt te zijn dan de kleinzielige persoon achter die ego.
Want iemand die van mening verandert met een frequentie gelijk aan die van een van kleur veranderende cameleon komt niet zozeer zelfzeker/geloofwaardig over.
De persoon die zich nu aangesproken voelt is ook de persoon die ik bedoel.
Het is niet dat men in het bezit is van cement en bakstenen (lees: kennis) dat men in staat is een huis te bouwen.
Zonder de nodige liefde en capaciteiten zullen deze grondstoffen niet optimaal (lees: slecht) gebruikt worden.
Zo ook met de persoon in kwestie.
Waar men het er precies moeilijk mee heeft is het feit dat men respect niet krijgt door kennis. Kennis is inderdaad macht, maar wie er niet mee kan omspringen, wordt de dupe van zijn eigen kennis. Respect dient verdient te worden en kan enkel verdient worden wanneer men respectabel overkomt.
Zo ook met de persoon in kwestie.
Soms moet men genoegen nemen dat men iets niet kan begrijpen, ondanks alle kennis die er toe zou leiden.
Intelligentie bezitten en intelligent zijn is niet altijd logisch.
Zo ook met de persoon in kwestie.
Diegene die zich aangesproken voelt, moet maar reageren.
Ron Haleber
23-07-04, 17:03
Geplaatst door The_Jackal_999
Ik geniet het voordeel dat ik dit hele topic in 1 keer heb doorgenomen, waardoor het dan gemakkelijker is voor mij om te zien wie het bij het rechte eind heeft en wie niet.
Er is hier een persoon wiens ego groter lijkt te zijn dan de kleinzielige persoon achter die ego.
Want iemand die van mening verandert met een frequentie gelijk aan die van een van kleur veranderende cameleon komt niet zozeer zelfzeker/geloofwaardig over.
De persoon die zich nu aangesproken voelt is ook de persoon die ik bedoel.
Het is niet dat men in het bezit is van cement en bakstenen (lees: kennis) dat men in staat is een huis te bouwen.
Zonder de nodige liefde en capaciteiten zullen deze grondstoffen niet optimaal (lees: slecht) gebruikt worden.
Zo ook met de persoon in kwestie.
Waar men het er precies moeilijk mee heeft is het feit dat men respect niet krijgt door kennis. Kennis is inderdaad macht, maar wie er niet mee kan omspringen, wordt de dupe van zijn eigen kennis. Respect dient verdient te worden en kan enkel verdient worden wanneer men respectabel overkomt.
Zo ook met de persoon in kwestie.
Soms moet men genoegen nemen dat men iets niet kan begrijpen, ondanks alle kennis die er toe zou leiden.
Intelligentie bezitten en intelligent zijn is niet altijd logisch.
Zo ook met de persoon in kwestie.
Diegene die zich aangesproken voelt, moet maar reageren.
Ik wil best op je reageren als je de toon zoals hier er normaal op aanhoudt en niet gaat schelden want daar reageer ik echt niet op.
Allereerst heb ik niet de bedoeling of pretentie om jouw visies te veranderen. Daarom was het geheel overbodig om je avatar van het portret van Bin Laden plots te veranderen na lezing van mijn laatste stuk...
Ik wil enkel reageren op jouw verwijt dat ik als een kameleon van mening zou veranderen...
Als je goed leest zie je dat ik dat juist niet doe!
Eerst laat ik H rustig uitpraten. Daarna lever ik kritiek op zijn laten passeren en goedpraten van beledigingen over "de ongelovigen"...
Maar toen H. tenslotte kwam met wijze woorden over die zaak, met een soort "fatwa", ja dan juich ik dat vanzelfsprekend toe...
Daarna gaf ik mijn analyse van het verloop van de discussie met dezelfde loftuiting weer aan het slot...
Daarop ging H. nota bene weer iets heel anders doen. Namelijk dat wat hij verworpen had opnieuw verdedigen door de gevoelens van de onderbuik op zich genomen - te gaan bewieroken...
Dit vond ik de dwaasheid te top en reageerde er navenant naar!
Begrijp je het nu een beetje?
Dat soort dingen gebeuren juist in een discussie en dus zeker met H. wiens eigenschap het in het verleden was en ook blijkbaar is gebleven om van dag tot dag totaal van mening te veranderen!
Zet je portret van OBL a.u.b. maar snel weer terug! Flauw om het weg te halen, meneer de echte kameleon! - Kinderen zeggen altijd: "wat je zegt, ben jezelf. Op jou toegepast blijkt het nog te kloppen ook! :duim:
Ik moet me natuurlijk erg bedwingen om hier niet het commentaar van imaam (een echte) Abdulwahid van Bommel op deze discussie neer te zetten - maar ja, dat is strikt privé - enkel van 2 vrienden onder elkaar...
The_Jackal_999
23-07-04, 20:19
Niet dat ik het aangenaam vind om in herhaling te vallen maar ik heb al verscheidene personen hier met plezier mede gedeeld dat ik mijn reacties afstuw op hetgeen men heeft geschreven.
Soms is het fijn en zelfs leerrijk om eens kinderlijke karaktertrekken te vertonen om sommigen op de juiste plaats te zetten, daar ze klaarblijkelijk dan op een golflengte zitten die enkel kan bereikt worden door kinderachtige opmerkingen te maken.
Ik zal me stukken beter voelen nu dat ik weet dat mijn reacties gehoor hebben gekregen.
Soit,
wat de verandering van mijn avater betreft komt de eer jou niet toe. De aanleiding daartoe (indien je de discussie wat beter had gevolgd) werd veroorzaakt door Sandrosi.
En aangezien hier sommigen zijn die de zaken anders gaan opvatten omdat ze nu eenmaal een negatief beeld hebben over een bepaalde persoon was het beter deze avater te vervangen.
Uiteindelijk is hetgeen in het hart zit vervat wat telt.
Geplaatst door The_Jackal_999
Niet dat ik het aangenaam vind om in herhaling te vallen maar ik heb al verscheidene personen hier met plezier mede gedeeld dat ik mijn reacties afstuw op hetgeen men heeft geschreven.
Soms is het fijn en zelfs leerrijk om eens kinderlijke karaktertrekken te vertonen om sommigen op de juiste plaats te zetten, daar ze klaarblijkelijk dan op een golflengte zitten die enkel kan bereikt worden door kinderachtige opmerkingen te maken.
Ik zal me stukken beter voelen nu dat ik weet dat mijn reacties gehoor hebben gekregen.
Soit,
wat de verandering van mijn avater betreft komt de eer jou niet toe. De aanleiding daartoe (indien je de discussie wat beter had gevolgd) werd veroorzaakt door Sandrosi.
En aangezien hier sommigen zijn die de zaken anders gaan opvatten omdat ze nu eenmaal een negatief beeld hebben over een bepaalde persoon was het beter deze avater te vervangen.
Uiteindelijk is hetgeen in het hart zit vervat wat telt.
Ironie en langdradigheid gaan niet samen.
Cursusje? PM.
The_Jackal_999
23-07-04, 20:26
Ik zal mijn best doen om niet te reageren op inhoudloze en tevens onzinnige opmerkingen, tenzij getint met wat volwassenheid.
Vergeet mijn vraag, ik weet genoeg!
:fpuh:
A. Haselhoef
23-07-04, 21:02
Geplaatst door Ron Haleber
[B][Ik begrijp bij voorbeeld Bush en Sharon niet, ze moeten zo snel mogelijk naar een psychiatrische inrichting worden overgebracht... Jouw begrijpen doet me eerlijk gezegd twijfelen aan je gezonde verstand.
Ik geloof werkelijk dat Bush van mening is/was dat Irak aanvallen goed voor de veiligheid en de economoie van de VS was.
Ik geloof werkelijk dat Sharon zijn volk, de Israeliers wil beschermen tegen hetgeen wat hij ziet als het grootste kwaad.
De intenties van Bush, Blair en Sharon mogen oprecht en goed zijn voor hun eigen volk in werkelijkheid zal dit beleid allen van schade zijn.
Het je kunnen verplaatsen in de gedachten en gevoelens van mensen met wie je het absoluut niet mee eens bent, zegt veel over je verstandelijke vermogens.
Daarentegen het niet kunnen verplaatsen in de andere is vaak een gebrek aan niet alleen verstandige vermogens alsook empathie.
Dus als ik schrijf:
Wanneer ik zeg dat ik Ghizzoe en andere die reageren uit hun buik begrijp. En wanneer ik zeg dat ik jou, maar ook de zgn. kruisvaarders en zionisten begrijp in hun Heilige Oorlog tegen de Islam.
Heb ik dan gezegd dat jij hetzelfde ben als kruisvaarders of zionisten of als Ghizzoe? Heb ik dan gezegd dat ik ondanks mijn begrijpen van ook alles goedkeur?
Jij als meer dan volwassen intellectueel moet toch echt het verschil weten tussen begrijpen en begrip hebben voor?
Kortom alle levensechte literatuur kan naar de vuilverbranding... Ik begin nu pas te beseffen dat Hitler en Goebbels maar kleine kinderen waren in het zicht van de nieuwe profeet Haselhoef die bij de jongeren - en met name natuurlijk de moslims onder hen, ook op deze site - vanzelfsprekend uiterst populair wordt!
Iemand vergelijken met Hitler, Goebbels en als nieuwe profeet zijn dit voorbeelden van 'ironi, sarkasme, spot' ? Of zou je dit ook als een persoonlijke bedoelde belediging kunnen opvatten?
Beste Abdullah, natuurlijk gaat het hier om de DIALOOG! Wat anders? Maar om een heel andere dan die er in Nederland tot nu toe gevoerd werd.
Is de dialoog voor jou dan hetzelfde als het recht opeisen om de andere willens en wetens te beledigen?
Wel lijkt het me duidelijk dat al het kil salafisme van de dode letter als van Bil@l in de prullebak verdwijnt! De door jou veel te weinig op zijn emotionele waarde geschatte en miskende soefi Van Bommel zal de toekomst veroveren!
Waarom haal je steeds Abdulwahid van Bommel erbij en jou speciale relatie met hem. Het feit dat jij hem kent, zegt toch niets over jou of over dit onderwerp?
Ik ken Abdulwahid, zijn kinderen en uitgebreide schoonfamilie al meer dan 22 jaar op een zeer persoonlijke wijze. Hem als soefi te willen portreteren zonder tegelijk de nadruk te leggen dat hij ook volledig de Quraan en Sunnah volgt, is hem nodeloos gebruiken ten voordele van je eigen verhaal.
Beste Ron,
Ik denk dat wij genoeg met elkaar hebben gesproken. Vervolg jij jouw weg zoals ik ook mijn weg wil vervolgen.
Het gaat je goed.
Abdullah
Ja van Bommel heeft hem gehersenspoelt.
:duim:
A. Haselhoef
23-07-04, 21:22
Geplaatst door sjaen
Mr. Abdullah Haselhoef,
U gaf uw persoonlijke mening heb ik begrepen.
Nee ik baseer mij op de volgende uitspraak van de profeet vrede zij met hem: " Hij die zijn broeder een ongelovige noemt, dit is waar voor één van hen." (bron Muwatta boek 56 nummer 56.1.1. overleveraar Abdullah ibn Umar) (met andere woorden, door dit uit te spreken is hij zelf ongelovig geworden.
Mag ik aannemen dat u er voorstander van bent dat dit in scholen aan de kinderen middels de koran-les en in de Moskee dus alle gebedshuizen onderwezen wordt.
Sommige moslims scheldnen niet alleen niet-moslims uit voor 'ongelovige' maar ook moslims. Er is bijvoorbeeld een strijd tussen zgn. 'Selafies' vs. 'Sufies' of 'wahabies' vs 'brilwies' of 'hanafies vs malikieten'.
Onwetende moslims betichten aanhangers van sommige Islamitische stromingen ook van ongeloof.
Ik denk namelijk dat dit een veel beter basis vormt tot wederzijds begrip. Jonge kinderen kennen geen verschil dit wordt door de volwassenen de maatschappij aangeleerd!
Het is essentieel om kinderen aan te leren wat voor geloof zij hebben en waarom zij dit geloof ook zouden moeten willen behouden. Zolang dit echter gebeurt op basis, dat God degene is de bepaalt wie 'Goed is of Slecht' is er niks aan de hand.
Was dit je vraag?
Geplaatst door A. Haselhoef
Nee ik baseer mij op de volgende uitspraak van de profeet vrede zij met hem: " Hij die zijn broeder een ongelovige noemt, dit is waar voor één van hen." (bron Muwatta boek 56 nummer 56.1.1. overleveraar Abdullah ibn Umar) (met andere woorden, door dit uit te spreken is hij zelf ongelovig geworden.
Sommige moslims scheldnen niet alleen niet-moslims uit voor 'ongelovige' maar ook moslims. Er is bijvoorbeeld een strijd tussen zgn. 'Selafies' vs. 'Sufies' of 'wahabies' vs 'brilwies' of 'hanafies vs malikieten'.
Onwetende moslims betichten aanhangers van sommige Islamitische stromingen ook van ongeloof.
Het is essentieel om kinderen aan te leren wat voor geloof zij hebben en waarom zij dit geloof ook zouden moeten willen behouden. Zolang dit echter gebeurt op basis, dat God degene is de bepaalt wie 'Goed is of Slecht' is er niks aan de hand.
Was dit je vraag?
Dit was min of meer mijn vraag ja, uit uw antwoord kan ik dus de conclusie trekken dat het onmogelijk is de term "ongelovige" uit de vocabulaire en sacrale teksten te veranderen in andersgelovige?
Eigenlijk zegt u dus dat het binnen de verschillende stromingen in de Islam normaal is elkaar als ongelovige te beschouwen en dat de rest zoals christenen enz. dit niet persoonlijk moeten opvatten.
Als ik bovenstaand juist interpreteer?
Geplaatst door A. Haselhoef
Nee ik baseer mij op de volgende uitspraak van de profeet vrede zij met hem: " Hij die zijn broeder een ongelovige noemt, dit is waar voor één van hen." (bron Muwatta boek 56 nummer 56.1.1. overleveraar Abdullah ibn Umar) (met andere woorden, door dit uit te spreken is hij zelf ongelovig geworden.
De Profeet (sallallaahu ‘alaihi wasallam) zei:
Hij die tegen zijn broeder zegt; ‘O Kaafir’ – dan zal het (deze uitspraak) terug slaan op één van hun. Saheeh – verhaalt door al-Boekhaarie (10/514), Moesliem (2/49), Maalik (2/984), at-Tirmidhi (10/30) en aboe Dawoed (4662).
En hij (sallallaahu ‘alaihi wasallam) zei:
En hij die een Gelovige beschuldigd van Koefr – dan is dat alsof je hem doodt. Saheeh - verhaalt door al-Boekhaarie (10/514).
An-Nawawee zei:
“Zij verschillen over de interpretatie van ‘het terug slaan op’, aldus wordt er gezegd: Koefr slaat terug op hem als hij het wettig maakt – en dit staat ver van de context van de overlevering; en er werd gezegd: Het verwijst naar de Khawaarij aangezien zij Gelovigen tot Koefar (Ongelovigen) verklaren.”
Al-Haafidh zegt:
“En het correcte is dat de h’adieth geuit werd als een waarschuwing tegen de Moesliem die dat tegen zijn broeder zegt. En er is gezegd: Wat op hem terug slaat is het ziekelijke gepraat over zijn broeder en de zonde van hem, tot Kaafir te verklaren. En er is gezegd: Het moet gevreesd worden dat het hem zal leiden tot Koefr, zoals het gezegd is: ‘Zonden leiden tot Koefr’ – en dus behoort men te vrezen dat wanneer hij ermee doorgaat en erin blijft volharden, hij een slechte einde zal hebben. En ik verkies van deze uitspraken dat het verwijst naar degene die het tegen iemand zegt waarvan niets bekend is behalve Islaam en er geen rechtvaardiging / alibi bestaat voor zijn bewering dat hij een Kaafir is – in zo’n geval wordt hij een Kaafir wat nader uitgelegd zal worden – de betekenis van de h’adieth is dat zijn veroordeling van takfier terug slaat op hem zelf, wat er dus bedoeld wordt is takfier (de veroordeling tot ongelovige) geen Koefr – het is dan alsof hij zichzelf de veroordeling van Koefr toeschrijft daar hij het toeschreef aan iemand die zijn gelijke is.” [I]Ingekort uit Fathul-Baarie (10/466) en an-Nawawee’s Sharh van Saheeh Moesliem (2/50).
En ash-Shawkanie (rahimahullaah) zei: “De veroordeling dat een Moesliem de Islaam verlaten heeft en in Koefr is getreden is iets wat ongepast is voor een Moesliem die gelooft in Allaah en de Laatste Dag, behalve met een bewijs (burhaan) die helderder is dan het daglicht – aangezien het in een authentieke h’adieth is vastgesteld, overgeleverd door een groepje van de Metgezellen dat wie er tegen zijn broeder zegt: O Kaafir! Dan zal het (deze uitspraak) terug slaan op één van hun. Met andere woorden: Eenieder die een man koefr toeschrijft, of zegt ‘Vijand van Allaah’ terwijl hij dat niet is, slaat het terug op hem. Saheeh - verhaalt door al-Boekhaarie (10/514), Moesliem (2/49) en anderen.
En dus zit er in deze ah’adieth en die erop lijken de zwaarste berisping en de grootste waarschuwing tegen het haasten naar het doen van Takfeer; en Allaah – de Almachtige en Majesteitelijke zegt:
…maar zij die hun hart voor het ongeloof openstellen…
Soerat an-Nah’l [16:106]
Er moet dus sprake zijn van het geval dat het hart de Koefr omhelst en het hart ermee in vrede is en de ziel er voldaan mee is – de opkomst van goddeloze overtuigingen worden hier niet bij meegeteld – vooral wanneer iemand onwetend is van het feit dat zij tegengesteld zijn aan Islaam.
Hetzelfde geldt dat het niet op gaat bij de optreding van een daad van Koefr waarbij de pleger ervan er niet de bedoeling mee had om de Islaam te verlaten en in Koefr te treden – evenzo gaat het niet op voor een woord die door een Moesliem geuit wordt, wat een uiting is van Koefr – maar dan niet gelooft in de betekenis ervan.” Uit as-Sailul-Jarraar (4/578) en aangepast.
En waar zijn zij die zich haasten tot het doen van Takfier tegen de Moeslimien terwijl de Profeet (sallallaahu ‘alaihi wasallam) gezegt heeft:
Het mishandelen van een Moesliem is een openlijke zonde en hem doden is Koefr. Saheeh - verhaalt door al-Boekhaarie (1/110) en Moesliem (2/54).
En hij (sallallaahu alaihi wasallam) gezegt heeft:
De Moesliem is de broeder van de (een andere) Moesliem, hij onderdrukt hem niet, noch laat hij hem in de steek. Saheeh - verhaalt door Moesliem (16/120) en at-Tirmidhi (8/115)
En hij (sallallaahu ‘alaihi wasallam) heeft gezegt:
Alles van de Moesliem naar de Moesliem is onschendbaar – zijn bloed, zijn rijkdom en zijn eer. Saheeh - verhaalt door Moesliem (16/121), aboe Dawoed (4861) en at-Tirmidhi (8/115).
En al-Qurtubee zegt in zijn Tafsir van Soerat al-H'oedjoeraat: “...en Zijn ayah:
Anders zullen jullie daden vruchteloos worden terwijl jullie het niet beseffen. Soerat al-H'oedjoeraat [49:2]
Dit betekent niet dat een persoon een Kaafir wordt zonder dat hij het weet, net zoals het geval waarbij een persoon een Gelovige wordt door Imaan te verkiezen boven Koefr, hetzelfde geldt dan voor een Gelovige die geen Kaafir wordt zonder de bedoeling tot Koefr en de keuze ervoor – en hier bestaat er Ijmaa’ over.” Uit al-Jaami’ li Ahkaamil Qor-aan (7/6128) van al-Qurtubi.
:duim:
Ook de uitzending gezien op het Internet. Ik vond het een beetje teleurstellend. Abdullah wil van iedereen een vriend zijn en is in iedereen teleurgesteld en zelfs zijn naasten hebben hem laten vallen. Het lijkt mij goed niet van iedereen een vriend te willen zijn. Beter een steen des aanstoots dan een steen die niemand weet te plaatsen. Maar tegelijkertijd begrijp ik wel weer als je gezin geraakt wordt dat je je op de vlakte gaat houden en Paul Rosenmuller heeft daarin een gemeenschappelijke ervaring met Abdullah. Mischien levert dat iets kleurloos op dat beiden in wezen bepaald niet zijn.
A. Haselhoef
23-07-04, 21:56
Geplaatst door sjaen
Dit was min of meer mijn vraag ja, uit uw antwoord kan ik dus de conclusie trekken dat het onmogelijk is de term "ongelovige" uit de vocabulaire en sacrale teksten te veranderen in andersgelovige?
God gebruikt zelf de termen 'ongeloof' en 'ongelovige' vanuit de sacrale teksten bestaan deze woorden dan ook. Echter wanneer God deze termen gebruikt, betekent het niet dat wij de wijsheid en recht hebben om deze termen opdezelfde wijze dan ook te gebruiken.
Eigenlijk zegt u dus dat het binnen de verschillende stromingen in de Islam normaal is elkaar als ongelovige te beschouwen
Nee normaal is het niet, want anders had de profeet en de grote geleerden niet zulke zware uitspraken over dit onderwerp gedaan. Maar zoals veel zaken die verboden zijn, het gebeurt.
en dat de rest zoals christenen enz. dit niet persoonlijk moeten opvatten. Als ik bovenstaand juist interpreteer?
In de bijbel staan op meerdere plaatsen ook 'ongelovige' zoals: "
2 Corinthe 4:4 ongelovigen, wier overleggingen de god dezer eeuw met blindheid heeft geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is.
2 Corinthe 6:14 Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
1 Petrus 2:7 U dan, die gelooft, geldt dit kostbare, maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis,
Openbaring 21:8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars, en alle leugenaars; hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
Moeten mensen zich dan ook beledigd voelen omdat de bijbel ook de woorden 'ongelovigen' gebruikt?
Daarom heb ik gekozen voor de term 'andersgelovigen' omdat ik weet dat mensen die geloven zich gekwetst voelen als je hen ongelovige noemt. Dergelijke termen laat ik liever aan God over.
A. Haselhoef
23-07-04, 22:04
Geplaatst door Simon
Ook de uitzending gezien op het Internet. Ik vond het een beetje teleurstellend. Abdullah wil van iedereen een vriend zijn en is in iedereen teleurgesteld en zelfs zijn naasten hebben hem laten vallen. Het lijkt mij goed niet van iedereen een vriend te willen zijn. Beter een steen des aanstoots dan een steen die niemand weet te plaatsen. Maar tegelijkertijd begrijp ik wel weer als je gezin geraakt wordt dat je je op de vlakte gaat houden en Paul Rosenmuller heeft daarin een gemeenschappelijke ervaring met Abdullah. Mischien levert dat iets kleurloos op dat beiden in wezen bepaald niet zijn.
Ik probeer met een ieder vriendschappelijk om te gaan. Doordat ik (dat is mijn sterkte en daarom ook mijn zwakte) mij vaak goed kan verplaatsen in de andere, lijkt het erop dat ik geen eigen mening zou hebben.
Maar het hebben van een eigen mening en deze delen kan pas plaatsvinden als je samen kunt eten en samen kunt lachen en huilen. Pas wanneer je met mensen zo kan omgaan, zouden mensen ook iets van je kunnen/willen overnemen.
Daarbij komt ook het feit, dat ondanks ik een uigesproken eigen mening heb, ik niet altijd de behoefte heb om hierover te discussieren. Of de andere mijn mening of geloof deel, maakt mijn geloof of ik als persoon niet waardevoller of minder.
Daardoor kan men soms de indruk krijgen dat ik een discussie in bepaalde gevallen laat 'gaan' omdat ik vind dat er altijd een plaats, tijd en personen aan de juiste voorwaarden van begrip en gevoel moeten voldoen. Anders krijg je een touwtrekkerij omdat iedereen zijn 'eigen' gelijk wilt hebben zonder dat hij de andere goed heeft begrepen.
Abdullah
Geplaatst door sjaen
Dit was min of meer mijn vraag ja, uit uw antwoord kan ik dus de conclusie trekken dat het onmogelijk is de term "ongelovige" uit de vocabulaire en sacrale teksten te veranderen in andersgelovige?
Eigenlijk zegt u dus dat het binnen de verschillende stromingen in de Islam normaal is elkaar als ongelovige te beschouwen en dat de rest zoals christenen enz. dit niet persoonlijk moeten opvatten.
Als ik bovenstaand juist interpreteer?
De negatieve weerklank die de term ongelovige heeft, is geen taalkundig maar maatschappelijk gegeven.
Ongelovige is synoniem aan niet-gelovige. Vergelijk daarom "jij bent een ongelovige" met "ik ben een niet-gelovige".
Wijzigingen met we dus niet in ons vocabulaire of sacrale texten zoeken, maar in de wijze waarop we ons tot mekaar verhouden.
Geplaatst door A. Haselhoef
God gebruikt zelf de termen 'ongeloof' en 'ongelovige' vanuit de sacrale teksten bestaan deze woorden dan ook. Echter wanneer God deze termen gebruikt, betekent het niet dat wij de wijsheid en recht hebben om deze termen opdezelfde wijze dan ook te gebruiken.
Dank u wel voor deze duidelijke uitleg.
Nee normaal is het niet, want anders had de profeet en de grote geleerden niet zulke zware uitspraken over dit onderwerp gedaan. Maar zoals veel zaken die verboden zijn, het gebeurt.
Wat is de oorzaak?!
Belangrijker nog, moet dit geaccepteerd worden? Of vindt u dat ik overdrijf, en dit
maar half zo erg is?
In de bijbel staan op meerdere plaatsen ook 'ongelovige' zoals: "
2 Corinthe 4:4 ongelovigen, wier overleggingen de god dezer eeuw met blindheid heeft geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is.
2 Corinthe 6:14 Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
1 Petrus 2:7 U dan, die gelooft, geldt dit kostbare, maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis,
Openbaring 21:8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars, en alle leugenaars; hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
Hoewel ik van Katholieke huize ben, moet ik u bekenen dat ik allerminst bijbelvast ben. Sterker nog, ik tref hier Bijbelteksten aan waar ik nog nooit van gehoord had! Vooral die van het O.T.
Mijn hele lagere schoolperiode heb ik doorgebracht op de R.K. meisjesschool. Ik herrinner me nog heel duidelijk de uitleg wat betreft de andere vormen van religies, we moesten dat zien als een reis, een samen op weg zijn naar de bergtop op verschillende paden soms lopen de paden paralel soms verwijderen ze zich, maar boven aangekomen zouden we allemaal die ene ware God ontmoeten.
Moeten mensen zich dan ook beledigd voelen omdat de bijbel ook de woorden 'ongelovigen' gebruikt?
Mag ik hier de Oeucomene aanhalen en de samen op weg kerken.
En ik kan u met mijn hand op het hart verzeker dat ik niemand in mijn omgeving ooit 'n Jood, Moslim, Hindoe als ongelovige **** heb horen betitelen.
Daarom heb ik gekozen voor de term 'andersgelovigen' omdat ik weet dat mensen die geloven zich gekwetst voelen als je hen ongelovige noemt. Dergelijke termen laat ik liever aan God over.
Mag ik me hierbij van harte aansluiten!!
Of te wel: Amen
Geplaatst door Orakel
De negatieve weerklank die de term ongelovige heeft, is geen taalkundig maar maatschappelijk gegeven.
Ongelovige is synoniem aan niet-gelovige. Vergelijk daarom "jij bent een ongelovige" met "ik ben een niet-gelovige".
Wijzigingen met we dus niet in ons vocabulaire of sacrale texten zoeken, maar in de wijze waarop we ons tot mekaar verhouden.
Dat ben ik volkomen met je eens.
Het vervelende is alleen dat mij die beelden (o.a. van het bezoek van A.H.Ali aan Islamitische lager school) voor ogen blijft zweven. Ik weet niet of jij die gezien hebt is zeker een jaar geleden, maar ik moet je zeggen dat het me koud om het hart werd toen ik die antwoorden van die kinderen hoorde. En nu heb ik het nog niet eens over de tekstboeken die in b.v. S.A. Jordanië Palestina etc. gebruikt worden.
Ik zoek liever dat op wat ons verbind i.p.v. haat te zaaien.
De term 'ongelovige' zoals gebruikt in Koran en Bijbel duidt vaak eerder op een vorm van xenofobie van degene die het woord in de mond neemt dan dat het een juiste typering is van diegenen waarover het gaat. Als je je werkelijk interesseert voor de ander en je verdiept in hetgeen iemand wezenlijk acht in het leven dan zal je niet snel spreken over een 'ongelovige'. Ik vind het een beetje vergelijkbaar met hedendaagse woorden als 'terrorist' of 'extremist' die ook zo makkelijk gebruikt worden om mensen in een kader te plaatsen waar je verder amper over hoeft na te denken.
A. Haselhoef
24-07-04, 09:42
Geplaatst door sjaen
[B]Dank u wel voor deze duidelijke uitleg.
Hoewel ik van Katholieke huize ben, moet ik u bekenen dat ik allerminst bijbelvast ben. Sterker nog, ik tref hier Bijbelteksten aan waar ik nog nooit van gehoord had! Vooral die van het O.T.
Daarom is de discussie van Nederland met de Islam ook eigenlijk een discussie van Nederland met haar eigen christelijke achtergrond. Zo maken sommige christenen graag een verschil tussen het oude testament en het nieuwe testament, terwijl ook volgens het nieuwe testament ongelovigen naar de hel gaan. En moet men niet samen met ongelovigen samenwerken. Want licht en donker zijn niet hetzelfde, volgens Paulus.
Mijn hele lagere schoolperiode heb ik doorgebracht op de R.K. meisjesschool. Ik herrinner me nog heel duidelijk de uitleg wat betreft de andere vormen van religies, we moesten dat zien als een reis, een samen op weg zijn naar de bergtop op verschillende paden soms lopen de paden paralel soms verwijderen ze zich, maar boven aangekomen zouden we allemaal die ene ware God ontmoeten.
Er is veel veranderd in de katholieke kerk. Maar het is ook de katholieke kerk geweest die kruisvaarders naar Jeruzalem stuurde om aldaar moslims en joden te vermoorden en de wegen van de stad in stromen van bloed veranderden.
En ook nu nog is de oecumen tussen christenen soms een uitvloeisel geweest van economisch werken. De wijze waarop Katholieken eeuwenlang door de protestanten in Nederland vervolgd zijn geweest, zijn mochten geen kerken hebben die vanaf de straat zichtbaar waren.
De rellen die ontstonden over euchrastieviering tijdens het prinselijke huwelijk. Maar ook de felle strijd tussen de Protestante Kerk Nederlanden en al die kleine groepjes hersteld hervormden enz. laten zien dat gelovigen ook mensen binnen hun eigen kring bereid zijn met haar en huid levend op te eten.
Wat dat betreft onderscheiden de moslims zich helaas niet van de christenen en de christenen onderscheiden zich helaas niet van de joden. Maar ook bij niet 'gelovige' vindt het zelfde proces plaats af van afscheidingen. Zo zijn aanhangers van een bepaalde voetbalclub bereid om andere voetbalsupporters de schedel in te slaan.
Ron Haleber
24-07-04, 10:08
Geplaatst door A. Haselhoef
Ik geloof werkelijk dat Bush van mening is/was dat Irak aanvallen goed voor de veiligheid en de economie van de VS was.
Ik geloof werkelijk dat Sharon zijn volk, de Israeliers wil beschermen tegen hetgeen wat hij ziet als het grootste kwaad.
De intenties van Bush, Blair en Sharon mogen oprecht en goed zijn voor hun eigen volk in werkelijkheid zal dit beleid allen van schade zijn.
Ik sta weer stomverbaasd! Ik ben het volstrekt met je oneens! Ik geloof op geen enkel punt "dat Bush van mening is/was dat Irak aanvallen goed voor de veiligheid en de economie van de VS was".
President Bush heeft zijn volk, het congres en de senaat der USA, en de rest van de wereld al voor 9-11 constant te kwader trouw voorgelogen met name over zijn invasie in Irak.
Het is voor mij volstrekt onbegrijpelijk dat je nog steeds in de goede trouw en de 'oprechtheid' van Bush gelooft. Lees alle verslagen van de parlements-commissies daarover nog maar eens na - zoals de bestseller tophit no.1 over 9-11 van de Senaat - en zie hoe hij - ook nu nog - ijskoud doorgaat met liegen.
Kortom de heer Bush is de grootste en gevaarlijkste leugenaar die op deze aarde rondloopt... Abdullah, deze man weet geeneens wat "oprechtheid" is. Dat moet hij in een woordenboek opzoeken!
Het zal moeilijk voor je zijn om nu nog een Marokkaan in Nederland te vinden die jou in naive onwetendheid durft te evenaren (of heel misschien David Pinto). Een voorbeeld: het bestuur en de moderatoren van deze site zul je zeker niet aan je zijde vinden...
Een bezoek aan Fahrenheit 9-11 van Moore kan ik je dan ook zeer dringend aanraden om je van je naive goedgelovigheid af te helpen - ook al is de fim wat gekleurd...
Het je kunnen verplaatsen in de gedachten en gevoelens van mensen met wie je het absoluut niet mee eens bent, zegt veel over je verstandelijke vermogens.
Daarentegen het niet kunnen verplaatsen in de andere is vaak een gebrek aan niet alleen verstandige vermogens alsook empathie.
Nu ga je het over heel iets anders hebben. Het is blijkbaar een niet af te leren eigenschap van je om alles door elkaar te klutsen.
Begrijpen en navoelen dat Bush en Sharon aartsleugenaars zijn, dat doe ik dus voor de volle honderd procent. Als jij dat met een duur woord "empathie" wil noemen, daar ga ik niet met je over twisten.
Maar dat is toch heel iets anders dan "geloven dat die mensen denken het beste met de wereld voor te hebben"...
Jij gelooft blijkbaar dat "de mens van nature geneigd is tot alle goeds". Je blijkt erg bijbelvast: Daarom raad ik je aan om eens bij je broeders de Surinaamse Hernhutters te rade te gaan. Zij kunnen je uit de droom helpen, als de koran daartoe blijkbaar niet in staat bleek!
Vat het vooral niet beledigend op: Maar als ze in Saoedi Arabië ooit eens een keukenklutser uitvinden, moeten ze die "De Haselhoef" noemen!
Dus als ik schrijf:
Heb ik dan gezegd dat jij hetzelfde ben als kruisvaarders of zionisten of als Ghizzoe? Heb ik dan gezegd dat ik ondanks mijn begrijpen van ook alles goedkeur?
Jij als meer dan volwassen intellectueel moet toch echt het verschil weten tussen begrijpen en begrip hebben voor?
Je hebt mij duidelijk op één lijn gesteld met de genoemde dame en die anderen... En dat toegelicht door te stellen dat "het gevoel en de onderbuik" op één lijn staan met "het woord als wapen"...
Ik hoop nog wel dat je de profeet Mohamed (Allah zegene hem), die met de Koran "het woord als wapen" gebruikte, ook niet op één lijn stelt met "het gevoel en de onderbuik" die hij als gelijken moet respecteren...?
Ik wens hem dat lot niet toe en ik hoop in elk geval dat de moslims dit niet van je accepteren!
Iemand vergelijken met Hitler, Goebbels en als nieuwe profeet zijn dit voorbeelden van 'ironi, sarkasme, spot' ? Of zou je dit ook als een persoonlijke bedoelde belediging kunnen opvatten?
Ik ben tenslotte ook maar een gewone Amsterdammer van de oude stempel. Als ik de duidelijke conclusie moet trekken dat "het woord als wapen inclusief alle humor, ironie en sarkasme als lading ervan" op één lijn gesteld moeten worden met "het gevoel en de onderbuik" dan gaat er automatisch bij mij een rood lichtje branden!
Ik ben mij ervan bewust dat dit in andere streken van Nederland niet het geval zal zijn. Vandaar drukte ik mij ongelukkig uit door en passant de heren H. en G. te vermelden. Ik had natuurlijk Mullah Omar, OBL en de Talibaan moeten vermelden. Vergeef me die verspreking maar voor de gemiddelde "andersgelovige" in Nederland komt het op hetzelfde neer.
Is de dialoog voor jou dan hetzelfde als het recht opeisen om de andere willens en wetens te beledigen?
Het was dus zeker niet als belediging bedoeld, enkel was mijn conclusie over jouw houding tegenover "het woord als wapen" onontkoombaar geworden. Ik zou dit punt niet in het eventuele partij-programma van jouw "Gemeenschapspartij" opnemen, want dan valt heel Nederland nog een keer over je heen! En ik wens jou dat niet toe.
Waarom haal je steeds Abdulwahid van Bommel erbij en jou speciale relatie met hem. Het feit dat jij hem kent, zegt toch niets over jou of over dit onderwerp?
Ik ken Abdulwahid, zijn kinderen en uitgebreide schoonfamilie al meer dan 22 jaar op een zeer persoonlijke wijze. Hem als soefi te willen portreteren zonder tegelijk de nadruk te leggen dat hij ook volledig de Quraan en Sunnah volgt, is hem nodeloos gebruiken ten voordele van je eigen verhaal.
Ik heb Abdulwahid van Bommel er niet steeds, maar slechts één enkele keer bijgehaald. En wel helemaal aan het eind van de discussie om aan te tonen dat een Islam die volledig recht doet aan de gevoelens van mensen, óók in Nederland vertolkers heeft!
De waardering van deze imaam voor het door jou vermaledijde "soefisme" verwerp jij hartgrondig. Van Bommel ziet er een mogelijkheid in voor de opbloei van een tolerante pluralistische islam in Nederland!
Dat jij de ideeën van deze Andersgelovige imaam verwerpt, weet ik tot mijn schade en schande vanuit eerdere discussies die ik met je over hem had en betreur ik...
Tot mijn spijt heb ik helemaal geen "speciale relatie met hem"... Maar daarom verbaast het me des te meer dat jij die "zijn kinderen en uitgebreide schoonfamilie al meer dan 22 jaar op een zeer persoonlijke wijze" kent, geen enkele waardering blijkt te kunnen opbrengen - zoals mij al eerder bleek - voor zijn moderne visies!
Door te zeggen "dat hij ook volledig de Quraan en Sunnah volgt" doe je volstrekt onrecht aan het feit dat deze andersgelovige imaam een volstrekt andere opvatting heeft dan jij over de wijze waarop Quraan en Sunnah vandaag de dag geïnterpreteerd en begrepen moeten worden.
Uit je eigen woorden maak ik op dat je hem zowel begrijpt als dat je begrip voor hem hebt, maar dat je zijn omgang met de teksten zeker niet goedkeurt. En om dit fundamentele onderscheid gaat de hele zaak - ook in mijn verwijt aan jou - nu eenmaal.
Beste Ron,
Ik denk dat wij genoeg met elkaar hebben gesproken. Vervolg jij jouw weg zoals ik ook mijn weg wil vervolgen.
Het gaat je goed.
Abdullah
Abdullah, het was dus heel leerzaam voor mij om eens met jou als Nederlands moslim te hebben gesproken en ik wens ook jou alle goeds toe...!
Abdullah omdat jou de DIALOOG met empathie zo ter harte gaat, verwijs ik je in aansluiting op mijn laatste woorden over Van Bommel naar het interview dat ik met hem had en dat binnenkort in het "tijdschrift voor de dialoog tussen christenen en moslims" genaamd 'Begrip' zal verschijnen. Je kunt het nu al op mijn website vinden.
Met imaam Van Bommel kruiste ik een hele dag lang (naast de bandrecorder) even fel als met jou de degens en hij diende me zonder enig respect als vriend van zijn duidelijke repliek. Wij hebben op aandringen van de redactie van "Begrip" en om wille van de vermijding van schandaal de scherpste persoonlijke kantjes van ons interview weggelaten. Maar dat mag heel normaal heten als je elkaar met de waarheid om de oren slaat!
Wat mij opviel, was dat imaam Van Bommel zich aan geen enkele dubbelzinnigheid bezondigde, dat hij zijn uitspraken achteraf ook nergens hoefde te veranderen... Voorzover ik hem ken, bleef hij dus ook toen de goudeerlijke imaam die recht voor zijn raap de gelovigen vanuit de dag van vandaag met de waarheid van Allah's openbaring durft te confronteren...!
Abdullah, jammer genoeg zijn mijn ervaringen in deze discussie met jou toch wat anders. Hopelijk zul je dus je weg nog vinden!
Iedereen - salafisten, wahabisten, would be trendy vogels e.a. - tevreden te stellen door middel van onduidelijkheden die voor meerdere uitleg vatbaar zijn, dat lijkt me niet (om die door jou gewraakte uitdrukking maar te gebruiken) "op het niveau" van de profeet Mohamed (Allah zegene hem)...
Geplaatst door A. Haselhoef
Daarom is de discussie van Nederland met de Islam ook eigenlijk een discussie van Nederland met haar eigen christelijke achtergrond. Zo maken sommige christenen graag een verschil tussen het oude testament en het nieuwe testament, terwijl ook volgens het nieuwe testament ongelovigen naar de hel gaan. En moet men niet samen met ongelovigen samenwerken. Want licht en donker zijn niet hetzelfde, volgens Paulus.
Dit mag dan wel zo zijn, echter in het dagelijkse leven kunnen we prima met elkaar door een deur. En nogmaals ik ken geen Katholiek die het in z'n hoofd haalt om 'n protestant (of andersom) als ongelovige te betitelen, al staat dit 1000x in de bijbel, daar zult u voor naar Noord-Ierland moeten en daar spelen nationalisme en persoonlijke familiedrama's ook nog een behoorlijk deuntje mee. Het is wel een goed voorbeeld hoe gemakkelijk men de Religie kan misbruiken.
Er is veel veranderd in de katholieke kerk. Maar het is ook de katholieke kerk geweest die kruisvaarders naar Jeruzalem stuurde om aldaar moslims en joden te vermoorden en de wegen van de stad in stromen van bloed veranderden.
En ook nu nog is de oecumen tussen christenen soms een uitvloeisel geweest van economisch werken. De wijze waarop Katholieken eeuwenlang door de protestanten in Nederland vervolgd zijn geweest, zijn mochten geen kerken hebben die vanaf de straat zichtbaar waren.
Dus dan kunt u ook begrijpen waarom wij hier geen herhaling van wensen!!
U zult verschrikkelijk u best moeten doen om een school of kerk te vinden waar men de bijbel woord-woordelijk neemt. Zelfs Jehova's getuigen en streng gereformeerden zullen het niet in hoofd halen om hiervoor op de vuist te gaan!
De rellen die ontstonden over euchrastieviering tijdens het prinselijke huwelijk. Maar ook de felle strijd tussen de Protestante Kerk Nederlanden en al die kleine groepjes hersteld hervormden enz. laten zien dat gelovigen ook mensen binnen hun eigen kring bereid zijn met haar en huid levend op te eten.
Hier moet ik toch ernstig bezwaar tegen aantekenen! Er zijn door enkele Eminent Grise wat protest artikelen verschenen in krant en op tv. Waar u die rellen en bereidheid om elkaar met huid en haar te verslinden vanaf haalt is mij een raadsel.
Discussie ja Rellen nee
Wat dat betreft onderscheiden de moslims zich helaas niet van de christenen en de christenen onderscheiden zich helaas niet van de joden. Maar ook bij niet 'gelovige' vindt het zelfde proces plaats af van afscheidingen. Zo zijn aanhangers van een bepaalde voetbalclub bereid om andere voetbalsupporters de schedel in te slaan.
U haalt hier een voorbeeld aan wat los staat van welke religie dan ook er zijn legio redenen en voorbeelden aan te halen waarvoor men bereid is elkaar de hersens in te slaan. Er bestaat wel degelijk een groot verschil tussen de moslim en de christenen en daar maken de fundo's handig gebruik van! Vandaar dat ik het zo belangrijk vindt dat met name de kinderen respect en acceptatie van andersgelovige wordt bijgebracht.
Geplaatst door A. Haselhoef
Ik geloof...:) dat iedereen gelooft. Sommige mensen geloven dat zij niets geloven. Anderen geloven dat zij geloven. Bijna allen geloven echter dat hun moeder hun echte moeder is en dat hun vader hun echte vader is, terwijl zij over dit o zo belangrijk feit, geen absolute zekerheid kunnen hebben.
Het woordje 'kafir' betekent ook hij die 'ondankbaar is'. Ondankbaar in die zin dat wij gunsten als gezondheid, humor geen dankbaarheid tonen aan een eventuele Schepper. En doen alsof onze gezondheid, humor onze eigen verdiensten zijn.
Een andere betekenis van kafir is iemand 'de waarheid toedekt'. Met andere woorden het zou best kunnen dat er een Schepper is en dat wij naar Hem terugkeren, maar nu even niet. Nu hebben wij geen tijd voor de essentie en bron van ons leven.
Hoe dan ook, kafir of niet, de profeet vrede zij met hem heeft ons gewaarschuwd om andere mensen niet als kafir uit te schelden. En gezegd dat wij niet degene zijn die bepalen wie God kan vergeven en wie God niet zou kunnen vergeven.
Ook weten wij niet in welke toestand wij zullen sterven. Iemand kan een nu een zeer vrome moslim zijn maar morgen sterven als niet-moslim. Iemand kan nu een niet-moslim zijn die andere mensen schade toebrengt maar morgen sterven als een vrome moslim, die berouw heeft gehad en compensatie heeft gedaan voor al zijn slechte daden.
Daarom discussie over wie is 'goed' of wie is 'slecht' laat ik dit volledig over aan onze Heer. Daarom zal ik eigenlijk nooit zeggen dat iemand dat iemand Ongelovig is. Wat ik wel kan zeggen of iemand zich zelf moslim noemt, oh hij/zij de Islam uiterlijk praktiseert (als dit al van belang zou zijn).
Daarom is voor mij de term Andersgelovige een 'container'begrip waar ik ook de zogenaamde atheisten of agnosten onderschaar.
Abdullah Haselhoef
Ha Abdullah, bedankt voor je reactie. Doe vaker mee op de site.
Ik denk ... dat je misschien kunt zeggen dat iedereen een levens- en wereldbeschouwing heeft.
Ook nihilisme is levens- en wereldbeschouwing.
Toch, soms kun je je afvragen of er veel "beschouwing" is.
Maar ... is iedere levens- en wereldbeschouwing een geloof?
Of kan er ook sprake zijn van weten?
Dat bedoel ik als ik vraag of iedereen iets gelooft.
Geplaatst door Olive Yao
Ha Abdullah, bedankt voor je reactie. Doe vaker mee op de site.
Ik denk ... dat je misschien kunt zeggen dat iedereen een levens- en wereldbeschouwing heeft.
Ook nihilisme is levens- en wereldbeschouwing.
Toch, soms kun je je afvragen of er veel "beschouwing" is.
Maar ... is iedere levens- en wereldbeschouwing een geloof?
Of kan er ook sprake zijn van weten?
Dat bedoel ik als ik vraag of iedereen iets gelooft.
Tsja ik dacht dat de truuk en the whole point van geloven is dat je iets aanneemt zonder er bewijs voor te willen hebben. Anders is het geen geloof, en dus ook geen 'prestatie' meer. Geloven dat het pijn doet als je je aan de deur stoot is geen kunst.
Een niet-godsdienstige wereldbeschouwing is uiteindelijk ook niet gebaseerd op weten, maar op onberedeneerbare oervoorkeuren. Maar dat is iets geheel anders dan geloven. Ik geloof bijvoorbeeld niks, maar ik vind dat mensen fatsoenlijk met elkaar om moeten gaan. Gewoon omdat ik dat prettig vindt. Zowel voor mezelf als voor anderen. De meeste mensen vinden dat denk ik ook. De vraag waarom je dat zou moeten vinden kan ik niet beantwoorden; dat ligt in mijn persoonlijkheid en ervaringen. Een gelovige zegt dat het moet van zijn/haar godsdienst. Dat vind ik minder prettig, want dat laat de mogelijkheid over dat die persoon die moraal zelf niet belangrijk vindt, maar alleen maar accepteert als onderdeel van het pakket dat godsdienst heet.
Verder kan je van mening verschillen over de vraag hoe je dat moet bereiken, dat fatsoenlijk met elkaar omgaan. Dat heet geloof ik (sic) politiek.
Geplaatst door mark61
Tsja ik dacht dat de truuk en the whole point van geloven is dat je iets aanneemt zonder er bewijs voor te willen hebben. Anders is het geen geloof, en dus ook geen 'prestatie' meer. Geloven dat het pijn doet als je je aan de deur stoot is geen kunst.
Een niet-godsdienstige wereldbeschouwing is uiteindelijk ook niet gebaseerd op weten, maar op onberedeneerbare oervoorkeuren. Maar dat is iets geheel anders dan geloven. Ik geloof bijvoorbeeld niks, maar ik vind dat mensen fatsoenlijk met elkaar om moeten gaan. Gewoon omdat ik dat prettig vindt. Zowel voor mezelf als voor anderen. De meeste mensen vinden dat denk ik ook. De vraag waarom je dat zou moeten vinden kan ik niet beantwoorden; dat ligt in mijn persoonlijkheid en ervaringen. Een gelovige zegt dat het moet van zijn/haar godsdienst. Dat vind ik minder prettig, want dat laat de mogelijkheid over dat die persoon die moraal zelf niet belangrijk vindt, maar alleen maar accepteert als onderdeel van het pakket dat godsdienst heet.
Verder kan je van mening verschillen over de vraag hoe je dat moet bereiken, dat fatsoenlijk met elkaar omgaan. Dat heet geloof ik (sic) politiek.
Kun je zeggen: een gelovige luistert naar haar godin, jij luistert naar wat je in je hebt?
Hoe is dat in je gekomen?
(Hier denk ik aan natuur en cultuur - en verstand).
Volgens mij hebben mensen nogal wat tegenstrijdige neigingen in zich - xenofobie en zelfs vreemdelingenhaat tegenover universele sympathie.
Maar met het goede in de mens kunnen we inderdaad wel een eind komen.
Hoe beoordeel je eigenlijk wat fatoenlijk en onfatsoenlijk is? Kan consensus over bestaan, dan is het makkelijk. Maar vaak is er geen consensus over.
Politiek streeft naar consensus, compromissen en werkbare afspraken.
Daarbij discussiëren partijen en geven ze met argumenten over en weer. Dat lijkt me een kwestie van redeneren.
Vooral als het over wezenlijke zaken gaat.
einde voor nu
Ron Haleber
24-07-04, 19:25
Geplaatst door Olive Yao
Kun je zeggen: een gelovige luistert naar haar godin, jij luistert naar wat je in je hebt?
Pardon, Olive, maar dit topic gaar over de zaken die A. Haselhoef aan de orde stelde. Haselhoef heeft geen enkele boodschap aan Godinnen. Jammer! Open dus dus over je vragen over de Godin een eigen topic! Geen topics versjeteren a.u.b! :boeps:
Ron Haleber
24-07-04, 19:50
Geplaatst door mark61
Tsja ik dacht dat de truuk en the whole point van geloven is dat je iets aanneemt zonder er bewijs voor te willen hebben. Anders is het geen geloof, en dus ook geen 'prestatie' meer. Geloven dat het pijn doet als je je aan de deur stoot is geen kunst.
Een niet-godsdienstige wereldbeschouwing is uiteindelijk ook niet gebaseerd op weten, maar op onberedeneerbare oervoorkeuren. Maar dat is iets geheel anders dan geloven.
Leuk je weer op dit Haselhoef-topic aan te treffen! Je weet ondertussen hopelijk dat je door hem in zijn "containerbegrip" andergelovigen thuishoort. Voel je je daar echt wel happy?
Haselhoef heeft de discussie met mij op een voor de menselijke rede onvoldoende wijze beeindigd... Maar dat heb je wel meer met gelovigen als je ze het vuur aan de schenen legt... Dan haken ze af.
Een uitzondering maak ik voor Van Bommel. Maar die wordt dan ook in NL terecht als een ge ëmancipeerde "jonge Turk" beschouwd! :gniffel:
Ondertussen moet jij op je discussie op het cc topic over ideologie betreffende Bi@l ondertussen ook wel tot de conclusie gekomen zijn dat je bij hem niet één hersencel in beweging krijgt die het menselijk denken activeert als het over ondermaanse zaken gaat... :fuckit:
Ik ben al een jaar geleden tot die trieste conclusie gekomen.. :schrik:
Bij Haselhoef is er nog hoop! Hij is een zoekende... Ik zou dus je energie op deze moslim richten. Mij geeft hij hoogstwaarschijnlijk geen antwoord meer. Maar jou is hij dat nog schuldig.
Leg dus je conclusies op tafel die je uit bovenstaande discussie trekt en vraag Haselhoef om een uitspraak... :wohaa:
Geplaatst door mark61
Een niet-godsdienstige wereldbeschouwing is uiteindelijk ook niet gebaseerd op weten, maar op onberedeneerbare oervoorkeuren. Maar dat is iets geheel anders dan geloven.
Nou de verschillen zijn minder groot dan 'gelovigen' je willen doen geloven :). Volgens mij zijn er even veel ongelovigen onder gelovigen als onder ongelovigen. En andersom zijn er even veel gelovigen onder ongelovigen als onder gelovigen. Ik denk dat het God ook geen moer kan schelen of je hem aanbidt. Laat staan of je in Hem gelooft. Als je maar wat met Hem meeleeft.
A. Haselhoef
24-07-04, 20:57
Geplaatst door mark61
Tsja ik dacht dat de truuk en the whole point van geloven is dat je iets aanneemt zonder er bewijs voor te willen hebben.
Tenzij je moslim bent :). Als je moslim wilt worden dan zeg je:"Ik GETUIG dat er geen God dan de éne God is en ik GETUIG dat Moehammed (vrede zij met hem) zijn boodschapper en dienaar is."
Door deze woorden uit te spreken ben je moslim. Er staat echter in de geloofsbelijdenis niet 'ik GELOOF'. Het 'geloof' van een moslim dient zo echt en waarachtig te zijn, dat hij als een GETUIGEN kan bevestigen wat hij gezien heeft met zijn ogen en gehoord heeft met zijn oren.
Anders is het geen geloof, en dus ook geen 'prestatie' meer. Geloven dat het pijn doet als je je aan de deur stoot is geen kunst.
Geloven dat het pijn doet als je aan de deur stoot is geen kunst ALS je ervan uitgaat dat je zinttuigen en je lichaam signalen doorgeven via je ruggermerg aan je hersenen.
Wanneer je verlamd bent of een gedeelte van je zintuigen zijn geblokkeerd, dan zou de stoot aan de deur je wel pijn doen, alleen zou je deze pijn niet VOELEN of waarnemen. Misschien visueel achteraf door een blauwe plek.
Sommige mensen kunnen soms ervaren wanneer andere mensen hun aanstaren, zonder dat zij dit visueel hebben waargenomen. Hoe komt dat? Is het mogelijk dat er meer (geestelijke) zintuigen bestaan die de aanwezigheid van andere geestelijke wezens zouden kunnen voelen of ervaren?
En zou dit ook mogelijk kunnen zijn met God? Is het mogelijk om 'zintuigen' te ontwikkelen die God kunnen registreren, waarnemen en bevatten?
Als dat mogelijk is dat is het niet meer 'geloven' maar is het verworden tot weten.
Een niet-godsdienstige wereldbeschouwing is uiteindelijk ook niet gebaseerd op weten, maar op onberedeneerbare oervoorkeuren. Maar dat is iets geheel anders dan geloven. Ik geloof bijvoorbeeld niks, maar ik vind dat mensen fatsoenlijk met elkaar om moeten gaan. Gewoon omdat ik dat prettig vindt. Zowel voor mezelf als voor anderen. De meeste mensen vinden dat denk ik ook. De vraag waarom je dat zou moeten vinden kan ik niet beantwoorden; dat ligt in mijn persoonlijkheid en ervaringen. Een gelovige zegt dat het moet van zijn/haar godsdienst. Dat vind ik minder prettig, want dat laat de mogelijkheid over dat die persoon die moraal zelf niet belangrijk vindt, maar alleen maar accepteert als onderdeel van het pakket dat godsdienst heet.
Een andere naam voor de Islam heet 'dien al fitrah' "de natuurlijke godsdienst". De mens is van nature geneigd om goede zaken te verrichten en Islam kwam niet om mensen tegennatuurlijke zaken te laten verrichten, maar is in overeenstemming met hetgeen wat mensen die in harmonie zijn metzich zelf en anderen van oorsprong in hun hebben.
Verder kan je van mening verschillen over de vraag hoe je dat moet bereiken, dat fatsoenlijk met elkaar omgaan. Dat heet geloof ik (sic) politiek.
Dat klopt wanneer je een samenleving hebt waar 'formeel' kerk en staat gescheiden is, in zo een staat zou politiek in theorie het reilen en zeilen tussen mensen moeten regelen.
Echter politiek sec, zonder levensbeschouwelijke inzichten of ideologie is vaak niet effectief.
Geplaatst door Olive Yao
Kun je zeggen: een gelovige luistert naar haar godin, jij luistert naar wat je in je hebt?
Hoe is dat in je gekomen?
(Hier denk ik aan natuur en cultuur - en verstand).
Tsja dat komp uit mijn genen en uit mijn ervaringen. Verstand heeft er niets mee te maken. Maar wat doet dat er toe? Jij en je categorische imperatief-zoektocht...:hihi: i couldn't care less...
Hoe beoordeel je eigenlijk wat fatoenlijk en onfatsoenlijk is? Kan consensus over bestaan, dan is het makkelijk. Maar vaak is er geen consensus over.
Kwist ook wel dat je dat ging zeggen; naar mijn ervaring stemmen wereldwijd de ideeën over wat fatsoenlijk is wonderwel overeen.
Politiek streeft naar consensus, compromissen en werkbare afspraken. ... Dat lijkt me een kwestie van redeneren....
Redeneren is niet de kern van de zaak, compromissen sluiten wel. Echt, het hoeft allemaal niet beredeneerbaar te zijn. Daar wordt het echt niet beter van.
In het algemeen geloof ik niet dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen zinvol zijn, door het totaal verschillende referentiekader. Vind ik ook niet zo erg, omdat ik denk dat je evengoed gezellig kan samenleven (en elkaar respecteren).
Geplaatst door A. Haselhoef
Tenzij je moslim bent :). Als je moslim wilt worden dan zeg je:"Ik GETUIG dat er geen God dan de éne God is en ik GETUIG dat Moehammed (vrede zij met hem) zijn boodschapper en dienaar is."
...
Dank u. Ik weet wat 'shahada' betekent. Voor mij is dit echter een zinloos woordspel. Eén van de eerste dingen die mij opvielen toen ik tot de leeftijd des onderscheids kwam, was dat gelovigen taal zodanig gebruiken dat ik er geen klap van begreep (en dat waren alleen nog maar christenen, kan je nagaan). 'Weten' betekent in mijn versie van het Nederlands dat je beschikt over voor iedereen verifiëerbare kennis. Het bestaan van God is niet verifiëerbaar. Ik blijf erbij dat als geloven = weten, het hele nut van geloof wegvalt. Immers, als je iets zeker weet is het geen bijzondere (spirituele) (wils-)daad om het ook nog te geloven. Sterker nog, ontkennen heeft geen zin. Maar ws. is dat ook de bedoeling van gelovigen. Als niet-geloven onzinnig is, is wel geloven niet meer zinvol. Je kan bijv. ontkennen dat Amerika bestaat, maar erg zinvol is dat niet.
Nu ik erover denk, zo heeft dacht ik mijn vader uitgelegd wat geloven betekent. Dacht dat dat een algemeen aanvaard christelijk idee is. Maar Mars of Nard zullen dat wel beter weten.
Geloven dat het pijn doet als je aan de deur stoot is geen kunst ...Misschien visueel achteraf door een blauwe plek.
Pin me niet vast op een voorbeeldje aub. Bedoelde gewoon iets simpels op het gebied van weten.
En zou dit ook mogelijk kunnen zijn met God? Is het mogelijk om 'zintuigen' te ontwikkelen die God kunnen registreren, waarnemen en bevatten?
Als dat mogelijk is dat is het niet meer 'geloven' maar is het verworden tot weten.
Na ja dat bedoelde ik juist. Dus u bent met me eens dat geloven niet hetzelfde is als weten. Het is het één of het ander. Christenen schijnen af en toe (een emanatie van) God waar te nemen. Ik zou het niet weten.
...De mens is van nature geneigd om goede zaken te verrichten en Islam kwam niet om mensen tegennatuurlijke zaken te laten verrichten, maar is in overeenstemming met hetgeen dat mensen die in harmonie zijn met zichzelf en anderen van oorsprong in zich hebben.
Tsja deze discussie is onlangs al ergens anders gevoerd. Ik weet niet wat 'van nature' betekent, en begrijp ook niet hoe je zoiets kan poneren. 'Van nature' kan ik alleen begrijpen als de mens, vóór en/of buiten cultuur. Zo een mens is zich niet van zichzelf bewust, laat staan dat hij goed en kwaad kan onderscheiden. Ik dacht dat die gedachte in het verhaal van Adam en Eva, o.k. Adem wa Havva, van voor de zondeval was vervat. Zoals u het formuleert is het net marxisme: de mens was eigenlijk goed maar om onverklaarbare redenen is hij slecht geworden.
Echter politiek sec, zonder levensbeschouwelijke inzichten of ideologie is vaak niet effectief.
Ik ben het hier om twee redenen niet mee eens:
1) Bestaat er in de praktijk politiek zonder levensbeschouwelijke inzichten? In Nederland is elke partij, m.u.v. misschien D66, gebaseerd op een levensbeschouwing. Dat was juist de bedoeling van politieke partijen, voorzover ze niet het vehikel van een individu zijn.
2) Ik zou niet weten waarom politiek zonder dergelijke inzichten niet effectief zou zijn. Integendeel, geen islam, christendom of marxisme gaat ons helpen te beslissen of er meer kerncentrales moeten komen, of de Betuwelijn moet worden aangelegd, of Schiphol uitgebreid moet worden en zo ja, waar. Ook vertelt geen godsdienst of ideologie welke overheidstaken naar de EU kunnen of moeten worden overgeheveld en welke niet, en hoe hoog het begrotingstekort mag zijn. Prangende vragen van de hedendaagse politiek. Alleen wat de inkomenspolitiek betreft kan men nog een link leggen met zulke overtuigingen. Al zijn er bij mijn weten linkse en rechtse christenen, alsmede linkse en rechtse moslims. En natuurlijk onderwerpen als euthanasie en abortus, maar dat beslaat al met al nog geen 5% van het dagelijkse politieke werk.
Geplaatst door Ron Haleber
Leuk je weer op dit Haselhoef-topic aan te treffen! Je weet ondertussen hopelijk dat je door hem in zijn "containerbegrip" andergelovigen thuishoort. Voel je je daar echt wel happy?
...
Discussies tussen gelovigen en ongelovigen zijn volledig zinloos. Het gaat om iets dermate basaals dat beiden er niet over peinzen van gedachten te veranderen. Ik heb zulke discussies, uiteraard met moslims vooral, duizenden keren gevoerd, omdat zij dat zo leuk vinden natuurlijk, en wel omdat zij mij graag willen bekeren. Omgekeerd heb ik die neiging totaal niet.
Intussen maak ik me geen zorgen over de kwalificaties die gelovigen mij toedelen. Hoe grover en beledigender, hoe onzekerder ze blijkbaar zelf zijn. Zolang ik me niet vervolgd voel vind ik alles prima.
Geplaatst door Simon
Nou de verschillen zijn minder groot dan 'gelovigen' je willen doen geloven :). Volgens mij zijn er even veel ongelovigen onder gelovigen als onder ongelovigen. En andersom zijn er even veel gelovigen onder ongelovigen als onder gelovigen. Ik denk dat het God ook geen moer kan schelen of je hem aanbidt. Laat staan of je in Hem gelooft. Als je maar wat met Hem meeleeft.
Hmm jij maakt het wel erg ingewikkeld ende dol. Wat zijn ongelovigen onder de gelovigen? Verplichte uiterlijk gelovenden? Wat zijn gelovenden onder de ongelovigen? Mensen die uiteindelijk volledig onberedeneerde overtuigingen hebben? In dat geval loopt de scheiding on/ge- niet tussen formele geloven en het ongeloof, maar tussen 'mensentypen'. Aan de essentie van de scheiding verandert evenwel niet veel.
Geplaatst door Olive Yao
Tot later.
Ciao :confused:
Ron Haleber
25-07-04, 09:20
Geplaatst door mark61
Discussies tussen gelovigen en ongelovigen zijn volledig zinloos. Het gaat om iets dermate basaals dat beiden er niet over peinzen van gedachten te veranderen. Ik heb zulke discussies, uiteraard met moslims vooral, duizenden keren gevoerd, omdat zij dat zo leuk vinden natuurlijk, en wel omdat zij mij graag willen bekeren. Omgekeerd heb ik die neiging totaal niet.
Intussen maak ik me geen zorgen over de kwalificaties die gelovigen mij toedelen. Hoe grover en beledigender, hoe onzekerder ze blijkbaar zelf zijn. Zolang ik me niet vervolgd voel vind ik alles prima.
De dialoog van de andersgelovigen met de moslims
Mark, als je het over dogmatisch gelovigen als de salafisten à la Bil@l hebt, ja daar verwees ik je al naar het onvermijdelijke noodlot dat je gelijk hebt - hoe een aardige kerel hij verder ook is...
En met name in Marokko waar de Europese invloed erg gering was, zou ik je ook niet aanraden om op een café-terras over islam te gaan kouten... Evenmin in Egypte - lees het uiterst vermakelijke boek van Joris Luyendijk over de tijd dat hij daar studeerde.
Maar bij voorbeeld op de campussen in Damascus, Istanboel, New Delhi en Djokja kun je hele normale gesprekken voeren over islam met de studenten en de medewerkers... Heb daar geen last gehad van storende bekeringsdriften en kon daar heel zinnig en rationeel over de rol van islam in de moderne wereld praten.
Mark, er zijn trouwens meer "woordvoerders" van de islam dan Haselhoef waarmee het voor mij kwaad kersen eten was!
Ik wees je op mijn gesprek met Van Bommel die de zaken heel rationeel benadert en geen onbespreekbaar domein voor religie opeist...
Met Hassan Hanafi die een uitstekend kenner is van de Europese filosofen, heb ik ook goede interviews gehad die o.m. in Soera verschenen.
Ook met Arkoun is - als je tenminste door zijn arrogantie heenkomt - een heel goede dialoog te voren. Ik schreef er een dik boek over.
Ik heb net een boek binnengekregen van een leerling van Arkoun, een jonge radicale Marokkaan, Rachid Benzine (Albin Michel, 2004) die als 'islamoloog' een originele positie inneemt binnen de moderne denkers vanuit de islam. Alle barricades voor een rationeel doordenken van de islam haalt hij onderuit. Hij is daarbij nog wel kampioen Thai-boksen, dus echt niet wereldvreemd...
Met Haci Karacaer heb ik ook geen enkel probleem - wel met zijn achterban. Ik stelde Haci een tijdje terug aan "jouw leraar" Martin van Bruinesse voor. Nadat die twee elkaar toen ontdekten, zijn het sindsdien onafscheidelijke discussie-partners geworden. En Martin gelooft toch even veel/weinig als jij!
Mark, die Haselhoef is zoals uit het IKON-interview bleek nog op zoek naar zijn weg en plaats als moslim in Nederland. Waarschijnlijk dus een 'laatbloeier' mogen we hopen! :haha:
Detail: tegenover mij maakte hij Van Bommel ridicuul door als een tijger de soenna van zijn tulband en afghaanse dress te verdedigen - terwijl hij die nu verruild heeft voor "modern europees"... Van Bommel ziet - als bekend - helemaal niets in textiel-islam.. :fpuh:
Nu moet Haselhoef na het inwisselen van zijn uiterlijk, ook nog even innerlijk wat zijn denken betreft "modern europees" worden...
Mark, geef jij maar een aantal duidelijke condities aan waaraan hij voor jou zal moeten voldoen om daarin te kunnen slagen...! :wow:
Geplaatst door Ron Haleber
En met name in Marokko waar de Europese invloed erg gering was, zou ik je ook niet aanraden om op een café-terras over islam te gaan kouten... Evenmin in Egypte - lees het uiterst vermakelijke boek van Joris Luyendijk over de tijd dat hij daar studeerde.
De boekjes van Luyendijk zijn mij welbekend. Zeer vermakelijk, net als die van Harm Botje overigens.
Heb daar geen last gehad van storende bekeringsdriften en kon daar heel zinnig en rationeel over de rol van islam in de moderne wereld praten.
Ik weet eigenlijk niet waarom en hoe een niet-gelovige over de godsdienst in kwestie moet en kan discussiëren met een gelovige. De gelovige heeft maar één belang, zijn geloof 'verbeteren', maar wat is het belang van de ongelovige? Het gaat mij niet aan hoe gelovigen hun geloof beleven en plaatsen in de 'moderne' wereld. Het interesseert me wel, dus sla ik het vanaf de zijlijn gade. Maar hoe kan een ongelovige ooit een gelovige vertellen wat hij/zij moet doen of laten? Ongelovige 'islamkenners' dienen hoogstens als rode lap.
Waar hebben al die mensen het met elkaar over? Ik geloof niet dat het mij wat aangaat wat moslims en christenen geloven en doen, zolang ik er geen last van heb. Ik heb geen commentaar op het Europese gehalte van meneer Haselhoef.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Mijn conclusies n.a.v. deze discussie over "ongelovigen die de nek kan worden omgedraaid".
Ik heb nog nooit meegemaakt dat hier de 1 de ander voor ongelovige hond uitmaakte. Mensen maken elkaar wel voor gelovige en ongelovige uit. Dat is ook de makke van dit PB: het heerlijk vinden elkaar smeuige uitspraken te ontlokken en als ze d'r zijn gaan mensen een beetje verongelijkt zitten doen.
Als die smeuige reacties d'r niet meer zijn, worden de uiters ervan ineens gemist. Uedereen bekloeg zich over Yehi of Schaap, maar men geilde er wel op.
Mooie dwarsdoorsnee van de hedendaagse pers.
Orakel, ik weet niet of je je als moslim daarin herkent of dat je je met veel anderen liever achter je "slachtofferschap" verschuilt: iets dat m.i. ook imaam Haselhoef je in eerste instantie aanraadde!
Ik geloof niet dat je daarmee op de goede "weg van de moslim" bent!
- vervolg hieronder -
Vrees dat je zowel hem als mij verkeerd begrepen hebt. Mij in ieder geval.
A. Haselhoef
25-07-04, 21:32
Geplaatst door mark61
[B]In het algemeen geloof ik niet dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen zinvol zijn, door het totaal verschillende referentiekader. Vind ik ook niet zo erg, omdat ik denk dat je evengoed gezellig kan samenleven (en elkaar respecteren).
Daar ben ik het met je eens.
Dank u. Ik weet wat 'shahada' betekent. Voor mij is dit echter een zinloos woordspel. Eén van de eerste dingen die mij opvielen toen ik tot de leeftijd des onderscheids kwam, was dat gelovigen taal zodanig gebruiken dat ik er geen klap van begreep (en dat waren alleen nog maar christenen, kan je nagaan).
Dit probleem hebben veel ex-christenen gehad die moslim zijn geworden. Omdat volgens hen de Islam veel logischer en geordend is.
'Weten' betekent in mijn versie van het Nederlands dat je beschikt over voor iedereen verifiëerbare kennis.
Bacterien en melkwegstelses schijnen te bestaan edoch niet iedereen heeft een electronenmicroscoop of een telescoop tot zijn beschikking of weet hiermee om te gaan.
Onze telescoop om God te vinden is het hart, alleen door het ontwikkelen en trainen van het hart als instrument om God te vinden, kun je God verifieren.
"
Je kan bijv. ontkennen dat Amerika bestaat, maar erg zinvol is dat niet.
Voor de 'ontdekking' van de Amerikas bestond Amerika dan niet? Kwam Amerika pas te ontstaan na de ontdekking door Europa of voordien door de Vikingen?
Als een blinde zegt dat de zon niet schijnt en niet warm is, zullen mensen wiens hart en ogen ziende zijn, met deze blinde in gesprek willen gaan om hem te overtuigen van het bestaan van de zon?
Het feit dat iets niet verifieerbaar is voor onze 'normale' zintuigen betekent niet dat wij geen andere zintuigen zouden hebben noch betekent het dat het object van onze waarneming dan ook niet zou bestaan.
Ik zou niet weten waarom politiek zonder dergelijke inzichten niet effectief zou zijn. Integendeel, geen islam, christendom of marxisme gaat ons helpen te beslissen of er meer kerncentrales moeten komen, of de Betuwelijn moet worden aangelegd, of Schiphol uitgebreid moet worden en zo ja, waar. Ook vertelt geen godsdienst of ideologie welke overheidstaken naar de EU kunnen of moeten worden overgeheveld en welke niet, en hoe hoog het begrotingstekort mag zijn.
Tendele heb je hierin gelijk alswel dat de uitgangspunten van Islamitische politiek uitgesproken 'groen' is.
Zie hierover een interview over de Groene Islam door milieudefensie met interviews van de grote vriend van mijn vriend imam Abdulwahid van Bommel en een bijdrage van ondergetekende.
http://www.milieudefensie.nl/blad/2003/januari/index.php?id=blad
De Nederlandse Islamitische politiek zou mijns inzien veel milieu vriendelijker zijn en opkomen voor de zwakkeren (mensen EN dieren) in onze samenleving.
Geplaatst door mark61
Hmm jij maakt het wel erg ingewikkeld ende dol. Wat zijn ongelovigen onder de gelovigen? Verplichte uiterlijk gelovenden? Wat zijn gelovenden onder de ongelovigen? Mensen die uiteindelijk volledig onberedeneerde overtuigingen hebben? In dat geval loopt de scheiding on/ge- niet tussen formele geloven en het ongeloof, maar tussen 'mensentypen'. Aan de essentie van de scheiding verandert evenwel niet veel.
Nu ja ik bedoel vooral dat je niet door anderen moet laten bepalen wat een gelovige is. Veel moslims hebben de vervelende gewoonte over 'ongelovigen' te spreken vanuit een nogal beperkte visie op wat geloof is. Maar andere religies claimen door hun taalgebruik net zo goed dat alleenrecht op 'het' geloof. Ik heb zelf pas vrij laat ontdekt dat ik mijn eigen godsbeeld mag hanteren dat wellicht niet aansluit op de geïnstitutionaliseerde religies die het produkt marketen. Maar aangezien ik mij niet zo thuis voel bij die religieuze multinationals en hun dogma's mij ook niet aanspreken voel ik mij beter zo. Ik voel mij dichter staan bij het religieus gevoel van Einstein die ooit schreef:
The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is.
Maar zoals hij het omschrijft heeft veel overeenkomsten met Plato's allegorie van de grot. Dus nieuw is die visie van Einstein niet maar het gaat wel om een verbazing of verwondering die van alle tijden en voor iedereen is.
A. Haselhoef
25-07-04, 22:20
Geplaatst door Orakel
[BVrees dat je zowel hem als mij verkeerd begrepen hebt. Mij in ieder geval. [/B]
Elkaar verkeerd begrijpen is veel makkelijker dan elkaar proberen goed te verstaan.
A. Haselhoef
25-07-04, 22:27
Geplaatst door Simon
[B]Ik heb zelf pas vrij laat ontdekt dat ik mijn eigen godsbeeld mag hanteren dat wellicht niet aansluit op de geïnstitutionaliseerde religies die het produkt marketen.
Er zijn verschillende hadith (uitspraken van de profeet Moehammed) waarin bijvoorbeeld gesproken wordt over een eenvoudige schaapsherder die tegen God sprak en Hem vertelde dat hij de haren van God zou willen kammen en Gods voeten zou willen wassen. Waarop de profeet Mozes boos werd op deze herder en God hem onderbrak om niet tussen Hem en zijn dienaar te komen.
Of een andere hadith waar in God zegt:"Ik Ben zoals mijn dienaar verwacht dat ik ben."
Of een andere "Het ganse universum kan God niet bevatten maar het hart van een gelovige kan God wel bevatten" (Hoe kan dit, is God zo klein of is ons Hart zo groot?"
Of andere uitspraken van God waarin Hij zegt dat Hij het oor wordt waarmee een dienaar hoort, of dat hij de hand wordt waarmee de dienaar iets vastpakt.
Dit 'opgaan' en als het ware versmelten in God is ook Islam alleen zijn sommige moslims deze beelden van God vergeten en houden zich vast aan het beeld van God die vaak afstandelijk, ver en streng is.
Geplaatst door A. Haselhoef
Of een andere "Het ganse universum kan God niet bevatten maar het hart van een gelovige kan God wel bevatten" (Hoe kan dit, is God zo klein of is ons Hart zo groot?"
“My heaven and my earth could not contain Me, but the heart of My believing slave contains Me”
Over deze h'adieth zei Shaykh al-Islam Ibn Taymiyah rahimahoellaah het volgende:
What they mentioned is from the Israa’eeliyyaat [reports narrated from Jewish sources], no isnaad is known for it from the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him). What it means is that Allaah puts love and knowledge of Himself in the heart of His slave.
The report, “The heart is the house of the Lord” is like the first report. The heart is the home or seat of faith in Allaah and of knowledge and love of Him.
Al-Fataawa al-Kubra, 5/88-93
[Update: 4-8-2004]
Al-Ghazaalee mentioned this in his 'Ihyaa Ulum ad-Deen' with the wording, "Neither My Heaven nor My earth can contain Me, but the soft humble heart of my believing servant can contain Me".
Al-Haafidh al-Iraaqee (the Shaykh of ibn Hajr) said in his notes to 'al-Ihyaa', "I find no basis for it." And as-Suyutee agreed with him, following az-Zarkashee.
Al-Iraaqee then said, "but in the hadeeth of Abu Utbah in at-Tabaraanee there occurs, 'the vessels of your Lord are the hearts of the righteous servants, and the most beloved to Him are the softest and most tender ones'"
as-Sakhaawee said, agreeing with as-Suyutee, "there is no known isnaad from the Prophet (sallallaahu ’alayhi wa sallam), and it's meaning is that his heart can contain belief in Me, love of Me and gnosis of Me. But as for the one who says that Allaah incarnates in the hearts of the people, then he is more of an infidel than the Christians who specified that to Christ alone."
Az-Zarkashee said that one of the scholars said that it is a false hadeeth, fabricated by a renegade from the religion. He also said that at-Tabaraanee has related from Abu Utbah al-Khawlaanee from the Prophet (sallallaahu ’alayhi wa sallam) that, "Truly, Allaah has vessels from amongst the people of the earth, and the vessels of your Lord are the hearts of his righteous slaves, and the Most beloved of them to Him are the softest and most tender ones" [ 'Kash al-Khafaa' (no.2256)]
al-Albaanee declared the last mentioned hadeeth to be hasan (good) [ 'Silsilah as-Saheehah' (no.1691)]
[/Update: 4-8-2004]
:duim:
Geplaatst door A. Haselhoef
Dit probleem hebben veel ex-christenen gehad die moslim zijn geworden. Omdat volgens hen de Islam veel logischer en geordend is.
Bekeerlingen leveren immer klinkend bewijs voor logica :moe:
Geplaatst door Ravian
Bekeerlingen leveren immer klinkend bewijs voor logica :moe:
..zei de generalist...
Geplaatst door sjaen
Waarom staat er: "My believing slave contains Me"
Moet dit niet zijn: servent (dienaar)?
In mijn beleving is dat toch een wezenlijk verschil.
Ik ben nu wel provocerend, en dat bevalt me eigenlijk niet.
Wat ik eigenlijk hiermee wil vragen is dit het verschil tussen ?isme en ?isme.
Of zijn het alleen mijn achterdochtige ogen die dit zien?
In de Arabische taal heeft het woordje 'abd zowel de betekenis van slaaf als de betekenis van dienaar.
Je bent absoluut niet provocerend, ik kan me het goed voorstellen. Vooral omdat dit naast kennis van de Arabische taal ook nog kennis van de Islamitische achtergrond vergt. Daar slavernij in de Islam op een uiterst geraffineerde wijze is gereguleerd.
Zo ontstond er de situatie dat de slaven (van mensen) zelfs tot leiders verheven werden, dan wel gelijk behandeld moesten worden als de andere inwonenden (bestaan ook ahadieth over). M.a.w. het werd een soort dienstmeisje/jongen. Bovendien deden er zich allerlij vormen van boetedoeningen voor in de vorm van het vrijkopen of vrij laten van slaven enz...
Maar slaaf en dienaar zijn dus gelijk. :) Zo kan ik bijvoorbeeld zeggen: "Ik ben een slaaf van Allaah." Dat heeft dan dezelfde betekenis als: "Ik ben een dienaar van Allaah." Denk bijvoorbeeld ook maar eens aan namen als: Abdoellaah, Abdelsammad, Abdelfatah, Abdelhamid, Abdellatif enz... Waarbij 'abdel' de betekenis 'dienaar/slaaf van' draagt, gevolgt door 1 van de namen van God/Illaah.
Geplaatst door BiL@L
In de Arabische taal heeft het woordje 'abd zowel de betekenis van slaaf als de betekenis van dienaar.
Maar slaaf en dienaar zijn dus gelijk. :) Zo kan ik bijvoorbeeld zeggen: "Ik ben een slaaf van Allaah." Dat heeft dan dezelfde betekenis als: "Ik ben een dienaar van Allaah." Denk bijvoorbeeld ook maar eens aan namen als: Abdoellaah, Abdelsammad, Abdelfatah, Abdelhamid, Abdellatif enz...
Dank je voor je uitleg. Ik had net m'n bericht verwijderd, was niet tevreden met mezelf. Ik heb n.l. vanmiddag veel over de Islam gelezen. Interview de Groene Islam en op de site van R. Haleber, vond het heel leerzaam hoewel ik heel allergie's op het woordje "moeten" reageer ben ik me ervan bewust geworden dat ik meer vooroordelen heb dan me lief is.
:rolleyes:
Geplaatst door Simon
Nu ja ik bedoel vooral dat je niet door anderen moet laten bepalen wat een gelovige is. (...)Dus nieuw is die visie van Einstein niet maar het gaat wel om een verbazing of verwondering die van alle tijden en voor iedereen is.
Nee dan had ik je goed begrepen. Intussen zijn we dan wel bij zo'n vaag begrip van religie aangekomen dat het gros van de 'erkende' gelovigen natuurlijk afhaakt. Fijn te lezen dat Einstein ook vindt dat je met die verwondering verder niets hoeft te doen. Dat vind ik ook.
Geplaatst door A. Haselhoef
Dit 'opgaan' en als het ware versmelten in God is ook Islam alleen zijn sommige moslims deze beelden van God vergeten en houden zich vast aan het beeld van God die vaak afstandelijk, ver en streng is.
Oh ja ik put ook veel inspiratie uit wat ik dan maar noem geïnstitutionaliseerde religies die vaak in hun oorsprong en inspiratie veel breder en rijker zijn dan men vaak denkt. Ik bedoel meer de neerslag van een bloeiende cultuur dan van één enkele mens.
Dat eerste Hadith verhaal wat je noemt vind ik wel erg mooi.
Geplaatst door mark61
Nee dan had ik je goed begrepen. Intussen zijn we dan wel bij zo'n vaag begrip van religie aangekomen dat het gros van de 'erkende' gelovigen natuurlijk afhaakt. Fijn te lezen dat Einstein ook vindt dat je met die verwondering verder niets hoeft te doen. Dat vind ik ook.
Ja veel gelovigen zullen het vaag noemen omdat hun geloof in de loop der eeuwen veel meer waarheden is gaan vastleggen in regels en dogma's dan er in oorsprong waren. Maar die oorsprong is natuurlijk wel erg belangrijk. Ook is religie zoiets van alle culturen dat je je mag afvragen wat het gemeenschappelijke is en daarin sneuvelen juist veel van die regels en dogma's. Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat een samenleving zonder regels kan.
Geplaatst door Simon
Ik bedoel meer de neerslag van een bloeiende cultuur dan van één enkele mens.
Als je daarmee zou impliceren dat deswege het feit de moslims de profeet Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, als voorbeeld op nummer 1 stellen. Dan geef ik je meer dan gelijk. Echter als het een stellingname is dat insinueert op het ontbreken van andere belangenswaardige bronnen welke tevens een onderdeel van de Islaam vormen, dan is dat niet correct. En wel om het volgende;
De beste van de bondgenoten van Allah zijn Zijn Profeten, en de beste van Zijn Profeten zijn de nieuws brengende profeten, en de beste van deze boodschappers zijn de vijf die bekend staan als de vijf meest standvastige profeten (uluu ul-’azm): Noach, Abraham, Mozes, Jezus, en Muhammad, moge de vrede en gebeden van Allah over hen allen dalen.
Allah zei:
[Hij verordineert voor jullie van de (zelfde) godsdienst (dien) die Hij aan Noeh’ (Noach) had opgedragen en wat wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Ibrahiem (Abraham), Moesa (Mozes) en ‘Isa (Jezus) hadden opgedragen (zeggende): ‘Vestig de (dien) en splitst jullie daarin niet op in groepen.’] Soerat as-Shoeraa [42:13]
[En (gedenk) toen Wij met de Profeten hun verbond aangingen en met jou (Yaa Mohammed), en met Noeh’ (Noach) en Ibrahiem (Abraham) en Moesa (Mozes) en ‘Isa (Jezus, Masih’, Messias), de zoon van Maryam (Maria). En Wij gingen met hen een plechtig verbond aan. * Zodat Hij de oprechten naar hun oprechtheid zal vragen. En voor de ongelovigen heeft Hij een pijnlijke bestraffing klaargemaakt.] Soerat al-Ah’zaab [33:7-8]
De beste van de meest standvastige profeten is de Profeet Muhammad (sas), de zegel der profeten, de imam van de vromen, de belangrijkste onder de zonen van Adam, de imam van de profeten toen zij verzamelden (op de avond van israa’), en hun spreker toen zij in delegaties kwamen, degene met de lofwaardige rang (Al-Maqaam al-mahmood) waarvoor hij benijd zal worden door de mensen van de eerdere en de latere generaties, de bezitter van de vlag van lof (Al-hamd), de bezitter van de vijver waar naartoe de gelovigen zich zullen scharen (Al-hawdh wat klaar staat voor Muhammad en zijn volgelingen in het paradijs), de bemiddelaar voor de schepping op de dag van Qiyama, de bezitter van Al-waseela en Al-fadheela, degene aan wie Allah het beste van Zijn boeken gestuurd heeft, en de beste wetten van Zijn deen heeft voorgeschreven, en maakte zijn gemeenschap de beste gemeenschap voortgebracht uit de mensen. Allah verzamelde voor Muhammad en voor zijn volgelingen alle eigenschappen van waardigheid en deugdzaamheid welke over de voormalige generaties verdeeld waren, deze vonden nooit in één keer plaats.
Naast de profeten, zijn ook de vrienden (zij die de profeet gezien hebben en als moslims gestorven zijn) van de profeet Muhammed, vrede en zegeningen zij met hem, een belangrijke bron, evenals de kinderen daarvan en zelfs de generatie daaropvolgend.
Zowel in de verzameling van Moesliem, als die van Boekhaarie, alsook die van anderen heeft de profeet vrede en zegeningen zij met hem gezegt:
"De beste van alle generaties, is de generatie waartoe ik gezonden ben. Dit wordt gevolgt door de ene (generatie) daarna en de ene (generatie) daarna."
Dus niet alleen de vrienden, maar heel die generatie...
:duim:
Ron Haleber
26-07-04, 06:12
Geplaatst door mark61
Ik weet eigenlijk niet waarom en hoe een niet-gelovige over de godsdienst in kwestie moet en kan discussiëren met een gelovige. De gelovige heeft maar één belang, zijn geloof 'verbeteren', maar wat is het belang van de ongelovige? Het gaat mij niet aan hoe gelovigen hun geloof beleven en plaatsen in de 'moderne' wereld. Het interesseert me wel, dus sla ik het vanaf de zijlijn gade. Maar hoe kan een ongelovige ooit een gelovige vertellen wat hij/zij moet doen of laten? Ongelovige 'islamkenners' dienen hoogstens als rode lap.
Waar hebben al die mensen het met elkaar over? Ik geloof niet dat het mij wat aangaat wat moslims en christenen geloven en doen, zolang ik er geen last van heb. Ik heb geen commentaar op het Europese gehalte van meneer Haselhoef.
De redenen waarom Mark's neutrale houding "islam gaat me niet aan, enkel van de zijlijn gadeslaan" een onhoudbare leuze is. Die dan ook in Nederland niet voorkomt.
Ik ontken niet dat veel mensen met de mond belijden dat jouw houding de dominerende is in Nederland en in veel van onze buurlanden. Dat die houding op zich al heel erg geïsoleerd staat t.o.v. hoe men in de rest van de wereld met religie omgaat en dus een perifere houding is, dat wil ik géén argument laten zijn tegen de juistheid van jouw houding.
Wel vind ik het een argument tegen jouw houding dat de menigte intellectuelen die jouw houding delen, met als woordvoerder o.a Paul Cliteur die overigens niet voor niets op Haselhoefs uitnodiging voor het on-topic IKON-gesprek positief reageerde, zich gedwongen zien met geschriften die meer pamfletten zijn, op religie in te gaan.
Met name Cliteur gaat daarbij over tot het bestrijden van islam en van wat moslims onderling met hun religie uitspoken. Cliteur heeft zelfs gesteld dat de islam zo'n bedreiging is, dat het atheïsme door de overheid gesubsidieerd zou moeten worden.
Die acties uit jouw kamp noemt men terecht "islam-bashing"? "De islam gaat me niet aan" is daar toch wel ver te zoeken? Een grotere tegenstelling van die "islam-bashing" tot jouw woorden "de gelovigen gaan me niet aan", is er toch niet denkbaar...? De moslims zouden je maar wat graag gelijk willen geven, ware het niet dat je een zeepbel uitblaast!?
Dan het meer principiele punt. Ik begrijp dat je door je diepe studie van het nationalisme van Attatürk en de zijnen, in de waan verkeert dat godsdienst en staatszaken waterdicht te scheiden zijn. Jammer genoeg voor jou is dit toch een illusie. De heer Attatürk sloeg de plank mis... Ook Turkije zelf levert daar het bewijs van.
Religie is namelijk altijd - ook binnen de EU - niet enkel cultureel, maar ook politiek een sterk bepalende factor. Het machtige Christen-democratisch blok binnen het Europees parlement is daar o.m. het bewijs van.
Zij beslissen over ons, ook het CDA in Nederland! Dan zul je je toch moeten mengen in discussies die zij veroorzaken! Ook het artikel over Van Bommel in "Milieudefensie" maakt duidelijk dat moslims een duidelijke bijdrage geven aan actuele politiek! Of is "Milieudefensie" voor jou een kerkeblaadje dat je niet aangaat?
http://www.milieudefensie.nl/blad/2003/januari/index.php?id=blad
Op jouw vakgebied: onze geniale Turken en Koerden-kenner Martin van Bruinesse verwierf niet toevallig mondiaal zijn roem als specialist van een moslimbroederschap, de Nakshibandi. Ook in Indonesia deed hij daar uitgebreid onderzoek naar en maakte daar furore met zijn publicaties en discussie met de politieke sjeikhs aldaar...
Wegens de volstrekt provinciale visie van Nederlanders - als hun meerderheid van nitwits op dit forum - ontgaat het ze natuurlijk totaal waar onze nationale genieën mee bezig zijn...
Maar o.m. de rij moslims die ik je al noemde zijn als befaamde en omstreden denkers een onlosmakelijk onderdeel van de cultuur van de landen waar zij leven en geven dus de meest normatieve uitdrukking aan die cultuur.
Wil iemand, jij of Martin (ISIM) ook maar iets zeggen over "het buitenland" dan zul je terdege rekening moeten houden met waar gelovigen mee bezig zijn, daarover moeten publiceren en dus in het centrum van hun verhitte discussie komen te staan!
Hopelijk is het je niet ontgaan dat het secularisme pur sang buiten Europa geen enkele aanhang heeft. Ook het atheïstisch marxisme dat jij noemt, bleek een zeepbel...
Ik kan mij dan ook niet indenken dat je als Turkoloog zo'n fanatieke "Attaschurkist" bent, dat je niet in de gaten hebt dat je houding alleen al op zuiver wetenschappelijke gronden volstrekt onhoudbaar is...
p.s. de erg boeiende discussie met "andersgelovigen" die zich mede door Haselhoefs aanwezigheid op dit topic ontplooit, lijkt me ook al een klein bewijs voor het tegendeel...
A. Haselhoef
26-07-04, 08:27
Geplaatst door sjaen
Dank je voor je uitleg. Ik had net m'n bericht verwijderd, was niet tevreden met mezelf.
:rolleyes:
Beste Sjaen,
mijn respect voor je beweegredenen om je bericht te verwijderen. Ik vind dat mensen over het algemeen makkelijker in staat zijn om andermans fouten te zien dan 'eigen' 'fouten'. En als je vervolgens dan ook daar naar handelt, is een eigenschap die te weing voorkomt op dit prikbord.
Ik heb n.l. vanmiddag veel over de Islam gelezen. Interview de Groene Islam en op de site van R. Haleber, vond het heel leerzaam
De site van Ron Haleber is zeker interressant en als je hem in het echt ontmoet, zoals ik hem ontmoet heb, is het heel fijnzinnig, goede en lieve man die zich inzet om het onrecht in de maatschappij te bestrijden en wiens intentie is om hier persoonlijk aan de verbetering hiervan bij te dragen.
www.ronhaleber.nl
hoewel ik heel allergie's op het woordje "moeten" reageer ben ik me ervan bewust geworden dat ik meer vooroordelen heb dan me lief is.
Inderdaad gebruiken sommige moslims voortdurend de woordjes 'moeten of verboden' waardoor het lijkt alsof zij geen vrije wil hebben en goedheid hun opgelegd is en niet een natuurlijk aangeboren gave is.
Koran [10.99] En indien uw Heer had gewild, zouden allen die op aarde zijn, zeker tezamen hebben geloofd. Wilt gij de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?
Het één en ander hangt ook samen met een beperkte religieuse vocabulair wat moslims hebben als zij over de Islam praten in het Nederlands.
Het essentiele verschil tussen engelen, die zondeloos zijn en de mensen en de Djiens die beiden een vrij wil hebben dat zij kunnen kiezen om God te aanbidden of Hem te negeren. Deze absolute vrijheid van Godsdienst die overal heerste in de Islamtische landen (tot aan de val van het Osmaanse rijk) is kenmerkend voor de Islam.
Daarom zijn er altijd zeer grote groepen christenen en joden geweest in Islamitische landen. Terwijl bijvoorbeeld in Europa de Joden en de moslims altijd vervolgd zijn geweest en je tot 1960 in Europa geen enkele moskee aantrof.
Nog even op het woordje 'moeten' of 'mogen' bij het vasten. Ik zeg altijd 'Ik wil' vanwege de Ramadan NIET eten of drinken. Of ik WIL 5x per dag bidden. Omdat mijn 'willen' een vrije willen is om God te aanbidden of niet.
Nochtans blijven zaken als Ramadan, Salat (5x daags bidden) een religieuse verplichting (fardoe) maar het is de mens die uit Liefde voor zin Heer er voor kiest om deze verplichtingen op te volgen of niet.
Geplaatst door BiL@L
Echter als het een stellingname is dat insinueert op het ontbreken van andere belangenswaardige bronnen welke tevens een onderdeel van de Islaam vormen, dan is dat niet correct.
Ik ontken niet dat er andere bronnen zijn maar wél dat een religie vaak in de beleving vaak wordt opgehangen aan één persoon die dan ook nog eens bijna bovenmenselijk proporties wordt gegeven in de mythevorming. Daarbij doelde ik niet specifiek op de Islam maar ook op de Islam. Blijkbaar hebben mensen dat nodig.
A. Haselhoef
26-07-04, 08:38
Geplaatst door Simon
Ik ontken niet dat er andere bronnen zijn maar wél dat een religie vaak in de beleving vaak wordt opgehangen aan één persoon die dan ook nog eens bijna bovenmenselijk proporties wordt gegeven in de mythevorming. Daarbij doelde ik niet specifiek op de Islam maar ook op de Islam. Blijkbaar hebben mensen dat nodig.
Wat dat betreft is de Islam altijd sterk gefocused geweest op de relatie tussen God en de mens. En is de functie van Mohammed vrede zij met hem, slechts dat van een boodschapper zoals zovelen voor hem geweest zijn.
[3.144] En Mohammed is slechts een boodschapper. Waarlijk, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. Zult gij u dan op de hielen omkeren als hij sterft of gedood wordt?
MootjeAmien
26-07-04, 08:57
leerzaam... :rolleyes:
MootjeAmien
26-07-04, 09:02
:cool:
Ron Haleber
26-07-04, 10:18
Geplaatst door A. Haselhoef
De site van Ron Haleber is zeker interressant en als je hem in het echt ontmoet, zoals ik hem ontmoet heb, is het heel fijnzinnig, goede en lieve man die zich inzet om het onrecht in de maatschappij te bestrijden en wiens intentie is om hier persoonlijk aan de verbetering hiervan bij te dragen.
Om een eventueel misverstand van mijn kant uit de weg te ruimen: ik vind Abdullah zeker als je hem life buiten de media om ontmoet, eveneens een fijnzinnig mens die heel goed aanvoelt wat er bij jonge moslims leeft.
Zo heb ik in de Marokkaanse moskee Al Nasr in A'dam enige urenlang mogen genieten van zijn pastoraal betoog doorspekt met vele koran- en soenna-citaten naast uit het leven gegrepen voorbeelden - voor een gehoor van geboeide jonge Marokkanen... Net als zijn gehoor zat Abdullah simpel gekruisbeend op de grond, en gebruikte eenvoudige voor de jongeren verstaanbare taal.
Na afloop heb ik hem daarvoor bedankt tijdens de thee in de bestuurskamer van de moskee! Nederland mocht wensen dat er legio Haselhoefs aanwezig waren om op deze didactisch zeer verantwoorde wijze moslims te onderrichten. Dan zou de islam in Nederland een geheel ander gezicht hebben!
Het is de grote fout van o.m. de Nederlandse overheid dat er volstrekt onvoldoende opleidingsmogelijkheden zijn waar moslims met talenten als Haselhoef - die er ongetwijfeld moeten zijn - de kans krijgen een reguliere opleiding te volgen en om zich te oefenen in op de situatie aangepaste scholing in begrijpelijke eigen taal. Ik denk hierbij aan de meest op vrijwilligerswerk-docenten aangewezen universiteit Europa in Schiedam.
In een krant of tijdens een publieke discussie had ons debat zeker anders verlopen. Maar websites als deze hebben hun eigen wetmatigheden van communicatie. Kort en krachtig met scherpe polemiek om de tegenstelling duidelijk te maken, hoort nu eenmaal bij het daar wisselen van geschreven teksten tussen een klein aantal bekenden. Ook de afwezigheid van het face to face contact - en het er niet direct op kunnen reageren - maakt dat de gesprekspartner zich snel beledigd zal voelen...
Dat ons principieel scherpe verschil van mening ook door veel anderen gedeeld wordt, moest ik echter constateren en blijft daarom erg leerzaam. Hetgeen aan mijn respect voor Haselhoef waarover ik hierboven vertel, niets afdoet! Niet te vergeten: toen Abdullah wijze woorden sprak - ook volgens Sjaen - prees ik hem de hemel in!
Ron
Geplaatst door A. Haselhoef
Wat dat betreft is de Islam altijd sterk gefocused geweest op de relatie tussen God en de mens. En is de functie van Mohammed vrede zij met hem, slechts dat van een boodschapper zoals zovelen voor hem geweest zijn.
Ja dat weet ik en die persoonlijke relatie met God spreekt mij ook aan in de Islam. Maar of alle moslims het weten dat betwijfel ik gezien de reacties als je wat kritische kanttekeningen plaatst bij Mohammeds levensloop. Het heeft mij al heel wat scheldkannonades opgeleverd.
Geplaatst door Ron Haleber
Wel vind ik het een argument tegen jouw houding dat de menigte intellectuelen die jouw houding delen, met als woordvoerder o.a Paul Cliteur die overigens niet voor niets op Haselhoefs uitnodiging voor het on-topic IKON-gesprek positief reageerde, zich gedwongen zien met geschriften die meer pamfletten zijn, op religie in te gaan.
Met name Cliteur gaat daarbij over tot het bestrijden van islam en van wat moslims onderling met hun religie uitspoken. Cliteur heeft zelfs gesteld dat de islam zo'n bedreiging is, dat het atheïsme door de overheid gesubsidieerd zou moeten worden.
Eerst gooi je me op één hoop met Cliteur (das nogal lef hebben), vervolgens is Cliteur een islambasher. Ik ook? Dacht dat ik eerder van het tegendeel blijk gaf. Ik zeg: ik wil wel weten wat er gebeurt, maar het gaat me niet aan om me ermee te bemoeien. Ik heb het recht niet en het heeft geen zin. Cliteur c.s. zeggen: we weten er weliswaar niets van, en willen dat ook niet, maar we gaan ons er vrolijk mee bemoeien. Precies omgekeerd dus.
Die acties uit jouw kamp noemt men terecht "islam-bashing"? "De islam gaat me niet aan" is daar toch wel ver te zoeken?
Een grotere tegenstelling van die "islam-bashing" tot jouw woorden "de gelovigen gaan me niet aan", is er toch niet denkbaar...?
Wat doe je nou? Je gooit me eerst in een kamp waar ik niet in zit, en vervolgens constateer je dat ik daar niet bij hoor? Tsja...
De moslims zouden je maar wat graag gelijk willen geven, ware het niet dat je een zeepbel uitblaast!?
Welke zeepbel? Die van de 'politieke' islam?
Dan het meer principiele punt. Ik begrijp dat je door je diepe studie van het nationalisme van Atatürk en de zijnen, in de waan verkeert dat godsdienst en staatszaken waterdicht te scheiden zijn.
Als je mijn posts beter had gelezen (over hoofddoekjes in de rechtzaal bijv.) zou je weten dat dat onzin is. De goede man heet overigens Atatürk. Waarom kost het spellen van iemands naam toch zoveel moeite, als het een Turk is tenminste? Ik ben het eens met Roy, die secularisme in zekere zin zelfbedrog vindt, had ik begrepen.
Religie is namelijk altijd - ook binnen de EU - niet enkel cultureel, maar ook politiek een sterk bepalende factor. Het machtige Christen-democratisch blok binnen het Europees parlement is daar o.m. het bewijs van.
Dat had ik hierboven in een antwoord aan Haselhoef al geconstateerd. Alsmede, dat die religieuze grondslag bitter weinig houvast biedt voor echte politieke vragen van alledag.
Dan zul je je toch moeten mengen in discussies die zij veroorzaken! Ook het artikel over Van Bommel in "Milieudefensie" maakt duidelijk dat moslims een duidelijke bijdrage geven aan actuele politiek!
Er is voor een niet-christen geen zinnige discussie met het CDA mogelijk over de toelaatbaarheid van abortus. Kwestie van stemmen en klaar. Islamitisch milieuactivisme is wel de meest marginale stroming in de islam. Vraag me af of Bilal er wel eens over heeft nagedacht.
Ik geloof eigenlijk dat je het onderscheid tussen (descriptieve) wetenschap en (prescriptieve) inhoudelijke discussie niet kan maken. Een niet-moslim heeft niets te zoeken in discussies over welke vorm de islam in de 21e eeuw moet aannemen. 'De arrogantie,' zeggen moslims dan. En terecht. Wat heb ik te zoeken in christelijke of marxistische discussies over euthanasie en/of de klassenstrijd?
Maar o.m. de rij moslims die ik je al noemde zijn als befaamde en omstreden denkers een onlosmakelijk onderdeel van de cultuur van de landen waar zij leven en geven dus de meest normatieve uitdrukking aan die cultuur.
Ik geloof dat mensen eerder wanhopig een brug proberen te slaan tussen de Franse en niet-Franse delen van hun inborst. Een loffelijk streven, ze zijn een voorhoede, maar wel een (interne) discussie die het godsdienstige of politieke overstijgt. Naar mijn bescheiden waarneming lijden veel mensen uit de francophone wereld onder een identiteitscrisis ten gevolge van een met geweld erin geramde francofilie. Dit in tegenstelling tot velen in de Angelsaksische sfeer. Een althans in Afrika opvallend fenomeen.
Wil iemand, jij of Martin (ISIM) ook maar iets zeggen over "het buitenland" dan zul je terdege rekening moeten houden met waar gelovigen mee bezig zijn, daarover moeten publiceren en dus in het centrum van hun verhitte discussie komen te staan!
Als je ergens iets over wil zeggen dan moet je daar inderdaad verstand van hebben. Maar dat is niet hetzelfde als in het centrum van een verhitte discussie komen te staan. Daar overschrijdt je de grens tussen descriptief en prescriptief.
Ik kan mij dan ook niet indenken dat je als Turkoloog zo'n fanatieke "Attaschurkist" bent, dat je niet in de gaten hebt dat je houding alleen al op zuiver wetenschappelijke gronden volstrekt onhoudbaar is...
Hmm dus eigenlijk verdenk je me stiekem toch van Ataschurkistische sympathieën. Ik heb geleerd me als wetenschapper verre van sym- en antipathieën te houden. Het interesseert me als wetenschapper simpelweg niet of Atatürk 'goed' of 'fout' was. Het is nl. geen wetenschappelijke vraag. Als privé-persoon heb ik wel een mening; die is genuanceerd. Als privé-persoon kan ik trouwens op een aantal morele vragen geen antwoord geven.
Geplaatst door A. Haselhoef
Wat dat betreft is de Islam altijd sterk gefocused geweest op de relatie tussen God en de mens. En is de functie van Mohammed vrede zij met hem, slechts dat van een boodschapper zoals zovelen voor hem geweest zijn.
Als ik ff 'intern' mag worden: toch wringt daar voor mijn gevoel altijd iets. Aan de ene kant stelt de Islam nadrukkelijk, dit in tegenstelling tot het christendom mbt. tot Jezus, dat de profeet een gewoon mens was als u en ik. Aan de andere kant is hij in de praktijk voorwerp van een verering die goddelijke trekken heeft aangenomen. Enige -vermeende- belediging wordt dan vaak opgevat als blasfemie en leidt bijv. in het geval van Rushdie tot mag ik zeggen? hysterische reacties. Zoals in sommige landen de naam Mohammed (voor een kind) taboe is, omdat je zo onverhoopt de profeet zou kunnen beledigen. In de meeste landen geldt dat taboe echter niet, dacht ik. Dus hoe zit dat?
Ron Haleber
26-07-04, 12:28
Geplaatst door mark61
Eerst gooi je me op één hoop met Cliteur (das nogal lef hebben), vervolgens is Cliteur een islambasher. Ik ook? Dacht dat ik eerder van het tegendeel blijk gaf. Ik zeg: ik wil wel weten wat er gebeurt, maar het gaat me niet aan om me ermee te bemoeien. Ik heb het recht niet en het heeft geen zin.
Cliteur c.s. zeggen: we weten er weliswaar niets van, en willen dat ook niet, maar we gaan ons er vrolijk mee bemoeien. Precies omgekeerd dus. Wat doe je nou? Je gooit me eerst in een kamp waar ik niet in zit, en vervolgens constateer je dat ik daar niet bij hoor? Tsja...
Mark, die schijnbare tegenspraak komt voort uit het feit dat onder de mensen die zeggen "die islam gaat ons niets aan als agnost of atheist" - en waar jij dus toe zegt te behoren - zich ook de mensen bevinden die juist als islam-basher de islam het felst bestrijden zoals Cliteur, die voorzover ik mij herinner islam zefs wilde verbieden. Dat jij onder die laatste categorie zou vallen, beweer ik natuurlijk niet!
Of Cliteur erkent dat hij niets van islam weet, dat heb ik hem nooit horen zeggen, ook op de IKON-koffie bij Haselhoef niet... Maar je woont toch in Leiden, dus breng hem dat maar aan zn verstand!
Als Nederlands intellectueel met professionele kennis van Turkije heb jij niet enkel het volste recht om je met discussies te bemoeien waar religie zich met de politiek mengt, zeker als Turken het van plan zijn. Het lijkt me zelfs een zekere plicht als actief lid van deze website. Anders laat je de mensen hier gaarkoken in hun onwetendheid... Wetenschappers opgesloten in een ivoren toren is toch ook voor jou uit de tijd?
Politiek engagement is misschien te veel van je gevraagd. Maar in de jaren dertig van de vorige eeuw had jij toch ook een ideologisch standpunt ingenomen - als 'politicus zonder partij' dan wel...?
Ron Haleber
26-07-04, 12:29
Geplaatst door mark61
Dat had ik hierboven in een antwoord aan Haselhoef al geconstateerd. Alsmede, dat die religieuze grondslag bitter weinig houvast biedt voor echte politieke vragen van alledag.
Er is voor een niet-christen geen zinnige discussie met het CDA mogelijk over de toelaatbaarheid van abortus. Kwestie van stemmen en klaar.
Om het laatste als voorbeeld te nemen. Er werden door ethici van alle gezindten zeer principiële discussies gevoerd over abortus en euthanasie. Ook door humanisten! Men luistert daarbij naar elkaar! De kranten staan er vol van.
Ook CDA-ers en moslims nemen deel aan die publieke debatten. Het CDA volgt niet de Paus: en daarmee uit. Het is dus meer dan stemdiscipline binnen de fractie. Dit bleek ook over homoseksualiteit, homohuwelijk in de 2e kamer.
Islamitisch milieuactivisme is wel de meest marginale stroming in de islam. Vraag me af of Bilal er wel eens over heeft nagedacht.
Sayed Hossein Nasr heeft een belangrijk boek over ecologie in de islam geschreven. De groep rond Ziaudin Sardar en Parvez Mansoor hield zich in hun minstens tiental bundels ook uitgebreid bezig met milieu en habitat - Zie o.a. in The Touch of Midas: Science, Values & Environment in the West.
Wat Bil@l betreft kan ik je - zoals eerder vemeld - niet tegenspreken!
Ik geloof eigenlijk dat je het onderscheid tussen (descriptieve) wetenschap en en (prescriptieve) inhoudelijke discussie niet kan maken. Een niet-moslim heeft niets te zoeken in discussies over welke vorm de islam in de 21e eeuw moet aannemen. 'De arrogantie,' zeggen moslims dan. En terecht. Wat heb ik te zoeken in christelijke of marxistische discussies over euthanasie en/of de klassenstrijd?
Als je ergens iets over wil zeggen dan moet je daar inderdaad verstand van hebben. Maar dat is niet hetzelfde als in het centrum van een verhitte discussie komen te staan. Daar overschrijdt je de grens tussen descriptief en prescriptief.
Als je zoals Martin van Bruinesse een puur descriptieve studie over de nakshibandi schrijft, kun je het niet ontlopen om in een (prescriptieve) inhoudelijke discussie terecht te komen.
Descriptieve studies in de antropologie gaan namelijk wel over het interpreteren van menselijk handelen. en daarover lopen de meningen nu eenmaal sterk uiteen. Dus jouw onderscheid leidt van het één tot het ander... een debat is onvermijdelijk met de mensen waarover je schrijft! Hoe denk jij daaraan te ontkomen?
En ik vind dat we in Nederland welzeker een boodschap hebben aan prescriptieve uitspraken van moslims als die van El Moumni en andere imaams als van El Tawheed en Al Furqaan... -- Om onze Haselhoef maar even buiten schot te laten met zijn optreden als RTL-imaam..
Niet dat we zoals Balkenende prescriptieve boeken moeten gaan verbieden. en wonigen moeten gaan doorzoeken of er ergens misschien een arabische brochure over Al Kaida ligt verstopt of een prescriptief videootje over OBL of over Palestijnse trainingskampen... En dat dat gaan presenteren bij de rechter als "bewijs"...
Die flauwekul van de USA naäpen moet eens eindelijk ophouden..
Maar wel moet het gesprek inhoudelijk van twee kanten gevoerd worden. En niet door nitwits als ministers à la Van Boxtel... Ik ben echt stomverbaasd dat jij dat niet wil inzien!
In Britain wordt o.a. door de groep rond Sardar een wetenschappelijk debat gevoerd met de islam als uitgangspunt. Dat de moslims hier daar nog niet aan toe zijn, spreekt vanzelf.
Ik geloof dat mensen eerder wanhopig een brug proberen te slaan tussen de Franse en niet-Franse delen van hun inborst. Een loffelijk streven, ze zijn een voorhoede, maar wel een (interne) discussie die het godsdienstige of politieke overstijgt. Naar mijn bescheiden waarneming lijden veel mensen uit de francophone wereld onder een identiteitscrisis ten gevolge van een met geweld erin geramde francofilie. Dit in tegenstelling tot velen in de Angelsaksische sfeer. Een althans in Afrika opvallend fenomeen.
Jij maakt een grapje door te doen alsof het bij schrijvende en denkende moslims enkel over mensen van Franse afkomst gaat.
Ik noemde hierboven al de moslims in de Angelsaksische sfeer als de groep rond Ziaudin Sardar en Parvez Mansoor waarvoor het nog sterker opgaat... in het MO vinden die discussies ook vanuit het Arabisch plaats. En je kent toch Turkije of Iran wel? Je reductie tot Franstaligen is dus onzin.
Hmm dus eigenlijk verdenk je me stiekem toch van Ataschurkistische sympathieën. Ik heb geleerd me als wetenschapper verre van sym- en antipathieën te houden. Het interesseert me als wetenschapper simpelweg niet of Atatürk 'goed' of 'fout' was. Het is nl. geen wetenschappelijke vraag. Als privé-persoon heb ik wel een mening; die is genuanceerd. Als privé-persoon kan ik trouwens op een aantal morele vragen geen antwoord geven.
Ik heb het er niet over gehad of Atatürk moreel goed of fout was en óf ik die Turk wel of niet sympathiek vind... Daarvoor moet je bij Bil@l wezen.
Ik heb het over zijn politiek feitelijke daden!
En wel dat ook in Turkije al herhaaldelijk gebleken is dat hij geen gelijk had met het willen onderdrukken van godsdienstige uitingen en stromingen als de mewlana's en de nakshibandi. Als je die bij wet verbiedt en onderdrukt, steken ze des te feller weer de kop op! Secularisering - op wetenschappelijke wijze of niet - kun je niet bij wet afkondigen!
Geplaatst door A. Haselhoef
Er zijn verschillende hadith (uitspraken van de profeet Moehammed) waarin bijvoorbeeld gesproken wordt over een eenvoudige schaapsherder die tegen God sprak en Hem vertelde dat hij de haren van God zou willen kammen en Gods voeten zou willen wassen. Waarop de profeet Mozes boos werd op deze herder en God hem onderbrak om niet tussen Hem en zijn dienaar te komen.
Of een andere hadith waar in God zegt:"Ik Ben zoals mijn dienaar verwacht dat ik ben."
Of een andere "Het ganse universum kan God niet bevatten maar het hart van een gelovige kan God wel bevatten" (Hoe kan dit, is God zo klein of is ons Hart zo groot?"
Of andere uitspraken van God waarin Hij zegt dat Hij het oor wordt waarmee een dienaar hoort, of dat hij de hand wordt waarmee de dienaar iets vastpakt.
Dit 'opgaan' en als het ware versmelten in God is ook Islam alleen zijn sommige moslims deze beelden van God vergeten en houden zich vast aan het beeld van God die vaak afstandelijk, ver en streng is.
Beste Abdullah,
Vanuit een andere zienswijze zou je deze uitspraken ook kunnen lezen.
Als voorbeeld een stukje uit het Thomas evangelie met toelichting:
Jezus zei:
Als jullie voorgangers zeggen:Zie, het koninkrijk is in de hemel,
dan zullen vogels je voorgaan.
Wanneer zij zeggen: Het is in de zee, dan zullen de vissen je voorgaan.
Maar het koninkrijk is in je hart en in je oog.
Als je jezelf kent, dan zul je ook gekend worden,
en je zult beseffen
dat je een erfgenaam bent van de levende vader.
Maar ken je jezelf niet, dan verkeer je in armoede.
Dan ben je zelf armoede.
Toelichting:
Voor het koninkrijk hoef je niet op reis, het is in je, je hoeft er niet op te wachten (tot het einde der tijden of tot de messias komt). Zoek het in je zelf. Daar zul je het vinden. En als je het daar gevonden hebt, zul je op een andere manier naar de wereld kijken. Haal eerst de balk uit je eigen oog, daarna zul je een andere wereld zien. In de natuur, in de kosmos, in je medemens: Kijk met je hart. Als je oordeelloos kunt kijken (als een kind) dan pas kan je je medemens liefhebben als je zelf. Dan zal wat eerder verborgen was voor je terugkeren: de oospronkelijke mens in de ander.
"Ik Ben zoals mijn dienaar verwacht dat ik ben." (Ik ben al in je hart als jij, als je jezelf werkelijk ziet)
"Het ganse universum kan God niet bevatten maar het hart van een gelovige kan God wel bevatten" (Hoe kan dit, is God zo klein of is ons Hart zo groot?" Dit kan als je zelf onderdeel van God bent (De Koran zegt dat iedereen als gelovige geboren wordt: Lees in deze opvatting met God in zich, je bent zelf (mede) God.
Hij zegt dat Hij het oor wordt waarmee een dienaar hoort, of dat hij de hand wordt waarmee de dienaar iets vastpakt. (Als je God in jezelf vindt, 'hoor' je als god, 'zie' je als god en 'omarm' je als god)
In deze wijze van kijken stel je vragen niet aan schriftgeleerden, goeroes, priesters of iemand anders buiten jezelf. Je stelt vragen aan je zelf, je begeeft jezelf op het spirituele pad, op zoek naar het 'kind' in je zelf. Een groeiproces waarin je 'tot je zelf' komt. Bij het 'elementaire weten' dat in je is dat tot leven gewekt wordt door trouw te zijn aan je zelf. Je bent zelf verantwoordelijk! 'Zie' je medemens en heb die lief als je zelf.
dicksr
Geplaatst door mark61
OK "anders- of ongelovige" wordt de term van zomer 2004.
Das gek, ik voel me prima onder de 'underdog'term ongelovige (zo bedoel je het toch?). Laat de gelovigen maar superieur zijn.
Ik verkies een andere term.
"ongelovige" en "atheisme" nemen geloof en theisme als uitgangspunt en ongeloof en atheisme als afwijking daarvan. Zo zie ik dat niet.
Maar andere termen die goed aangeven wat ik wil zeggen en niet arrogant klinken zijn moeilijk te vinden.
prima discussie verder maar ik doe nu iets anders
Geplaatst door Olive Yao
Godsdienst is volstrekt geen kwestie van weten. Dat standpunt is kansloos.
Tenzij je Godsdienst beschouwt vanuit de gnostische traditie.
dicksr
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb het er niet over gehad of Atatürk moreel goed of fout was en óf ik die Turk wel of niet sympathiek vind... Daarvoor moet je bij Bil@l wezen.
Ik heb het over zijn politiek feitelijke daden!
Dan heb je het over het moreel verwerpelijke ervan, schijtert!
Maar ja, al die fundamentalistische supranationalisten zoals Olive Yao die zijn helemaal weg van de secularisatie aldaar. Zwijgend over de leed en mensenrechten schendingen die daaraan vooraf gingen. Weer benadrukt dit het feit dat secularisatie helemaal niet DE vorm is waarnaar een regering moet worden ingericht.
Want vul maar voor Duitsland Turkije in, voor Adolf Hitler Kemal Attatürk, voor de jaren '40 de jaren '20, en voor de zes miljoen joden 2,5 miljoen Turkse christenen en 1,5 miljoen Armeniërs en een miljoen Grieken en Assyriërs.
Secularisatie is het helemaal!
:loog:
Ron Haleber
27-07-04, 08:36
Geplaatst door BiL@L
Dan het je het over het moreel verwerpelijke ervan, schijtert!
Want vul maar voor Duitsland Turkije in, voor Adolf Hitler Kemal Attatürk
Amice Bil@l, ik ben helemaal geen schijtert want ik heb het feit van de grote sympathie van Atatürk voor Hitler al duidelijk onder de aandacht van Mark61 gebracht! Dit werd echter met grote verontwaardiging van tafel geschoven.
Verder versta ik onder de daden van de door u niet beminde heer Atatürk de wettelijke maatregelen van secularisatie die hij trof en heb ik het even niet over de consequenties daarvan. Dat leek mij eventjes al genoeg voor onze Mark!
p.s. Mark61 óók Bil@l dien je te leren hoe turks te schrijven, nadat je hem al bijgebracht hebt dat zijn broodje Turkse Tartaar waar Bil@l met grote bloeddorst in bijt - op een misverstand berust...
Geplaatst door BiL@L
Want vul maar voor Duitsland Turkije in, voor Adolf Hitler Kemal Attatürk, voor de jaren '40 de jaren '20, en voor de zes miljoen joden 2,5 miljoen Turkse christenen en 1,5 miljoen Armeniërs en een miljoen Grieken en Assyriërs.
Secularisatie is het helemaal!
:loog:
Kan jij ook zn naam goed spellen? Heb je een betrouwbare bron voor die getallen?
Geplaatst door Ron Haleber
Amice Bil@l, ik ben helemaal geen schijtert want ik heb het feit van de grote sympathie van Atatürk voor Hitler al duidelijk onder de aandacht van Mark61 gebracht!
Kan me dat niet eens meer herinneren. Het is ook absoluut onwaar.
Ron Haleber
27-07-04, 13:08
Geplaatst door mark61
Kan me dat niet eens meer herinneren. Het is ook absoluut onwaar.
"Absoluut onwaar" lijkt me wat sterk. Maar wellicht heb ik me laten verleiden door het broodje Tartaar - genaamd Bil@l - en heeft je leraar Grotius bij de kout in het café wat te veel uit de school geklapt... In elk geval onderhield Turkije "goede relaties met Hitler-Duitsland" (Zürcher, 250), was Mussolini een idool, had het panturkisme waaruit M.Kemal putte ook in de persoon van Türkesj relaties met de nazi's (documenten kwamen in de jaren 70 boven water) en kwam het vriendschaps- Verdrag met Hitler in 1941 toch niet zomaar uit de lucht vallen...! :duivel:
Heb ik overigens in mijn weerlegging van je scherpe attaque op mijn punten hierboven gelijk gekregen? Of kom je daar nog aan toe? :stomp:
Geplaatst door Ron Haleber
"Absoluut onwaar" lijkt me wat sterk. Maar wellicht heb ik me laten verleiden door het broodje Tartaar - genaamd Bil@l - en heeft je leraar Grotius bij de kout in het café wat te veel uit de school geklapt... In elk geval onderhield Turkije "goede relaties met Hitler-Duitsland" (Zürcher, 250), was Mussolini een idool, had het panturkisme waaruit M.Kemal putte ook in de persoon van Türkesj relaties met de nazi's (documenten kwamen in de jaren 70 boven water) en kwam het vriendschaps- Verdrag met Hitler in 1941 toch niet zomaar uit de lucht vallen...! :duivel:
Heb ik overigens in mijn weerlegging van je scherpe attaque op mijn punten hierboven gelijk gekregen? Of kom je daar nog aan toe? :stomp:
Turkije was neutraal, en onderhield met alle Europese landen goede relaties. Ook voor en in WOII vluchtten er (weer) joden uit Europa naar Turkije. Türkesj is een heel ander verhaal. Atatürk putte nadrukkelijk niet uit het panturkisme, dat hij volkomen heilloos vond. Dat er allerlei Türkesj-volk rondliep, evt. in zijn entourage, is wat anders. Een 'vriendschapsverdrag' duidt niet noodzakelijkerwijs op ideologische of anderszins verbroedering, maar op realpolitik. Atatürk wilde zijn land op dictatoriale wijze naar een westerse parlementaire democratie leiden, wat wellicht een contradictio in terminis was. Feitelijk was de enige inspiratiebron voor Atatürk en de groep waaruit hij voortkwam Frankrijk, dat verreweg de grootste invloed had op hoogopgeleide Turken.
In de Arabische taal heeft het woordje 'abd zowel de betekenis van slaaf als de betekenis van dienaar.
Inderdaad!
Het is om je rot te lachen.
Geplaatst door Ron Haleber
Ook CDA-ers en moslims nemen deel aan die publieke debatten. Het CDA volgt niet de Paus: en daarmee uit. Het is dus meer dan stemdiscipline binnen de fractie. Dit bleek ook over homoseksualiteit, homohuwelijk in de 2e kamer.
Waar het om gaat, is dat een niet-christen niet met een christen kan praten over de interpretatie van het christendom. Dat christenen wellicht met elkaar discussiëren over de toelaatbaarheid van bijv. abortus is iets anders.
Sayed Hossein Nasr heeft een belangrijk boek over ecologie in de islam geschreven. De groep rond Ziaudin Sardar en Parvez Mansoor hield zich in hun minstens tiental bundels ook uitgebreid bezig met milieu en habitat - Zie o.a. in The Touch of Midas: Science, Values & Environment in the West.
Ongetwijfeld is er wel ergens een intellectueel debat over. In de belevingswereld van de gemiddelde moslim speelt het daarentegen een marginale rol.
Als je zoals Martin van Bruinesse een puur descriptieve studie over de nakshibandi schrijft, kun je het niet ontlopen om in een (prescriptieve) inhoudelijke discussie terecht te komen.
In de zin dat een gelovige gaat zeggen dat het onjuist is wat hij zegt. Maar evengoed praten ze langs elkaar heen, de een van binnenuit, de ander van buitenaf.
Descriptieve studies in de antropologie gaan namelijk wel over het interpreteren van menselijk handelen.
Veel studies in de antropologie zijn bij nader inzien ontmaskerd als enorm gekleurd door de opvattingen van de onderzoeker. Bij de humaniora ligt het besef van wat wetenschap is altijd wat moeilijk.
En ik vind dat we in Nederland welzeker een boodschap hebben aan prescriptieve uitspraken van moslims als die van El Moumni en andere imaams als van El Tawheed en Al Furqaan...
Als burger van NL hebben we te maken met meningen van andere burgers. We kunnen alleen niet intern binnen het geloof van een ander een discussie gaan voeren, alleen extern, als we die andere burger als burger tegenkomen. Dan is er een meningsverschil ogv. verschillende referentiekaders. Maar de één kan zich niet gaan bemoeien met het referentiekader van de ander.
Maar wel moet het gesprek inhoudelijk van twee kanten gevoerd worden. En niet door nitwits als ministers à la Van Boxtel... Ik ben echt stomverbaasd dat jij dat niet wil inzien!
Nitwits moeten zich onthouden van inhoudelijke opmerkingen, en zich beperken tot wat concrete personen doen of zeggen. Dat kan strijdig zijn met de wet of niet, onder vrijheid van meningsuiting vallen of niet, of strijdig zijn met 'algemeen aanvaarde' normen of niet. Maar noch nitwits, noch experts kunnen andersgelovigen vertellen wat ze moeten geloven of niet. Ik ben ook stomverbaasd dat jij dat niet wil inzien.
Jij maakt een grapje door te doen alsof het bij schrijvende en denkende moslims enkel over mensen van Franse afkomst gaat.
Ach, grapje, twas meer een Seitensprung naar de psychologische make-up van de francofone medemens. Turkije leed tot voor kort ook aan het beschouwen van de wereld door een uniquement Franse bril, en dat zonder ooit onder Frankrijk's invloedssfeer te hebben verkeerd, dus uit eigen vrije wil nog wel.
Ik heb het er niet over gehad of Atatürk moreel goed of fout was en óf ik die Turk wel of niet sympathiek vind... Daarvoor moet je bij Bil@l wezen.
Volgens mij wijs jij zijn secularisme af als immoreel.
Secularisering - op wetenschappelijke wijze of niet - kun je niet bij wet afkondigen!
Kan best, doen ze in Frankrijk en Turkije. Of het ergens op slaat, en of het anders gelopen was als het niet was gebeurd, is een tweede. Ik vind, ten overvloede, 'secularisme' een schijnvertoning. Wetenschappelijk is het al helemaal niet, het is een ideologie. Het enige waar Atatürk mee bezig was was het slopen van (vermeende) parallelle machtsstructuren, waar in een moderne staat de macht slechts bij de regering en overheidsinstellingen hoort te liggen. Een pleidooi tegen het -ondemocratische- 'maatschappelijk middenveld' en het corporatisme, als het ware.
Overigens, zelfs als Turkije lid wordt van de EU, het leger daarmee definitief in de kazerne wordt teruggedrongen en de kiezer de vrijheid krijgt op op 'islamistische' leest geschoeide partijen te gaan stemmen, voorzie ik nog geen dramatische veranderingen in het Turkse politieke landschap. De AKP kreeg 34% van de stemmen; al naar gelang ze het in het oog van de kiezer goed doen zal dat meer of minder worden de volgende keer. Overigens zijn veel stemmen in Turkije traditioneel proteststemmen. De AKP had tenslotte geen beladen (corrupt, incompetent) verleden. Mijn natte vinger zegt me dat in Turkije de helft van de bevolking voor 'meer islam in de politiek' is (om het vaag te houden), en de helft tegen. Een scheiding die grotendeels parallel loopt met de mate van scholing.
Ron Haleber
27-07-04, 18:04
Geplaatst door mark61
Waar het om gaat, is dat een niet-christen niet met een christen kan praten over de interpretatie van het christendom. Dat christenen wellicht met elkaar discussiëren over de toelaatbaarheid van bijv. abortus is iets anders.
Kun jij me dan verklaren waarom er bij discussies over "de toelaatbaarheid van bijv. abortus, eutanasie. homohuwelijk etc. " in Nederland altijd ook een christen en/of moslim erbij wordt gevraagd?
Die horen daar toch volgens jou helemaal niet bij? Van jou horen ze dan thuis te blijven want de vervloekte ongelovigen gaan als ze erbij zitten het dan hebben over de interpretatie van het christendom en de islam. :gechoquee
Rare mensen hè, die autochtonen, nietwaar?
Vreemd overigens dat je niet begrijpt dat gelovigen als moslims zich baseren op wetenschap. De islam is bij uitstek een religie die zich sinds haar ontstaan op wetenschap wil baseren en baseert. Indien islam met wetenschap in strijd is, ligt dat aan de gelovigen die fout zijn, niet aan de islam! :loog:
Misschien Bil@l en de zijnen niet - maar ja die volgt de ulema van SA: die denken nog steeds dat de aarde plat is - die zitten dus knus in een soort kinderboerderij! Doei! :denk: Ook bij christenen vindt je dat: bij de Jehova's. :kusgrijs:
Ongetwijfeld is er wel ergens een intellectueel debat over. In de belevingswereld van de gemiddelde moslim speelt het daarentegen een marginale rol.
Milieu staat centraal in de islam - lees Van Bommel en Haselhoef in Milieudefensie als je de boeken die ik noemde negeert!
Mohamed zei heel veel moeilijke dingen - die zelfs ik niet begrijp! -, maar met kamelen midden in de woestijn ben je je echt wel bewust van wat MILIEU is. Gek hè? De profeet was echt niet op z'n achterhoofd gevallen. Hij had echt prof dr. Lukas Reijnders niet nodig als adviseur...!
Vreemd: Hier meet je je dus ineens wel een zeer intern, en nog wel onjuist oordeel aan over het geloof van de islam! :confused:
In de zin dat een gelovige gaat zeggen dat het onjuist is wat hij zegt. Maar evengoed praten ze langs elkaar heen, de een van binnenuit, de ander van buitenaf.
Veel studies in de antropologie zijn bij nader inzien ontmaskerd als enorm gekleurd door de opvattingen van de onderzoeker. Bij de humaniora ligt het besef van wat wetenschap is altijd wat moeilijk.
Ik beweer dus niet dat bij een analyse van (on)gelovigen, de mensen niet langs elkaar heen gaan praten. Of dat onderzoekers altijd juiste visies geven.
Maar dat is met alle wetenschap zo, zeker met de menswetenschappen. Daarom is die wetenschap nog niet nutteloos. :gechoquee
Als burger van NL hebben we te maken met meningen van andere burgers. We kunnen alleen niet intern binnen het geloof van een ander een discussie gaan voeren, alleen extern, als we die andere burger als burger tegenkomen. Dan is er een meningsverschil ogv. verschillende referentiekaders. Maar de één kan zich niet gaan bemoeien met het referentiekader van de ander.
Wetenschappelijke analyse van ongelovige historici en theologen bemoeit zich zeer fundamenteel met het referentiekader van de ander, dus intern met het geloof van de ander!
Wil je Sander en Sjoerd aan de Leidse universiteit het recht ontzeggen wetenschap te bedrijven die relevant is voor moslims?
Waarom wordt de ongelovige prof.dr. Ruud Peters te hulp geroepen tot in in Nigeria om als rechtsdeskundige te bemiddelen bij een conflikt tussen moslims over de shari'a...? Kun je me dat eens effe uitleggen?
Zo niet, dan slaat je kijk nergens op... :boos:
Nitwits moeten zich onthouden van inhoudelijke opmerkingen, en zich beperken tot wat concrete personen doen of zeggen. Dat kan strijdig zijn met de wet of niet, onder vrijheid van meningsuiting vallen of niet, of strijdig zijn met 'algemeen aanvaarde' normen of niet.
Ja nitwits kunnen zaken alleen van buitenaf zien - dus conform ja/nee met de wet!
Maar noch nitwits, noch experts kunnen andersgelovigen vertellen wat ze moeten geloven of niet. Ik ben ook stomverbaasd dat jij dat niet wil inzien.
Hier herhaal je de vraagstelling hierboven waar ik al antwoord op gaf.
Experts als historici, theologen kunnen gelovigen leren hoe ze met teksten moeten omgaan, hoe die moeten worden verstaan.
Geloof baseert zich namelijk op teksten. Teksten moeten gelezen worden door mensen die er zin aangeven, daarmee scheppen ze hun geloof... Lees Nasr Abu Zaid.
Ja je hebt gelovigen die geloven dat de maan van kaas is... Ook lieden als Bil@l interesseren zich niet voor wat een tekst is. Dan houdt het op - Jawel en dan kun je het geloof zonder rede beter meteen in de prullebak gooien... biraat
Ik blijf toch stomverbaasd staan dat jij dat maar niet wil inzien. En dus gewoon maar accepteert dat je vrienden geloven dat de maan van kaas is... :boos: Goed, o.k. dat je dat van Bil@l accepteert, kan ik me nog voorstellen...
Ach, grapje, twas meer een Seitensprung naar de psychologische make-up van de francofone medemens. Turkije leed tot voor kort ook aan het beschouwen van de wereld door een uniquement Franse bril, en dat zonder ooit onder Frankrijk's invloedssfeer te hebben verkeerd, dus uit eigen vrije wil nog wel.
Wel leuk ja dat je alle vergaande consequenties daarvan - waar ik uitgebreid op inging - negeert... :huil:
[Je kunt beter de citaten net als ik doe in hun geheel citeren - geeft een wetenschappelijker cachet! :fpimp: ]
Volgens mij wijs jij zijn secularisme af als immoreel.
"Secularisme" wijs ik idd af, maar omdat het een leer, een ideologie is, die als in Frankrijk en Turkije bij wet wordt afgekondigd -- en in Turkije door dictator Atatúrk met geweld is afgedwongen. Of het immoreel is, laat ik dus aan jou en Bil@l over. Nogmaals wend je tot hem!
"Secularisering" wijs ik daarentegen niet af. Dat is een historisch proces. Ik ga de geschiedenis en haar historisch processen niet afwijzen. Dat zou bewijzen dat ik knettergek was.
Bil@l en jij mogen dat wel doen hoor! Ik ben erg liberaal. Maar trek je conclusies maar... :huil:
Raar dat jij het verschil tussen die twee niet kent?! Of vergis ik me in Sander? :nerd:
Kan best, doen ze in Frankrijk en Turkije. Of het ergens op slaat, en of het anders gelopen was als het niet was gebeurd, is een tweede. Ik vind, ten overvloede, 'secularisme' een schijnvertoning. Wetenschappelijk is het al helemaal niet, het is een ideologie. Het enige waar Atatürk mee bezig was was het slopen van (vermeende) parallelle machtsstructuren, waar in een moderne staat de macht slechts bij de regering en overheidsinstellingen hoort te liggen. Een pleidooi tegen het -ondemocratische- 'maatschappelijk middenveld' en het corporatisme, als het ware.
Secularisering - zie boven - is dus heel iets anders. Dat weet je nu toch wel? Maar denk je dat je het aan Bil@l kan uitleggen? [Ja/nee - doorstrepen wat verlangd wordt] :confused:
Overigens, zelfs als Turkije lid wordt van de EU, het leger daarmee definitief in de kazerne wordt teruggedrongen en de kiezer de vrijheid krijgt op op 'islamistische' leest geschoeide partijen te gaan stemmen, voorzie ik nog geen dramatische veranderingen in het Turkse politieke landschap. De AKP kreeg 34% van de stemmen; al naar gelang ze het in het oog van de kiezer goed doen zal dat meer of minder worden de volgende keer. Overigens zijn veel stemmen in Turkije traditioneel proteststemmen. De AKP had tenslotte geen beladen (corrupt, incompetent) verleden. Mijn natte vinger zegt me dat in Turkije de helft van de bevolking voor 'meer islam in de politiek' is (om het vaag te houden), en de helft tegen. Een scheiding die grotendeels parallel loopt met de mate van scholing.
Ik vroeg daar niet naar. Maar van mij mogen ze ook islamistisch worden!
Mark, ik ben erg liberaal (ssst, ik ben zelfs democraat - potentieel nog steeds steunlid AEL - van die gruwelijk Abu! :mad: )
:zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Milieu staat centraal in de islam
De dagelijkse praktijk in islamitische landen doet je toch iets anders denken, Ron.
Ron Haleber
27-07-04, 19:38
Geplaatst door Expanding
De dagelijkse praktijk in islamitische landen doet je toch iets anders denken, Ron.
Ik heb hier laatst een topic over de vervuiling van het milieu in Marokko geplaatst. Dat werd me erg kwalijk genomen! :(
Ik ga dus wel uit van moslims die hun verstand gebruiken! En die zijn er heel erg weinig :huil:
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb hier laatst een topic over de vervuiling van het milieu in Marokko geplaatst. Dat werd me erg kwalijk genomen! :(
Ik ga dus wel uit van moslims die hun verstand gebruiken! En die zijn er heel erg weinig :huil:
Als je ziet hoe er met zwervuil/afval om wordt gegaan in arabische landen dan krijg je kippevel van ellende.
Marokko vind ik eigenlijk niet eens zo erg in vergelijking met andere landen als Syria en Algerije.
A. Haselhoef
27-07-04, 20:31
Geplaatst door Simon
Ik ontken niet dat er andere bronnen zijn maar wél dat een religie vaak in de beleving vaak wordt opgehangen aan één persoon die dan ook nog eens bijna bovenmenselijk proporties wordt gegeven in de mythevorming. Daarbij doelde ik niet specifiek op de Islam maar ook op de Islam. Blijkbaar hebben mensen dat nodig.
Als je een schilderij heb gekregen geschilderd door je overleden vader en iemand zou komen zeggen dat het schilderij volgens normen A of volgens standaard B of C een inferieur schilderij is, dit zou door veel mensen als een belediging worden opgevat. Hoewel men formeel gesproken gelijk heeft als men zaken beoordeelt volgens een bepaalde norm of waarde.
De profeet Moehammed vzmh is voor de moslims nabijer als hun eigen moeder en vader. De profeet Moehammed beoordelen of veroordelen volgens huidige normen en waarden is voor moslims irrelevant en kwetsend.
Wat vaak een vruchtbaarder discussie is, om niet op de persoon te spelen maar op de essentie van de zaak die men wil bespreken.
A. Haselhoef
27-07-04, 20:35
Geplaatst door TFOE
Als je ziet hoe er met zwervuil/afval om wordt gegaan in arabische landen dan krijg je kippevel van ellende.
Marokko vind ik eigenlijk niet eens zo erg in vergelijking met andere landen als Syria en Algerije.
Het is soms ook een kwestie van geld en prioriteiten. Een oud Nederlands gezegde luidt:' Wilt men de eigenaar van dit bos voor het aangenaam verpozen bedanken door het terug mee te nemen van uw eigen gebruikte blikken en dozen'. o.i.d.
Of anders gezegd het gedrag van 'autochtonen' na een dagje strand of bos, of na oud en nieuw lijkt mij niet anders dan in landen waar men geen geld heeft voor appartuur en organisatie voor een dienst stadsbeheer.
A. Haselhoef
27-07-04, 20:49
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Om een eventueel misverstand van mijn kant uit de weg te ruimen: ik vind Abdullah zeker als je hem life buiten de media om ontmoet, eveneens een fijnzinnig mens die heel goed aanvoelt wat er bij jonge moslims leeft.
Dit vindt mijn vrouw na zoveel jaren nog steeds, dus misschien zou je hierin best gelijk in kunnen hebben :).
<knip>
In een krant of tijdens een publieke discussie had ons debat zeker anders verlopen. Maar websites als deze hebben hun eigen wetmatigheden van communicatie. Kort en krachtig met scherpe polemiek om de tegenstelling duidelijk te maken, hoort nu eenmaal bij het daar wisselen van geschreven teksten tussen een klein aantal bekenden. Ook de afwezigheid van het face to face contact - en het er niet direct op kunnen reageren - maakt dat de gesprekspartner zich snel beledigd zal voelen...
Dat ons principieel scherpe verschil van mening ook door veel anderen gedeeld wordt, moest ik echter constateren en blijft daarom erg leerzaam. Hetgeen aan mijn respect voor Haselhoef waarover ik hierboven vertel, niets afdoet!
Dit laatste is voor mij ook een reden geweest om een stoppauze in te lassen tussen onze gesprekken. Daar mijn uitgangspunt om een gesprek te voeren is om elkaar beter te leren begrijpen. Het is niet mijn bedoeling om andere, door een betere discussie techniek, te overtuigen van 'mijn' gelijk.
Daarom wil ik situaties voorkomen om in een uitzichtloze discussie te komen waarin je de andere kwetst of onrecht aandoet.
Dus van mijn kant zal ik wel reageren op je stukjes indien ik vind dat ik mijn eigen principes van zinnigheid, relevantie en toenadering tot elkaar, geen geweld aan doet. (als je hier tenminste prijs op stelt)
A. Haselhoef
27-07-04, 20:58
Geplaatst door dicksr
Beste Abdullah,
Vanuit een andere zienswijze zou je deze uitspraken ook kunnen lezen.
Als voorbeeld een stukje uit het Thomas evangelie met toelichting:
Jezus zei:
Als jullie voorgangers zeggen:Zie, het koninkrijk is in de hemel,
dan zullen vogels je voorgaan.
Wanneer zij zeggen: Het is in de zee, dan zullen de vissen je voorgaan.
Maar het koninkrijk is in je hart en in je oog.
Als je jezelf kent, dan zul je ook gekend worden,
en je zult beseffen
dat je een erfgenaam bent van de levende vader.
Maar ken je jezelf niet, dan verkeer je in armoede.
Dan ben je zelf armoede.
Een Islamtische uitspraak die hier naadloos op past is "Wie God kent, kent zichzelf of wie zichzelf kent kent God".
Toelichting:
Voor het koninkrijk hoef je niet op reis, het is in je, je hoeft er niet op te wachten (tot het einde der tijden of tot de messias komt). Zoek het in je zelf. Daar zul je het vinden. En als je het daar gevonden hebt, zul je op een andere manier naar de wereld kijken. Haal eerst de balk uit je eigen oog, daarna zul je een andere wereld zien. In de natuur, in de kosmos, in je medemens: Kijk met je hart. Als je oordeelloos kunt kijken (als een kind) dan pas kan je je medemens liefhebben als je zelf. Dan zal wat eerder verborgen was voor je terugkeren: de oospronkelijke mens in de ander.
Mooi verwoord en iets waarin ik mij helemaal in kan vinden.
"Ik Ben zoals mijn dienaar verwacht dat ik ben." (Ik ben al in je hart als jij, als je jezelf werkelijk ziet)
"Het ganse universum kan God niet bevatten maar het hart van een gelovige kan God wel bevatten" (Hoe kan dit, is God zo klein of is ons Hart zo groot?" Dit kan als je zelf onderdeel van God bent (De Koran zegt dat iedereen als gelovige geboren wordt: Lees in deze opvatting met God in zich, je bent zelf (mede) God.
Hij zegt dat Hij het oor wordt waarmee een dienaar hoort, of dat hij de hand wordt waarmee de dienaar iets vastpakt. (Als je God in jezelf vindt, 'hoor' je als god, 'zie' je als god en 'omarm' je als god)
In deze wijze van kijken stel je vragen niet aan schriftgeleerden, goeroes, priesters of iemand anders buiten jezelf. Je stelt vragen aan je zelf, je begeeft jezelf op het spirituele pad, op zoek naar het 'kind' in je zelf. Een groeiproces waarin je 'tot je zelf' komt. Bij het 'elementaire weten' dat in je is dat tot leven gewekt wordt door trouw te zijn aan je zelf. Je bent zelf verantwoordelijk! 'Zie' je medemens en heb die lief als je zelf. dicksr
Mee eens......maar ......... zoals een het licht van een olielamp wat de licht brengt in de duisternis, warmte geeft in een nacht waar geen warmte is, heeft ook het licht een bescherming nodig. De bescherming van het licht van de olielamp is het glas. Het glas echter zonder het brandend vuur is een zinloos voorwerp.
Sommige religieuzen aanbidden de olielamp maar zijn vergeten dat de olielamp dient te branden, dit zijn de zogenaamde letter-aanbidders. Andere mensen aanbidden de vlam, de zogenaamde zwevers, echter één bries en de vlam is uit.
Door middel van het ritueel, de regels en het gebed en het samenbeleven wordt het glas gevormd wat het innerlijke vuur kan beschermen.
Geplaatst door dicksr
Tenzij je Godsdienst beschouwt vanuit de gnostische traditie.
dicksr
Ha dicksr, wat is dat?
Geplaatst door Bil@l
Maar ja, al die fundamentalistische supranationalisten zoals Olive Yao die zijn helemaal weg van de secularisatie aldaar. Zwijgend over de leed en mensenrechten schendingen die daaraan vooraf gingen. Weer benadrukt dit het feit dat secularisatie helemaal niet DE vorm is waarnaar een regering moet worden ingericht.
Want vul maar voor Duitsland Turkije in, voor Adolf Hitler Kemal Attatürk, voor de jaren '40 de jaren '20, en voor de zes miljoen joden 2,5 miljoen Turkse christenen en 1,5 miljoen Armeniërs en een miljoen Grieken en Assyriërs.
Secularisatie is het helemaal!
Het doel heiligt het middel niet, en het middel ontheiligt het doel niet.
Dat laïciteit goed is betekent geenszins dat het goed is om die met massaslachtingen tot stand te brengen.
Omgekeerd, als het wel met massaslachtingen tot stand is gebracht, is laïciteit daarom nog niet slecht.
Je kunt neutraliteit ook vreedzaam tot stand brengen, door je verstand te gebruiken bijvoorbeeld.
Dan besef je dat het niet goed is wanneer één levens- en wereldbeschouwing alle andere domineert, of wanneer je dit geheel over laat aan het vrije spel van maatschappelijke krachten met mogelijk een machtsstrijd, zoals vaak gebeurt.
Het gaat er ook niet om of godsdienstigen of atheïsten slachtingen aanrichten. Het gaat erom of dat gebeurt onder omstandigheden waarbij één levens- en wereldbeschouwing of ideologie domineert, of in een machtsstrijd daartussen.
In Nazi-Duitsland, communistisch Rusland, China enz. was het beginsel van neutraliteit juist geschonden: één ideologie domineerde. Ook de massaslachtingen in Cambodja en Bangla-Desh waren ideologisch resp. godsdienstig geïnspireerd.
Dit is een argument om de macht van levens- en wereldbeschouwingen te beheersen – zowel in de maatschappij als over ’s mensens geest. Dus argument voor neutraliteit.
Geplaatst door Bil@l
in http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1432690#post1432690
Echter desalniettemin zou je de overeenkomsten in de aanloop naar de tweede wereldoorlog toch wel opgevallen moeten zijn?
Juist omgekeerd: toen faalde het sociale systeem van “laïciteit” om de macht van één ideologie, nationaal-socialisme, in te dammen
Geplaatst door Ron Habeler
"Secularisme" wijs ik idd af, maar omdat het een leer, een ideologie is, die als in Frankrijk en Turkije bij wet wordt afgekondigd -- en in Turkije door dictator Atatúrk met geweld is afgedwongen. Of het immoreel is, laat ik dus aan jou en Bil@l over. Nogmaals wend je tot hem!
"Secularisering" wijs ik daarentegen niet af. Dat is een historisch proces. Ik ga de geschiedenis en haar historisch processen niet afwijzen. Dat zou bewijzen dat ik knettergek was.
Attatürks middel ontheiligt het doel niet.
Natuurlijk mocht Atatürk geen geweld gebruiken, maar dat is geen argument tegen seculariteit.
Dat het bij wet wordt afgekondigd is ook geen tegenargument.
Neutraliteit omschrijf ik als het begrenzen van afzonderlijke levens- en wereldbeschouwingen, ten bate van beheersing van de macht ervan en ten bate van vrijheid en gelijkheid van diverse levens- en wereldbeschouwingen.
De wetten waar je op doelt dienen ter begrenzing.
Dankzij die wetten weet iedereen waar hij/zij zich aan te houden heeft.
Geplaatst door Mark61
Ik vind, ten overvloede, 'secularisme' een schijnvertoning. Wetenschappelijk is het al helemaal niet, het is een ideologie.
Nee, natuurlijk is het niet wetenschappelijk.
Het is handig om twee domeinen te onderscheiden, het domein van feiten / wetenschap, en het domein van waarden en normen / levens- en wereldbeschouwing.
Laïciteit / neutraliteit ligt niet in het domein van wetenschap, maar in het domein van levens- en wereldbeschouwing.
Het is een levens- en wereldbeschouwelijk standpunt op het meta-niveau, betreffende de verhouding tussen concrete levens- en wereldbeschouwingen. Het is een waarde.
Het is denk ik geen ideologie in mijn betekenis, want ik denk dat je axioma’s of ware premisses aan neutraliteit ten grondslag kan leggen
later meer hierover
Geplaatst door Mark61
Het enige waar Atatürk mee bezig was was het slopen van (vermeende) parallelle machtsstructuren, waar in een moderne staat de macht slechts bij de regering en overheidsinstellingen hoort te liggen. Een pleidooi tegen het -ondemocratische- 'maatschappelijk middenveld' en het corporatisme, als het ware.
Bil@l en Ron Habeler houden doel en middel niet uit elkaar.
Mark61 houdt de motieven van Atatürk en de redenen voor neutraliteit niet uit elkaar: beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid.
Gelaatst door Mark61
Ik ben het eens met Roy, die secularisme in zekere zin zelfbedrog vindt, had ik begrepen.
Dat begrijp ik anders. Zijn punt is niet principiëel, maar practisch.
Beginselen worden nooit zuiver in practijk gebracht. In feite is een samenleving altijd rommelig.
Maar daaruit volgt nog niet dat een beginsel niet goed is.
Geplaatst door Ron Habeler
Maar denk je dat je het aan Bil@l kan uitleggen?
Ja.
Geplaatst door A. Haselhoef
De profeet Moehammed vzmh is voor de moslims nabijer als hun eigen moeder en vader. De profeet Moehammed beoordelen of veroordelen volgens huidige normen en waarden is voor moslims irrelevant en kwetsend.
Wat vaak een vruchtbaarder discussie is, om niet op de persoon te spelen maar op de essentie van de zaak die men wil bespreken.
Dit vind ik dus volkomen onbegrijpelijk wat je hier zegt. Het is de normaalste zaak van de wereld dat Mohammed's leven heden ten dage maatgevend is voor moslims. Want dat is zo. Het gaat niet alleen om de Koran. Mohammed is niet 'alleen maar' een boodschapper zoals je eerder beweerde. Hij is voor moslims vaak nader dan familiebanden zoals je nu aangeeft. Maar andersom zou het raar zijn hem volgens hedendaags normen en waarden te bekijken omdat dat kwetsend kan zijn? Het is net zo goed kwetsend als je met de normen van toen naar nu kijkt lijkt mij! Zeker als je daar dan niks over zou mogen zeggen omdat dat mensen kan kwetsen. Ik kan daar echt niks mee. Juist als iemand maatgevend wordt bevonden wil ik weten wie het is, wat hij dacht en deed en waarom hij de dingen deed zoals hij ze deed. Zeker als het iemand zou zijn die de moeite waard is zou je daar over moeten kunnen praten. Als je hem niet vanuit hedendaagse normen en waarden zou kunnen benaderen is zo iemand toch niet meer relevant? En als je gelooft dat hij nog steeds relevant is - en dat maak ik uit je woorden op - moet je ook vanuit hedendaagse beleving over hem kunnen praten. Beleving van geloof kan niet zijn dat je steeds dezelfde woorden blijft herhalen en echo's uit een verleden blijft horen zonder dat je daarop mag reflecteren. Dat is dode religie.
Geplaatst door Olive Yao
Dat laïciteit goed is betekent geenszins dat het goed is om die met massaslachtingen tot stand te brengen.
Omgekeerd, als het wel met massaslachtingen tot stand is gebracht, is laïciteit daarom nog niet slecht.
Ik vind de scheiding tussen moskee en staat pas toelaatbaar indien de staat de moskee haar gang laat gaan en niet tegen de levensbeschouwing van de moskee indruist.
Je kunt neutraliteit ook vreedzaam tot stand brengen, door je verstand te gebruiken bijvoorbeeld.
Ja, dat moet je tegen die Fransen zeggen.
Dan besef je dat het niet goed is wanneer één levens- en wereldbeschouwing alle andere domineert, of wanneer je dit geheel over laat aan het vrije spel van maatschappelijke krachten met mogelijk een machtsstrijd, zoals vaak gebeurt.
Dat ben ik niet met je eens. Als die ene levens- en wereldbeschouwing tolerant staat tegenover andere beschouwingen, is daar niets mis mee. Het is dan de taak van de staat om in te grijpen op momenten wanneer dat niet zo blijkt te zijn.
Het gaat er ook niet om of godsdienstigen of atheïsten slachtingen aanrichten. Het gaat erom of dat gebeurt onder omstandigheden waarbij één levens- en wereldbeschouwing of ideologie domineert, of in een machtsstrijd daartussen.
Misschien, maar dat vindt ik nog te vaag. Want eigenlijk heb je het hier gewoon over het recht van de mens een bepaalde ideologie aan te hangen die zijn/haar leven betekenis/kleur geeft. Machtstrijd ontstaat meestal wanneer deze bedreigt wordt.
In Nazi-Duitsland, communistisch Rusland, China enz. was het beginsel van neutraliteit juist geschonden: één ideologie domineerde. Ook de massaslachtingen in Cambodja en Bangla-Desh waren ideologisch resp. godsdienstig geïnspireerd.
Jij verstaat onder de scheiding tussen moskee en staat als neutraal. Dat ben ik niet met je eens. Want die scheiding komt het meest tot zijn recht voor degenen die goddeloos door het leven wensen te gaan. Wees dus maar blij dat de godsdienstigen zo tolerant zijn tegenover de goddelozen. Nu maar afwachten of dat de goddelozen dat ook zullen zijn, in Frankrijk hebben ze zich in ieder geval al laten kennen. Wellicht geïnspireert door Attaturk?
Dit is een argument om de macht van levens- en wereldbeschouwingen te beheersen – zowel in de maatschappij als over ’s mensens geest. Dus argument voor neutraliteit.
Er bestaat mijns inziens geen staatsinrichting die neutraal kan zijn. Misschien op moreel vlak in het algemeen, maar veel verder kom je daar dan ook echt niet mee. Daarom vind ik Ron ook zo laf dat ie zich niet durft te uiten t.o.v. moreel verwerpelijke zaken. Aangezien zijn tegenstanders (achter zijn rug om) bijna niets anders doen dan dat.
Juist omgekeerd: toen faalde het sociale systeem van “laïciteit” om de macht van één ideologie, nationaal-socialisme, in te dammen.
Hehe. (Je bent wel geinig hoor. Haal je altijd alle topics erbij als je op mij replied ofzo?) Maarre dat was meer een op de man gespeelde reply, die speciaal voor begunstigde bedoeld was.
Echter ik vind het toch wel interessant om er op in te gaan. :D Ik acht namelijk zoals ik al eerder zei, het onmogelijk om een staatsinrichting alszijnde neutraal te kunnen bestempelen in een pluriforme samenleving. Je kunt hoogstens van een overtreffende trap spreken, maar dan moet er sprake zijn van een uniforme samenleving.
Attatürks middel ontheiligt het doel niet.
Natuurlijk mocht Atatürk geen geweld gebruiken, maar dat is geen argument tegen seculariteit.
Dan wellicht ook niet tegen een dictatuur. Als degene aan het hoofd gewoon iedereen zijn recht geeft, en geen sprankje onrecht doet aan de bevolking, die hem ook nog eens persoonlijk verkozen heeft.
Dat het bij wet wordt afgekondigd is ook geen tegenargument.
Neutraliteit omschrijf ik als het begrenzen van afzonderlijke levens- en wereldbeschouwingen, ten bate van beheersing van de macht ervan en ten bate van vrijheid en gelijkheid van diverse levens- en wereldbeschouwingen.
De wetten waar je op doelt dienen ter begrenzing.
Dankzij die wetten weet iedereen waar hij/zij zich aan te houden heeft.
Ik vond jou anders opvallend terughoudend in de topic over wat jouw ideologie zou zijn. Dat liet je voornamelijk in het midden. En ik weet ook wel waarom. Omdat een geseculariseerde regeringsvorm eigenlijk in feite de ideologie is voor een persoon die geen waarde hecht aan religieuze geschriften. Met uit die ideologie de meest uiteenlopende ideeen, waar de rest maar over mee moet gaan denken/praten. Misschien wordt het eens tijd dat we wakker gaan worden...
Het is denk ik geen ideologie in mijn betekenis, want ik denk dat je axioma’s of ware premisses aan neutraliteit ten grondslag kan leggen
later meer hierover
Ja dat verhaal klinkt als een bekentenis, wanneer ik zeg dat goddelozen iedere beschouwing die de religie benadrukt weer juist niet tot de axioma's mag behoren omdat het dat voor die naieve gelovigen natuurlijk niet is.
[quote]Bil@l en Ron Habeler houden doel en middel niet uit elkaar.
Mark61 houdt de motieven van Atatürk en de redenen voor neutraliteit niet uit elkaar: beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid.
En jij houdt secularisme en secularisering niet uit elkaar. Secularisering betekent eigenlijk gewoon godsdienstvrijheid, en godsdienstvrijheid betekent weer dat andersdenkenden anders mogen denken. Het zij met of zonder het geloven in God. Maar niet dat er een bepaalde levens- en wereldbeschouding ingedamt moet worden.
Dat begrijp ik anders. Zijn punt is niet principiëel, maar practisch.
Beginselen worden nooit zuiver in practijk gebracht. In feite is een samenleving altijd rommelig.
Maar daaruit volgt nog niet dat een beginsel niet goed is.
Een beginsel is goed wanneer het einde ervan ook goed is. Ik heb nog geen einde gezien waarbij ik kan zeggen dat iedereen er met recht gelukkig mee kan zijn.
Ron Haleber
28-07-04, 08:21
Voor alle duidelijkheid: Allereerst mijn controverse op dit pb met Bil@l:
Er zijn m.i. in de wereld grofweg momenteel drie scholen van islam aan het bod:
1. De politieke islamisten waaronder de Wahabisten o.m. OBL. Deze maken van islam een politieke doctrine en - vaak via jihaad - een strijdwapen voor de macht. Voorbeeld zijn de Talibaan.
Hiertoe behoort Bil@l m.i. niet.
2. Aan het andere uiterste: de moderne denkers van de islam als Hanafi, Esack, Fazlur Rahman, Arkoun. Abu Zaid... Deze gebruiken de rationaliteit - juist ook van de menswetenschappen om de islam adekwaat vorm te geven in onze moderne maatschappij. Zij baseren zich op democratie en discussie.
Hiertoe behoort Bil@l m.i. ook niet. Vandaaruit constateer ik veel van mijn conflicten met hem die onoverbrugbaar blijken.
3. De klassieke salafisten in de historische lijn van Mohamed Abduh, tot Hassan El Banna en de oorspronkelijke Ikhwan Muslimin - de Egyptische moslimbroederschap. De salafisten worden nu met de Wahabisten ten onrechte op één hoop gegooid.
Hiertoe behoort Bil@l m.i. wel. Het probleem dat ik daarbij extra met hem krijg, is dat hij als ideaal SA ziet waar de 'shari'a' ingevoerd zou zijn. Met name op het punt van SA als ideaal ben ik het dus met hem oneens.
P.S. Het Wahabisme in SA is trouwens verdeeld in 2 stromingen:
1. Een met OBL verwante grote stroming bij de brede onderlaag der bevolking die verzet en opstand predikt en uitvoert tegen het koningshuis.
2. Een kleine conservatieve groep die een pilaar is onder het koningshuis (waar Bil@l zich toe zal voelen aangetrokken).
De dagen van het koningshuis zijn dus geteld - en idem dito van Bil@l...
Geplaatst door Bil@l
Er bestaat mijns inziens geen staatsinrichting die neutraal kan zijn. Misschien op moreel vlak in het algemeen, maar veel verder kom je daar dan ook echt niet mee. Daarom vind ik Ron ook zo laf dat ie zich niet durft te uiten t.o.v. moreel verwerpelijke zaken. Aangezien zijn tegenstanders (achter zijn rug om) bijna niets anders doen dan dat.
Waarom ik 'secularisme' als niet per definitie verwerpelijke optie openhoudt wanneer deze democratisch wordt verkozen, is dat ik het ook normaal vindt dat een islamistisch regime democratisch aan de macht moet kunnen komen.
Ik verwierp het aflassen van verkiezingen in Algerije om de FIS van de macht af te houden dan ook ten sterkste.
Ik baseer me hierbij o.m. op de visie van Dyab Aboe Jahjah die vindt dat ook een islamistisch regime democratisch aan de macht moet kunnen komen. Het gaat er dan volgens hem allereerst en ook het laatst - om het feit dat de democratische structuur ten alle tijde in stand moet worden gehouden zodat de bevolking voor een wisseling van regime kan blijven kiezen.
Bil@l tegen Olive:
En jij houdt secularisme en secularisering niet uit elkaar. Secularisering betekent eigenlijk gewoon godsdienstvrijheid, en godsdienstvrijheid betekent weer dat andersdenkenden anders mogen denken. Maar niet dat er een bepaalde levens- en wereldbeschouding ingedamt moet worden.
Hier ben ik het dus volledig met Bil@l eens op dit punt - zoals hij het hier naar voren bent. Hij zou secularisering dus niet zien als een godsdienst-afbrekend proces. Maar als een natuurlijk verloop van sociale groei...
Het zou erg interessant zijn als Haselhoef zich tegenover Bil@al eens over 'secularisme' uitte...! Ik heb de indruk - toen ik haar las - dat hij het meest met Olive Yao eens zal zijn.
A. Haselhoef
28-07-04, 09:13
Geplaatst door Ron Haleber
Het zou erg interessant zijn als Haselhoef zich tegenover Bil@al eens over 'secularisme' uitte...! Ik heb de indruk - toen ik haar las - dat hij het meest met Olive Yao eens zal zijn.
Bij deze mijn bijdrage over uit het nawoord van "Scheiding kerk en staat " uit het boek van Pim Fortuyn over de "Islamisering van Nederland"
http://www.karakteruitgevers.nl/ficnonfic/show_details.php?id=52&serie=
De scheiding van kerk en staat
In dit verband wil ik allereerst uitdrukkelijk vermelden dat ik voorstander ben van onze Nederlandse seculiere, pluriforme, parlementaire democratie en dat ik ons koningshuis een warm hart toedraag.
Dit betekent voor mij echter niet dat voor elk land of voor elk type organisatie een democratisch systeem van management het meest optimale zou zijn. Het zou te gek voor woorden zijn als er ooit bij onze topbedrijven als Shell, Unilever, of bij instanties zoals leger of politie de werknemers, agenten of militairen hun leidinggevenden zouden gaan kiezen op basis van een systeem dat werkt met meerderheid van stemmen. Echter, voor de Nederlandse situatie en voor ons volk zijn de verworvenheden van de democratie een kostbaar goed. Waard om verdedigd te worden tegen elementen die deze vrijheid van ons zouden willen ondermijnen. Maar het is verstandig om, in het proces van actieve verdediging, niet als een Don Quichot onze lans tegen denkbeeldige draken en windmolens op te pakken.
Voor moslims die voorstander zijn van opheffing van de scheiding van kerk en staat. is die scheiding volstrekt onbegrijpelijk. Niet-moslims als Fortuyn en de zijnen. die pleiten voor handhaving van de scheiding van kerk en staat. begrijpen niet dat iemand een voorstander kan zijn van het tegengestelde. En al helemaal niet waar het moslims betreft. Beide groepen hanteren weliswaar dezelfde woorden. maar vullen deze volgens met een ander referentiekader in.
Islamitische windmolens
Zo zijn er moslims die tegen de democratie zijn in de zin dat een volk haar leider kiest. Zij vergeten echter dat de eerste kalief Abu Bakr (opvolger van de profeet Mohammed, vrede zij met hem) gekozen werd via een openbare bijeenkomst op het plein Saqifan in Medina in 632. Dit was duidelijk een vorm van democratie.
Maar er zijn ook moslims die tegen het feit zijn dat mensen zelf maatschappelijke wetten maken. Zij vinden dat alle wetten reeds in de Quraan en in de hadith (een verzameling van driehonderdduizend overleveringen van uitspraken en getuigenverslagen over datgene wat de profeet gedaan of gezegd heeft) zijn opgetekend. Maar ook dit argument kan in mijn ogen historisch weerlegd worden. Want zo werd aan de profeet bij de slag van Badr gevraagd of de plek die hij in eerste instantie uitgekozen had om zich te verdedigen. door God uitgekozen was of door hemzelf. De profeet antwoordde: 'Ikzelf was het die deze plek heeft uitgekozen.' Waarop zijn metgezel AI-Hubab Ibn al-Mundhir zei: 'Deze plek is niet geschikt' en vervolgens hiervoor verschillende verstandige argumenten gaf. De profeet zag de wijsheid in van deze argumenten en volgde dit advies op.
Een ander voorbeeld is deze uitspraak van de profeet: 'Het is mogelijk dat als jullie bij mij komen voor een rechtszaak, de ene persoon welbespraakter is dan de andere en het de ander niet lukt om op dezelfde manier duidelijk te maken wat zijn argumenten zijn. In sommige gevallen zal ik rechtspreken in het voordeel van de welbespraakte, want ik ben slechts een mens. En wanneer mijn oordeel iemand begunstigt, die het niet verdient, weet dan dat dit voordeel deze persoon richting de hel zal brengen.' Uit deze hadith moge duidelijk zijn dat de profeet volgens hemzelf feilbaar was op een aantal maatschappelijkelbestuurskundige zaken. Zelfs de eerste kalief Abu Bakr sprak bij zijn aanstelling de volgende woorden: 'Ik ben door jullie als leider benoemd, maar ik ben niet de beste onder jullie. Wanneer ik gelijk heb, ondersteun mij. Wanneer ik ongelijk heb, voer mij op de rechte weg terug.'
Het leiden van een gezin, een bedrijf of van een volk is een wisselwerking waarin vrijheid van meningsuiting, vrijheid van het kiezen van een partner, werkgever of leider de fundamenten zijn voor een harmonieuze 'samen-op-weg' -samenleving.
Kerk -en-staat- windmolens
De valkuil waarin Fortuyn valt, is zijn onbekendheid met het feit dat de Islam nooit een theocratie is geweest. Er was geen paus en er bestond geen kerkelijke hiërarchie. De Islam heeft nooit het instituut Kerk gekend dat zich door haar priesters als onfeilbare, goddelijke spreekbuis kon manifesteren en instrument van de wereldse politiek kon worden, om zo het volk te onderdrukken.
Ook kun je je de vraag stellen of er sinds de officiële scheiding van kerk en staat in Nederland eigenlijk wel een daadwerkelijke scheiding van religie en staat bestaat. Wat moet je denken van de daden van de christelijke kerken, de EO, het Reformatorisch Dagblad, het CDA, SGP en de Christenunie. die de geliberaliseerde wetgeving op het gebied van het homohuwelijk en het euthanasievraagstuk jarenlang hebben tegengehouden op grond van de bijbel? Is dat niet duidelijk een beïnvloeding van de politiek door religie?
Tegen de burgerlijke, kleingeestige, christelijke arrogantie van deze groeperingen heb ik als adviseur van Islamitische organisaties persoonlijk stelling genomen. Ik vind dat ik als moslim niet het recht heb op grond van mijn geloof, waarden en normen omtrent het mysterie van dood en seks op te leggen aan mensen die mijn geloofsovertuiging niet delen.
De vrijheid van religie en levensbeschouwing houdt voor iedere burger op bij de grenzen van de rechten van de ander. Als dit het vertrekpunt is, hoeft een politieke Islam, die zich houdt aan bovengenoemd uitgangspunt en die als doel heeft de emancipatie en maatschappelijke participatie van moslims in Nederland, geen aanval te zijn op de ook door de overgrote meerderheid van moslims geaccepteerde scheiding van kerk en staat, maar zal het juist een verdediging zijn van dit recht voor allen.
Geplaatst door Olive Yao
Ha dicksr, wat is dat?
Niet eenduidig aan te geven omdat het vooral een individueel spiritueel pad betreft.
Desalniettemin een duiding vanuit mijn perspectief en ongelooflijk kort door de bocht:
Gnosis betekent (innerlijk) weten.
Gnostici vind je in bijna alle culturen en de traditie gaat millennia terug.
Ieder mens wordt 'onbevlekt' ontvangen. Niet in de kerkelijke zin zoals bij Maria, maar in de zin van vrij van de invloeden van zijn/haar omgeving, elementair goed. Gnostici gaan ervan uit dat een mens de kennis van dit elementair goede (onbevlekte), (opnieuw) manifest kan maken. Metaforisch door de 'geleende' jas uit te trekken en die van jezelf aan te doen.
Consequentie is o.a. dat ieder mens individueel verantwoordelijk is. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de christelijke kerkse leer van schuld-boete-vergeving, die 325 jaar na Christus werd VASTGESTELD in Nicea.
Voor dit concilie bestond een christelijk gnostische stroming die zijn hoogtepunt vond onder Valentinus, dichter en theoloog, groot gnostisch leermeester. Valentinus werd in de tweede eeuw bijna bisschop van Rome, de functie die later paus zou gaan heten. De getalsverhouding tussen gnostische en orthodoxe richtingen moet toen ongeveer 50/50 geweest zijn.
Een van de kenmerken van gnostici is de individuele leerweg naar verlichting (verlossing) in jezelf, zonder hierarchische genootschappen. Op z'n best is een kerkelijk instituut een school om te leren die leerweg te vinden en zijn kerkelijke functionarissen (tijdelijke) leraren. Toen in 367 n.C. de definitieve tekst van het NT werd vastgesteld, werden alle overige teksten en stromingen verboden en stelselmatig vernietigd! (Als laatste christelijke gnostici gelden de Katharen, de laatste werd in 1328 verbrand door de Inquisitie, die haar oorsprong vond in de vervolging van met name christelijke gnostici.)
Daarmee is het fundamentele verschil tussen kerk en gnostiek gegeven. Voor de kerk is er maar 1 Waarheid en al het andere is ketterij. Voor de gnostiek geldt dat elk mens zijn eigen waarheid IS. De gnostische waarheid heb je niet, die ben je, die is wie en hoe je zelf bent.
Ik hoop dat je hier een beetje antwoord in vindt.
dicksr
Na 2 weken afwezigheid zie ik dat de discussie nog steeds gaande is..Ik heb niet alles gelezen maar heb desondanks enkele (voor mij belangrijke kernpunten die ik wil delen:
- verstand en gevoel staan soms ver van elkaar.
- ik ben tot de conclusie gekomen dat ik een ongelovige hond nooit de nek kan omdraaien. Ten eerste omdat:
7:175 Relate to them the story of the man to whom We sent Our signs, but he passed them by: so Satan followed him up, and he went astray.
7:176 If it had been Our will, We should have elevated him with Our signs; but he inclined to the earth, and followed his own vain desires. His similitude is that of a dog: if you attack him, he lolls out his tongue, or if you leave him alone, he (still) lolls out his tongue. That is the similitude of those who reject Our signs; So relate the story; perchance they may reflect.
Ten tweede omdat het ongeloof niet door mij te beoordelen is.
- het menselijk EGO zorgt ervoor dat zowel verstand als gevoel worden vertroebeld. Dit is te zien in discussies om de discussie en ter bevrediging van het eigen IK.
- Mijn intenties waren vanaf het begin zuiver aangezien ik deze vers altijd in mijn achterhoofd heb:
6:70 Leave alone those who take their religion to be mere play and amusement, and are deceived by the life of this world. But proclaim (to them) this (truth): that every soul delivers itself to ruin by its own acts: it will find for itself no protector or intercessor except Allah . if it offered every ransom, (or reparation), none will be accepted: such is (the end of) those who deliver themselves to ruin by their own acts: they will have for drink (only) boiling water, and for punishment, one most grievous: for they persisted in rejecting Allah.
5:77 Say: "O people of the Book! exceed not in your religion the bounds (of what is proper), trespassing beyond the truth, nor follow the vain desires of people who went wrong in times gone by,- who misled many, and strayed (themselves) from the even way .
- de uitdrukking "veranderlijk als een blad aan de boom" begint steeds meer te leven bij mij, voorheen had ik altijd zoiets van "so, what? het blijft toch hetzelfde blad?"......... ik wist alleen nog niet dat itt een blad een mens Wel hypocriet kan zijn.
- Verder maakte de onderstaande text van Ron een glimlach bij mij los (zou ik eindelijk zijn humor beginnen te begrijpen?):
In een krant of tijdens een publieke discussie had ons debat zeker anders verlopen. Maar websites als deze hebben hun eigen wetmatigheden van communicatie. Kort en krachtig met scherpe polemiek om de tegenstelling duidelijk te maken, hoort nu eenmaal bij het daar wisselen van geschreven teksten tussen een klein aantal bekenden. Ook de afwezigheid van het face to face contact - en het er niet direct op kunnen reageren - maakt dat de gesprekspartner zich snel beledigd zal voelen...
Dat ons principieel scherpe verschil van mening ook door veel anderen gedeeld wordt, moest ik echter constateren en blijft daarom erg leerzaam. Hetgeen aan mijn respect voor Haselhoef waarover ik hierboven vertel, niets afdoet! Niet te vergeten: toen Abdullah wijze woorden sprak - ook volgens Sjaen - prees ik hem de hemel in!
P.S.
Welke ongelovige hond wenst nog dat zijn nek omgedraaid wordt naar aanleiding van spot met de tekenen van Allah?
Geplaatst door Ghiezzoe
Na 2 weken afwezigheid zie ik dat de discussie nog steeds gaande is..Ik heb niet alles gelezen maar heb desondanks enkele (voor mij belangrijke kernpunten die ik wil delen:
- verstand en gevoel staan soms ver van elkaar.
- ik ben tot de conclusie gekomen dat ik een ongelovige hond nooit de nek kan omdraaien.
Ten eerste omdat:
7:175 etc.....................
Ten tweede omdat het ongeloof niet door mij te beoordelen is.
etc. .....................
P.S.
Welke ongelovige hond wenst nog dat zijn nek omgedraaid wordt naar aanleiding van spot met de tekenen van Allah?
Beste Ghiezzoe,
Ik hoopte nog op een:
Ten derde: Omdat ik het niet in overeenstemming met mijn geWETEN kan brengen. Dat is namelijk van JOU.
dicksr
Geplaatst door dicksr
Consequentie is o.a. dat ieder mens individueel verantwoordelijk is. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de christelijke kerkse leer van schuld-boete-vergeving, die 325 jaar na Christus werd VASTGESTELD in Nicea.
Voor dit concilie bestond een christelijk gnostische stroming die zijn hoogtepunt vond onder Valentinus, dichter en theoloog, groot gnostisch leermeester. Valentinus werd in de tweede eeuw bijna bisschop van Rome, de functie die later paus zou gaan heten. De getalsverhouding tussen gnostische en orthodoxe richtingen moet toen ongeveer 50/50 geweest zijn.
a. de kerkleer van schuld-boete en vergeving is niet vastgesteld in tijdens Nicea als zijnde een nieuwe leer, maar is op schrift gesteld als bevestiging van de leer der kerk die al vanaf het begin algemeen aanvaard was. De gnostiek werd overigens door de apostel Paulus al bestreden.
b. de kerkleer van Nicea houdt ook de individuele gelovige volledig verantwoordelijk voor zijn daden en keuzen. Daar zit geen onderscheid met het gnosticisme. Overigens was de kerkvergadering van Nicea niet primair gehouden om duidelijkheid te scheppen tav de gnostiek, maar veel meer rond het twistpunt over de godheid van Jezus.
c. bij mijn weten was de verhouding niet 50/50. Het gnostische deel was duidelijk in de minderheid. Maar dat doet overigens voor de inhoud niet ter zake. Dat kan je ondermeer ook zien uit de getalsverhoudingen na de kerkuitspraken rond het gnosticisme
je hebt gelijk, ik kan het (in dit geval) ook niet met mijn geweten in overeenstemming brengen....
Je snijdt nu wel, een voor mij, moielijk onderwerp aan....
Mijn geweten wil ik namelijk wel onderwerpen aan Allah.. Maw als hij mij opdraagt om iets te doen vind ik dat ik dat ook MOET doen ook al heb ik MEDELIJDEN/een GEWETEN die mij anders zegt. dit ivm de volgende vers:
24:2 The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.
Geplaatst door dicksr
Beste Ghiezzoe,
Ik hoopte nog op een:
Ten derde: Omdat ik het niet in overeenstemming met mijn geWETEN kan brengen. Dat is namelijk van JOU.
dicksr
Geplaatst door nard
a. de kerkleer van schuld-boete en vergeving is niet vastgesteld in tijdens Nicea als zijnde een nieuwe leer, (ik zeg niet meer of minder dan vastgesteld en dit bevestig je ook, als nieuwe leer heb ik nooit beweerd) maar is op schrift gesteld als bevestiging van de leer der kerk die al vanaf het begin algemeen aanvaard was. (Dit is feitelijk onjuist, voor Nicea bestonden er talloze stromingen met zeer verschillende opvattingen, Nicea werd juist vanuit die verdeeldheid georganiseerd door Keizer Constantijn onder 'echtelijke' dwang van zijn vrouw en onder dwang van de verdeeldheid die de sterk groeiende maar evenzo verdeelde christelijke stromingen in het RR veroorzaakte.) De gnostiek werd overigens door de apostel Paulus al bestreden. (Correct)
b. de kerkleer van Nicea houdt ook de individuele gelovige volledig verantwoordelijk voor zijn daden en keuzen. Daar zit geen onderscheid met het gnosticisme. (Daar zit nu juist wel onderscheid. De Kerk behoudt zich het recht op vergeving voor, dit in tegenstelling tot de gnostici die slecht vergeving in zichzelf kunnen zoeken. Het monopolie op vergeving van de Kerk is de knechting van de gelovige!) Overigens was de kerkvergadering van Nicea niet primair gehouden om duidelijkheid te scheppen tav de gnostiek, maar veel meer rond het twistpunt over de godheid van Jezus. (En die goddelijkheid van Jezus wordt door de gnostici dus niet aanvaard, voor hen is hij niet meer of minder dan een uitzonderlijk groot leermeester en geen God, daar ging het dus wel om!)
c. bij mijn weten was de verhouding niet 50/50. Het gnostische deel was duidelijk in de minderheid. Maar dat doet overigens voor de inhoud niet ter zake. Dat kan je ondermeer ook zien uit de getalsverhoudingen na de kerkuitspraken rond het gnosticisme (Het door mij aangehaalde hoogtepunt (ca. 50/50) van de gnostiek lag dan ook ca. 150 jaar voor dit 'concilie' net als binnen alle andere christelijke stromingen raakte de gnostici ook ernstig verdeeld)
Alleen al uit historisch oogpunt is het buitengewoon interessant je te verdiepen in de vroeg christelijke historie. De periode tussen de geboorte van christus en het concilie van NIcea en de vaststelling van de samenstelling van het NT in 367 n.Chr. De ware gnosticus zegt: "Ik ben het licht, de waarheid en het leven!" Voor het instituut RK was dit zo bedreigend dat ze de gnostiek vanaf 367 nagenoeg met wortel en tak heeft uitgeroeid.
dicksr
Geplaatst door Ghiezzoe
je hebt gelijk, ik kan het (in dit geval) ook niet met mijn geweten in overeenstemming brengen....
Je snijdt nu wel, een voor mij, moielijk onderwerp aan....
Mijn geweten wil ik namelijk wel onderwerpen aan Allah.. Maw als hij mij opdraagt om iets te doen vind ik dat ik dat ook MOET doen ook al heb ik MEDELIJDEN/een GEWETEN die mij anders zegt. dit ivm de volgende vers:
24:2 The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.
Beste Ghiezzoe,
Een knap moeilijk dilemma dat kan ik me voorstellen. Ik ben geen schriftgeleerde, maar volgens mij schrijft de Koran ook voor dat het oordeel is aan Allah en niet aan ons mensen.
De probleem naar mijn mening is dat je altijd een 'los' vers kunt reciteren, maar doorgaans zijn wij als leken niet in staat dat in het grotere geheel te combineren met andere versen.
Voor ons telt dan de intentie het innerlijke besef van goed waarmee we geboren zijn, Allah is daarover de uiteindelijke rechter.
dicksr
Geplaatst door nard
a. de kerkleer van schuld-boete en vergeving is niet vastgesteld in tijdens Nicea als zijnde een nieuwe leer, (ik zeg niet meer of minder dan vastgesteld en dit bevestig je ook, als nieuwe leer heb ik nooit beweerd)
Nee hoor, is waar. Dat beweerde je niet, maar ik vond dat die indruk gewekt werd in het verband van het stuk. Alsof het om iets nieuws zou gaan. Vandaar dat ik reageerde.
maar is op schrift gesteld als bevestiging van de leer der kerk die al vanaf het begin algemeen aanvaard was. (Dit is feitelijk onjuist, voor Nicea bestonden er talloze stromingen met zeer verschillende opvattingen, Nicea werd juist vanuit die verdeeldheid georganiseerd door Keizer Constantijn onder 'echtelijke' dwang van zijn vrouw en onder dwang van de verdeeldheid die de sterk groeiende maar evenzo verdeelde christelijke stromingen in het RR veroorzaakte.)
Wel veel stromingen, maar toch niet zoals jij het nu doet voorkomen. Over fundamentele zaken was al in een vroeg stadium van de kerkgeschiedenis duidelijkheid geschapen, tot en met bijv. het eten van afgodenoffer toe (denk aan de eerste kerkvergadering van Jerusalem).
In den brede was "de kerk" wel overeenstemmend als het gaat om de Godheid van Jezus, van de Heilige Geest, enz.
Dat neemt niet weg, dat er inderdaad vele stromingen zijn geweest.
De gnostiek werd overigens door de apostel Paulus al bestreden. (Correct)
b. de kerkleer van Nicea houdt ook de individuele gelovige volledig verantwoordelijk voor zijn daden en keuzen. Daar zit geen onderscheid met het gnosticisme. (Daar zit nu juist wel onderscheid. De Kerk behoudt zich het recht op vergeving voor, dit in tegenstelling tot de gnostici die slecht vergeving in zichzelf kunnen zoeken. Het monopolie op vergeving van de Kerk is de knechting van de gelovige!)
Bij de zich door de eeuwen heen ontwikkelende RK was dat inderdaad zo. Maar ik meen toch dat in de vroege kerk, van de apostelen, apologeten en kerkvaders, de rol van de lokale gemeente en de zich daar bevindende gemeenschap van gelovigen veel belangrijker was dan het instituut "de Kerk". Dat bestond trouwens nog niet eens. Ik meen dat in de vierde eeuw na Chr. de eerste paus pas is verkozen.
Ik denk dat de visie op boete en vergeving in de vroege kerk (en veel later ook in de kerk van de Reformatie) veel meer gestoeld was op genade enerzijds en levensheiliging in afhankelijkheid en verantwoordelijkheid anderzijds. Daar staat de kerkgeschiedenis vol van: heidenen die christen werden en hun leven gingen veranderen. Daar kwam nog geen kerksysteem aan te pas.
Dat meer en meer formeel kerkelijke monopolie is, schat ik, toch pas iets vanaf de 6 a 7e eeuw na Chr?
Overigens was de kerkvergadering van Nicea niet primair gehouden om duidelijkheid te scheppen tav de gnostiek, maar veel meer rond het twistpunt over de godheid van Jezus. (En die goddelijkheid van Jezus wordt door de gnostici dus niet aanvaard, voor hen is hij niet meer of minder dan een uitzonderlijk groot leermeester en geen God, daar ging het dus wel om!)
:) Ja hier duik je dus een fase van de kerkgeschiedenis in, waar verschillende stromingen door elkaar zijn gaan lopen, gemeenschappelijke delers kregen en onderwerpen van elkaar overnamen. Het is niet altijd even duidelijk wat bij wat hoort. Zo zou je bijv. het Manicheisme ook een vorm van gnostiek kunnen noemen, ze deelt immers verschillende deelwaardheden met het gnosticisme.
De gnostieken werden met hun gedachtengoed omtrent Jezus ook door deze kerkvergadering aangesproken, maar toch betrof deze kerkvergadering primair de Arianen (waarvan inderdaad de vrouw van Constantijn een duidelijk voorbeeld was (zij is toch de dame van die met gelovigen gevulde kerk in Milaan die ze dreigde plat te branden?)).
c. bij mijn weten was de verhouding niet 50/50. Het gnostische deel was duidelijk in de minderheid. Maar dat doet overigens voor de inhoud niet ter zake. Dat kan je ondermeer ook zien uit de getalsverhoudingen na de kerkuitspraken rond het gnosticisme (Het door mij aangehaalde hoogtepunt (ca. 50/50) van de gnostiek lag dan ook ca. 150 jaar voor dit 'concilie' net als binnen alle andere christelijke stromingen raakte de gnostici ook ernstig verdeeld)
Ja dat is waar. Als je de kerkgeschiedenis overkijkt, dan zie één aaneenschakeling van verschillende stromingen die het meer of minder met elkaar konden vinden.
Toch denk ik wel dat er een duidelijke hoofdlijn te vinden is, waar de gelovigen over de eeuwen heen het altijd wel eens zijn geweest.
De vergissing wordt wel eens gemaakt (niet naar jou hoor, dick) dat het op schrift stellen van leerstellingen betekent dat die leerstellingen pas vanaf toen gingen bestaan, als zijnde iets nieuws. Terwijl het vaak om geloofsartikelen ging die al vanaf het begin werden beleden, maar nu na een kerkelijke strijd of discussie op schrift werden gesteld. Voorheen was het niet nodig ze te beschrijven.
Geplaatst door dicksr
Alleen al uit historisch oogpunt is het buitengewoon interessant je te verdiepen in de vroeg christelijke historie. De periode tussen de geboorte van christus en het concilie van NIcea en de vaststelling van de samenstelling van het NT in 367 n.Chr. De ware gnosticus zegt: "Ik ben het licht, de waarheid en het leven!" Voor het instituut RK was dit zo bedreigend dat ze de gnostiek vanaf 367 nagenoeg met wortel en tak heeft uitgeroeid.
dicksr
Ja dat is inderdaad boeiend.
Jezus is geen God.
Jezus is een gelijkaardig wezen als God
De Heilige Geest is geen God
De Heilige geest is slechts een kracht die uitgaat van....
Er is wel erfzonde
Er is geen erfzonde
De oorsprong van het kwade: er moet van eeuwigheid ook een kwade entiteit geweest zijn.
enz enz.
Geplaatst door nard
De oorsprong van het kwade: er moet van eeuwigheid ook een kwade entiteit geweest zijn.
enz enz.
Iets in de trand van (ik heb het evangelie niet direct paraat)
In den beginne schiep God den hemel en de aarde, Adam en Eva, scheiding tussen licht en duisternis. ...
Ja, waar zou dat kwaad nou vandaan komen.
Misschien wel leuk voor een topic over een tijdje: Gnosis!
dicksr