PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Islam geen probleem voor EU-lidmaatschap'



De Autochtoon
21-07-04, 12:27
wo 21 jul 2004, 11:38

STRAATSBURG - Europa mag zich niet mag laten leiden door angst voor de islam bij toetreding van Turkije tot de Europese Unie, vindt premier Balkenende. Hij zei dat woensdag in het Europees Parlement te Straatsburg.

"De islam is niet het probleem. Islamieten, christenen en mensen met andere levensovertuigingen kunnen heel goed met elkaar leven", zei Balkenende. "Onze weerstand dient zich niet te richten tegen religies, maar tegen mensen en groepen die hun godsdienst misbruiken om met geweld hun zin door te drijven."

De Europese regeringen beslissen in december wanneer Turkije mag toetreden tot de Europese Unie. Balkenende is voorzitter van de vergadering waarin dat besluit moet vallen. De premier zei dat de besluitvorming vooral eerlijk moet verlopen. Hij wil een scherpe toetsing aan de criteria die in 2002 zijn gesteld, "maar geen nieuwe eisen verzinnen."

De premier erkende dat de beslissing over Turkije velen beroert. Als tijdelijk voorzitter van de Europese Unie wil Nederland een "goed gefundeerd besluit mogelijk maken, dat door allen wordt onderschreven."

barfly
21-07-04, 12:37
Geplaatst door Roderik
Ja, dat merken we. Hoeveel gewapende conflicten bestaan er wel niet tussen verschillende groepen gelovigen. :moe:

Dat kun je de religie niet toeschrijven dat moet je de mensen aanrekenen zoals Balkenende al zegt...

NIS
21-07-04, 12:39
he he.. eindelijk een positieve waarneming over Balkanende.

Wanneer mag Marokko toetreden? :jumping:

barfly
21-07-04, 12:40
Geplaatst door Roderik
Nog nooit gezien wat voor vijandige teksten er in heilige boeken staan over andere religies?

Nee ik lees die boeken nooit maar van horen zeggen heb ik begrepen dat elke religie zo haar nare teksten heeeft... De interpretatie daarvan is natuurlijk aan mensen.

barfly
21-07-04, 12:41
Geplaatst door NIS
he he.. eindelijk een positieve waarneming over Balkanende.

Wanneer mag Marokko toetreden? :jumping:

Als we ff vergeten dat Marokko niet in Europa ligt (zal mij niet boeien overigens) dan moet Marokko nog een paar kleine hervormingkjes doorvoeren :p

Max Stirner
21-07-04, 12:41
Geplaatst door Roderik
Nog nooit gezien wat voor vijandige teksten er in heilige boeken staan over andere religies?

Je zou bijna denken dat ze door mensen zijn geschreven....

barfly
21-07-04, 12:43
Geplaatst door Max Stirner
Je zou bijna denken dat ze door mensen zijn geschreven....

Neejoh, iedereen weet dat God die boeken heeft geschreven...

Joepie
21-07-04, 12:47
"Onze weerstand dient zich niet te richten tegen religies, maar tegen mensen en groepen die hun godsdienst misbruiken om met geweld hun zin door te drijven."


of gewoon hun zin mee proberen door te drijven ja.

Marsipulami
21-07-04, 13:31
Ik vind dat Turkije en ook Marokko zo snel als mogelijk lid moeten worden van de Europese Unie. Daar wordt iedereen beter van.

Marsipulami
21-07-04, 13:38
Geplaatst door Roderik
Onderbouw dat eens

Bwoah dat is veel werk hoor. Maar hun belangrijkste troef is precies dat het moslimlanden zijn. Bovendien staan ze voor een heel tolerante islam met een grote openheid naar de westerse wereld. Als ze deel zouden zijn van de Europese unie, dan zouden ze als 'bruglanden' zeker kunnen bijdragen tot internationale pacificatie. Het zou ook de democratiseringstendensen en de industrialisering in die landen substantieel kunnen ondersteunen. Bovendien wordt het negatieve effect van de vergrijzing van West-Europa teniet gedaan als ze deel zouden worden van de Europese unie, enz.....

Marsipulami
21-07-04, 13:49
Geplaatst door Roderik
De vraag is wat er van die tolerante islam overblijft als het volwaardige democratieën worden, wat me toch op langere termijn een vereiste lijkt voor EU-lidmaatschap.

Hier snap ik niks van.



De voordelen voor Europa zelf zijn me ook in het geheel niet duidelijk,

Er zitten ook nadelen aan vast zoals aan alle menselijke ondernemingen. Dat moet men ook maar meteen toegeven. Maar het is wel een toekomstproject. De toekomst van Europa zal sowieso multi-etnisch en multicultureel en multireligieus zijn. Men kan zich daar maar beter op voorbereiden door politieke structuren uit te bouwen die een geschikt kader zijn om deze maatschappelijke evoluties te integreren.



het fabeltje dat immigratie een oplossing is voor vergrijzing is al zo vaak doorgeprikt.

Dat is niet doorprikt. Er worden nu al massaal wetten gestemd om de pensioenleeftijd omhoog te krijgen. Een samenleving die voor drie kwart uit bejaarden bestaat valt stil, verliest zijn creativiteit en ondernemingszin en komt tot verval.



Bovendien staan er verspreid over de hele wereld genoeg mensen te trappelen om hierheen te komen, en zou er in dat geval dus beslist geen noodzaak om nieuwe landen bij de EU te voegen.

Als Marokko en Turkije lid worden van de Unie dan hebben we die voorlopig niet nodig.

David
21-07-04, 14:00
Geplaatst door Roderik
Nog nooit gezien wat voor vijandige teksten er in heilige boeken staan over andere religies?


Die staan in al die zogenaamde heilige boeken. Ze passen dus prima bij elkaar wat dat betreft.

TonH
21-07-04, 14:27
Geplaatst door Roderik
Het hedendaagse Marokko en Turkije kun je met de beste wil van de wereld geen volwaardige democratieën noemen. In Turkije is de invloed van het leger nog steeds erg groot. Dat leger waakt ervoor dat de rol van de islam te groot wordt en (semi)extremisten de macht grijpen. In Marokko is de wil van de koning nog altijd wet, en wordt op deze manier een halt toegeroepen aan de fundamentalisten.

Ook Nederland kun je een gamankeerde democratie noemen met zijn stelsel van benoemde bestuurders, waarbij de bevolking uitgesloten wordt. En daar groeit de invloed van politie en veiligheidsdiensten om het land te beschermen tegen extremisten. Over de rol van de koningin in het Nederlandse staatsbestel in de praktijk valt ook wel wenkbrauwtje op te halen.


De nadelen zijn talrijk en behoeven eigenlijk weinig nadere toelichting, ik was nu juist zo benieuwd naar de voordelen.

Het opkrikken van de pensioenleeftijd is een heel andere oplossing om de nadelen van vergrijzing tegen te gaan, dan immigratie!

Wel heel raar om dat als argument VOOR toetreding te gebruiken, zonder die toetreding is het namelijk ook geen enkel probleem om aan buitenlandse arbeidskrachten te komen en heb je ook alle nadelen van toetreding niet.

Een voordeel van het toevoegen van deze, zgn. zwakke broeders is dat het verschil in economische kracht tussen de verschillende landen groot is. Hiervan zal een enorme stimulans uitgaan voor de groei in zowel de Europese landen als de toetreders. (Antony Burgmans, Voorzitter Unilever)

mark61
21-07-04, 14:56
Geplaatst door Roderik
Het hedendaagse Marokko en Turkije kun je met de beste wil van de wereld geen volwaardige democratieën noemen. In Turkije is de invloed van het leger nog steeds erg groot. Dat leger waakt ervoor dat de rol van de islam te groot wordt en (semi)extremisten de macht grijpen. In Marokko is de wil van de koning nog altijd wet, en wordt op deze manier een halt toegeroepen aan de fundamentalisten.

Portugal, Spanje en Griekenland waren bij toetreding ook pas net bekomen van hun (militaire) dictaturen. Die waren allemaal wat heftiger en langduriger dan in Turkije.

Lees verder het rapport van de ABN AMRO maar even erop na.

TonH
21-07-04, 15:02
Geplaatst door Roderik
Geen enkele democratie is volmaakt, maar als je ziet dat het mogelijk was voor een nieuwe partij zonder lijsttrekker om direct deel van de regering uit te gaan maken denk ik dat we niet teveel moeten klagen.

Dat was het andere uiterste. Meer een soort volksgericht. Verder had het establishment haar zaakjes toch weer lekker snel op de rails. Toch?

TonH
21-07-04, 15:03
Geplaatst door mark61
Portugal, Spanje en Griekenland waren bij toetreding ook pas net bekomen van hun (militaire) dictaturen. Die waren allemaal wat heftiger en langduriger dan in Turkije.

Lees verder het rapport van de ABN AMRO maar even erop na.

Hear, hear...

mark61
21-07-04, 15:21
Geplaatst door Roderik
Ik denk dat je het verloop van de discussie niet helemaal gevolgd hebt. Het ging er namelijk om dat Mars beweerde dat die landen een hele tolerante islam kennen, en ik stelde dat dat voornamelijk te danken is aan de staatsvorm, waarmee radicale islamitische elementen geweerd worden.

Dat kan je wel stellen, maar je weet het niet. Het Turkse leger heeft zich in de praktijk vooral altijd druk beziggehouden met het achternazitten van Koerden en links 'tuig'. De zogeheten 'fundamentalistische' AKP kreeg bij de verkiezingen 34,2% van de stemmen. Alle echte gegevens wijzen erop dat die 'radicale isl. elementen' van jou een verwaarloosbaar marginaal groepje zijn. Dat de overheden van Marokko en Turkije de islam in een ijzeren greep willen houden zegt niets over de eventuele doelstellingen van degenen die ze onderdrukken.

Marsipulami
21-07-04, 15:27
Geplaatst door Roderik
Het hedendaagse Marokko en Turkije kun je met de beste wil van de wereld geen volwaardige democratieën noemen. In Turkije is de invloed van het leger nog steeds erg groot. Dat leger waakt ervoor dat de rol van de islam te groot wordt en (semi)extremisten de macht grijpen. In Marokko is de wil van de koning nog altijd wet, en wordt op deze manier een halt toegeroepen aan de fundamentalisten.

Democratie is een heel goed systeem om extremisme te bestrijden. Als men in Algerije de verkiezingsoverwinning van het FIS destijds niet had geblokkeerd door een militair ingrijpen, dan was het FIS aan de macht gekomen. Na een paar jaar keert de bevolking zich dan vanzelf wel af van een al te groot radicalisme.

Marsipulami
21-07-04, 15:32
Geplaatst door Roderik
Dat is maar de vraag, wat als het FIS de democratie had afgeschafd?

Nou dat is natuurlijk het risico. Maar in jouw opinie zijn dictaturen noodzakelijk om extremisme tegen te gaan en moet je zien te beletten dat Marokko en Turkije democratieën worden. Nou dat vind ik toch ook maar een bedenkelijke argumentatie hoor.

Joepie
21-07-04, 15:36
de grijze wolven..... wat zullen die ervan vinden?

Marsipulami
21-07-04, 15:40
Geplaatst door Roderik
Nu verdraai je mijn woorden. Ik zei enkel dat het de vraag is wat er overblijft van die gematigde islam als het volwaardige democratieën worden. Ik heb geen pleidooi gehouden voor instandhouding van dictaturen.

Nou ik lees toch in je argumentatie dat volgens jou meer democratie in die landen het extremisme zou aanwakkeren.

Marsipulami
21-07-04, 15:43
Extremisme moet je bestrijden met dialoog en ontwikkeling. Geef de gefrustreerde onderlaag in die samenlevingen de mensen die in armoede leven een toekomstperspectief en het extremisme verliest zijn voedingsbodem.

Marsipulami
21-07-04, 15:48
Geplaatst door Roderik
Een leuk, maar onbetaalbaar en onrealistisch plan.

Het brengt geld op. Gooi de grenzen open met Marokko en zet er fabrieken neer. Je verdient er aan en de lokale bevolking wordt er beter van. De arbeid is er goedkoop en men zit met een overschot aan hoogopgeleiden zonder baan.

dicksr
21-07-04, 15:50
Geplaatst door Marsipulami
Bwoah dat is veel werk hoor. Maar hun belangrijkste troef is precies dat het moslimlanden zijn. Bovendien staan ze voor een heel tolerante islam met een grote openheid naar de westerse wereld. Als ze deel zouden zijn van de Europese unie, dan zouden ze als 'bruglanden' zeker kunnen bijdragen tot internationale pacificatie. Het zou ook de democratiseringstendensen en de industrialisering in die landen substantieel kunnen ondersteunen. Bovendien wordt het negatieve effect van de vergrijzing van West-Europa teniet gedaan als ze deel zouden worden van de Europese unie, enz.....

Los van wat haken en ogen een prima redenatie. In lijn met de oorspronkelijke doelstellingen van de EU. Vrede. In tegenstelling tot kritikasters, immigratie is/wordt noodzakelijk, dat kan vanuit de hele wereld, maar waarom niet vanuit een EU-lid, zodat de uitstroom van kapitaal naar het moederland blijft bijdragen aan de EU als geheel.

Helemaal goed.

dicksr

dicksr
21-07-04, 15:56
Geplaatst door Roderik
Een leuk, maar onbetaalbaar en onrealistisch plan.


Een noodzakelijk, pijnlijk, langdurig en realistisch plan.

illmatik
21-07-04, 16:00
Al met al, dus toch een goede zaak als Turkije uiteindelijk zou toetreden tot de EU. Marokko zou een goede volgende zijn, zowel in religieus als in financieel-economisch opzicht, voor alle partijen.

Zoals mark61 al zei: Portugal, Spanje en Griekenland zijn goede voorbeelden van hoe het ook kan, terwijl de negatieve structuren die voorheen deze landen in een greep hielden veel langer aan de macht zijn geweest en nadrukkelijker hun stempel op de plaatselijke mentaliteit hebben achtergelaten, maar de mensen toch bijna moeiteloos mee zijn gegaan in de uiteindelijke "Europese gedachte". Uitzonderingen daargelaten.

mark61
21-07-04, 16:04
Geplaatst door Joepie
de grijze wolven..... wat zullen die ervan vinden?

Nou das simpel:

Milliyetçi Hareket Partisi, devlet politikası mahiyeti kazanmış olan Avrupa Birliğine tam üyeliği ilke olarak benimsemekte, ilişkilere karşılıklı iş birliği ve anlayışın hâkim olması gerektiğine inanmaktadır.

http://www.mhp.org.tr/

De MHP is principieel voor het volledig lidmaatschap van de EU (...) en gelooft dat de betrekkingen moeten worden beheerst door wederzijdse samenwerking en begrip.

Is het niet mooi?

TonH
22-07-04, 01:14
Geplaatst door Roderik
Dat kwam door gelazer binnen de LPF zelf, niet door ondemocratische krachten.

Zeker, echter...

en dat is allemaal te veel off topic. Doen we een andere keer wel, goed?

BiL@L
22-07-04, 01:37
Vergeet het maar dat Marokko ooit zal toetreden. Want Marokko i.t.t. Turkye heeft geen aanliggend grondgebied. Bovendien zou dat betekenen dat ook buurlanden eventueel in aanmerking zouden kunnen komen. Wat wordt dan uiteindelijk het criterium? Globalisering?

TonH
22-07-04, 01:43
Geplaatst door BiL@L
Vergeet het maar dat Marokko ooit zal toetreden. Want Marokko i.t.t. Turkye heeft geen aanliggend grondgebied. Bovendien zou dat betekenen dat ook buurlanden eventueel in aanmerking zouden kunnen komen. Wat wordt dan uiteindelijk het criterium? Globalisering?

Misschien zou men als criterium moeten stellen dat een substantieel deel van de inwoners van een toetredend land binnen de grenzen van de EU woont.
Volgens dat criterium hou je Rusland en Ukraïnen buiten de deur, maar wordt Marokko een serieuze kandidaat. Natuurlijk met nog wat Magreb landen. En waarom eigenlijk niet...

mark61
22-07-04, 01:50
Geplaatst door BiL@L
Vergeet het maar dat Marokko ooit zal toetreden. Want Marokko i.t.t. Turkije heeft geen aanliggend grondgebied. Bovendien zou dat betekenen dat ook buurlanden eventueel in aanmerking zouden kunnen komen. Wat wordt dan uiteindelijk het criterium? Globalisering?

Griekenland, Zweden en Finland (en natuurlijk Ierland en GB) grenzen ook niet aan de rest van de EU, dus das geen criterium.

Het enige criterium is of beide partijen de lol van het lidmaatschap inzien. De Marokkaanse economie is bij mijn weten grotendeels gericht op de EU, daar heb je al een link.