Olive Yao
22-07-04, 15:50
INTERVIEW MET BILL CLINTON
Marc Chavannes
NRC zaterdag 17 juli 2004
Bill Clinton reist door Europa, niet alleen ter promotie van zijn onlangs verschenen biografie, maar ook om op te komen voor het Amerikaanse volk. Hij oordeelt mild over de Irak-politiek van zijn opvolger, George Bush, al had hij zelf liever Noord-Korea aangepakt. “Dat land staat onder grote druk levensgevaarlijke wapens te verkopen aan lui die niet deugen”.
Oud-president Bill Clinton is moe, zijn ogen zijn een beetje rood, zijn rug doet pijn. Beneden in het Amstel Hotel wacht een receptie op een hand en een aardig woord. Berlijn viel voor hem. De rijen voor “de grootste boekwinkel van Europa”, op Piccadilly in Londen, braken records. Nu is hij een middag in Amsterdam, voordat hij 's avonds doorvliegt naar Parijs. Maar hij geeft zich volledig. Wat is toch het geheim, vraag ik voordat hij opnieuw de volte instapt, van zijn unieke talent met mensen?
“Zij hebben contact met mij omdat ik contact heb met hen. Ik leerde als jongen al dat iedereen een verhaal heeft dat de moeite waard is. En als ik er niet naar kan luisteren, dan zoek ik het in hun ogen. Mensen voelen of iemand in het openbare leven aan hun kant staat of aan de andere kant, of zij moeite doen voor hen, of zij begrijpen hoe het leven eruit ziet voor anderen. En dat doe ik, veel meer dan de meesten die hen toespreken in de politiek, in de media en elders. Dat is mijn verdienste niet, zo ben ik opgevoed. Ik behoorde tot de laatste generatie kinderen van voor de televisie, die opgroeide in een plattelandscultuur zonder veel geld. Het belangrijkste tijdverdrijf was conversatie. Het gaat me van nature makkelijk af door mijn familie, mijn afkomst, wat ik heb meegemaakt. Ik denk er nooit bij na. Ik doe het gewoon. Ik hou van mensen, ik vind het heerlijk om met allerlei soorten mensen om te gaan. En ik sla ze allemaal even hoog aan. Dat merken ze”.
Eerder, op een kamer met uitzicht op de rivier, had hij wat verontwaardigd gereageerd op een recensie van zijn boek My life in The Washington Post, waarin hij werd afgeschilderd als het boegbeeld van “de makkelijke generatie”, de genieters uit de jaren zestig, die konden bloeien tussen “De val van de Berlijnse Muur en de Twin Towers van het World Trade Center”.
“Belachelijk. Zoals ik in mijn boek zeg: hoe je de jaren zestig ziet, hangt in Amerika voornamelijk af van je politieke opstelling. Mensen die denken dat de jaren zestig al met al meer goed dan kwaad brachten, zijn waarschijnlijk Democraten. Mensen die menen dat die tijd per saldo vooral schadelijk is, zijn waarschijnlijk Republikeinen. Ik ben er trots op dat ik een kind van de jaren zestig ben”.
U beschrijft hoe sommige Republikeinen in 1994 “omgekeerde plastische chirurgie” toepasten op de geschiedenis om u alles te kunnen verwijten wat zij eerder fout hadden gedaan. Hoe komt het toch dat Republikeinen altijd meer overtuigd zijn van hun gelijk dan Democraten? Sommigen veronderstellen dat het iets met intelligentie te maken heeft …
“O nee. Het is een strijdmiddel. De Nieuw Rechtse Republikeinen beseften dat zij appelleerden aan beperkte ideologische en financiële belangen. Zij zagen dat zij een breder publiek zouden aanspreken als zij hun tegenstander konden afschilderen als onaanvaardbaar. Daar slaagden zij niet altijd in, en dat is waarom ik hen zo razend maakte. Wij hadden hen jarenlang geholpen door ons drukker te maken over ruzies uit het verleden dan over de uitdagingen van vandaag.
“Van 1968 tot 1992 wonnen wij maar één keer het Witte Huis: president Carter in '76, maar dat was vlak na het Watergate-schandaal. Hij kreeg toen te maken met die afschuwelijke gijzeling in Iran, een enorme inflatie en stagnerende economische groei. Reagan kon hem verslaan. Republikeinen praatten op een neerbuigende, honende manier over Democraten: wij zouden het land niet verdedigen, wij geloofden niet in hardwerkende gezinnen en een degelijk begrotingsbeleid. Toen ik ze versloeg met een heel andere benadering, realiseerden zij zich direct dat mijn ideee¨n werden gesteund door een aanzienlijke meerderheid van het Amerikaanse volk. De enige manier om daar een eind aan te maken was te vertellen dat ik persoonlijk niet deugde”.
U bezat in uw jeugd al de gave “moeiteloos vijanden te maken”, schrijft u. Was het dat of waren het uw ideeën die de vijandschap aanwakkerden?
“Allebei een beetje, maar ik denk vooral omdat ik kon winnen. De Republikeinen praten altijd over “waarden”. Hun hoogste waarde is macht verwerven en vasthouden. Zij begrepen ook heel goed dat wij leven in een tijd waarin politici permanent in de etalage staan. Dus als zij iets slechts over mij konden vinden, dan zouden zij mij de winst kunnen onthouden. Toen ik eenmaal had gewonnen, bleven zij het voortdurend maar proberen”.
Democraten hebben ook principes en idealen. Waarom kunnen zij lang niet zo gevaarlijk en gemeen zijn?
“Het ligt ons niet. Wij zijn misschien niet zo goed in het veroveren en vasthouden van de macht als zij, maar wij zijn beter in het uitoefenen van de macht en veel minder geneigd er misbruik van te maken. We kunnen veel beter met hen in debat gaan over wat zij doen en waarom zij het doen. Wij zijn er slecht in te zeggen waarom zij niet deugen. Wij vinden dat het openbare debat daar niet over hoort te gaan”.
Kunnen Democraten winnen zonder een even gemene aanvalsmachine?
“Zeker! Als wij hard genoeg zijn. Dat heb ik bewezen, lijkt me. In 2000 hebben we te veel ruimte in het debat prijsgegeven. Dat moeten we nooit meer doen. Wij moeten de counterpunch niet verwaarlozen. Je kunt ze de eerste klap laten uitdelen, maar het moet duidelijk zijn dat je terugslaat”.
Vindt u dat kiezers er recht op hebben de religieuze opvattingen van een presidentskandidaat te kennen?
“Men heeft het recht er het een en ander over te weten, met name als de kandidaat er zelf niet terughoudend over is. Dit jaar is geen van beiden er bepaald stil over. John Kerry gaat regelmatig naar de katholieke mis. Bush legt voortdurend uit dat zijn religieuze opvattingen sommige van zijn politieke standpunten bepalen. Amerika is een religieus, maar geen fanatiek land. Er zijn gelovigen in beide partijen. Blanke, getrouwde, regelmatige kerkgangers zijn in overgrote meerderheid Republikein - dat zijn hoofdzakelijk mensen uit de brede middenklasse die gevoelig zijn voor zogenaamde `waarden' - thema's als abortus, homoseksuelen en wapenbezit. Mensen die niet regelmatig naar de kerk gaan, stemmen meestal op Democraten. Ik heb er geen bezwaar tegen dat kandidaten over hun geloof praten”.
En de rest van hun persoonlijk leven, hun liefdesleven, moet het politieke debat daar ook over gaan?
“Nee, daar heb ik nooit in geloofd. Persoonlijk leven doet er alleen toe als je reden hebt om aan te nemen dat iemands vermogen om beslissingen te nemen op het spel staat. Als iemand een ernstig drank- of drugsprobleem heeft of de wet overtreedt. De rest moet met rust worden gelaten. Het is overigens een illusie te denken dat dat nog ooit zal gebeuren. We leven in een cultuur waarin alles en iedereen wordt blootgelegd. Veel media pretenderen ook nog dat zij een hoger belang dienen door aan te tonen hoe voddig politici zijn. Het trieste is dat dit onthullingswerk vaak wordt verricht door mensen zonder enige beginselen. Net als wat de Republikeinen mij aandeden, doen zij het om de macht.
“Ik heb overigens de indruk dat men iets minder snel achter het privé-leven van politici aan gaat, omdat ik heb overleefd wat ik had gedaan en omdat 11 september de mensen eraan heeft herinnerd dat politiek ergens over gaat. De honger naar cynische onthullingen is wat afgenomen”.
Kandidaten slepen wel hun kinderen het toneel op. Vragen zij er dan niet om dat iedereen zich met hun gezinsleven bemoeit?
“Misschien, maar kinderen willen vaak meedoen, zeker als hun ouders in het zonnetje staan op conventies. Dat geeft de pers nog geen vrijbrief om maar van alles over de kinderen en de gezinnen te schrijven, en kandidaten voor hypocriet uit te maken omdat zij wel eens te veel hebben gedronken in een nachtclub. Veel media doen het ook omdat zij bang zijn dat concurrenten het eerder doen.
“Overigens zeg ik in mijn boek niets over de talrijke persoonlijke problemen van mijn politieke tegenstanders. Ik heb het laten lopen, anders zou ik net zo slecht zijn als zij. Ik heb genoeg gezien om te weten dat moralisme een gebrekkig filter is van iemands geschiktheid voor politieke ambten”.
Uw jeugd was vol liefde in een overigens disfunctioneel gezin, schrijft u. Hoopt u dat Amerikanen u daardoor gaan vertrouwen, voorzover zij dat niet al deden?
“Ik heb dat om niet-politieke redenen opgeschreven. Ik wilde het verhaal van mijn leven vertellen, en daarmee dat van Amerika's leven, en beschrijven hoe de Democraten en de Republikeinen geworden zijn zoals zij zijn. Er zijn ook elementen van mijn leven die ik niet heb beschreven, omdat ik denk dat ze niemand aangaan”.
U heette Billy Blythe, maar nam op uw zestiende de achternaam van uw stiefvader aan nadat hij had laten zien dat hij geen ideale echtgenoot van uw moeder was. Waarom?
“Dat had niet zo veel met hem te maken. Ik deed het vooral omdat ik niet wilde dat mijn broertje erover in verlegenheid kwam toen hij naar school ging. In de stad waar wij toen woonden werd ik al Clinton genoemd. Ik heb mijn stiefvader nooit gehaat. Ik vond Roger Clinton een trieste figuur, omdat hij in wezen een fatsoenlijk mens was en hield van mijn moeder, en van mij, en zeker van zijn eigen zoon. Maar hij kon dat niet uiten, omdat hij in de greep van alcohol was. Hij was een van die drinkers die niet permanent dronken waren. Hij was vaak een paar weken normaal, tot hij zich weer ging bezatten. Dan was hij een paar dagen agressief en verschrikkelijk.
“Hij heeft nooit kunnen toegeven dat hij een probleem had dat hij niet zelf kon oplossen. Hij had professionele hulp nodig. Dat was destijds niet zo gewoon als nu. Velen zagen hulp vragen als een teken van zwakte. Met dit boek pleit ik voor hulp zoeken, bij huwelijksproblemen, depressies - twee van mijn vrienden pleegden zelfmoord - en bij alcohol- en drugsverslaving, zoals in het geval van mijn broer”.
Na tien jaar “attack politics” van rechts bleek met de opkomst van Howard Dean, die bijna de Democratische presidentskandidaat was geworden, en Michael Moore's film Fahrenheit 9/11 dat Democraten ook heel boos kunnen zijn. Is Amerika sterker gepolariseerd dan ooit?
“Ja en nee. De politiek is meer gepolariseerd. Maar je kunt in Amerika makkelijk een tweederde meerderheid winnen voor een zinnig progressief binnen- en buitenlands beleid. Toen ik na acht jaar aftrad was tweederde van het volk tevreden. De Republikeinen namen in 2001 de macht over met militante aanvalsretoriek. Zij hadden de verkiezingen weten af te leiden van traditionele sociale thema's door te hameren op abortus en andere immateriële onderwerpen en door eeuwige belastingverlaging te beloven. Zij zullen daarmee doorgaan zolang het werkt. Deze lui proberen Amerika verdeeld te houden. Dat moeten onze vrienden in Europa nooit vergeten”.
Marc Chavannes
NRC zaterdag 17 juli 2004
Bill Clinton reist door Europa, niet alleen ter promotie van zijn onlangs verschenen biografie, maar ook om op te komen voor het Amerikaanse volk. Hij oordeelt mild over de Irak-politiek van zijn opvolger, George Bush, al had hij zelf liever Noord-Korea aangepakt. “Dat land staat onder grote druk levensgevaarlijke wapens te verkopen aan lui die niet deugen”.
Oud-president Bill Clinton is moe, zijn ogen zijn een beetje rood, zijn rug doet pijn. Beneden in het Amstel Hotel wacht een receptie op een hand en een aardig woord. Berlijn viel voor hem. De rijen voor “de grootste boekwinkel van Europa”, op Piccadilly in Londen, braken records. Nu is hij een middag in Amsterdam, voordat hij 's avonds doorvliegt naar Parijs. Maar hij geeft zich volledig. Wat is toch het geheim, vraag ik voordat hij opnieuw de volte instapt, van zijn unieke talent met mensen?
“Zij hebben contact met mij omdat ik contact heb met hen. Ik leerde als jongen al dat iedereen een verhaal heeft dat de moeite waard is. En als ik er niet naar kan luisteren, dan zoek ik het in hun ogen. Mensen voelen of iemand in het openbare leven aan hun kant staat of aan de andere kant, of zij moeite doen voor hen, of zij begrijpen hoe het leven eruit ziet voor anderen. En dat doe ik, veel meer dan de meesten die hen toespreken in de politiek, in de media en elders. Dat is mijn verdienste niet, zo ben ik opgevoed. Ik behoorde tot de laatste generatie kinderen van voor de televisie, die opgroeide in een plattelandscultuur zonder veel geld. Het belangrijkste tijdverdrijf was conversatie. Het gaat me van nature makkelijk af door mijn familie, mijn afkomst, wat ik heb meegemaakt. Ik denk er nooit bij na. Ik doe het gewoon. Ik hou van mensen, ik vind het heerlijk om met allerlei soorten mensen om te gaan. En ik sla ze allemaal even hoog aan. Dat merken ze”.
Eerder, op een kamer met uitzicht op de rivier, had hij wat verontwaardigd gereageerd op een recensie van zijn boek My life in The Washington Post, waarin hij werd afgeschilderd als het boegbeeld van “de makkelijke generatie”, de genieters uit de jaren zestig, die konden bloeien tussen “De val van de Berlijnse Muur en de Twin Towers van het World Trade Center”.
“Belachelijk. Zoals ik in mijn boek zeg: hoe je de jaren zestig ziet, hangt in Amerika voornamelijk af van je politieke opstelling. Mensen die denken dat de jaren zestig al met al meer goed dan kwaad brachten, zijn waarschijnlijk Democraten. Mensen die menen dat die tijd per saldo vooral schadelijk is, zijn waarschijnlijk Republikeinen. Ik ben er trots op dat ik een kind van de jaren zestig ben”.
U beschrijft hoe sommige Republikeinen in 1994 “omgekeerde plastische chirurgie” toepasten op de geschiedenis om u alles te kunnen verwijten wat zij eerder fout hadden gedaan. Hoe komt het toch dat Republikeinen altijd meer overtuigd zijn van hun gelijk dan Democraten? Sommigen veronderstellen dat het iets met intelligentie te maken heeft …
“O nee. Het is een strijdmiddel. De Nieuw Rechtse Republikeinen beseften dat zij appelleerden aan beperkte ideologische en financiële belangen. Zij zagen dat zij een breder publiek zouden aanspreken als zij hun tegenstander konden afschilderen als onaanvaardbaar. Daar slaagden zij niet altijd in, en dat is waarom ik hen zo razend maakte. Wij hadden hen jarenlang geholpen door ons drukker te maken over ruzies uit het verleden dan over de uitdagingen van vandaag.
“Van 1968 tot 1992 wonnen wij maar één keer het Witte Huis: president Carter in '76, maar dat was vlak na het Watergate-schandaal. Hij kreeg toen te maken met die afschuwelijke gijzeling in Iran, een enorme inflatie en stagnerende economische groei. Reagan kon hem verslaan. Republikeinen praatten op een neerbuigende, honende manier over Democraten: wij zouden het land niet verdedigen, wij geloofden niet in hardwerkende gezinnen en een degelijk begrotingsbeleid. Toen ik ze versloeg met een heel andere benadering, realiseerden zij zich direct dat mijn ideee¨n werden gesteund door een aanzienlijke meerderheid van het Amerikaanse volk. De enige manier om daar een eind aan te maken was te vertellen dat ik persoonlijk niet deugde”.
U bezat in uw jeugd al de gave “moeiteloos vijanden te maken”, schrijft u. Was het dat of waren het uw ideeën die de vijandschap aanwakkerden?
“Allebei een beetje, maar ik denk vooral omdat ik kon winnen. De Republikeinen praten altijd over “waarden”. Hun hoogste waarde is macht verwerven en vasthouden. Zij begrepen ook heel goed dat wij leven in een tijd waarin politici permanent in de etalage staan. Dus als zij iets slechts over mij konden vinden, dan zouden zij mij de winst kunnen onthouden. Toen ik eenmaal had gewonnen, bleven zij het voortdurend maar proberen”.
Democraten hebben ook principes en idealen. Waarom kunnen zij lang niet zo gevaarlijk en gemeen zijn?
“Het ligt ons niet. Wij zijn misschien niet zo goed in het veroveren en vasthouden van de macht als zij, maar wij zijn beter in het uitoefenen van de macht en veel minder geneigd er misbruik van te maken. We kunnen veel beter met hen in debat gaan over wat zij doen en waarom zij het doen. Wij zijn er slecht in te zeggen waarom zij niet deugen. Wij vinden dat het openbare debat daar niet over hoort te gaan”.
Kunnen Democraten winnen zonder een even gemene aanvalsmachine?
“Zeker! Als wij hard genoeg zijn. Dat heb ik bewezen, lijkt me. In 2000 hebben we te veel ruimte in het debat prijsgegeven. Dat moeten we nooit meer doen. Wij moeten de counterpunch niet verwaarlozen. Je kunt ze de eerste klap laten uitdelen, maar het moet duidelijk zijn dat je terugslaat”.
Vindt u dat kiezers er recht op hebben de religieuze opvattingen van een presidentskandidaat te kennen?
“Men heeft het recht er het een en ander over te weten, met name als de kandidaat er zelf niet terughoudend over is. Dit jaar is geen van beiden er bepaald stil over. John Kerry gaat regelmatig naar de katholieke mis. Bush legt voortdurend uit dat zijn religieuze opvattingen sommige van zijn politieke standpunten bepalen. Amerika is een religieus, maar geen fanatiek land. Er zijn gelovigen in beide partijen. Blanke, getrouwde, regelmatige kerkgangers zijn in overgrote meerderheid Republikein - dat zijn hoofdzakelijk mensen uit de brede middenklasse die gevoelig zijn voor zogenaamde `waarden' - thema's als abortus, homoseksuelen en wapenbezit. Mensen die niet regelmatig naar de kerk gaan, stemmen meestal op Democraten. Ik heb er geen bezwaar tegen dat kandidaten over hun geloof praten”.
En de rest van hun persoonlijk leven, hun liefdesleven, moet het politieke debat daar ook over gaan?
“Nee, daar heb ik nooit in geloofd. Persoonlijk leven doet er alleen toe als je reden hebt om aan te nemen dat iemands vermogen om beslissingen te nemen op het spel staat. Als iemand een ernstig drank- of drugsprobleem heeft of de wet overtreedt. De rest moet met rust worden gelaten. Het is overigens een illusie te denken dat dat nog ooit zal gebeuren. We leven in een cultuur waarin alles en iedereen wordt blootgelegd. Veel media pretenderen ook nog dat zij een hoger belang dienen door aan te tonen hoe voddig politici zijn. Het trieste is dat dit onthullingswerk vaak wordt verricht door mensen zonder enige beginselen. Net als wat de Republikeinen mij aandeden, doen zij het om de macht.
“Ik heb overigens de indruk dat men iets minder snel achter het privé-leven van politici aan gaat, omdat ik heb overleefd wat ik had gedaan en omdat 11 september de mensen eraan heeft herinnerd dat politiek ergens over gaat. De honger naar cynische onthullingen is wat afgenomen”.
Kandidaten slepen wel hun kinderen het toneel op. Vragen zij er dan niet om dat iedereen zich met hun gezinsleven bemoeit?
“Misschien, maar kinderen willen vaak meedoen, zeker als hun ouders in het zonnetje staan op conventies. Dat geeft de pers nog geen vrijbrief om maar van alles over de kinderen en de gezinnen te schrijven, en kandidaten voor hypocriet uit te maken omdat zij wel eens te veel hebben gedronken in een nachtclub. Veel media doen het ook omdat zij bang zijn dat concurrenten het eerder doen.
“Overigens zeg ik in mijn boek niets over de talrijke persoonlijke problemen van mijn politieke tegenstanders. Ik heb het laten lopen, anders zou ik net zo slecht zijn als zij. Ik heb genoeg gezien om te weten dat moralisme een gebrekkig filter is van iemands geschiktheid voor politieke ambten”.
Uw jeugd was vol liefde in een overigens disfunctioneel gezin, schrijft u. Hoopt u dat Amerikanen u daardoor gaan vertrouwen, voorzover zij dat niet al deden?
“Ik heb dat om niet-politieke redenen opgeschreven. Ik wilde het verhaal van mijn leven vertellen, en daarmee dat van Amerika's leven, en beschrijven hoe de Democraten en de Republikeinen geworden zijn zoals zij zijn. Er zijn ook elementen van mijn leven die ik niet heb beschreven, omdat ik denk dat ze niemand aangaan”.
U heette Billy Blythe, maar nam op uw zestiende de achternaam van uw stiefvader aan nadat hij had laten zien dat hij geen ideale echtgenoot van uw moeder was. Waarom?
“Dat had niet zo veel met hem te maken. Ik deed het vooral omdat ik niet wilde dat mijn broertje erover in verlegenheid kwam toen hij naar school ging. In de stad waar wij toen woonden werd ik al Clinton genoemd. Ik heb mijn stiefvader nooit gehaat. Ik vond Roger Clinton een trieste figuur, omdat hij in wezen een fatsoenlijk mens was en hield van mijn moeder, en van mij, en zeker van zijn eigen zoon. Maar hij kon dat niet uiten, omdat hij in de greep van alcohol was. Hij was een van die drinkers die niet permanent dronken waren. Hij was vaak een paar weken normaal, tot hij zich weer ging bezatten. Dan was hij een paar dagen agressief en verschrikkelijk.
“Hij heeft nooit kunnen toegeven dat hij een probleem had dat hij niet zelf kon oplossen. Hij had professionele hulp nodig. Dat was destijds niet zo gewoon als nu. Velen zagen hulp vragen als een teken van zwakte. Met dit boek pleit ik voor hulp zoeken, bij huwelijksproblemen, depressies - twee van mijn vrienden pleegden zelfmoord - en bij alcohol- en drugsverslaving, zoals in het geval van mijn broer”.
Na tien jaar “attack politics” van rechts bleek met de opkomst van Howard Dean, die bijna de Democratische presidentskandidaat was geworden, en Michael Moore's film Fahrenheit 9/11 dat Democraten ook heel boos kunnen zijn. Is Amerika sterker gepolariseerd dan ooit?
“Ja en nee. De politiek is meer gepolariseerd. Maar je kunt in Amerika makkelijk een tweederde meerderheid winnen voor een zinnig progressief binnen- en buitenlands beleid. Toen ik na acht jaar aftrad was tweederde van het volk tevreden. De Republikeinen namen in 2001 de macht over met militante aanvalsretoriek. Zij hadden de verkiezingen weten af te leiden van traditionele sociale thema's door te hameren op abortus en andere immateriële onderwerpen en door eeuwige belastingverlaging te beloven. Zij zullen daarmee doorgaan zolang het werkt. Deze lui proberen Amerika verdeeld te houden. Dat moeten onze vrienden in Europa nooit vergeten”.