Interview: Bill Clinton

[Olive Yao]

INTERVIEW MET BILL CLINTON

Marc Chavannes

NRC zaterdag 17 juli 2004

Bill Clinton reist door Europa, niet alleen ter promotie van zijn onlangs verschenen biografie, maar ook om op te komen voor het Amerikaanse volk. Hij oordeelt mild over de Irak-politiek van zijn opvolger, George Bush, al had hij zelf liever Noord-Korea aangepakt. “Dat land staat onder grote druk levensgevaarlijke wapens te verkopen aan lui die niet deugen”.

Oud-president Bill Clinton is moe, zijn ogen zijn een beetje rood, zijn rug doet pijn. Beneden in het Amstel Hotel wacht een receptie op een hand en een aardig woord. Berlijn viel voor hem. De rijen voor “de grootste boekwinkel van Europa”, op Piccadilly in Londen, braken records. Nu is hij een middag in Amsterdam, voordat hij 's avonds doorvliegt naar Parijs. Maar hij geeft zich volledig. Wat is toch het geheim, vraag ik voordat hij opnieuw de volte instapt, van zijn unieke talent met mensen?

“Zij hebben contact met mij omdat ik contact heb met hen. Ik leerde als jongen al dat iedereen een verhaal heeft dat de moeite waard is. En als ik er niet naar kan luisteren, dan zoek ik het in hun ogen. Mensen voelen of iemand in het openbare leven aan hun kant staat of aan de andere kant, of zij moeite doen voor hen, of zij begrijpen hoe het leven eruit ziet voor anderen. En dat doe ik, veel meer dan de meesten die hen toespreken in de politiek, in de media en elders. Dat is mijn verdienste niet, zo ben ik opgevoed. Ik behoorde tot de laatste generatie kinderen van voor de televisie, die opgroeide in een plattelandscultuur zonder veel geld. Het belangrijkste tijdverdrijf was conversatie. Het gaat me van nature makkelijk af door mijn familie, mijn afkomst, wat ik heb meegemaakt. Ik denk er nooit bij na. Ik doe het gewoon. Ik hou van mensen, ik vind het heerlijk om met allerlei soorten mensen om te gaan. En ik sla ze allemaal even hoog aan. Dat merken ze”.

Eerder, op een kamer met uitzicht op de rivier, had hij wat verontwaardigd gereageerd op een recensie van zijn boek My life in The Washington Post, waarin hij werd afgeschilderd als het boegbeeld van “de makkelijke generatie”, de genieters uit de jaren zestig, die konden bloeien tussen “De val van de Berlijnse Muur en de Twin Towers van het World Trade Center”.

“Belachelijk. Zoals ik in mijn boek zeg: hoe je de jaren zestig ziet, hangt in Amerika voornamelijk af van je politieke opstelling. Mensen die denken dat de jaren zestig al met al meer goed dan kwaad brachten, zijn waarschijnlijk Democraten. Mensen die menen dat die tijd per saldo vooral schadelijk is, zijn waarschijnlijk Republikeinen. Ik ben er trots op dat ik een kind van de jaren zestig ben”.

U beschrijft hoe sommige Republikeinen in 1994 “omgekeerde plastische chirurgie” toepasten op de geschiedenis om u alles te kunnen verwijten wat zij eerder fout hadden gedaan. Hoe komt het toch dat Republikeinen altijd meer overtuigd zijn van hun gelijk dan Democraten? Sommigen veronderstellen dat het iets met intelligentie te maken heeft …

“O nee. Het is een strijdmiddel. De Nieuw Rechtse Republikeinen beseften dat zij appelleerden aan beperkte ideologische en financiële belangen. Zij zagen dat zij een breder publiek zouden aanspreken als zij hun tegenstander konden afschilderen als onaanvaardbaar. Daar slaagden zij niet altijd in, en dat is waarom ik hen zo razend maakte. Wij hadden hen jarenlang geholpen door ons drukker te maken over ruzies uit het verleden dan over de uitdagingen van vandaag.

“Van 1968 tot 1992 wonnen wij maar één keer het Witte Huis: president Carter in '76, maar dat was vlak na het Watergate-schandaal. Hij kreeg toen te maken met die afschuwelijke gijzeling in Iran, een enorme inflatie en stagnerende economische groei. Reagan kon hem verslaan. Republikeinen praatten op een neerbuigende, honende manier over Democraten: wij zouden het land niet verdedigen, wij geloofden niet in hardwerkende gezinnen en een degelijk begrotingsbeleid. Toen ik ze versloeg met een heel andere benadering, realiseerden zij zich direct dat mijn ideee¨n werden gesteund door een aanzienlijke meerderheid van het Amerikaanse volk. De enige manier om daar een eind aan te maken was te vertellen dat ik persoonlijk niet deugde”.

U bezat in uw jeugd al de gave “moeiteloos vijanden te maken”, schrijft u. Was het dat of waren het uw ideeën die de vijandschap aanwakkerden?

“Allebei een beetje, maar ik denk vooral omdat ik kon winnen. De Republikeinen praten altijd over “waarden”. Hun hoogste waarde is macht verwerven en vasthouden. Zij begrepen ook heel goed dat wij leven in een tijd waarin politici permanent in de etalage staan. Dus als zij iets slechts over mij konden vinden, dan zouden zij mij de winst kunnen onthouden. Toen ik eenmaal had gewonnen, bleven zij het voortdurend maar proberen”.

Democraten hebben ook principes en idealen. Waarom kunnen zij lang niet zo gevaarlijk en gemeen zijn?

“Het ligt ons niet. Wij zijn misschien niet zo goed in het veroveren en vasthouden van de macht als zij, maar wij zijn beter in het uitoefenen van de macht en veel minder geneigd er misbruik van te maken. We kunnen veel beter met hen in debat gaan over wat zij doen en waarom zij het doen. Wij zijn er slecht in te zeggen waarom zij niet deugen. Wij vinden dat het openbare debat daar niet over hoort te gaan”.

Kunnen Democraten winnen zonder een even gemene aanvalsmachine?

“Zeker! Als wij hard genoeg zijn. Dat heb ik bewezen, lijkt me. In 2000 hebben we te veel ruimte in het debat prijsgegeven. Dat moeten we nooit meer doen. Wij moeten de counterpunch niet verwaarlozen. Je kunt ze de eerste klap laten uitdelen, maar het moet duidelijk zijn dat je terugslaat”.

Vindt u dat kiezers er recht op hebben de religieuze opvattingen van een presidentskandidaat te kennen?

“Men heeft het recht er het een en ander over te weten, met name als de kandidaat er zelf niet terughoudend over is. Dit jaar is geen van beiden er bepaald stil over. John Kerry gaat regelmatig naar de katholieke mis. Bush legt voortdurend uit dat zijn religieuze opvattingen sommige van zijn politieke standpunten bepalen. Amerika is een religieus, maar geen fanatiek land. Er zijn gelovigen in beide partijen. Blanke, getrouwde, regelmatige kerkgangers zijn in overgrote meerderheid Republikein - dat zijn hoofdzakelijk mensen uit de brede middenklasse die gevoelig zijn voor zogenaamde `waarden' - thema's als abortus, homoseksuelen en wapenbezit. Mensen die niet regelmatig naar de kerk gaan, stemmen meestal op Democraten. Ik heb er geen bezwaar tegen dat kandidaten over hun geloof praten”.

En de rest van hun persoonlijk leven, hun liefdesleven, moet het politieke debat daar ook over gaan?

“Nee, daar heb ik nooit in geloofd. Persoonlijk leven doet er alleen toe als je reden hebt om aan te nemen dat iemands vermogen om beslissingen te nemen op het spel staat. Als iemand een ernstig drank- of drugsprobleem heeft of de wet overtreedt. De rest moet met rust worden gelaten. Het is overigens een illusie te denken dat dat nog ooit zal gebeuren. We leven in een cultuur waarin alles en iedereen wordt blootgelegd. Veel media pretenderen ook nog dat zij een hoger belang dienen door aan te tonen hoe voddig politici zijn. Het trieste is dat dit onthullingswerk vaak wordt verricht door mensen zonder enige beginselen. Net als wat de Republikeinen mij aandeden, doen zij het om de macht.

“Ik heb overigens de indruk dat men iets minder snel achter het privé-leven van politici aan gaat, omdat ik heb overleefd wat ik had gedaan en omdat 11 september de mensen eraan heeft herinnerd dat politiek ergens over gaat. De honger naar cynische onthullingen is wat afgenomen”.

Kandidaten slepen wel hun kinderen het toneel op. Vragen zij er dan niet om dat iedereen zich met hun gezinsleven bemoeit?

“Misschien, maar kinderen willen vaak meedoen, zeker als hun ouders in het zonnetje staan op conventies. Dat geeft de pers nog geen vrijbrief om maar van alles over de kinderen en de gezinnen te schrijven, en kandidaten voor hypocriet uit te maken omdat zij wel eens te veel hebben gedronken in een nachtclub. Veel media doen het ook omdat zij bang zijn dat concurrenten het eerder doen.

“Overigens zeg ik in mijn boek niets over de talrijke persoonlijke problemen van mijn politieke tegenstanders. Ik heb het laten lopen, anders zou ik net zo slecht zijn als zij. Ik heb genoeg gezien om te weten dat moralisme een gebrekkig filter is van iemands geschiktheid voor politieke ambten”.

Uw jeugd was vol liefde in een overigens disfunctioneel gezin, schrijft u. Hoopt u dat Amerikanen u daardoor gaan vertrouwen, voorzover zij dat niet al deden?

“Ik heb dat om niet-politieke redenen opgeschreven. Ik wilde het verhaal van mijn leven vertellen, en daarmee dat van Amerika's leven, en beschrijven hoe de Democraten en de Republikeinen geworden zijn zoals zij zijn. Er zijn ook elementen van mijn leven die ik niet heb beschreven, omdat ik denk dat ze niemand aangaan”.

U heette Billy Blythe, maar nam op uw zestiende de achternaam van uw stiefvader aan nadat hij had laten zien dat hij geen ideale echtgenoot van uw moeder was. Waarom?

“Dat had niet zo veel met hem te maken. Ik deed het vooral omdat ik niet wilde dat mijn broertje erover in verlegenheid kwam toen hij naar school ging. In de stad waar wij toen woonden werd ik al Clinton genoemd. Ik heb mijn stiefvader nooit gehaat. Ik vond Roger Clinton een trieste figuur, omdat hij in wezen een fatsoenlijk mens was en hield van mijn moeder, en van mij, en zeker van zijn eigen zoon. Maar hij kon dat niet uiten, omdat hij in de greep van alcohol was. Hij was een van die drinkers die niet permanent dronken waren. Hij was vaak een paar weken normaal, tot hij zich weer ging bezatten. Dan was hij een paar dagen agressief en verschrikkelijk.

“Hij heeft nooit kunnen toegeven dat hij een probleem had dat hij niet zelf kon oplossen. Hij had professionele hulp nodig. Dat was destijds niet zo gewoon als nu. Velen zagen hulp vragen als een teken van zwakte. Met dit boek pleit ik voor hulp zoeken, bij huwelijksproblemen, depressies - twee van mijn vrienden pleegden zelfmoord - en bij alcohol- en drugsverslaving, zoals in het geval van mijn broer”.

Na tien jaar “attack politics” van rechts bleek met de opkomst van Howard Dean, die bijna de Democratische presidentskandidaat was geworden, en Michael Moore's film Fahrenheit 9/11 dat Democraten ook heel boos kunnen zijn. Is Amerika sterker gepolariseerd dan ooit?

“Ja en nee. De politiek is meer gepolariseerd. Maar je kunt in Amerika makkelijk een tweederde meerderheid winnen voor een zinnig progressief binnen- en buitenlands beleid. Toen ik na acht jaar aftrad was tweederde van het volk tevreden. De Republikeinen namen in 2001 de macht over met militante aanvalsretoriek. Zij hadden de verkiezingen weten af te leiden van traditionele sociale thema's door te hameren op abortus en andere immateriële onderwerpen en door eeuwige belastingverlaging te beloven. Zij zullen daarmee doorgaan zolang het werkt. Deze lui proberen Amerika verdeeld te houden. Dat moeten onze vrienden in Europa nooit vergeten”.

[Olive Yao]

James Mann, auteur van The Rise of the Vulcans (over de macht van Wolfowitz, Cheney, Rice, Rumsfeld en andere “neo-conservatieve” bewindslieden die de Amerikaanse buitenlandse politiek de afgelopen jaren hebben bepaald), schreef dat zij door hun ideeën heen zijn. Hebben de Neocons hun tijd gehad of regeren zij nog?

“O, zij zijn zeker nog aan de macht. Zij zijn misschien wat vernederd door de gebeurtenissen. Zij waren echt verrast dat er zo veel oppositie was tegen ons optreden in Irak. In een opener Irak bleken de problemen groter te zijn dan eerst. Allerlei terreurgroepen zagen kans de grens over te komen en hun winkel te openen. Ik hoop dat de Neocons hun lesje hebben geleerd.

“In het abstracte klopte de Irak-theorie van onderminister van Defensie Wolfowitz, die omhelsd werd door minister van Defensie Rumsfeld en vice-president Cheney. De gedachte was: als je Saddam kunt vervangen door een democratische, niet-agressieve, representatieve regering, dan is het Iraakse volk beter af. Het nieuwe Irak zou een gezond contrast vormen met de autoritaire regimes in het Midden-Oosten. De Israeliërs zouden zien dat zij verlost waren van die dreiging. Amerika zou met meer gezag tegen Israël en de Palestijnen kunnen zeggen dat het tijd was voor vrede.

“De Neocons verdienen applaus voor de hartstocht waarmee zij zich sterk maakten voor meer vrijheid voor de Irakezen. Zij hebben alleen totaal onderschat hoe moeilijk het allemaal zou worden”.

Als u door een grondwettelijk en electoraal wonder een derde ambtstermijn had gekregen, zat Saddam er dan nog?

“Dat zou er vanaf hangen. Alle rapporten over het disfunctioneren van de inlichtingendiensten, in Amerika en in Groot-Brittannië, kunnen het feit niet verdoezelen dat rond 9-11 iedere regeerder in het Westen inlichtingenrapporten had die het waarschijnlijk noemden dat Saddam biologische en chemische wapens bezat die snel konden worden ingezet. Vergeet niet dat midden jaren negentig twee schoonzonen van Saddam ons vertelden dat hij wapens had waarvan hij het bestaan niet had toegegeven. Toen wij de Irakezen daarmee confronteerden, zeiden zij: ja, we hebben nooit gezegd dat we die hadden, maar we hebben ze inmiddels vernietigd.

“Ik zou ook naar de Veiligheidsraad zijn gegaan om afronding van de wapeninspecties te eisen, maar ik zou VN-inspecteur Hans Blix tijd hebben gelaten zijn onderzoek af te maken. Je kunt geen regime-wijziging in Irak teweegbrengen zonder juridische grondslag. Als Blix had gezegd: ik kan niets definitiefs zeggen door alle tegenwerking, en alles wees op voorraden biologische en chemische wapens, dan was ik weer naar de Veiligheidsraad gegaan en had ik toestemming gevraagd geweld te gebruiken. Daar had ik dan vrijwel iedereen voor meegekregen”.

Was de theorie van de preventieve aanval na 9-11 onvermijdelijk geworden?

“Nee, het is een buitengewoon griezelige doctrine. Het is een hellend vlak. Toen Blix smeekte om vier tot zes weken om zijn werk af te maken, en hij die tijd niet kreeg, ontbrak de grond voor een preventieve aanval”.

Is die theorie dood na de tegenvallers in Irak, onbruikbaar voor landen als Noord-Korea en Iran?

“Ja, terwijl dat potentieel grotere dreigingen zijn dan Irak was. Noord-Korea heeft bijna een miljoen mensen onder de wapenen. Zij hebben krachtige raketten en als wij hen preventief aanvielen, dan zouden zij geen reden meer hebben om Zuid-Korea ni´et aan te vallen. Er zijn omstandigheden waaronder ik de president zou steunen als hij Noord-Korea aanviel. In Europa zou misschien niemand dat doen, maar ik wel. Het gaat om het meest gei¨soleerde land ter wereld, dat zijn eigen volk niet eens kan voeden - soldaten vluchten naar Zuid-Korea en wegen nog geen vijftig kilo. Het land staat onder grote druk levensgevaarlijke wapens te verkopen aan lui die niet deugen.

“Ik heb in '94, in '98 en bijna in 2000 akkoorden gesloten met de Noord-Koreanen. Wij kunnen aan de huidige toestand een einde maken als we hen de ruimte laten een zelfstandig land te zijn, niet afhankelijk van Zuid-Korea, als wij hen helpen hun bevolking te voeden en te verwarmen en begrijpen dat zij internationale erkenning vragen. Ik denk dat wij hen in ruil ertoe kunnen brengen hun hele nucleaire programma op te geven”.

Was het anti-Clintonisme dat president Bush er in het begin van zijn ambtstermijn toe bracht die vergevorderde pogingen ten opzichte van Noord-Korea af te breken?

“Toen hij begon, waren hij en de zijnen in hart en nieren tegen alles wat wij hadden gedaan, maar daar kwamen zij snel van terug. Maar toen hadden zij het te druk met al het andere dat gaande was. Nu zijn ze bijna terug bij het punt waar wij waren gebleven. De Chinezen hebben er het meest achterheen gezeten. De Zuid-Koreanen ook, want die willen verzoening. We hoeven nu alleen maar mee te doen terwijl zij het werk doen. En, als het zover is, het verlangde non-agressiepact tekenen”.

Waarom bent u steeds zo mild geweest over de regering-Bush, die u bewust kleineerde, zonder betere resultaten te halen?

“Ik heb ze behoorlijk hard beoordeeld op binnenlands politiek gebied”.

Dwingt het hoge ambt u ertoe zich meer in te houden op buitenlandse politiek gebied?

“Een beetje. Ik vind dat ik in het buitenland bijvoorbeeld onze vrienden in Europa moet uitleggen dat zij niet hoeven te wanhopen over toekomstige samenwerking. Amerika wil nog steeds nauwe betrekkingen met Europa. De meeste Amerikanen geven de voorkeur aan samenwerking boven unilateralisme. Dat blijkt uit iedere enque^te. Ik denk ook niet dat het mijn rol is, of dat ik effectiever kan zijn, als ik president Bush harder aanpak. Analytische kritiek is nuttiger. In eigen land vind ik het mijn rol uit te leggen hoe Democraten beleid zouden voeren. Wij geven de voorkeur aan samenwerking waar het kan, en treden slechts alleen op als we niet anders kunnen. De Republikeinen treden liefst alleen op, en werken samen als het niet anders kan. De Republikeinen denken dat zij gelijk hebben omda´t wij onze macht moeten gebruiken om de problemen van de wereld op te lossen. Zij denken dat zij dat niet kunnen doen als we geen supermacht meer zijn. Wij denken daarentegen: als je de wereld niet naar je hand kunt zetten, als je niet al je tegenstanders gevangen kunt zetten of ter dood brengen, of hun land bezetten, dan heb je meer partners nodig om oorlog te voeren.

“Ik ben een groot supporter van de EU. Als de EU blijft uitbreiden en zijn banden verdiept en economisch en politiek blijft groeien - jullie zijn economisch al groter dan Amerika - en als jullie je geld beter gecoördineerd zouden besteden, dan is aan jullie de keus of Amerika nog steeds de enige supermogendheid is of niet. Dat hangt niet meer alleen van ons af. Over twee jaar heeft China een even grote economie als Amerika. Als het zover komt is het hún keus of wij de enige militaire supermogendheid blijven. Twee jaar later gaat India door hetzelfde proces. Er zullen wel eens gevallen zijn waarin wij alleen moeten optreden. In Kosovo en Bosnië kreeg ik ook niet de hele Veiligheidsraad mee, maar de Russen wisten dat we gelijk hadden; zij hielpen zodra het nodig was.

“We moeten een wereld nastreven waarin militaire compromissen worden gesloten, niet een waarin de terroristen winst kunnen boeken. Ik zeg dit allemaal liever niet op hoge toon. Mijn rol is nu op te komen voor Amerikanen. Wij hebben hier in Amerika een gigantische discussie over. De epiloog van mijn boek legt uit waarom het debat in Amerika op het ogenblik zo politiek en zo hard is. Ik heb er over gedacht die drieëneenhalve pagina als pamflet uit te geven …”


De oud-president is nog lang niet uitgesproken, maar het is tijd voor Libelle. Terwijl hij de nieuwe bezoekster verwelkomt, signeert Clinton mijn boek en schrijft erin hoe hij de ontmoeting op prijs heeft gesteld. Met een beetje oefenen zou hij waarschijnlijk wel twee gesprekken tegelijk kunnen voeren. Net zoals My life leest: “Ik heb een onwaarschijnlijk leven geleid, een prachtig leven, vol geloof, hoop en liefde”.