PDA

Bekijk Volledige Versie : Is God een geitenhoeder ?



Marsipulami
26-07-04, 22:46
Voor Couscousje (& Vlegeltje):

Volgens de Bijbel is er niets oneerbaar aan om God een herder te noemen. Maar er zijn wel wat verschillen tussen moslims en christenen. (zie verder).

Enkele vbn:

Hier is de Heer GOD. Hij komt in kracht; de heerschappij is in zijn hand (...) 11 Als een herder zal Hij zijn kudde weiden; in zijn arm brengt Hij de lammeren samen en Hij draagt ze aan zijn borst (Jesaja 40.11)

Toen zegende hij Jozef en sprak: `De God naar wie mijn vaderen Abraham en Isaak hun schreden richtten, de God die mijn leven lang mijn herder is geweest tot op de dag van vandaag, (gen 48.15)


De HEER is mijn herder 1 Een zangstuk op naam van David. De HEER is mijn herder, het ontbreekt mij aan niets. 2 Hij laat mij in grazige weiden rusten, Hij voert mij naar vredig water, 3 daar geeft Hij mij nieuwe kracht. Hij leidt mij op het rechte spoor, omwille van zijn naam. 4 Al moet ik door dalen van duisternis en dood, ik ben voor geen onheil bang, want U bent bij mij: uw knots en uw staf geven mij nieuwe moed. 5 Voor mijn ogen dekt U de tafel, zodat ook mijn belagers het zien; met olie zalft U mijn hoofd, mijn beker is tot de rand gevuld. 6 Ja, uw goedheid en liefde blijven mij volgen alle dagen van mijn leven. Zo mag ik telkens weer wonen in het huis van de HEER, tot in lengte van dagen. (psalm 23)


Het karakter van God in bijbel en koran

Een studie naar verschillen

Dit is een toespraak van de christelijke deelnemer aan een moslim-christen dialoog, eind 1998. De tekst van de toespraak van de islamitische spreker is ons niet ter beschikking gesteld.

Goedenavond, dames en heren!

Ik denk dat we vanavond getuige zijn van een erg spannende gebeurtenis, want het gebeurt niet vaak dat moslims en christenen samenkomen om naar elkaar te luisteren. En ik zou vanavond graag de nadruk leggen op werkelijk naar elkaar luisteren.

Ik ben hier niet gekomen met mijn bokshandschoenen. Ik ben niet gekomen om punten te scoren of een intellectueel gevecht te winnen. Ik ben er zeker van dat de meeste christenen en moslims onder het publiek hun verdedigingsmuren al behoorlijk hoog hebben opgetrokken, en klaar zijn voor een goed gevecht op het podium. Nu, ik zou iedereen willen vragen om serieus te proberen zijn muren te verlagen en te proberen met nadruk te luisteren naar het verhaal van de andere kant. Na 1400 jaar debatten en polemische woordenwisselingen tussen moslims en christenen, worden deze twee geloofsgemeenschappen nog steeds gescheiden door een heleboel misverstanden.

Om even een voorbeeld te citeren, een grote eigentijdse islamitische schrijver, Shabbir Akhtar, kan nog steeds zeggen:

“De meeste moslims, ook de hoogopgeleiden onder hen, weten bijna niets over christologie. Slechts weinig moslims kunnen duidelijk onderscheid maken tussen de visie dat een man beweert goddelijk te zijn - een blasfemie - en de volledig andere visie volgens welke God vrijwillig mens wordt - de orthodoxe christelijke overtuiging. En deze beide visies worden regelmatig verward met de ketterse lering dat God een zoon heeft “geadopteerd”... Een moslim kan niet redelijkerwijs beweren dat hij serieus in dialoog is met de christenen, tenzij hij kan beschikken over een diepgaande kennis van het christelijk geloof...” [1]

Natuurlijk kan ditzelfde gezegd worden van christenen en hun onwetendheid betreffende het islamitisch geloof en de vele stereotiepe beelden die christenen hebben ontwikkeld tegen moslims.

Dus, nogmaals, mijn verzoek is dat we vanavond allemaal extra moeite doen om echt te luisteren en zo een stap dichter bij wederzijds begrijpen van elkaars standpunten komen.

Nu ik dat gezegd heb, moet ik aantekenen dat ik er niet voor pleit om de diepe en echte verschillen weg te poetsen die de islam en het christelijk geloof scheiden. In feite wil ik in deze lezing vanavond graag vijf spanningspunten belichten, die mij als christen opvallen als ik de godsleer zoals die in het christelijk geloof is ontwikkeld vergelijk met het godsbeeld uiteengezet door de koran en de historische, orthodox islamitische theologie.

Ik zou graag beginnen met een analogie. Ik ben niet erg muzikaal, maar ik kan me voorstellen dat als iemand zich verdiept in de muzikale stijl van een groot componist, hij kan zeggen welke stukken behoren tot de werkelijke compositie van deze grote musicus, en welke stukken niet origineel zijn. Men ontwikkelt een “gevoel” voor hoe de componist klinkt. Ik veronderstel dat hetzelfde geldt voor grote schilders of dichters. Sommigen van u hebben misschien zo’n goed gevoel voor de poëzie van Hafiz of Rumi, dat u meteen kunt zeggen of een stuk poëzie door hen is geschreven of niet.

Op dezelfde manier, als ik nauwkeurig aandacht besteed aan het karakter van God zoals de bijbelse verhalen het voor ons portretteren, en ik vergelijk het met de koran, dan krijg ik het sterke gevoel dat de koran een andere toonzetting heeft, dat het niet exact overeen komt met de God van de bijbel, hoewel de koran beweert van dezelfde God te zijn.

Dit is geen uitputtende lijst, maar ik wil graag vijf verschillen tussen deze twee portretten van God onder uw aandacht brengen. Deze verschillen betreffen de volgende punten: DE INTIMITEIT VAN GOD (met zijn volk), HET LIJDEN VAN GOD, DE LIEFDE VAN GOD, DE KENBAARHEID VAN GOD (de vraag of wij het karakter van God kunnen kennen, hoe hij is), en DE HEILIGHEID VAN GOD.

De reden dat ik me wil concentreren op deze fundamentele karaktereigenschappen, is dat ze de fundamentele basis vormen voor duidelijke christelijke concepten als de leer van de drieëenheid, de menswording en de verzoening. Moslims en christenen debatteren vaak tot in het oneindige over deze specifieke christelijke leerstellingen, en komen niet tot beter onderling begrip, omdat ze zich niet realiseren dat hun verschillende manier van denken over het karakter van God fundamenteler is dan ze dachten. Het heeft geen zin om over geavanceerde concepten te praten, als we zelfs de basis nog niet duidelijk hebben, zoals het zinloos is te discussiëren over complexe rekenkundige formules, als we de simpele principes van de rekenkunde nog niet hebben begrepen.

Dus, laat ik nu uitwerken wat ik bedoel met de verschilpunten die ik onder uw aandacht heb gebracht.

I. De intimiteit van God

A. De overheersende visie van de koran is die van heer en slaaf. Hoewel er een vers in de koran staat dat beweert dat God dichter bij zijn volk is dat hun eigen halsader [2], is het idee van Gods persoonlijke relatie met zijn volk niet echt ontwikkeld in de koran of in de orthodoxe islamitische theologie. In feite is soera 50:16 geplaatst in de context van engelen die de daden van de mens bijhouden tot de dag van het oordeel. Naar God wordt voortdurend verwezen met de woorden Soevereine Heer (hoewel hij Rahman en Rahim is). Hij is genadig en hij is de bron van alle overvloed op aarde, maar boven dit alles bestaat het beeld dat hij ver boven en buiten de worstelingen en tragedies van het mensenrijk is.

Nogmaals, Shabbir Akhtar geeft de volgende inzichtelijke commentaren:

Bezoekers van de beroemde Cordoba moskee in Spanje kunnen deze alomtegenwoordige inscriptie niet over het hoofd zien: “Hij is de dominante (Hoewal-ghalib)”. Wat een openbarende aanwijzing voor de moslimgeest! [3]

Verder:

Moslims zien God niet als hun vader of, overeenkomstig, zichzelf als de kinderen van God. Mensen zijn dienaars van een rechtvaardige meester, ze kunnen, volgens de orthodoxe islam, geen hogere graad van intimiteit met hun schepper verwerven. [4]

Kenneth Cragg heeft het in zijn klassieker, The Call of the Minaret, over hetzelfde basale inzicht. Nadat hij het kort de 99 schone namen van God (Asma’al-Hoesna) in de koran heeft beschouwd, merkt hij op:

Deze eeuwige en alomtegenwoordige God wordt beschreven als “de Schepper”, “de Formeerder”, “de Levenbrenger”, “de Voorzienige”, “de Opener”, “de Schenker”, “de Overwinnaar”. God geeft leven en dood, hij is “de Vergelder” en “de Rechter”, “de Koning der Koningen” en “de Heer er werelden”. In de koran wordt herhaaldelijk verklaard dat er buiten God geen kracht en geen macht is, die “boven alles verheven” is. ....

De relatieve frequentie waarmee de verschillende namen voorkomen is erg interessant. De termen of hun bijbehorende werkwoorden, die te maken hebben met kracht, majesteit en grootheid komen het vaakst voor. [5]

B. Natuurlijk stelt de bijbel stelt ons u ook het beeld van een soevereine God voor die de oneindige is en de schepper van het universum. Echter, het bijbelse geloof beschrijft ook Gods relatie met Zijn volk in vele gevoelige passages waarin God wordt neergezet als een vader die zijn kind leert lopen (Deuteronomium 1:31, Hosea 11:1-4) [6], een herder die zijn lam in zijn armen draagt (Jesaja. 40:11) [7, iemand die dingt naar de gunst van zijn geliefde, en zelfs een echtgenoot die verlangt naar de terugkeer van zijn ontrouwe vrouw (Jeremia 3:1,12,14) [8].

We worden geconfronteerd met een God die midden tussen zijn volk verblijft en ernaar verlangt een intieme relatie met hen te hebben. Het boek Openbaringen, het laatste boek van de bijbel, laat ons een glimp opvangen van de vervulling van Gods relatie met zijn volk, als de auteur zegt:

En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan (Openbaring 31:3-4) [i] .

II. Het lijden van God

A. De God van de koran laat zijn genade zien aan het menselijk geslacht door zijn profeten te sturen om het volk op het rechte pad te leiden. God zendt profeten naar verschillende volken, maar oordeelt de ongehoorzame naties (vaak door hen te vernietigen) als ze niet luisteren naar Gods profeten (zie de soera van de dichters, as-Shoe’araa’, als een voorbeeld van dit prominente thema in de koran). Gods bemoeienis met mensen wordt heel feitelijk beschreven. Om een voorbeeld te citeren, wil ik graag uw aandacht richten op de verhalen over Noach. De passages in de koran die wat uitgebreider over Noach handelen kunnen worden gevonden in soera 7:59-64, 11:25-49, 23:23-30, 26:105-122, 37:75-82, 54:9-15, and soera 71:1-28, dat is de soera over Noeh. In al deze passages waarschuwt Noach zijn volk, ze geloven zijn boodschap niet en God zendt zijn vloed om de ongelovigen te vernietigen. Er wordt totaal niet gezegd of deze dingen, de zonde van het volk of het oordeel van God, God zelf iets doen.

B. De bijbel daarentegen stelt ons een God voor die lijdt om zijn ongehoorzame volk. Het maakt hem bedroefd en boos. De profeten van Israël openbaren Hem als een gewonde geliefde, een echtgenoot die de pijn van verraad voelt door zijn ontrouwe vrouw, een vader wiens hart is gebroken door zijn rebellerende kinderen. Ik kom nog terug op deze beelden, maar om verder te gaan met het voorbeeld van Noach, laten we kijken naar Genesis 6:5-7:

“Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart. En de HERE zeide: Ik zal de mensen, die Ik geschapen heb, van de aardbodem uitroeien, de mensen zowel als het vee en het kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.”

Let op de nadruk op de tekst over het lijden van God hierin. In twee verzen wordt ons drie keer verteld dat het God berouwde, dat hij er verdriet over had. Het belang van deze herhaling wordt duidelijk gemaakt door de vooraanstaande Duitse geleerde op het gebied van het oude testament, Claus Westermann, die schrijft: “Jahweh’s verdriet is zo belangrijk voor de (schrijver) dat hij het plaatst voor de beslissing om te vernietigen en het erna herhaalt. Hij vindt het bepalend voor het begrip van deze gebeurtenis die door twee verzen wordt geïntroduceerd.”[9] En zoals Walter Brueggemann, een vooraanstaand Amerikaans oud testamentische geleerde, het zegt: “Het verhaal gaat niet over de woede maar over het verdriet van God.” [10]

De tijd is kort, dus laat me uw aandacht slechts nog richten op één passage in het oude testament. De profeet Hosea beschrijft de intimiteit van Gods relatie met Israël in termen van de intimiteit tussen een echtgenoot en zijn vrouw, een vader en zijn kind. Maar God beschuldigt Israël omdat het een ontrouwe vrouw is (want het gaat achter afgoden aan) en een rebellerend kind. Eén van de grondigste joodse denkers van de twintigste eeuw, Abraham Heschel, schrijft, als commentaar op de beelden van Hosea: “Hosea heeft ons een duidelijk beeld geschetst van een subjectieve God, wat heel typerend is voor profetisch bewustzijn.” En hij vervolgt:

“God wordt niet voorgesteld als een zelfgenoegzaam heerser, maar als de gevoelige gemaal die geconfronteerd wordt met bedrog en die niettemin blijft pleiten voor loyaliteit, en uiting geeft aan een verlangen naar hereniging, een gepassioneerd verlangen naar verzoening...

Hosea is, als geen andere profeet, in staat om de liefde van God voor Israël te beschrijven in al zijn gevarieerde vormen: als medelijden, als moederlijke tederheid, als de liefde tussen man en vrouw. [11].

En een christelijke commentator, Terrence Fretheim, beschrijft de taal van Hosea als volgt:

“Het is duidelijk dat hier geen beeld wordt geschetst van een of andere hemelse Patroon die moeilijkheden heeft opstandige daden te tolereren. Het is eerder een beeld van een lijdende ouder, en, gezien de opvoedkundige rolverdeling in Israël, eerder een beeld van een moeder dan van een vader. God wordt geschetst als iemand die in grote nood is over wat zijn kinderen hebben gedaan, maar “haar” liefde is zo groot dat ze ze niet los kan laten.” [12]

Fretheim vat de impact van deze verschillende beelden mooi samen:

God is zowel als ouder als echtgenoot verworpen! Hij is als een persoon die verworpen is niet alleen door zijn echtgenote maar ook door zijn kinderen. God lijdt onder de effecten van de verbroken relatie op diverse niveaus van intimiteit. De wonden van God zijn vele. [13]

Hier moet opgemerkt worden dat dit goddelijke lijden niet is omdat God zwak is, maar omdat hij liefde is, en men kan niet werkelijk liefhebben zonder zichzelf open te stellen voor het risico om verworpen te worden en de pijn als gevolg daarvan.

Marsipulami
26-07-04, 22:47
III. De liefde van God

A. Er is al veel geschreven over dit onderwerp, waarbij de islam wordt beschreven als hebben van een niet-liefhebbende God. Dat is niet waar, maar niettemin is het plaatje in de koran is wèl heel anders. God houdt van het goede, niet van het onbeminnelijke en de zondaar.

Dat God niet van de zondaar houdt is overduidelijk in de koran. Merk deze sleutelverzen uit de koran op:

“Allah houdt niet van overtreders” (Soera 2:190) [ii]

“Hij houdt niet van ondankbare of slechte schepselen” (Soera 2:276)

“Zeg: ‘gehoorzaam Allah en Zijn apostel’, maar als ze terugkomen houdt Allah niet van hen die het geloof verwerpen” (Soera 3:32)

“Allah houdt niet van het die het verkeerde doen” (Soera 3:57, 140)

“Allah houdt niet van iemand die arrogant of opgeblazen is” (Soera 4:36)

“Zeg: als u Allah liefhebt, volg mij; Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven.” (Soera 3:31)

De koran is bezaaid met dozijnen van dit soort verzen. Het is een feit dat in de koran nooit van God gezegd wordt dat hij houdt van iemand die niet eerst van Hem hield, en ook wordt Gods liefde nooit gebruikt als de centrale, motiverende factor om iemand dicht naar Hem toe te trekken.

B. In tegenstelling hiermee, vertellen zowel het oude als het nieuwe testament dat God van iedereen houdt, ongeacht zijn zonden. In de bijbel zien we God niet slechts als de initiator van de liefde, maar ook als degene die Zijn vijanden liefheeft.

“Niet, omdat gij talrijker waart dan enig ander volk, heeft de HERE Zich aan u verbonden en u uitverkoren; veeleer zijt gij het kleinste van alle volken.” (Deuteronomium 7:7)

In het nieuwe testament zien we dat Gods liefde voor de zondaar als de hoofdreden wordt gegeven waarom Hij Jezus Christus zond:

“Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft...” (Johannes 3:16) en ook: “Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden.” (1 Johannes 4:10) en “Wij hebben lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.” (1 Johannes 4:19)

C. Het concept van de genade is radicaal verschillend in de twee religies!

IV. De kenbaarheid van God

A. Dit is een punt dat een beetje filosofisch begint te worden, maar ik zou uw geduld op prijs stellen, omdat het diepgaande praktische kanten heeft. Ondanks alle namen die God heeft in de koran, komen we in de orthodoxe islam een God tegen die fundamenteel onkenbaar is. Deze namen vertellen ons niets over hoe God is, maar slechts hoe God wilde te handelen. Gods acties weerspiegelen niet Gods natuur.

Al-Ghazali, de prominentste theoloog uit de geschiedenis van de islam, ging zo ver dat hij zei:

“Het eindresultaat van de kennis over de ‘arifin is hun ongeschiktheid om Hem te kennen, en hun kennis is, in werkelijkheid, dat zij Hem niet kennen en dat het absoluut onmogelijk voor hen is om Hem te kennen.” [14]

Fadlou Shehadi, een hedendaagse geleerde van Al-Ghazali, concludeert nadat hij Al-Ghazali’s argumenten over de transcendentie van God bestudeerd heeft:

“Uit al het voorgaande moet de volgende belangrijke conclusie worden getrokken:

God is volledig onkenbaar.

Als God een uniek soort van wezen is in ieder opzicht anders dan enig ander wezen, of specifieker: anders dan iets dat de mens kent, dan zou uit Ghazali’s eigen beginselen moeten volgen dat God volledig onkenbaar is. Want volgens Ghazali worden dingen gekend door hun gelijkenissen, en dat wat volledig anders is dan wat de mens kent, kan niet gekend worden. Bovendien, God zou onkenbaar moeten zijn, volledig onkenbaar, niet alleen voor de “gewone man op straat”, maar ook voor profeten en mystici. Dit is een conclusie die Ghazali erg expliciet en niet infrequent uitspreekt. Het is ook een gezichtspunt dat vaak onafhankelijk van zijn logische relatie met Gods volledige uniekheid uitgesproken wordt.” [15].

Een andere hedendaagse geleerde van de islam, Isma’il al-Faruqi, geeft deze algemene islamitische manier van denken over het onvermogen van mensen om God te kennen weer, als hij schrijft:

“Hij (God) openbaart Zich aan niemand op geen enkele manier. God openbaart slechts Zijn wil. Herinner u dat één van de profeten God vroeg om Zich te openbaren, en dat God tegen hem zei: “Nee, het is Mij niet mogelijk Mijzelf aan wie dan ook te openbaren.”... Dit is Gods wil en dat is alles wat we hebben, en we hebben het in volmaaktheid in de koran. Maar de islam stelt de koran niet gelijk aan de natuur of essentie van God. Het is het Woord van God, het Gebod van God, de Wil van God. Maar God openbaart Zich aan niemand. Christenen spreken van de openbaring van God Zelf - door God van God - maar dat is het grote verschil tussen christelijk geloof en de islam. God is transcendent, en zodra je spreekt van zelf-openbaring heb je het over hierofantie en immanentie, en dan wordt de transcendentie van God gecompromitteerd. Je kunt niet tegelijkertijd volledige transcendentie en zelf-openbaring hebben [16].

Shabbir Akhtar weer:

De koran, in tegenstelling tot het evangelie, heeft het nooit over de essentie van Allah. “Allah is wijs” of “Allah is liefdevol” mogen stukken van geopenbaarde informatie zijn, maar moslims, in tegenstelling tot het christelijk geloof, moeten niet in de verlokking komen om te beweren dat “Allah Liefde is” of “Allah Wijsheid is”. Alleen bijvoeglijke beschrijvingen mogen worden toegeschreven aan het goddelijke wezen, en dan nog alleen als ze de openbaring van Gods wil voor de mens bevatten. De rest blijft een mysterie. [17]

Kenneth Cragg:

“Alle kenmerken moeten uiteindelijk opgevat worden als karakteristieken van de goddelijke wil, en niet als wetten betreffende de goddelijke natuur. Acties die voortvloeien uit zulke beschrijvingen zijn wel te verwachten, maar niet noodzakelijkerwijs. Wat eenheid geeft aan al Gods handelingen is dat God ze allemaal wil. Hij als ‘Willer’ kan hij van tijd tot tijd herkend worden door middel van de gegeven beschrijvingen. Maar God voegt Zich niet noodzakelijkerwijs naar één daarvan. De handeling van de goddelijke wil kan worden geïdentificeerd door deze of die eigenschap; de wil zelf is onnaspeurlijk. Daarom kan men niet zeggen dat God noodzakelijkerwijs liefdevol, heilig, rechtvaardig, lankmoedig of medelijdend is in iedere en alle relaties.

Het is dit feit dat de antithese verklaart in sommige van de Namen. Zulke antitheses zouden niet theologisch te verklaren zijn als elk element ervan essentieel zou zijn voor Gods natuur. En omdat ze dat niet zijn, kan Gods handelen elk element in verschillende relaties vertonen. De antithese wordt dogmatisch opgelost in het domein van de wil, in die zin dat God beide wil – in elk andere betekenis en domein blijft de tegenstelling bestaan. Maar het probleem is niet erg pijnlijk, en is inderdaad onoplosbaar, gezien de overtuiging dat goddelijke wil als een ultieme overstijging is waar noch rede noch openbaring komt. Dus God is “Degene die laat dwalen” als ook “Degene die leidt”. God is “Degene die schade toebrengt”, net als Satan dat doet. God wordt ook beschreven in termen als “de Neerhaler”, “de Dwinger” of “Tiran”, “de Hooghartige” - en al deze termen, waneer ze menselijk gebruikt worden, hebben een kwaadaardige betekenis. In de eenheid van de ene wil echter bestaan deze beschrijvingen gewoon naast die beschrijvingen die gaan over genade, medelijden en glorie.” [18]

B. De bijbel benadrukt dat God Zichzelf heeft geopenbaard en dat onze hoogste roeping is Hem te kennen en een intieme relatie met Hem te hebben (bijvoorbeeld Jeremia 9:23-24; Mattheüs 11:27; Johannes 1:18; Johannes 17:3; 2 Korinthiërs 4:6).

Zo zegt de HERE: De wijze roeme niet op zijn wijsheid, en de sterke roeme niet op zijn kracht, de rijke roeme niet op zijn rijkdom, maar wie roemen wil, roeme hierin, dat hij verstand heeft en Mij kent, dat Ik de HERE ben, die goedertierenheid, recht en gerechtigheid op aarde doe; want in zodanigen heb Ik behagen, luidt het woord van de HERE. (Jeremia 9:23-24)

Alle dingen zijn Mij overgegeven door mijn Vader en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon en wie de Zoon het wil openbaren. (Mattheüs 11:27)

Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen. (Johannes 1:18)

Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. (Johannes 17:3)

Want de God, die gesproken heeft: Licht schijne uit het duister, heeft het doen schijnen in onze harten, om ons te verlichten met de kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Christus. (2 Korinthiërs 4:6)

God is zoals God heeft gehandeld! In het christelijke geloof bieden Gods handelingen in de heilsgeschiedenis de basis voor de christelijke leer van de drie-eenheid. God heeft Zich in de heilsgeschiedenis geopenbaard door Zichzelf te laten zien als onze Schepper, Verlosser en Heiligmaker. We zien een God die niet alleen boven ons staat als hemelse Vader, maar ook bij ons is in Christus (Immanuel), en in ons is door de Heilige Geest.

V. De heiligheid van God

A. Hoewel moslims vaak de indruk geven dat de islam een verhevener beeld geeft van Gods vergevingsgezindheid, omdat God gewoon vergeeft als mensen berouw hebben en geen bloedige offers nodig heeft om de menselijke schuld te verzoenen, verschilt de koran met de bijbelse nadruk op Gods heiligheid en zijn eis voor offers.

B. Als christen vind ik het ongelooflijk dat het adjectief heilig (koedoes) slechts twee keer gebruikt wordt voor God in de koran. Zie Leviticus als het hart van de Torah. Dit is de basis voor het hart van de christelijke kijk op verzoening. Guthrie verklaart de noodzaak van verzoening als volgt:

Kostbare liefde

Als God al van ons houdt en ons vergeeft, waarom dan nog verzoening? Waarom moest Jezus sterven om ons met God te verzoenen. Waarom zei God niet gewoon “Ik vergeef je,” en liet Hij het daarbij?

We kunnen een glimp van het antwoord opvangen als we het vergelijken met menselijke relaties. Veronderstel dat ik iets heb gedaan dat een vriendschap verloochent en een vriend pijn doet. Veronderstel dat ik naar haar toe ga om haar te vertellen hoezeer het me spijt en hoe slecht ik me erover voel, en zij zegt tegen me: “Het is goed. Het maakt niet uit. Vergeet het.” Heeft ze me dan vergeven? Wat ze in werkelijkheid zei, was: “Ik geef niet genoeg om je om me druk te maken over iets wat je zegt of doet. Zo belangrijk ben je niet voor me. “Daarbij laat ze met achter met de pijn van mijn schuld, ze weigert me te helpen ermee om te gaan, het achter me te laten en met haar overnieuw te beginnen.

Goedhartige toegeeflijkheid en terloopse acceptatie zijn geen vergeving en liefde, maar een uitdrukking van onverschilligheid en soms vijandelijkheid. Echte liefde en vergeving betekenen dat je geeft om de ander en ook geraakt kunt worden, dat je je in andermans schoenen kunt verplaatsen, en zijn schuld kan delen alsof het de jouwe is. Echte liefde en vergeving zijn kostbaar - niet in die zin dat de schuldige partij erom moet smeken bij de gekrenkte partij, maar in die zin dat de gekrenkte partij werkelijk sympathiseert met de schuldige en zijn of haar pijn deelt.

Waarom moest Jezus sterven? Waarom verzoening? Omdat God te veel om ons geeft om onze zonde en schuld af te doen met een eenvoudig: “het doet er niet toe”. Omdat woorden niet genoeg zijn: er was actie nodig om te bewijzen dat Gods liefde en vergeving werkelijk zijn. Omdat God naast ons wilde staan in de eenzaamheid en vervreemding die we over onszelf brengen als we ons van God afkeren en van andere mensen. Omdat onze eenzaamheid, vervreemding en schuld alleen kunnen worden overwonnen als God daarin naast ons komt staan. In het kruis zegt God tegen ons: “Ja, het is waar. Je hebt me bezeerd en beledigd. Maar ik houd nog steeds van je. En daarom maak ik je schuld en de consequenties ervan tot de mijne. Ik zal lijden met jou - voor jou - om de dingen tussen ons weer goed te maken.” [19]

http://infolink-islam.de/Main/Dutch/artikelen/WieisGod/hetkaraktervangodinbijbelenkoran.htm

Couscousje
26-07-04, 23:02
Marsipulami,

Ik hang de Bijbel niet aan, maar de Qur'an.

Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat Autochtoon geen enkel flauw benul heeft van Christendom, noch de Islam. Dan had ie wel enig respect voor de religie van de ander meegekregen.

Indien jij je God voor "geitenhoeder" uit wil laten maken, dat is jouw keus en je goed recht.

Ik ben daar niet van gediend en met mij genoeg moslims. Vandaar de 10 terechte strafpunten.

Cc

vlegeltje
26-07-04, 23:03
Ik ben wel meer iemand van de bokshandschoenen.

Die autochtonen moeten ook integreren. ;)


En anders... :fplet:

De Autochtoon
26-07-04, 23:08
Geplaatst door Couscousje

Ik ben daar niet van gediend en met mij genoeg moslims. Vandaar de 10 terechte strafpunten.


Ik ben niet gediend van jouw grof taalgebruik.

Maar daarom loop ik nog niet jankend naar beheer om jouw strafpunten aan te smeren.

illmatik
26-07-04, 23:12
Geplaatst door De Autochtoon
Ik ben niet gediend van jouw grof taalgebruik.

Maar daarom loop ik nog niet jankend naar beheer om jouw strafpunten aan te smeren.


Jouw taalgebruik is in wezen nog groffer omdat men bij jou nooit weet waar ie aan toe is.
Liever een grof iemand dan een achterbaks iemand.



@ Mars: een geitenhoeder is een benaming voor een beroep dat alleen door de mens wordt uitgeoefend, waarbij God vanuit religieus oogpunt boven de mens staat. God is niet anders te benoemen dan God of Allah of wat voor naam dan ook maar mag niet vergeleken worden met menselijkheden. Bovenstaand stukje praat veel recht, maar geeft nog geen overtuiging om God te "mogen" kleineren.

Poitiers
26-07-04, 23:17
Geplaatst door Couscousje

Indien jij je God voor "geitenhoeder" uit wil laten maken, dat is jouw keus en je goed recht.

Ik ben daar niet van gediend en met mij genoeg moslims. Vandaar de 10 terechte strafpunten.

Cc

Take care!

vlegeltje
26-07-04, 23:17
Maar het blijft een mooie psalm, 23.

Couscousje
26-07-04, 23:18
Geplaatst door illmatik
Liever een grof iemand dan een achterbaks iemand.


Nou jij weer, Autochtoon.

En van mij mag je naar beheer rennen, je doet het alleen niet omdat je weet dat je geen poot hebt om op te staan.

Op deze site wordt de provocateur nog altijd gestraft, niet degene die er op ingaat...

Cc

illmatik
26-07-04, 23:18
Geplaatst door Poitiers
Hallo, we zijn hier in Nederland. Het is onderdeel van de dominante cultuur om met àlles de spot te drijven


Wat een achterlijke cultuur ...

Couscousje
26-07-04, 23:20
Geplaatst door Poitiers
Hallo, we zijn hier in Nederland.

Ik ben niet onder de indruk van je, in herhaling vallende rot-racist.

Zoals ik je de vorige keer al heb verteld, "hier in Nederland wordt white trailer trash als jij met de nek aangekeken."

Later, Michiel Smit.

Cc

De Autochtoon
26-07-04, 23:21
Geplaatst door Couscousje

En van mij mag je naar beheer rennen, je doet het alleen niet omdat je weet dat je geen poot hebt om op te staan.


Nu vergis je je toch echt. Ik ren niet naar beheer omdat ik vind dat iedereen mag zeggen wat ie wil, hoe die wil.

Couscousje
26-07-04, 23:21
Geplaatst door illmatik
Wat een achterlijke cultuur ...

Woord.

Cc

Couscousje
26-07-04, 23:22
Geplaatst door De Autochtoon
Nu vergis je je toch echt. Ik ren niet naar beheer omdat ik vind dat iedereen mag zeggen wat ie wil, hoe die wil.

Dat doe je maar op je eigen forum.

Hier hanteren we regels waar iedereen zich aan dient te houden.

Cc

Marsipulami
26-07-04, 23:22
Geplaatst door illmatik
@ Mars: een geitenhoeder is een benaming voor een beroep dat alleen door de mens wordt uitgeoefend, waarbij God vanuit religieus oogpunt boven de mens staat. God is niet anders te benoemen dan God of Allah of wat voor naam dan ook maar mag niet vergeleken worden met menselijkheden. Bovenstaand stukje praat veel recht, maar geeft nog geen overtuiging om God te "mogen" kleineren.

Ja, zo is het. De christenen hebben een veel 'antropomorfer' beeld van God. Ze schrijven over de relatie met God in termen van een menselijke relatie. Maar ook bij christenen zijn dat steeds slechts metaforen en erkennen ze net als moslims dat God boven elke mens verheven is en in feite onkenbaar is.

Maar goed ik ben het wel met couscousje eens dat het woord 'geitenhoeder' in die andere thread wel degelijk een denigrerende en beledigende intentie had.

De Autochtoon
26-07-04, 23:26
Geplaatst door Couscousje
Dat doe je maar op je eigen forum.

Hier hanteren we regels waar iedereen zich aan dient te houden.

Cc

Oh, kun je mij dan even aanwijzen waar ik de regel, dat je Allah geen geitenhoeder mag noemen, kan vinden?

Couscousje
26-07-04, 23:28
Geplaatst door De Autochtoon
Oh, kun je mij dan even aanwijzen waar ik de regel, dat je Allah geen geitenhoeder mag noemen, kan vinden?

Gewaarschuwd door Datum Reden Aanleiding Opmerking(en)
Al3arbi Gisteren godslastering [ Bekijk bericht ] No Comment

There you have it.

Nog meer smoesjes?

Cc

illmatik
26-07-04, 23:28
Geplaatst door De Autochtoon
Oh, kun je mij dan even aanwijzen waar ik de regel, dat je Allah geen geitenhoeder mag noemen, kan vinden?


Die regel hadden je ouders moeten meegeven tijdens je opvoeding. Dat je er op een forum naar vraagt geeft al aan hoe slecht je jeugd wel niet was.

Couscousje
26-07-04, 23:30
Geplaatst door illmatik
Die regel hadden je ouders moeten meegeven tijdens je opvoeding. Dat je er op een forum naar vraagt geeft al aan hoe slecht je jeugd wel niet was.

:haha:

WAAROM zo hard, illmatik? WAAROM ZO HARD?

Cc

De Autochtoon
26-07-04, 23:30
Geplaatst door illmatik
Die regel hadden je ouders moeten meegeven tijdens je opvoeding. Dat je er op een forum naar vraagt geeft al aan hoe slecht je jeugd wel niet was.

In de kinderbijbel die ik op jonge leeftijd van mijn ouders kreeg, werd God toch echt beschreven als een schapenhoeder.

BiL@L
26-07-04, 23:33
God kent in de Islaam vele eigenschapen, alleen zijn namen tonen al 99 van zijn eigenschappen. Zo kan Allaah Spreken, Horen, Zien, Lachen en nog meer waar bewijzen voor zijn.

Maar, het is verboden te vragen naar hoe dit gaat, of hoe dat eruit ziet. Want Allaah waarschuwt ons daarvoor:

'Niets is aan Hem gelijk; Hij is de Alhorende, de Alziende.' Soerat As-Shoera [42:11]

&

'Glorieus is jouw Heer, de Heer van de Almacht, boven wat zij toeschrijven.' Soerat As-Saffaat [37:180]


Het scheppen van een eigen god is namelijk het begin van polytheisme...

Wallahoe a'lem...

illmatik
26-07-04, 23:35
Geplaatst door De Autochtoon
In de kinderbijbel die ik op jonge leeftijd van mijn ouders kreeg, werd God toch echt beschreven als een schapenhoeder.

Ja maar KnakkerT,

we weten ondertussen allemaal dat de Bijbel nou niet echt een bron van inspiratie is als het aankomt op feiten.

Staat Jezus daar niet in omschreven als een blanke man met blauwe ogen, terwijl de Essenen (die dicht bij hem stonden) hem hebben omschreven als een iemand die leek op een gemiddelde Irakees, Palestijn of Arabier ?

Of ben je een Mel Gibson-freak ?

Marsipulami
26-07-04, 23:41
Geplaatst door Couscousje


Geplaatst door De Autochtoon
Oh, kun je mij dan even aanwijzen waar ik de regel, dat je Allah geen geitenhoeder mag noemen, kan vinden?
Gewaarschuwd door Datum Reden Aanleiding Opmerking(en)
Al3arbi Gisteren godslastering [ Bekijk bericht ] No Comment

There you have it.

Nog meer smoesjes?

Cc

Toch is de term geitenhoeder niet a priori als een scheldwoord te bestempelen. Ook niet voor moslims. Voor zover ik op de hoogte ben oefende de profeet Mohamed ook het beroep van herder uit. Bovendien wordt in zijn laatste toespraak voor zijn dood ook veelvuldig de symboliek van het herderschap gebruikt. Bil@l zal die toespraak wel ergens weten te vinden.

illmatik
26-07-04, 23:43
Geplaatst door Marsipulami
Toch is de term geitenhoeder niet a priori als een scheldwoord te bestempelen. Ook niet voor moslims. Voor zover ik op de hoogte ben oefende de profeet Mohamed ook het beroep van herder uit. Bovendien wordt in zijn laatste toespraak voor zijn dood ook veelvuldig de symboliek van het herderschap gebruikt. Bil@l zal die toespraak wel ergens weten te vinden.


Het verschil is dat Mohammed (vzmh) een mens was en God niet is te vergelijken daarmee. Het begrip "geitenhoeder" is denk niet het discussiepunt, des te meer het feit dat God voor iets wordt uitgemaakt dat menselijk is, terwijl dat in eerste instantie al ongegrond is omdat de vergelijking gewoon niet opgaat.

De Autochtoon
26-07-04, 23:43
Geplaatst door illmatik
Ja maar KnakkerT,

we weten ondertussen allemaal dat de Bijbel nou niet echt een bron van inspiratie is als het aankomt op feiten.

Staat Jezus daar niet in omschreven als een blanke man met blauwe ogen, terwijl de Essenen (die dicht bij hem stonden) hem hebben omschreven als een iemand die leek op een gemiddelde Irakees, Palestijn of Arabier ?

Of ben je een Mel Gibson-freak ?

You're missing the point!

Toendertijd vond ik dat een hele mooie voorstelling van god. God als herder die waakt over zijn kudde, en 'm door de duisternis naar het licht lijdt.
Zo bedoelde ik dus ook mijn opmerking over Allah als geitenhoeder. Ik ben dus ook oprecht verbaasd dat mensen van iets dat positief bedoelt was, zoiets negatiefs kunnen maken.

Marsipulami
26-07-04, 23:44
Geplaatst door illmatik
we weten ondertussen allemaal dat de Bijbel nou niet echt een bron van inspiratie is als het aankomt op feiten.

Staat Jezus daar niet in omschreven als een blanke man met blauwe ogen,

De bijbel bevat geen informatie over het uiterlijk van Jesus. Maar het lijkt me logisch en wetenschappelijk verantwoord om er van uit te gaan dat hij meer leek op een Palestijn dan op een blanke man met blauwe ogen.

Marsipulami
26-07-04, 23:46
Geplaatst door De Autochtoon
You're missing the point!

Toendertijd vond ik dat een hele mooie voorstelling van god. God als herder die waakt over zijn kudde, en 'm door de duisternis naar het licht lijdt.
Zo bedoelde ik dus ook mijn opmerking over Allah als geitenhoeder. Ik ben dus ook oprecht verbaasd dat mensen van iets dat positief bedoelt was, zoiets negatiefs kunnen maken.

Jokkebrok :fplet:

illmatik
26-07-04, 23:48
Geplaatst door De Autochtoon
You're missing the point!

Toendertijd vond ik dat een hele mooie voorstelling van god. God als herder die waakt over zijn kudde, en 'm door de duisternis naar het licht lijdt.
Zo bedoelde ik dus ook mijn opmerking over Allah als geitenhoeder. Ik ben dus ook oprecht verbaasd dat mensen van iets dat positief bedoelt was, zoiets negatiefs kunnen maken.




Geplaatst door illmatik
Het verschil is dat Mohammed (vzmh) een mens was en God niet is te vergelijken daarmee. Het begrip "geitenhoeder" is denk niet het discussiepunt, des te meer het feit dat God voor iets wordt uitgemaakt dat menselijk is, terwijl dat in eerste instantie al ongegrond is omdat de vergelijking gewoon niet opgaat.


:moe:





Geplaatst door Marsipulami
De bijbel bevat geen informatie over het uiterlijk van Jesus. Maar het lijkt me logisch en wetenschappelijk verantwoord om er van uit te gaan dat hij meer leek op een Palestijn dan op een blanke man met blauwe ogen.

Het Nieuwe Testament, daarin heb ik het ooit zien staan. Mocht ik het alsnog fout hebben, mijn excuses.

De Autochtoon
26-07-04, 23:50
Geplaatst door Marsipulami
Jokkebrok :fplet:

Welja, dat kan er ook nog wel bij. Ik heb toch al zoveel stront over me heen gehad vanavond.

Amiticia
26-07-04, 23:52
Geplaatst door De Autochtoon
Welja, dat kan er ook nog wel bij. Ik heb toch al zoveel stront over me heen gehad vanavond.

Welja..
Morgen is weer een dag. :tik:

barfly
26-07-04, 23:55
Geplaatst door De Autochtoon
Welja, dat kan er ook nog wel bij. Ik heb toch al zoveel stront over me heen gehad vanavond.

Wen er maar vast aan! Een nieuwe cultuur enzo :hihi:

MootjeAmien
26-07-04, 23:58
:jammer:

barfly
27-07-04, 00:04
Geplaatst door MootjeAmien
:jammer:

Wat is er mis? :(

illmatik
27-07-04, 00:05
Geplaatst door Couscousje
:haha:

WAAROM zo hard, illmatik? WAAROM ZO HARD?

Cc


Word een beetje moe van die onwetende betweters, terwijl ze in feite wel beter weten maar toch doen alsof ze *het* niet weten, alleen maar om je te provoceren. Maar we weten wel beter. :D

lennart
27-07-04, 00:06
Ik vind God meer een schapenhoeder. ;)

amadeus
27-07-04, 08:10
Natuurlijk is de christelijke God een "HERDER". En of je er nu een schapenherder, een koeienherder, een ganzenhoeder of een geitenherder van maakt, dat heeft weinig belang.


Misschien moeten moslims er dan maar aan wennen, of ervan uitgaan dat christenen het over een "andere" God hebben.

Het is toch niet aan moslims om te gaan vertellen hoe christenen over "hun" God kunnen denken?

Wat is het volgende? 10 strafpunten omdat iemand zegt dat Christus aan het kruis gestorven is?

Wortel
27-07-04, 08:38
Wie een liefdesbrief krijgt waarin te lezen staat: "jij bent voor mij een roos", weet dat het daarbij niet om dingen gaat waar een bloemist je meer over kan vertellen, maar over zaken waar een bloemist au fond niets mee te maken heeft. Zo is dat ook bij het antropomorfe spreken over God.

Overigens heeft "Erbarmen" in het bijbels Hebreeuws -en dus ook in andere semitische talen :wink: - te maken met zeer concrete baarmoedergevoelens. Dit voor al diegenen die menen dat in de Bijbel aan de Eeuwige alleen maar mannelijke eigenschappen zouden worden toegekend.

Die blonde haren en blauwe ogen van Jezus komen alleen maar voor in populistische bekeringsblaadjes. In het Nieuwe Testament zul je daar vergeefs naar zoeken.

MootjeAmien
27-07-04, 08:55
Geplaatst door barfly
Wat is er mis? :(

Waar was je nou ;)

observer
27-07-04, 09:06
god een geitenhoeder noemen lijkt me eerder een belediging van de mensheid dan van god

Mill
27-07-04, 09:10
Je verkneukelen dat je kafir-medeprikker na z'n dood eeuwig gemarteld zal worden is vroom, God een geitenhoeder noemen is tien strafpunten.

Prachtig.

Wortel
27-07-04, 10:20
Tja Sjeng, Farao had ook een Flying V model moeten nemen :cool: :wink:

Maar goed, fantasie en werkelijkheid lopen altijd wel wat door elkaar heen. Kwestie van het vinden van de zuivere mix.

Orakel
27-07-04, 21:21
Geplaatst door Marsipulami
[B]Voor Couscousje (& Vlegeltje):

Niet zo éénkennig hé?


Dus, nogmaals, mijn verzoek is dat we vanavond allemaal extra moeite doen om echt te luisteren en zo een stap dichter bij wederzijds begrijpen van elkaars standpunten komen.

In feite wil ik in deze lezing vanavond graag vijf spanningspunten belichten, die mij als christen opvallen als ik de godsleer zoals die in het christelijk geloof is ontwikkeld vergelijk met het godsbeeld uiteengezet door de koran en de historische, orthodox islamitische theologie.

Okeej, ik heb moeite gedaan om goed te lezen en wat mij dan opvalt is dat hij bij het Christelijk geloof geen bijvoegelijke naamwoorden gebruikt en bij de Islam vervolgens wel. Ben ik hier nu overgevoelig of zie ik hier nu negatieve kwalificaties zoals historisch (=niet ontwikkeld) en orthodox (=streng, star, etc)?
Zit ik te zeuren als me opvalt dat hij het heeft over het Christelijk GELOOF enerzijds en Islamitische THEOLOGIE anderzijds?
Waar zijn me wattenstaafjes?


II. Het lijden van God

B. De bijbel daarentegen stelt ons een God voor die lijdt om zijn ongehoorzame volk. Het maakt hem bedroefd en boos. De profeten van Israël openbaren Hem als een gewonde geliefde, een echtgenoot die de pijn van verraad voelt door zijn ontrouwe vrouw, een vader wiens hart is gebroken door zijn rebellerende kinderen. Ik kom nog terug op deze beelden, maar om verder te gaan met het voorbeeld van Noach, laten we kijken naar Genesis 6:5-7:

“Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart. En de HERE zeide: Ik zal de mensen, die Ik geschapen heb, van de aardbodem uitroeien, de mensen zowel als het vee en het kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.” [/quote]

Dit vers heeft me altijd verbaasd, evenals het vers waarin God de mensen verschillende talen geeft om verwarring (Babel) te zaaien.
Het eerste impliceert een feilbare God die na 'trial and error' er achter komt dat zijn 'experiment' mislukt is.
Is dat als troost voor de mensheid? Joh, mak nie uit als 't je niet lukt, als je maar blijft proberen? Heeft de mens niet eerder behoefte aan een onfeilbaar en allesoverstijgend rolmodel, waar geen negativiteit of zwakte vanuit gaat?
Het tweede Babelvers impliceert leedvermaak of afgunst. Wacht ff, dat gaat veel te gezellig zo. Daar moet ff een stokje voor gestoken worden.

Marsipulami
27-07-04, 21:46
Geplaatst door Orakel
Niet zo éénkennig hé?



Okeej, ik heb moeite gedaan om goed te lezen en wat mij dan opvalt is dat hij bij het Christelijk geloof geen bijvoegelijke naamwoorden gebruikt en bij de Islam vervolgens wel. Ben ik hier nu overgevoelig of zie ik hier nu negatieve kwalificaties zoals historisch (=niet ontwikkeld) en orthodox (=streng, star, etc)?
Zit ik te zeuren als me opvalt dat hij het heeft over het Christelijk GELOOF enerzijds en Islamitische THEOLOGIE anderzijds?
Waar zijn me wattenstaafjes?


II. Het lijden van God

B. De bijbel daarentegen stelt ons een God voor die lijdt om zijn ongehoorzame volk. Het maakt hem bedroefd en boos. De profeten van Israël openbaren Hem als een gewonde geliefde, een echtgenoot die de pijn van verraad voelt door zijn ontrouwe vrouw, een vader wiens hart is gebroken door zijn rebellerende kinderen. Ik kom nog terug op deze beelden, maar om verder te gaan met het voorbeeld van Noach, laten we kijken naar Genesis 6:5-7:

“Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart. En de HERE zeide: Ik zal de mensen, die Ik geschapen heb, van de aardbodem uitroeien, de mensen zowel als het vee en het kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.”

Dit vers heeft me altijd verbaasd, evenals het vers waarin God de mensen verschillende talen geeft om verwarring (Babel) te zaaien.
Het eerste impliceert een feilbare God die na 'trial and error' er achter komt dat zijn 'experiment' mislukt is.
Is dat als troost voor de mensheid? Joh, mak nie uit als 't je niet lukt, als je maar blijft proberen? Heeft de mens niet eerder behoefte aan een onfeilbaar en allesoverstijgend rolmodel, waar geen negativiteit of zwakte vanuit gaat?
Het tweede Babelvers impliceert leedvermaak of afgunst. Wacht ff, dat gaat veel te gezellig zo. Daar moet ff een stokje voor gestoken worden.

Wat is je probleem eigenlijk ? Je bent al net zo verward als die christelijke theologen. :verward:

Orakel
27-07-04, 22:10
Geplaatst door Marsipulami
Wat is je probleem eigenlijk ? Je bent al net zo verward als die christelijke theologen. :verward:

:haha:

Als 21e eeuws consument is het allemaal inderdaad veel te verwarrend voor me en raak ik soms verdwaald in alle religieuze labyrinthen.
En eerlijk, ik kan het niet uitstaan als ik iets niet begrijp.

Marsipulami
27-07-04, 22:57
Geplaatst door Orakel
:haha:

Als 21e eeuws consument is het allemaal inderdaad veel te verwarrend voor me en raak ik soms verdwaald in alle religieuze labyrinthen.
En eerlijk, ik kan het niet uitstaan als ik iets niet begrijp.

De moslims vieren het offerfeest ieder jaar. Daar herdenken ze het offer van Abraham die vertrouwde op God, ook als hij het zelf allemaal niet kon begrijpen. Immers wie kan nu begrijpen wat de zin is van de opdracht om je eigen kind te offeren ? Gelukkig stopt de koran/bijbel daar niet. Uit het vervolg van het verhaal blijkt dat God alles ten goede leidt. Dat Abraham niet in verlegenheid werd gebracht door te vertrouwen op God. Immers, toen puntje bij paaltje kwam werd niet de zoon van Abraham maar wel een schaap geofferd. Smakelijk !

Orakel
27-07-04, 23:14
Geplaatst door Marsipulami
De moslims vieren het offerfeest ieder jaar. Daar herdenken ze het offer van Abraham die vertrouwde op God, ook als hij het zelf allemaal niet kon begrijpen. Immers wie kan nu begrijpen wat de zin is van de opdracht om je eigen kind te offeren ? Gelukkig stopt de koran/bijbel daar niet. Uit het vervolg van het verhaal blijkt dat God alles ten goede leidt. Dat Abraham niet in verlegenheid werd gebracht door te vertrouwen op God. Immers, toen puntje bij paaltje kwam werd niet de zoon van Abraham maar wel een schaap geofferd. Smakelijk !

Vrind, je helpt niet echt want ook dit vind ik verwarrend. :kwaad:
Heb het voor mezelf aanvaardbaar gemaakt door het in overdrachtelijke zin te zien als symbolisering van de ondeelbare loyalieit aan God en het onvoorwardelijke geloof in Zijn goedertierendheid.

Daarvoor vroeg ik mij af waarom de Alwetende iemand een test zou moeten laten ondergaan, om de mate van zijn loyaliteit vast te stellen.

Marsipulami
27-07-04, 23:36
Geplaatst door Orakel
Daarvoor vroeg ik mij af waarom de Alwetende iemand een test zou moeten laten ondergaan, om de mate van zijn loyaliteit vast te stellen.

Je bekijkt het verhaal uit het verkeerde perspectief. Het is geen test, het is een boodschap aan de mensheid. Het gaat niet om Abraham, maar het gaat om de mensen die het verhaal van Abraham lezen.

De boodschap van het verhaal luidt: 'Hoe moeilijk Gods' wil soms ook te begrijpen is voor ons kleine mensen, het is altijd beter op God te vertrouwen.'

Het offer van Abraham is een dramatisch verhaal. Als je de bijbel/koran leest dan weet je dat Abraham tot op hoge leeftijd kinderloos was gebleven. Dat de diepste wens van hem en zijn vrouw een kind was.

Toen hij dan eindelijk toch een kind had en zijn diepste wens in vervulling leek te gaan, toen vroeg God hem om dat kind te offeren. Kan je jezelf iets voorstellen dat nog meer indruist tegen alle menselijke rationaliteit en gevoel in ? Je geliefde kind offeren is toch absurd.

Toch gehoorzaamde Abraham, want zijn vertrouwen op God was groter dan zijn eigen verlangens en inzicht.

Hier stopt het verhaal echter niet, het vervolg maakt de zaak minder absurd en jouw vraag overbodig. God heeft het vertrouwen van Abraham niet beschaamd. Immers hij heeft niet alleen dat éne kind behouden. Hij is bovendien de vader geworden van een groot volk. Abraham is de vader geworden van joden christenen en moslims.

De boodschap is, wie vertrouwt op God komt nooit bedrogen uit.

illmatik
28-07-04, 00:19
Geplaatst door observer
god een geitenhoeder noemen lijkt me eerder een belediging van de mensheid dan van god

Stellen dat jij een respectabele persoon bent (waarbij het bij dat begrip 2 kanten opgaat), is eerder een belediging voor de normen en waarden die als standaard in NL worden bijgebracht, dan dat het een bevestiging zou zijn voor het bestaan van jouw intellect.

Alleen pee-brains met een pinda voor hersenen komen met zulke bekrompen, ongegronde uitspraken. But you wouldn't understand, anyway ...


Why do I even f*ckin bother ? :moe:

Couscousje
28-07-04, 00:21
Geplaatst door illmatik
Stellen dat jij een respectabele persoon bent (waarbij het bij dat begrip 2 kanten opgaat), is eerder een belediging voor de normen en waarden die als standaard in NL worden bijgebracht, dan dat het een bevestiging zou zijn voor het bestaan van jou intellect.

Alleen pee-brains met een pinda voor hersenen komen met zulke bekrompen, ongegronde uitspraken. But you wouldn't understand, anyway ...


Why do I even f*ckin bother ? :moe:

Because you have the ability to fuck them up with reason?

Doe je ding.

Cc

illmatik
28-07-04, 00:26
Geplaatst door Couscousje
Because you have the ability to fuck them up with reason?

Doe je ding.

Cc


Soms lijkt het alsof ik in een woestijn sta met een megafoon.



Maar mijn inkt vloeit rijkelijk vanuit een onuitputtelijke bron! :cool:


p.s.: .... die door God wordt geïnspireerd.



bedtijd.

Couscousje
28-07-04, 00:28
Geplaatst door illmatik
Soms lijkt het alsof ik in een woestijn sta met een megafoon.



Maar mijn inkt vloeit rijkelijk vanuit een onuitputtelijke bron! :cool:


p.s.: .... die door God wordt geïnspireerd.



bedtijd.

Ik hoor je goed, hoor.

1 tip echter:

Never argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience.

De kunst zit hem in het zoeken van mensen die discussiewaardig zijn.

Cc

Marsipulami
28-07-04, 00:32
Geplaatst door Couscousje
Because you have the ability to fuck them up with reason?

Doe je ding.

Cc

Hé kom jij mijn diepzinnige interreligieuze bespiegelingen t.a.v. Orakel alweer doorkruisen met onwelvoeglijke praat ?

Couscousje
28-07-04, 00:33
Geplaatst door Marsipulami
Hé kom jij mijn diepzinnige interreligieuze bespiegelingen t.a.v. Orakel alweer doorkruisen met onwelvoeglijke praat ?

:haha:

In de Islam zeggen we:

La 7aya fi dien.

Oftewel: het geloof kent geen schaamte.

Daarom: fuck. ;)

Cc

Marsipulami
28-07-04, 00:35
Geplaatst door Couscousje
:haha:

In de Islam zeggen we:

La 7aya fi dien.

Oftewel: het geloof kent geen schaamte.

Daarom: fuck. ;)

Cc

Ok, dan is het goed ;)

illmatik
28-07-04, 00:35
Geplaatst door Couscousje
Ik hoor je goed, hoor.

1 tip echter:

Never argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience.

De kunst zit hem in het zoeken van mensen die discussiewaardig zijn.

Cc


Religie hoort geen discussiepunt te zijn maar een "mooi iets" dat door iedereen geaccepteerd dient te worden. Of je het er inhoudelijk mee eens bent of niet, doet er niet eens toe. Het is er en het blijft, je sluit je er bij aan, of niet. Maar wat je ook doet, het is een keus voor jezelf van jezelf die je later aan God mag uitleggen ... as if any of these fools gonna grant me eternal life. Mensen die hetgeen zij betwisten binnen een religie aankaarten, stellen zichzelf boven religie (dus boven God) door te tornen aan zaken die niet te veranderen zijn. En het dan nog intellectueel en filosofisch doen overkomen, terwijl dat juist de meest idiote actie is die je kunt uithalen. How you gonna box with God ?


ok, dit was echt de laatste voor vandaag.

:zwaai:

Marsipulami
28-07-04, 00:40
Geplaatst door illmatik
Religie hoort geen discussiepunt te zijn maar een "mooi iets" dat door iedereen geaccepteerd dient te worden. Of je het er inhoudelijk mee eens bent of niet, doet er niet eens toe.

Nou, das te gemakkelijk. Omwille van jezelf en je kinderen was het beter dat je de moed had om de arena te betreden en te pogen een antwoord te formuleren op de vragen die vanuit een 21e eeuwse Europese context aan moslims gesteld worden.

illmatik
28-07-04, 00:44
Geplaatst door Marsipulami
Nou, das te gemakkelijk. Omwille van jezelf en je kinderen was het beter dat je de moed had om de arena te betreden en te pogen een antwoord te formuleren op de vragen die vanuit een 21e eeuwse Europese context aan moslims gesteld worden.


Het is geen gebrek aan moed, des te meer het besef dat mijn geloof in God iets van mij is en niemand iets aangaat, wat voor iedereen geldt. Mijn kinderen zullen die keus zelf maken wanneer zij voor zichzelf kunnen denken (iets wat een taak is voor mij om ze dat te leren, voordat ik hun de aanwezige opties uitleg).


Maar dat gezeur over moed zul je er wel aan hebben toegevoegd als lokmiddel. Ware het niet dat de slaap het nu wint van de provocatie. :moe:

Marsipulami
28-07-04, 00:48
Geplaatst door illmatik
Het is geen gebrek aan moed, des te meer het besef dat mijn geloof in God iets van mij is en niemand iets aangaat, wat voor iedereen geldt. Mijn kinderen zullen die keus zelf maken wanneer zij voor zichzelf kunnen denken (iets wat een taak is voor mij om ze dat te leren, voordat ik hun de aanwezige opties uitleg).


Maar dat gezeur over moed zul je er wel aan hebben toegevoegd als lokmiddel. Ware het niet dat de slaap het nu wint van de provocatie. :moe:

Nou, ik vind toch dat moslims niet mogen terugplooien op hun eigen kliek maar de dialoog met hun omgeving moeten durven aangaan.