Bekijk Volledige Versie : 1 God of meer Goden?
Er zijn mensen die beweren dat de God van de moslims niet dezelfde is als de God van de christenen en van de joden.
Hebben we nu te maken met drie verschillende Gods-beelden, of met drie verschillende Goden?
Graag opheldering!
Geplaatst door vlegeltje
Er zijn mensen die beweren dat de God van de moslims niet dezelfde is als de God van de christenen en van de joden.
Hebben we nu te maken met drie verschillende Gods-beelden, of met drie verschillende Goden?
Graag opheldering!
Er is maar 1 God, die zowel voor de moslims als christenen als de joden Dezelfde is.
Couscousje
26-07-04, 23:26
Geplaatst door illmatik
Er is maar 1 God, die zowel voor de moslims als christenen als de joden Dezelfde is.
Maar daar hebben de goddelozen maling aan.
Cc
~Panthera~
26-07-04, 23:29
Waren de Goden cosmonauten ? *Erich Von Dannicken* :hihi:
Als je monotheïst bent beweer je dat je in één God gelooft en dat dus allen zich op hun eigen wijze tot deze ene God richten. Zij die beweren dat het om verschillende Goden gaat zijn dus geen monotheïst.
Geplaatst door Simon
Als je monotheïst bent beweer je dat je in één God gelooft en dat dus allen zich op hun eigen wijze tot deze ene God richten. Zij die beweren dat het om verschillende Goden gaat zijn dus geen monotheïst.
heten die dan stereothisten ?
De Autochtoon
26-07-04, 23:52
Geplaatst door illmatik
heten die dan stereothisten ?
polytheisten
Marsipulami
27-07-04, 00:01
Geplaatst door vlegeltje
Er zijn mensen die beweren dat de God van de moslims niet dezelfde is als de God van de christenen en van de joden.
Hebben we nu te maken met drie verschillende Gods-beelden, of met drie verschillende Goden?
Graag opheldering!
Er is maar één God, de God van moslims, joden en christenen is één en dezelfde.
Die god is transcendent, wat wil zeggen dat hij alle menselijke begrip overstijgt. Alles wat we zeggen over God is per definitie fout, omdat God altijd groter en altijd anders is dan elk 'beeld' wat we van Hem proberen te schetsen. (cfr. het beeldenverbod t.a.v. God in joden- en christendom en in de islam). Moslims denken soms dat het verbod op beelden enkel houten of stenen beelden betreft, maar het betreft ook mentale beelden.
Maar als mensen spreken over God dan kunnen ze dat alleen maar doen in menselijke termen. Daar is niets mis mee zolang men maar in het achterhoofd houdt dat daarmee niet alles te zeggen is over God. Spreken over God is het 'onzegbare' proberen te zeggen. Dat is eigenlijk een contradictio in terminis.
Een godsdienst is als een gedicht: d.w.z. dat je met heel verschillende woorden toch dezelfde Werkelijkheid of ervaring probeert te omschrijven. De goede verstaander begrijpt waarover het gaat, maar een computer zal nooit enig verband vinden tussen het éne gedicht en het andere gedicht.
'Alleen het Aangezicht van jouw Heer is blijvend.' Soerat ar-Ra'hmaan [55:27]
&
'Maakt dus geen gelijkenissen van Allah. Voorwaar Allah weet en jullie weten niet' Soerat an-Nah'l [16:74]
"Allah zal tot iedere persoon direct spreken zonder een medium tussen hen." Boekhaarie & Moesliem
-Constant Awareness of being Prepared-
Geplaatst door BiL@L
'Maakt dus geen gelijkenissen van Allah. Voorwaar Allah weet en jullie weten niet' Soerat an-Nah'l [16:74]
-Constant Awareness of being Prepared-
En dan volgen nu de gebruikelijke reacties van Poitiers, De Autochtoon en nard dat ze Hem nog niet te pakken hebben gekregen. :moe:
Geplaatst door vlegeltje
Er zijn mensen die beweren dat de God van de moslims niet dezelfde is als de God van de christenen en van de joden.
Hebben we nu te maken met drie verschillende Gods-beelden, of met drie verschillende Goden?
Graag opheldering!
Tis allemaal 1 pot nat
Geplaatst door vlegeltje
Die heten Nard :D
Hee wat is dat?
:duivels:
Ik een stereotheist?
Nee hoor, ik geloof niet twee goden, maar in de Drieënigheid of Drievuldigheid. Eén God vertegenwoordigd in de drie Personen Vader, Zoon en Heilige Geest.
Overigens staan er ook waardevolle elementen in de draad van Mars: Is God een geitenhoeder?
illmatik
En dan volgen nu de gebruikelijke reacties van Poitiers, De Autochtoon en nard dat ze Hem nog niet te pakken hebben gekregen.
Als je hiermee bedoelt dat dit een stereotype reactie van atheisten is, dan mag je mijn naam schrappen hoor.
Geplaatst door nard
Hee wat is dat?
:duivels:
Ik een stereotheist?
Nee hoor, ik geloof niet twee goden, maar in de Drieënigheid of Drievuldigheid.
Geplaatst door nard
Maar met Allah spot je gewoon niet niet. Dat ligt te gevoelig, omdat daar ziel en zaligheid van afhangen. Ik kan mij het kwetsende daarvan levendig voorstellen, ook al is Allah niet de god die ik belijd.
Mijn vraag is heel simpel, verwijst het woord "Drieënigheid" naar hetzelfde als "Allah"?
Geplaatst door vlegeltje
Mijn vraag is heel simpel, verwijst het woord "Drieënigheid" naar hetzelfde als "Allah"?
Tuurlijk is dat jouw vraag.
Ik zou'm ook zo hebben gesteld.
In concrete naam niet: God en Allah betekenen wel hetzelfde.
Maar als het gaat om het karakter en de eigenschappen dan moet je deze vraag niet aan mij stellen. Ik kan niet voor de moslim spreken.
Vraag maar aan de hier aanwezige moslims of zij de Drieënigheid erkennen en trek dan je conclusie.
Een drie eenheid is in de ogen van een Moslim een contradictio in terminus. En de uitleg daarvan, die leidt tot de eenheid (1 van de uitleggen), is voor de Moslim een uitleg dat niet gefundeerd is op geldige bewijzen. En alles waar geen geldige bewijs voor is, is een dwaling, en iedere dwaling leidt naar het hellevuur...
Ps. Kleine dwalingen worden steeds groter...
Geplaatst door nard
Tuurlijk is dat jouw vraag.
Ik zou'm ook zo hebben gesteld.
In concrete naam niet: God en Allah betekenen wel hetzelfde.
Maar als het gaat om het karakter en de eigenschappen dan moet je deze vraag niet aan mij stellen. Ik kan niet voor de moslim spreken.
Vraag maar aan de hier aanwezige moslims of zij de Drieënigheid erkennen en trek dan je conclusie.
De moslims zeggen dat de God van de joden en christenen dezelfde is als de God van de moslims.
Dat vind jij dus ook, want God en Allah betekenen hetzelfde.
Mooi dan zijn we klaar. :)
Ik dacht even dat jij vond dat moslims in een valse God geloven. ;)
God = Jaweh= Allah...
Moslims ontkennen niet dit niet......het is immers diezelfde God die de profeten ( vrede zij met hen) heeft gestuurd.
Kortom er bestaan geen drie verschillende goden....alleen drie verschillende leren.
Geplaatst door BiL@L
Een drie eenheid is in de ogen van een Moslim een contradictio in terminus. En de uitleg daarvan, die leidt tot de eenheid (1 van de uitleggen), is voor de Moslim een uitleg dat niet gefundeerd is op geldige bewijzen. En alles waar geen geldige bewijs voor is, is een dwaling, en iedere dwaling leidt naar het hellevuur...
Ps. Kleine dwalingen worden steeds groter...
Snap je, vlegeltje?
Datgene dat voor mij heilig en onbetwijfelbaar is, levert me volgens Bilal het hellevuur op.
Allah is vergevingsgezind Nard.
En Bil@al gaat niet over de vuur, daar gaat iemand anders over :duivel:
Als er drie geloven zijn die zeggen:
'Er is maar een God'
Dan moeten ze het wel over dezelfde hebben, daar veranderd geen geschiedenisleraar, theoloog of filosoof een malle moer aan.
Hoogstens een wiskundige zou zich daar het hoofd over kunnen breken.
Kunnen we het het nou weer over iets anders hebben?
Geplaatst door vlegeltje
Allah is vergevingsgezind Nard.
En Bil@al gaat niet over de vuur, daar gaat iemand anders over :duivel:
Ik bedoelde het niet als dat ik het als een persoonlijke aanval ervoer, maar als "de vinger op de trigger-point".
God is voor is voor mij één God, vertegenwoordigd door de drie Goddelijke Personen.
Dit zijn de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest.
Hiervoor behoef ik geen vergeving van Allah, maar het is voor mij, in navolging van de Bijbel, Nicea, Athanasius en vele anderen een onbetwijfelbare waarheid. Ik zou pas vergeving nodig hebben als ik dit weigerde te geloven.
En Jesse, we gaan het even nergens anders over hebben, want deze draad gaat hierover, oké?
Geplaatst door vlegeltje
De moslims zeggen dat de God van de joden en christenen dezelfde is als de God van de moslims.
Dat vind jij dus ook, want God en Allah betekenen hetzelfde.
Mooi dan zijn we klaar. :)
Ik dacht even dat jij vond dat moslims in een valse God geloven. ;)
Het is denk ik moeilijk om over 1 dezelfde God te spreken.
De Leer, de Weg naar die God is immers een andere.
Daarom is denk ik ook het beeld van die God een andere.
Het monotheistische aspect in de respectieve geloven is wel gelijk alsmede de bron maar daarom nog niet de God zelf.
Wederom een schijnbaar eenvoudige vraag zonder eenvoudig antwoord.
Het cultuurrelativisme is een groot goed maar niet altijd onderbouwd door de feiten.
Met grote stappen alles op 1 hoop gooien is in abstracte zin niet zo moeilijk maar praktisch en zelfs gevoelsmatig wel.
Geplaatst door jesse
Als er drie geloven zijn die zeggen:
'Er is maar een God'
Dan moeten ze het wel over dezelfde hebben, daar veranderd geen geschiedenisleraar, theoloog of filosoof een malle moer aan.
Hoogstens een wiskundige zou zich daar het hoofd over kunnen breken.
Kunnen we het het nou weer over iets anders hebben?
Dit topic gaat over Allah a.k.a God....
als je het over iets anders wilt hebben moet je naar een andere topic verhuizen :wink:
Geplaatst door jacko
Het is denk ik moeilijk om over 1 dezelfde God te spreken.
De Leer, de Weg naar die God is immers een andere.
Daarom is denk ik ook het beeld van die God een andere.
Het monotheistische aspect in de respectieve geloven is wel gelijk alsmede de bron maar daarom nog niet de God zelf.
Wederom een schijnbaar eenvoudige vraag zonder eenvoudig antwoord.
Het cultuurrelativisme is een groot goed maar niet altijd onderbouwd door de feiten.
Met grote stappen alles op 1 hoop gooien is in abstracte zin niet zo moeilijk maar praktisch en zelfs gevoelsmatig wel.
:)
Slechts bij een bijzonder oppervlakkige beschouwing (bijv. Allah betekent God) kunnen we heel makkelijk drie grote wereldgodsdiensten op één hoop schuiven.
Maar dat is nou precies wat geen van die godsdiensten van ons vraagt: oppervlakkigheid.
Steek maar af naar de diepte.... (en ik garandeer je dat je geeneens zo diep hoeft te gaan)
Buiten de kritiek dat de Bijbel een veelvuldig herschreven en daardoor onbetrouwbaar verslag is hebben de Moslims inderdaad ook grote moeite met het concept drieeenheid (net als veel christenen overigens :D ).
Voor veel Moslims duidt die stelling inderdaad op een heidens polytheisme.
Graag mogen ze dan ook nog Maria vermelden om het zaakje nog verder op scherp te zetten.
Geplaatst door nard
:)
Slechts bij een bijzonder oppervlakkige beschouwing (bijv. Allah betekent God) kunnen we heel makkelijk drie grote wereldgodsdiensten op één hoop schuiven.
Maar dat is nou precies wat geen van die godsdiensten van ons vraagt: oppervlakkigheid.
Steek maar af naar de diepte.... (en ik garandeer je dat je geeneens zo diep hoeft te gaan)
Sorry, ik hoef qua geloof niet zo nodig naar de diepte.. Ik ben niet gelovig in een kerkelijke zin..
Maar mij lijken in algemene zin de verschillen inderdaad overduidelijk en daardoor ook het concept van een Enkele god niet houdbaar.
Geplaatst door jacko
Buiten de kritiek dat de Bijbel een veelvuldig herschreven en daardoor onbetrouwbaar verslag is hebben de Moslims inderdaad ook grote moeite met het concept drieeenheid (net als veel christenen overigens :D ).
Voor veel Moslims duidt die stelling inderdaad op een heidens polytheisme.
Graag mogen ze dan ook nog Maria vermelden om het zaakje nog verder op scherp te zetten.
Ach, de handschriftendiscussie is een verhaal apart. Inmiddels zijn er de achterliggende 30 jaar zoveel vondsten gedaan die buitengewoon vroeg gedateerd zijn, dan je punt aan waarde heeft verloren. De betrouwbaarheid van de Bijbel is zelfs in de achterliggende 20 a 30 jaar duidelijk toegenomen.
Maar goed, dit is een ander onderwerp.
Je moet natuurlijk wel goed lezen hoe het er staat (en hoe ik het zeg): één God vertegenwoordigd in Drie Personen. Bij correcte beschouwing is hier geen polytheisme van te maken.
Maria hoort er wat mij betreft niet bij. Zij was mens, zoals jij en ik.
De Groot
Een Moslim en een ongelofelijk ongelovige
lopen over straat.
Zegt die Moslim die zegt: 'Allah is groot'
Ik ken ook een grote man zegt die ongelofelijk ongelovige
Dat is mijn neef
Twee meter zeven.
Nee, nee zegt die Moslim, die zegt:
Jaweh is groot.
God is groot.
Allah is groot.
En hij heft zijn handen.
Allah Aha! zegt die ongelofelijk ongelovige
Groot zeg je?
Ik ken wel een de Groot
Maar ik wist niet dat hij zijn naam veranderd had.
(ik zal verder mijn bek houden, tot de volgende keer maar weer)
Geplaatst door vlegeltje
Mijn vraag is heel simpel, verwijst het woord "Drieënigheid" naar hetzelfde als "Allah"?
Ja natuurlijk! De Islam kent trouwens ook zoiets als de drie-eenheid n.l. de twee-eenheid. Dat bestaat uit het dogma van de ongeschapen Koran en Allah. Je begrijpt dat als de Koran ongeschapen is dat Allah dan niet meer één en ondeelbaar is. Moslims hebben daar een uitleg voor die sterke overeenkomsten vertoont met die van de christenen als ze het over de drie-eenheid hebben en de ondeelbaarheid van God.
Geplaatst door nard
Ach, de handschriftendiscussie is een verhaal apart. Inmiddels zijn er de achterliggende 30 jaar zoveel vondsten gedaan die buitengewoon vroeg gedateerd zijn, dan je punt aan waarde heeft verloren. De betrouwbaarheid van de Bijbel is zelfs in de achterliggende 20 a 30 jaar duidelijk toegenomen.
Maar goed, dit is een ander onderwerp.
Je moet natuurlijk wel goed lezen hoe het er staat (en hoe ik het zeg): één God vertegenwoordigd in Drie Personen. Bij correcte beschouwing is hier geen polytheisme van te maken.
Maria hoort er wat mij betreft niet bij. Zij was mens, zoals jij en ik.
Ho ho... je hoeft niet bij mij te klagen over de 'betrouwbaarheidsdiscussie', ik ben dat argument alleen vaak tegengekomen in discussies met Moslims. Velen zien het getrouwheidsgehalte van de overlevering als overtuigend argument ten faveure voor de Islam.
Het is van hun kant een speerpunt van de kritiek op het Christendom.
Mij maakt het als ongelovige allemaal niet zoveel uit omdat ik het aanhangen van een goddelijk geschrift sowieso als malligheid zie.
Het gekissebis op dat gebied vind ik erg futiel.
Ik zie wel wat je schrijft over de drie-Eenheid. Ik wijs alleen op de kritiek dit dit anders uitlegt: als polytheisme dus.
En wat Maria betreft illustreer je op adequate wijze de verschillende visies die er binnen het Christendom bestaan.
Voor de Katholieken is Maria een beetje meer dan slechts Mens en is er dus sprake van een geloof waar anders wordt omgesprongen met het concept van de Enkele god in relatie tot het Mensbeeld.
(En waarom is er van de constructie 1 God vertegenwoordigt in drie Personen geen polytheisme te maken?
Je zult zelf moeten toegeven dat dit een moeilijk te volgen concept is).
Marsipulami
27-07-04, 11:29
Van mij mogen ze die drievuldigheid gerust opdoeken. Ik kan er weinig mee. Je kan volgens mij dezelfde geloofsinhoud ook formuleren zonder dat je van dat woord gebruik maakt.
De idee van de moslims dat Jaweh=God=Allah is eigenlijk een heel verdraagzaam idee.
De opstelling van veel joden en christenen dat het niet om 1 en dezelfde God gaat is veel minder verdraagzaam.
Zij zien Mohammed als een valse profeet en Allah als een valse God, en proberen zo de islam te demoniseren.
Ik zie wel wat je schrijft over de drie-Eenheid. Ik wijs alleen op de kritiek dit dit anders uitlegt: als polytheisme dus.
En wat Maria betreft illustreer je op adequate wijze de verschillende visies die er binnen het Christendom bestaan.
Voor de Katholieken is Maria een beetje meer dan slechts Mens en is er dus sprake van een geloof waar anders wordt omgesprongen met het concept van de Enkele god in relatie tot het Mensbeeld.
Ook al ziet de RK Maria een beetje meer dan slechts mens, toch is de visie op God Drievuldig eigenlijk identiek aan die van de protestanten.
Van de christelijke stromingen zal er geen van betekenis zeggen dat Maria godin is oid.
(En waarom is er van de constructie 1 God vertegenwoordigt in drie Personen geen polytheisme te maken?
Je zult zelf moeten toegeven dat dit een moeilijk te volgen concept is). [/B]
Het is voor het menselijk verstand een niet te begrijpen concept, daar ben ik mij van bewust. Maar moet alles te begrijpen zijn? Of mogen er ook zaken zijn die slechts in geloof te aanvaarden zijn?
Ook een interessante discussie in deze verlichte, rationele tijd.....
Er valt geen polytheisme van te maken omdat ik zeg één God ...
Een voorbeeld dat in dit verband genoemd zou kunnen worden is dat van een fruitboom. Bekijk je de boom in perspectief van zijn vrucht of van zijn stam, of van zijn wortels, of van zijn blad? Allemaal onderscheiden onderdelen die in essentie die hele boom met al haar karaktereigenschappen in zich omdragen, slechts een andere presentatie en een andere functie hebben. Maar het blijft één boom.
Geplaatst door vlegeltje
De idee van de moslims dat Jaweh=God=Allah is eigenlijk een heel verdraagzaam idee.
De opstelling van veel joden en christenen dat het niet om 1 en dezelfde God gaat is veel minder verdraagzaam.
Zij zien Mohammed als een valse profeet en Allah als een valse God, en proberen zo de islam te demoniseren.
Verdraagzaam in de zin dat er ruimte ontstaat om samen in harmonie te kunnen leven terwijl de eigenheid intakt blijft.
De problemen tussen de verschillende groepen ontstaan niet door godsdienstige disputen maar door economische/territoriale/machts geschillen.
Ik denk dat het zinniger is om die problemen op te lossen dan naar overeenkomsten in geloof te zoeken.
Als mensen elkaar de ruimte gunnen krijgen geloofsargumenten weinig kans om als geschilargument te worden gebruikt.
Geplaatst door vlegeltje
De idee van de moslims dat Jaweh=God=Allah is eigenlijk een heel verdraagzaam idee.
De opstelling van veel joden en christenen dat het niet om 1 en dezelfde God gaat is veel minder verdraagzaam.
Zij zien Mohammed als een valse profeet en Allah als een valse God, en proberen zo de islam te demoniseren.
Aha, was dat je motief om deze discussie te beginnen? :)
Mij laten zeggen dat Mohammed een valse profeet is en Allah een valse god om zo te laten zien dat ik de moslim demoniseer?
Nou helaas dan, dat je me niet zo ver hebt gekregen.
Ik zeg slechts wat ik hierboven al heb vermeld.
(waarom vraag je niet aan de aanwezige moslims wat hun visie is op Jezus Christus en wat zij vinden als bijv. ik Jezus Gods Zoon en dus God noem? Misschien, ik zeg voorzichtig héél misschien, kom je er dan achter dat er mogelijk wel eens christenen gedemoniseerd worden.
Ik bespeur een vorm van eenzijdigheid bij je, vlegel).
Geplaatst door Marsipulami
Van mij mogen ze die drievuldigheid gerust opdoeken. Ik kan er weinig mee. Je kan volgens mij dezelfde geloofsinhoud ook formuleren zonder dat je van dat woord gebruik maakt.
Dat zal de Heilige stoel niet waarderen van je. :)
Marsipulami
27-07-04, 11:43
Geplaatst door BiL@L
En alles waar geen geldige bewijs voor is, is een dwaling, en iedere dwaling leidt naar het hellevuur...
Ps. Kleine dwalingen worden steeds groter...
De goede God heeft een mens verstand gegeven om af en toe eens te gebruiken. Als enkel archaïsche interpretaties geldig kunnen zijn, dan zit men op een dood spoor.
Immers, elke tijd en cultuur heeft zijn eigen vragen t.a.v. God, geloof of verkregen openbaring, die vragen zijn vaak uniek en nooit tevoren gesteld. Als je dan alleen maar met archaïsche antwoorden komt die thuishoren in een andere tijd en cultuur dan zit je fout.
Als er een defect is aan een de motor van een straaljager, dan doet men toch ook geen beroep op een technicus die gespecialiseerd is in de werking van stoomtreinen.
Marsipulami
27-07-04, 11:46
Geplaatst door nard
Dat zal de Heilige stoel niet waarderen van je. :)
Bwoah dat is een stevige stoel, die kan wel tegen een stootje.
Geplaatst door nard
Aha, was dat je motief om deze discussie te beginnen? :)
Mij laten zeggen dat Mohammed een valse profeet is en Allah een valse god om zo te laten zien dat ik de moslim demoniseer?
Nou helaas dan, dat je me niet zo ver hebt gekregen.
Ik zeg slechts wat ik hierboven al heb vermeld.
(waarom vraag je niet aan de aanwezige moslims wat hun visie is op Jezus Christus en wat zij vinden als bijv. ik Jezus Gods Zoon en dus God noem? Misschien, ik zeg voorzichtig héél misschien, kom je er dan achter dat er mogelijk wel eens christenen gedemoniseerd worden.
Ik bespeur een vorm van eenzijdigheid bij je, vlegel).
Ik ben juist blij dat jij daar niet aan meedoet :)
En moslims beschouwen Jesus als een profeet.
Niet een valse profeet.
Geplaatst door nard
Ook al ziet de RK Maria een beetje meer dan slechts mens, toch is de visie op God Drievuldig eigenlijk identiek aan die van de protestanten.
Van de christelijke stromingen zal er geen van betekenis zeggen dat Maria godin is oid.
Maar hoe moet een buitenstaander de notie van een beetje meer dan Mens begrijpen? Dit is toch heidens voor iemand die de Enkelvoudigheid van god wil aanhangen?
Geplaatst door nard
Het is voor het menselijk verstand een niet te begrijpen concept, daar ben ik mij van bewust. Maar moet alles te begrijpen zijn? Of mogen er ook zaken zijn die slechts in geloof te aanvaarden zijn?
Ook een interessante discussie in deze verlichte, rationele tijd.....
Er valt geen polytheisme van te maken omdat ik zeg één God ...
Een voorbeeld dat in dit verband genoemd zou kunnen worden is dat van een fruitboom. Bekijk je de boom in perspectief van zijn vrucht of van zijn stam, of van zijn wortels, of van zijn blad? Allemaal onderscheiden onderdelen die in essentie die hele boom met al haar karaktereigenschappen in zich omdragen, slechts een andere presentatie en een andere functie hebben. Maar het blijft één boom.
God is sowieso een niet te befgrijpen concept dus dan zouden we meteen moeten ophouden met deze discussie...
Jij begrijpt misschien je bedoeling van de drieenheid wel maar voor iemand die strikt wenst te geloven zal dit een moeilijk te verteren idee zijn.
Misschien is dit te vergelijken met hoe wij naar het Hindoeisme kijken met zijn vele goden. Voor ons die toch bekend zijn met de drieeenheid is dit weer een stap te ver die niet te begrijpen valt.
Terwijl ook het Hindoeisme het concept van het Nirvana kent, het Onzegbare, het Ondeelbare, het Eeuwigzijnde...
Voor mij is het niet persee noodzakelijk om monotheisme als juiste weg te zien.
Waarom? In deze tijden van opgerekte begrippen en globale nabijheid tot elkander zal zo'n concept eerder contra-produktief werken.
1,2,3,4,5,x of geen Goden...
Geplaatst door Marsipulami
Bwoah dat is een stevige stoel, die kan wel tegen een stootje.
:wijs:
Humor ...
Geplaatst door vlegeltje
Ik ben juist blij dat jij daar niet aan meedoet :)
En moslims beschouwen Jesus als een profeet.
Niet een valse profeet.
Oké, dat is prettig om te weten. :)
Maar je "stuurde" wel op me, al vanaf het begin van de discussie. Niet dat ik dat erg vind, maar wil je dat dan ook doen naar de moslims alhier. Vraag hen bijvoorbeeld eens om hun reactie omtrent de belijdenis dat Jezus God is en de Weg om terug tot God te komen.
Dat bedoelde ik met eenzijdigheid. Doe het één, maar laat dan ook het ander niet na.....
Nard, de islam erkent het Christendom en het Jodendom als zijnde voorlopers van de Islam.De profeten van beide godsdiensten zijn net als Mohammed ( vrede zij met hem) gestuurd door een en diezelfde God (Allah)...nt als al de andere profeten( vrede zij met hen).
De islam erkent niet de onwaarheden die er in de loop der eeuwen zijn verspreid over de profeten...met name over Jezus.
Om daar geen onduidelijkheid over te laten bestaan is er een soera ( koranvers) gezonden naar Mohammed..... (Bil@l onze cyberimam kan hem waarschijnlijk wel te voorschijn halen)...
God is geen mens en kan dus nooit kinderen hebben, noch het kind zijn van iemand anders, noch getrouwd zijn or what ever dan ook.
Moslims beschouwen de drie-eenheid dan ook als het toekennen van deelgenoten aan God ( Allah).
Jezus was een bijzondere profeet, maar een profeet net als zijn voorgangers en de profeet Mohammed.Een boodschapper van het woord van God.
Niets meer en niets minder.
Door het heilig verklaren van Jezus aanbidt je niet meer diegene die hem heeft gestuurd en dat is niet de bedoeling.( das mijn bescheiden meninkje)
Geplaatst door Goodnight
Nard, de islam erkent het Christendom en het Jodendom als zijnde voorlopers van de Islam.De profeten van beide godsdiensten zijn net als Mohammed ( vrede zij met hem) gestuurd door een en diezelfde God (Allah)...nt als al de andere profeten( vrede zij met hen).
De islam erkent niet de onwaarheden die er in de loop der eeuwen zijn verspreid over de profeten...met name over Jezus.
Om daar geen onduidelijkheid over te laten bestaan is er een soera ( koranvers) gezonden naar Mohammed..... (Bil@l onze cyberimam kan hem waarschijnlijk wel te voorschijn halen)...
God is geen mens en kan dus nooit kinderen hebben, noch het kind zijn van iemand anders, noch getrouwd zijn or what ever dan ook.
Moslims beschouwen de drie-eenheid dan ook als het toekennen van deelgenoten aan God ( Allah).
Jezus was een bijzondere profeet, maar een profeet net als zijn voorgangers en de profeet Mohammed.Een boodschapper van het woord van God.
Niets meer en niets minder.
Door het heilig verklaren van Jezus aanbidt je niet meer diegene die hem heeft gestuurd en dat is niet de bedoeling.( das mijn bescheiden meninkje)
Dank je wel, Good. Waardeer ik.
En dus verschillen wij van mening.
Geplaatst door Goodnight
Nard, de islam erkent het Christendom en het Jodendom als zijnde voorlopers van de Islam.De profeten van beide godsdiensten zijn net als Mohammed ( vrede zij met hem) gestuurd door een en diezelfde God (Allah)...nt als al de andere profeten( vrede zij met hen).
God is geen mens en kan dus nooit kinderen hebben, noch het kind zijn van iemand anders, noch getrouwd zijn or what ever dan ook.
Moslims beschouwen de drie-eenheid dan ook als het toekennen van deelgenoten aan God ( Allah).
Jezus was een bijzondere profeet, maar een profeet net als zijn voorgangers en de profeet Mohammed.Een boodschapper van het woord van God.
Niets meer en niets minder.
Door het heilig verklaren van Jezus aanbidt je niet meer diegene die hem heeft gestuurd en dat is niet de bedoeling.( das mijn bescheiden meninkje)
Kun je dan wel spreken over dezelfde God?
Als christenen geloven in een God die zich WEL onder de mensen heeft begeven terwijl de Moslim dit concept niet kent.
Mijn insziens kun je dan spreken over verschillende 'soorten' van Goden.
Een God die zich wel onder de mensen heeft gewaagd is van een ander 'karakter' dan 1 die dat niet doet.
Geplaatst door nard
Dank je wel, Good. Waardeer ik.
En dus verschillen wij van mening.
wat ik al zei dus: wat betreft de leer verschillen we van mening als dag en nacht.
wat betreft het bestaan van een en diezelfde god niet.
Geplaatst door Goodnight
Jezus was een bijzondere profeet, maar een profeet net als zijn voorgangers en de profeet Mohammed.Een boodschapper van het woord van God.
Niets meer en niets minder.
Volgens de koran was Jezus zelfs een heel bijzondere profeet, omdat hij wonderen heeft verricht.
Volgens de koran heeft Jesus een vogel van klei leven ingeblazen.
@Nard, dat met die eenzijdigheid valt best wel mee. Een tijd geleden heb ik de fundis op het Islam & meer-forum uitgebreid ondervraagd. Maar ik kan niet zeggen dat zij de christenen demoniseren (op theologische gronden), zoals joden en christenen dat wel eens doen met moslims.
Marsipulami
27-07-04, 12:03
Geplaatst door Goodnight
God is geen mens en kan dus nooit kinderen hebben,
Moslims gebruiken ook menselijke categorieën om over God te spreken. Als moslims God een rechter noemen of de verhouding God en mens karakteriseren met begrippen als meester en slaaf. Dan maken de begrippen meester en rechter van God ook nog geen mens. Ook niet als men zegt dat God kan horen of zien (wat menselijke zintuigen zijn) dan maken moslims van God een mens door hun taalgebruik.
Christenen doen hetzelfde als ze zeggen dat alle mensen kinderen van God zijn. Dan bedoelen christenen niet dat God een mens is, dan spreken ze op metaforische wijze over hun relatie met God die te vergelijken is met een relatie van een kind tot zijn ouders. De islamitische symboliek meester-slaaf of rechter-verdachte spreekt ook in overdrachtelijke zin over een relatie tussen God en mens.
Geplaatst door Goodnight
wat ik al zei dus: wat betreft de leer verschillen we van mening als dag en nacht.
wat betreft het bestaan van een en diezelfde god niet.
Slechts in de leer verschillen wel?
Als jij Jezus erkent als God, dan erken jij inderdaad het bestaan van dezelfde God als ik.
Want die God is Drieënig in Vader, Zoon en Heilige Geest. Daar is de inspiratie van de Bijbel heel duidelijk over.
Geplaatst door jacko
Kun je dan wel spreken over dezelfde God?
Als christenen geloven in een God die zich WEL onder de mensen heeft begeven terwijl de Moslim dit concept niet kent.
Mijn insziens kun je dan spreken over verschillende 'soorten' van Goden.
Een God die zich wel onder de mensen heeft gewaagd is van een ander 'karakter' dan 1 die dat niet doet.
vergelijk het maar met water wat uit 1 bron komt.
de een voegt daar limonade siroop aan toe de ander drinkt het puur.
Hoe dan ook de basis blijft hetzelfde.
Dus gaat het zeer zeker om 1 god...alleen de moslims geloven niet in jezus als de zoon van god.
Geplaatst door nard
Slechts in de leer verschillen wel?
Als jij Jezus erkent als God, dan erken jij inderdaad het bestaan van dezelfde God als ik.
Want die God is Drieënig in Vader, Zoon en Heilige Geest. Daar is de inspiratie van de Bijbel heel duidelijk over.
Ik erken Jezus ( vrede zij met hem) als profeet niet als god.
Maar hoe kan je zeggen dat jezus god is als zijn vader ( volgens de christenen) al god is?
En hoe staat het christendom dan tegenover de andere profeten en met name tegenover Mohammed ( vrede zij met hem)
Marsipulami
27-07-04, 12:26
Geplaatst door nard
Slechts in de leer verschillen wel?
Als jij Jezus erkent als God, dan erken jij inderdaad het bestaan van dezelfde God als ik.
Want die God is Drieënig in Vader, Zoon en Heilige Geest. Daar is de inspiratie van de Bijbel heel duidelijk over.
Je zegt dus dat moslims niet geloven in God en in feite ongelovigen zijn en naar de hel moeten ?
Geplaatst door vlegeltje
Volgens de koran was Jezus zelfs een heel bijzondere profeet, omdat hij wonderen heeft verricht.
Volgens de koran heeft Jesus een vogel van klei leven ingeblazen.
@Nard, dat met die eenzijdigheid valt best wel mee. Een tijd geleden heb ik de fundis op het Islam & meer-forum uitgebreid ondervraagd. Maar ik kan niet zeggen dat zij de christenen demoniseren (op theologische gronden), zoals joden en christenen dat wel eens doen met moslims.
het is en blijft een profeet.Ook al kon hij wonderen verrichten.
Een bijzondere dat wel.Maar het is geen God.
Joesoef was ook bijzonder, zo ook Mozes, zo ook Noah....en Mohammed is het zegel der profeten.
Opvalledn is wel dat alle drie de godsdiensten geloven in de terugkeer van de Messiah ( Jezus) althans wat de christenen en moslims betreft.Joden geloven ook in de terugkeer van een messiah...maar das geloof ik niet Jezus.
Geplaatst door Goodnight
Ik erken Jezus ( vrede zij met hem) als profeet niet als god.
Maar hoe kan je zeggen dat jezus god is als zijn vader ( volgens de christenen) al god is?
En hoe staat het christendom dan tegenover de andere profeten en met name tegenover Mohammed ( vrede zij met hem)
voor zover ik weet is jezus is de verlosser en niet god...
Maar klopt het nu dat de islam en christendom een afkapping is van de torah, dus gebaseerd op de torah? Indien dan is er zowiezo sprake van maar 1 god. Nl. de christelijke, de joodse en allah is dan dezelfde....
ik meen dat de joden jezus zien als een profeet en niet als verlosser.
hetzelfde bij de islam?
even googelen:
2. Islam: Gelijkenissen en verschillen met de bijbel
Het fundamentele punt van de islam is het zuiver monotheïsme.
Er is één enkele God, schepper en absoluut heerser over de dingen.
De enige juiste houding tegenover hem is de " volledige overgave".
Ook in het christelijk geloof is het geloof in de éne God fundamenteel. De moslim heeft echter vragen bij het monotheïsme in het christendom omdat er gesproken wordt over één God en drie goddelijke personen.
Waar voor de christen tussen God en de mens Jezus als verlosser en tussenpersoon optreedt, erkent de moslim geen verlossingsfiguur tussen hem en God. De koran kent, in tegenstelling tot de bijbel, geen heilsgeschiedenis en geen verlosser.
God straft rechtstreeks allen die zich door zonden laten verleiden.
Om vergeving van zonden te bekomen, moet de moslim zijn zonden rechtstreeks aan God belijden. Er bestaan voor de moslim geen tekens van heil tussen God en mens, te vergelijken met onze sacramenten.
In het wereldbeeld van de moslim geeft de koran, naast mensen en engelen een plaats aan de "djinn" (meervoud djoenoen). Mohammed vat ze op als een soort tussenwezens, uit vuur geschapen. Deze opvatting vertoont gelijkenis met ons beeld van gevallen engelen.
Naast het geloof in de ene God is het geloof in de algemene verrijzenis en het oordeel (de hemel of de hel) een belangrijk gegeven in de koran.
In verband met het oordeel benadrukt de koran dat ieder strikt verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.
Moslims, christenen en joden zijn voor de moslim " de volkeren van het boek". Zij grijpen alle drie terug naar de goddelijke openbaring die in de koran, de bijbel en de thora zijn oorsprong vindt. Maar voor Mohammed en de moslims is de koran geen nieuwe openbaring, maar een herhaling en een herstelling van de éne openbaring door God aan Adam, Noë, Abraham, Mozes en Jezus.
Wat de bijbel en de thora zeggen, staat volledig in de koran.
Voor de christenen is Gods woord mens geworden in Jezus Christus. Voor de moslim is Gods woord boek geworden in de koran.
Vandaar dat er niets aan de koran kan toegevoegd of veranderd worden.
Voor de christenen is Abraham de vader van het geloof van de vrije kinderen Gods. In de islam wordt Abraham vereerd als de gemeenschappelijke stamvader van de joden ( langs Isaak) en Arabieren ( langs Ismaël). Dit komt overeen met de bijbelse traditie.
We vinden in de koran ook het verhaal van Abraham tegenover de drie mannen (in de koran zijn dit engelen), de aankondiging van de geboorte van een zoon, het ongeloof van Sara, de bereidheid van Abraham om zijn zoon te offeren en het vervangingsoffer (zie ook het offerfeest).
Verscheidene feiten uit het Genesisverhaal worden echter verplaatst naar de omgeving van Mekka en Abraham wordt gehuldigd als bouwer van de Kaäba. Bij de Kaäba heeft Abraham als eerste moslim, samen met zijn zoon Ismaël de ware eredienst aan de ene God hersteld en definitief ingesteld.`
Jezus wordt in de koran voorgesteld als één van de profeten, zowaar de grootste onder hen. Hij was een uitzonderlijk mens, maar niet " Zoon van God". De koran erkent het maagdelijk moederschap van Maria en aan Jezus wordt een bijzondere gave toegeschreven. Hij geneest blinden en melaatsen en wekt doden op.
Omwille van de heiligheid kan Mohammed niet geloven dat Jezus aan het kruis gestorven is. Volgens de koran heeft God Jezus tot zich genomen, ongeveer zoals met Henoch en Elia. Een ander is dus voor hem, in zijn plaats gestorven en Jezus verblijft op een bijzondere plaats, totdat God hem zal laten wederkeren bij de verrijzenis of het laatste oordeel.
De opvatting van verrijzenis is verschillend van die van het christendom. Immers, Jezus is niet gestorven.
Samen met het christendom is de islam een godsdienst waarin gerechtigheid centraal staat: gerechtigheid aan God en aan de mens.
In het christendom werd de vasten aanzien als boetedoening, een bekering als voorbereiding op het Paasfeest. Het vasten van de moslim heeft niets met boete te maken. Vandaag de dag wordt de vasten in het christendom ook meer en meer in het teken van de solidariteit met de minderbegoeden gezet.
De aalmoes vindt men ook in de twee godsdiensten. De zakat is een populaire belasting die men op het einde van de ramadan geeft.
Ook is er de sadaka, een aalmoes die je altijd kan geven. Kan dit niet vergeleken worden met " Broederlijk Delen " of met de Vastenactie van de katholieke kerk ?
Wat de rituele verboden betreft, liggen deze zeer dicht bij het jodendom. Ook de joden moeten ritueel geslacht vlees eten en geen varkensvlees. In de koran worden afgodsbeelden verboden. Dit is later uitgebreid tot een algemeen verbod om mensen en dieren uit te beelden. Dit is een raakpunt met de joodse godsdienst die dit ook verbiedt.
De monogamie wordt in de koran aanbevolen. In de praktijk zijn de meeste islamieten monogaam. De koran staat wel toe een tweede vrouw te nemen als men haar hetzelfde kan geven als de eerste en men haar op dezelfde wijze behandelt. Dit kan gaan tot maximaal vier officiële echtgenoten en een onbeperkt aantal bijvrouwen. Oorspronkelijk wilde men hiervoor de weduwen bescherming geven in de door oorlog geteisterde gebieden. Thans komen deze gebruiken in Marokko of Turkije praktisch niet meer voor.
Besluit: In tegenstelling tot wat men steeds beweert zijn de gelijkenissen tussen het christendom en de islam groter en belangrijker dan de verschilpunten.
--------
ps: klopt dit volgens jullie?
Geplaatst door Goodnight
Ik erken Jezus ( vrede zij met hem) als profeet niet als god.
Maar hoe kan je zeggen dat jezus god is als zijn vader ( volgens de christenen) al god is?
En hoe staat het christendom dan tegenover de andere profeten en met name tegenover Mohammed ( vrede zij met hem)
Als je aan mij vraagt om uit te leggen hoe precies de Vader, Zoon en Heilige Geest tot één God zijn, dan vraag je van mij een onmogelijke opgave.
Ik kan het slechts benaderen door het voorbeeld dat ik noemde van die fruitboom (een blz terug). Maar ook dat voorbeeld is slechts een flauwe afschaduwing van de werkelijkheid.
In de christelijke leer heet het dat de Zoon van eeuwigheid gegenereert wordt door de Vader en dat de Heilige Geest van eeuwigheid uitgaat van die Beiden. Maar ik besef dat ik je daar in termen van begrijpen ook niet echt mee help.
Dit is een christelijke waarheid die slechts in geloof aanvaard kan worden, niet begrepen.
Jij erkent Jezus niet als God, omdat de Koran als heilig woord van Allah, je dat verbiedt.
Ik erken Mohammed niet als profeet, omdat de canon van de Schrift met de Openbaringen aan Johannes is afgesloten.
Geplaatst door Joepie
voor zover ik weet is jezus is de verlosser en niet god...
Maar klopt het nu dat de islam en christendom een afkapping is van de torah, dus gebaseerd op de torah? Indien dan is er zowiezo sprake van maar 1 god. Nl. de christelijke, de joodse en allah is dan dezelfde....
jezus is in de islam de boodschapper van Allah.
Als de mensheid dreigde Allah te vergeten stuurde hij een profeet, of als de tijden waren veranderd dat de boodschap van voorgaande profeten niet meer van toepassing is.
Nee islam en christendom zijn geen afkapping van het jodendom.
Zoals ik al zei Allah ( God) stuurde iedere keer ( gaan wel eeuwen overheen) een profeet naar een bepaald volk.
Mohammed is de laatste profeet die een boodschap bracht wat voor alle volkeren geldt.
Geplaatst door Marsipulami
Je zegt dus dat moslims niet geloven in God en in feite ongelovigen zijn en naar de hel moeten ?
- Het oordeel over de eeuwige staat van mensen is verboden terrein voor me. Daar waar het ter sprake komt hoor ik wel te zeggen dat Jezus, Zoon van God, de Enige Weg terug naar de herstelde relatie met God is.
- Ik probeer hier een respectabele toon te handhaven in deze draad, omdat ik weet dat de verschillen al zo bijzonder groot zijn. Daarom kan ik het zo waarderen in je dat je de discussie op deze wijze op de spits probeert te drijven.
Respectabel, Mars!
Geplaatst door Marsipulami
Van mij mogen ze die drievuldigheid gerust opdoeken. Ik kan er weinig mee. Je kan volgens mij dezelfde geloofsinhoud ook formuleren zonder dat je van dat woord gebruik maakt.
Hé, ben jij zo'n archaïsche monofysiet? Ketter!
Geplaatst door vlegeltje
Volgens de koran was Jezus zelfs een heel bijzondere profeet, omdat hij wonderen heeft verricht.
Volgens de koran heeft Jesus een vogel van klei leven ingeblazen.
De bron van dat verhaal is een kinderbijbel uit de tijd van Mohammed:
The Infancy Gospel of Thomas
The child Jesus, when 5 years of age, was playing on the road by a dirty stream of running water; and having brought it all together into ditches, immediately made it pure and clean; by saying a single word. Then having moistened some earth, he made of it twelve sparrows. And it was the Sabbath day when he did these things. There were many other children playing with him. Now a Jew, seeing what Jesus did, that he was playing on the Sabbath day, went his way to (Jesus') father Joseph. He said, "Behold, your son is at the stream of dirty water, and having taken up some mud, has made of it twelve sparrows, thus desecrating the Sabbath. On this Joseph went to the spot, and cried out, "Why did you do these things on the Sabbath day which it is not lawful to do?" Jesus then clapped his hands at the sparrows and cried aloud to them, "Go off!". So they, clucking, flew away. The Jews seeing it were astonished, and went and told their rulers what they had seen Jesus do
Marsipulami
27-07-04, 13:01
Geplaatst door nard
- Het oordeel over de eeuwige staat van mensen is verboden terrein voor me. Daar waar het ter sprake komt hoor ik wel te zeggen dat Jezus, Zoon van God, de Enige Weg terug naar de herstelde relatie met God is.
- Ik probeer hier een respectabele toon te handhaven in deze draad, omdat ik weet dat de verschillen al zo bijzonder groot zijn. Daarom kan ik het zo waarderen in je dat je de discussie op deze wijze op de spits probeert te drijven.
Respectabel, Mars!
Bwoah ik kan ook niet namens God spreken, maar als er democratie is in de hemel, dan zou ik er voor stemmen om die hemel ook te delen met mensen die zeggen dat Jezus géén zoon van God was, maar gewoon een mens. ;)
Geplaatst door Simon
De bron van dat verhaal is een kinderbijbel uit de tijd van Mohammed:
The Infancy Gospel of Thomas
Leuk, dat wist ik niet.
Een kinderbijbel is trouwens een gepopulariseerde versie van de bijbel bedoeld voor kinderen.
The Infancy Gospel is een evangelie over de kindertijd van Jesus.
;)
Marsipulami
27-07-04, 13:09
Geplaatst door mark61
Hé, ben jij zo'n archaïsche monofysiet? Ketter!
Neeje, maar op een bepaald moment ben je op de grens gekomen van wat er nog te zeggen valt op een essentialistisch rationele manier over God. Meer dan een tip van de 'sluier' oplichten kan de mens nooit. Wat men ook over God zegt, Hij blijft een mysterie dat nooit helemaal kan begrepen worden door het menselijke verstand.
Geplaatst door Goodnight
vergelijk het maar met water wat uit 1 bron komt.
de een voegt daar limonade siroop aan toe de ander drinkt het puur.
Hoe dan ook de basis blijft hetzelfde.
Dus gaat het zeer zeker om 1 god...alleen de moslims geloven niet in jezus als de zoon van god.
Een prima vergelijking die zou duiden op dezelfde God, in verschillende verschijningsvormen, wel of niet door mensen, schriftgeleerden, profeten, e.d. opgesierd.
In die vergelijking zou dus het oudste boek het pure water zijn, ware het niet dat eerst Jezus en later Mohammed iets met limonade siroop hebben gedaan. Hiervan zegt dan de een Mohammed wordt niet erkend want na de openbaringen van Johannes is de canon gesloten. De ander zegt dat Mohammed juist gezonden is om de 'dwaalleer' weer te zuiveren. Wellicht komt er weer een 'profeet' als Mohammed of een Joodse messias om de boel opnieuw recht te trekken.
Het boeiende van de Schrift is dat die in de Oud Testamentische vorm als een raamvertelling is opgeschreven en mede gevuld met verhalen die afkomstig zijn uit veel vroegere beschavingen van o.a. Babylonie.
Voor het Nieuwe Testament geldt dat het in zijn huidige vorm is samengesteld op een concilie rond 320 NA Christus, met weglating en later uitroeiing van vele geschriften en evangelien en de beleiders daarvan. Ik doel hierbij op de gnostiek en de uitroeiing in een heuse kruistocht van waarschijnlijk tegen de 1.000.000 ! Katharen in Z-Frankrijk en N-Italie.
Die uitroeiing vond plaats als uitvloeisel van een soortgelijke discussie, is het een en dezelfde God. Is Jezus de zoon van God of juist meer een filosoof in de trant van Boedah.
Aan de vraag of de God van de Joden, de Christenen en de Islamieten dezelfde is, zou nog moeten worden toegevoegd of dat dezelfde God is als die van de vroeg christelijke Gnostici.
In mijn beleving:
Christenen en Joden kennen de (tribale) God der wrake uit het OT en de Thora
Christenen kennen na Jezus de (universele en meer individuele) God der Liefde
Islamieten kennen Allah, zowel de OT God der wrake als de NT God van de liefde, aangevuld met de 'God van de natie' (een 'nationaal' verenigende God als antwoord op Jezus)
De gnostici hebben het over de christelijke God, maar dan niet ver weg in de hemel, maar diep in jezelf, als splinter of vonk van het goddelijke dat jezelf moet verwezenlijken om je te kunnen verhouden met je naaste.
Eigenlijk zie ik verschillende verschijningsvormen van dezelfde God, wat voor beeld een ieder daar voor zich ook bij voorstelt.
Tot slot een stukje uit het verketterde Thomas evangelie :
3. Het koninkrijk(paradijs of hemel) is in je hart en in je oog.
Jezus zei:
Als jullie voorgangers zeggen:
Zie, het koninkrijk is in de hemel,
dan zullen de vogels je voorgaan
Wanneer zij zeggen: Het is in de zee,
dan zullen de vissen je voorgaan.
Maar het koninkrijk is in je hart
en in je oog
Als je jezelf kent
dan zul je ook gekend worden
en je zult beseffen
dat je een erfgenaam bent van de levende vader.
Maar ken je jezelf niet,
dan verkeer je in armoede.
Dan ben je zelf armoede
dicksr
Marsipulami
27-07-04, 13:25
Geplaatst door Simon
De bron van dat verhaal is een kinderbijbel uit de tijd van Mohammed:
Het Thomasevangelie is veel ouder dan de tijd van Mohamed. Het is één van de allervroegste christelijke geschriften.
http://www.thomasevangelie.nl/
Geplaatst door Marsipulami
Het Thomasevangelie is veel ouder dan de tijd van Mohamed. Het is één van de allervroegste christelijke geschriften.
http://www.thomasevangelie.nl/
Wat wou je daar mee zeggen? Daar komt dat verhaal toch niet in voor?
Geplaatst door vlegeltje
Leuk, dat wist ik niet.
Een kinderbijbel is trouwens een gepopulariseerde versie van de bijbel bedoeld voor kinderen.
The Infancy Gospel is een evangelie over de kindertijd van Jesus.
;)
Oh dan heb ik ook wat geleerd !
Marsipulami
27-07-04, 14:12
Geplaatst door Simon
Wat wou je daar mee zeggen? Daar komt dat verhaal toch niet in voor?
Ja klopt inderdaad. Ik dacht dat je citeerde uit het Thomasevangelie. Waar komt die tekst van jou vandaan ?
Geplaatst door Marsipulami
Ja klopt inderdaad. Ik dacht dat je citeerde uit het Thomasevangelie. Waar komt die tekst van jou vandaan ?
The Infancy Gospel of Thomas
http://www.earlychristianwritings.com/infancythomas.html
Geplaatst door Simon
The Infancy Gospel of Thomas
http://www.earlychristianwritings.com/infancythomas.html
Zie ook hier (engels):
http://www.gospelthomas.com
uitspraken met toelichting van leken en experts
dicksr
Geplaatst door Marsipulami
Er is maar één God, de God van moslims, joden en christenen is één en dezelfde.
Die god is transcendent, wat wil zeggen dat hij alle menselijke begrip overstijgt. Alles wat we zeggen over God is per definitie fout, omdat God altijd groter en altijd anders is dan elk 'beeld' wat we van Hem proberen te schetsen. (cfr. het beeldenverbod t.a.v. God in joden- en christendom en in de islam). Moslims denken soms dat het verbod op beelden enkel houten of stenen beelden betreft, maar het betreft ook mentale beelden.
Maar als mensen spreken over God dan kunnen ze dat alleen maar doen in menselijke termen. Daar is niets mis mee zolang men maar in het achterhoofd houdt dat daarmee niet alles te zeggen is over God. Spreken over God is het 'onzegbare' proberen te zeggen. Dat is eigenlijk een contradictio in terminis.
Een godsdienst is als een gedicht: d.w.z. dat je met heel verschillende woorden toch dezelfde Werkelijkheid of ervaring probeert te omschrijven. De goede verstaander begrijpt waarover het gaat, maar een computer zal nooit enig verband vinden tussen het éne gedicht en het andere gedicht.
Neem aan dat de joods-christelijk-moslimse god onkenbaar is, buiten het bevattingsvermogen ligt enz.
Dan heeft het woordje god geen betekenis en kun je niets over de god zeggen.
Want als het woord god betekenis heeft, verwijst het woord naar een kenbare entiteit, en ligt de god dus niet buiten het bevattingvermogen.
Wanneer je iets over de god zegt, gebruik je woorden. En als die woorden iets betekenen, verwijzen ze naar iets kenbaars.
Marsupilami bijvoorbeeld schrijft dat de god “altijd groter is …” – altijd en groter zijn kenbare begrippen.
Maar als het woordje god geen betekenis heeft, hebben zinnen waarin dat woord voorkomt ook geen betekenis, en grote delen van de godsboeken dus niet.
Je kunt er dan ook geen waarden en normen op baseren, want dan ken je de god de kenbare eigenschap toe dat hij bron van waarden en normen is.
***
De bedoeling van de god buiten ons bevattingsvermogen plaatsen is, het godsbegrip te vrijwaren van conflicten met wetenschap en filosofie.
Zo is volgens mij ook de regel dat je je geen beeld mag vormen van de god, zelfbescherming van godsdienst: je mag er niet over nadenken.
***
Je kunt een god buiten ons bevattingsvermogen aannemen. En daar kun je wel in geloven.
Maar je kunt dan misschien zelfs niet zeggen dat die god “bestaat”, want bestaan is een kenbaar begrip.
***
Alternatief, de god binnen ons bevattingsvermogen.
Dan zou ik hem niet buiten onszelf localiseren, want dan komt het godsbegrip toch echt te zeer in conflict met wetenschap en filosofie.
(Bedenk, dat je dan wél betekenis moet geven aan het woord. Pas nadat je dat gedaan hebt kun je iets zeggen over het bestaan van die entiteit).
Dus kun je zeggen: de god is in jezelf.
Dan moet je ook betekenis geven aan het woord god, en rijst de vraag wat het is en of dat bestaat, maar daar wil ik ruimhartig over zijn.
Mijn gedicht, om Marsupilami’s woorden te gebruiken, is dan, de god is een licht waarin alles is, of een gevoel waarmee je alles tegemoet treedt.
Zoiets ervaar ik wel. Maar het verschil tussen godsdiestigen en mij is, dat ik daar het woord god niet voor gebruik.
Geplaatst door dicksr
Zie ook hier (engels):
http://www.gospelthomas.com
uitspraken met toelichting van leken en experts
dicksr
NEE dus .... het gaat niet om het Evangelie van Thomas ! Dat had ik net uitgelegd aan Mars.
Marsipulami
27-07-04, 22:40
Geplaatst door Olive Yao
Neem aan dat de joods-christelijk-moslimse god onkenbaar is, buiten het bevattingsvermogen ligt enz.
Dan heeft het woordje god geen betekenis en kun je niets over de god zeggen.
Want als het woord god betekenis heeft, verwijst het woord naar een kenbare entiteit, en ligt de god dus niet buiten het bevattingvermogen.
Wanneer je iets over de god zegt, gebruik je woorden. En als die woorden iets betekenen, verwijzen ze naar iets kenbaars.
Marsupilami bijvoorbeeld schrijft dat de god “altijd groter is …” – altijd en groter zijn kenbare begrippen.
Maar als het woordje god geen betekenis heeft, hebben zinnen waarin dat woord voorkomt ook geen betekenis, en grote delen van de godsboeken dus niet.
Hmm ja, grotendeels heb je gelijk maar toch niet helemaal. Het kennen van God overstijgt ons denkvermogen. Maar dat betekent niet dat alles wat we over Hem vertellen per definitie onzin is. Kennis verwerven t.a.v. van God is zoals vogels die vliegen in de richting van de zon. Ze zullen die nooit bereiken maar richten er wel hun koers naar.
Je kunt er dan ook geen waarden en normen op baseren, want dan ken je de god de kenbare eigenschap toe dat hij bron van waarden en normen is.
De abrahamitische godsdiensten zijn openbaringsgodsdiensten. Dat wil zeggen dat de mens de boodschap van God niet zelf beredeneerd heeft, maar dat men gelooft dat een onkenbare God ons de informatie verschaft die we nodig hebben. Maar het blijft altijd geloof, op een bepaald moment moet men als gelovige bereid zijn om eigen begrensde inzichten los te laten.
De bedoeling van de god buiten ons bevattingsvermogen plaatsen is, het godsbegrip te vrijwaren van conflicten met wetenschap en filosofie.
Zo is volgens mij ook de regel dat je je geen beeld mag vormen van de god, zelfbescherming van godsdienst: je mag er niet over nadenken.
Ja maar dat klinkt als een kwaadwillige interpretatie. Niet-gelovigen zijn zich dikwijls weinig bewust van de eigen dogma's in hun denken. Eén van die dogma's zou kunnen zijn dat men denkt dat de hele werkelijkheid van het bestaan de bevatten is door ons menselijk verstand of dat alles wat werkelijk is empirisch waarneembaar moet zijn en zo.
Maar vertel eens hoe je aan een blindgeborene het verschil tussen kleuren uitlegt ? Om de werkelijkheid te bevatten heb je zintuigen nodig. Wij hebben allemaal zintuigen maar wie zegt dat die ons in staat stellen om de hele werkelijkheid te bevatten ? Dat er geen dimensies in het bestaan zijn die we niet of niet helemaal kunnen bevatten (en marsmannetjes misschien wel).
Je kunt een god buiten ons bevattingsvermogen aannemen. En daar kun je wel in geloven.
Maar je kunt dan misschien zelfs niet zeggen dat die god “bestaat”, want bestaan is een kenbaar begrip.
Het bestaan van God bevestigen is een geloofsbelijdenis, niet de uitkomst van een logische redenering.
***
Alternatief, de god binnen ons bevattingsvermogen.
Dan zou ik hem niet buiten onszelf localiseren, want dan komt het godsbegrip toch echt te zeer in conflict met wetenschap en filosofie.
(Bedenk, dat je dan wél betekenis moet geven aan het woord. Pas nadat je dat gedaan hebt kun je iets zeggen over het bestaan van die entiteit).
Een god binnen het bevattingsvermogen van de mens willen plaatsen, is God herleiden tot de maat van het menselijk verstand. Zo maak je van God de ondergeschikte van de mens een zelfgeschapen God. Het verstand van een regenworm kan de werkelijkheid 'mens' wellicht ook niet helemaal bevatten. Er zijn waarschijnlijk een heleboel ongelovige regenwormen die niet geloven in het bestaan van de mens.
Dus kun je zeggen: de god is in jezelf.
Dan moet je ook betekenis geven aan het woord god, en rijst de vraag wat het is en of dat bestaat, maar daar wil ik ruimhartig over zijn.
Nou, nee, nu moet je net zo consequent blijven als daarnet en uiteindelijk besluiten dat we niets met zekerheid kunnen weten. Daar wil ik me wel bij aansluiten. Er is geen zeker weten, er is alleen geloof om het bestaan te verrijken en de beperkingen van onze eigen menselijke existentie te overstijgen.
Mijn gedicht, om Marsupilami’s woorden te gebruiken, is dan, de god is een licht waarin alles is, of een gevoel waarmee je alles tegemoet treedt.
Zoiets ervaar ik wel. Maar het verschil tussen godsdiestigen en mij is, dat ik daar het woord god niet voor gebruik.
Ja, nu doe je het in ieder geval wel, maar je mag best wel een ander woord gebruiken voor god om een bepaalde dimensie in je bestaan te beschrijven. Maar het gebruik van het woord god is soms wel praktisch omdat je dan niet altijd een hele A4 moet voltypen om aan anderen uit te leggen waarover je het eigenlijk hebt.
Marsipulami
27-07-04, 22:43
Geplaatst door Simon
NEE dus .... het gaat niet om het Evangelie van Thomas ! Dat had ik net uitgelegd aan Mars.
Nou nee, ik kan het nog steeds niet goed plaatsen. Leg me eens even uit wat het verschil en/of verband is tussen het kindsheidevangelie van Tomas en het evangelie van Tomas. Maar liefst geen links waarvoor ik verlof moet nemen om het zelf uit te zoeken. gewoon in een aantal regels een situering van die teksten.
Mijn gedicht, om Marsupilami’s woorden te gebruiken, is dan, de god is een licht waarin alles is, of een gevoel waarmee je alles tegemoet treedt.
Zoiets ervaar ik wel. Maar het verschil tussen godsdiestigen en mij is, dat ik daar het woord god niet voor gebruik.
mooi gezegd....
Voor mij is het een vriend, een vertrouwd gevoel wat als je ouders warmte geeft. Officieel ben ik Katholiek, ga niet meer naar de kerk (athans...) ...ik voel het van binnen en dat is denk ik ook waar het om gaat. :student:
Geplaatst door Olive Yao
[B]Neem aan dat de joods-christelijk-moslimse god onkenbaar is, buiten het bevattingsvermogen ligt enz.
Dan heeft het woordje god geen betekenis en kun je niets over de god zeggen.
Want als het woord god betekenis heeft, verwijst het woord naar een kenbare entiteit, en ligt de god dus niet buiten het bevattingvermogen.
Als ik je goed begrijp, kun je ingevolge deze redenering dus ook niets met begippen als toeval, geluk of ziel?
Marsipulami
27-07-04, 23:11
Geplaatst door Joepie
mooi gezegd....
Voor mij is het een vriend, een vertrouwd gevoel wat als je ouders warmte geeft. Officieel ben ik Katholiek, ga niet meer naar de kerk (athans...) ...ik voel het van binnen en dat is denk ik ook waar het om gaat. :student:
Nou proficiat, als dogmatische katholiek kan ik bevestigen dat jouw religieus besef een trapje hoger staat dan het godsbesef van Olive Yao.
Voor Olive Yao is God een 'licht' een 'gevoel waarmee je alles tegenmoet treedt'. Dat maakt Olive Yao tot een 'ietsist'. God is een anonieme onpersoonlijke 'kracht' die men ervaart.
Jijzelf verwijst naar dezelfde termen maar voegt er ook nog het woordje 'vriend' aan toe. Daarmee wordt god voor jou niet alleen een 'kracht' maar ook een 'persoon'. Jij bent geen 'ietsist' maar een 'theïst'.
Er is een verschil tussen een ietsist die God als een kracht ervaart en een theïst die God als een persoon ervaart. Tegenover een (onpersoonlijke) kracht ga je niet bidden. Wie zegt er nu tegen de zwaartekracht: 'Lieve zwaartekracht, wanneer stop je de aantrekkingskracht van de aarde even' ? Maar tegenover een persoonlijke God (een vriend, een vader, een moeder, ...) daartegenover kan je wel gaan bidden. Bidden is communicatie tussen mens en God, een kracht luistert niet, een persoon wel.
Geplaatst door Olive Yao
De bedoeling van de god buiten ons bevattingsvermogen plaatsen is, het godsbegrip te vrijwaren van conflicten met wetenschap en filosofie.
Zo is volgens mij ook de regel dat je je geen beeld mag vormen van de god, zelfbescherming van godsdienst: je mag er niet over nadenken.
***
Je kunt een god buiten ons bevattingsvermogen aannemen. En daar kun je wel in geloven.
Maar je kunt dan misschien zelfs niet zeggen dat die god “bestaat”, want bestaan is een kenbaar begrip.
***
Alternatief, de god binnen ons bevattingsvermogen.
Dan zou ik hem niet buiten onszelf localiseren, want dan komt het godsbegrip toch echt te zeer in conflict met wetenschap en filosofie.
(Bedenk, dat je dan wél betekenis moet geven aan het woord. Pas nadat je dat gedaan hebt kun je iets zeggen over het bestaan van die entiteit).
Dus kun je zeggen: de god is in jezelf.
Dan moet je ook betekenis geven aan het woord god, en rijst de vraag wat het is en of dat bestaat, maar daar wil ik ruimhartig over zijn.
Mijn gedicht, om Marsupilami’s woorden te gebruiken, is dan, de god is een licht waarin alles is, of een gevoel waarmee je alles tegemoet treedt.
Zoiets ervaar ik wel. Maar het verschil tussen godsdiestigen en mij is, dat ik daar het woord god niet voor gebruik.
Een buitengewoon kennistheoretische stellingname.
Je moet eerst de geschiedenis van de wetenschap nog eens doorpluizen en dan zul je zien dat het primaat niet bij de wetenschap lag maar bij de godsdienst.
Jouw stelling dat het godbegrip buiten de wetenschappelijke definiering is gelegd om de afbakening van de verschillende disciplines te honoreren is een historische omdraaiing van de feiten.
En een erg 'modern' standpunt dat uitgaat van de superioriteit van de wetenschappelijke methode.
Omgekeerd zou een gelovige redeneren dat de wetenschap niet is staat is om tot het wezen van het geloof door te kunnen dringen middels de instrumenten van diezelfde wetenschap.
Een echte wetenschapper zal ook volstaan met de constatering dat er wetenschappelijk niets te zeggen valt over God. Daar er geen meetbare verschijnselen te vergelijken zijn.
In welke hoek moet ik je plaatsen Olive?
Je bent streng tegen gelovigen en je neemt je zelfs als scheidsrechter in de te gebruiken terminologie.
Jouw wetmatigheid hierin neem je wel erg serieus.
Kan je niet gewoon volstaan in de 'wetenschap' dat jij een gelovige niet begrijpt en dat 'geloven' van een andere categorie is dan wetenschap en logica en dat dat verschil zich in 1 persoon kan afspelen maar ook tussen verschillend georienteerde personen?
Dan hoef je ook niet meer als schooljuf je eigen idioom als pinakel van het menselijk vernuft te zien.
Jacko stekelig (sorry bij voorbaat).
Geplaatst door Marsipulami
Nou proficiat, als dogmatische katholiek kan ik bevestigen dat jouw religieus besef een trapje hoger staat dan het godsbesef van Olive Yao.
Voor Olive Yao is God een 'licht' een 'gevoel waarmee je alles tegenmoet treedt'. Dat maakt Olive Yao tot een 'ietsist'. God is een anonieme onpersoonlijke 'kracht' die men ervaart.
Jijzelf verwijst naar dezelfde termen maar voegt er ook nog het woordje 'vriend' aan toe. Daarmee wordt god voor jou niet alleen een 'kracht' maar ook een 'persoon'. Jij bent geen 'ietsist' maar een 'theïst'.
Er is een verschil tussen een ietsist die God als een kracht ervaart en een theïst die God als een persoon ervaart. Tegenover een (onpersoonlijke) kracht ga je niet bidden. Wie zegt er nu tegen de zwaartekracht: 'Lieve zwaartekracht, wanneer stop je de aantrekkingskracht van de aarde even' ? Maar tegenover een persoonlijke God (een vriend, een vader, een moeder, ...) daartegenover kan je wel gaan bidden. Bidden is communicatie tussen mens en God, een kracht luistert niet, een persoon wel.
Mooi onderbouwd hoe je dat omschrijft, maar ikzelf zie alles wel als iets wat gecrieerd is, dus koppel het wel met "god". Ik heb er echt niet zo'n verstand of misschien wel besef van dat ik het kan onderbouwen met 'ietsist' of 'theïst'. Bidden doe ik ook en ik heb een regel: Niet bidden voor mezelf maar altijd voor iets anders. Ikzelf krijg nl. al genoeg. Ik weet niet of een 'ietsist' of 'theïst' dat ook doet?
Marsipulami
27-07-04, 23:45
Geplaatst door Joepie
Mooi onderbouwd hoe je dat omschrijft, maar ikzelf zie alles wel als iets wat gecrieerd is, dus koppel het wel met "god". Ik heb er echt niet zo'n verstand of misschien wel besef van dat ik het kan onderbouwen met 'ietsist' of 'theïst'. Bidden doe ik ook en ik heb een regel: Niet bidden voor mezelf maar altijd voor iets anders. Ikzelf krijg nl. al genoeg. Ik weet niet of een 'ietsist' of 'theïst' dat ook doet?
Nou, jij komt er wel... Maar bidden voor jezelf daar is niets mis mee. Immers de christelijke traditie zegt 'bemin uw naaste zoals uzelf' .
Geplaatst door Marsipulami
Nou, jij komt er wel... Maar bidden voor jezelf daar is niets mis mee. Immers de christelijke traditie zegt 'bemin uw naaste zoals uzelf' .
Ja tuurlijk bid je wel eens voor jezelf maar als het goed gaat hoor je niet voor jezelf te bidden,maar dat vind ik dan. Als :) het slecht met je gaat dan is bidden idd een vorm van beminnen maar dat wordt volgensmij daarmee niet bedoeld.
Marsipulami
28-07-04, 00:05
Geplaatst door Joepie
Ja tuurlijk bid je wel eens voor jezelf maar als het goed gaat hoor je niet voor jezelf te bidden,maar dat vind ik dan. Als :) het slecht met je gaat dan is bidden idd een vorm van beminnen maar dat wordt volgensmij daarmee niet bedoeld.
Bidden en beminnen horen bij elkaar. Ik zal bij gelegenheid maar eens een tekstje citeren van M. Theresa -het katholieke rolmodel- dat dit verband aantoont: "De vrucht van stilte is gebed, de vrucht van gebed is geloof, de vrucht van geloof is liefde, de vrucht van liefde is dienstbaarheid aan de naaste, de vrucht van dienstbaarheid is vrede."
Kunnen jullie het ook opbrengen om de discipline te tonen die je dwingt om de verschillen te erkennen, omdat ze gewoonweg niet zullen verdwijnen, en daarmee het met elkaar eens worden dat je het oneens bent (en blijft) ?
In mijn boekje is religie iets persoonlijks, waarmee je een ander niet zodanig moet lastigvallen, dat het doorslaat in overtuigen, maar gewoon blijft bij vertellen. Terwijl in deze thread een aantal atheïstische benaderingen er aan te pas komen, die bijna stampvoetend willen bewijzen dat er geen God is, simpelweg door de verwarring te zaaien met uitspraken over meerdere goden. Voor die mensen kan ik maar 1 ding bedenken: er is niet bewezen dat Hij er niet is en er is ook geen enkele aanwijzing om dat te geloven.
Een beter milieu begint bij jezelf. (...damn, wat een cliché)
Geplaatst door Marsipulami
Nou nee, ik kan het nog steeds niet goed plaatsen. Leg me eens even uit wat het verschil en/of verband is tussen het kindsheidevangelie van Tomas en het evangelie van Tomas. Maar liefst geen links waarvoor ik verlof moet nemen om het zelf uit te zoeken. gewoon in een aantal regels een situering van die teksten.
Ach lees gewoon de topic even door zou ik zeggen. Verder heb ik helemaal niet gezegd dat er een verband is. Er is bijvoorbeeld ook geen verband tussen de ongelovige Tomas en het evangelie van Tomas. Maar wat valt daar aan uit te leggen?
Geplaatst door vlegeltje
.
Volgens de koran heeft Jesus een vogel van klei leven ingeblazen.
Vlegeltje
Het was Eerst profeet Ibrahiem(Abraham) die dat deed
Koran:
[2:260]260. En toen Abraham zeide: "Mijn Heer, toon mij, hoe Gij de doden tot leven opwekt." Hij zeide: "Gelooft gij dan niet?" Hij zeide: "Ja, maar opdat mijn hart rustig zij." Hij antwoordde: "Neem vier vogels en maak ze aan u gehecht. Zet dan ieder hunner op een heuvel; roep hen dan; ze zullen haastig tot u komen. En weet, dat Allah Almachtig, Alwijs is.
profeet Isa(Jezus)
koran:
[3:49]
49. En hij zal een boodschapper voor de kinderen Israëls zijn. "Ik kom tot u met een teken van uw Heer; ik zal u uit klei de vorm van een vogel maken, dan adem ik daarin en hij zal een vogel worden, door Allah's gebod. En ik genees de blinden en de melaatsen en doe de doden herleven en ik deel u mede, wat gij zult eten en wat gij in uw huizen zult opslaan. Voorzeker, daarin is voor u een teken, indien gij gelovigen zijt."
Geplaatst door Chatoloog
Vlegeltje
Dat staat er niet in de koran...Het was profeet Ibrahiem(Abraham) die dat deed
check je info voor je de koran zaken toekent!
Het staat wel in de Koran: zie 3:49 en 5:110
003.049 "And (appoint him) a messenger to the Children of Israel, (with this message): "'I have come to you, with a Sign from your Lord, in that I make for you out of clay, as it were, the figure of a bird, and breathe into it, and it becomes a bird by Allah's leave: And I heal those born blind, and the lepers, and I quicken the dead, by Allah's leave; and I declare to you what ye eat, and what ye store in your houses. Surely therein is a Sign for you if ye did believe;
Al-Qur'an, 003.049 (Aal-E-Imran [The Family of Imran])
005.110 Then will Allah say: "O Jesus the son of Mary! Recount My favour to thee and to thy mother. Behold! I strengthened thee with the holy spirit, so that thou didst speak to the people in childhood and in maturity. Behold! I taught thee the Book and Wisdom, the Law and the Gospel and behold! thou makest out of clay, as it were, the figure of a bird, by My leave, and thou breathest into it and it becometh a bird by My leave, and thou healest those born blind, and the lepers, by My leave. And behold! thou bringest forth the dead by My leave. And behold! I did restrain the Children of Israel from (violence to) thee when thou didst show them the clear Signs, and the unbelievers among them said: 'This is nothing but evident magic.'
Al-Qur'an, 005.110 (Al-Maeda [The Table, The Table Spread])
Text Copied from DivineIslam's Qur'an Viewer software v2.8
Geplaatst door Chatoloog
Vlegeltje
Het was Eerst profeet Ibrahiem(Abraham) die dat deed (...)
Ai, Chato, dat is pijnlijk.
Dat je je moet laten corrigeren door een ongelovige, op kennis van de koran. :melig2:
Wat ik veelzeggend vind is dat volgens de koran Mohammed geen wonderen heeft verricht, maar Jesus wel.
Geplaatst door vlegeltje
Ai, Chato, dat is pijnlijk.
Dat je je moet laten corrigeren door een ongelovige, op kennis van de koran. :melig2:
Wat ik veelzeggend vind is dat volgens de koran Mohammed geen wonderen heeft verricht, maar Jesus wel.
Nou geloof ik wel dat Mohammed met een vuurpaard ten hemel is gestegen, dit is weliswaar geen direct wonder vanuit Mohammed maar toch...
Wat vindt jij hieraan veelbetekenend?
Bedoel je te zeggen dat Isa ook bij Moslims in hoog aanzien staat of dat Isa in feite een hoger godsgehalte heeft laten zien dmv van zijn wonderen?
Of.. ?
er zijn meerdere combi's en invalshoeken mogelijk I guess..
Geplaatst door vlegeltje
Ai, Chato, dat is pijnlijk.
Dat je je moet laten corrigeren door een ongelovige, op kennis van de koran. :melig2:
Wat ik veelzeggend vind is dat volgens de koran Mohammed geen wonderen heeft verricht, maar Jesus wel.
hello... ten eerste heb ik mezelf verbeterd voordat simon met zijn correctie kwam en vergissen is menselijk... jah ook chato is een mens want bijna elke profeet heeft iets met vogels te maken gehad.
Ten tweede heeft profeet Mohammed wonderen gehad die zowel in de koran staan als in de overleveringen
koran:
inderdaad zijn reis van mecca naar jeruzalem en naar de hemelen in 1 nacht
De duizenden engelen die met hem mee vochten in zijn strijd
het splijten van de maan
overleveringen:
zoals jezus.. het voeden van veel mensen(leger) met 1 kommetje melk
het verblinden van tientallen krijgers die voor zijn deur stonden om hem te doden
etc etc
als je wil zoek ik ze allemaal voor je uit en zet ik ze hier met uitleg
:)
Marsipulami
28-07-04, 13:27
Geplaatst door Chatoloog
inderdaad zijn reis van mecca naar jeruzalem en naar de hemelen in 1 nacht :)
Die reis was volgens sommige commentatoren geen echte reis, maar een nachtelijk visioen.
Geplaatst door Marsipulami
Die reis was volgens sommige commentatoren geen echte reis, maar een nachtelijk visioen.
En wie zijn die commentatoren??
en hoe zwaar weegt hun woord en kennis tegenover wat er in Koran staat?
Geplaatst door Chatoloog
het splijten van de maan :)
Het schijnt een wetenschappelijk feit te zijn, dat de maan ooit gespleten is...
:zegniets:
Geplaatst door Marsipulami
Die reis was volgens sommige commentatoren geen echte reis, maar een nachtelijk visioen.
Je bedoelt een droom. Ja ik ga ook wel eens naar New York en terug in één nacht.
Marsipulami
28-07-04, 13:57
Geplaatst door BiL@L
Het schijnt een wetenschappelijk feit te zijn, dat de maan ooit gespleten is...
:zegniets:
Huh ? :boer:
Geplaatst door Simon
Je bedoelt een droom. Ja ik ga ook wel eens naar New York en terug in één nacht.
ja droom maar verder simon
:alien:
Geplaatst door Marsipulami
Huh ? :boer:
Had ik een keer gehoord. Maar jou kennende ben je meteen aan de google geslagen. Dus vertel jij het maar...
:)
Marsipulami
28-07-04, 14:01
Geplaatst door Chatoloog
En wie zijn die commentatoren??
en hoe zwaar weegt hun woord en kennis tegenover wat er in Koran staat?
Nou ik denk dat ik dat ooit gelezen heb in een tekst van de Ahmaddiyya beweging.
Geplaatst door Chatoloog
ja droom maar verder simon
:alien:
Ik denk dat er alleen maar méér van gemaakt is gezien de aanspraken die de Islam op Jeruzalem doet. Daar zijn echter betere gronden voor te verzinnen volgens mij.
Mohammed was een mens zoals ieder ander zonder Goddelijke gaven en een reis in één nacht over die afstand was helemaal niet mogelijk. Dus het moet wel een droom of visioen zijn.
Marsipulami
28-07-04, 14:10
Geplaatst door Marsipulami
Nou ik denk dat ik dat ooit gelezen heb in een tekst van de Ahmaddiyya beweging.
Hier is ie:
Hemelvaart van de H. Profeet. s.a.w.
drs. M.F.R. Karamat Ali
"Glorie zij Hem, die Zijn dienaar in één nacht van de H. Moskee deed gaan naar de ver verwijderde moskee, waarvan Wij de omgeving hebben gezegend, opdat Wij hem sommige van Onze tekenen zouden tonen. Waarlijk Hij is de horende, de ziende. " (H.K.17:1)
Bovenstaand vers uit soera Bani Israël vermeldt de hemelreis (meraadj) van de H.profeet Mohammed (s.a.w.), die in één nacht zou zijn gegaan van de stad Mekka naar een ver verwijderde moskee. De interpretatie van dit vers en m.n. de wijze waarop deze hemelreis heeft plaatsgevonden is aanleiding geweest voor diep gaande meningsverschillen tussen de verschillende stromingen binnen de Islam.
Sommige geleerden en koran-exegeten vatten de meraadj letterlijk op en zijn dus heilig van overtuigd, dat de H.Profeet (s.a.w.) in levende lijve, dus lichamelijk, die reis zou hebben gemaakt. Voorts geloven zij, dat met de "ver verwijderde moskee "de stad Medina wordt bedoeld. Kortom: De H.Profeet(s.a.w.) zou in die bewuste nacht van Mekka naar Medina zijn afgereisd.
Andere moslimgeleerden zijn van mening, dat de hemelvaart van de H.Profeet(s.a.w.) nooit lichamelijk geweest kon zijn, omdat met "de verwijderde moskee" in het hierboven geciteerde vers de stad Jeruzalem wordt bedoeld. Op grond van deze argumenten komt men tot de conclusie, dat de meraadj van de H.Profeet niet lichamelijk maar geestelijk is geweest in de vorm van een visioen, kasjf, waarin Allah hem openbaart, dat hij de zegeningen van alle Israëlitische profeten zal erven, het heilige land incluis en de Islam uiteindelijk zal zegevieren.
Dit wordt ook bevestigd door de gezegden (Hadith) van de H.Profeet. Een verslag begint aldus:" Terwijl ik in een toestand tussen die van een slapende en een wakende verkeerde. "In een ander verslag staat: "En hij ontwaakte en was in de moskee". Maulana Mohammed Ali interpreteert het vers over de nachtreis van de H.Profeet als volgt: "Dit vers, aldus de Maulana, slaat op het visioen van de hemelvaart, dat de H.Profeet de belofte van een groot succes gaf. Er is onder de geleerden een meningsverschil omtrent de kwestie of de hemelvaart van de H.Profeet lichamelijk, dan wel geestelijk was.
De meerderheid hangt de eerste zienswijze aan, maar degenen, die de laatste mening aanhangen behoren personen van gezond oordeel, zoals Aisja en Moawiah. Gezien de duidelijke woorden van de H.Koran, die van de hemelvaart melding maakt als een visioen moet de mening van de meerderheid worden verworpen, omdat de H.Profeet Mohammed, s.a.w., in dit vers op twee plaatsen vergeleken wordt met Mozes, de profeet van de Israëlieten (zie H.Koran 46:10 en 73:15 ).
Een ander bewijs van de geestelijke hemelvaart van de H.Profeet, aldus deze geleerden, vinden wij in de H.Koran (17:60), "En toen Wii tot U zeiden: Waarlijk uw Heer omringt de mensen. En wij hebben het visioen, dat Wij u toonden slechts tot een beproeving voor de mensen gemaakt en evenzo de vervloekte boom in de Koran".
Hadith verzamelingen over de nachtreis.
In de bekende Hadith-verzamelingen van imaam Buchari en Moeslim worden er verschillende tradities over de H.Profeet vermeld, die betrekking hebben op de meraadj. Zo verhaalt Aboe Hoeraira: "In de nacht, dat de H.Profeet de hemelreis maakte werden hem twee drinkschalen gebracht, één met wijn (chamr)en ‚ één met melk.
Hij keek er naar en nam de melk. Toen zei Gabriël tegen hem: "Lof zij God, die je heeft geleid naar je ware aanleg. Als je de wijn had genomen was je gemeente afgedwaald". Wees dus niet in twijfel over zijn ontmoeting met hem". Van Ibn Abbdas: "De H.Profeet heeft gezegd: "Tijdens mijn meraadj passeerde de profeet Moesa ibn Imraan, een donkere, lange man met krullend haar, die er uitzag alsof hij tot de stam Sjanoea behoorde. En ik zag Isha ibn Mariam, met een gemiddeld postuur, een rossige gelaatskleur en sluik haar. En onder de tekenen, die God mij toonde werden ook Malik, de wachter van de hel en de dadjaal getoond.
Van Anas bin Malik: "De H.Profeet heeft tijdens de hemelreis achtereenvolgens de profeten Adam, Isha, Joesoef, Iedries, Haroen, Ibrahim en Moesa ontmoet. In de Iaatste fase van de meraadj, de zevende hemel, ontmoette hij de profeet Moesa, die hem het "huis" van Allah, AL Bait AL Mamur, liet zien met de talloze engelen, die de Schepper vereren. Hij zag ook de Sidrat Ul Muntaha, met een reusachtige boom met bladeren als de oren van een olifant en vier rivieren, die aan de wortels van deze boom ontsprongen.
De engel Gabriël legde de profeet uit, dat twee van deze rivieren door het paradijs stromen en onzichtbaar zijn. De andere twee zijn de Nijl en de Euphraat. Hierna nam de engel Gabriël hem mee naar een hogere sfeer, totdat zij bij de Lotusboom kwamen. Verder mocht de profeet niet gaan. Hier ontmoette hij de schepper, die hem vijftig verplichte dagelijkse gebeden openbaarde, welke aan de gemeente moest worden opgelegd. Op advies van Musa wist de heilige profeet, na lang aandringen bij Allah, deze verplichte gebeden terug te brengen tot vijf.
De hadith overleveringen beschrijven verder uitvoerig deze hemelreis.
Wie meer details over de meraajd van de heilige profeet wil weten, zal de hadith van Buchari en Muslim moeten raadplegen.
Tenslotte
De verhalen over de meraadj van de heilige profeet,(s.a.w.) zijn niet alleen leerzaam en boeiend maar creëren ook een zekere mystieke atmosfeer bij de moslims. Vooral onze soennitische broeders en zusters zijn heel gevoelig hiervoor en laten hun emoties vaak de vrije loop. De Mouloed-vieringen zijn een bekend voorbeeld. Wij moeten bij de recitatie van deze verhalen ons gezond verstand gebruiken en steeds bedenken dat ze niet letterlijk maar in metaforische zin bedoeld zijn. De meraadj van de heilige profeet (s.a.w.) is dus voor ons niet lichamelijk geweest maar heeft plaats gevonden in de vorm van een visioen.
De Ahmadiyya Anjuman Lahore Pakistan, onze Central Anjuman, onderschrijft deze interpretatie en wij dus ook! De les, die wij moeten leren uit de meraadj van de heilige profeet is, dat wij dagelijks moeten werken aan onze eigen geestelijke verheffing "meraadj", door te leven als goede moslims en de verplichte salaat ook dagelijks te verrichtten.
Moge de almachtige Allah ons hierbij helpen.
Amien, Goda Hafiez!
Bronnen: Heilige Koran
Hadith Buchari en Moesliem.
http://www.faaiin.nl/meraadj.htm
Geplaatst door Simon
Ik denk dat er alleen maar méér van gemaakt is gezien de aanspraken die de Islam op Jeruzalem doet. Daar zijn echter betere gronden voor te verzinnen volgens mij.
Mohammed was een mens zoals ieder ander zonder Goddelijke gaven en een reis in één nacht over die afstand was helemaal niet mogelijk. Dus het moet wel een droom of visioen zijn.
volgens mij weet je niet eens wat een mirakel is!
Bovenmenselijk..buiten alle natuurwetten....Allah zegt wees en het is
Geplaatst door Chatoloog
volgens mij weet je niet eens wat een mirakel is!
Oh dank je ...
ahahhahaha die Mars
ik lach me rot hier :D
Je moet niet zomaar knippen en plakken voor te kijken of je op een islamitisch site bent
het zijn de Ahmadya-beweging
Ze zijn geen moslims. Ze hebben hun eigen geloof. eigen profeet. Ze mogen niet eens de bedevaart verrichten in mekka en daar zijn alle geleerden over eens.
Geplaatst door Chatoloog
Ze zijn geen moslims. Ze hebben hun eigen geloof. eigen profeet. Ze mogen niet eens de bedevaart verrichten in mekka en daar zijn alle geleerden over eens.
Ga je ook nog een keer met iets nieuws komen offe hoe zit dat?
Marsipulami
28-07-04, 14:20
Geplaatst door Chatoloog
ahahhahaha die Mars
ik lach me rot hier :D
Je moet niet zomaar knippen en plakken voor te kijken of je op een islamitisch site bent
het zijn de Ahmadya-beweging
Ze zijn geen moslims. Ze hebben hun eigen geloof. eigen profeet. Ze mogen niet eens de bedevaart verrichten in mekka en daar zijn alle geleerden over eens.
Moslims of niet, ze geven toch argumenten op basis van koran en ahadith. Ik dacht dat sunni moslims zich daarop baseerden en niet op de autoriteit van de persoon die het zegt.
Geplaatst door Marsipulami
Moslims of niet, ze geven toch argumenten op basis van koran en ahadith. Ik dacht dat sunni moslims zich daarop baseerden en niet op de autoriteit van de persoon die het zegt.
Kleine vernieuwingen worden groot.
:lachu:
Maar je hebt wel gelijk. De juiste groep die zich met recht tot Ahlu Soennah wal Djamaa'ah kan rekenen neemt de waarheid van iedereen aan...
Geplaatst door Marsipulami
Moslims of niet, ze geven toch argumenten op basis van koran en ahadith. Ik dacht dat sunni moslims zich daarop baseerden en niet op de autoriteit van de persoon die het zegt.
wat is dat voor een belachelijk argument..
ze zijn niet alleen niet-moslim maar beweren moslims te zijn terwijl ze dat NIET zijn door de valse bronnen en valse interpretaties....zoals de grootste leugen dat Mohammed niet de laatste profeet is maar hun eigen Ahmed Qadiyani
Er wordt ook nog geen hadeeth vermeld waarin het om een visioen gaat maar enkel de interpretatie van Sir Ahmed Qadiyani
p.s ze komen bijna nooit in publiekelijke debatten over hun overtuigingen omdat ze vaker met de staart tussen de benen weg liepen
Marsipulami
28-07-04, 14:35
Geplaatst door Chatoloog
p.s ze komen bijna nooit in publiekelijke debatten over hun overtuigingen omdat ze vaker met de staart tussen de benen weg liepen
Sommigen hebben daar goede argumenten voor:
Gazet van Antwerpen, 28 juli 1995. Van onze redactrice Leen De Moor.
Vervolgd door moslimbroeders.
Ahmadiyya's verspreid over de hele wereld
Noorden laat littekens zien van een messteek en een kogelwond. Zijn broer toont een litteken van een brandwonde op zijn borst. Zahoor werd zeven dagen en nachten door de Pakistaanse politie geslagen en gemarteld om hem te dwingen namen en adressen van geloofsgenoten prijs te geven; Hij werd veroordeeld tot 48 jaar gevangenschap maar kon door smeergeld te betalen ontsnappen. Zijn schoonbroer werd vermoord, zijn oom zwaargewond en diens schoonzoon gestenigd. De enige reden: hun geloof. Zahoor, Bushra en hun zeven kinderen leven nu in België, maar Zahoor is na vier jaar nog steeds bang. Bang om zijn gezicht te laten zien, bang dat iemand hem zal verraden, bang om de telefoon op te nemen, om te horen dat nog een familielid werd vermoord..
Hij spreidt op het tapijt foto’s uit van zijn vermoorde en verminkte familieleden. Een oude man, bijna gestenigd. die in het ziekenhuis met een zware ketting aan zijn bed is vastgemaakt. De vermoorde echtgenoot van zijn kleine zus, een weduwe van zeventien jaar met drie kinderen. “Ze was zwanger van het derde toen haar man werd vermoord.”
De familie van Zahoor —zijn familienaam zegt hij liever niet, hij is al gechanteerd door een landgenoot die hem wil verraden bij de Pakistaanse geheime politie— kon op het nippertje ontsnappen aan een gelijkaardig lot. Ze behoren tot de Ahmadiyya Gemeenschap, een
islamitische beweging die door de orthodoxe islamieten wordt beschouwd als afvallig. De Pakistaanse wet verbiedt de Ahmadiyya’s hun geloof te belijden of te propageren. Als de Ahmadiyya’s de naam van Mohammed uitspreken of neerschrijven, is dat volgens de Pakistaanse wet een misdrijf.
Doodstraf
“In 1974 werd beslist dat Ahmadiyya niet behoorde tot de islam. In 1984 werd een speciaal wetsartikel aangenomen dat drie jaar gevangenisstraf oplegde als we een vers uit de Koran aan de muur durfden hangen. In 1987 werd de straf verhoogd tot tien jaar. In 1991 werd het de doodstraf", zegt Zahoor.
Op 4 augustus van dat jaar begon zijn nachtmerrie. “s Morgens heel vroeg, ik sliep nog, viel de politie. binnen. Tegen mijn zoontje van anderhalf zeiden ze: “Ge zult uw vader nooit meer zien.” Het kind kon nog niet behoorlijk praten, maar is dat dagenlang blijven herhalen. Ze namen alle papieren uit het huis mee. Ook mijn vader, mijn broers en mijn oom werden opgepakt, volgens de agenten omdat we documentatie over Ahmadiyya in huis hadden. Uiteindelijk werden alleen mijn vader en ik vastgehouden. Op het politiekantoor werd ons met aandrang gevraagd namen en adressen van geloofsgenoten te geven. Wij weigerden. Ik werd geslagen, gemarteld, zeven dagen en zeven nachten lang. Na een week werden we terug naar de rechtbank gebracht. Mijn vader werd er veroordeeld tot 52 dagen celstraf, ik zou 48 jaar krijgen.”
Smeergeld
Terug in de gevangenis kreeg Zahoor zijdelings te horen dat er wel wat te regelen zou zijn, mits betaling van wat smeergeld. “Ik gaf 20.000 roepies (ongeveer 13.000 frank). Om 6.45 uur ‘s morgens vroeg ik om naar het toilet te gaan. De bewaker deed de kettingen om mijn polsen half los en zorgde dat het raampje van het toilet openstond. Zo ben ik kunnen ontsnappen.”
Een maand lang leefde Zahoor ondergedoken, bleef nooit langer dan een dag en een nacht op dezelfde plaats. “Ze dreigden mijn gezin op te pakken. Mijn vrouw en mijn zes kinderen verstopten zich een maand en drie dagen in één kamer.”
De situatie was onhoudbaar, vluchten was de enige mogelijkheid. “800.000 roepies (520.000 frank) zou het mij kosten om naar het buitenland te gaan. Op 20 september 1991 vertrokken we vanuit Karachi. Mijn foto hing overal op de luchthaven, maar door het smeergeld konden we via een achterpoortje naar het vliegtuig. We vlogen naar Amsterdam en namen dan de trein naar België, omdat één van mijn zeven broers daar al was.”
In het station Antwerpen-Centraal geloofde hij pas na herhaalde verzekering dat hij in België was. De trein naar Hasselt was dan nog slechts een formaliteit.
Huisvesting
Op het Klein Kasteeltje werden geen problemen gemaakt over zijn aanvraag voor het statuut van politieke vluchtelingen. "De vervolging van Ahmadiyya’s is bekend.
Huisvesting vinden was minder evident. Een kamertje van 4 bij 4 meter voor een man, een zwangere vrouw en zes kinderen. Het OCMW weigerde meer te geven, wilde de familie naar het Klein Kasteeltje sturen.
“De kinderen gingen in Hasselt naar school. In december kwam een lerares in paniek bij ons, omdat ze de familie wilden wegsturen. De huisbaas had zelfs gedreigd met een pistool”, zegt zuster Gerda van de Zustergemeenschap Galilea. “Wij hielpen zoeken naar eten en kleding.”
Zahoor zocht intussen, te voet, naar een betere behuizing. "Kilometers legde hij af per dag, vaak tevergeefs, tot we het niet meer konden aanzien, we zorgden dat ze in een driekamerappartement konden blijven.”
Nu heeft de familie een sociale woning, Zahoor werkt, de kinderen behalen goede resultaten op school. Maar de angst blijft. “Ik durf ‘s morgens vroeg de telefoon niet meer opnemen”, zegt hij. “Ik ben bang dat het weer een telefoontje uit Pakistan is om de dood van een familielid te melden. En een landgenoot heeft gedreigd mij te verraden. De Ahmadiyya's zijn een vreedzame gemeenschap. Wij geloven niet in oorlog. We willen enkel in vrede ons geloof belijden."
Marsipulami
28-07-04, 14:50
Dit is nog een interview met drie dochters uit datzelfde gezin:
'De koran leert ons respect voor andersdenkenden'
Drie jonge 'nieuwe Belgen' spreken voluit over hun leven tussen twee culturen
In 1991 belandde een groot Pakistaans gezin in Hasselt: vader en moeder Ahmad en hun zes kinderen (een jaar later werd het jongste dochtertje geboren). Zij ontvluchtten hun geboortestreek in het Pakistaanse Peshawar, dicht bij de Afghaanse grens.
Zij waren afkomstig uit de Ahmadija-minderheidsstroming binnen de Islam die niet getolereerd wordt door de meerderheid. Ahmadija's zijn er het slachtoffer van velerlei plagerijen, soms worden hun gebedshuizen vernield en zij die hun geloof actief belijden, riskeren er een jarenlange gevangenisstraf. Zoals zovele van haar geloofsgenoten zocht de familie Ahmad in Europa een veilige haven om volgens haar eigen overtuiging God te kunnen dienen.In Hasselt konden zij rekenen op een gastvrij onthaal. Zonder veel moeilijkheden werd hen het vluchtelingenstatuut toegekend. In de jaren daarop verwierven zij de Belgische nationaliteit. Ondertussen zijn we tien jaar verder. De oudste dochters zijn uitgegroeid tot flinke jonge vrouwen die uitermate vlot Nederlands spreken met een amusante lichte Limburgse tongval. Ter gelegenheid van de beëindiging van hun middelbare studies zochten we Rawaha en Mubashra op en vroegen hen naar hun ervaringen en verwachtingen als jonge 'nieuwe Belgen'. In hun enthousiaste verhalen hebben wij ook de bijdragen verwerkt van de zeventienjarige Sumara die waardevolle aanvullingen gaf bij de getuigenissen van haar oudere zussen.
Ik zou in de tijd terug willen gaan naar het jaar van jullie aankomst in Hasselt, nu precies tien jaar geleden. Herinneren jullie zich daar nog iets van?
We zijn einde september, begin oktober 1991 in Hasselt beland, waar we eerst bij een nonkel woonden en vervolgens een huis huurden in de Plantenstraat. Toen we hier arriveerden waren de scholen reeds een maand van start gegaan en wij liepen een beetje verloren op straat. Op een zeker moment werden we aangesproken door een zuster, maar we verstonden haar niet. Ze is met ons meegekomen naar huis en heeft met onze ouders gepraat. Zij zorgde er ook voor dat we werden ingeschreven in de plaatselijke H. Hart-school. De eerste dagen zijn we met onze Pakistaanse kleren naar school gegaan. We kwamen in de tweede klas terecht maar kregen de lessen van het eerste studiejaar. Zo leerden we allerlei woordjes aan. Op het einde van het schooljaar kenden we genoeg Nederlands om terug aan te sluiten bij de leerstof van het tweede studiejaar. 's Avonds hielp de zuster ons bij het maken van het huiswerk. Ik weet ook nog dat mama ons chapatti's (ronde pannenkoekachtige broden) meegaf om tijdens de middag te eten. De andere kinderen vonden dat heel speciaal en wilden ervan proeven .
Ik herinner me niet zo veel van mijn kindertijd in Pakistan. Eerst gingen we in de stad naar school en moesten we schooluniformen dragen. Maar toen had een onderwijzer mijn zus stokslagen gegeven omdat ze een blad uit haar kladschrift gescheurd had. Mijn moeder was daar verontwaardigd over en stuurde ons daarom naar de plaatselijke dorpsschool. Voor ons was dat tamelijk ver lopen. Ik zat toen in het eerste studiejaar waar alleen maar het Arabisch alfabet aangeleerd werd. De school was trouwens erg onregelmatig open. Als het geregend had waren de straten zo modderig dat je niet tot aan het schoolgebouw geraakte. Op zo'n dagen kwamen de leerkrachten trouwens niet opdagen. Dan bleven we gewoon thuis. 'Thuis' betekende in het grote huis van mijn grootouders waar we samen met de families van papa's broers woonden. Alleen de oudste nonkel had een eigen huis en woonde apart met zijn gezin. Grootvader was en is nog altijd dorpsdokter die steeds de handen vol heeft met zijn patiënten. Wij woonden dus met vijf of zes gezinnen samen in hetzelfde huis. De vrouwen kregen elk een taak toebedeeld: grootmoeder bakte het brood, mama kookte het eten, weer anderen poetsten het huis, enzovoort. Wij hadden allemaal aparte woonvertrekken die gebouwd waren rond een grote binnenkoer. Vlakbij lag er ook een bosje dat dienst deed als WC, want echte toiletten hadden we niet. We bezaten ook een grote boomgaard waar we zomaar appelsienen en citroenen en zelfs bananen konden plukken. Fris water haalden we uit een eigen waterput.
Toen we naar België vluchtten, viel dat familieverband voor een groot deel weg. Vooral mama leed daar veel onder. Zij zat een groot deel van de dag alleen in huis. De kinderen gingen immers naar school en papa was dikwijls op zoek naar werk. Gelukkig leerden we dan de zusters kennen die regelmatig binnensprongen om met mama een babbeltje te slaan. In '92 werd ook ons jongste zusje Fatma Marjam geboren. Zelf hebben we altijd heel rap vriendinnetjes kunnen maken, ook in de lagere school. Zij vonden het meestal leuk om bij ons Pakistaanse kleren te komen passen. Ik herinner me nog dat ik op een keer nieuwe, beigekleurige kleren gekregen had en dat mijn beste vriendin die heel mooi vond. Na overleg met mama heb ik haar dat pakje cadeau gedaan.
Ik zou nooit voorgoed terug willen naar Pakistan. Hier voel ik me gelukkig omdat ik vrij kan zijn. Hier kan ik op eigen initiatief met mijn vriendinnen naar de stad gaan of eens naar de film. Of als je naar school gaat: hup ... de bus op en weg. 't Is allemaal zoveel simpeler dan in Pakistan waar je steeds begeleid moet zijn door een mannelijk familielid. Er zijn bepaalde mannen die anders niet van je kunnen afblijven. Je hebt hier ook een leven buitenshuis. En natuurlijk vind ik godsdienstvrijheid heel belangrijk: iedereen moet vrij zijn om op zijn manier gelovig te zijn.
Omwille van dat gebrek aan godsdienstvrijheid zijn jullie ouders ook als vluchtelingen naar België gekomen. Kun je iets meer vertellen over jullie godsdienst?
Wij zijn inderdaad Ahmadija-Moslims, een religieuze minderheid die -net als de christenen trouwens- door de meerderheid van de bevolking in Pakistan als minderwaardig wordt beschouwd en op allerlei manieren gediscrimineerd. Op christenen wordt bijvoorbeeld neergekeken en zij mogen alleen het vuile werk verrichten: straten reinigen en toiletten schoonmaken. Khybar pass in Noord Pakistan Ahmadija's hebben een eigen spreuk 'haat voor niemand en liefde voor iedereen'. De Koran heeft ons geleerd dat we respect moeten hebben voor andersdenkenden, in de eerste plaats voor de gelovigen van Het Boek, joden en christenen dus. Dat respect nemen we heel serieus.
Toch vinden we wel dat de westerse media over het algemeen een verkeerd beeld ophangen van de islam als zijnde een haatdragende of vechtlustige godsdienst. Er bestaat inderdaad een klein groepje fanaten die met geweld hun visie willen opdringen, maar het is verkeerd om hun acties voortdurend in de schijnwerper te plaatsen en de goede kanten van de islam buiten beschouwing te laten. Goed nieuws is niet pikant genoeg en dat krijgen de mensen hier dan ook niet te zien. Enkel de slechte kanten hebben nieuwswaarde en die onthouden de mensen dan ook en dát bepaalt hun beeld van de islam.
Moslim zijn beschouwen jullie als een ernstige zaak: niet alleen in woorden, maar ook in daden. Kun je daar wat meer over vertellen ?
Wij zijn moslims en daarom houden wij ons aan de geboden van de islam. Belangrijk is het gebod om vijf keer per dag te bidden. Daar proberen we ons onder alle omstandigheden aan te houden. Niet bidden omwille van wat genoemd wordt 'het menselijk opzicht' -wat zal de omgeving over ons denken?- proberen we zo veel mogelijk te vermijden. Meestal bidden we apart maar tijdens de islamitische vasten -de ramadan- proberen we zoveel we kunnen samen te bidden. Mama heeft, ons ook Arabisch leren lezen, want -zoals straks gezegd is- de Koran is in het Arabisch geschreven. De belangrijkste taal in Pakistan is het Urdu waarvan het schrift gelijkenis vertoont met het Arabisch, zodat het leren lezen niet héél veel problemen oplevert. Het begrijpen van het Arabisch is iets anders. Momenteel zijn we bezig een aantal centrale Arabische begrippen te leren verstaan, maar gelukkig kunnen we teruggrijpen naar de vertalingen die onze geloofsgemeenschap van de Koran gemaakt heeft.
Eén keer per maand komen we 's zaterdags met alle Ahmadija-vrouwen -en meisjes van Hasselt samen in onze pas geopende moskee in Kuringen. We luisteren dan naar teksten die uit de Koran worden voorgelezen of naar religieuze liederen die één van de aanwezigen voorzingt. Eén keer per jaar wonen we ook de 'djelsa' bij in onze grote moskee in Brussel. Dat is een driedaagse religieuze bijeenkomst van alle Ahmadija-gelovigen in België waarbij ook Belgen uitgenodigd worden die vragen willen stellen over onze godsdienst. Als het maar enigszins mogelijk is, blijven we de drie volle dagen. Daar heerst echt een fijne sfeer met mensen die je allemaal kent en dan terugziet. Het is vooral de sfeer van het samenzijn die me aanspreekt. De jaarlijkse islamitische vastenperiode is ook iets speciaal. Elke dag staan we dan 's morgens vroeg op, iedereen bidt eerst apart en daarna wordt er gezamenlijk gegeten. Na het eten gaan we samen met papa bidden en worden er teksten uit de Koran gelezen. Overdag kijken we dan dikwijls naar islamitische tv-programma's die in deze periode helemaal in het teken van de ramadan staan. Het is echt een heel fijne tijd: net alsof het elke dag feest is. Je kunt dat moeilijk uitleggen aan anderen, je moet dat zelf meemaken.
Naargelang van de Moslimgemeenschap waartoe je behoort, beginnen de kinderen vanaf 8, 12 of 13 jaar mee te vasten. Sommigen vasten elke dag zoals de volwassenen, anderen alleen tijdens de weekends. Op school werden we daarover dikwijls aangesproken: "Moogt ge niet eten, en ook niet drinken en vindt ge dat niet erg ?" Soms durfden de andere kinderen op de speelplaats niets te eten omdat ze bang waren dat wij dan ook goesting zouden krijgen. Tijdens het middageten van de anderen, zonderden wij ons af om onze gebeden te doen. We zijn daarvoor nooit geplaagd of uitgelachen geworden. Men was eerder nieuwsgierig naar ons. En ze vonden het speciaal dat wij dat nog deden, omdat de meesten onder hen niet meer echt geloofden!
Marsipulami
28-07-04, 14:50
Als nieuwe Belgen van Pakistaanse afkomst die bovendien hun godsdienstige overtuigingen niet onder stoelen of banken steken, loop je toch wel wat in de kijker. Nooit last gehad van vijandige of racistische opmerkingen?
Natuurlijk hebben we het al wel meegemaakt dat mensen ons omwille van onze donkere huid, de hoofddoek die we dragen en wat weet ik meer, scheef aankeken. Minder op school. In het basisonderwijs is er nooit een probleem geweest. Jonge kinderen spelen met elkaar zonder naar uiterlijkheden te kijken. Alleen tijdens het eerste jaar van het middelbare onderwijs, als de kinderen het basisonderwijs verlaten, werden we wel eens voor 'bruine apen' uitgescholden. Maar dat heeft niet lang geduurd. Men wordt je gewoon en met de jaren wordt iedereen ook volwassener van geest.
Het zijn vooral oudere mensen, vrouwen in de eerste plaats, die je op straat of in de bus wel eens blijven aanstaren en waarvan je denkt: wat wil die nu eigenlijk van mij? Ik denk dat ze daarmee willen aangeven dat je hier niet gewenst bent: wat kom je hier zoeken?, of zoiets. Maar dat geldt helemaal niet voor de jeugd. Die zijn het gewoon om samen te leven met mensen van buitenlandse afkomst. Trouwens samen met Turken, Marokkanen en andere nationaliteiten vormen we zo'n grote groep dat we niet meer opvallen in het straatbeeld. Ik sprak net over de vijandigheid van vooral oude mensen. Dat moet je natuurlijk niet veralgemenen. In onze buurt in Kuringen spreken we de oudere mensen aan als nonkel Gaston, oma Yvonne of opa Jan. Ons jongste zusje Fatma Marjam springt regelmatig bij hen binnen om wat te kletsen. Over haar belevenissen op school en zo, die ze eerst tegen ons verteld heeft maar waar wij, als grote zussen, slechts met een half oor naar luisteren. Bij onze buren vindt ze een veel bereidwilliger oor en dus doet ze daar haar verhalen nog eens over.
Racisme kan vermeden worden als beide betrokken partijen hun steentje bijdragen. Wat onze kant betreft, denk ik, moeten we proberen ons aan te passen, ons niet 'anders' of zeker niet als 'beter' voor te doen. Maar je blijft natuurlijk altijd tussen twee culturen hangen. In feite moet je twee persoonlijkheden hebben: één voor thuis en een ander voor buitenshuis. Buiten dragen we bijvoorbeeld altijd westerse kledij, maar binnen Pakistaanse. Als we ons in de buitenwereld Pakistaans zouden kleden, dan vallen we op, dan trekken we de aandacht en dat is niet goed. Een ander voorbeeld is het taalgebruik. Buiten spreken we altijd Nederlands, binnen met onze ouders Pakistaans. Maar ons Pakistaans is ook niet meer zuiver. Het is Pakistaans met allerlei Nederlandse en Engelse woorden ertussen. Dat maakt het ook weer moeilijk. Als we iets tegen onze ouders willen uitleggen kunnen we dat niet meer goed in het Pakistaans, terwijl zij dan weer onvoldoende Nederlands begrijpen. We gebruiken dan zo'n mengtaaltje.
Nog een voorbeeld van onze aanpassingswil: op school heb ik altijd de katholieke godsdienstlessen bijgewoond. En ik heb daar heel wat van bijgeleerd. Veel van die lessen gingen immers over algemene levenswijsheid, over hoe je best conflicten kunt oplossen bijvoorbeeld. Ik zou het niet zo fijn gevonden hebben als je tijdens de godsdienstles apart had moeten gaan zitten, ieder bij zijn eigen godsdienst, zoals in het gemeenschapsonderwijs. Over mijn eigen godsdienst kan ik genoeg leren van mijn ouders thuis en in de moskee. Op deze manier leer je respect en ook interesse opbrengen voor elkaars overtuigingen. Ik herinner me nog dat ik tijdens een les iets mocht vertellen over mijn eigen godsdienst en dat mijn klasgenoten een uur lang daarop zijn doorgegaan: wat onze opvattingen zijn over sex voor het huwelijk, wat als ik verliefd zou worden op een Vlaamse jongen, wat mijn ouders daarvan zouden vinden, enzovoort.
In mijn denken en mentaliteit voel ik de botsing tussen de twee culturen veel minder. Ik denk en voel zoals de meeste Vlaamse jongeren denken en voelen. Soms ontstaan er dan wel conflicten thuis als mijn mama over bepaalde dingen andere opvattingen heeft. Gelukkig is ons gezin open genoeg om daarover te praten en het niet tot een kortsluiting te laten komen. Maar met mijn Belgische vriendin zit ik meestal op dezelfde golflengte. Niet wat de godsdienst betreft natuurlijk. Maar als ik daarover uitleg geef, is zij bereid daarnaar te luisteren. Dat vereist wel dat je aandacht hebt voor die zaken en er moeite voor doet. Als zij bij mij op bezoek komt, zal ik bijvoorbeeld Engelse muziek draaien, die ik trouwens heel mooi vind, maar ik hou evenzeer van Pakistaanse en Indische muziek. Regelmatig maken we samen uitstapjes: eens shoppen in Genk of naar de film. Dat is hier allemaal geen probleem. Deze week is ze nog twee keer bij ons blijven overnachten en tot lang na middernacht hebben we liggen te kletsen over de dingen des levens: relaties met jongens, trouwen, kinderen krijgen ...
Een vraagje ter afsluiting: wat voelen jullie bij het beëindigen van je middelbare studies ?
We hebben daarbij gemengde gevoelens. Enerzijds een beetje spijt dat het voorbij is. We zullen onze klasgenoten waarmee we jarenlang dagelijks zijn opgetrokken niet meer of tenminste niet meer zo vaak terugzien. Anderzijds zijn we ook blij dat we kunnen verder studeren.
SUMARA (17 jaar, nog niet afgestudeerd): Ik voel me nog heel jong. Ik wil genieten van het leven dat voor me ligt. Verloven of trouwen ... dat is momenteel niet aan me besteed. Voorlopig zie ik dat eigenlijk helemaal niet zitten.We zullen wel zien wat de toekomst ons zal brengen.
MUBASHRA: Ik hoop in de eerste plaats dat het me zal lukken om verder te studeren. Ik heb me reeds ingeschreven voor het graduaat chemie aan de Katholieke Hogeschool Limburg. Later wil ik vooral gelukkig leven. Gewoon kunnen genieten zonder al te veel zorgen of problemen. Een vrij leven ook dat ik kan leiden volgens eigen inzichten.
RAWAHA: Ik heb pas het ingangsexamen voor geneeskunde aan het Limburgs Universitair Centrum in Diepenbeek afgelegd. Ik zou dolgraag dokter willen worden. Na mijn studies zou ik dan een paar jaar in een ontwikkelingsland willen gaan werken. Misschien in Pakistan, maar dat maakt eigenlijk niet uit. Ik zou naar een land willen gaan waar ik echt nodig ben. Misschien binnen het kader van Artsen Zonder Grenzen. We zullen wel zien. Ik weet immers niet of ik het wel zal aankunnen. Eerst maar hopen dat ik door het ingangsexamen kom.
Gerda Lenders en Roger Jacobs
Marsipulami
28-07-04, 15:12
Geplaatst door BiL@L
Wooooow Google!
:schok:
Wat is er met google ?
Geplaatst door Marsipulami
Wat is er met google ?
Ze gaan de beurs op. Wist je dat niet??
:confused:
Marsipulami
28-07-04, 15:17
Geplaatst door BiL@L
Ze gaan de beurs op. Wist je dat niet??
:confused:
Nee, maar ik ben toch veels te arm om aandelen te kopen. :p :vlammen:
Geplaatst door Marsipulami
Nee, maar ik ben toch veels te arm om aandelen te kopen. :p :vlammen:
:lole:
Geplaatst door Goodnight
God is geen mens en kan dus nooit kinderen hebben, noch het kind zijn van iemand anders, noch getrouwd zijn or what ever dan ook.
Deze klopt niet helemaal. In de koran zegt de god ergens dat als hij een mens als zoon had willen hebben, hij het zeker gekund had.
Het punt is, dat de god te verheven is voor een mens om zijn zoon te zijn.
Geplaatst door Nard
Het is voor het menselijk verstand een niet te begrijpen concept, daar ben ik mij van bewust. Maar moet alles te begrijpen zijn? Of mogen er ook zaken zijn die slechts in geloof te aanvaarden zijn?
Ook een interessante discussie in deze verlichte, rationele tijd.....
Je kunt in een god geloven die je niet met je verstand kunt begrijpen.
Maar het is wel van belang om de consequenties van een dergelijke godsopvatting onder ogen te zien.
(daar schreef ik hierboven iets over, en Marsupilami reageerde daarop)
Geplaatst door Bil@l
Een drie eenheid is in de ogen van een Moslim een contradictio in terminus. En de uitleg daarvan, die leidt tot de eenheid (1 van de uitleggen), is voor de Moslim een uitleg dat niet gefundeerd is op geldige bewijzen. En alles waar geen geldige bewijs voor is, is een dwaling, en iedere dwaling leidt naar het hellevuur...
Ps. Kleine dwalingen worden steeds groter...
Dat geldige bewijs wil ik horen.
Marsupilami, bedankt voor jouw interessante reactie. Nu niet veel tijd.
Waar ik nu over nadenk is:
kun je de god opvatten als onkenbare kern met kenbare of zelfs gekende eigenschappen?
(Ik heb zo'n idee dat je dan vooral de relatie tussen de kern en de eigenschappen moet beschouwen. Anders gezegd, een verbinding tussen het onkenbare en het kenbare).
Geplaatst door Marsupilami
Nee, maar ik ben toch veels te arm om aandelen te kopen.
Leen geld van Sjeng.
Of beter, van Bil@l - die vraagt geen rente.
Ik denk dat er een onderscheid wordt gemaakt terwijl er geen onderscheid is. De God die door alle profeten werd geprezen is 1 God. De Koran, het Evangelie, de Psalmen en de Thora komen van 1 God. Het Christendom, de Islam en het Jodendom is gebaseerd op dezelfde God. De benaming voor God is voor elke godsdienst anders maar er wordt wel over Dezelfde gesproken.
God betekent in het Arabisch Allah. Het is een samenvoeging tussen de 2 arab woorden Al Ilah wat betekent De God. Door de letter i weg te laten kom je aan Allah.
Door de plaats die het woord heeft in een arab zin kan het de vorm Allaha hebben, wat zeer dicht bij de Hebreeuwse term voor de Schepper ligt namelijk Eloha. Maar de joden gebruiken de meervoudsvorm Elohim. Dit is fout omdat de meervoudsvorm wijst op meer dan 1 god. Het woord Allaha klinkt bijna hetzelfde als het Aramese woord God, dat door Jezus werd gebruikt namelijk Alaha.
Het woord Allah wijst op de persoonlijke naam van de Almachtige. Van de naam kan geen meervoud of geslacht worden gemaakt.
ps: Simon, nee hoor, er bestaat geen 2-eenheid in de Islam! Zoals jij wil doen voorkomen staat de Koran niet gelijk aan God. God is te verheven om te worden vergeleken met iets of met iemand. En out of all people zou jij (als frequent hadith/koran citator dat dondersgoed moeten weten!
Geplaatst door Olive Yao
Leen geld van Sjeng.
Of beter, van Bil@l - die vraagt geen rente.
Als ik het voorbeeld van de profeten wil volgen. Dan zou ik inderdaad geen rente mogen vragen. : ) De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, kreeg de supervisie over de bezittingen van een rijke handelsvrouw. Dit was nog voor het aanbreken van zijn profeetschap. Deze vrouw, die velen jaren ouder was dan de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, was helemaal weg van de eerlijkheid van onze lieve profeet. Hij wilde er namelijk geen vergoeding voor. Zodoende heeft deze vrouw hem ten huwelijk gevraagt. Dit allemaal nog voor het aanbreken van zijn, vrede en zegeningen zij met hem, profeetschap.
Maar helaas ben ik waarschijnlijk nog armer dan Mars. Maar aangezien Mohammed vrede en zegeningen zij met hem, tot de grootste en tegelijkertijd, tot de armste wereldleiders behoort. Kan dat alleen maar eervol zijn...
Geplaatst door Bismilaah
Ik denk dat er een onderscheid wordt gemaakt terwijl er geen onderscheid is.
Maar God wordt door de mensen gemaakt!
En dat beeld is continue aan verandering onderhevig. Het is daarom onzin om te spreken over 1 en dezelfde god.
Misschien is de stam waaruit hij is ontstaan wel dezelfde maar door de 'leer', het 'gebruik' dus ontstaat er een wezenlijk andere god.
Ik vind deze pogingen om de wereldgodsdiensten ten behoeve van de wereldvrede nader bijeen te brengen wel sympathiek maar uiteindelijk nergens op slaan.
Het feit dat de bron en ontstaansgeschiedenis dezelfde is kan niet verhullen dat het beeld van respectieve goden in dezelfde godsdiensten een andere uitwerking hebben gekregen en dat dus de god een andere god is op verschillende plaatsen en tijden.
Het zogenaamde unificerende feit dat er sprake is van een monotheisme met eenzelfde basisgeschrift kan niet verhullen dat de 'beleden' god telkens een andere is.
God is een door mensen geschapen beeld, er bestaat niet 1 god die stiekem ergens voor ieder hetzelfde zit te wezen.
Geplaatst door jacko
Maar God wordt door de mensen gemaakt!
En dat beeld is continue aan verandering onderhevig. Het is daarom onzin om te spreken over 1 en dezelfde god.
Misschien is de stam waaruit hij is ontstaan wel dezelfde maar door de 'leer', het 'gebruik' dus ontstaat er een wezenlijk andere god.
Ik vind deze pogingen om de wereldgodsdiensten ten behoeve van de wereldvrede nader bijeen te brengen wel sympathiek maar uiteindelijk nergens op slaan.
Het feit dat de bron en ontstaansgeschiedenis dezelfde is kan niet verhullen dat het beeld van respectieve goden in dezelfde godsdiensten een andere uitwerking hebben gekregen en dat dus de god een andere god is op verschillende plaatsen en tijden.
Het zogenaamde unificerende feit dat er sprake is van een monotheisme met eenzelfde basisgeschrift kan niet verhullen dat de 'beleden' god telkens een andere is.
God is een door mensen geschapen beeld, er bestaat niet 1 god die stiekem ergens voor ieder hetzelfde zit te wezen.
Laat ik het zo stellen: er is maar één God!
ps: Wat met je daar zegt; ...'en dat dus de god een andere god is op verschillende plaatsen en tijden...' zou misschien bij iemand in het verkeerde keelgat vallen, maar ik zie dat als een translatie naar de verschillende boodschappers van God. En inderdaad, op verschillende plaatsen en tijden.
Geplaatst door jacko
God is een door mensen geschapen beeld.
En de mens is zeker een door apen geschapen beeld! :jeweetog:
Geplaatst door Bismilaah
Laat ik het zo stellen: er is maar één God!
ps: Wat met je daar zegt; ...'en dat dus de god een andere god is op verschillende plaatsen en tijden...' zou misschien bij iemand in het verkeerde keelgat vallen, maar ik zie dat als een translatie naar de verschillende boodschappers van God. En inderdaad, op verschillende plaatsen en tijden.
Laat ik het anders stellen: de claim/verkondiging van de enige god wordt door verschillende mensen op verschillende tijden gemaakt.
De god ziet er telkens anders uit. Hij kent kenmerken die typisch voor die tijd en die plaats zijn. Kenmerken en tijdsgebonden eigenschappen.
Tenminste: de omkleding kent die kenmerken. De profeten en de uit de desbetreffende religie voortvloeiende sociale ge- en verboden.
In die zin wordt god telkens opnieuw door de mens uitgevonden, aangekleed, geschapen met telkens opnieuw weer de eigenschappen uit de desbetreffende tijd.
Dat er enige god zou zijn is een claim die hier feitelijk buiten staat. Telkens hoort bij die claim namelijk ook die andere bewering: dat Hij niet kenbaar zou zijn, dat de beschrijvingen der mensen niet toereikend zijn om zijn 'zijn' te beschrijven.
We zitten dus met een paradoxale verscheurdheid : we hebben een enige god waar nooit iets over te zeggen valt maar elke keer weer presteert een 'geloof' het om toch op een of andere manier die god aan te kleden met kenmerken en eigenschappen waardoor deze god wel kenbaar wordt en de desbetreffende gelovigen zich kunnen verheugen in het gevonden hebben van de 'ware' gedaante van god.
Voorwaar: god is een schepping van de mens, aangekleed in zijn beeltenis..
Geplaatst door Bismilaah
En de mens is zeker een door apen geschapen beeld! :jeweetog:
Wie weet?
We verschuiven telkens onze kennis- en waarnemingshorizon naar boven maar feitelijk weten we niets over de bewustzijnstoestand van dieren.
We zijn wel hoogmoedig genoeg om onszelf als hoogste schepping te zien en als enige communicators met God.
Geplaatst door jacko
Laat ik het anders stellen: de claim/verkondiging van de enige god wordt door verschillende mensen op verschillende tijden gemaakt.
Allicht! De wereld staat niet stil beste makker! Het zou wat zijn he, als Adam, Abraham, Mozes. Jezus en Mohammed op hetzelfde tijdstip het woord van God zouden verkondigen. :moe:
Voor jou is God een schepping van de mens. Voor het merendeel van de mensen niet! Btw, deze topic ging niet over hoe jij God ziet of God uberhaupt bestaat of niet maar over de vraag of de verschillende godsdiensten dezelfde God aanhangen.
Geplaatst door jacko
Wie weet?
We verschuiven telkens onze kennis- en waarnemingshorizon naar boven maar feitelijk weten we niets over de bewustzijnstoestand van dieren.
We zijn wel hoogmoedig genoeg om onszelf als hoogste schepping te zien en als enige communicators met God.
Engelen zijn de hoogste schepping. En er zijn andere wezens die wij niet zien die verder zijn dan de mens qua technologie en qua denken. Nee, geen marsmannetjes!! :sniper:
Geplaatst door Bismilaah
Allicht! De wereld staat niet stil beste makker! Het zou wat zijn he, als Adam, Abraham, Mozes. Jezus en Mohammed op hetzelfde tijdstip het woord van God zouden verkondigen. :moe:
Haha. Waarom niet? Dat heeft met de relativiteit van tijd en dimensie te maken. Je kunt daar een voorstelling van maken door te kijken naar hoe een tekenfilm gemaakt wordt. Door middel van allerlij plaatjes die in hoge snelheid afgewisseld worden, is er een beweging waar te nemen.
Als de levens van verschillende personen uit verschillende tijden op hetzelfde moment worden afgespeelt met verschillende omgevingsfactoren (dimensies), dan zou 't mogelijk zijn...
Geplaatst door Bismilaah
ps: Simon, nee hoor, er bestaat geen 2-eenheid in de Islam! Zoals jij wil doen voorkomen staat de Koran niet gelijk aan God. God is te verheven om te worden vergeleken met iets of met iemand. En out of all people zou jij (als frequent hadith/koran citator dat dondersgoed moeten weten!
Volgens de orthodoxie in de Islam is de Koran het letterlijke woord van God en ongeschapen. Dat impliceert een twee-eenheid van God en Koran en heb ik niet verzonnen: het is een officieel dogma in de Islam. Dat dit onwetenschappelijk is en ook aanleiding is geweest voor grote discussies tijdens de ontstaangeschiedenis van de Islam mag bekend zijn. Onderzoek heeft uitgewezen dat de Koran een lange ontstaansgeschiedenis heeft die verschillende eeuwen heeft gevergd. Bij de dood van Mohammed waren er verschillende versies in omloop en de derde kalief heeft de definitieve versie vorm gegeven. Echter ook vele eeuwen later waren er nog verschillende versies in omloop.
Het oude arabische schrift was ook nog eens zeer onvolmaakt. Er bestonden geen tekens om klinkers te noteren. En er bestonden ook geen diacritische tekens om medeklinkers van elkaar te onderscheiden. Bepaalde woorden en ook verzen kunnen op sterk verschillende manier gelezen worden. In de Koran werden ook woorden gebruikt die in het Arabisch niet bestaan. Onderzoek heeft uitgewezen dat de Koran ontstond in een milieu waarin Syrisch - een variant van aramees - werd gesproken. Ook kent de Koran tot op heden 7 verschillende recitatievormen.
Kortom het is moeilijk vol te houden dat de Koran eeuwig en ongeschapen is daar de menselijke invloed door deze factoren zeer groot is. Dit soort dogma's die in de Islam bestaan maken het nogal hypocriet om de drie-eenheid van de christenen aan te vallen. Te meer daar de hele discussie voorbijgaat aan de inhoudelijke boodschap van de verschillende religies.
Geplaatst door Simon
Volgens de orthodoxie in de Islam is de Koran het letterlijke woord van God en ongeschapen. Dat impliceert een twee-eenheid van God en Koran en heb ik niet verzonnen: het is een officieel dogma in de Islam.
Wat je wel verzonnen hebt is de twee-eenheid....het dogma was om Schepping van de koran en niet om de EENheid van Allah.....dus geen valse conclusies hangen aan historische feiten meneer Simon.....
Dat dit onwetenschappelijk is en ook aanleiding is geweest voor grote discussies tijdens de ontstaangeschiedenis van de Islam mag bekend zijn. Onderzoek heeft uitgewezen dat de Koran een lange ontstaansgeschiedenis heeft die verschillende eeuwen heeft gevergd.
Weer zoiets.... Je praat over onderzoek van ONTSTAANSgeschiedenis terwijl dat enkel de periode was van de openbaring aan Mohammed de rest was enkel manier van documentatie en uitgeverij...
Bij de dood van Mohammed waren er verschillende versies in omloop en de derde kalief heeft de definitieve versie vorm gegeven. Echter ook vele eeuwen later waren er nog verschillende versies in omloop.
Bij de dood van Mohammed waren er GEEN verschillende VERSIES.. met het woord versie wil jij de indicatie geven dat de koran niet Authentiek is. Het waren verschillende Arabische tongen waarin de koran werkelijk is in OPENBAARD..De profeet heeft de verzen in alle 7 tongen laten horen en documenteren en goedkeuren. Het is en blijft GODSwoord. Wat de kalief heeft gedaan is het bundelen en uitgeven van de meest gangbare manier van RECITATIE
Het oude arabische schrift was ook nog eens zeer onvolmaakt. Er bestonden geen tekens om klinkers te noteren. En er bestonden ook geen diacritische tekens om medeklinkers van elkaar te onderscheiden. Bepaalde woorden en ook verzen kunnen op sterk verschillende manier gelezen worden.
Wat een onzin!!! Simon de arabist is aan het woord!!!
Je hebt het over onvolmaaktheid van het geschrift terwijl dat niet zo was. de tekens die werden geïntroduceerd waren om puur bedoeld om de nuance-verschillen van de zeven tongen te onderscheiden . Islam was nu ook bij NIET-arabische landen en als zij de taal moesten leren om de koran te kunnen lezen dan zou dat veel misverstanden met izch meebrengen....
.
In de Koran werden ook woorden gebruikt die in het Arabisch niet bestaan. Onderzoek heeft uitgewezen dat de Koran ontstond in een milieu waarin Syrisch - een variant van aramees - werd gesproken.
Dan mag jij mij de Armeense woorden van de koran geven en ook dat de profeet(vzmh) andere talen dan het Arabisch beheerste
Ook kent de Koran tot op heden 7 verschillende recitatievormen.
Kortom het is moeilijk vol te houden dat de Koran eeuwig en ongeschapen is daar de menselijke invloed door deze factoren zeer groot is. Dit soort dogma's die in de Islam bestaan maken het nogal hypocriet om de drie-eenheid van de christenen aan te vallen. Te meer daar de hele discussie voorbijgaat aan de inhoudelijke boodschap van de verschillende religies.
The art of twisting the truth
Geplaatst door Bismilaah
Allicht! De wereld staat niet stil beste makker! Het zou wat zijn he, als Adam, Abraham, Mozes. Jezus en Mohammed op hetzelfde tijdstip het woord van God zouden verkondigen. :moe:
Voor jou is God een schepping van de mens. Voor het merendeel van de mensen niet! Btw, deze topic ging niet over hoe jij God ziet of God uberhaupt bestaat of niet maar over de vraag of de verschillende godsdiensten dezelfde God aanhangen.
En om die vraag te kunnen beantwoorden moet je nagaan wat die God voor de verschillende volken/geloven is:
telkens een andere zoals ik betoog met argumenten.
En dus is het niet dezelfde God waarde vriend.
En wat mijn godsbeeld is doet inderdaad niet terzake maar wel de redenering naar hoe verschillende mensen god 'zien'/percipieren, beste vriend. :wink:
En zoals jij claimt de enige God te kennen claimen anderen hetzelfde voor Hun God.
Wie heeft er gelijk? Jij natuurlijk?
Het gaat dus niet over dezelfde God.
Als ik God was zou ik ziek worden van al die mensen die menen Mij exclusief te kennen. :giechel:
Marsipulami
29-07-04, 12:06
Geplaatst door jacko
En om die vraag te kunnen beantwoorden moet je nagaan wat die God voor de verschillende volken/geloven is:
telkens een andere zoals ik betoog met argumenten.
En dus is het niet dezelfde God waarde vriend.
En wat mijn godsbeeld is doet inderdaad niet terzake maar wel de redenering naar hoe verschillende mensen god 'zien'/percipieren, beste vriend. :wink:
Dat men God anders percipieert wil daarom nog niet zeggen dat het daarom om verschillende goden gaat.
Parabel van de olifant en de blindgeborenen
'Toen monniken omwille van deze theologische twisten bij de Verhevene om raad kwamen vragen, vertelde deze het volgende verhaal. Op zekere dag liet de koning van Savatthi alle blindgeborenen uit zijn stad op één plek samenbrengen.
Daarna liet hij hen een olifant tonen, waarvan ze elk één lichaamsdeel konden betasten, terwijl hij zei 'dit is nu een olifant'. Enkele blinden betastten de kop, anderen een oor, nog anderen een slagtand, de slurf, de romp, een poot, het achterwerk, de staart, het behaarde uiteinde van de staart.
Daarna vroeg de koning aan de blindgeborenen hoe men zich een olifant moest voorstellen. Wie de kop betast had, zei dat een olifant eruit zag als een grote ketel. Wie het oor had, leek de olifant op een mand om het koren te zeven; wie de slagtand had, op een ploegschaar; wie de slurf had, op een stang aan de ploegschaar; wie de romp had, op een graansilo; wie een poot had, op een peiler; wie het achterwerk had, op een stuk geschut; wie de staart had, op een knuppel; wie het uiteinde van de staart had, op een bezem.
Omdat de blinden het onder elkaar hoegenaamd niet eens konden worden over hoe een olifant werkelijk eruit zag, raakten ze tot ontsteltenis van de koning slaags. En de Verhevene voegde aan dit verhaal toe dat het in de theologische scholenstrijd er op dezelfde manier aan toe gaat: omdat ze blind zijn, begrijpen de brahmanen en asceten niet waar het op aankomt en kunnen ze waarheid niet van onwaarheid onderscheiden. Ze bestrijden elkaar omdat ze enkel één deel zien en geen oog hebben voor het geheel.'
Geplaatst door Marsipulami
Dat men God anders percipieert wil daarom nog niet zeggen dat het daarom om verschillende goden gaat.
Op zich is dit filosofisch gezien waar. Hetzelfde object kan subjectief verschillende beelden oproepen.
Daardoor verandert het object niet.
De vraag is alleen of God een object is? Hij is toch van een orde die 'buiten' de menselijke perceptie/conceptie en bewustzijn ligt?
Er valt over God dus niets te zeggen.
De pest is alleen dat de meeste geloven dit wel doen en de God tot Hun God maken.
Deze geclaimde Goden voor in het dagelijkse gebruik zijn niet identitiek aan elkaar.
Ze hebben andere karakters, geboden, instructies etcetera..
Ze zijn dus niet hetzelfde.
Marsipulami
29-07-04, 12:27
Geplaatst door jacko
De vraag is alleen of God een object is?
Je gaat uit van het dogma dat God een subjectieve projectie is van de menselijke geest. Vanuit die vooropstelling is elke discussie met gelovigen zinloos. God is voor gelovigen een zelfstandige werkelijkheid buiten de menselijke geest, ook al wordt de relatie van gelovigen met God naargelang de godsdienst en voor iedere gelovige afzonderlijk anders en subjectief ingekleurd.
Geplaatst door Marsipulami
Je gaat uit van het dogma dat God een subjectieve projectie is van de menselijke geest. Vanuit die vooropstelling is elke discussie met gelovigen zinloos. God is voor gelovigen een zelfstandige werkelijkheid buiten de menselijke geest, ook al wordt de relatie van gelovigen met God naargelang de godsdienst en voor iedere gelovige afzonderlijk anders en subjectief ingekleurd.
Nee hoor, ik neem helemaal niet aan dat God een projectie is.
Ik geloof dat ik niets kan zeggen over het bestaan van God, als hij al bestaat is hij van een orde buiten mijn waarnemingsvermogen.
In die zin ben ik een agnost. Ik durf niets te zeggen over zijn/haar bestaan omdat ik accepteer dat mijn middelen daartoe ontoereikend zijn.
De acceptatie dat God bestaat buiten de eigen geestelijke waarnemingscapaciteit is inderdaad een akt van geloven. Daarin respecteer ik eenieder.
Het zou alleen prettig zijn dat mensen die kennis verdertrekken en accepteren dat over God niets te zeggen valt buiten de eigen persoonlijke beleving, dat de aard van die werkelijke zelfstandigheid van God voor Jouwzelf waar is.
Misschien is jacko zelf wel een 'projectie'.
:wijs:
Geplaatst door Chatoloog
[B]Wat je wel verzonnen hebt is de twee-eenheid....het dogma was om Schepping van de koran en niet om de EENheid van Allah.....dus geen valse conclusies hangen aan historische feiten meneer Simon.....
Het dogma betreft het ongeschapen zijn van de Koran. Niets kan ongeschapen zijn behalve God. Als iets anders dan God ongeschapen is dan kan je spreken over een twee-eenheid. Dat dit volgens moslims niet in strijd is met de eenheid van God dat begrijp ik ook wel maar dat geldt voor de christenen net zo goed: de drie-eenheid van de christenen is ook niet in strijd met de eenheid van God. Vandaar mijn opmerking dat die dogma's goed te vergelijken zijn.
Weer zoiets.... Je praat over onderzoek van ONTSTAANSgeschiedenis terwijl dat enkel de periode was van de openbaring aan Mohammed de rest was enkel manier van documentatie en uitgeverij...
Welnee, als er sprake is van verschillende versies waarvan men in de loop der eeuwen uiteindelijk één versie maakt dan is feitelijk sprake van redigeren. En als er daarna nog eeuwen andere versies in omloop zijn (nu nog overigens) dan praten we dus niet alleen maar over de periode van openbaring. Maar het is zo'n sterk dogma dat er maar één openbaring is dat men grote bedragen biedt vanuit SA als er een afwijkende Koran gevonden wordt zoals die in Jemen opdat men deze kan vernietigen of voor eeuwig opsluiten.
Je hebt het over onvolmaaktheid van het geschrift terwijl dat niet zo was. de tekens die werden geïntroduceerd waren om puur bedoeld om de nuance-verschillen van de zeven tongen te onderscheiden .
Ik stelde vooral dat de taal nog onvoldoende ontwikkeld was om alle nuance verschillen weer te geven. Als die in latere versies wel zijn weergegeven zijn daar dan ook fouten in geslopen op basis van subjectieve beoordelingen zoals recent is ontdekt door de vondst van de oude Korans in Jemen.
Dan mag jij mij de Armeense woorden van de koran geven en ook dat de profeet(vzmh) andere talen dan het Arabisch beheerste
Niet Armeens maar Aramees. Het woord hur is in het aramees een druif maar is in de Koran vertaald als houri (maagd). Met alle gevolgen van dien. Het onderzoek in dit kader is nog lang niet afgerond.
Dat de Qor-aan ongeschapen is, dat is geen dogma. Het heeft namelijk wel een beredenering in de Islam, en wel eentje van die zwaarte dat het ertoe zou kunnen leiden dat iemand een ongelovige kan worden.
Om te beginnen gaat het niet om de Qor-aan alszijnde een boek van papier en andere materialen. Maar het gaat om de woorden die erin staan. (Dus ook niet om de inkt.)
En de woorden die in de Qor-aan staan zijn in de Islaam het letterlijke Woord van Allaah. En behoort dan ook tot 1 van zijn vele eigenschappen die Hij aan ons bekend heeft gemaakt, zo kan Allaah binnen de Islaam ook Spreken (Hij sprak immers tot Mozes vrede zij met hem direct). Hoe dat gebeurt, dat is een vraagstelling die niet toegestaan is, maar dat Hij dat kan, dat is een eigenschap die past bij Zijn Verhevenheid.
Om maar een voorbeeld te geven die iedereen kan begrijpen; als we het hebben over een stoelpoot, en ik de vergelijking maak met een dierenpoot. Dan hebben we het hier over twee totaal verschillende vormen van poten. Zo ook met de Schepper, echter Hij is in geen enkel opzicht te vergelijken met de schepping, en de eigenschappen die Hij zichzelf heeft toegekend accepteren we als zodanig, zonder de hoedanigheid daarvan concreet in te vullen. Daar het verboden is om van God een eigen godje te maken, aangezien dat een aantasting in de erkenning van Zijn eenheid, Verhevenheid en Heerschappij zal zijn en een begin van vergaande demoralisering als gevolg heeft...
Geplaatst door BiL@L
Om te beginnen gaat het niet om de Qor-aan alszijnde een boek van papier en andere materialen. Maar het gaat om de woorden die erin staan. (Dus ook niet om de inkt.)
En de woorden die in de Qor-aan staan zijn in de Islaam het letterlijke Woord van Allaah. En behoort dan ook tot 1 van zijn vele eigenschappen die Hij aan ons bekend heeft gemaakt, zo kan Allaah binnen de Islaam ook Spreken (Hij sprak immers tot Mozes vrede zij met hem direct). Hoe dat gebeurt, dat is een vraagstelling die niet toegestaan is, maar dat Hij dat kan, dat is een eigenschap die past bij Zijn Verhevenheid.
Ja die uitleg is mij bekend maar er zijn ook stromingen in de Islam geweest die deze visie van de ongeschapen Koran als blasfemie zien. Het ging mij er overigens niet om een bepaald dogma aan te vechten want daar mag je in geloven of niet in geloven. Het ging mij er om dat de drie-eenheid in het christendom goed vergelijkbaar is met het dogma van de ongeschapen koran. Want of je nu zegt dat de ongeschapen Koran hoort bij de eigenschappen van Allah of zegt dat Jezus bepaalde goddelijke eigenschappen heeft dat maakt in mijn visie niks uit. Beide religies gaan ook uit van de eenheid en ondeelbaarheid van God.
Geplaatst door BiL@L
Dat de Qor-aan ongeschapen is, dat is geen dogma. Het heeft namelijk wel een beredenering in de Islam, en wel eentje van die zwaarte dat het ertoe zou kunnen leiden dat iemand een ongelovige kan worden.
Om te beginnen gaat het niet om de Qor-aan alszijnde een boek van papier en andere materialen. Maar het gaat om de woorden die erin staan. (Dus ook niet om de inkt.)
Dat is ook wat ik bedoel maar simon is een meester in paradoxen en valse conclusies
Marsipulami
29-07-04, 14:16
Geplaatst door jacko
Het zou alleen prettig zijn dat mensen die kennis verdertrekken en accepteren dat over God niets te zeggen valt buiten de eigen persoonlijke beleving, dat de aard van die werkelijke zelfstandigheid van God voor Jouwzelf waar is.
De abrahamitische godsdiensten zijn 'openbaringsgodsdiensten'. Dat betekent dat God zichzelf aan de mens openbaart. Dat is wat anders dan de mens die God leert kennen op basis van eigen onderzoek en met de mogelijkheden van zintuigen en verstand. Het initiatief van de openbaring ligt dus bij God en is niet het resultaat van menselijk zoek- of denkwerk. Het is de openbaring die ons in staat stelt om God te kennen ook al is Hij in feite onkenbaar.
Marsipulami
29-07-04, 14:43
Geplaatst door Simon
Het dogma betreft het ongeschapen zijn van de Koran. Niets kan ongeschapen zijn behalve God. Als iets anders dan God ongeschapen is dan kan je spreken over een twee-eenheid. Dat dit volgens moslims niet in strijd is met de eenheid van God dat begrijp ik ook wel maar dat geldt voor de christenen net zo goed: de drie-eenheid van de christenen is ook niet in strijd met de eenheid van God. Vandaar mijn opmerking dat die dogma's goed te vergelijken zijn.
Jezus is het woord van God. De koran is het woord van God.
God openbaart zichzelf aan de mens doorheen het doen en laten van een persoon. God openbaart zichzelf aan de mens doorheen de woorden van een geschreven tekst.
De intermediaire rol tussen een transcendente God en een eindige mens wordt in de islam vervult door de koran en in het christendom door de figuur van Jezus.
Het christendom is de godsdienst van een persoon en de islam is de godsdienst van een boek.
Het dogma van de menswording van God sluit -wat zijn betekenis betreft- inderdaad erg aan bij de stelling dat de koran het ongeschapen woord is van God.
Geplaatst door jacko
Het zou alleen prettig zijn dat mensen die kennis verdertrekken en accepteren dat over God niets te zeggen valt buiten de eigen persoonlijke beleving, dat de aard van die werkelijke zelfstandigheid van God voor Jouwzelf waar is.
Nu ja ik ben dat in zoverre met je eens dat ik er ook vaak nogal om moet gniffelen dat men enerzijds zegt dat God onkenbaar is en Gods wegen zijn ondoorgrondelijk etc. maar aan de andere kant weet men wel zeker dat je op zondag moet rusten en men weet wat God goed en fout vindt etc.. Dat is waarschijnlijk toch omdat als je zegt IK vind dat je op zondag moet rusten en IK vind dat dat fout of goed is dat het te weinig gewicht in de schaal legt.
Marsipulami
29-07-04, 14:50
Geplaatst door Simon
Nu ja ik ben dat in zoverre met je eens dat ik er ook vaak nogal om moet gniffelen dat men enerzijds zegt dat God onkenbaar is en Gods wegen zijn ondoorgrondelijk etc. maar aan de andere kant weet men wel zeker dat je op zondag moet rusten en men weet wat God goed en fout vindt etc.. Dat is waarschijnlijk toch omdat als je zegt IK vind dat je op zondag moet rusten en IK vind dat dat fout of goed is dat het te weinig gewicht in de schaal legt.
Probeer dit eens te begrijpen:
De abrahamitische godsdiensten zijn 'openbaringsgodsdiensten'. Dat betekent dat God zichzelf aan de mens openbaart. Dat is wat anders dan de mens die God leert kennen op basis van eigen onderzoek en met de mogelijkheden van zintuigen en verstand. Het initiatief van de openbaring ligt dus bij God en is niet het resultaat van menselijk zoek- of denkwerk. Het is de openbaring die ons in staat stelt om God te kennen ook al is Hij in feite onkenbaar.
Geplaatst door Marsipulami
Probeer dit eens te begrijpen:
De abrahamitische godsdiensten zijn 'openbaringsgodsdiensten'. Dat betekent dat God zichzelf aan de mens openbaart. Dat is wat anders dan de mens die God leert kennen op basis van eigen onderzoek en met de mogelijkheden van zintuigen en verstand. Het initiatief van de openbaring ligt dus bij God en is niet het resultaat van menselijk zoek- of denkwerk. Het is de openbaring die ons in staat stelt om God te kennen ook al is Hij in feite onkenbaar.
Nou begrijpen ... ik denk dat je hier spreekt over een geloofskwestie. Wat mij betreft openbaart God zich altijd en overal door middel van en in de schepping. De wijze waarop de abrahamitische godsdiensten daar inhoud aan hebben gegeven zie ik als enkele van de oneindig aantal mogelijkheden waarop je die Goddelijke openbaring kan beleven.
Marsipulami
29-07-04, 15:08
Geplaatst door Simon
Nou begrijpen ... ik denk dat je hier spreekt over een geloofskwestie. Wat mij betreft openbaart God zich altijd en overal door middel van en in de schepping. De wijze waarop de abrahamitische godsdiensten daar inhoud aan hebben gegeven zie ik als enkele van de oneindig aantal mogelijkheden waarop je die Goddelijke openbaring kan beleven.
Akkoord, maar je verwonderde je erover dat gelovigen zeggen dat je God niet kan kennen en anderzijds toch beweren te kunnen vertellen wat God wenst. Welnu die paradox wordt helderder als je de notie openbaring erbij betrekt.
Hoe die openbaring zich dan voltrekt is een andere zaak. Saddam Hoessein zei: "God heeft zich twee keer geopenbaard aan de mens. Eén keer vanuit de hemel (koran) en één keer vanuit de aarde (olie)."
Ja, maar een hadieth qoedsie blijft een hadieth qoedsie, in de Islam. :duim:
Marsipulami
29-07-04, 15:12
Geplaatst door BiL@L
Ja, maar een hadieth qoedsie blijft een hadieth qoedsie, in de Islam. :duim:
wat is een hadieth qoedsie ?
Geplaatst door Marsipulami
wat is een hadieth qoedsie ?
Qoedsie - Goddelijk: een openbaring van Allah, de Verhevene; doorgegeven met de woorden van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem.
Bron (http://www.benjebangvoormij.nl/archive/index.php/t-1289.html)
Voorbeeld:
Op gezag van Aboe Dharr al-Ghifari (moge Allah tevreden met hem zijn) van de Profeet (moge hij de zegeningen en vrede van Allah krijgen) is er onder de uitspraken een die hij van zijn Heer (De Verheerlijkte) heeft gehoord, Hij zei:
“O Mijn dienaren, Ik heb Mijzelf verboden te onderdrukken en Ik heb het jullie verboden, onderdruk elkander niet.
O Mijn dienaren, jullie dwalen allen behalve diegene Ik geleid heb, zoek
daarom Mijn leiding en Ik zal jullie leiden. O Mijn dienaren, jullie hebben
allen honger, behalve diegene Ik gevoed heb, zoek daarom Mijn voedsel en Ik zal jullie voeden.
O Mijn dienaren, jullie zijn allen naakt, behalve degene, die Ik gekleed
heb, zoek daarom Mijn kleding en Ik zal jullie kleden.
O mijn dienaren, jullie zondigen bij nacht en dag, en Ik vergeef alle zonden, zoek daarom Mijn vergiffenis en Ik zal jullie vergeven.
O Mijn dienaren, jullie kunnen Mij niet kwetsen, want Ik ben onkwetsbaar en jullie kunnen Mijn gunsten niet van Me afnemen, en jullie kunnen Mij niet begunstigen.
O Mijn dienaren, als de eerste van jullie en de laatste van jullie, de
mensen van jullie en de djinns van jullie, zo vroom waren als het hart van welke man van jullie dan ook, dan zou dit Mijn koninkrijk met niets vermeerderen.
O Mijn dienaren, als de eerste van jullie en de laatste van jullie, de
mensen van jullie en de djinns van jullie, zo verdorven waren als het meest verdorven hart van welke man van jullie dan ook, het zal Mijn koninkrijk met niets verminderen.
O Mijn dienaren, als de eerste van jullie en de laatste van jullie, de mensen van jullie en de djinns van jullie, met elkaar zouden opstaan en Mij een verzoek zouden doen, en Ik iedereen zou geven waar hij om vroeg, dan zou dit niet verminderen wat Ik heb, niet meer dan een naald de zee vermindert als het daarin wordt gestoken.
O Mijn dienaren, het zijn Uw daden waarvoor Ik jullie verantwoordelijk stel en jullie vergoed, laat daarom degene, die het goede vindt, Allah prijzen. En laat degene, die iets anders vindt, dat niemand anders dan zichzelf verwijten.”
Dit is overgeleverd door Moeslim (ook door at-Tirmidhi en Ibn Maadjah)
Geplaatst door Marsipulami
wat is een hadieth qoedsie ?
Dat is een overlevering van de profeet(vzmh) waarin hij een openbaring van Allah(swt) in de Ik-vorm krijgt...Het is dus geen koran.
De Profeet (Allah’s vrede en zegen zij met hem) zei dat Allah’s (Geprezen en Verheven is Hij) heeft gezegd:
“O, Mijn dienaren! Ik heb voor Mijzelf onrechtvaardigheid beslist uitgesloten en heb dat ook aan jullie onder elkaar verboden. Behandel elkaar dus niet onrechtvaardig.
O, Mijn dienaren! Jullie dwalen allemaal, behalve degen die ik geleid heb; vraag Mij dus om leiding en Ik zal leiden. O, Mijn dienaren! Jullie leiden allemaal honger, behalve degene di eik gevoed heb; vraag Mij dus om voedsel en Ik zal jullie voeden.
O, Mijn dienaren! Jullie zijn allemaal naakt, behalve die Ik gekleed heb; vraag Mij dus om kleding en Ik zal jullie kleden. O, Mijn dienaren! Jullie maken dag en nacht fouten en Ik vergeef alle zonden; vraag Mij dus om vergiffenis en ik zal jullie vergeven.
O,Mijn dienaren! Jullie zijn niet in staat om Mij nadeel toe te brengen en jullie kunnen Mij dus ook geen nadeel berokkenen; jullie zijn niet in staat Mij van nut te zijn en jullie kunnen dus ook niet nuttig voor Mij zijn.
O, Mijn dienaren! Al zouden jullie van de eerste tot de laatste mens en djinn net zo vroom zijn als de vroomste ziel onder jullie, dan zou dat niets aan Mijn Heerschappij toevoegen.
O, Mijn Al zouden jullie van de eerste tot de laatste mens en djinn net zo laaghartig zijn als de meest laaghartige onder jullie, dan zou dat niets aan Mijn Heerschappij afdoen.
O, Mijn dienaren! Al zouden jullie van de eerste tot de laatste mens en djinn, allemaal op een open vlak staan en zouden jullie je verlangen aan Mij kenbaar maken, dan zou Mij bezit al zou Ik iedereen geven wat hij verlangde, niet meer verminderen dan wat een naald aan de zee onttrekt, wanner zij daarin gedoopt wordt.
O, Mijn dienaren! Jullie daden zijn (uitsluitend) voor jullie rekening en daarnaar zullen jullie beloond worden. Laat daarom niemand die iets goeds ontvangt (in het hiernamaals) Allah (Geprezen en Verheven is Hij) prijzen en laat degene die iets anders ontvangt, niemand anders dan zichzelf daar een verwijt van maken.”
(Overgeleverd door Abu Dzarr al-Ghifari (moge Allah tevreden zijn met hem) en verzameld door Moesliem)
hahah bilal
Soubhaan Allah wat een toeval...zelfde reactie en ook zelfde hadeeth!!!
Geplaatst door Chatoloog
hahah bilal
Soubhaan Allah wat een toeval...zelfde reactie en ook zelfde hadeeth!!!
:D Soebhana llaah! Toeval bestaat niet broeder. :)
Geplaatst door Marsipulami
Akkoord, maar je verwonderde je erover dat gelovigen zeggen dat je God niet kan kennen en anderzijds toch beweren te kunnen vertellen wat God wenst. Welnu die paradox wordt helderder als je de notie openbaring erbij betrekt.
Ja ik heb nu eenmaal een ander beeld van een openbaring. Intuïtie kan je ook een openbaring noemen en ook een overtuiging kan zich vormen als een openbaring. Religie eigent zich een speciaal lijntje met God toe maar iemand die zich daar niet op voorstaat kan even goed God of wellicht soms beter God kennen. Verder mag je je afvragen of God zo'n bemoeienis met de schepping heeft als de abrahamitische godsdiensten beweren. Ik heb zelf een wat abstracter en afstandelijker Godsbeeld. Waarmee ik niet wil zeggen dat mijn beeld het beste is. Maar wél dat ik de abrahamitische godsdiensten en hun visie op openbaring mij soms verbaasd en beperkt voorkomt. Bijvoorbeeld: God was niet in Auschwitz, of wat daar gebeurde was niet van goddelijke maar van menselijke oorsprong. Hoezo denk ik dan? Waarom zou dat niet Gods wil zijn geweest? Wat weten wij daar nu van? Laat ik zeggen dat ik daar wat voorzichtiger in ben en meer op de lijn zit van niet weten dan van wel weten. Vandaar dat ik dan inderdaad wat moet gniffelen als ik die hele specifieke geboden en verboden lees.
Maar tegelijkertijd moet ik toegeven dat de abrahamitische godsdiensten veel meer verschillende stromingen in zich herbergen dan je in oppervlakkige zin kan denken. Toen ik bijvoorbeeld een boek over islamitische denkers las kwam mij dat erg modern over terwijl die mensen toch 10 eeuwen geleden leefden. Ik was verbaasd dat mijn eigen wijze van geloven niet zo afweek van dat van enkele van hen.
Geplaatst door BiL@L
:D Soebhana llaah! Toeval bestaat niet broeder. :)
Toeval bestaat niet inderdaad..Alles is voorbestemd.. Alleen Allah kent het onwaarneembare maar voor ons is het begrip toeval iets wat buiten onze waarneembare of voorspelbare vermogen ligt
het is beter om te zeggen Soubhaan Allah Qaddar Allah dan toeval waardoor je de suggesie wekt dat het perongeluk is gebeurd
Marsipulami
29-07-04, 15:56
Geplaatst door Chatoloog
De Profeet (Allah’s vrede en zegen zij met hem) zei dat Allah’s (Geprezen en Verheven is Hij) heeft gezegd:
“O, Mijn dienaren! Ik heb voor Mijzelf onrechtvaardigheid beslist uitgesloten en heb dat ook aan jullie onder elkaar verboden. Behandel elkaar dus niet onrechtvaardig.
O, Mijn dienaren! Jullie dwalen allemaal, behalve degen die ik geleid heb; vraag Mij dus om leiding en Ik zal leiden. O, Mijn dienaren! Jullie leiden allemaal honger, behalve degene di eik gevoed heb; vraag Mij dus om voedsel en Ik zal jullie voeden.
O, Mijn dienaren! Jullie zijn allemaal naakt, behalve die Ik gekleed heb; vraag Mij dus om kleding en Ik zal jullie kleden. O, Mijn dienaren! Jullie maken dag en nacht fouten en Ik vergeef alle zonden; vraag Mij dus om vergiffenis en ik zal jullie vergeven.
Dit stuk zou ook onderdeel kunnen zijn van een christelijke tekst.
O,Mijn dienaren! Jullie zijn niet in staat om Mij nadeel toe te brengen en jullie kunnen Mij dus ook geen nadeel berokkenen; jullie zijn niet in staat Mij van nut te zijn en jullie kunnen dus ook niet nuttig voor Mij zijn.
O, Mijn dienaren! Al zouden jullie van de eerste tot de laatste mens en djinn net zo vroom zijn als de vroomste ziel onder jullie, dan zou dat niets aan Mijn Heerschappij toevoegen.
O, Mijn Al zouden jullie van de eerste tot de laatste mens en djinn net zo laaghartig zijn als de meest laaghartige onder jullie, dan zou dat niets aan Mijn Heerschappij afdoen.
Dit stuk over de totale ongenaakbaarheid van God, klinkt dan weer erg islamitisch. Vooral als je bedenkt dat het woordje 'dienaar' wellicht ook als 'slaaf' (abid) kan vertaald worden.
Christenen hebben een veel intiemere band met God. Bv. "Ik noem u niet langer slaven, want een heer neemt zijn slaven niet in vertrouwen. Maar Ik noem u vrienden." (Johannes 15.15)
Geplaatst door Marsipulami
Dit stuk zou ook onderdeel kunnen zijn van een christelijke tekst.
Het woord Koran komt van het Aramese woord qarjana. Een qarjana is een verzameling van christelijke liturgische teksten.
Geplaatst door Simon
Het woord Koran komt van het Aramese woord qarjana. Een qarjana is een verzameling van christelijke liturgische teksten.
Onzin
Koran komt van het pure arabische woord
Qara-a...drie letterig stam woord van lees
Qaraa
Yaqraoe
Quraan
zelfde opbouw als
Faraqa=scheiden
Yafriqoe
Furqaan (scheider= ook benaming voor de koraan..scheider tussen waarheid en leugens)
try again Simon :engel:
Marsipulami
29-07-04, 16:19
Geplaatst door Simon
Het woord Koran komt van het Aramese woord qarjana. Een qarjana is een verzameling van christelijke liturgische teksten.
Aha dat had ik nog nooit gehoord. Ben benieuwd of Bilal en/of Chatoloog dit kunnen bevestigen.
Marsipulami
29-07-04, 16:35
Geplaatst door Simon
Ja ik heb nu eenmaal een ander beeld van een openbaring. Intuïtie kan je ook een openbaring noemen en ook een overtuiging kan zich vormen als een openbaring. Religie eigent zich een speciaal lijntje met God toe maar iemand die zich daar niet op voorstaat kan even goed God of wellicht soms beter God kennen. Verder mag je je afvragen of God zo'n bemoeienis met de schepping heeft als de abrahamitische godsdiensten beweren. Ik heb zelf een wat abstracter en afstandelijker Godsbeeld. Waarmee ik niet wil zeggen dat mijn beeld het beste is. Maar wél dat ik de abrahamitische godsdiensten en hun visie op openbaring mij soms verbaasd en beperkt voorkomt.
Openbaring is een vermoeiend onderwerp. Maar essentieel is dat de kennis over God en de plaats en de opdracht van de mens op deze wereld van 'elders' komt en dus meer is dan een subjectieve projectie.
Bijvoorbeeld: God was niet in Auschwitz, of wat daar gebeurde was niet van goddelijke maar van menselijke oorsprong. Hoezo denk ik dan? Waarom zou dat niet Gods wil zijn geweest? Wat weten wij daar nu van?
Nou God is overal, dus ook in Auschwitz, maar dan onder de gedaante van de lijdende Christus of de mede-lijdende God.
Maar tegelijkertijd moet ik toegeven dat de abrahamitische godsdiensten veel meer verschillende stromingen in zich herbergen dan je in oppervlakkige zin kan denken. Toen ik bijvoorbeeld een boek over islamitische denkers las kwam mij dat erg modern over terwijl die mensen toch 10 eeuwen geleden leefden. Ik was verbaasd dat mijn eigen wijze van geloven niet zo afweek van dat van enkele van hen.
Nou, je kan je nog altijd bekeren tot de islam. Bilal en Chatoloog zullen je graag willen adviseren.
Het is in ieder geval waar dat de islam meestal veel logischer en au fond moderner is dan het christendom. Maar goed, de grote vraag blijft of een godsdienst wel logisch moet zijn. Er zijn zoveel dingen die niet logisch zijn maar toch zijn. Niet alles is beredeneerbaar. God is meer dichter dan wiskundeleraar.
Geplaatst door Chatoloog
Onzin
Koran komt van het pure arabische woord
Ja ok maar als de Koran in het nederlands was geschreven zou jij beweren dat 'portefeuille' ook puur nederlands is.
Geplaatst door Marsipulami
Nou, je kan je nog altijd bekeren tot de islam. Bilal en Chatoloog zullen je graag willen adviseren.
Nou islamitische afvallige lijkt mij wel een nobel streven. Maar dan heb ik nog een hele weg te gaan.
Maar zonder gekheid. De directheid in de relatie tot God spreekt mij wel aan in de Islam. Die is simpel en mooi.
In het Christendom spreekt mij de moraal en ethiek meer aan. Die vind ik van een hogere orde dan in het Oude Testament of de Koran.
Geplaatst door Chatoloog
Toeval bestaat niet inderdaad..Alles is voorbestemd.. Alleen Allah kent het onwaarneembare maar voor ons is het begrip toeval iets wat buiten onze waarneembare of voorspelbare vermogen ligt
het is beter om te zeggen Soubhaan Allah Qaddar Allah dan toeval waardoor je de suggesie wekt dat het perongeluk is gebeurd
O okej, dat is wel een mooie naseeha. Djazaak Allaah! :)
Geplaatst door Simon
Ja ok maar als de Koran in het nederlands was geschreven zou jij beweren dat 'portefeuille' ook puur nederlands is.
nou niet bij de hand smartie het woord koran is puur arabisch wether you like it or not
kom jij maar met bewijs dat het overgenomen is
p.s portefeuille is frans :d
Geplaatst door Chatoloog
nou niet bij de hand smartie het woord koran is puur arabisch wether you like it or not
kom jij maar met bewijs dat het overgenomen is
p.s portefeuille is frans :d
Aramees is een oudere taal dan het arabisch:
As to the Arabic script, there is still some dispute as to when it was developed. Some writers indicate that its origin can be traced back to some 4,500 years, but well established archaeological records only go back to the 4th century A.D. These indicate that the Arabic script evolved from Nabatean, a direct descendant of Aramaic which is itself the offspring of a Proto-Semitic alphabet - an early script, developed between the 18th and 16th centuries B.C., which also is the ancestor of all the European and, with the exception of the Chinese, Asiatic alphabets. Early after the advent of Islam, Arabic writing evolved into two types of scripts. Kufic, developed in the Iraqi city of Kufah, has now largely been discontinued except for architectural design purposes. It lends itself admirably to ornamentation and is still employed extensively in art and construction throughout the Islamic world.
The second, called Naskhi, a cursive script transcribed in a great variety of artistic styles, originated in Mecca and Medina. Noted for its beauty, it is the ancestor of modern Arabic writing and exists today in many complex and decorative patterns. Both forms are noted for their elegance and artistry, lending themselves to the creation of exquisite aesthetic works.
In the 7th century, Arabic, immortalized in the language of the Qur'an, and Islam became inseparable. As the Muslim armies moved through North Africa, then through the Iberian Peninsula and eastward, from the Arabian heartland, to the heart of Asia, the tongue of the Arabs as a part of the new religion, spread like wildfire.
http://www.alhewar.com/habeeb_salloum_arabic_language.htm
Geplaatst door BiL@L
Haha. Waarom niet? Dat heeft met de relativiteit van tijd en dimensie te maken. Je kunt daar een voorstelling van maken door te kijken naar hoe een tekenfilm gemaakt wordt. Door middel van allerlij plaatjes die in hoge snelheid afgewisseld worden, is er een beweging waar te nemen.
Als de levens van verschillende personen uit verschillende tijden op hetzelfde moment worden afgespeelt met verschillende omgevingsfactoren (dimensies), dan zou 't mogelijk zijn...
Te weinig slaap gehad laatst? Tjemig!
Geplaatst door jacko
Als ik God was zou ik ziek worden van al die mensen die menen Mij exclusief te kennen. :giechel:
De Islam is de enige godsdienst die ononwonden aangeeft dat God de God is van Adam, Noah, Abraham, Mozes, Jezus en Mohammed. Wij claimen God niet, wij erkennen en besvestigen de eenheid van God en Zijn ondeelbaarheid (so to speak).
Geplaatst door Bismilaah
De Islam is de enige godsdienst die ononwonden aangeeft dat God de God is van Adam, Noah, Abraham, Mozes, Jezus en Mohammed. Wij claimen God niet, wij erkennen en besvestigen de eenheid van God en Zijn ondeelbaarheid (so to speak).
Nee dat doet de islam niet. Want zij erkent de goddelijkheid van Jezus Christus én Zijn verlossingswerk van mensen niet. Terwijl deze zaken in de christelijke Openbaring uitdrukkelijk geboden zijn te geloven tot zaligheid.
Ik vind dit sowieso een inferieur argument om de superioriteit van een "geloof" of "te geloven openbaring" aan te tonen. Immers, het moet uiteindelijk toch geloofd worden.
Geplaatst door Bismilaah
De Islam is de enige godsdienst die ononwonden aangeeft dat God de God is van Adam, Noah, Abraham, Mozes, Jezus en Mohammed. Wij claimen God niet, wij erkennen en besvestigen de eenheid van God en Zijn ondeelbaarheid (so to speak).
Dat klinkt heel aardig en sympathiek maar hoe staat de islam tegenover de geloven die Mohammed niet accepteren?
Jouw argument (en wederom de term 'enige godsdienst' die etc.) klinkt onbaatzuchtig, vriendelijk en open-minded maar is het niet werkelijk.
Ook jij bent in je woordgebruik overtuigd van je exclusieve gelijk en snapt de blinde vlek van anderen niet.
Geplaatst door jacko
Nou geloof ik wel dat Mohammed met een vuurpaard ten hemel is gestegen, dit is weliswaar geen direct wonder vanuit Mohammed maar toch...
Wat vindt jij hieraan veelbetekenend?
Bedoel je te zeggen dat Isa ook bij Moslims in hoog aanzien staat of dat Isa in feite een hoger godsgehalte heeft laten zien dmv van zijn wonderen?
Of.. ?
er zijn meerdere combi's en invalshoeken mogelijk I guess..
Hij heeft idd geen wonderen verricht.
Volgens de overlevering zijn hem wel veel wonderen overkomen.
Het grootste wonder is wel de openbaring zelf, zou ik zeggen :)
Maar volgens de koran heeft Jesus doden levend gemaakt.
Daarin was hij dus meer bijzonder dan Mohammed.
Geplaatst door Chatoloog
hello... ten eerste heb ik mezelf verbeterd voordat simon met zijn correctie kwam en vergissen is menselijk... jah ook chato is een mens want bijna elke profeet heeft iets met vogels te maken gehad.
Ten tweede heeft profeet Mohammed wonderen gehad die zowel in de koran staan als in de overleveringen
koran:
inderdaad zijn reis van mecca naar jeruzalem en naar de hemelen in 1 nacht
De duizenden engelen die met hem mee vochten in zijn strijd
het splijten van de maan
overleveringen:
zoals jezus.. het voeden van veel mensen(leger) met 1 kommetje melk
het verblinden van tientallen krijgers die voor zijn deur stonden om hem te doden
etc etc
als je wil zoek ik ze allemaal voor je uit en zet ik ze hier met uitleg
:)
Hmm, daar ben ik wel benieuwd naar.
Is wel handig om daar een overzichtje van te hebben.
Maar, zijn deze wonderen hem overkomen, of heeft hij ze uit zichzelf verricht?
Geplaatst door BiL@L
Haha. Waarom niet? Dat heeft met de relativiteit van tijd en dimensie te maken. Je kunt daar een voorstelling van maken door te kijken naar hoe een tekenfilm gemaakt wordt. Door middel van allerlij plaatjes die in hoge snelheid afgewisseld worden, is er een beweging waar te nemen.
Als de levens van verschillende personen uit verschillende tijden op hetzelfde moment worden afgespeelt met verschillende omgevingsfactoren (dimensies), dan zou 't mogelijk zijn...
Bil@l, blijf van die LSD-pilletjes af.
Je praat als een hippie... :p
Geplaatst door jacko
Ik vind deze pogingen om de wereldgodsdiensten ten behoeve van de wereldvrede nader bijeen te brengen wel sympathiek maar uiteindelijk nergens op slaan.
Het ging er mij om om te bepalen dat er "common ground" is, een gemeenschappelijke noemer.
En dat er mensen zijn die dit juist willen bestrijden. Door de anderen te beschuldigen van het volgen van valse goden en profeten.
En daarmee in feite op een conflict aansturen.
Geplaatst door Chatoloog
Toeval bestaat niet inderdaad..Alles is voorbestemd..
Haha, protestante christenen geloven dat ook.
Predestinatie heet dat geloof ik.
Alweer een overeenkomst ;)
Maar hoe zit het dan met de vrije wil?
Als het dan dezelfde god zou zijn, wie beoordeeld dan welke groepering die god goed inschat, en het juiste over hem vertellen?
Geplaatst door Hylke
Als het dan dezelfde god zou zijn, wie beoordeeld dan welke groepering die god goed inschat, en het juiste over hem vertellen?
Nou, wie denk je?
God natuurlijk :)
Dus daar kom jij in dit leven niet achter?
Geplaatst door Hylke
Dus daar kom jij in dit leven niet achter?
Neuh, is dat nodig dan?