Bekijk Volledige Versie : Antisemitisch of anti-Israelisch
Ik vond een breed geaccepteerde toets, ontworpen door Peter Pulzer (Oxford University), om te bepalen of een uiting antisemitisch is of anti-Israelisch:
Heeft de betrokken persoon die de uitlating deed:
* Niet alleen specifieke individuen of organisaties in Israel bekritiseerd, maar ook anonieme collectieven, zoals de Joodse lobby, de Joodse gemeenschap of de Joodse stem?
* De economische positie van Joden, betrokkenheid van Joden bij media of één van de andere zogenaamde Joodse eigenschappen benadrukt of overdreven?
* Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld?
* Geklaagd dat de wereld in haar houding jegens Israël wordt belemmerd door het schuldgevoel over de Holocaust?
* De Israelische regering vergeleken met nazisme en het optreden van het Israelische leger met de SS, Holocaust of genocide?
* Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld?
Als het om beeldmateriaal gaat, dan luidt de aanvullende vraag:
Heeft de kunstenaar/tv-maker:
* De davidster gebruikt om Israels militaire apparaat te identificeren?
* Met een keppeltje Israelische politici aangeduid?
* Swastika´s gebruikt om de Israeli’s of zionisten te identificeren?
* Israeli´s of zionisten geportretteerd op een voor Joden karikaturale wijze?
Als één of meerdere van bovenstaande vragen met "ja" beantwoord worden, dan komt de persoon die de uitlating heeft gedaan in de gevarenzone en wordt de scheidslijn tussen anti-Israel gedrag en antisemitisme al snel overschreden.
=====
Ik vind dit een uitstekende toets, en stel voor deze ook te hanteren voor dit forum. Graag jullie mening.
Geplaatst door TheoF
Ik vind dit een uitstekende toets, en stel voor deze ook te hanteren voor dit forum. Graag jullie mening.
Ik vind het niet zo'n beste toets omdat het lang niet alle gevallen van anti-semitisme dekt en tegelijkertijd een aantal voorbeelden geeft die ik in een bepaalde context niet als anti-semitisme zou betitelen. Bijvoorbeeld: het pleiten voor sancties tegen Israel terwijl je dat nooit tegen een ander land hebt gedaan hoeft helemaal niet op anti-semitisme te wijzen. Het idee dat je niet de Joodse lobby zou mogen bekritiseren vind ik ook belachelijk. Zo anoniem is die ook helemaal niet. Feit is toch dat toen Gretta haar vlag ophing binnen korte tijd de joodse lobby in New York pleitte voor een reisverbod voor haar man in de USA. Zou je dat dan niet mogen bekritiseren omdat je dan een anti-semiet bent?
Geplaatst door TheoF
* Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld?
* Geklaagd dat de wereld in haar houding jegens Israël wordt belemmerd door het schuldgevoel over de Holocaust?
* Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld?
:rolleyes:
Heel knap weer zo'n schijnbaar objectief testje, waarmee je idd vrijwel elke kritiek op Israel als antisemitisme kan bestempelen. :moe:
:haha: en dan is volgens deze fantastische test ook deze post antisemitisch! :haha:
Geplaatst door freya
:rolleyes:
Heel knap weer zo'n schijnbaar objectief testje, waarmee je idd vrijwel elke kritiek op Israel als antisemitisme kan bestempelen. :moe:
:haha: en dan is volgens deze fantastische test ook deze post antisemitisch! :haha:
Nee hoor, er is legio kritiek op Israël mogelijk die deze test glansrijk doorstaat. Ik daag je uit om al je kritiek op Israël binnen de mazen van deze test te verwoorden. Ik garandeer je dat je nog steeds flink je hart op kunt halen!
Jouw kritiek op deze test is inderdaad al meteen het bewijs dat deze test werkt. Het ontmaskert bepaalde bedenkelike critici van Israël onmiddelijk, zelfs al bij de verwoording van hun mening over de test zelf.
TheoF = anti-semitisch.
Al zijn topics gaan op een of andere manier over Israel.
Geplaatst door lennart
TheoF = anti-semitisch.
Al zijn topics gaan op een of andere manier over Israel.
Obv welk criterium in de test?
Geplaatst door TheoF
Obv welk criterium in de test?
Al jouw onderwerpen gaan op een af andere manier om semieten.
Geplaatst door lennart
Al jouw onderwerpen gaan op een af andere manier om semieten.
Ipv antwoord te geven op de vraag, komt-ie met weer een ander criterium.
We hebben nu:
* Al zijn topics gaan op een of andere manier over Israel.
* Al jouw onderwerpen gaan op een af andere manier om semieten.
Geen van beide criteria vind ik terug in de test. Dus, welk criterium probeer je nu krampachtig toe te passen?
Of kom je nu met een derde nieuw verzinsel wat ook niet aan de test voldoet?
Volgens mij heb ik het al eerder geconstateerd, maar je strafpunten-doel is gelijk aan je IQ...
Ik ben soms Antisemitisch, soms anti-Israelisch en soms gewoon kritisch afhankelijk van naar wie ik kijk en van wie er naar mij kijkt.
Se·miet (de ~ (m.), ~en) (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=105213)
1 lid van een van de volkeren die een Semitische taal spreken, zoals Arabisch of Ivriet
Geplaatst door TheoF
Ipv antwoord te geven op de vraag, komt-ie met weer een ander criterium.
We hebben nu:
* Al zijn topics gaan op een of andere manier over Israel.
* Al jouw onderwerpen gaan op een af andere manier om semieten.
Geen van beide criteria vind ik terug in de test. Dus, welk criterium probeer je nu krampachtig toe te passen?
Of kom je nu met een derde nieuw verzinsel wat ook niet aan de test voldoet?
Volgens mij heb ik het al eerder geconstateerd, maar je strafpunten-doel is gelijk aan je IQ...
Dat jij nou zo'n malloot bent die je denkt dat met dit soort testjes denkt mensen te kunnen omschrijven, dat zegt toch niets over mijn intelligentie..
Geplaatst door TheoF
* Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld?
Dit criterium diskwalifiseert dit testje:
Want met deze opmerking ben je borderline-antisemiet...? :verward:
En zelfs als je kritiek op onderdelen van het Israëlische beleid zou hebben mag je dat zelfs nog niet bestempelen als anti-Israëlisch.
[i]
=====
Ik vind dit een uitstekende toets, en stel voor deze ook te hanteren voor dit forum. Graag jullie mening. [/B]
Beste TheoF,
Alhoewel ik sympathiseer met een objectieve toets, kan ik me nauwelijks voorstellen dat het door jou aangedragen exemplaar aan dat criterium (objectief) voldoet, de toets lijkt mij te veel voor interpretaties vatbaar. Ik ben overigens benieuwd door wie deze toets 'breed gedragen' wordt.
Ik zal PROBEREN te laten zien wat ik bedoel:
Heeft de betrokken persoon die de uitlating deed:
* Niet alleen specifieke individuen of organisaties in Israel bekritiseerd, maar ook anonieme collectieven, zoals de Joodse lobby, de Joodse gemeenschap of de Joodse stem?
Zie ook Simon: De joodse lobby heeft er zich voor beijverd een inreisverbod in de VS te organiseren voor Wim Duisenberg etc.......
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ????
* De economische positie van Joden, betrokkenheid van Joden bij media of één van de andere zogenaamde Joodse eigenschappen benadrukt of overdreven?
In het blad ................., het joodse weekblad van Antwerpen, werd stelling genomen tegen .....................
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ???????
* Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld?
De meestal Joodse leerlingen van de anti-semitische assertiviteitstraining ......... leren bij de geringste kritiek op Israel de techniek om onmiddellijk het gelijksoortige voorbeeld bij de arabische buren te hanteren. Het lijkt dat iedere kritiek op de staat Israel automatisch als antisemitisme wordt behandeld.
Toets antwoord: Ja, ja, ja Antisemitisch ???????
* Geklaagd dat de wereld in haar houding jegens Israël wordt belemmerd door het schuldgevoel over de Holocaust?
Persoonlijk ben ik van mening dat veel europese regeringen hun houding t.o.v. Israel laten beinvloeden door de Holocaust.
Toets antwoord: Ja Antisemitisch ????
* De Israelische regering vergeleken met nazisme en het optreden van het Israelische leger met de SS, Holocaust of genocide?
Prima
* Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld?
Mijn zoon, 16, zojuist politiek actief geworden roept, na het lezen van een artikel in de Groen Amsterdammer over de onderdrukking van de Palestijnen: Het wordt tijd dat dat land eens werkelijk gsanctioneerd wordt voor het aan z'n laars lappen van alle relevante VN-resoluties.
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ??????
Als het om beeldmateriaal gaat, dan luidt de aanvullende vraag:
Heeft de kunstenaar/tv-maker:
* De davidster gebruikt om Israels militaire apparaat te identificeren?
In een documentaire uit Gazastad wordt het Israelische leger geportretteerd door een tank met een grote davidster op de zijwand.
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ?????
* Met een keppeltje Israelische politici aangeduid?
Naar aanleiding van zijn nieuwste vredesplan wordt het artikel over Sharon geillustreerd door een foto waarop hij afgebeeld staat met keppeltje.
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ?????
* Swastika´s gebruikt om de Israeli’s of zionisten te identificeren?
prima
* Israeli´s of zionisten geportretteerd op een voor Joden karikaturale wijze?
In een politieke spotprent ????
dicksr
Geplaatst door TheoF
Ik vond een breed geaccepteerde toets, ontworpen door Peter Pulzer (Oxford University), om te bepalen of een uiting antisemitisch is of anti-Israelisch:
Heeft de betrokken persoon die de uitlating deed:
* Niet alleen specifieke individuen of organisaties in Israel bekritiseerd, maar ook anonieme collectieven, zoals de Joodse lobby, de Joodse gemeenschap of de Joodse stem?
* De economische positie van Joden, betrokkenheid van Joden bij media of één van de andere zogenaamde Joodse eigenschappen benadrukt of overdreven?
* Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld?
* Geklaagd dat de wereld in haar houding jegens Israël wordt belemmerd door het schuldgevoel over de Holocaust?
* De Israelische regering vergeleken met nazisme en het optreden van het Israelische leger met de SS, Holocaust of genocide?
* Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld?
Als het om beeldmateriaal gaat, dan luidt de aanvullende vraag:
Heeft de kunstenaar/tv-maker:
* De davidster gebruikt om Israels militaire apparaat te identificeren?
* Met een keppeltje Israelische politici aangeduid?
* Swastika´s gebruikt om de Israeli’s of zionisten te identificeren?
* Israeli´s of zionisten geportretteerd op een voor Joden karikaturale wijze?
Als één of meerdere van bovenstaande vragen met "ja" beantwoord worden, dan komt de persoon die de uitlating heeft gedaan in de gevarenzone en wordt de scheidslijn tussen anti-Israel gedrag en antisemitisme al snel overschreden.
=====
Ik vind dit een uitstekende toets, en stel voor deze ook te hanteren voor dit forum. Graag jullie mening.
ik vraag me af wanneer is er dan geen sprake van niet antisemitisch.
Geplaatst door dicksr
Beste TheoF,
Alhoewel ik sympathiseer met een objectieve toets, kan ik me nauwelijks voorstellen dat het door jou aangedragen exemplaar aan dat criterium (objectief) voldoet, de toets lijkt mij te veel voor interpretaties vatbaar. Ik ben overigens benieuwd door wie deze toets 'breed gedragen' wordt.
Ik zal PROBEREN te laten zien wat ik bedoel:
dicksr
Dick, mijn reacties staan tussen jouw tekst in het vet-rood:
Heeft de betrokken persoon die de uitlating deed:
* Niet alleen specifieke individuen of organisaties in Israel bekritiseerd, maar ook anonieme collectieven, zoals de Joodse lobby, de Joodse gemeenschap of de Joodse stem?
Zie ook Simon: De joodse lobby heeft er zich voor beijverd een inreisverbod in de VS te organiseren voor Wim Duisenberg etc.......
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ????
En inderdaad is dit antisemitisch. Wat is nl. "DE" Joodse lobby? Je kan wel spreken over een bepaalde Joodse organisatie, of bepaalde woordvoerders die dit tegen Gretchen hebben bepleit.
* De economische positie van Joden, betrokkenheid van Joden bij media of één van de andere zogenaamde Joodse eigenschappen benadrukt of overdreven?
In het blad ................., het joodse weekblad van Antwerpen, werd stelling genomen tegen .....................
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ???????
Dit criterium begrijp je verkeerd. Het gaat hier niet om het citeren van Joodse media, zoals in Nederand het NIW of Joods Journaal. Het gaat om het overdrijven van de Joodse macht over de niet-Joodse media. Dus als bijvoorbeeld Amerikaanse nieuwszenders pro-Israël-berichtgeving heben, dat dan gezegd wordt dat dit komt door de Joodse macht over de Amerikaanse media.
* Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld?
De meestal Joodse leerlingen van de anti-semitische assertiviteitstraining ......... leren bij de geringste kritiek op Israel de techniek om onmiddellijk het gelijksoortige voorbeeld bij de arabische buren te hanteren. Het lijkt dat iedere kritiek op de staat Israel automatisch als antisemitisme wordt behandeld.
Toets antwoord: Ja, ja, ja Antisemitisch ???????
En inderdaad is dit antisemitisch. Alleen al de anonieme generalisatie "De meestal Joodse leerlingen van de anti-semitische assertiviteitstraining". Je hebt zelf niet eens door dat je in je verwoording enorm generaliserende uitspraken doet over Joden of
* Geklaagd dat de wereld in haar houding jegens Israël wordt belemmerd door het schuldgevoel over de Holocaust?
Persoonlijk ben ik van mening dat veel europese regeringen hun houding t.o.v. Israel laten beinvloeden door de Holocaust.
Toets antwoord: Ja Antisemitisch ????
En inderdaad is ook dit wéér antisemitisch. Ten eerste is Europa uitgesproken pro-Palestijns. Geeft grote sommen geld aan Arafat, waarbij men weet dat dit voor terreur wordt gebruikt. Europa heeft onlangs unaniem van Israël geëist dat het het hek afbreekt, maar nog nooit zijn er concrete eisen geweest om Hamas, Jihad, Hezbollah af te breken. Dus op welke FEITEN baseer je jouw "mening"? Anders is het echt niet meer dan een antisemitisch onderbuikgevoel
* De Israelische regering vergeleken met nazisme en het optreden van het Israelische leger met de SS, Holocaust of genocide?
Prima
* Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld?
Mijn zoon, 16, zojuist politiek actief geworden roept, na het lezen van een artikel in de Groen Amsterdammer over de onderdrukking van de Palestijnen: Het wordt tijd dat dat land eens werkelijk gsanctioneerd wordt voor het aan z'n laars lappen van alle relevante VN-resoluties.
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ??????
Ok, en wat zegt hij over de sancties tegen de Palestijnsen en de Arabische wereld voor het nakomen van hún verplichtingen die in de diverse relevante VN-resoluties staan verwoord, bijvoorbeeld de belangrijke 242? Wat zegt hij over VN-resoluties en sanctie tegen bijvoorbeeld Soedan of andere brandhaarden die in aantallen slachtoffers een duizendvoud van het MO-conflict zijn? Als hij over dat alles zwijgt, maar alléén Israël wil boycotten, is ook hij (onbedoeld?) antisemitisch bezig
Als het om beeldmateriaal gaat, dan luidt de aanvullende vraag:
Heeft de kunstenaar/tv-maker:
* De davidster gebruikt om Israels militaire apparaat te identificeren?
In een documentaire uit Gazastad wordt het Israelische leger geportretteerd door een tank met een grote davidster op de zijwand.
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ?????
En inderdaad is dit antisemitisch. Het plaatje kwalificeerd de tank als een JOODSE tank en niet als een Israëlische tank. Ipv alleen een "kale" davidsster had dus de Israëlische vlag erop moeten staan. Ook al staat ook daar een davidsster op, het symboliseert alléén Israël, terwijl een kale davidsster betrekking heeft op het hele Jodendom, hetgeen dus antisemitisch is.
* Met een keppeltje Israelische politici aangeduid?
Naar aanleiding van zijn nieuwste vredesplan wordt het artikel over Sharon geillustreerd door een foto waarop hij afgebeeld staat met keppeltje.
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ?????
En inderdaad is dit antisemitisch, omdat Sjaron normaal gesproken geen keppel draagt. Het gaat dus in deze cartoon niet alleen om Sjaron als regeringsleider, maar vooral om Sjaron als Jood: de JOOD (niet als individu, maar als collectief) die de Palestijn onderdrukt.
* Swastika´s gebruikt om de Israeli’s of zionisten te identificeren?
prima
* Israeli´s of zionisten geportretteerd op een voor Joden karikaturale wijze?
In een politieke spotprent ????
Ja, ook in een politieke spotprent. Zie mijn uitleg bij het voorgaande punt: zodra wordt gesuggereerd dat het om de persoon als JOOD gaat, wat door de typische Joodse karikaturen zoals de grote haakneus ondubbelzinnig wordt weergegeven, is het antisemitisch. Dit alles is geen antisemitische overgevoelogheid, maar simpelweg het niet tolereren van generalisaties. Net zo min als dat je iedere moslim als een Al-Qaïda terrorist mag afschilderen. Daar protesteer ik ook tegen.
Het grappige of trieste, zo je wil, als je dit testje zou toepassen om mensen van Joodse afkomst, dan zou er dus uit komen dat een groot gedeelte van hen anti-semitisch zou zijn.
Nog een goede reden om TheoF als anti-semiet te bestempelen.
Beste TheoF,
Mijn reactie in geel.
Ik mis nog het antwoord op mijn vraag m.b.t. die 'brede kring'.
Geplaatst door TheoF
Dick, mijn reacties staan tussen jouw tekst in het vet-rood:
Heeft de betrokken persoon die de uitlating deed:
* Niet alleen specifieke individuen of organisaties in Israel bekritiseerd, maar ook anonieme collectieven, zoals de Joodse lobby, de Joodse gemeenschap of de Joodse stem?
Zie ook Simon: De joodse lobby heeft er zich voor beijverd een inreisverbod in de VS te organiseren voor Wim Duisenberg etc.......
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ????
En inderdaad is dit antisemitisch. Wat is nl. "DE" Joodse lobby? Je kan wel spreken over een bepaalde Joodse organisatie, of bepaalde woordvoerders die dit tegen Gretchen hebben bepleit.
Als ik schrijf: "Als woordvoerder van diverse joodse organisaties pleitte mr... voor een inreisverbod etc ....... Antisemitisch, of simpel vaststellen van de realiteit?
* De economische positie van Joden, betrokkenheid van Joden bij media of één van de andere zogenaamde Joodse eigenschappen benadrukt of overdreven?
In het blad ................., het joodse weekblad van Antwerpen, werd stelling genomen tegen .....................
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ???????
Dit criterium begrijp je verkeerd. Het gaat hier niet om het citeren van Joodse media, zoals in Nederand het NIW of Joods Journaal. Het gaat om het overdrijven van de Joodse macht over de niet-Joodse media. Dus als bijvoorbeeld Amerikaanse nieuwszenders pro-Israël-berichtgeving heben, dat dan gezegd wordt dat dit komt door de Joodse macht over de Amerikaanse media.
Ik benadruk hier de joodse signatuur van ........... dit valt duidelijk onder het criterium, 'verkeerd' begrijpen benadrukt mijn stelling mbt de meervoudig mogelijke uitleg
* Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld?
De meestal Joodse leerlingen van de anti-semitische assertiviteitstraining ........., leren bij de geringste kritiek op Israel de techniek om onmiddellijk het gelijksoortige voorbeeld bij de arabische buren te hanteren. Het lijkt dat iedere kritiek op de staat Israel automatisch als antisemitisme wordt behandeld.
Toets antwoord: Ja, ja, ja Antisemitisch ???????
En inderdaad is dit antisemitisch. Alleen al de anonieme generalisatie "De meestal Joodse leerlingen van de anti-semitische assertiviteitstraining". Je hebt zelf niet eens door dat je in je verwoording enorm generaliserende uitspraken doet over Joden of Ik heb het hier in dit voorbeeld over een feitelijke vaststelling, de leerlingen zijn over het algemeen joods. In een ander geval had hier marokkaans, afrikaans, arabisch, chinees, o.i.d. kunnen staan.
* Geklaagd dat de wereld in haar houding jegens Israël wordt belemmerd door het schuldgevoel over de Holocaust?
Persoonlijk ben ik van mening dat veel europese regeringen hun houding t.o.v. Israel laten beinvloeden door de Holocaust.
Toets antwoord: Ja Antisemitisch ????
En inderdaad is ook dit wéér antisemitisch. Ten eerste is Europa uitgesproken pro-Palestijns. Geeft grote sommen geld aan Arafat, waarbij men weet dat dit voor terreur wordt gebruikt. Europa heeft onlangs unaniem van Israël geëist dat het het hek afbreekt, maar nog nooit zijn er concrete eisen geweest om Hamas, Jihad, Hezbollah af te breken. Dus op welke FEITEN baseer je jouw "mening"? Anders is het echt niet meer dan een antisemitisch onderbuikgevoel Jouw mening m.b.t. de europese regeringen respecteer ik, ik heb daar een eigen mening over: "Persoonlijk ben ik ................" jij reageert precies zo als het denkbeeldige assertiviteitsklasje. Mijn mening als onderbuikgevoel weergeven is aardig, maar stoelt nergens op.[/ COLOR]
* De Israelische regering vergeleken met nazisme en het optreden van het Israelische leger met de SS, Holocaust of genocide?
Prima
* Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld?
Mijn zoon, 16, zojuist politiek actief geworden roept, na het lezen van een artikel in de Groen Amsterdammer over de onderdrukking van de Palestijnen: Het wordt tijd dat dat land eens werkelijk gsanctioneerd wordt voor het aan z'n laars lappen van alle relevante VN-resoluties.
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ??????
Ok, en wat zegt hij over de sancties tegen de Palestijnsen en de Arabische wereld voor het nakomen van hún verplichtingen die in de diverse relevante VN-resoluties staan verwoord, bijvoorbeeld de belangrijke 242? Wat zegt hij over VN-resoluties en sanctie tegen bijvoorbeeld Soedan of andere brandhaarden die in aantallen slachtoffers een duizendvoud van het MO-conflict zijn? Als hij over dat alles zwijgt, maar alléén Israël wil boycotten, is ook hij (onbedoeld?) antisemitisch bezig Daar zegt hij dus (nog) niets over. Het kan toch niet zo zijn dat wanneer je 1 mening verkondigt, iemand anders je zal vertellen dat dit niet mag zonder dat je een andere mening verkondigt?? We kennen nog steeds zoiets als vrijheid.
Als het om beeldmateriaal gaat, dan luidt de aanvullende vraag:
Heeft de kunstenaar/tv-maker:
* De davidster gebruikt om Israels militaire apparaat te identificeren?
In een documentaire uit Gazastad wordt het Israelische leger geportretteerd door een tank met een grote davidster op de zijwand.
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ?????
En inderdaad is dit antisemitisch. Het plaatje kwalificeerd de tank als een JOODSE tank en niet als een Israëlische tank. Ipv alleen een "kale" davidsster had dus de Israëlische vlag erop moeten staan. Ook al staat ook daar een davidsster op, het symboliseert alléén Israël, terwijl een kale davidsster betrekking heeft op het hele Jodendom, hetgeen dus antisemitisch is. Wil je dan aan de Israelisch vragen of ze in het vervolg hun tanks ook met die vlaggen willen uitrusten? Ik kan toch in een documentaire niet de werkelijkheid geweld aan doen. Die tank staat daar gwoon.
* Met een keppeltje Israelische politici aangeduid?
Naar aanleiding van zijn nieuwste vredesplan wordt het artikel over Sharon geillustreerd door een foto waarop hij afgebeeld staat met keppeltje.
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ?????
En inderdaad is dit antisemitisch, omdat Sjaron normaal gesproken geen keppel draagt. Het gaat dus in deze cartoon niet alleen om Sjaron als regeringsleider, maar vooral om Sjaron als Jood: de JOOD (niet als individu, maar als collectief) die de Palestijn onderdrukt. Direct na zijn uitspraak werd Sharon gefotografeerd bij het verlaten van de synagoge. Z'n keppeltje wegretoucheren? het nieuws censureren?
* Swastika´s gebruikt om de Israeli’s of zionisten te identificeren?
prima
* Israeli´s of zionisten geportretteerd op een voor Joden karikaturale wijze?
In een politieke spotprent ????
Ja, ook in een politieke spotprent. Zie mijn uitleg bij het voorgaande punt: zodra wordt gesuggereerd dat het om de persoon als JOOD gaat, wat door de typische Joodse karikaturen zoals de grote haakneus ondubbelzinnig wordt weergegeven, is het antisemitisch. Dit alles is geen antisemitische overgevoelogheid, maar simpelweg het niet tolereren van generalisaties. Net zo min als dat je iedere moslim als een Al-Qaïda terrorist mag afschilderen. Daar protesteer ik ook tegen.
Voor dit punt ben ik gevoelig, dit was ook een grens onderzoeken, ik kan me pro en con voorstellen. Arafat wordt ook vaak afgebeeld als die theedoek, dat is nu eenmaal zijn handelsmerk
Even voor de goede orde, dit is geen discussie over Israel, maar over de waarde van het door jou gepresenteerde instrument. Inhoudelijke argumentatie m.b.t. israel vs palestijnen o.i.d. laat ik even ongemoeid.
De invulling van de toets en jouw reactie zijn zodanig, dat wanneer ik zou schrijven dat hier een ,manifeste overgevoeligheid voor kritiek wordt gepresenteerd, vanwege het gevaar anti-semitisch af-getoetst te worden, schrijf ik dit dus niet.
dicksr
Tis in ieder geval kleurig. Ik stel als reactie op reactie op reactie op reactie donkerblauw voor.
Geplaatst door mark61
Tis in ieder geval kleurig. Ik stel als reactie op reactie op reactie op reactie donkerblauw voor.
OF VET CHOCOLA, maar dat heeft meer met de temperatuur te maken.
dicksr
Geplaatst door dicksr
OF VET CHOCOLA, maar dat heeft meer met de temperatuur te maken.
dicksr
Zo gaat dat wel. Maar tegen die fel groene (in mijn 'islam'versie van het prikbord dan) is het vast minder. Ff overschakelen naar de 'normale' versie van NVDD.
...Hmm, tegen een grijze achtergrond gaat het wel...
Even nog iets algemeens over de test: het is geen zwart-wit-test. Hij is alleen inidicatief of iemand zich in de gevarenzone begeeft
Als ik schrijf: "Als woordvoerder van diverse joodse organisaties pleitte mr... voor een inreisverbod etc ....... Antisemitisch, of simpel vaststellen van de realiteit?
Meestal is iemand woordvoerder van 1 organisatie, "diverse" vind ik weer wat te suggestief, maar op zich is dit ok. Ik wil ook niet teveel gaan muggeziften.
Ik benadruk hier de joodse signatuur van ........... dit valt duidelijk onder het criterium, 'verkeerd' begrijpen benadrukt mijn stelling mbt de meervoudig mogelijke uitleg
"betrokkenheid van Joden bij media" betreft uiteraard niet een Joods blaadje waarin een artikel staat. Als je dat citeert met verwijzing dat het een Joods blaadje betreft is dat natuurlijk niet antisemitisch. Het gaat om een insinuatie mbt de Joodse betrokkenheid bij de media iha. Zoals reeds gezegd, als iemand beweert dat de media pro-Israël zijn vanwege de macht van de Joden over de media in de VS (bijv. Hollywood etc.), dan is dat antisemitisch.
"De meestal Joodse leerlingen van de anti-semitische assertiviteitstraining ........., leren bij de geringste kritiek op Israel de techniek om onmiddellijk het gelijksoortige voorbeeld bij de arabische buren te hanteren. Het lijkt dat iedere kritiek op de staat Israel automatisch als antisemitisme wordt behandeld."
Ik heb het hier in dit voorbeeld over een feitelijke vaststelling, de leerlingen zijn over het algemeen joods. In een ander geval had hier marokkaans, afrikaans, arabisch, chinees, o.i.d. kunnen staan.
Nee, dit is helemaal niet zo feitelijk en specifiek als je graag zou willen. Wat is bijv. "DE" antisemitische assertiviteitstraining?? Dit suggereert dat er voor alle Joden één bepaalde soort zg. antisemitische assertiviteitstraining is, die dezelfde inhoud heeft. Het generaliseert dit ook tot IEDERE kritiek op Israël die automatisch als antisemitisme wordt behandeld. Dit is werkelijk een onzinnige generalisatie. Noem eens een paar voorbeelden van dat soort mensen en wat hebben ze wanneer gezegd? Hoe weet je dat ze deze zg. en geheimzinnige antisemitische assertiviteitstraining met goed gevolg hebben afgesloten en dat hun reactie daaruit te verklaren valt? Er zitten zoveel aannames, generalisaties en onderbuikgevoelens in je stelling verborgen!
Vwb de vermeende invloed van het vermeende schuldgevoel tav de Holocaust. Noem één politicus die duidelijk heeft gezegd, dat hij bijv. vindt dat Israël sancties opgelegd zou moeten krijgen, maar dat we dat vanwege de Holocaust toch maar niet moeten doen? Ik heb nog nooit zoiets gehoord, het is dus een kwalijke speculatie op drijfzand gebaseerd, en omdat het suggereert dat de Israël min of meer profiteert van de Holocaust EN het suggereert dat het land vwb de Palestijnen sowieso fout zit en alleen maar zo door kan gaan vanwege die morele chantage, is het weldegelijk een antisemitische redenatie.
Over de eenzijdige boycot van je zoon:
Daar zegt hij dus (nog) niets over. Het kan toch niet zo zijn dat wanneer je 1 mening verkondigt, iemand anders je zal vertellen dat dit niet mag zonder dat je een andere mening verkondigt?? We kennen nog steeds zoiets als vrijheid.
Tja, ik zou dan als ouder vragen waarom hij ineens dit specifieke conflict uit de wereldproblematiek pikt om sancties voor te stellen. En waarom hij alleen sancties voorstelt tegen Israël en niet tegen de Arafat of de Arabische wereld. Vraag hem of hij wel heel selectief het nieuws volgt waardoor hij niet weet wat er bijv. in Soedan speelt. Maar er is nog veel meer ellende in de wereld wat een veel grotere urgentie heeft. Blijkaar sluit hij zich daarvoor af en heeft alleen een obsessie voor wat Joden doen... Hij heeft op z'n minst een wel zeer selectieve verontwaardiging en hypocriete morele maatstaven. Hopelijk door eenzijdig geinformeerd te zijn, laat hem dus de andere kant zien en de rest van de ellende in de wereld. Anders blijft hij dit verder ontwikkelen.
Vwb de tank en Sjaron. Ik had niet begrepen dat het om foto's gaat. Ik wist ook niet dat er een kale davidsster op Israelische tanks stond. Ik vraag mij wel af, waarom neemt de fotograaf nu juist een foto van Sjaron als hij uit de synagoge komt. Heeft hij daar het vredesplan verkondigd? Een persfoto neem je in de relevante context. Een gewone portretfoto of van het moment dat hij in de Knesset of tov Bush z'n vredesplan ontvouwd, is logischer. Kijk, je mag ook een closeup maken van Sjarons dikke buik. Ik blijf zo'n foto met keppel uit een sjoel wel erg selectief en suggestief. Maar goed, er zijn grijze gebieden en we moeten niet overdrijven.
Ik heb beduidend meer moeite met cartoons waarin Sjaron met keppel en een Apache met davidsster staan afgebeeld.
Geplaatst door TheoF
Ik heb nog nooit zoiets gehoord, het is dus een kwalijke speculatie op drijfzand gebaseerd, en omdat het suggereert dat de Israël min of meer profiteert van de Holocaust
Dat is dan een gemis in je opvoeding:
THE HOLOCAUST INDUSTRY
Reflections on the Explotation of Jewish Suffering
Norman Finkelstein
New Edition
This iconoclastic study was one of the most widely debated books of 2000. Norman Finkelstein indicts with both vigor and honesty those who exploit the tragedy of the Holocaust for their own personal political and financial gain. The paperback edition includes updated material discussing the book’s initial reception.
Finkelstein interrogates the conventional accounts of the place the Holocaust has come to occupy in American culture. It was not until the Arab-Israeli War of 1967, when Israel’s evident strength brought it into line with US foreign policy, that memory of the Holocaust began to acquire the exceptional prominence it enjoys today. Leaders of America's Jewish community were delighted that Israel was now deemed a major strategic asset and, Finkelstein contends, exploited the Holocaust to enhance this new-found status. Their subsequent interpretations of the tragedy are often at variance with actual historical events and are employed to deflect any criticism of Israel and its supporters.
Recalling Holocaust fraudsters such as Jerzy Kosinski and Binyamin Wilkomirski, as well as the demagogic constructions of writers like Daniel Goldhagen, Finkelstein contends that the main danger posed to the memory of Nazism's victims comes not from the rubbish of Holocaust deniers but from prominent, self-proclaimed guardians of Holocaust memory. Scrupulously researched and closely argued, The Holocaust Industry is alI the more disturbing and powerful because the issues it deals with are so rarely discussed.
“When I read The Holocaust Industry, I was in the middle of my own investigations of these matters, and I came to the conclusion that he was on the right track. I would now say in retrospect that he was actually conservative, moderate, and that his conclusions are trustworthy … a breakthrough." — Raul Hilberg, the world’s leading authority on the Nazi holocaust
"Breathtaking in [its] angry accuracy and irony." — The Jewish Quarterly
"[Finkelstein] is scathing in his denunciation of the institutions and individuals who have cropped up around the issue of reparations in the last several years." — New York Press
"When it comes to analyzing how "The Holocaust" has been employed to advance political interests, Finkelstein is at his best." — The Nation
Norman Finkelstein teaches at the City University of New York and contributes to the London Review of Books. He is the author of Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict and (with Ruth Bettina Birn) A Nation on Trial, named a notable book for 1998 by the New York Times Book Review.
http://www.versobooks.com/books/cdef/ef-titles/finkelstein_holocaust.shtml
De Groene Amsterdammer van 7-10-2000
«De herinnering aan het joodse lijden wordt gecorrumpeerd»
Zijn boek «De holocaust-industrie» wordt «anti-joods» genoemd en hij een «joodse zelfhater». Toch doet Norman Finkelstein niets anders dan arme joodse oorlogslachtoffers in bescherming nemen tegen rijke joodse organisaties. Max Arian interviewde de schrijver in De Balie te Amsterdam.
Het Centraal Joods Overleg (CJO) meldt aan het ANP dat het «onverstandig» is van uitgeverij Mets en Schilt om het omstreden boek De holocaust-industrie van Norman Finkelstein uit te geven. Een pleidooi voor een verbod gaat voorzitter Rob Wurms echter te ver. Ook op de Nederlandse televisie worden Nederlandse joodse leiders in stelling gebracht om Finkelsteins boek af te schieten. Dat heeft iets vreemds, want Nederlandse joodse instellingen worden in zijn boek helemaal niet aangevallen. Integendeel, Finkelstein verdedigt Europese oorlogslachtoffers juist tegen grote, rijke, in Amerika gevestigde joodse organisaties.
(...)
Finkelstein werd hierna in lange interviews vooral afgeschilderd als een griezelig geval, iemand die in het huis van zijn overleden ouders is blijven wonen — beiden joodse kampslachtoffers — samen met twee papegaaien, hij barst blijkbaar voortdurend in huilen uit en is een joodse zelfhater, die met zijn kwaadaardige polemiek schade toebrengt aan de nagedachtenis van de oorlogslachtoffers. In het Duitse weekblad Der Spiegel vat de Nederlandse schrijver Leon de Winter al die psychologiseringen nog eens sarcastisch samen. Hij vindt het een hele prestatie van Finkelstein dat hij de belangstelling van de wereldpers heeft weten te wekken in plaats van alleen maar die van een goede therapeut.
Finkelstein is zeker een wonderlijk mens en een brutale polemist, die sterke termen en vileine grappen niet schuwt. Maar dat hij daarom ongelijk heeft met zijn aanvallen op Amerikaanse joodse organisaties en de grote bedragen die ze via chantage weten te incasseren, is daarmee niet gezegd. Daarom kan het geen kwaad dat zijn boek nu in het Nederlands te lezen is en dat hij hierheen is gekomen om zijn stellingen te verdedigen. In De Balie werd het vorige week donderdag geen rel, dat was ook niet de bedoeling. Er werd geluisterd, soms gelachen, en er werden kritische vragen gesteld, die Finkelstein niet altijd rechtstreeks beantwoordde. Ondanks lange herhalingen en wat al te vaak een beroep op Raul Hilberg (de belangrijkste historicus van de joodse catastrofe in 1933-1945) kreeg hij een groot deel van de zaal mee. Misschien omdat er alles bij elkaar geen overtuigende weerlegging kwam van zijn aanval op wat hij de «holocaust-industrie» noemt.
Aan het begin van het gesprek dat ik met hem had, wilde hij eerst twee misvattingen uit de weg ruimen. Norman Finkelstein: «In de eerste plaats het misverstand dat ik tegen het principe van schadevergoeding zou zijn. Ik geloof in schadevergoeding voor African-Americans en native Americans, waarom zou ik dan een uitzondering maken voor slachtoffers van de jodenvervolging door de nazi's? Waar ik tegen ben, is de vervalsing van voorwendsels, de corrumpering van de herinnering om deze gelden af te dwingen. En ik keer me tegen de cynische minachting waarmee de werkelijke slachtoffers worden behandeld doordat de gelden in de geldkisten van de rijke, joodse organisaties terechtkomen. Ik ben ook niet tegen herdenken, want er is zeker veel waardevols te leren uit wat het joodse volk is aangedaan, maar dan moet eerst de holocaust-industrie out of business zijn en niet meer gebruikt worden als een politiek en ideologisch wapen en als een chantage-instrument in handen van rijke, Amerikaanse joodse organisaties.»
In de Volkskrant werd de indruk gewekt dat uw woorden ook bedoeld waren als kritiek op de eis van schadevergoeding in Nederland. Was dat niet uw bedoeling?
«Ik weet niets van de Nederlandse situatie en ik heb het daar in mijn boek ook niet over. Ik heb er alleen iets over gelezen in een neoconservatief joods blad in de VS. De Amerikaanse joodse gemeenschap is de rijkste in de wereld. Er zijn in de VS twintig joodse miljardairs en Edgar Bronfman, de voorzitter van het World Jewish Congress, is een van de rijkste personen in Amerika. Als hij werkelijk zo bezorgd is over behoeftige joodse oorlogslachtoffers, zou hij in z'n eentje dat probleem in een week kunnen oplossen. Daarvoor is het echt niet nodig naar Polen te vliegen en Poolse boeren van hun land te jagen, Poolse schoolkinderen uit hun schoolgebouwen en gehandicapte Polen uit hun ziekenhuizen, zodat het World Jewish Congress vooroorlogse joodse eigendommen kan verwerven.»
U hebt voorgesteld het geld aan Palestijnse vluchtelingen te geven. Was dat ironisch bedoeld?
«Nee, helemaal niet. Dat voorstel is het eerst gedaan door Moshe Sharett, die in het begin van de jaren vijftig minister van Buitenlandse Zaken van Israel was. Toen Duitsland de eerste herstelbetalingen deed aan Israel heeft hij voorgesteld een deel daarvan te gebruiken voor Palestijnse vluchtelingen die het slachtoffer zijn geworden van de stichting van de staat Israel. Ik kwam op dit idee omdat ik niet geloof dat er nog honderdduizenden of misschien zelfs een miljoen slachtoffers van de holocaust in leven zijn, zoals het World Jewish Congress beweert. Ik denk dat het er nog maar weinigen zijn. Al die grote getallen, het komt bijna neer op ontkenning van de holocaust, ze vervalsen de aantallen om meer geld af te kunnen dwingen. Eerst werd er beweerd dat het Zwitserse geld dringend nodig was omdat er elke maand wel tienduizend behoeftige nazi-slachtoffers stierven. Maar vorige week kwam er weer een dik rapport uit en daarin staat — je gelooft je ogen niet — dat er in 2035 nog altijd tienduizenden holocaust-overlevenden zullen zijn.»
Dat heeft te maken met uw definitie van holocaust-slachtoffers. U rekent degenen die toen kinderen waren daar niet onder.
«Ik dacht dat de nazi's de kinderen doodmaakten!»
Er waren ook kinderen die het overleefden door te vluchten of onder te duiken. Beschouwt u hen niet als holocaust-slachtoffers?
«De term ‹holocaust-slachtoffer› is de laatste tijd zozeer gewijzigd dat hij bijna betekenisloos is geworden. In de jaren vijftig ging het om hen die de doodskampen, de werkkampen en de getto's hadden doorstaan. Degenen die naar de Sovjet-Unie of de Verenigde Staten hadden kunnen vluchten, werden niet als slachtoffers beschouwd, maar als gelukkigen die hadden weten te ontkomen. Nu wordt elke vluchteling als een nazi-slachtoffer beschouwd, zelfs elke jood die in het Rode Leger heeft gediend. Dan kun je elke jood die rustig in Hawaï zat ook wel tot oorlogslachtoffer verklaren. Daarmee trivialiseer je het hele begrip, een afschuwelijk gebeuren wordt dan teruggebracht tot een cynische grap.»
In Nederland konden niet veel joden vluchten, maar wel onderduiken of onder een valse naam leven. Die mensen werden wel degelijk vervolgd.
«Luister, ik ben me ervan bewust dat er grijze zones bestaan. Maar als je elke Russische jood en elke jood die naar Amerika vluchtte als een holocaust-slachtoffer beschouwt, is dat een belediging voor hen die het lijden onder de nazi's hebben doorstaan.»
U schrijft dat de joodse organisaties Zwitserland veel harder hebben aangepakt dan de VS die tijdens de oorlog net zoveel hebben geprofiteerd.
«De belangrijkste beschuldiging tegen de Zwitserse banken was dat die na de oorlog systematisch joodse overlevenden en hun erfgenamen de toegang hebben ontzegd tot joodse bankrekeningen. Deze beschuldiging bleek na onderzoek helemaal vals. Ten tweede werd er gezegd dat de Zwitserse bankiers grote hoeveelheden goud hadden waarvan de eigenaars omgekomen waren tijdens de oorlog. Daar zit wel iets in, maar de VS hebben zich nog veel slechter gedragen dan Zwitserland. In totaal heeft de VS maar vijfhonderdduizend dollar terugbetaald op dit soort slapende rekeningen, het eerste aanbod van de Zwitserse bankiers bedroeg al veel meer, 23 miljoen dollar. Verder werd Zwitserland ervan beschuldigd dat het joden tijdens de oorlog niet toeliet of terugstuurde bij de grens. Maar het kleine Zwitserland heeft twintigduizend joden toegelaten, evenveel als de VS. En het is wel heel hypocriet als je bedenkt dat de regering-Clinton nog maar kort geleden Haïtiaanse vluchtelingen terugstuurde in de armen van door de CIA opgezette Haïtiaanse doodseskaders.
Nu worden er dreigementen geuit aan het adres van de Poolse regering. Het World Jewish Congress eist niet alleen schadevergoeding voor nog levende joden, maar ook voor de drie miljoen Poolse joden die door de nazi's zijn vermoord. Door een toeval kwam ik erachter dat ze zelfs schadevergoeding hebben geëist voor het kleine tabakswinkeltje van mijn moeders vader in Warschau en voor het houtzaagbedrijfje van de vader van mijn vader, zonder dat mijn broers of ik daarvan op de hoogte waren. Dit zijn volgens mij vormen van chantage die alleen maar antisemitisme kunnen opwekken, en als joden hebben we waarachtig niet nog meer antisemitisme nodig.»
In uw boek schrijft u dat de belangstelling voor de holocaust — ik houd niet zo van dat woord, het houdt een Amerikanisering in van de moord op de joden — pas begon in 1967, na de door Israel gewonnen juni-oorlog. Is dat niet eenzijdig en simplistisch? Er zijn ook andere oorzaken. Het kostte tijd voordat de omvang van de jodenvervolging doordrong en men kon geloven dat het werkelijk zo erg was geweest.
«Het klopt niet dat de holocaust-overlevenden niet over hun ervaringen wilden praten, zoals vaak wordt gezegd. In feite zijn de belangrijkste memoires direct na de oorlog geschreven, zoals het boek van Primo Levi. Er was een politiek besluit genomen dat er niet meer over moest worden gepraat om het bondgenootschap van de VS en het nauwelijks gedenazificeerde Duitsland niet te verstoren. Ik vind het grappig dat men beweert dat mijn analyse eenzijdig en simplistisch is. De standaardverklaring is dat de zorg om Israel in 1967 de herinnering aan de jodenvervolging deed herleven, dat is pas een eenzijdige en simplistische verklaring! Het was niet de zorg om Israel, maar juist het besef van de kracht van Israel in het Midden-Oosten waardoor men zijn kaarten op Israel ging zetten en de holocaust belangrijk werd om het bestaan van Israel te verdedigen.»
(...)De Japanners herdenken Hiroshima met het vrijlaten van witte duiven en kleine lichtjes die een rivier afdrijven. Dat is heel wat respectvoller dan het stalinistische Holocaust Museum van Steven Spielberg en Barbara Streisand in Washington. Trouwens, niet alleen in Washington, er staat nu al een holocaust-museum op iedere straathoek. Ze beginnen al met McDonald's te concurreren. Dat kun je geen herdenken meer noemen.»
Hoeveel slavernijmusea zijn er in de VS?
«Er is maar één museum dat is gewijd aan de slavernij, in Detroit, een stad die tachtig procent zwart is. Slavernij is in de Amerikaanse geschiedenis iets onbelangrijks, vergeleken met de holocaust.»
Veel van uw kritiek heeft te maken met de aanspraak dat de holocaust uniek is. Je kunt natuurlijk ook herdenken om juist te waarschuwen tegen oorlog en volkerenmoord in de toekomst. Maar toch, als u zegt dat kwantiteit kan overgaan in kwaliteit, geeft de hoeveelheid joden die zijn vermoord, het industriële karakter van die moord en de bureaucratische machinerie die daarvoor nodig was, er niet een karakter aan dat speciaal is en — hopelijk — speciaal blijft?
«Dat betwist ik niet. Elke historische gebeurtenis heeft zowel trekken die uniek zijn als trekken die andere gebeurtenissen ook hebben. Sommige eigenschappen van de holocaust zijn niet alleen uniek maar ook uniek op een belangrijke manier. Dat betwist ik zeker niet. Maar ik ben het er volstrekt mee oneens de holocaust in een geheel andere categorie te plaatsen, alsof die nergens mee te vergelijken zou zijn. Vergelijken en tegenover elkaar stellen zijn fundamentele hulpmiddelen van de historische analyse. Het is je eerste morele plicht: te vergelijken en te proberen je te identificeren met het lijden van andere mensen. Mijn ouders vergeleken altijd! Het kwam niet bij ze op om niet te vergelijken. Als ze een stervend kind in Afrika zagen, moesten ze aan de honger denken die ze zelf hadden geleden. Het is misdadig om te zeggen, zoals Abraham Foxman van de Antidefamation League doet, dat honger wel erg is, maar niet zo erg als de holocaust. Eli Wiesel heeft Simon Peres zelfs verweten dat hij Auschwitz met Hiroshima durfde te vergelijken.»
(...)
Hadden de nazi's dan gelijk met de beschuldiging van een joodse samenzwering?
«Het is diep te betreuren dat mijnheer Bronfman en anderen zo optreden dat ze doen denken aan de lelijkste karikaturen uit Der Stürmer. Maar wie mij daarover een verwijt maakt, verwijt het de boodschapper van het slechte nieuws. Ik heb het niet bedacht, zij doen dat. De waarheid is heel erg lelijk.»
Als hij spreekt over het dogma van de «eeuwige irrationele haat» van de nazi's ten opzichte van de joden, bedoelt hij dan dat er ook rationele redenen waren voor die haat?
«Dat zijn ingewikkelde kwesties. Daniel Goldhagen gaat in Hitlers willige beulen uit van het dogma dat de Duitsers duizenden jaren lang gedreven werden door een moordend en irrationeel antisemitisme en dat Hitler het Duitse volk alleen maar in de gelegenheid stelde om te doen wat het altijd al had willen doen. Daar is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. Het is absurd te doen alsof vijandschap ten opzichte van joden nooit een rationele basis zou kunnen hebben. Is het antisemitisme van veel Palestijnen volstrekt irrationeel? Of van Libanezen die vliegtuigen met een davidster over zien vliegen? Heeft dat niets te maken met wat joden zelf doen? Dat is een manier om joden boven iedere kritiek te verheffen.»
Dat begrijp ik niet. Was het dan ook de schuld van de joden zelf dat zij door de nazi's werden vermoord?
«Daarmee wil ik morele misdaden niet rechtvaardigen. Als ik erken dat Palestijnen een grief tegen joden hebben, betekent dat nog niet dat ik terrorisme steun.»
(...)
Norman G. Finkelstein, De holocaust-industrie: Bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden. Vertaald door Jan Hamminga en Ruud van der Helm, uitg. Mets en Schilt, Amsterdam/Globe, Gent, 158 blz., ƒ39,90 (oorspr. The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering. Uitg. Verso, Londen/New York)
http://www.groene.nl/2000/0040/ma_finkelstein.html
Nooit gelezen? Of alweer vergeten? Aangezien alle kritiek op alles wat joods of Israelisch is eigenlijk alleen maar anti-semitisch kan zijn, moeten we in geval dat een jood zelf kritiek heeft, wat nieuws verzinnen. En ja hoor: Joodse Zelfhaat! Anti-semitisme als uniek racisme, joodse zelfhaat als unieke tegenhanger.
Geplaatst door mark61
Dat is dan een gemis in je opvoeding:
THE HOLOCAUST INDUSTRY
Reflections on the Explotation of Jewish Suffering
Norman Finkelstein
New Edition
This iconoclastic study was one of the most widely debated books of 2000. Norman Finkelstein indicts with both vigor and honesty those who exploit the tragedy of the Holocaust for their own personal political and financial gain. The paperback edition includes updated material discussing the book’s initial reception.
Finkelstein interrogates the conventional accounts of the place the Holocaust has come to occupy in American culture. It was not until the Arab-Israeli War of 1967, when Israel’s evident strength brought it into line with US foreign policy, that memory of the Holocaust began to acquire the exceptional prominence it enjoys today. Leaders of America's Jewish community were delighted that Israel was now deemed a major strategic asset and, Finkelstein contends, exploited the Holocaust to enhance this new-found status. Their subsequent interpretations of the tragedy are often at variance with actual historical events and are employed to deflect any criticism of Israel and its supporters.
Recalling Holocaust fraudsters such as Jerzy Kosinski and Binyamin Wilkomirski, as well as the demagogic constructions of writers like Daniel Goldhagen, Finkelstein contends that the main danger posed to the memory of Nazism's victims comes not from the rubbish of Holocaust deniers but from prominent, self-proclaimed guardians of Holocaust memory. Scrupulously researched and closely argued, The Holocaust Industry is alI the more disturbing and powerful because the issues it deals with are so rarely discussed.
“When I read The Holocaust Industry, I was in the middle of my own investigations of these matters, and I came to the conclusion that he was on the right track. I would now say in retrospect that he was actually conservative, moderate, and that his conclusions are trustworthy … a breakthrough." — Raul Hilberg, the world’s leading authority on the Nazi holocaust
"Breathtaking in [its] angry accuracy and irony." — The Jewish Quarterly
"[Finkelstein] is scathing in his denunciation of the institutions and individuals who have cropped up around the issue of reparations in the last several years." — New York Press
"When it comes to analyzing how "The Holocaust" has been employed to advance political interests, Finkelstein is at his best." — The Nation
Norman Finkelstein teaches at the City University of New York and contributes to the London Review of Books. He is the author of Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict and (with Ruth Bettina Birn) A Nation on Trial, named a notable book for 1998 by the New York Times Book Review.
http://www.versobooks.com/books/cdef/ef-titles/finkelstein_holocaust.shtml
En deze Finkelstein geloof je? Waarom? Hij is ook Joods hoor, of geloof je Joden alleen als ze iets negatiefs over andere Joden zeggen? Maakt Finkelstein zelf ook misbruik van de Holocaust? Zo niet, is hij de enige? En hij gebruikt dezelfde insinuerende generaliserende bewoordingen als in de test worden gehanteerd;
"Leaders of America's Jewish community". Jaja. Welke leiders bedoelt Finkelstein precies? Op welk niveau, met welke authoriteit en wie vertegenwoordigen ze precies? Deze uitspraak suggereert dat DE Joodse leiding van DE Joodse gemeenschap in de VS de Holocaust exploiteert. Dit is een onzinnige antisemitische generalisatie. Ook al is Finkelstein zelf een Jood.
Als enige concrete personages worden Jerzy Kosinski, Binyamin Wilkomirski en Daniel Goldhagen genoemd. Nou, dat zijn er dan drie. Zegt dit iets over DE Joodse schrijvers? Ook onzin.
Finkelstein is zelf een demagoog die weet dat de niet-Joodse wereld een obsessie met Joden heeft en ervan smult als een zg. insider de vermeende vuile was buitenhangt en andere Joden zwartmaakt. Hij weet dus dat zijn boeken gretig aftrek gaan vinden en exploiteert het antisemitisme zelf.
Geplaatst door TheoF
En deze Finkelstein geloof je? (...) Hij weet dus dat zijn boeken gretig aftrek gaan vinden en exploiteert het antisemitisme zelf.
Misschien krijg je de antwoorden op je vragen als je het boek leest. Ik had speciaal een joodse schrijver voor je uitgezocht omdat anders het verwijt al klaar ligt. Maar ik was vergeten dat het verwijt altijd klaar ligt. Het is een zelfhater! Je vergeet trouwens voor het gemak toevallig Bronfman, een aanwijsbare leider. Beetje doorzichtig.
Ja ja, net had je er nog nooit van gehoord en nu barst je opeens los met het schuim op de bek. Beetje gejokt, nah? Ik geloof de man omdat hij gewoon zich op feiten baseert.
Geplaatst door mark61
Misschien krijg je de antwoorden op je vragen als je het boek leest. Ik had speciaal een joodse schrijver voor je uitgezocht omdat anders het verwijt al klaar ligt. Maar ik was vergeten dat het verwijt altijd klaar ligt. Het is een zelfhater! Je vergeet trouwens voor het gemak toevallig Bronfman, een aanwijsbare leider. Beetje doorzichtig.
Ja ja, net had je er nog nooit van gehoord en nu barst je opeens los met het schuim op de bek. Beetje gejokt, nah? Ik geloof de man omdat hij gewoon zich op feiten baseert.
Mij maakt het niet uit wat de etnische achtergrond van een schrijver is. Of Finkelstein een Joodse zelfhater is weet ik niet en interesseert me niet. Waar het om gaat is dat ook hij generalisaties toepast en waar hij namen noemt, geldt dat dus alleen voor die personen en niet voor de GEHELE Joodse gemeenschap of DE Joodse lobby of het WERELDJODENDOM of Israël of wat voor generalisaties dan ook. Ik weet dan ook niet wat je met Finkelstein wilt aantonen.
Als het World Jewish Congress iets doet, dan mag je die organisatie aanspreken op de effecten ervan, net zoals je elke organisatie mag aanspreken op hun daden. Schijnbaar omdat het een organisatie met joden is moet het volgens anti-semiet TheoF een stempel van onaantasbaarheid krijgen.
Geplaatst door lennart
Als het World Jewish Congress iets doet, dan mag je die organisatie aanspreken op de effecten ervan, net zoals je elke organisatie mag aanspreken op hun daden.
Klopt. Maar nu ben jij heel specifiek mbt het WJC. Zolang je het maar niet generaliseert tot de gehele Joodse gemeenschap of Israël. Prima Lennart, we zijn het eens.
Geplaatst door lennart
Als het World Jewish Congress iets doet, dan mag je die organisatie aanspreken op de effecten ervan, net zoals je elke organisatie mag aanspreken op hun daden. Schijnbaar omdat het een organisatie met joden is moet het volgens anti-semiet TheoF een stempel van onaantasbaarheid krijgen.
Kan je trouwens toch nog even enkele voorbeelden geven van dat "IETS" wat het WJC doet of heeft gedaan wat jij blijkbaar heel kwalijk vindt en welke effecten dit dan heeft?
Geplaatst door TheoF
Even nog iets algemeens over de test: het is geen zwart-wit-test. Hij is alleen inidicatief of iemand zich in de gevarenzone begeeft
[/COLOR]
Beste TheoF,
Ik had de indruk dat je vraag was of deze test/toets hanteerbaar zou zijn op dit forum.
Wanneer ik een aantal hypothetische voorbeelden geef waarbij de test zijn objectiviteit in mijn ogen niet waarmaakt, schiet je in feitelijke voorbeelden en, wederom in mijn ogen, pavlov-achtig verweer.
Wanneer Mark (dank voor je bijdrage) een helder voorbeeld van onderbouw bij vermeende 'onderbuikgevoelens' levert, sla je volledig door, dit maakt de positie van het gepresenteerde instrument niet veel beter. Het toont aan dat hantering ervan zeker niet zomaar aan een ieder is gegeven en daarmee verliest het zijn waarde.
De discussie die ik met je voer is academisch, aan de hand van hypothetische voorbeelden proberen vast te stellen of de test/toets objectieve waarde heeft.
Je antwoorden sterken mij in mijn mening dat dit instrument niet voldoet en veel te multi-interpretabel is.
Overigens vraag ik je nu voor de derde keer in welke 'brede kring' dit instrument zo'n grote waardering oogst.
dicksr
Geplaatst door dicksr
Beste TheoF,
Ik had de indruk dat je vraag was of deze test/toets hanteerbaar zou zijn op dit forum.
Wanneer ik een aantal hypothetische voorbeelden geef waarbij de test zijn objectiviteit in mijn ogen niet waarmaakt, schiet je in feitelijke voorbeelden en, wederom in mijn ogen, pavlov-achtig verweer.
Wanneer Mark (dank voor je bijdrage) een helder voorbeeld van onderbouw bij vermeende 'onderbuikgevoelens' levert, sla je volledig door, dit maakt de positie van het gepresenteerde instrument niet veel beter. Het toont aan dat hantering ervan zeker niet zomaar aan een ieder is gegeven en daarmee verliest het zijn waarde.
De discussie die ik met je voer is academisch, aan de hand van hypothetische voorbeelden proberen vast te stellen of de test/toets objectieve waarde heeft.
Je antwoorden sterken mij in mijn mening dat dit instrument niet voldoet en veel te multi-interpretabel is.
Overigens vraag ik je nu voor de derde keer in welke 'brede kring' dit instrument zo'n grote waardering oogst.
dicksr
Hoezo sla ik door? De aangehaalde Finkelstein-teksten zijn vaag, generaliserend, suggestief. Vervang het woord Jood door moslim en islamitisch Nederland staat op z'n achterste benen. DE moslim-leiders van DE moslim-lobby, etc. Zo moet je niet spreken.
Sorry voor het niet beantwoorden, was meer bezig met de rest. Het instrument wordt gehanteerd door een keur aan anti-racisme meldpunten en -monitoring-instellingen.
Geplaatst door TheoF
Hoezo sla ik door? De aangehaalde Finkelstein-teksten zijn vaag, generaliserend, suggestief. Vervang het woord Jood door moslim en islamitisch Nederland staat op z'n achterste benen. DE moslim-leiders van DE moslim-lobby, etc. Zo moet je niet spreken.
Sorry voor het niet beantwoorden, was meer bezig met de rest. Het instrument wordt gehanteerd door een keur aan anti-racisme meldpunten en -monitoring-instellingen.
Beste TheoF,
Naar mijn mening 'sla je door' omdat je een boekbespreking en een interview met de schrijver loskoppelt van het boek wat besproken wordt in de recensie en in het interview. Recencist, interviewer en schrijver verwijzen voortdurend naar het boek en in die zin wordt besproken, gevraagd en beantwoord. Lees het boek en zie de op naam gestelde onderbouw van Finkelstein. Het 'zoek en vervang' lukt daar denk ik niet. En inderdaad het CJO stond op z'n achterste benen en daar is ook niets mis mee.
M.b.v. jouw toets zou deze recensie en dit interview zeker als Antisemitisch worden aangemerkt, terwijl het 'gewoon' een recensie en een interview over een boek is.
Helaas vind ik in de context van deze discussie "een keur aan anti-racisme meldpunten en monitoring-instellingen" een te grove generalisatie om als goed antwoord op mijn vraag te dienen.
dicksr
Geplaatst door TheoF
* Niet alleen specifieke individuen of organisaties in Israel bekritiseerd, maar ook anonieme collectieven, zoals de Joodse lobby, de Joodse gemeenschap of de Joodse stem?
Zie ook Simon: De joodse lobby heeft er zich voor beijverd een inreisverbod in de VS te organiseren voor Wim Duisenberg etc.......
Toets antwoord: Ja. Antisemitisch ????
Ok maar zo is het dus NIET anti-semitisch volgens jouw toets?:
There is a powerful Jewish lobby, a pro-Israel lobby that houses a lot of fundamentalist Christians. They are strongly represented in the American government. There is the Jewish Agency, the Jewish National Fund, Jewish Congress. All those organizations have as their main target to promote the settlement of Jews in Israel. They get money for that. And then there is also the American Israel Public Affairs Community (AIPAC). They have an enormously high level of influence. They are sitting as state secretaries or higher in the government of Bush. Try to imagine that Ronny Naftaniel would be a state secretary with us?
- Gretta Duisenberg in Trouw, 28 September 2002 -
Geplaatst door Simon
Ok maar zo is het dus NIET anti-semitisch volgens jouw toets?
There is a powerful Jewish lobby, a pro-Israel lobby that houses a lot of fundamentalist Christians. They are strongly represented in the American government. There is the Jewish Agency, the Jewish National Fund, Jewish Congress. All those organizations have as their main target to promote the settlement of Jews in Israel. They get money for that. And then there is also the American Israel Public Affairs Community (AIPAC). They have an enormously high level of influence. They are sitting as state secretaries or higher in the government of Bush. Try to imagine that Ronny Naftaniel would be a state secretary with us?
- Gretta Duisenberg in Trouw, 28 September 2002 -
Het is weldegelijk antisemitisch, want het is pure speculatie. Termen als "strongly represented", "an enormously high level of influence", "They are sitting as state secretaries or higher" zijn typische antisemitische beschuldigingen. Deze opmerkingen kan je zo in de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw plaatsen. Het is een beproefd concept: selecteer van ALLE hooggeplaatsten en rijken der aarde alleen de Joden en je hebt een Joodse wereldmacht en Joods complot "aangetoond".
Ik kan namelijk ook alle belangrijke zwarten in de Bush administration eruit lichten, zoal Colin Powell, Condolezza Rice en een hele reeks van machtige negers. Daarmee kan ik de macht van de negers aantonen.
Evenzo voor mensen van Arabische origine, Chinezen, etc.
De "enormously high level of influence" van Gretta laat de andere invloedrijke personages, die in aantal veel groter zijn, en alle andere Amerikaanse belangen, volledig buiten beschouwing.
En ook gewoon de mening van het Amerikaans volk. Voortdurend blijkt uit peilingen dat minstens 80% van de Amerikanen pro-Israël is. Inzake bijv. het veiligheidshek vindt deze 80% dat Israël het volste recht en plicht heeft dit te bouwen tegen de terreur, ook al is dit deels buiten de groene lijn.
Adam Curry ging hierbij nog een stap verder dan Gretta. Hij verklaarde de massale support van de Amerikaanse burgers voor Israël uit het feit dat de Joden de media in de VS volledig in hun macht hebben en zo het Amerikaanse volk hersenspoelen... Echt waar, onze eigen Adam Curry.
Geplaatst door TheoF
Het is weldegelijk antisemitisch, want het is pure speculatie. Termen als "strongly represented", "an enormously high level of influence", "They are sitting as state secretaries or higher" zijn typische antisemitische beschuldigingen. Deze opmerkingen kan je zo in de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw plaatsen. Het is een beproefd concept: selecteer van ALLE hooggeplaatsten en rijken der aarde alleen de Joden en je hebt een Joodse wereldmacht en Joods complot "aangetoond".
Ik kan namelijk ook alle belangrijke zwarten in de Bush administration eruit lichten, zoal Colin Powell, Condolezza Rice en een hele reeks van machtige negers. Daarmee kan ik de macht van de negers aantonen.
Evenzo voor mensen van Arabische origine, Chinezen, etc.
De "enormously high level of influence" van Gretta laat de andere invloedrijke personages, die in aantal veel groter zijn, en alle andere Amerikaanse belangen, volledig buiten beschouwing.
En ook gewoon de mening van het Amerikaans volk. Voortdurend blijkt uit peilingen dat minstens 80% van de Amerikanen pro-Israël is. Inzake bijv. het veiligheidshek vindt deze 80% dat Israël het volste recht en plicht heeft dit te bouwen tegen de terreur, ook al is dit deels buiten de groene lijn.
Adam Curry ging hierbij nog een stap verder dan Gretta. Hij verklaarde de massale support van de Amerikaanse burgers voor Israël uit het feit dat de Joden de media in de VS volledig in hun macht hebben en zo het Amerikaanse volk hersenspoelen... Echt waar, onze eigen Adam Curry.
Oh dus speculatie is ook al anti-semitisch? Die 'speculatie' kan je overigens ook gewoon 'een mening' noemen waar je het wel of niet mee eens kan zijn. Het feit dat jij het niet met die mening eens bent maakt het toch niet anti-semitisch? Overigens omschrijft zij die groep als mede bestaande uit "a lot of fundamentalist Christians" dus ze heeft het niet alleen over joden maar over een mix van groepen (joden en fundamentalistische christenen) die onderdeel uitmaken van die lobby.
Die mening van de gemiddelde amerikaan die je omschrijft waarvan 80% pro-israel is zullen diegenen die de mening van Gretta delen alleen maar bevestigen in hun mening dat de joodse lobby in amerika sterk is en goed zijn werk doet.
Tot slot: ik geloof dat ook de meeste amerikanen van mening zijn dat de vliegtuigkapers van 9/11 uit Irak komen? Waarmee ik maar wil zeggen dat hun belangstelling voor hetgeen dat zich buiten de VS afspeelt niet al te diepgaand is.
Geplaatst door Simon
Oh dus speculatie is ook al anti-semitisch? Die 'speculatie' kan je overigens ook gewoon 'een mening' noemen waar je het wel of niet mee eens kan zijn. Het feit dat jij het niet met die mening eens bent maakt het toch niet anti-semitisch? Overigens omschrijft zij die groep als mede bestaande uit "a lot of fundamentalist Christians" dus ze heeft het niet alleen over joden maar over een mix van groepen (joden en fundamentalistische christenen) die onderdeel uitmaken van die lobby.
Die mening van de gemiddelde amerikaan die je omschrijft waarvan 80% pro-israel is zullen diegenen die de mening van Gretta delen alleen maar bevestigen in hun mening dat de joodse lobby in amerika sterk is en goed zijn werk doet.
Tot slot: ik geloof dat ook de meeste amerikanen van mening zijn dat de vliegtuigkapers van 9/11 uit Irak komen? Waarmee ik maar wil zeggen dat hun belangstelling voor hetgeen dat zich buiten de VS afspeelt niet al te diepgaand is.
Wat een flauwekul zeg. Wat vind je van de volgende uitspraken:
De moslims hebben de wereld in hun macht. Rijke olie-sjeiks hebben enorme belangen in westerse bedrijven, waardoor hun invloed onevenredig groot is. Door ook nog eens de oliekraan te kunnen bedienen waarmee de wereldeconomie ontwricht kan worden zetten ze de gehele wereld naar hun hand. Hun aandeel en macht in de VN is dusdanig groot dat ze voortdurend anti-Westerse resoluties in kunnen brengen en belangrijke onderwerpen van de agenda kunnen houden.
Ook houden ze dmv de terreur(dreiging) de wereld in haar greep. Zo beïnvloeden ze verkiezingen, bijv. zoals in Spanje, om een voor hen gunstige regering in het zadel te helpen. De moslims hebben uiteindelijk maar één doel: de gehele wereld tot de islam te bekeren of te onderwerpen. Ze willen alle Joden wereldwijd uitroeien. Enz. enz.
Simon, is dit islamofobie of gewoon een aanvaardbare mening?
Geplaatst door TheoF
Simon, is dit islamofobie of gewoon een aanvaardbare mening?
Islamofobie en anti-semitisme zijn verschillende zaken. Anti-semitisme is verboden is nederland. Islamofobie is in nederland gewoon een aanvaardbare mening:
'Nederlanders bang voor moslims'
Uitgegeven: 25 juni 2004 23:42
AMSTERDAM - Eén op de drie Nederlanders is negatief over moslims, één op zes voelt zich zelfs bedreigd. De meeste Nederlanders willen dat hun kinderen in een multiculturele omgeving opgroeien, maar verhuizen subiet wanneer er 'te veel' allochtonen in de buurt wonen, schrijft de Volkskrant zaterdag.
De Volkskrant liet onderzoek uitvoeren naar het beeld dat Nederlanders hebben van moslims. Sinds de aanslagen in Amerika op 11 september 2001 staat 'allochtoon' synoniem met moslim. Veel mensen die zich bedreigd voelen, geven aan bang te zijn voor een terroristische aanslag in Nederland.
De grootste reden om zich bedreigd te voelen, is de fysieke aanwezigheid van moslimjongeren op straat. Derde reden is de verwachting dat Nederland binnen enige jaren naar islamitische regels wordt geregeerd.
Mensen die veel in aanraking komen met moslims, bijvoorbeeld op werk, zeggen zich niet vaak bedreigd te voelen. Maar 67 procent van de 813 ondervraagden heeft helemaal geen contact met moslims. Ook blijkt, ondanks de grote aandacht voor de islam in de pers, de kennis bij de ondervraagden over het geloof beperkt.
Opvallend: jongeren zijn vaker negatief (43 procent) over moslims dan gemiddeld. Mannen zijn vaker negatief dan vrouwen (42 procent versus 31 procent).
Geplaatst door Simon
Islamofobie en anti-semitisme zijn verschillende zaken. Anti-semitisme is verboden is nederland. Islamofobie is in nederland gewoon een aanvaardbare mening:
'Nederlanders bang voor moslims'
Uitgegeven: 25 juni 2004 23:42
AMSTERDAM - Eén op de drie Nederlanders is negatief over moslims, één op zes voelt zich zelfs bedreigd. De meeste Nederlanders willen dat hun kinderen in een multiculturele omgeving opgroeien, maar verhuizen subiet wanneer er 'te veel' allochtonen in de buurt wonen, schrijft de Volkskrant zaterdag.
De Volkskrant liet onderzoek uitvoeren naar het beeld dat Nederlanders hebben van moslims. Sinds de aanslagen in Amerika op 11 september 2001 staat 'allochtoon' synoniem met moslim. Veel mensen die zich bedreigd voelen, geven aan bang te zijn voor een terroristische aanslag in Nederland.
De grootste reden om zich bedreigd te voelen, is de fysieke aanwezigheid van moslimjongeren op straat. Derde reden is de verwachting dat Nederland binnen enige jaren naar islamitische regels wordt geregeerd.
Mensen die veel in aanraking komen met moslims, bijvoorbeeld op werk, zeggen zich niet vaak bedreigd te voelen. Maar 67 procent van de 813 ondervraagden heeft helemaal geen contact met moslims. Ook blijkt, ondanks de grote aandacht voor de islam in de pers, de kennis bij de ondervraagden over het geloof beperkt.
Opvallend: jongeren zijn vaker negatief (43 procent) over moslims dan gemiddeld. Mannen zijn vaker negatief dan vrouwen (42 procent versus 31 procent).
Dit is weer onzin. Publiekelijke islamobische uitingen zijn weldegelijk strafbaar onder de anti-racisme wetgeving. Daar zit links-Nederland al jaren bovenop. In tegenstelling tot antisemitisme, zeker als dit uit moslim-hoek komt. Dan is het ineens begrijpelijk omdat de Marokkaanse jongeren zich identificeren met die arme Palestijntjes die door JODEN worden onderdrukt.
Het door jou aangehaalde artikel is met eenzelfde soort inhoud over Joden gepubliceerd. Ik heb de percentages niet paraat, maar velen vinden dat de Joden teveel macht hebben, rijk zijn, op belangrijke posities zitten. En denk maar eens aan het EU-onderzoek waarin Israël het grootste gevaar voor de wereld vormde! Niet Iran, niet Al-Qaïda, ook niet de VS, nee Israël. Als dat geen Judaiofobie is, dan weet ik het niet.
Je erkent trouwens impliciet dat mijn voorbeeld-stellingen in de categorie islamofobie vallen. Daar ging het om. Zeker in die generaliserende bewoordingen waarin ik ze stel, vind ik ze islamofobisch dus verwerpelijk. Ik zou bepaalde delen wel kunnen betrekken op moslim-fundamentalisten ofwel Al-Qaïda-achtige groeperingen i.e. de islamisten. DAN is het niet meer islamofobisch, maar heb je het over een kleine extremistische minderheid obv hun werkelijk ideologie en daden.
Zo mag je ook best negatieve dingen vertellen over bijv. de extremisten onder de Joodse kolonisten. Is niet antisemitisch.
Ik heb het gevoel dat je een beetje een zinloos kat-en-muis-spel aan het spelen bent, terwijl je me prima begrijpt.
Geplaatst door TheoF
* Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld?
* Israeli´s of zionisten geportretteerd op een voor Joden karikaturale wijze?
Kvind de test een aardig goeie graadmeter hoewel ik mn vraagtekens zet bij bovenstaande citaten.
Geplaatst door TheoF
Ik heb het gevoel dat je een beetje een zinloos kat-en-muis-spel aan het spelen bent, terwijl je me prima begrijpt.
Ik geloof dat je een test van Peter Pulzer misbruikt om hetgeen volgens jou anti-semitisme is aan de kaak te stellen. Die uitlatingen van Gretta die ik noem vind ik in ieder geval geen anti-semitisme.
Verder vind ik het nogal een groot verschil of je uitlatingen verwerpelijk vind of anti-semitisch. Immers de laatste zijn strafbaar en de eerste niet. Jij maakt dat onderscheid helemaal niet. Van mij mogen mensen zoveel verwerpelijke opvattingen verkondigen als ze willen. Dat is hun goed recht in onze vrije samenleving. Maar strafbare opmerkingen zijn uiteraard van een andere orde. Jij mag bijvoorbeeld de mening van de gemiddelde europeaan over het gevaar dat Israel voor de wereldvrede vormt van mij judaifobisch noemen. Maar anti-semitisch lijken mij die opvattingen van de europeanen zeker niet.
Met andere woorden: islamfobie en judaiofobie zijn aanvaardbare (niet verboden) meningen. Maar de discussie ging over anti-semitisme.
Geplaatst door TheoF
Peter Pulzer (Oxford University), om te bepalen of een uiting antisemitisch is of anti-Israelisch
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.. HAHAHAHAHAHAHAHAHA.. HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.. HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.. HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHAHAHAHAHAH... AHAHAHAHAHAHAHAHAH.. AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH.. AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA..
HAHA..
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!.....
:hihi: :hihi: :hihi: hihi:
Het is ook echt een cultus geworden he?
Waren de Goden Kosmonauten?
Hoe de Bijbel het ongelijk van Darwin bewijst!
Hoe de Koran de uitvindingen van de moderne wetenschap al bewijst!
Hoe men met de bloemkooloren de criminele inslag aan toont!
Hoe men het wereldwijde Antisemitisme in kaart brengt!
En hoe rugpijn komt van veelvuldig masturberen!
HAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!....... :hihi:
Ze KUNNEN het niet he, die grote groepen joden?
Ze krijgen het gewoon NIET spits!
Zeer toepasselijk hier is de parabel van de Grot van Plato: De door de zon beschenen werkelijkheid geeft schaduwen op de wand van de grot. En mensen proberen dan door de beelden van die schaduwen de werkelijkheid te reconstrueren.
Of de variant van die olifant: 5 mensen voelen in een donkere kamer aan een olifant, en gaan dan onderling praten over hoe het beest er uit ziet. Dat leidt dan tot grote meningsverschilen, omdat de een aan een poot gevoeld heeft, een tweede aan de slurf, een derde aan het staartje, enz.
Erudiete groepen van joden komen samen, wisselen ervaringen uit, en beschrijven dan het Antisemitisme, zoals ze de Olifant zouden definieren:
Een Olifant is een ding met vier statige zuilen, een bewegelijke slang, twee harde uitsteeksels, en een foezelig zwaaidingetje!
Maar dat het verder gewoon een dier is, dat bladeren eet, een goed geheugen heeft, en in groepen leeft, dat ontgaat deze mensen volkomen.
Het is een beetje triest. Dit is het resultaat van isolatie. Mogelijk van gekozen isolatie. Als je er even over gaat denken, dat zijn er zelfs bijzonder veel motieven om te kiezen voor isolatie: De oude geschiedenis, plus de cultuur, plus de kwetsbaarheid in de diaspora, plus de Holocaust, plus de grote behoefte aan eigen identiteit, plus de huidige politieke situatie en het grote contrast met de alom geaccepteerde VN-beginselen, die wereldorde en vrede beogen te brengen.
Joden hebben nog NOOIT zo onder kritiek gelegen als nu. De kritiek komt werkelijk wereldwijd van alle kanten: Van de VN, van Europa, van de Paus, van de Islamitische geestelijken, van gerespecteerde Mensenrechtenorganisaties, van groepen joden, van talloze journalisten, columnisten, boekenschrijvers, historici, wetenschappers, media, politieke partijen enz enz enz, om maar te zwijgen van de Arabische visies. Die kritiek gaat over Israël, maar omvat dan impliciet allen – joden en anderen – die Israël ondanks alles blijven steunen, ongeacht wat het doet. Dit is de harde realiteit.
Joodse groeperingen krijgen neiging zich te verzetten, en doen dat dan via datgene, dat om minstens 10 redenen het meest voor de hand liggende is: Antisemitisme! Dat is het grote wondermiddel tegen bijna élke kwaal! Het wordt gecultiveerd, geoefend, doorgesproken, gepubliceerd.. Er worden “feiten” verzameld, lange reizen voor gemaakt, er worden congressen over georganiseerd, de politiek wordt bewerkt, de media aangeschreven. Zo groot als het Zwijgen over Israël is, zo kolossaal is het geroep over het Antisemitisme.
De dominante conservatieve groeperingen in Israël maken er in navolging van Herzl al helemáal geen probleem meer van: Iederéen is Antisemiet! En dat is ínclusief Sharon!
Intussen hebben die joodse groeperingen een probleem, want het moet wel geloofwaardig blijven. Dus buitelen ze over elkaar heen met de meest gammele bewijzen, redeneringen en gevolgtrekkingen. Ma de voorliefde gaat vooral uit naar het produceren van een alomvattende theorie over dat Antisemitisme, en met name goed ogende visies op hoe je Antisemitisme detecteert!
Nou is het bijna allemaal zo lek als een mandje, en dat laat zich vrij goed aantonen. Naar wetenschappelijke maatstaven is het grootste deel ervan duidelijk gezwets. Het is al net zo makkelijk te ondergraven, das die Darwin-kul van de christelijke fundamentalisten.
De grote kunst onder deze erudieten is dan ook, om de zaken zó te formuleren, dat het niet opvalt, en alle obstakels op een slimme manier te vermijden.
Deze techniek loopt eigenlijk exact parallel met de ingenieuze manier waarop Israël zijn internationale politiek voert. De antisemitisme-ideologen zijn nog niet zo goed, maar ze zijn zeker in opmars. Ik zie er eigenlijk een vorm van kunst in. Zijn de boeken er al? Vast wel, anders krijgen we binnenkort wel een dik boek, over hoe het gesteld is met het wereldwijde antisemitisme.
Een kleine overweging: Ik voldoe aan álle eerstgenoemde punten uit het stuk hierboven.
Klein probleempje: ik zou bij god niet weten waarom ik individuele joden zou moeten haten, óok die in Israël niet! Joden??.. Ik begrijp die wereld niet zo heel erg goed, maar wat me vooral opvalt, is dat ze bijna allemaal wel bijzondere dingen hebben die me aan staan.
Antisemitisme? Bollocks! Leve al die joden, die zeggen kotsmisselijk te worden van deze gigantische leugenfabriek!
Ik vrees dat deze jongens haten, omdat zij vrezen gehaat te worden. Alle slechte bewijzen, alle overdrijvingen, alle leugens, alle bewust gekozen eenzijdigheid, maar eigenlijk álle activiteit op dat gebied lijkt te wijzen op een enórme Verbétenheid tegenover een grote boze buitenwereld, die joden het licht in de ogen niet zouden gunnen. Je zou bijna gaan denken, dat ze zelf een aantal bijzonder goede redenen kennen, waardoor joden eigenlijk gehaat zouden moeten worden, want op een andere manier is het nauwelijks meer te verklaren. Hier lijkt een soort secte aan het werk te zijn.
Ik heb eigenlijk maar éen soort boodschap voor joden: Jongens, probeer - mét behoud van eigen identiteit – ook een beetje wereldburger te worden! De wereld is helemaal niet zo slecht, en de mensen er in ook niet. En waar de mensheid zich redelijk in kan vinden, dat zijn in al die verdragen er over bij de VN! En het grootste deel der mensheid maakt daarbij helemaal geen onderscheid tussen joden of niet joden, wat de toepassing daarvan betreft. Grof gezgd is het de mensheid worst of iemand jood is of niet, want we hebben in deze wereld met nog veel grotere verschillen te maken!
Maar als joden doorgaan met de steun aan het Israël, dat al deze beginselen werkelijk al tientallen aan zijn laars lapt, dan graven ze daar enkel hun ideologische graf mee. De Antisemitisme-kunst is enkel een groot wegbereider voor verdere isolatie, en een duidelijke aansporing tot haat. Dit is niet dubieus meer, dit is corrupt.
Twee kleine dingetjes die sowieso het speelgoed-karakter van deze Oxford-University bevindingen aan tonen:
- Het leerstuk dat elke kritiek op Israël voortkomt uit antisemitisme, is een bekend Israelisch-zionistisch dogma (in sommige kringen blijkbaar) dat ook in Nederland breed en letterlijk zo door Rabbies is verkondigd! Maar er over klagen dat joden dit ook daadwerkelijk verkondigen, zou dus weer duiden op Antisemitisme! Wanneer verzon de man dit?? 2 uur s’nachts na een kratje wijn??..
- Geen enkele jood weet hoe een criticus over andere wereldproblemen denkt, noch hoe deze zich daar ooit over uitgelaten heeft, Dus is dit als indicatie voor Antisemitisme totaal onbruikbaar! Het omgekeerde zie je wél: Doortrapte joden die glashard over elke criticus van Israël bij voorbaat staan te roepen, dat deze zich geen donder voor ander wereldleed intereseert, en dús Antisemiet is! En dat weet onze man uit Oxford natuurlijk ook, en dús zit ie bij deze stevig in de verdachtenbank.
Beste TheoF,
Al een nadere specificatie van die brede kring voorhanden?
dicksr
Geplaatst door Simon
Die uitlatingen van Gretta die ik noem vind ik in ieder geval geen anti-semitisme.
:wow:
:D
:hihi:
Even afgezien van die opmerking over die 6 miljoen, waar twijfel over kan zijn,
Weet je nog een andere opmerking van Gretta Duisenberg, die (wel) zou wijzen op antisemitime?
Iemand?..
Geplaatst door Maarten
Weet je nog een andere opmerking van Gretta Duisenberg, die (wel) zou wijzen op antisemitime?
Iemand?..
Nee en ik heb haar 6 miljoen uitspraak ook altijd als een scheve schaats gezien (maar wel anti-semitisch). Maar ik zie haar als persoon zeker niet als anti-semiet.
Mevrouw Duisenberg verklaarde tijdens haar bezoek aan de door Israël bezette gebieden: „De wreedheid van de Israëliërs kent geen grenzen. Dat ze bijvoorbeeld de huizen van Palestijnen opblazen is echt geen uitzondering. Zo ver zijn de nazi's tijdens de bezetting in Nederland nooit gegaan.”
Geplaatst door 850
Mevrouw Duisenberg verklaarde tijdens haar bezoek aan de door Israël bezette gebieden: „De wreedheid van de Israëliërs kent geen grenzen. Dat ze bijvoorbeeld de huizen van Palestijnen opblazen is echt geen uitzondering. Zo ver zijn de nazi's tijdens de bezetting in Nederland nooit gegaan
Klopt als een bus maar die laatste opmerking had ze beter achterwege kunnen laten.
De Duitsers waren destijds beslist erger dan de Israëli’s nu, maar de gevolgen van de bezetting waren hier minder erg dan nu in de bezette gebieden. Daar heb je tevens verdrijvingspolitiek en wraak. Elke dooie Palestijn is er weer een minder.
De hoop Scheffer, Donner en Balkenende hebben Gretta Duisenberg openlijk op TV bekritiseerd om haar mening, dat de bezetting daar erger was dan hier destijds (afgezien van de jodenvervolging), en dus zijn er maar liefst DRIE ministers hier, die acuut bereid zijn de grondrechten van burgers hier aan te tasten, zodra het om Israël gaat.
Altijd wanneer het er op aan komt bewijst onze regering, dat ze uitermate pro-Israelisch is. Dat is nog erger dan de steun aan Bush destijds.
Zelfs M. Moore verwijst in F 911 nog naar Nederland, als het kleine kutgrut, dat vanwege zijn eigen belangen hele foute dingen steunt. Als we hier nog en keer aanslagen krijgen, zet het maar op het conto van VVD en CDA.
Geplaatst door Maarten
Als we hier nog en keer aanslagen krijgen, zet het maar op het conto van VVD en CDA.
de terroristen verzinnen altijd wel een excuus om aanslagen te plegen. ik ben het ook niet eens met VVD/ CDA, maar ook landen als Frankrijk/Duitsland/ Turkije/ Marokko worden bedreigd met aanslagen. Terwijl die regeringen tegen de oorlog in Irak waren.
Geplaatst door Julien
de terroristen verzinnen altijd wel een excuus om aanslagen te plegen. ik ben het ook niet eens met VVD/ CDA, maar ook landen als Frankrijk/Duitsland/ Turkije/ Marokko worden bedreigd met aanslagen. Terwijl die regeringen tegen de oorlog in Irak waren.
Ze steunen Israel net zo hard!
Jij snapt dat maar niet he?
Het is door wésterse centen en wésterse steun, waardoor dat land maar door kan gaan!
Het is dus niet een kwestie van niet kúnnen, maar niet wíllen!
Nou.. als dat geen gevolgen heeft, dan heet dat MAZZEL!
Ik leg het je nog één keer uit:
Na WO II (genoeg doden misschien?) kreeg de wereld eindelijk verstand, en werden er binnen de VN wat fundamentele basisregels vast gesteld over vrede, vanuit de common sense, dat er geweldsspiralen ontstaan bij bepaald gedrag.
Israel schendt die bij de vleet, en élke dag, en al 36 jaar lang, en die hoeft zich dus nergens over te beklagen!
En als je praat over een paar bussen met kinderen, dan is dat niet zozeer terrorisme, als wel MAZZEL dat het niet nog veel méér is!
Wat zij doen, dat is VRAGEN om oorlog!
ZIJ veroorzaken hun eigen ontplofte bussen met kinderen!
Eérst oprotten uit die gebieden en DAN klagen. En niet andersom! Zo werkt dat.
Gewoon schoolboekje VN-beginselen hoor.
Wie zich daar niet aan houdt, die neemt gewoon het risico de lul te worden! En die kan dat dan aan zichzelf wijten! Zó simpel ligt dat!
En wij met onze steun idem!
En dat zal zo door gaan, totdat die lessen uit WO eindelijk geleerd zijn.
Mij hoor je niet meer over terreur hoor. Ook niet meer over 911. De persoonlijke slachtoffers, dat is een ander verhaal, maar die westerse landen? Die nemen hun verantwoordelijkheid niet. Die denken dat dit wel kan. En die worden dan met een beetje pech gewoon onderdeel van de geweldspiraal, die ze zelf veroorzaken. En zo niet; MAZZEL.
Ik snap helemaal niet dat er nog mensen zijn, die daar anders over denken. De wetten van de geweldspiralen zijn niet zo moeilijk te begrijpen. En denken dat je daar onderuit komt is een vorm van idioterie. Tegen de tijd dat je de 22 gepasseerd bent moet je dat kunnen zien. En iedereen die de situatie daar "complex" noemt, die zit zichzelf een rad voor de ogen te draaien. En dat gebeurt op enorme schaal.
Ik kom net uit een klassiek-modern concert. Allemaal nette en vredelievende mensen. Het woord Israel viel. Een man merkte op, dat de wereld waarschijnlijk enkel wat zou gaan leren als Israel en Iran een paar atoombommen op elkaar zouden gooien. Zoiets moet je helaas een interessante stelling noemen.
Zelf geloof ik niet dat het werkt, maar de wereld lijkt nog een ramp nodig te hebben, voor ze die VN-beginselen echt serieus gaan nemen.
Mensen die graag blijven hangen in het geschokt zijn over terreur kunnen beter maar eens beginnen met realistisch nadenken over wat die veroorzaakt. Moeilijk is dat echt niet.
wat zit je nou hysterisch te huilen, man!
ik zeg alleen maar dat die terroristen altijd wel een excuus weten te vinden om aanslagen goed te praten. Kijk maar naar Irak. Nog steeds worden er 2 Fransen gegijzeld, terwijl Frankrijk tegenstander was van de oorlog in Irak.
Maar goed, jij wil het natuurlijk weer over de Palestijnn hebben. Nou, Marokko werd ook getroffen door een bomaanslag..terwijl dat land zeker niet pro-Israel is.
Geplaatst door Julien
Maar goed, jij wil het natuurlijk weer over de Palestijnn hebben.
Nee.
Het zijn de Arabieren dáar die het over de Palestijnen (willen)hebben!..
Het wordt hoogtijd dat jij eens gaat zien, dat het er geen ene donder toe doet, wat jij denkt, of hoe je de zaken beoordeelt, of wat je mening of overtuiging nou precies is, of wat de mijne is, of wat die van het compléte geciviliseerde Wésten is!!..
Er is gewoon een harde hóofdlijn!
Daar kun je je niet aan onttrekken of onderuit lullen.
En dat is wat de complete geschiedenis van de (oorlogen der-) mensheid leert,
en wat WO II opnieuw leerde.
produceer je grootschalig geweld? Dan loop je het risico dat daar gewelddadige reacties op komen.
Dat is nu eenmaal zeer menselijk.
Bekijk ook maar hoe de volkeren van alle tijden en plaatsen hun verzetshelden eren, en nog jaren blijven toejuichen, herdenken enz. En hoe er een enorm besef van recht ontstaat, en van moed en van nationaal besef enz enz.. Dat was bij ons niet anders dan waar dan ook. Het heeft totaal geen zin om daar wat tegenin te brengen, want je wordt gewoon úitgelachen! (en/of kaal geschoren!)
De VN-regels definieren het geweld en zijn oorzaak in feite tamelijk goed, in de landrechten en de mensenrechten. Pleeg je grootschalige landroof? Dan krijg je dus reacties. Grootschalige schendingen van de mensenrechten? Je krijgt de reacties.
Doe je dit soort dingen? Dan loop je het risico, dat je de doos van Pandora opentrekt, en voor jaren een storm van barbarij over het land krijgt, in een maalstroom van kolkende geweldspiralen. Dat is de hoofdwet. And there is no way out!
Israel? Hoeven we het niet eens meer over te hebben. Met hun experimentje van de afgelopen 36 jaar, verdienen ze elke bus met dooie kinderen die ze maar kunnen krijgen, en is het mazzel dat ze niet nog veel meer krijgen. Dat zegt de hoofdwet: If this is what you dó, than this is what you're gonna gét!
Snap je dat, Fransman?
Irak? In mindere mate hetzelfde verhaal. Vallen gewoon een land binnen. De opgegeven redenen deugen aantoonbaar niet. De verzwegen redenen zijn behoorlijk duidelijk. Eerder veroorzaakten ze daar al 150.000 doden, of de redenen nou goed waren of niet. Ze waren 12 jaar de grote vijand van het land. (dat is het béeld daar). En ze veroorzaken grote hoeveelheden geweld. (waarbij het er alwéer niet toe doet of de reden nou goed of slecht zijn.)
En dús trek je die "doos van Pandora" gewoon open he?
Maakt niet uit of je dit gerechtvaardigd verzet noemt, of de idioterie van godsdienstfanaten. Alles krijgt namelijk een kans. Dat hoort bij het scenario wat die Amerikanen uitvoeren. En die snappen dat niet. En jij ook niet.
Je kon het gewoon aflezen aan die VN-regels hoor: If this is what you dó, than this is what you're gonna gét!
Israel heeft met westerse steun het voorwerk al gedaan, en die inval in Irak doet de deur dicht. Dat wordt permanent verzet, ofwel permanente burgeroorlog, zolang er nog een regime zit dat iets met Amerikanen te doen heeft. En al die gevolgen kun je schrijven op het conto van de Amerikanse actie. Dat was namelijk helemaal voorzienbaar.
En nou wind jij je op, omdat ze fransen pakken, terwijl Frankrijk tegen de oorlog was? Alsof dat er wat toe doet. Dat heb je nou eenmaal met die doos. Dan wordt alle subtiliteit vervangen door geweld.
Er zijn Amerikaanse films zat rond dat thema. Maar in realiteit werkt het ook zo, en dat zijn ze daar vergeten zodra het om Irak gaat.
Terroristen? Helaas, maar het westen heeft ze veel teveel goede argumenten in handen gegeven om te doen wat ze doen. Maak me propagandist van die lui, en ik schrijf je er een prachtig boek over, waarom het deugt wat ze doen. Natuurlijk ben ik er tegen. Ze veroorzaken alleen maar drama. Maar het lukt je gewoon niet meer om hun ongelijk aan te tonen.
Ik geef je éen van de vele argumenten: De Amerikanen voeren niet een democratie in, maar in feite een nieuw systeem vam vriendjespolitiek dat het land gaat beheersen, en dat de Amerikaanse belangen nog het beste behartigt. Tuurlijk vreet een aantal lui dat niet. Ik ben geen fan van die lui, maar nogmaals: het gaat er niet om wat WIJ denken, maar om wat ZIJ denken, en of ze goede redenen hebben om te denken wat ze denken. En dat is helaas zo.
Maak jij je druk om die onthoofdingen? Dan ben je een media-slaafje. Denk maar aan die Palestijnse vrouwen, die net zo goed ontredderd zijn, als er wer eens een kind per ongeluk door zijn hoofd geschoten is. Of aan die 200.000 doden die de Amerikanen daar intussen veroorzaakt hebben. Of aan de miljoenen slachtoffers van de boycot van 12 jaar. Dat leed is allemaal met geen pen te beschrijven. Daar zijn die onthoofdingen maar een klein onderdeel van. En waarschijnlijk sterven er meer in Amerikaanse gevangenschap, onder minstens zo afschuwelijke omstandigheden.
Israel idem. Mede mogelijk gemaakt door de franse steun aan dat land.
Ik zie geen enkele aanleiding om die onthoofdingen iets bijzonders te vinden. De doos van Pandora is gewoon open. En als je een schuldige wil aanwijzen, dan kijk je gewoon naar de lering uit oorlogen, en naar de VN-regels die op basis van die lering gemaakt werden, en is het westen die schuldige.
Maar misschien zijn er inderdaad eerst een paar atoombommen nodig, voor de mensheid gaat inzien dat je je maar beter aan die VN-regels kunt houden, en de doos dicht moet laten. Zaai Rambo, oogst Rambo.
Geplaatst door Maarten
Maar misschien zijn er inderdaad eerst een paar atoombommen nodig, voor de mensheid gaat inzien dat je je maar beter aan die VN-regels kunt houden, en de doos dicht moet laten. Zaai Rambo, oogst Rambo.
Dus volgens jouw redenatie moet het "Westen" ook weer keihard reageren op de terreur van extreem-islamitische hoek. Er zijn immers tienduizenden mensen door omgekomen, en ze houden zich ook niet aan VN-regels.. Zaai Rambo, oogst Rambo...
je hebt net zo'n domme redenatie als Sharon en Hamas hebben in Israel; oog om oog, tand om tand.
Geplaatst door Julien
Dus volgens jouw redenatie moet het "Westen" ook weer keihard reageren op de terreur van extreem-islamitische hoek. Er zijn immers tienduizenden mensen door omgekomen, en ze houden zich ook niet aan VN-regels.. Zaai Rambo, oogst Rambo...
je hebt net zo'n domme redenatie als Sharon en Hamas hebben in Israel; oog om oog, tand om tand.
Je had me niet horen zeggen, dat die atoombommen westers beleid zouden moeten zijn, wel?
Ik hou net een pleidooi, dat iedereen meer steun moet geven, c.q. consequenties moet trekken uit die VN-beginselen, en dat het westen daarmee niet alleen veel geloofwaardiger wordt in zijn eigen filosofie, maar ook nog een hoop reactie-rotzooi voorkomt.
Momenteel denken ze daar een beetje mee te kunnen rotzooien, en daar danken ze meteen die hele terreur-rotzooi aan. Zo zit dat hoor, en niet anders.
Die A-bommen waren een voorbeeld van wat idioten konden doen, als je een klimaat schept, waarin die "doos van Pandora" open kan gaan.
Misschien heeft het westen die les echt nodig, voor ingezien wordt, hoe groot de betekenis van die VN-beginselen in feite is.
Als je denkt er mee te kunnen rotzooien, dan loop je gewoon het risico daar de prijs voor te betalen. Zo simpel ligt dat. Zowel Israel als Irak zijn daar echte schoolvoorbeelden van.
Het mist echt elke zin om je vreselijk te gaan opwinden over zaken, en die terreur te gaan noemen, als je niet kijkt naar wat het veroorzaakt heeft. Neem ook die Russische school met die honderden dode kinderen.. Nou.. een veelvoud aan Tsjetsjeense kinderen was al slachtoffer van de Russen geworden, en dan is dít wat je krijgt!
Noem het een menselijk drama, en voel er bij wat je wilt, maar zodra je over schuld begint, begin dan de morele verontwaardiging maar liever bij degenen die er mee begonnen, en wat die deden, en níet bij wat de media je nou toevallig voorschotelen.
Hoi Maarten, hoe gaat het met Simon, Jaja en -hoe heet ie arabist ookweer- dinges?
Geplaatst door TheoF
Ik vond een breed geaccepteerde toets, ontworpen door Peter Pulzer (Oxford University), om te bepalen of een uiting antisemitisch is of anti-Israelisch:
Heeft de betrokken persoon die de uitlating deed:
* Niet alleen specifieke individuen of organisaties in Israel bekritiseerd, maar ook anonieme collectieven, zoals de Joodse lobby, de Joodse gemeenschap of de Joodse stem?
* De economische positie van Joden, betrokkenheid van Joden bij media of één van de andere zogenaamde Joodse eigenschappen benadrukt of overdreven?
* Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld?
* Geklaagd dat de wereld in haar houding jegens Israël wordt belemmerd door het schuldgevoel over de Holocaust?
* De Israelische regering vergeleken met nazisme en het optreden van het Israelische leger met de SS, Holocaust of genocide?
* Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld?
Als het om beeldmateriaal gaat, dan luidt de aanvullende vraag:
Heeft de kunstenaar/tv-maker:
* De davidster gebruikt om Israels militaire apparaat te identificeren?
* Met een keppeltje Israelische politici aangeduid?
* Swastika´s gebruikt om de Israeli’s of zionisten te identificeren?
* Israeli´s of zionisten geportretteerd op een voor Joden karikaturale wijze?
Als één of meerdere van bovenstaande vragen met "ja" beantwoord worden, dan komt de persoon die de uitlating heeft gedaan in de gevarenzone en wordt de scheidslijn tussen anti-Israel gedrag en antisemitisme al snel overschreden.
=====
Ik vind dit een uitstekende toets, en stel voor deze ook te hanteren voor dit forum. Graag jullie mening. Ik mis volgende deelvraag:
Heeft betreffende persoon de Joodse claim op Palestina als een fabeltje en belachelijke eis afgeserveerd?
Geplaatst door TheoF
Ik vond een breed geaccepteerde toets, ontworpen door Peter Pulzer (Oxford University), om te bepalen of een uiting antisemitisch is of anti-Israelisch:
Heeft de betrokken persoon die de uitlating deed:
* Geklaagd dat elke kritiek op Israel automatisch als antisemitisme wordt betiteld? Ja!
Geplaatst door TheoF
* Geklaagd dat de wereld in haar houding jegens Israël wordt belemmerd door het schuldgevoel over de Holocaust? Ja! Herhaaldelijk, zelf.
Geplaatst door TheoF
* De Israelische regering vergeleken met nazisme en het optreden van het Israelische leger met de SS, Holocaust of genocide? Ja, Ja, en Ja!
Geplaatst door TheoF
* Om boycots en sancties gevraagd die alleen tegen Israel gericht zijn, terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan bij andere ernstige zaken in deze wereld? Nee.
Maar telt een oproep tot ontmanteling van Israel ook?
Geplaatst door TheoF
Als één of meerdere van bovenstaande vragen met "ja" beantwoord worden, dan komt de persoon die de uitlating heeft gedaan in de gevarenzone en wordt de scheidslijn tussen anti-Israel gedrag en antisemitisme al snel overschreden. Dus ik ben volgens de test een antisemiet?
Heb ik eindelijk duidelijkheid erover.
Geplaatst door Al Sawt
Dus ik ben volgens de test een antisemiet?
Het verhaal van die man toont vooral zijn isolatie aan.
Er moeten heel veel van die mensen zijn.
Ze proberen om greep op de zaak te krijgen, maar ze begrijpen eigenlijk totaal niet wat er aan de hand is.
Dus zitten die jongens op stoffige achterkamertjes maar optelsommen van de verschijnselen te maken, impliciet er van uitgaand, dan "joden" in deze tijden interessant genoeg zijn om gehaat te worden.
Het is de wereld worst hoe joden in elkaar zitten! Allemaal hebben we wel wat anders te doen, en hebben we heel wat anders aan onze kop dan "joden".
1. Waar al die critici over vallen, dat is over landroof, bezetting, en grootschalige misdaad. Elke wereldburger, die gezond in zijn kop is, die heeft daar een probleem mee.
2. Vervolgens hebben die critici er en probleem mee, dat het overgrote deel der joden in diaspora zijn kop in het zand steekt voor die realiteit, en heel graag op tijd ophoud om behoorlijk over zaken na te denken, en absoluut niets doet om Israel op andere gedachten te brengen.
3. En de critici zijn erg sceptisch over de rol van de politiek en de media in de zaak.
4. De critici vinden het walgelijk en ziek, dat de gevoeligheid voor antisemitisme ingezet wordt als middel om de realiteit in de zaak te verduisteren, en er een propagandistisch zonebokmechanisme van te maken.
En voor degenen die er echt in geloven, is het een soort mentaal overlevingsmechanisme, omdat ze anders de zaken voor zichzelf helemáal niet meer in het reine krijgen.
Antisemitisme is tevens de grote motor achter het Zionisme. Er wordt gewoon een vijandsbeeld gecreeerd, dat de activiteit en de moraal intern hoog houdt, en de saamhorigheid versterkt. Qua aard wijkt dit verschijnsel in wezen echt niet veel af van de jodenhaat in nazi-Duitsland. Dat werkte daar precies zo. De verschillen zijn vooral proportioneel, maar niet qua aard. De Lebensraum-verhalen zijn ook al eender. En de methoden voor een groot deel ook, ook al veroorzaken ze geen holocaust. Met zelfverdediging heeft dat allemaal niet veel meer te maken. Die verhalen horen gewoon tot de grote leugen.
Tot wanneer kun je het Zionisme eigenlijk nog acceptabel of begrijpelijk noemen? 1948? 1967? Zo'n vraag kun je eigenlijk ook stellen voor de Cubaanse revolutie. Maar sinds 1967 is zionisme eigenlijk vooral een kwestie van rechts- tot extreem rechts geworden..
Wat dat is? Kijk naar Maxima. Mankeert die wat? Ik meen van niet. Toch kreeg die haar opvoeding in rechtse tot extreemrechtse kringen. Het punt is dat die kringen intern vaak nog niet zo beroerd zijn. Ze geven daar hun kinderen net zo goed het beste mee wat ze in huis hebben. Het punt van rechts is, hoe ze over de búitenwereld denken! Dat geldt voor heel veel Israeli's en steunende joden ook. Intern mankeert het allemal helemaal niets, maar het probleem zit 'm in wat ze van de "boze buitenwereld" maken.
Die vent uit Oxford is daar een typische exponent van. Die zit verzopen in zijn eigen gedachten, en is zich verder nergens bewust van. Noem het gerust zielig.
Geplaatst door Tomas
Hoi Maarten, hoe gaat het met Simon, Jaja en -hoe heet ie arabist ookweer- dinges?
Dinges heet Ron. Maar kweenie.. ik zit tot over m'n oren in het werk.. Life is vooral bushbush en doorploegen.. Ik ga weer rennen.. Groet!
Geplaatst door Al Sawt
Ja! Ja! Herhaaldelijk, zelf. Ja, Ja, en Ja! Nee.
Maar telt een oproep tot ontmanteling van Israel ook?
Dus ik ben volgens de test een antisemiet?
Heb ik eindelijk duidelijkheid erover.
Troost je, de halve wereldbevolking is het dan ook.