PDA

Bekijk Volledige Versie : Slavernij



NL 57
12-08-04, 18:41
In NL en in de rest van de Westerse Wereld wordt slavernij algemeen als een zwarte bladzijde beschouwd.

By the way: het zijn Christenen geweest die zich in de 18e eeuw zijn gaan inzetten voor de afschafing van de slavernij. In de VS is zelfs een Burgeroorlog gevoerd om tot afschaffing te komen (1861-1865).

Typische Westerse houding: leren van je fouten en proberen zaken te verbeteren. Een Westerling heeft er ook geen moeite mee om schuld te bekennen en organiseert dus een tentoonstelling of plaatst een slavernij monument.

Deze vorm van zelfkritiek ontbreekt vrijwel volledig in de Arabische Wereld. Vandaar dat slavernij daar nog steeds op grote schaal voorkomt (SA, Mauretanie, Sudan etc.). dat geldt natuurlijk voor veel andere ethische problemen.

Volgens antropologen kent het Westen een schuld cultuur, terwijl in het MO een schaamte cultuur heerst. Bij ons ontstaat een schuldgevoel als we een misstand ontdekken, in het MO is gezichtsverlies belangrijker dan de waarheid. En: alleen de waarheid maakt vrij.

Samenvattend: De Arabieren hebben kritiek op het Westen en ontberen zelfkritiek. Het Westen heeft kritiek op zichzelf en probeert zijn fouten te verbeteren. Kennelijk kunnen wij ons zelfkritiek permitteren.

BiL@L
12-08-04, 19:13
http://www.benjebangvoormij.nl/archive/index.php/t-1147.html

Hylke
12-08-04, 20:57
Islam has clearly and categorically forbidden the primitive practice of capturing a free man, to make him a slave or to sell him into slavery. On this point the clear and unequivocal words of the Prophet are as follows:

"There are three categories of people against whom I shall myself be a plaintiff on the Day of Judgement. Of these three, one is he who enslaves a free man, then sells him and eats this money" (al-Bukhari and Ibn Majjah).

Waar staat het in de koran dan dat het door de profeet zelf verboden werd?

BiL@L
12-08-04, 21:21
Geplaatst door Hylke
Waar staat het in de koran dan dat het door de profeet zelf verboden werd?

1: The Sunnah is Islaam and Islaam is the Sunnah

Imaam al-Barbahaari (rahimahullaah) said:

All praise is for Allaah who guided us to Islaam and blessed us with it and placed us in the best nation, so we ask Him to grant us that we keep to that which He loves and is pleased with and avoid that which He hates and which angers Him.

Know that Islam is the Sunnah, and the Sunnah is Islaam[1] and one of them cannot be established without the other.

NOTES
1. The Prophet said, "He who turns away from my Sunnah is not from me." Reported by al-Bukhaaree (Eng. trans. 7/1-2/no.l), Muslim (Eng. Trans. 2/703/n0.3236) and an-Nasaa'ee.

Abu Hurairah said that Allaah's Messenger said, "All of my Ummah will enter Paradise except those who refuse." It was said, "Who will refuse?" He replied. "Whoever obeys me enters Paradise and whoever disobeys me has refused." Reported by al-Bukhaaree (Eng. trans. 9/284/n0.384).

Imaam az-Zuhree (the famous taabi'ee, d.124H) said,"The people of knowledge who came before us used to say,'Salvation lies in clinging to the Sunnah.'" Reported by ad-Daarimee in his Sunan (no.96).

Imaam Maalik said,"The Sunnah is like the Ark of Noah. Whoever embarks upon it reaches salvation and whoever refuses is drowned." Quoted by Shaikh ul-Islaam Ibn Taimiyyah in Majmoo' ul-fataawaa (4/57).

observer
12-08-04, 21:52
bilal herinder ik me het verkeerd als ik niet zolang geleden ook woorden van dezelfde profeet heb gelezen dat je je vijand (en zijn vrouw) wel in slavernij mag voeren en (de vrouw dan) mag rampetampen :schok: tot ze erbij neervalt

zelfs als dat zo is

oordeel op daden niet op woorden en slavernij was en is op sommige plaatsen nog steeds gewoon

BiL@L
12-08-04, 22:01
Een slaaf ('abd), denk bijvoorbeeld aan Abdoellaah of AbdoelSammad, is wanneer het om de menselijke variant gaat niets minder dan een knecht die een lid is van het huishouden.

Vijanden mogen niet tot slaven gemaakt worden, behalve in het geval van een oorlog, geleid door een Islamitische leider. Aangezien het in leven laten van de vijand, de voorkeur verdient boven het doden daarvan. Dat moet dan ook gebeuren indien dat mogelijk is. Het is ook vrij bekend dat vele krijgsgevangenen in de begin periode vrij werden gelaten wanneer ze een X aantal moslims hadden leren lezen. Ook mag je gevangenen niet ketenen als ik mij niet vergis. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van het prachtigste en meest authentieke geloof op deze aardbol.

Maarten
12-08-04, 23:39
Geplaatst door NL 57

Typische Westerse houding: leren van je fouten en proberen zaken te verbeteren. Een Westerling heeft er ook geen moeite mee om schuld te bekennen en organiseert dus een tentoonstelling of plaatst een slavernij monument.


Fijn! Nou nog een westers Israel-beleid in deze trant - of minstens half - en dan ga ik je echt geloven.
Not to mention a few Arabs..

Maarten
13-08-04, 00:39
Bilal, de vraag is maar wat er bedoeld is met "Free man".
Het heeft namelijk in de geschiedenis van talloze volkeren gestikt van de opvattingen over wat een man met rechten was, en meestal viel iedereen daar buiten, die niet tot de groep behoorde, of vrouw was.

Nou heeft Islam tegenwoordig de mazzel, dat je de uitdrukking "free man" op iedreen betrekking kunt laten hebben, maar als je kijkt naar wat de Koran/Hadith nog meer zeggen over mensen en hun rechten, die géen moslim zijn, dan wordt je daar heel wat minder vrolijk van. En als het doden soms al een optie is, dan is slavernij zeker niet uitgesloten.
En aangezien hij seks met slavinnen toestond, wa hij dus ook niet geheel tegen slavernij.

Nou vind ik het totaal zinloos om de Profeet te bekritiseren naar huidige maatstaven, maar de zaak van de slavernij is een vn de kwesties, die moslims dwingt tot een keuze:
Ofwel ze zijn als moslim niet geheel tegen slavernij, ofwel ze erkennen dat de Hadith tijdsgebonden elementen bevat, die door de huidige inzichten in het geloof achterhaald zijn! En dat er dus ook veel meer dingen kunnen zijn, waaruit blijkt dat de Profeet niet perfect was, maar gewoon een man van zijn tijd was.

Vele moslims zullen dat best geloven, en hun schouders daar over ophalen, maar vooral de moslims die vinden, dat hij de wijste man ooit was, en om die reden vinden, dat hij in ales nagevolgd moet worden, die hebben door die slavernij (hoe beperkt die ook toegestaan zou zijn) nou wel een probleem!..

Klakkeloos Hadith volgen, dat vind ik echt een verantwoordelijkheid ontlopen. Moslims die de Hadith niet zien als inspiratiebron, maar als autoriteit, die elk gebruik van het eigen verstand verder overbodig- of ondergeschikt maakt, die zijn slaaf van hun eigen keuze, die in feite niet eens op echt innerlijk geloof gebaseerd is.

Godsdienst, dat is vooral hard werken, en niet je neer leggen bij wat willekeurige passages in het boek zeggen. Ik heb ze wel gezien, verschillende antwoorden op Islam-online, waar die jongens gewoon het boek pakken, en maar wat opdreunen wat in de buurt van het geval komt. Dat leek nergens op. Kijken naar Hadith betekent vooral, dat je historisch besef moet ontwikkelen. Je moet snappen hoe ze toen leefden, en hoe ze toen dachten, en vooral hoe ze toen (nóg) niet dachten.
Je moet de mensen van toen ook niet de verantwoordeljkheid geven voor het welzijn van alle volkeren van alle tijden. Dat kunnen ze niet. Dat was ook hun rol niet.
Dat geldt dus ook voor wat de Profeet als méns deed! De goede man zou absoluut verplétterd worden, als hij ook nog verantwoordelijk zou zijn voor alle moslims, en de stommiteiten die ze uithalen, doordat ze precies proberen te volgen wat er van de Profeet bekend is!
De info over de Profeet is gewoon niet perfect, niet compleet, niet altijd betrouwbaar, niet duidelijk in de context, en duidelijk gebonden aan een cultuur in een bepaalde tijd.
Hier is alle reden om het gezonde verstand een grote plaats toe te kennen bij het toepassen van regels.

Maar er zijn ook nogal veel Hadith, dus het lijkt me niet meevallen om de meest toepasselijke daar uit te vissen, en daar ook nog eens verstandig mee om te gaan. Had Bukhari alleen al niet 6000 Hadith? En dan Muslem nog, en de rest? Zoiets vergt echt enorme studies per onderwerp. En daarna moet er ook nog eens goed nagedacht worden over hoe het naar huidige inzichten goed begrepen moet worden... Wat een opgave..

vlegeltje
13-08-04, 01:02
Geplaatst door NL 57

Volgens antropologen kent het Westen een schuld cultuur, terwijl in het MO een schaamte cultuur heerst. Bij ons ontstaat een schuldgevoel als we een misstand ontdekken, in het MO is gezichtsverlies belangrijker dan de waarheid. En: alleen de waarheid maakt vrij.


According to the late anthropologist Ruth Benedict, cultures may be classified by their emphasis of using either shame or guilt to socially regulate the activities of their members. Asian cultures, as for example China and Japan, are considered shame cultures. European and modern American cultures, as for example the United States , are considered guilt cultures. Traditional Japanese society and Ancient Greek society are sometimes said to be "shame-based" rather than "guilt-based" in that the social consequences of "getting caught" are seen as more important than the individual feelings or experiences of the agent.

However no culture exclusively uses one of these internalized feelings. Anthropologists today reject this mode of classifying cultures.

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/


---------------------------------------

Ruth Benedict ontwikkelde deze theorie begin jaren veertig. Toen zij in dienst was van de amerikaanse regering.

Het was haar taak om de Amerikaanse soldaten wat inzicht te verschaffen in de Japanse cultuur, de cultuur van de vijand.

Grappig dat dit soort achterhaalde theorien met een duidelijk vijandsbeeld in zich, nu door bepaalde personen gerecycled worden en op de moslims toegepast.

Je vraagt je af, met welk doel?

Ridouan
13-08-04, 01:20
Geplaatst door Maarten
Bilal, de vraag is maar wat er bedoeld is met "Free man".
Het heeft namelijk in de geschiedenis van talloze volkeren gestikt van de opvattingen over wat een man met rechten was, en meestal viel iedereen daar buiten, die niet tot de groep behoorde, of vrouw was.

Nou heeft Islam tegenwoordig de mazzel, dat je de uitdrukking "free man" op iedreen betrekking kunt laten hebben, maar als je kijkt naar wat de Koran/Hadith nog meer zeggen over mensen en hun rechten, die géen moslim zijn, dan wordt je daar heel wat minder vrolijk van.

Jammer dat je dat zo stelt. Laten we de Bijbel naast de Koran en hadeeth leggen. Verder moet je alle bronnen samen nemen. Niet 1 stukje pakken.



En als het doden soms al een optie is, dan is slavernij zeker niet uitgesloten. En aangezien hij seks met slavinnen toestond, wa hij dus ook niet geheel tegen slavernij.

Klopt. Staat ook in de Bijbel. En de Koran.



Nou vind ik het totaal zinloos om de Profeet te bekritiseren naar huidige maatstaven, maar de zaak van de slavernij is een vn de kwesties, die moslims dwingt tot een keuze:

We gaan kijken.



Ofwel ze zijn als moslim niet geheel tegen slavernij, ofwel ze erkennen dat de Hadith tijdsgebonden elementen bevat, die door de huidige inzichten in het geloof achterhaald zijn! En dat er dus ook veel meer dingen kunnen zijn, waaruit blijkt dat de Profeet niet perfect was, maar gewoon een man van zijn tijd was.

Slavernij zal er altijd zijn. Dat is een feit. Het gaat er om in welke context je zaken zet. Kijk hoe de slaven behandelt werden vanuit de soennah. Nu komt slavernij nog steeds voor en erger nog. Denk aan Guatamo Bay e.d. Vergelijk dat met een slaaf in de islaam.


Vele moslims zullen dat best geloven, en hun schouders daar over ophalen, maar vooral de moslims die vinden, dat hij de wijste man ooit was, en om die reden vinden, dat hij in ales nagevolgd moet worden, die hebben door die slavernij (hoe beperkt die ook toegestaan zou zijn) nou wel een probleem!..

Nee hoor, jij probeert een tegenstelling te creeren welke er niet is. Zoals jij redeneert heeft God zelfs een probleem. Das laten we zeggen niet erg logisch.


Klakkeloos Hadith volgen, dat vind ik echt een verantwoordelijkheid ontlopen.

Ik zie het juist als omgekeert. Je logica brengt je naar de hadeeth.



Moslims die de Hadith niet zien als inspiratiebron, maar als autoriteit, die elk gebruik van het eigen verstand verder overbodig- of ondergeschikt maakt, die zijn slaaf van hun eigen keuze, die in feite niet eens op echt innerlijk geloof gebaseerd is.

Raar, m.a.w je gaat je eigen geloof kleien en dat is innerlijk geloof ? Innerlijk geloof is ook overtuiging, vertrouwen, hoop, vrees en verlangen. Je kunt ook de bronnen erkennen en op zoek gaan naar de wijsheid erachter. Dan heb je 2 zaken. I.p.v vooraf al het gummetje pakken.



Godsdienst, dat is vooral hard werken, en niet je neer leggen bij wat willekeurige passages in het boek zeggen.

Geloof zit in je hart, je spreekt het uit op de tong en handelt met de ledematen. Dat zijn 3 elementen. Als je de islaam echt wilt leren dan werk je ook hard, ook als je voor Allah wilt leven. Omdat de islaam zo breedt is. Dat leren we o.a uit de hadeeth.



Ik heb ze wel gezien, verschillende antwoorden op Islam-online, waar die jongens gewoon het boek pakken, en maar wat opdreunen wat in de buurt van het geval komt.

Ik ken de site niet goed. Ik raad je www.fatwa-online.com aan. Of www.selefiepublikaties.com



Dat leek nergens op. Kijken naar Hadith betekent vooral, dat je historisch besef moet ontwikkelen. Je moet snappen hoe ze toen leefden, en hoe ze toen dachten, en vooral hoe ze toen (nóg) niet dachten.

Waar staat dat in de koran of hadeeth ? Waarom kun je ze in religieuze zaken niet navolgen ? Is er nu een andere soort aanbidding nodig ? Ik heb Allah daar geen melding over zien maken.



Je moet de mensen van toen ook niet de verantwoordeljkheid geven voor het welzijn van alle volkeren van alle tijden. Dat kunnen ze niet. Dat was ook hun rol niet.

Dat is tegengesteld aan wat Allah zegt en ook aan de logica. Hij stuurt een Profeet, deze krijgt de Koran en de Wijsheid geopenbaartt. Moet deze onderwijzen en uitleggen en nu moeten wij dit achter laten ?



Dat geldt dus ook voor wat de Profeet als méns deed! De goede man zou absoluut verplétterd worden, als hij ook nog verantwoordelijk zou zijn voor alle moslims, en de stommiteiten die ze uithalen, doordat ze precies proberen te volgen wat er van de Profeet bekend is!

Iedere ziel is verantwoordelijk voor zichzelf. Allah heeft getuigt dat de Religie volmaakt is. Dat is genoeg voor ons.



De info over de Profeet is gewoon niet perfect, niet compleet, niet altijd betrouwbaar, niet duidelijk in de context, en duidelijk gebonden aan een cultuur in een bepaalde tijd.

Dat wil ik graag vergelijken met de Bijbel. Ik zeg dat het juist super betrouwbaar is.



Hier is alle reden om het gezonde verstand een grote plaats toe te kennen bij het toepassen van regels.

M.a.w iedereen mag zijn of haar geloof gaan creeren en groepen maken. Dan ontstaat er chaos. Juist zorgen de bronnen voor duidelijkheid en eenheid.



Maar er zijn ook nogal veel Hadith, dus het lijkt me niet meevallen om de meest toepasselijke daar uit te vissen, en daar ook nog eens verstandig mee om te gaan.

Dat hebben de "Ullama gedaan en doen ze nog.



Had Bukhari alleen al niet 6000 Hadith?

Meer en dat 1 in boek zijn Saheeh. Hij heeft meer werken.



En dan Muslem nog, en de rest?

Hij heeft ook nog wat andere werken. Er zijn nog veel meer boeken. Gedetaileerde he ?



Zoiets vergt echt enorme studies per onderwerp.

Dat gebeurde, is gebeurt en gebeurt nog.



En daarna moet er ook nog eens goed nagedacht worden over hoe het naar huidige inzichten goed begrepen moet worden... Wat een opgave..

De opgave is tot de dag van vandaag nog steeds vervuld.

observer
13-08-04, 09:35
Het is ook vrij bekend dat vele krijgsgevangenen in de begin periode vrij werden gelaten wanneer ze een X aantal moslims hadden leren lezen. gezien het grote aantal analfabeten in de arabische wereld is er een duidelijk gebrek aan militaire successen

:D

Simon
13-08-04, 09:56
Geplaatst door BiL@L
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van het prachtigste en meest authentieke geloof op deze aardbol.

Ja zoals toen Mohammed alle mannen van een joodse stam liet vermoorden en hun vrouwen en kinderen als slaaf liet verkopen? En dat de Islam als eerste slavenlegers gebruikte om voor zich te vechten? En dat door het vrijlaten van slaven juist de import van 'verse' slaven een enorme vlucht nam? En dat die slaven vlak voor de grens van islamitisch gebied zonder verdoving gecastreerd werden omdat ze dan meer waard waren?

Enfin, je hebt wel een nogal eenzijdige kijk op de geschiedenis.

David
13-08-04, 10:45
Geplaatst door BiL@L
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van het prachtigste en meest authentieke geloof op deze aardbol.


Het is ontroerend, de tranen schieten je in de ogen, je neus loopt vol. Het is alleen jammer dat geen mullah zich er aan houdt. Maar ja, dat is een verwaarloosbaar detail waarschijnlijk. Nogmaals, het is prachtig!

nl57
13-08-04, 10:48
Geplaatst door vlegeltje
According to the late anthropologist Ruth Benedict, cultures may be classified by their emphasis of using either shame or guilt to socially regulate the activities of their members. Asian cultures, as for example China and Japan, are considered shame cultures. European and modern American cultures, as for example the United States , are considered guilt cultures. Traditional Japanese society and Ancient Greek society are sometimes said to be "shame-based" rather than "guilt-based" in that the social consequences of "getting caught" are seen as more important than the individual feelings or experiences of the agent.

However no culture exclusively uses one of these internalized feelings. Anthropologists today reject this mode of classifying cultures.

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/


---------------------------------------

Ruth Benedict ontwikkelde deze theorie begin jaren veertig. Toen zij in dienst was van de amerikaanse regering.

Het was haar taak om de Amerikaanse soldaten wat inzicht te verschaffen in de Japanse cultuur, de cultuur van de vijand.

Grappig dat dit soort achterhaalde theorien met een duidelijk vijandsbeeld in zich, nu door bepaalde personen gerecycled worden en op de moslims toegepast

Je hoeft alleen maar een paar dagen op dit forum door te brengen om achter de culturele verschillen tussen Westerlingen en Arabieren te komen. Ik denk niet dat Ruth Benedict's theorie zo achterhaald is, als jij denkt.

Je vraagt je af, met welk doel?

mark61
13-08-04, 10:50
Geplaatst door BiL@L
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van het prachtigste en meest authentieke geloof op deze aardbol.

Het lijkt wel of je antieke boerenmeubelen aan het verkopen bent. 'Authentiek' lijkt me een gekke kwalificatie in dit verband. De enige echt 'authentieke' godsdiensten op deze wereld zijn die van de zogeheten 'primitieve stammen', geheel van vreemde smetten vrij.

Niet dat ik denk dat 'authentieke' geloven beter zijn dan 'niet-authentieke'.

nl57
13-08-04, 10:50
Geplaatst door Maarten
Fijn! Nou nog een westers Israel-beleid in deze trant - of minstens half - en dan ga ik je echt geloven.
Not to mention a few Arabs..

Dat doen we al: De Arabische landen proberen Israel in de zee te drijven, met name Amerika helpt om dat te voorkomen

Maarten
14-08-04, 21:14
Geplaatst door nl57
Dat doen we al: De Arabische landen proberen Israel in de zee te drijven, met name Amerika helpt om dat te voorkomen

Israel heeft het sterkste eger in de regio. Israel heeft atoomwapens, en heeft ook al gedreigd die te gebruiken. En Irael heeft de volle steun van de VS.
Als Israel dus iets NIET heeft, dan is het wel het gevaar in ze gedreven te worden.

Daarmee vervalt elke legitimatie om nog gebieden bezet te houden.
Die echo's uit 1967, toen het gevaar nog wél bestond, dat zijn dus volstrekte leugens om Europeanen en Amerikanen een rad voor de ogen te draaien.

Als er een totale boycot van Israel zou komen, dat had je binnen 2 weken een vredesovereenkomst, waar de israeli's zich nog over in de handen konden wrijven ook. Maar ze wilen dat niet. Die rechtervleugel wil dat niet, en die domineert. Dat is de enige reden waarom er daar nog gen vredesovereenkomst is. Het bestaan van Hamas e.a. speelt daar helemaal geen rol in. Die lui zijn helemaal geen reeel gevaar voor Israel. Israel produceert dar opgeklopte verhalen over, enkel om ons rustig te houden. Maar het is verder volkomen fake. Ze kunnen bijna alle last makkelijk voorkomen.

Maarten
14-08-04, 21:34
Geplaatst door Ridouan

Slavernij zal er altijd zijn. Dat is een feit. Het gaat er om in welke context je zaken zet. Kijk hoe de slaven behandelt werden vanuit de soennah. Nu komt slavernij nog steeds voor en erger nog. Denk aan Guatamo Bay e.d. Vergelijk dat met een slaaf in de islaam.


Daarmee ontga je de vraag of je slavernij geoorloofd acht. Of eigenlijk ook niet. De Profeet achtte het onder omstandigheden blijkbaar wel, en jij - gezien je antwoord - blijkbaar ook.
Nou, dat weten we dan! :D
Als ze maar niet van jou een slaaf maken he? Dan komt er natuurlijk ineens weer een andere verhaal uit... Héél anders...

PS: je kunt m'n stukken ook in stukjes van drie woorden knippen, en dáár dan op inhakken he? Je kunt blijkbaar nog steeds de strekking (hoofdlijn) van een stuk niet zien, en dat maakt je reacties echt volstrekt zinloos hoor.
Kijk zelf maar: de hoofdvraag hier was of slavernij onder Islam geoorloofd is?
Nou volgens jou dus wel. No ga je natuurlijk weer protesteren, maar dit was het netto resultaat van wat je allemaal schreef..
En nou kun je wel weer gaan schrijven hoe je dat allemaal ziet, maar dat moet je metéen doen. Ik kan echt niet eindeloos aan de gang blijven. Maar eigenlijk ben je duidelijk:

Ridouan is voor slavernij, voor zover de Profeet dat ook was!
Ik zou zeggen: roof de een of andere ongelovige meid van de straat (die zijn er namelijk zat). Zet die aan het werk. En intussen kun je d'r rotneuken, precies zoals de Profeet dat toestond! :zwaai:

amadeus
15-08-04, 00:59
033.50. O profeet, Wij hebben voor u uw vrouwen wettig gemaakt, aan wie gij haar huwelijksgiften hebt gegeven, en degenen die uw rechterhand bezit van haar, die God u als een oorlogsbuit heeft gegeven en de dochters van uw ooms en tantes van vaderszijde en de dochters van uw ooms en tantes van moederszijde die met u emigreerden, en elke gelovige vrouw indien zij zich aan de profeet toevertrouwt als de profeet haar wenst te huwen; dit is slechts voor u en niet voor de gelovigen. Wij hebben reeds kenbaar gemaakt wat Wij omtrent hun (gelovige) vrouwen en degenen die hun rechterhand bezit, hebben verordend, opdat er geen blaam u aankleve. God is Vergevensgezind, Genadevol

33.52. Het is u hierna niet toegestaan vrouwen te huwen noch haar voor andere vrouwen te ruilen, zelfs al behaagt u haar schoonheid, met uitzondering van haar die uw rechterhand mocht bezitten. En God houdt de wacht over alle dingen.

--------------------

Me dunkt dat deze KORANVERZEN toch duidelijk maken dat sex met slaven weldegelijk is toegestaan?

taouanza
15-08-04, 01:03
Geplaatst door amadeus
033.50. O profeet, Wij hebben voor u uw vrouwen wettig gemaakt, aan wie gij haar huwelijksgiften hebt gegeven, en degenen die uw rechterhand bezit van haar, die God u als een oorlogsbuit heeft gegeven en de dochters van uw ooms en tantes van vaderszijde en de dochters van uw ooms en tantes van moederszijde die met u emigreerden, en elke gelovige vrouw indien zij zich aan de profeet toevertrouwt als de profeet haar wenst te huwen; dit is slechts voor u en niet voor de gelovigen. Wij hebben reeds kenbaar gemaakt wat Wij omtrent hun (gelovige) vrouwen en degenen die hun rechterhand bezit, hebben verordend, opdat er geen blaam u aankleve. God is Vergevensgezind, Genadevol

33.52. Het is u hierna niet toegestaan vrouwen te huwen noch haar voor andere vrouwen te ruilen, zelfs al behaagt u haar schoonheid, met uitzondering van haar die uw rechterhand mocht bezitten. En God houdt de wacht over alle dingen.

--------------------

Me dunkt dat deze KORANVERZEN toch duidelijk maken dat sex met slaven weldegelijk is toegestaan?

Ik begrijp dit niet hoor.
topic over Nederlandse slavernij gaat over Middenoosten en Islam
topic over Islamitische slavernij gaat over Islamitische slavernij.
Gutte gutte gutte wat kunnen westerlingen toch tegen kritiek.
Komt zelfkritiek nog verder dan als een gebroken plaat roepen dat anderen niet tegen kritiek kunnen?:rolleyes:

observer
15-08-04, 22:43
kritiek is leuk

kritiek uit een moreel hoogstaande bron nog leuker

kritiek uit potten die net zo zwart zien is brak

kritiek hebben op het verleden met een zwart heden is belachelijk

Joesoef
15-08-04, 22:50
Hennes en Maurits, IKEA, ADIDAS, Nike......

Dat zijn toch ook vormen van slavernij, westerse getollereerde slavernij? Geloof zelfs opvallend veel kindertjes die er bij betrokken zijn.

Aleike
16-08-04, 00:23
Wat de slavernij betreft, die is in Suriname en Amerika al lang geleden afgeschaft maar bestaat vandaag de dag nog op grote schaal in West-Afrika. Ook in Marokko worden in steden als Casablanca nog talloze meisjes in feite als slavinnen gehouden. Daarover wordt nooit iets gezegd door al die politiek correcte lieden die monumenten voor de slaven willen oprichten. Ook het feit dat in de tijd van Michiel de Ruyter talloze Europese zeelieden door Barbarijse piraten gevangen werden genomen en als slaven werden vastgehouden totdat hun familie een losgeld had betaald, wordt nooit genoemd. Zelfs nu nog is er in Zierikzee een slavenkas, die eeuwen geleden is ingesteld om gevangen zeelieden in Marokko vrij te kopen. Zou het niet van fatsoen getuigen als de Marokkanen daar een flink bedrag in zouden terugstorten? Maar dat doen ze niet. Terwijl het toch zo voor de hand ligt om overeenkomsten te zien tussen de Rifpiraten van vroeger en het gedrag van veel Riffijnse Marokkanen nu, al maken die vooral zwembaden in plaats van de Middellandse Zee onveilig. Trouwens, de Antillen waren ook vroeger al een paradijs voor smokkelaars en piraten.

Wat Afrika betreft heeft het kolonialisme wel één heel schadelijke erfenis achtergelaten: een verdeling in landen volgens de koloniale grenzen en niet volgens stamgrenzen. Men heeft daar destijds toe besloten uit angst voor eindeloze burgeroorlogen. Maar het resultaat is dat de politiek overal wordt beheerst door stammentegenstellingen. In België lukt het de Vlamingen en Walen nauwelijks om vreedzaam samen te leven, en dan heeft België zich nog afgescheiden van Nederland. Op Cyprus worden de Griekse en Turkse Cyprioten met prikkeldraad en soldaten uit elkaar gehouden, in Iederland de katholieken en de protestanten. In voormalig Joegoslavië barstte de bom na de dood van Tito. Als het in beschaafde landen al niet lukt, hoe kan zoiets dan lukken in Afrika of Afghanistan? Ik denk dat in Afrika alleen democratie mogelijk is in heel kleine landjes met een homogene bevolking. Als er twee stammen in één land wonen is het voordelig om zo veel mogelijk kinderen te verwekken, omdat jouw stam dan de meerderheid krijgt. Als elke stam een eigen grondgebied heeft is het juist voordelig om niet al te veel kinderen te fokken.


http://home-3.worldonline.nl/~meester7/politiek3.html

Het is onzinnig om één bepaalde regio en/of land te beschuldigen of te laten boeten voor daden uit het verleden, daar in een groot tijdsgewricht slavernij een welhaast natuurverschijnsel was, zelfs de grote religies spraken er samen met klassieke filosofen geen veroordeling over uit.

Joesoef
16-08-04, 00:30
Er is ook een andere vorm van slavernij in Nederland, prostitutie. Tal van vrouwen uit het voormalige oostblok die hier naar toe worden gelokt met mooie praatjes om vervolgens opgesloten te worden in een sexhuis. Vrouwen van de Afrikaanse westkust zijn daar vaak ook slachtoffer van.

Maarten
16-08-04, 04:11
Slavernij is blijkbaar een rekbaar begrip, omdat er ook mensen zijn die “leven als slaven”, Vergelijk de kinderarbeid in westerse ondernemingen in ontwikkelingslanden, en een aantal hoeren. Ook zijn er moslimvrouwen die het huis nauwelijks uit mogen en allerlei beperkingen opgelegd krijgen. Maar ik kende ook autochtonen die een grote macht hebben, en daarin zeer tiranniek zijn.

Maar toch is de grote vraag niet of het voor komt, maar of het geaccepteerd wordt, en of er iets tegen ondernomen wordt. Het heeft weinig zin om over de oude tijden te praten. Sinds WO II zijn we een hele nieuwe fase ingegaan, met allerlei grondrechten en mensenrechten. Maar dat geld vooral voor westerse samenlevingen, waar zowel culturele als wettelijke middelen ter beschikking staan. Maar elders gaan de bestaande praktijken gewoon door. Het heeft niet zoveel zin om dat te veroordelen. 200 jaar geleden was het westen niet veel beter. En het klinkt wel gek, maar zolang is dat ook niet geleden. Vorige eeuw werden er nog stammen ontdekt, die leefden als hier in het stenen tijdperk. Dus wat wil je?

Het heeft vooral zin om er praktisch iets tegen te ondernemen. Hopen internationale organisaties doen dat. En die hoeren hier, daar wordt wel degelijk aan gewerkt. De westerse ondernemingen stellen nogal eens dat het “daar normaal” is, maar liggen hier toch onder vuur.
En sja.. sorry dat ik het weer noem, maar wat die israeli’s doen: De Palestijnen bij elkaar drijven op de Gazastrook, hek er omheen, en intussen daarbinnen nog eens flink huishouden, dat riekt toch ook naar slavernij. Geldt ook voor die 7000 mensen die daar al jaren in kampen vastgehouden worden, zonder enige beschuldiging. Dat zijn toch aantallen zoals van Screbrenica.

Maar belangrijk is ook het ideologische verzet. Dat is in het westen geen punt meer, ook al zijn er misschien spaarzame uitzonderingen.
Maar Islam? Op zich kan het een strijdmiddel zijn tegen een boel onrecht, want Islam heeft veel invloed, waar het de hoofdgodsdienst is. Imams opvoeden kan misschien een hoop doen.

Maar Amadeus lijkt hier boven gelijk te hebben. Het zijn geen Hadith, maar echte Koranverzen, die seks met slaven, en dús slavernij toestaan. De vraag wordt dan, hoe je op een legale manier aan slaven komt. In praktijk valt het wel mee: Die Sadr-jongens hadden vrouwelijke Amerikaanse soldaen “buitgemaakt”, die volgens de Koran misschien wel zonder meer gehouden hadden kunnen worden, maar kozen er toch voor die terug te geven.
Toch lijkt de Koran nogal slapjes te zijn in het veroordelen van slavernij. Als de een of andere idioot slaven gaat houden, dan is het maar de vraag of de Koran zich daar ondubbelzinnig tegen verzet. Vergelijk ook Ridouan hierboven, die in feite zegt: het stáat er, en het is allemaal perfect, en dus mág het! In praktijk zullen en aantal lui het dus doen, omdat er zelfs geen duidelijke religieuze bezwaren zijn.

Ik weet niet wat moslims dan precies moeten met die Koran. Velen zullen absoluut tegen slavernij zijn. En wat doe je dan, religieus gezien, als je die overtuiging hebt? Dan kun je bijna niet anders dan concluderen, dat de Koran op punten verouderd is. Ik heb moslims al horen zeggen dat minstens 80% van de Koren verouderd is. Maar of dat hardop gezegd kan worden in de wereld van Islam, dat betwijfel ik..

observer
16-08-04, 21:53
Geplaatst door Joesoef
Hennes en Maurits, IKEA, ADIDAS, Nike......

Dat zijn toch ook vormen van slavernij, westerse getollereerde slavernij? Geloof zelfs opvallend veel kindertjes die er bij betrokken zijn. of dat slavernij is weet ik niet het is in iedergeval een dubbele moraal

de bedrijven accepteren het de landen laten het toe

en de angel is dat de mensen er geld verdienen en het hun bestaan is

dus als je het aanpakt hebben ze niets

Joesoef
16-08-04, 22:55
Geplaatst door observer
of dat slavernij is weet ik niet het is in iedergeval een dubbele moraal

de bedrijven accepteren het de landen laten het toe

en de angel is dat de mensen er geld verdienen en het hun bestaan is

dus als je het aanpakt hebben ze niets


Lijkt een beetje op de bedienden die vallen onder de tekst "wat uw rechter hand bezit". Alleen moreel net iets meer verantwoord.

Iglo
16-08-04, 23:13
Geplaatst door taouanza
Ik begrijp dit niet hoor.
topic over Nederlandse slavernij gaat over Middenoosten en Islam
topic over Islamitische slavernij gaat over Islamitische slavernij.
Gutte gutte gutte wat kunnen westerlingen toch tegen kritiek.
Komt zelfkritiek nog verder dan als een gebroken plaat roepen dat anderen niet tegen kritiek kunnen?:rolleyes: In de thread over de Nederlandse slavernij is het zeer netjes tot Nederland beperkt gebleven, misschien zijn de laatste berichten daarvan afgedwaald die heb ik niet meer gelezen. In deze thread daarentegen wordt Israel er meteen weer bijgehaald :rolleyes:. Feit is: als het op slavernij aankomt dan heeft de Islam zeker zoveel boter op zijn hoofd als het Christendom.

Maarten
17-08-04, 06:02
Geplaatst door Joesoef
Lijkt een beetje op de bedienden die vallen onder de tekst "wat uw rechter hand bezit". Alleen moreel net iets meer verantwoord.

Ja!...
Punt is, dat de westerse consument het goedkeurt. Die kopen gewoon het goedkoopst, en letten niet op waar het vandaan komt.
Dat kun je zien als het accepteren van slavernij in het systeem. Alleen als het ver weg is dan.

Maar de slaven zouden zonder de fabrieken niet beter af zijn. Tenminste dat denken we.. De toestanden in die fabrieken zijn nogal eens erbarmelijk. De kinderen slápen op de machines enzo..

Dichter bij huis, dat zijn de naai-ateliers in de grote steden hier. Illegalen maken daar kleding, draaien lange dagen en krijgen slecht betaald. Ik weet niet of ze er nog zijn. Er werd jacht op gemaakt, maar alleen vanwege de illegalen. Maar die jacht leek destijds afgeremd te worden om een duidelijke reden: ze droegen bij aan de Nederlandse economie. Maar tegenwoordig pakken ze iedereen geloof ik.
Maar alweer: de ilegalen verdienen liever een schijntje, dan dat ze gepakt worden..

Al Sawt
17-08-04, 15:20
Geplaatst door NL 57
In NL en in de rest van de Westerse Wereld wordt slavernij algemeen als een zwarte bladzijde beschouwd.

By the way: het zijn Christenen geweest die zich in de 18e eeuw zijn gaan inzetten voor de afschafing van de slavernij. In de VS is zelfs een Burgeroorlog gevoerd om tot afschaffing te komen (1861-1865).

Typische Westerse houding: leren van je fouten en proberen zaken te verbeteren. Een Westerling heeft er ook geen moeite mee om schuld te bekennen en organiseert dus een tentoonstelling of plaatst een slavernij monument.

Deze vorm van zelfkritiek ontbreekt vrijwel volledig in de Arabische Wereld. Vandaar dat slavernij daar nog steeds op grote schaal voorkomt (SA, Mauretanie, Sudan etc.). dat geldt natuurlijk voor veel andere ethische problemen.

Volgens antropologen kent het Westen een schuld cultuur, terwijl in het MO een schaamte cultuur heerst. Bij ons ontstaat een schuldgevoel als we een misstand ontdekken, in het MO is gezichtsverlies belangrijker dan de waarheid. En: alleen de waarheid maakt vrij.

Samenvattend: De Arabieren hebben kritiek op het Westen en ontberen zelfkritiek. Het Westen heeft kritiek op zichzelf en probeert zijn fouten te verbeteren. Kennelijk kunnen wij ons zelfkritiek permitteren. Weer een Westerling, wiens horizon beperkt tot de Islamitische wereld.

Als deze individu een bredere horizon had. Dan had ie moeten weten, dat slavernij ook buiten de Islamitische wereld voorkomt.

Zoals in India, Nepal, Brazilie, Mexico etc etc.

En zelfs in verlichte Westen heb je slavernij. Alleen wordt het hier onder de term dwangarbeid gecam

Al Sawt
17-08-04, 15:33
Geplaatst door Aleike
Wat de slavernij betreft, die is in Suriname en Amerika al lang geleden afgeschaft maar bestaat vandaag de dag nog op grote schaal in West-Afrika. Ook in Marokko worden in steden als Casablanca nog talloze meisjes in feite als slavinnen gehouden. Daarover wordt nooit iets gezegd door al die politiek correcte lieden die monumenten voor de slaven willen oprichten. Ook het feit dat in de tijd van Michiel de Ruyter talloze Europese zeelieden door Barbarijse piraten gevangen werden genomen en als slaven werden vastgehouden totdat hun familie een losgeld had betaald, wordt nooit genoemd. Zelfs nu nog is er in Zierikzee een slavenkas, die eeuwen geleden is ingesteld om gevangen zeelieden in Marokko vrij te kopen. Zou het niet van fatsoen getuigen als de Marokkanen daar een flink bedrag in zouden terugstorten? Alleen als de Nederlanders de kosten van de vestingmuren gaan vergoeden. Die gebouwd waren om de Marokkkaanse steden te beschermen tegen langsvarende VOC schepen.

Bovendien is de gemiddelde Marokkaan trots op de Barbarijse kapers. Je kan het vergelijken met Nederlandse Oranje gevoel omtrent Piet Hein.


Maar dat doen ze niet. Terwijl het toch zo voor de hand ligt om overeenkomsten te zien tussen de Rifpiraten van vroeger en het gedrag van veel Riffijnse Marokkanen nu, al maken die vooral zwembaden in plaats van de Middellandse Zee onveilig. Trouwens, de Antillen waren ook vroeger al een paradijs voor smokkelaars en piraten. Dus de oorzaken van misdragingen van Nederlandse vakantiegangers in een Spaanse badplaats, moeten we zoeken bij de West Indie Compagnie?

amadeus
20-08-04, 09:29
(uit: 'Lexicon van hardnekkige misverstanden. Walter Krämer.)

De grootste slavenhandelaren en beziters in de geschiedenis van de mensheid waren de Arabieren. Het gevangennemen en als slaaf verkopen van Afrikaanse zwarten is door de Arabieren eerder ingezet, langer volgehouden en vooral met meer slachtoffers gepaard gegaan dan de vergelijkbare wandaden van de Europeanen. De slavenhandel van de Arabieren begon al in de zevende eeuw en eindigde pas in de negentiende eeuw. Volgens schattingen van historici heeft deze slavenhandel in totaal tussen de veertien en vijftien miljoen slachtoffers geeist, waaronder alleen al na 1500 zo'n acht a'negen miljoen.De Europeanen gingen pas later op slavenjacht en hielden er eerder mee op.(het eerste slavenschip verliet Afrika aan het begin van de zestiende eeuw). De Europeanen hebben ook veel minder Afrikanen van hun vrijheid beroofd (historici schatten tien miljoen). Dat desondanks de Europeanen wereldwijd als de prototypische slavenhouders bekendstaan, en niet de Arabieren, ligt paradoxaal genoeg aan het feit dat de Europeanen hun slaven beter behandelden: veel meer slaven hebben het europese bewind overleefd. In de Arabische landen stierven de geroofde zwarten jong en meestal kinderloos (veel mannelijke slaven werden gecastreerd), zodat er daar tegenwoordig nauwelijks nog nakomelingen van negerslaven in leven zijn. Door de europeanen werden ze, alleen al uit eigenbelang, veel zorgzamer behandeld.

whisper
20-08-04, 09:51
Geplaatst door amadeus
(uit: 'Lexicon van hardnekkige misverstanden. Walter Krämer.)

De grootste slavenhandelaren en beziters in de geschiedenis van de mensheid waren de Arabieren. Het gevangennemen en als slaaf verkopen van Afrikaanse zwarten is door de Arabieren eerder ingezet, langer volgehouden en vooral met meer slachtoffers gepaard gegaan dan de vergelijkbare wandaden van de Europeanen. De slavenhandel van de Arabieren begon al in de zevende eeuw en eindigde pas in de negentiende eeuw. Volgens schattingen van historici heeft deze slavenhandel in totaal tussen de veertien en vijftien miljoen slachtoffers geeist, waaronder alleen al na 1500 zo'n acht a'negen miljoen.De Europeanen gingen pas later op slavenjacht en hielden er eerder mee op.(het eerste slavenschip verliet Afrika aan het begin van de zestiende eeuw). De Europeanen hebben ook veel minder Afrikanen van hun vrijheid beroofd (historici schatten tien miljoen). Dat desondanks de Europeanen wereldwijd als de prototypische slavenhouders bekendstaan, en niet de Arabieren, ligt paradoxaal genoeg aan het feit dat de Europeanen hun slaven beter behandelden: veel meer slaven hebben het europese bewind overleefd. In de Arabische landen stierven de geroofde zwarten jong en meestal kinderloos (veel mannelijke slaven werden gecastreerd), zodat er daar tegenwoordig nauwelijks nog nakomelingen van negerslaven in leven zijn. Door de europeanen werden ze, alleen al uit eigenbelang, veel zorgzamer behandeld. en europeanen hebben de slaven niet geronseld maar gekocht...het ronselen werd door de arabieren gedaan.

zaventem
20-08-04, 10:21
Geplaatst door BiL@L
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van het prachtigste en meest authentieke geloof op deze aardbol.

Jammer dat de resultaten van dit prachtige en authentieke geloof in staat en maatschappij de laatste 10 eeuwen zo bedroevend zijn. Maar dat ligt waarschijnlijk aan de beoefenaren van de islam en niet aan de islam zelf.

Oplossing voor veel problemen: scheiding van kerk en staat!