Bekijk Volledige Versie : Verlichting / Het heilige hier en nu is van tamelijk jonge datum
De Autochtoon
12-08-04, 23:11
door Yoram Stein
2004-08-13
Wat heeft radicale Verlichting met de oorlog tegen religieuze terreur te maken? In een korte serie probeert Trouw licht te werpen op een zaak die toch wat duister is geworden. Vandaag deel 3: Over Al-Kaida en Verlichting, hiernamaals en hiernumaals.
'Jullie houden van het leven, wij van de dood.' Opnieuw klonk deze leus na de aanslag in Madrid. Op een video eiste Al-Kaida de verantwoordelijkheid voor de massamoord op; de tegenstelling werd weer eens aangescherpt.
Enerzijds mensen die enkel willen gehoorzamen aan de absolute wetten van God. Anderzijds zij die geloven in democratisch totstandgekomen wetten van de mens. Enerzijds islamisten die kiezen voor het hiernamaals. Anderzijds westerlingen die kiezen voor het hiernumaals.
Wat deze dodelijke terreur met de Verlichting te maken heeft? Volgens velen: niets. De islamistische doodsdrift wordt meestal verklaard als woede, machteloosheid, verdriet, rancune, jaloezie. Het is voor westerlingen moeilijk invoelbaar de hang naar het martelaarschap te verstaan als een overtuiging, religie, politieke theologie of geloof. Dat komt waarschijnlijk doordat bij ons het idee overheerst dat je maar één keer leeft en dat je van dit ene leven het beste moet maken. Wij staan er zelden bij stil hoe relatief nieuw deze alom gekoesterde leer is. En die andere houding kunnen we slecht navoelen.
Hiernamaals of hiernumaals? Pas sinds de 18de eeuw werd het geluk op aarde, tenminste in het Westen, het dominante politieke streven. In 1776 ontketende de verlichtingsdenker Thomas Jefferson een 'radicale revolutie' door in de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring te stellen dat ieder mens het recht heeft om zoveel mogelijk te genieten van het leven, en dat regeringen er zijn om de zoektocht naar geluk te faciliteren. Deze toen ongekend radicale opvatting is hier al zo ingesleten dat wij een meer traditionele kijk op het bestaan, het lijden en een beter leven na de dood niet meer goed begrijpen.
We begrijpen niet hoe opstandig wij zijn, vanuit de traditie gezien, als in onze opinie het gebruik van onze redelijke vermogens volstaat om van dit leven een soort paradijs te maken met een maximum aan geluk voor zoveel mogelijk mensen.
Plato wist dit al: duisternis maakt blind voor licht, en licht maakt blind voor duisternis. In zijn beroemde grot allegorie uit de Politeia legt hij uit dat nadat de arme gevangene zijn onderaardse schaduwwereld uit is gesleurd en in het volle zonlicht is gezet, hij geruime tijd geen hand voor ogen ziet. Maar als hij eenmaal aan het nieuwe licht gewend is geraakt, en weer teruggaat naar zijn oude, vertrouwde gevangenis, merkt hij dat hij daar opeens niets meer kan onderscheiden. Nu is het het licht dat hem blind heeft gemaakt voor de duisternis.
Hetzelfde is na de Verlichting van de 17de, 18de eeuw gebeurd. Na de 'duistere' Middeleeuwen, waarin het gezag van de kerk het licht van de rede blokkeerde, is het licht weer gaan schijnen. Maar toen we gewend raakten aan dit licht, werden we tegelijk blind voor de oude duisternis waar we ooit vandaan gekropen zijn.
Het is dan ook begrijpelijk dat de duisternis helderder wordt waargenomen door de mensen die er zelf net aan ontkomen zijn. De tegenstelling tussen een 'verlicht' geloof in het hiernumaals en een 'duister' geloof in het hiernamaals heeft iemand als Ayaan Hirsi Ali tot het standpunt doen komen dat de islamitische grotwereld niets zo hard nodig heeft als Verlichting. Alleen een 'kennismaking met de rede' kan volgens het VVD-kamerlid de geest van de individuele moslim bevrijden van 'het juk van het hiernamaals'. Daarmee treedt zij, een Somalische vluchtelinge, in de voetsporen van de radicale Verlichting die -een eeuw voor de revoluties in Amerika en in Frankrijk- werd ontketend in de wereld van het denken door een in Amsterdam bivakkerende Joodse banneling, Benedictus (Baruch) de Spinoza genaamd (1632-1677).
De Europese beschaving was tot ongeveer 1650 nog gebaseerd op geloof, traditie en autoriteit. Radicaal aan Spinoza's Verlichting is dat deze alle argumenten om te geloven, de traditie te volgen, en de autoriteiten te gehoorzamen, onderuit haalde. Na het verschijnen van Spinoza's ideeën begonnen mensen meer en meer te twijfelen aan de absolute waarheidsaanspraken van de geopenbaarde religies. God werd volgens Nederlands beroemdste filosoof door de gelovigen totaal verkeerd begrepen als zij hem allerlei menselijke eigenschappen, emoties en waardeoordelen toedichtten. God had geen eigen wil, geen hand, geen stem, en voor God bestond er ook niet zoiets als blijheid of droefheid, of goed of kwaad. Dat waren menselijke projecties. Wat God dan wel was? Niets anders dan het grote geheel waar de mens maar een onderdeeltje van uitmaakte. God was met andere woorden niets anders dan de natuur zelf; een opvatting die voor een theologische, maar ook voor een politieke aardverschuiving zou zorgen. Om goed te leven, hoefden de mensen volgens 'de goddeloze' Spinoza niet langer op Gods geboden te vertrouwen. Een goed begrip van het eigenbelang volstond; wat het individu wil, zo begreep Spinoza, is gelukkig zijn in het hiernumaals. Dit is de essentie van de nieuwe filosofie der radicale Verlichting, schrijft de filosoof Jonathan Israel. ,,Daarin gaat het om het verwerpen van geopenbaarde religie, wonderen, en goddelijke voorzienigheid, en het vervangen van het idee van gered worden in het hiernamaals door het idee van een hoogste goed in het hier en nu.''
De radicale Verlichting deed onze blik geleidelijk verschuiven van hiernamaals naar hiernumaals. Verbaasd kijken wij nu naar de mensen die zo overtuigd en gemakkelijk hun tijdelijke bestaan verruilen voor een hun onbekende eeuwigheid. Het succes van de radicale Verlichting deed vergeten dat ook wij het leven op aarde ooit als kale wachtkamer hebben gezien. De gedachte dat deze wachtkamer best een beetje kan worden opgeknapt, is nog steeds actueel, maar kan wellicht het beste worden overgebracht in een ruimte die niet verblindend licht, maar ook niet aardedonker is. Eenzijdige nadruk op individueel genot wordt dan religieus gecorrigeerd door de verplichtingen van een allen verbindende moraal. Maar een religie die oorlog, moord en martelaarschap vergoddelijkt is toch het meest geholpen bij de verlichte gedachte dat strijd tegen het lijden hier en nu het allerheiligst is.
De Europese beschaving was tot ongeveer 1650 nog gebaseerd op geloof, traditie en autoriteit
http://www.mainzelahr.de/smile/xxx/liebe086.gif
Wat een geleuter. Heet dit nou geschiedsvervalsing?
Volgens mij was het 1950, maar rekenen is nooit me sterkste kant geweest.
Geplaatst door Orakel
http://www.mainzelahr.de/smile/xxx/liebe086.gif
Wat een geleuter. Heet dit nou geschiedsvervalsing?
Volgens mij was het 1950, maar rekenen is nooit me sterkste kant geweest. Nederland is lange tijd nogal achterlijk geweest tov de rest van Europa. Om een bekend citaat aan te halen: "Als de wereld vergaat, ga dan naar Holland, want daar gebeurd alles 50 jaar later".
Geplaatst door De Autochtoon
God werd volgens Nederlands beroemdste filosoof door de gelovigen totaal verkeerd begrepen als zij hem allerlei menselijke eigenschappen, emoties en waardeoordelen toedichtten. God had geen eigen wil, geen hand, geen stem, en voor God bestond er ook niet zoiets als blijheid of droefheid, of goed of kwaad. Dat waren menselijke projecties. Wat God dan wel was? Niets anders dan het grote geheel waar de mens maar een onderdeeltje van uitmaakte.
Dit soort gedachten bestonden ook al eeuwen eerder in de Islam. Veel van die verlichtingsgedachten waar volgens sommigen de Islam hard aan toe is werden in feite door islamitische filosofen reeds in de 10e eeuw geformuleerd. Al moet ik daarbij aantekenen dat dit denken veel hedendaagse moslims vreemd is.
Geplaatst door Iglo
Nederland is lange tijd nogal achterlijk geweest tov de rest van Europa. Om een bekend citaat aan te halen: "Als de wereld vergaat, ga dan naar Holland, want daar gebeurd alles 50 jaar later".
:hihi: Die kende ik nog niet. Maar die achterstand heeft Nederland al tijden dubbel en dwars ingehaald gezien de innovatieve wetgeving inzake het homohuwelijk, euthanasie, drugsbeleid....
Geplaatst door Orakel
:hihi: Die kende ik nog niet. Maar die achterstand heeft Nederland al tijden dubbel en dwars ingehaald gezien de innovatieve wetgeving inzake het homohuwelijk, euthanasie, drugsbeleid....
Innovatieve wetgeving? Lol, volgens mij loop jij 50 jaar achter ofzo... :watte?:
Geplaatst door mrz
Innovatieve wetgeving? Lol, volgens mij loop jij 50 jaar achter ofzo... :watte?:
Komt omdat de rest van de wereld vergaat.
In 2054 zijn die wetten niet meer zo innovatief hoor, ben ik bang. Maargoed, wat heb je allemaal op je kerfstok dan? Dat de wereld vergaat?
Geplaatst door mrz
In 2054 zijn die wetten niet meer zo innovatief hoor, ben ik bang. Maargoed, wat heb je allemaal op je kerfstok dan? Dat de wereld vergaat?
Weinug. Naar huidige maatstaven gemeten dan hé?
Vroeger, toen geluk nog heel gewoon was, zou ik een heel kerfbos gehad hebben. Zo'n bos waar je niet gerust blootvoets kan gaan liggen rusten.
Vroeger toen men nog helder had wat het onderscheid was tussen normen en waarden, toen deugd nog met een hoofdletter geschreven werd en het kofschip de koloniale zeeën bevoer. TOen je voor een paar kraaltjes nog een fijn eiland kon kopen.
Geplaatst door Orakel
Weinug. Naar huidige maatstaven gemeten dan hé?
Vroeger, toen geluk nog heel gewoon was, zou ik een heel kerfbos gehad hebben. Zo'n bos waar je niet gerust blootvoets kan gaan liggen rusten.
Vroeger toen men nog helder had wat het onderscheid was tussen normen en waarden, toen deugd nog met een hoofdletter geschreven werd en het kofschip de koloniale zeeën bevoer. TOen je voor een paar kraaltjes nog een fijn eiland kon kopen.
Onzinnige reply, no value, try harder.
Geplaatst door mrz
JIJ hebt het onderscheidt tussen normen en waarden misschien niet helemaal helder blijkbaar ja, dus try harder.
Keej, dan gaan we het vandaag hebben over de verloedering van de Neerlandsche tael. Die wordt momenteel namelijk bedreigd door overzeese taalkundige imperialisten die streven naar een Eretz Angelsaksisch leesplankje en dat kan ik echt niet meer handelen.
Ik ga way uit me plaat als ik iedere keer die fokking Engelse woorden gebruikt zie worden.
Lol, dat heb ik nou met de "verlichte" alternatieven voor: het beetje stilstaan in ontwikkeling, zelfmoord, en niet gewoon (willen/kunnen) eten.
Geplaatst door Orakel
http://www.mainzelahr.de/smile/xxx/liebe086.gif
Wat een geleuter. Heet dit nou geschiedsvervalsing?
Volgens mij was het 1950, maar rekenen is nooit me sterkste kant geweest.
Zoek eens op: Spinoza
dicksr
Geplaatst door dicksr
Zoek eens op: Spinoza
dicksr
Spinoza was natuurlijk niet bepaald representatief voor de gemiddelde Nederlander. Hij zou zijn tijd best eens 300 jaar vooruit hebben kunnen zijn. Kijk andersom eens naar de mensen die wel ontzag hadden voor geloof, traditie en autoriteit rond 1950. Dat was toch veruit het merendeel. Bij 'traditie' zet ik (gevoelsmatig) wel mijn vraagtekens; er was toen toch wel een zeker vooruitgangsgeloof.
Gaap, sinds wanneer is jezelf verliezen in drugs en het zelf geneens meer doorhebben vooruitgang? Oh nee wacht... Lol, dat heb je dan natuurlijk niet meer door. :rolleyes:
Geplaatst door mrz
Gaap, sinds wanneer is jezelf verliezen in drugs en het zelf geneens meer doorhebben vooruitgang? Oh nee wacht... Lol, dat heb je dan natuurlijk niet meer door. :rolleyes:
Er is een groot verschil tussen vooruitgang en vooruitgangsgeloof mrz.
Geplaatst door Bofko
Er is een groot verschil tussen vooruitgang en vooruitgangsgeloof mrz.
Damn... Dat bedoel ik ja... Must be on drugs or something... :watte?:
Thnx.
Geplaatst door Bofko
Spinoza was natuurlijk niet bepaald representatief voor de gemiddelde Nederlander. Hij zou zijn tijd best eens 300 jaar vooruit hebben kunnen zijn. Kijk andersom eens naar de mensen die wel ontzag hadden voor geloof, traditie en autoriteit rond 1950. Dat was toch veruit het merendeel. Bij 'traditie' zet ik (gevoelsmatig) wel mijn vraagtekens; er was toen toch wel een zeker vooruitgangsgeloof.
Geen enkele grote denker is ooit 'representatief' geweest voor het volk dat hem/haar voortbracht. Sommigen hadden/hebben het geluk te leven in een maatschappij die ruimte of stimulans genoeg bood/biedt om hun gedachten te tolereren.
Als 'kind van de 50-er jaren' kan ik je vertellen dat, hoewel de maatschappij stevig verzuild was, het 'ontzag' voor geloof, traditie en autoriteit wel meeviel. Ja, het normbesef werd anders beleefd, en ja, zeker in het RK deel van het land mat de pastoor zich grotere autoriteit aan dan vandaag, evenals de dominee in sommige protestantse (platte)landsdelen.
De maatschappij was (veel) minder geindividualiseerd, sociale controle bevorderde de kerkgang en oom agent werd echt gerespecteerd, evenals de meester en juffrouw op school.
Waar dit echter over gaat, is de 'verlichte' denkwijze (innerlijke beleving) m.b.t. het geloof. Naar mijn mening is die nu niet veel verlichter dan toen.
dicksr
Ron Haleber
17-08-04, 10:41
Ik voerde de discussie over dit onderwerp van 'verlichting' al uitvoerig met Rabiah en Nard op het topic van eergisteren:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1482726#post1482726
Ik noemde daar toevallig tegen Nard's visie in, ook hetzelfde boek Radical Enlightenment waar de schrijver zich op baseert...
De auteur bazelt maar wat, daar gaat noch dat boek noch de Verlichting in de verste verte over... Maar wat weglullen dat is erg in de mode...!
Ik ga alles niet nog voor een tweede keer uitleggen - zie dus het topic...
Geplaatst door Orakel
http://www.mainzelahr.de/smile/xxx/liebe086.gif
Wat een geleuter. Heet dit nou geschiedsvervalsing?
Volgens mij was het 1950, maar rekenen is nooit me sterkste kant geweest. ik weet nog wel dat in 1632 de pelgrim fathers uit nederland vertrokken omdat zij hun kinderen niet met die vrijgevochten nederlanders wilde doen op groeien...nederland was te modern... voor deze religieuze samenleving en zijn vertrokken naar amerika
Geplaatst door whisper
ik weet nog wel dat in 1632 de pelgrim fathers uit nederland vertrokken omdat zij hun kinderen niet met die vrijgevochten nederlanders wilde doen op groeien...nederland was te modern... voor deze religieuze samenleving en zijn vertrokken naar amerika
Fascinerend dat 370 jaar later dat verschil in religieuze vrijgevochtenheid nog steeds bestaat tussen amerika en nederland.
Geplaatst door Bofko
Fascinerend dat 370 jaar later dat verschil in religieuze vrijgevochtenheid nog steeds bestaat tussen amerika en nederland. de pelgrim fahters waren mensen uit engeland(dus geen hollanders)en werden vermoord om hun geloof.
deze mensen waren zo extreem dat niemand die mensen mocht....en nu nog niet ....gereformeerden zijn nog steeds enge mensen.
de meeste sekten komen uit dat achterlijke amerika.
Geplaatst door Bofko
Fascinerend dat 370 jaar later dat verschil in religieuze vrijgevochtenheid nog steeds bestaat tussen amerika en nederland.
Eigenlijk beangstigend.
Wanneer dit werkelijk waar is, stel je dus vast dat, op het gebied van levensbeschouwing, de toevloed van 370 jaar immigranten en de invloed van net zoveel jaren 'verlichting' (nagenoeg) nihil is geweest in de VS.
Over fundi's gesproken.
dicksr
Geplaatst door Bofko
Fascinerend dat 370 jaar later dat verschil in religieuze vrijgevochtenheid nog steeds bestaat tussen amerika en nederland.
Hmmm, dacht dat veel mensen amerika juist te "vrijgevochten" vonden, eerder? Precies het omgekeerde, dus? :cheefbek:
Maargoed hou maar op ik :zegniets: en heb even niet recht van spreken in dezen... :zweep: :droef:
Geplaatst door dicksr
Eigenlijk beangstigend.
Wanneer dit werkelijk waar is, stel je dus vast dat, op het gebied van levensbeschouwing, de toevloed van 370 jaar immigranten en de invloed van net zoveel jaren 'verlichting' (nagenoeg) nihil is geweest in de VS.
Over fundi's gesproken.
dicksr
Er zitten een aantal aspecten aan waarmee het hierover leuk speculeren is over oorzaken.
1. Pioniersmentaliteit.
2. Ontbreken van intelligentsia. Ik ken geen grote Amerikaanse filosofen van voor de 19e eeuw.
3. Geen kerkelijke hierarchie, en naast de bijbel was er geen religieuze autoriteit meer. Een religieuze 'setting' moest opnieuw gemaakt worden.
Het meest treffend zijn natuurlijk wel de Mormonen. Deze hebben gewoon het hele ontstaan van religie met bijbel en bijbelse plaatsen naar de VS verplaatst.
Geplaatst door mrz
Hmmm, dacht dat veel mensen amerika juist te "vrijgevochten" vonden, eerder? Precies het omgekeerde, dus? :cheefbek:
Maargoed hou maar op ik :zegniets: en heb even niet recht van spreken in dezen... :zweep: :droef:
'vrijgevochten' dekt ook niet precies de lading van hetgeen ik wilde zeggen.Ik kon op dat moment geen betere term vinden. Het ging er in ieder geval om dat de gemiddelde Amerikaan 'fundamentalistisch' religieuzer is dan de gemiddelde Nederlander.
Geplaatst door Bofko
Er zitten een aantal aspecten aan waarmee het hierover leuk speculeren is over oorzaken.
1. Pioniersmentaliteit.
2. Ontbreken van intelligentsia. Ik ken geen grote Amerikaanse filosofen van voor de 19e eeuw.
3. Geen kerkelijke hierarchie, en naast de bijbel was er geen religieuze autoriteit meer. Een religieuze 'setting' moest opnieuw gemaakt worden.
Het meest treffend zijn natuurlijk wel de Mormonen. Deze hebben gewoon het hele ontstaan van religie met bijbel en bijbelse plaatsen naar de VS verplaatst.
Wit Amerika heeft drie stamvaders: godsdienstwaanzinnigen, avonturiers en criminelen. What you see is what you get. Ik ken überhaupt geen Amerikaanse filosofen. Dus de setting is die van sektes running wild tussen ongeletterden.
Ron Haleber
17-08-04, 13:14
Geplaatst door mark61
Wit Amerika heeft drie stamvaders: godsdienstwaanzinnigen, avonturiers en criminelen.
What you see is what you get. Ik ken überhaupt geen Amerikaanse filosofen. Dus de setting is die van sektes running wild tussen ongeletterden.
Ik ben het helemaal met je eens :hihi:
Mark is dat ook de reden dat er daar zo weinig Turken zitten, maar dat de Marokkanen en andere arabieren zich er erg thuis en zo op hun gemak voelen? :vingers:
Geplaatst door Bofko
'vrijgevochten' dekt ook niet precies de lading van hetgeen ik wilde zeggen.Ik kon op dat moment geen betere term vinden. Het ging er in ieder geval om dat de gemiddelde Amerikaan 'fundamentalistisch' religieuzer is dan de gemiddelde Nederlander. Pilgrimhistorie in een notendop
Leiden: Stad van Vluchtelingen
Leiden staat bekend als Stad van vluchtelingen. De komst van de Pilgrim Fathers naar Leiden heeft bijgedragen aan deze bijzondere reputatie. In het begin van de zeventiende eeuw werden de Engelse Calvinisten door Koningin Elisabeth en vooral haar opvolger Jacobus I vervolgd, het ergst zij die zich van de Anglicaanse staatskerk wilden afscheiden (Separatisten). Door te vluchten naar Holland hoopten zij te kunnen genieten van de relatieve godsdienstvrijheid. Een deel van deze vluchtelingen emigreerde tussen 1620 en 1629 naar Noord-Amerika, als pelgrims. Daar worden de Pilgrims nu beschouwd als de "Founding Fathers" van de Verenigde Staten. Sommige Amerikaanse presidenten stammen regelrecht van hen af.
Pilgrims in Leiden
In 1608 lukte het een groep Engelse Separatisten uit Nottinghamshire het land te verlaten. Zij werden door een Hollandse schipper buitengaats opgepikt aan de Engelse kust. De achterblijvers kregen, na verblijf in het gevang, toestemming van de Engelse overheid om ook naar Holland te vertrekken. In 1608 arriveerden zij in Amsterdam. Velen verruilden in 1609 Amsterdam voor Leiden, de tweede stad van Holland, waar bovendien een beroemde universiteit was gevestigd.
Ds. John Robinson en ongeveer 100 anderen dienden een schriftelijk verzoek tot vestiging in bij het Leidse stadsbestuur. Hoewel toestemming tot vestiging niet nodig was, werd dit request beantwoord met een schrijven van 12 februari 1609, waarin de volgende veelzeggende bewoordingen: "Geen eerlicke persoonen weygeren vrije ende lybre incompst omme binnen deze stede...haer woonplaets te nemen".
De Pieterskerk zoals de Pilgrims deze moeten hebben gezien in de 17e eeuw
Robinson en de zijnen kochten een perceel grond nabij de Pieterskerk, de Groene poort genaamd. Zij bouwden daar 21 huisjes, zodat ook wel gesproken werd van de Engelse poort. Later (1683) is op die plek het Jean Pesijnhofje gebouwd.
Pilgrims die belangrijke sporen hebben nagelaten in de Pilgrim-historie zijn naast John Robinson: William Brewster en zijn geadopteerde zoon William Bradford. William Brewster was ouderling en de belangrijkste persoon achter de publicitaire activiteiten van de Pilgrim Press (1617-1619).
Hij woonde in een zijsteeg van de Pieterskerkkoorsteeg, die nu William Brewstersteeg genoemd wordt. William Bradford was gedurende vele jaren gouverneur van de Pilgrim-kolonie in Amerika. Zijn manuscript Of Plimouth Plantation is nog steeds de belangrijkste bron van kennis over de Pilgrims.
De Pilgrims hebben vele sporen nagelaten in de Leidse archieven. Zij hebben er gewoond en gewerkt. Zij hebben contracten afgesloten en testamenten opgemaakt. Zij hebben er gestudeerd en zijn er begraven.
Textielproduktie in Leiden rond 1600
Vertrek Pilgrims naar Noord-Amerika
Een deel van de Pilgrims emigreerde in 1620 (en volgende jaren) uit Leiden naar Noord-Amerika om uiteenlopende redenen. De één vertrok omdat toen ook in Nederland de godsdienstvrijheid beperkt dreigde te worden en de oorlogsdreiging toenam omdat het Twaalfjarig Bestand met Spanje afliep.
Mayflower
De ander besloot de overtocht te wagen uit angst voor aanpassing van hun nakomelingen aan minder strenge normen. Ook was het maar zeer de vraag of in Leiden de vooruitzichten voor voldoende materiële welvaart gunstig waren.
De schepen waarmee de Pilgrims de overtocht maakten zijn beroemd geworden: Mayflower (1620), Fortune (1621), Anne en Little James (1623) en de tweede Mayflower (1629). Ook daarna vertrokken Leidse Pilgrims nog op individuele basis naar Noord-Amerika.
Geplaatst door whisper
ik weet nog wel dat in 1632 de pelgrim fathers uit nederland vertrokken omdat zij hun kinderen niet met die vrijgevochten nederlanders wilde doen op groeien...nederland was te modern... voor deze religieuze samenleving en zijn vertrokken naar amerika
Geplaatst door whisper
Pilgrimhistorie in een notendop
---
Dank je voor dit interessante stukje historie. Je ziet ook dat je eerste veronderstelling niet helemaal korrekt was. Ook mensen die meer godsdienstvrijheid zochten emigreerden naar Amerika. Wist ik ook niet.
Met name interessant om de hedendaagse parallellen te zien tussen de motieven voor toenmalige emigratie naar amerika en de huidige immigratie naar Nederland.
Geplaatst door Iglo
Nederland is lange tijd nogal achterlijk geweest tov de rest van Europa. Om een bekend citaat aan te halen: "Als de wereld vergaat, ga dan naar Holland, want daar gebeurd alles 50 jaar later".
Dat citaat wordt toegeschreven aan Goethe.. maar hij heeft dat nooit gezegd.
Onzin kortom. Sterker nog, tegenwoordig gebeurt in Nederland alles eerder dan in de rest van de Westerse wereld. Denk aan homohuwelijken en verregaande oprolling privacy wetgeving.
Geplaatst door Spoetnik
Sterker nog, tegenwoordig gebeurt in Nederland alles eerder dan in de rest van de Westerse wereld. Denk aan homohuwelijken
Ik heb het al eerder vermeld. Het wachten is op het eerste gedwongen islamitische homo-huwelijk.
Geplaatst door hollander57
Het citaat is volgens mij van Heinrich Heine (een Duitse Jood)
Als dat zo is, dan klopt het in ieder geval dat Goethe het NIET gezegd heeft.
dicksr
Geplaatst door whisper
Hij woonde in een zijsteeg van de Pieterskerkkoorsteeg, die nu William Brewstersteeg genoemd wordt.
De Pieterskerkchoorsteeg heeft geen zijstegen. Kzal nog s gaan kijken van de week wat ze nu weer verzonnen hebben. Steegje voor de Yankee dollar zeker.
De ander besloot de overtocht te wagen uit angst voor aanpassing van hun nakomelingen aan minder strenge normen. Ook was het maar zeer de vraag of in Leiden de vooruitzichten voor voldoende materiële welvaart gunstig waren.
Losbandig Leiden :hihi:. Verder hadden ze wel gelijk. Tis nog steeds zeer de vraag.
Geplaatst door hollander57
De pilgrimfathers vertrokken in 1620 je hebt gelijk
Geplaatst door hollander57
Het citaat is volgens mij van Heinrich Heine (een Duitse Jood)
Oh juist.. dat klopt; het wordt toegeschreven aan Heine. Mijn vout.
Maar Heine heeft het ook niet gezegd dus!
Het citaat wordt alleen aan hem toegeschreven, maar het is allemaal van horenzeggen; De overleden Buch was heel duidelijk, het citaat komt niet van heine.
Geplaatst door Bofko
Ik heb het al eerder vermeld. Het wachten is op het eerste gedwongen islamitische homo-huwelijk.
En dan deze huwelijksvoltrekking geleid door een Rabbijn. En bij het feestmaal gebraden varkenspootjes en veel heerlijke wijn.
Geplaatst door dicksr
Zoek eens op: Spinoza
dicksr
Wrom? De auteur van het openingsartikel stelt dat Nederlanders tot 1650 gevoelg waren voor autoriteit, gezag en religie en zet dat af tegen de vraag hoe andersgelovigen met deze entiteiten omgaan.
Daarmee probeert hij op veralgemeniserende wijze een voorsporng en achterstand te schetsen van respectievelijk de wijze van geloofsbeleving in NL en elders.
Op zich moet ie dat verders zelf weten, ieder zo zijn genotsknots, maar hij gaat volledig voorbij aan het feit dat de Verlichting en Reformatie niet voor een instant-verandering zorgden, maar 'slechts' aanleiding daartoe waren.
Ik noem daarom 1950, omdat daar nog gesproken werd over de regentencultuur, de kerk nog wel degelijk invloed en gezag had en de pastoor op zondag bij gezinnetjes ging vragen of het niet een tijd werd om voor (meer) volgelingen te gaan zorgen.
De woelige jaren 60 waren nodig om bevrijd te worden van dit juk.
Geplaatst door Orakel
Wrom? De auteur van het openingsartikel stelt dat Nederlanders tot 1650 gevoelg waren voor autoriteit, gezag en religie en zet dat af tegen de vraag hoe andersgelovigen met deze entiteiten omgaan.
Daarmee probeert hij op veralgemeniserende wijze een voorsporng en achterstand te schetsen van respectievelijk de wijze van geloofsbeleving in NL en elders.
Ik denk dat het in de context van die veralgemeniseerde gedachte, zoals jij dat noemt, zinnig is om de verhouding van de Staten Generaal ten opzichte van de Oranjes en de kerk te bezien. Deze verhoudingen schetsen (met ups en downs) de houding t.o.v. de in die tijd gebruikelijke autonome authoriteit van kerk en koning. Hoewel die verhouding natuurlijk werd bepaald door een elite, was dat wel een burger-elite en geen kerk of adel.
Op zich moet ie dat verders zelf weten, ieder zo zijn genotsknots, maar hij gaat volledig voorbij aan het feit dat de Verlichting en Reformatie niet voor een instant-verandering zorgden, maar 'slechts' aanleiding daartoe waren.
Ik noem daarom 1950, omdat daar nog gesproken werd over de regentencultuur, de kerk nog wel degelijk invloed en gezag had en de pastoor op zondag bij gezinnetjes ging vragen of het niet een tijd werd om voor (meer) volgelingen te gaan zorgen.
Zie mijn eerdere antwoord over de 50-er jaren.
De woelige jaren 60 waren nodig om bevrijd te worden van dit juk.
Het eind van de 60-er jaren en de 70-er jaren waren niet zo zeer een bevrijding van dit veronderstelde juk, als wel een manifestatie van individualisering en daardoor ontzuiling .