Bekijk Volledige Versie : Voor Maarten: Visies van o. m. MPD, Bil@l. En het manco: de archivering Maroc.nl
Ron Haleber
15-08-04, 08:29
Voor Maarten: Visies van onder meer MDP, Bil@l en andere naffers.
En het manco van archivering van Maroc.NL voor latere naslag daarvan.
Deze discussie is een vervolg van het voorgaande topic van Rabi'ah waar Nabil in de drycleaner ging en men met Bil@l over Staat en Politiek in gesprek probeerde te komen. (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=106563&perpage=15&display=&highlight=kakkerlakken&pagenumber=1)
1. Is de MDP een doodgeboren kind?
Geplaatst door RON
Maarten, mij lijkt overigens dat jouw kritische stukken over Islam & Politiek net zo goed op het progamma van de MDP van Rabiah van toepassing zijn en dat je ze daarom dus feitelijk schrijft...??? Heb ik daar gelijk in...???
Geplaatst door Maarten
Dat zou goed kunnen ! Ik heb het programma nog niet gezien. Maar MDP dat is een ander verhaal dan die fundies, die vanwege de interne sfeer maar hard over een Islamitische staat lopen te roepen, en geen benul hebben van waar dat over gaat, en maar hard roepen dat ze dat "ergens anders" wél weten. Een dergelijk blind vertrouwen (en propaganda) dat was een kenmerk van Fascisme. Dat bestaat dus ook in de wereld van Islam. Dat is precies waar je al die dictaturen en willekeur van krijgt.
Maar MDP doet een poging om dingen te funderen. Die nodigen dus ook zo’n Pakistaan uit. Die moeten dus een kans krijgen, ook al is het effect ervan, dat er wer een Islam-hoera sfeer door ontstaat, die verbloemt dat de problemen vooral vóor hun liggen, en niet achter hun !
Ze hebben het in feite al moeilijk genoeg met iets zinnigs te maken van de ideeen over de Islamitische staat. Maar toch kunnen daar ideeen uit voortkomen, die een ríchting geven over hoe de boel aan te pakken.
Ja, ze kunnen niet om de dingen heen die ik schreef. Islam zelf heeft gewoon geen goede methoden voor staatsinrichting. Ze moeten dus dingen gaan importeren. En dat moeten dus dingen zijn die werken. Of in elk geval moeten het geen dingen zijn, waarvan wel bijna bewezen is, dat ze níet werken, zoals allerlei constructies uit landen waar Islam de grootste godsdienst is. Dat worden dus een boel westerse constructies die wél werken (Niet alle constructies hebben bewezen deugdelijk te zijn.)
Kortom, het wordt aanluiting bij het system wat hier bestaat. De vraag is hoe en wat ?
Dat gaat nog niet mee vallen. Schrap maar eens wat uit de Grondwet.. Moet je eens kjken wat er daarna allemaal in praktijk weg valt. In éen keer blijkt dan, dat een hoop overheidsactiviteit niet meer bestaat. Of dat een hoop rechten niet meer bestaat, waarvan iederen het nu doodnormaal vindt, dat ie ze heeft. Het kan zijn, dat moslims nog heel hard gaan gillen om het huidige democratische system, omdat ze dat hard nodig hebben om voor elkaar te krijgen wat ze willen. Misschien gaan ze zien dat wat die Christenen en Socialisten hier al gedaan hebben, een heel eind in hun richting zit. Dat zien sommigen nu dus niet, in die huidige polarisatiesfeer. Anderzijds hebben ze klachten. Die zijn zeker niet allemaal onterecht. Ik ben dus benieuwd naar wat ze concreet gaan verzinnen. Maar dat gaat wel niveau eisen..
Ik heb het program gelezen maar vond dat het teveel lijdt aan de politieke pretenties van moslims waar jij nu juist kritiek op levert. De uitgebreide apologie van islamitische instellingen als scholen en van kledingstukken als de hoofddoek mag intern door bepaalde moslims nuttig worden geacht voor behoud van hun identiteit. En de ideeën van Rabiah over een moderne vorm van islam mag je toejuichen en dus hopen dat ze ook in het programma niet bij woorden blijven...
Maar de vraag is of je daar nu speciaal een eigen politieke partij voor moet gaan opzetten die toch maar marginaal zal blijven en de groep meer stigmatiseert dan zal helpen. Een goed georganiseerde pressiegroep zou gezien die rechten - die al in de grondwet vastliggen en waar men dus recht op heeft -, voldoende zijn. En als die pressiegroep zou de AEL toch al moeten kunnen functionneren.
Voor het oprichten van een eigen politieke partij moet je toch met wezenlijk nieuwe visies komen die de inrichting van de maatschappij betreffen. En dat concreet op het terrein van sociale rechtvaardigheid, het verbeteren van het onderwijs en de kenniseconomie, huisvestingsbeleid en leefruimte, energie en het bedreigde milieu betreffen... Die daar dan concreet verandering in aanbrengt door vernieuwing van de bureaucratische democratische instellingen. De MDP-zaken gedrapeerd rond een zo centraal staande hoofddoek als fetisch, lijken me daarbij te veel op een goedkope stoplap - dan dat daar iets nieuws van te verwachten is.
Kortom de MDP lijkt me een kloon van het CDA met nog meer van hetzelfde. Binnen het CDA heeft een groep nog wel eens aangedrongen op een geheel nieuw ethos zowel binnenlands, als tegenover de "ontwikkelingslanden".
Ook Pronk stond dergeljke zaken voor. Binnen de PvdA staat het programma grondig te discussie. De stukken van Klaas Meijer daarover die ik op deze site zetten, werden zelfs door de afdeling A'dam Oost naar het landelijk partijbestuur gestuurd als het alternatief.
Natuurlijk is een radicaal andere politieke houding nodig tegenover het MO en een scherpe veroordeling van de Amerikaanse politiek!
Maar de kans dat je daar wat bereikt met wat lokale gemeenteraadsleden als in de Raad van Amsterdam, lijkt me volstrekt illusoir... Daar staan heel andere zaken op de agenda en ik denk bij jou in Nijmegen ook...? Of Maarten zie je jou zelf als Nimwegens raadslid de MO-politiek veranderen? Het kan hoor en ik hoop het voor je, maar leg me dat dan eens uit. Jij zou als raadslid trouwens wat dat betreft - na al je lezingen over het MO à raison van € 500 - voor de Nijmegenaren een stuk geloofwaardiger zijn dan Nabil lijkt me...
Maar ik zie jou daarnaast in de Nimwegense Raad geen pleidooien lanceren voor de vrijheid van het dragen van de niqaab, voor de bedreigde hoofddoek - de strijdvlaggen van de MDP - of zelfs maar voor het oprichten van meer islamitische scholen...
En als jij als gelovige Nederlander die je ziel en zaligheid toch als een christen-Faust aan de 'duivel' van de Marokkanen verkocht heeft, het al niet ziet zitten, welke andere Nederlander of geïntegreerde allochtoon zal dan met zo'n MDP in zee gaan...?
Dat klankbord is noodzakelijk anders bereiken ze niets, dan weer - op de lange termijn welteverstaan - een SGPtje... Driss Boujoufi (voorz. Mar. moskeeën) die ik er op aansprak is het daarin met me eens - je kunt beter werken binnen bestaande partijen...
Graag je ideeën hierover? Wees lief voor Rabiah, maar spaar haar niet! Ze troost zich wel met nieuwe deuntjes - zij het niet met onze Feiruz...
2. Evaluatie van onze ijverige 'politicus' Bil@l.
Bil@l's kakkerlakken?
Nee, ik voel me er niet door aangesproken. Hij scheld niet op mij, en ik niet op hem.
Ik heb ook de neiging om te respecteren wat hij innerlijk gelooft. Ik heb wel kritiek op zijn methoden of de stijl van denken die hij daar bovenop zet. Hij mag zelf weten of hij daar wat in ziet of niet. Ik laat enkel wat zien. Meer beoog ik niet.
Maar Bil@l? Ik heb geen neiging die een looser te noemen, omdat hij op zijn eigen manier bezig is. Maar ik denk wel dat hij met zijn visie op Islam overal tegenaan loopt, en steeds zwakker en geisoleerder komt te staan, als hij niet kritischer en nuchterder kijkt, en voor zichzelf geen nieuwe antwoorden ontwikkelt. Islam krijgt pas kracht, als er met verstand mee omgegaan wordt. Dat schrijft de Koran ook voor. Dat dwingt vooral ook om na te denken over dingen waar je geen zin in hebt. Maar dat is zijn zaak.
Ik ben daar voorzichtiger mee, omdat hij schrijft vanuit wat hij gelooft. Dat is niet zo maar wat losbollen omdat je pet fout staat..
Ook ik respecteer Bil@l omdat hij er werk van maakt door voor zijn studie van de islam heel veel teksten en fatwas op te slaan. Maar uit wat je over zijn visies schreef moet ik concluderen dat je er net als ik geen spaan van heel laat! Zeker Saoedie Arabië zullen wij beiden nooit als ons ideaal zien. En daarbij als het puntje bij paaltje komt - wijst Bil@l onze democratie principieel af! Er zit al twee jaar geen verandering in zijn standpunt. Dus als gesprekspartner is hij toch wel af te schrijven...
3. Het Maroc Archief geruimd: Ramp? Of kunnen al die visies beter in de vuilniszak...?
Maroc Archief geruimd:
Nou, ik gaf dus al aan wat voor redenen Beheer dar voor kon hebben. De belangrijkste i misschien wel dat derden ermee aan de haal gaan, die helemáal niet snappen wat er aan de hand is, en dan koren op de molen gooien van die Islamofobie. Dat kan absoluut een vertekend beeld geven. Media-sensatie, daar wordt niemand beter of wijzer van.
Ik wilde het complete forum op slaan, en haalde 3x 600 MB binnen per modem. Maar ik kreeg het spul niet als normaal forum open. In feite moet je daar software voor hebben, die de hele boel omwerkt. Ik weet niet eens of die er is..
Ik vind dat onvoorstelbaar. Neem het KMAN-archief. Dat staat op het IISG - het Instituut voor Internationale Sociale Geschiedenis... En in dat KMAN-archief is echt niet veel te vinden, dan het gebruikelijke gedoe rond actievoeren...
Het digitale Maroc.NL-archief hoort daar veel meer thuis...! Goed 90% van wat hier geschreven wordt is bull-shit. Maar de vijf jaar archief van hier, zijn van echt historisch belang omdat ze voor het nageslacht - met name voor de naffers - een unieke doorsnee geeft van waar moslims en met name Marokkanen de afgelopen vijf jaar het over hadden, hoe ze met de Nederlanders van mening verschilden en die met hen. Geen enkele andere bron kan daar "wetenschappelijk" ook maar aan tippen!
Het is onvergevelijk dat Aissati of zijn secretaris Himdi niet voor zo'n archief gezorgd hebben dat in nabije toekomst op het IISG geraadpleegd kan worden. Van andere sociale verschijnselen en bewegingen van Provo tot aan die van de Spaanse socialisten en anarchisten uit de Spaanse Burgeroorlog - waar Marokkanen uit Marokko voor over komen om ze in het spaans te raadplegen -, ligt het IISG vol...!
Een enorme gemiste kans, hetgeen weer eens bewijst dat onze naffers in wezen geen enkele reet geven om hun identiteit - en er alleen maar loze propagandistische woorden over slaken!
Het onverantwoordelijk gedrag van de mods die als kleine kinderen te keer gaan en soms de duizenden bijdragen van personen schrappen is natuurlijk ook godgeklaagd...! Maar wat kun je daartegen doen...? Ik heb wel eens bij Harchaoui een vlieger opgelaten om ze onder curatele van Forum te stellen. Maar dat is natuurlijk een volstrekt onhaalbare kaart - inmenging in andermans zaken...
Je zult het wel met me eens zijn?
4. Van de goede discussies hier een boek maken (ook een archief)...?
Waarom ik geen boekje schrijf? Veel redenen. Wat ik hier doe – reageren – dat is makkelijker. Punt is ook voor wie of wat je schrijft. Ik zou ook meer mensen moeten kennen, en weten wat er zoal leeft, en hoe er gedacht wordt. Dat weet jij beter. Je hebt al een keer voorgesteld samen te werken. Dat zou kunnen. Maar voorlopig is het even veel te druk. Maar misschien moet het een site worden. Of gewoon dit forum, maar dan niet als reactie, maar als volwaardig stuk in een nieuw topic. Dat kan zo over een aantal onderwerpen. Maar helaas niet binnenkort..
Maarten, jij hebt 100 keer meer kijk op wat er onder de naffers leeft dan Paul Cliteur en de zijnen - over de leuke dingen van ze, maar met name wat er nog bij ze aan mankeert om er iets van te gaan maken. Over hun omgaan met hun eigen geloof en met dat van anderen. Simon - en veel anderen natuurlijk - hebben daar trouwens ook heel mooie bijdragen aan gegeven - vaak in discussie met jou... Ik denk nu met name eens aan de wat recente Bismillaah...
En dat kan echt niet in een nieuw topic - dat wordt door elkaar heenschreeuwen, een pandemonium. Daarvoor moet je goede oude teksten opvissen en eventueel ter correctie aan de betrokkenen voorleggen...
En andere mensen kunnen ons echt niets wijzer maken over wat er onder de naffers leeft! Laat de politici er alsjeblieft buiten! Juist de allochtoonse, hou die erbuiten... Want anders wordt het puur gelul!
Een club als Forum zou m.i. graag zo'n boek uitgeven! Het MO moet je er dan wel buiten laten - dat wordt een apart boek van jou - opgedragen aan Gretta!
Reactie 1: Niqaab..
De Niqaab is de ultieme uitdrukking van niet willen delen, niet willen communiceren, en niet willen participeren! Als iemand daar voor kiest, tenminste.
Het is onbegrijpelijk dat moslims dit willen, met al hun kritiek op de westerse nadruk op individualiteit! De Niqaab is werkelijk het súmmum van die Individualiteit. Dat gaat zelfs zover, dat zelfs het westen dat niet pikt!
Het westen in misschien sterk individu-gericht, maar toch is er veel meer gemeenschappelijkheid dan je zou denken. Erkenning van het individu betekent ook participatie van dat individu. Het westen werd niet groot door individualiteit, maar door gemeenschappelijke organisatie van individualiteit, zowel politiek, cultureel, economisch enz.
Individualiteit betekent vooral ook individuele inzet voor het gemeenschappelijke bestel. Individualiteit betekent vooral, dat je zelf uitmaakt hóe je die die bijdrage levert.
Denk nu aan het computerbegrip “InterFace”. Dat is wat je op het scherm ziet, als er een programma aan staat. Een vierkant schermpje met knopjes. Zonder dat ding begin je niks. Dat ding zorgt voor de communicatie tussen de PC en de gebruiker.
Het menselijk gezicht is precies zo’n interface. Zonder gezicht vervalt driekwart van de communicatie.
De niqaab is vijandig. Niqaab = niet willen communiceren. Niqaab = jezelf verbergen. Niqaab = laten zien at je de hele wereld vooral als boze buitenwereld beschouwd. Niqaab = het propageren van isolatie. Niqaab = het stimuleren van argwaan onder mensen.
Alle varkens zijn gelijk, maar sommige zijn gelijker dan anderen. ( uit Animal Farm) Dit is de boodschap van deze moslims. Vrouwen hóeven buitenshuis helemaal niet te communiceren, want die horen al mens alleen maar in eigen kring te functioneren. De samenleving, daar hebben vooral mannen iets te zoeken en uit te wisselen. Vrouwen hoeven daar helemaal niet te zijn. En als het dan toch moet moet, dan maar zo.. Dit is de “gelijkheid van man en vrouw”, die deze moslims presenteren.
En ook al bewees het westen 1000x dat vrouwen evenveel kunnen als mannen, deze moslims blijven vinden, dat de vrouw enkel thuis volwaardig mens mag zijn. Voor de vrouw moet de samenleving blijkbaar een soort melkkoe zijn, waar wel van geplukt moet worden, maar waar geen menselijke bijdrage aan geleverd hoeft te worden. Dát is wat je doet, als je de primaire menselijke interface weg neemt.
Nogmaals, het westen werd groot door de voortdurende uitwisseling en communicatie binnen de samenleving. Iedereen leert van communicatie en groeit door communicatie. De menselijke interface zorgt er voor dat er cultuur ontstaat, dat de problemen beter gesignaleerd en opgelost worden, en dat er een betere productiviteit komt, ook menselijk.
De waardering van de mens as mens, vraagt in feite van iedereen om een bijdrage als mens te leveren, in de voortdurende strijd tegen de onmenselijkheid. We hebben hier niet voor niets rechten. We hebben niet voor niets een cultuur, die menselijkheid probeert te bevorderen. Zoiets komt niet vanzelf, maar is het product van iedereen samen. En dat is de hoofdreden, waarom iedereen er zo fel tegen is. Je hébt niets meer aan die vrouwen. Het zijn lappen stof geworden, die enkel nog hun eigen gang gaan, geisoleerd van de rest.
Zelfs wanneer ze werken, doen ze alleen het werk voor hun werkgever, en betalen belasting. Maar verder heeft niemand er ene donder aan, want normale communicatie is er niet meer bij. Hebben die vrouwen eigenlijk nog wel rechten? Ik weet niet hoor, ze dragen namelijk helemaal niets meer bij aan de cultuur, die deze rechten heeft doen ontstaan. En net zoals werken recht geeft op centen, zo geeft participatie in de samenleving recht op de vruchten van die samenleving.
Hebben deze vrouwen nog recht op een menselijke behandeling? Zelfs dat wordt discutabel. Het is in dit leven geven en nemen hoor. En wie zijn gezicht verbergt, die kiest bij voorbaat bewust voor gebrekkige communicatie. Nogmaals: wie zich presenteert als een stuk textiel, die verdient niet beter, dan behandeld te worden als een stuk textiel.
Seks speelt en veel te grote rol in deze samenleving. Het interfereert in alles. Ik snap heel goed dat de moslims anders willen. Veel westerse vrouwen willen óok anders. En bijna allemaal vinden ze het een probleem, dat hun kinderen zoveel troep op internet zien.
Maar die middeleeuwse methoden, om dan maar een zak zand over die vrouw heen te kiepen, dat is van de gekken. Dit is het kind met het badwater weggooien.
Wat bezielt die moslims, die de niqaab willen in godsnaam? Moet je angstige meisjes, die moeite hebben met leren participeren en zichzelf innerlijk afschermen, dan een vluchtweg geven, om dat helemaal niet meer te hoeven leren? Moet je het normaal vinden, dat die enkel nog consumeren van de samenleving, en er niet meer aan bijdragen. Dat is wel wat je krijgt, als ze dat niet leren he?
Wat bezielt die kerels die dit willen eigenlijk? Vinden ze de kinderfabriek-functie van de vrouw zo belangrijk, of zijn ze zo bang voor onbeschaamde blikken, dat ze daar de hele communicatie-functie van vrouwen in de samenleving voor willen uitschakelen?
Is dit Islam? Flauwe kul! Dit lijkt me hard-stikke tegen de strekking van Islam. Ik heb echt niets tegen Islamitische methoden om vrouwen wat af te schermen. Maar die niqaab-methode, noem dat gerust het amputeren van de hélft van de vrouw! Dit zijn Khomeini-methoden van kerels, die totaal geen enkel benul van vrouwen hebben.
In moslimlanden blijkt dit ook alleen maar grote ellende te geven. Hoe meer vrouwen het doen, hoe meer de rest zich gedwongen voelt om dit óok te gaan doen. Ze krijgen een slechte naam als ze het niet doen. Of anders eist hun man het omdat híj anders een slechte naam krijgt. En elke vrouw die er geen draagt, die word des te meer bekeken, en krijgt meer last. Zelfs in gebieden in Afghanistan waar het nu mag, zijn vrouwen nog bang het ding af te doen.
Vorige week was er nog een prachtige Afghaanse film. Een vent zei daarin dit: De dorstigen verlangen ontzettend naar de dag waarop ze water zulen krijgen. De hongerigen verlangen naar de dag waarop ze eindelijk een stuk brood zullen krijgen. En de vrouwen wachten maar op éen ding: de dag dat ze eindelijk gezien zullen worden!
En al die kerels in die landen heeft dat allemaal geen zak geïnteresseerd, want alles was belangrijker, dan wat vrouwen vonden. De cultuur, hun goede naam, enz.. Islamitisch?? Sorry hoor, dit is echte pervertering van Islam. Dit is het product van een echte mannenmaatschappij, die steeds minder wist van vrouwen, en een cultuur schiep, waarin massa’s rechten van vrouwen (als mens) geschonden werden, waarbij ze dat niet eens meer in de gaten hadden, omdat ze niet eens meer begrijpen hoe de vrouw als mens kan lijden. Die kerels zijn vooral bezig met hun eigen vrijheid, en wat vrouwen betreft zijn ze op de eerste plaats bezig met controle. Zij noemen dat natuurlijke gelijkheid.
En nou zijn er angstige meisjes, die zo’n stuk geperverteerde Islam als de Niqaab weer als “Islamitisch recht” gaan opeisen? En die willen dat op grond van rechten, die hier ontwikkeld werden, mede om vrouwen een gelijkwaardige kans bij participatie in de samenleving te geven??! Pak slaag, en achter de kassa bij Albert Heijn zetten! Dat lijkt me de beste remedie.
Steunt MDP dit? Hihi.. moeten ze zelf weten.. Het stangt natuurlijk lekker. Het trekt allerlei mensen, die iets Islamitisch willen, maakt niet uit wat, zolang het er maar naar ruikt.
Maar ik ben helemaal niet boos.. Tuurlijk steunen ze hun eigen mensen, zeker als het om Islam gaat. En zoals elke crimineel recht op een advocaat heeft, zo heeft elke moslim recht om zijn geluid in een politieke partij vertegenwoordigd te zien, ook al is het mogelijk idioot. Praten doe je dan intern.
En dat is een belang wat MDP blijkbaar voorop heeft staan. En daar kan ik ze eigenlijk geen ongelijk in geven. Die advocaat is ook geen crimineel, en MDP is ook niet gek. Als je daar gaat lullen achter de schermen, dan is nog maar de vraag wat ze van die Niqaab vinden. Vermoedelijk blijken ze daar dan ineens “genuanceerd” te denken. (als je het met ze kunt vinden.)
Ik durf die discussie met Nabil wel aan hoor. Ik val gewoon binnen met de stelling, dat de Niqaab on-Islamitische poespas is, die het resultaat is van een mannenmaatschappij, die door zijn scheefhang een geamputeerd vrouw-mensbeeld is gaan ontwikkelen.
Islam kan hooguit stellen dat het mág, ofwel het toelaten. Maar dat is niet genoeg om daar “Islamitische rechten” uit te construeren, tegen organisaties die daar een verbod op instellen. Zo’n verbod kan volgens mij zelfs in landen waar Islamitisch recht prevaleert. Het rondlopen zonder Niqaab is helemaal niet Haram verklaard. Dus een verbod kan dus zelfs daar.
De vraag wordt dan enkel of de Niqaab wénseljk is vanuit Islamitisch oogpunt? Ik zou zeggen dat het aso is, en daarom niet wenselijk vanuit de grondgedachte van Islam.
We leven nou eenmaal niet meer in de tijden van de barbaren van de 7e eeuw. De samenleving is behoorlijk vrouwvriendelijk gemaakt, en dus heeft de Niqaab geen enkel belang meer, dat groot genoeg is om er de hele sociale functie van vrouwen in de samenleving voor te amputeren. Islam is sociaal, en daarom is die Niqaab een on-Islamitisch gedrocht.
Aan het oprichten van en Partij wordt geen enkele andere eis gesteld, dan dat iemand dat wil. En of de partij blijft, dat hangt dan enkel af van de aanhang. Vergelijk LPF, dat eigenlijk maar éen hoofdpunt had: het snoeien van builenlanders, en die zitten nou zelfs in de regering! :D
Had LPF genoeg “wezenlijk nieuwe visie”?... Niet alleen het totaalprogramma kwam achteraf, maar zelfs de mensen! Dat kón hier!
Of MDP wel een slim idee is, daar gaan wij eigenlijk niet over.
Heeft een Israël-standpunt door een plaatselijke politieke afdeling wel zin? Ja! Omdat er namelijk een plaatselijk belang mee gemoeid is. De kwestie veroorzaakt namelijk lokaal een groot ongenoegen. En plaatselijk stemgedrag kan een invloed op de landelijke politiek hebben, ook al is die kans klein. Maar mensen die dat belang groot genoeg vinden, kunnen om die reden op die partij stemmen.
In democratie is het weliswaar de bedoeling, dat er over concreet beleid gestemd wordt, maar blijkbaar is het geaccepteerd dat dit zeer rekbaar is. Er zijn hopen traditionele stemmers, die geen benul hebben van het gevoerde beleid van de partij, maar daar toch het meeste vertrouwen in hebben.
Israël? De politiek zwijgt als het graf, zelfs nu Nederland daar als EU-voorzitter een rol in heeft. Kan me goed voorstellen, dat mensen nou zeggen: de eerste partij die eindelijk zijn mond open trekt, daar stem ik op. Mensen zijn echt vrij in hun keuze.
Verder heb ik m’n ziel wel een beetje aan de Marokanen verkocht ja (welke Hel of Hemel dat ook tot gevolg zal hebben), maar MDP interesseert zich niet voor wat autochtonen denken. Die streven geen harmonie na, maar groepering van de eigen mensen. Die gaan nog liever tegen gevoeligheden aan trappen, dan de wrijvingen oplossen. En als wrijving een middel is om aandacht te krijgen, dan kiezen ze daar óok nog voor! :D
Ze zullen het belangrijker vinden wat Marokkanen denken. Maar gezien het stemgedrag in Belgie, zijn de vooruitzichten niet gunstig. Verder trekken ze zich misschien niet veel aan van die Marokkanen, omdat ze vinden, dat die tóch op het verkeerde – volgzame – spoor zitten.
Ik moet trouwens wel lachen.. Islam eist van moslims, dat zij zich onderwerpen aan het plaatselijke gezag he? Ook als dat niet-moslim is, he? Maar realiseren die zich wel, wat dat betekende in de oude tijden, dat “onderwerpen”? Dat betekende in de tijden van Mohammed, dat je er ook werkelijk geen bék tegen open trok he? Vrijheid van meningsuiting, dat bestaat sinds er democratieen met regels zijn. Maar vroeger werd je bij het minste geringste al een kopje kleiner gemaakt. AEL/MDP stan wel tekeer te gaan op een manier die vroeger absoluut als rebellie aangemerkt zou zijn! :D Islamitisch? :rolleyes:
Bilal, of de mensen die MDP bepalen? Ik vind niet belangrijk wát ze zeggen, maar dát ze wat zeggen. Ik vind het proces belangrijk. Dat zuivert zichzelf wel uit. Zelfs al staan ze leugens te verkopen, dan nog worden ze met de gevolgen ervan geconfronteerd. En als ze dat niet oplossen, dan komen ze vanzelf in hun eigen vuil om. Dat klinkt te negatief, maar daar komt het op neer. Alle standpunten zullen vooral intern besproken worden. En wat er niet deugt, dat zaait dan verdeeldheid. Dan zullen ze dus iets beters moeten verzinnen. Ik geloof dus dat MDP goed is, omdat het mensen mobiliseert, en bij zaken betrekt. Het proces wordt in gang gezet. En de moeilijkheden hebben ze vooral zelf. Daar hebben ze geen kritiek van buiten af voor nodig. Doen ze het niet goed, dan worden ze net zo krachteloos als vele andere moslimorganisaties. Ik heb dus geen behoefte om erg hard te zijn.
Maar je kunt wel vragen: Islamitische staat? Waar denk je je spul vandaan te halen, om die mee in elkaar te draaien? Nou, dan zijn ze een tijdje zoet hoor. En als ze snel een antwoord hebben, dan komt dat omdat ze over 90% van de dingen nog niet goed nagedacht hebben, of er gaat blijken, dat ze 90% van de koufarre systemen gekopieerd hebben! Of ze hebben ze uit de moslimlanden, die ze in de afgelopen 50 jaar uit het westen geimporteerd hebben! :D Lijkt het minder westers! :D
Dit soort kritische vragen kun je ze wél stellen! Staat? Laat maar wat zien dan! En dan moet er wel méer komen dan niks, anders zijn ze echt ongeloofwaardig.
Over die archiefkwestie ben ik het niet met je eens. Nabil moet hem wél kunnen hebben. En mensen die actief deel namen in feite ook. Zij waren het die het forum maakten, so why not?
Ik schreef je al, welke goede redenen er waren om de boel te sluiten. Maar de hoofdreden is wel, dat diezelfde samenleving, waar goede archivering en toegankelijkheid en helderheid de norm zijn, tegelijk niet kan omgaan met de inhoud van zo’n forum! Ik bedoel, de volgende dag staat yehiyyaayyash op de voorpagina van de Telegraaf he? Deining,deinig,deinig, want het is komkommertijd, en de mensheid houdt van prikkeling nietwaar? En het hele land gonst weer over hoe vreselijk moslims in hun eigen kring zijn! Israël-anhangers staan weer te betogen, dat je pas over 3 eeuwen naar Arabieren moet gaan luisteren, en dat er meer geld in muilkorven moet gaan zitten. Die negatieve onzin krijgt 100x zoveel aandacht, dan dat geweldige boek, dat jij er na lange studie over zou schrijven.
Kortom, deze samenleving kan de info niet goed aan, en daarom is het beter die niet te geven. En zo erg is die info niet eens, maar de sensatielust is gewoon te groot. Ik ben echt voor transparantie, maar hier niet. Kleuters geef je ook geen lucifers.
De vraagstelling van de Enquete is vreemd.
Wat voor soort archivering wil je? Ik bedoel, het IS al gearchiveerd, en staat gewoon op internet, zoals het er staat.
Wel vind ik dat het bewaard moet blijven, en verkrijgbaar moet zijn, als ze het forum ooit opdoeken.
Je moet wel onderscheid maken tussen het verdwenen Islamforum en de rest. Er waren redenen om dat destijds op te doeken. Dat staat los van wat er nu met de rest moet.
En dan dat modereren: Kijk, voor later onderzoek moet je echt de ongecensureerde versie hebben. Juist die lui die er afgeflikkerd zijn (rechtse autochtonen, halve moslimextremisten, bezopen Israël-aanhangers) die verklaren voor een groot deel wat er gebeurt op het forum. Maar die zijn geschrapt, en dan begrijp je de verbetenheid niet meer.
Anderzijds is het forum er voor gewoon dagelijks gebruik. En dan is modereren weer noodzakelijk. En dan gaat die goede archivering dus verloren.
Opm i.v.m. die Israël-discussies..
Iemand schreef al, dat die autochtone rotzooi een reactie zijn op de Marokkaanse en “linkse” rotzooi. Dat lijkt me aantoonbaar niet waar. Om te bepalen of iemand rotzooi schrijft, moet je kijken naar iemands uitgangspunten, en dus naar de optiek van waaruit iemand schrijft, en hoe objectief of begrijpelijk die genoemd kan worden.
En in volkerenkwesties zijn de toepasselijke VN-beginselen toch echt heel erg objectief, en kun je de rest supportersgedrag noemen.
Het linkse- en Marokkaanse standpunt ondersteunen voortdurend de toepassing van die beginselen, terwijl de Israël-aanhang daar heel graag geen enkele boodschap aan heeft, en liever over alles praat dan dát.
Scheldpartijen ten gevolge van al die schendingen van mensenrechten en landrechten, kun je dus moeilijk rotzooi noemen, zolang daar geen duidelijk antisemitisme bij geleverd wordt.
Maar al dat Israelische gejuich over die schendingen, of de ondersteuning van al die leugens erbij, dat kun je dus wél grote troep noemen.
Daarom is het jammer, dat al die grove Israël-supportersgeluiden geschrapt worden, want dan snap je die verbetenheid van Marokkaanse en Linkse kant niet goed meer. Het bekende Nederlandse simplisme zal dan wel weer snel concluderen, dat de schuld aan beide kanten ligt. Dat is alleen al niet zo, omdat de Palestijnen dagelijks liggen te creperen, en de mensen in Israël bijna nergens last van hebben, en gewoon hun leven kunnen leven, met name ook dankzij steun van Nederland. (reden te meer om je daar flink over op te vreten. En dat is érg objectief, want die steun is ethisch gezien al erg discutabel, gezien die voortdurende schendingen van de objectieve VN-regels.)
Ik vind 95% van de Marokkaanse en "Linkse" scheldpartijen terecht, omdat ze verbonden zijn met de VN-beginselen, die tevens de bakermat voor onze Nederlandse samenleving vomen. Die andere club, dat is voortdurend de vraag waar die precies voor staan, dus het is terecht dat die voortdurend de oren gewassen krijgen.
Ron Haleber
17-08-04, 09:40
1. De levenskansen voor een moslimparij als MDP in Nederland.
Maarten bedankt voor je stellingnemen t.a.v. de komende politiek (als MDP) van met name de Marokkanen. Zelf ben je op dit forum wel niet meer zo populair als vroeger en je zou niet of door maar weinig deelnemers als hun (volks)vertegenwoordiger worden gekozen - bij mijn laatste verkiezing hier kreeg je zelfs nul stemmen.
Maar je blijft toch wel erg representatief als voorbeeld voor de Nederlander (zoals op zijn manier Piet Grijs) die met gebruik van zijn kritisch verstand maximaal solidair is met de Marokkanen en met de moslims in Nederland. Ik spits de zaak gemakshalve dan ook maar even toe op jouw persoon.
Als ze lijsten opstellen voor gemeenten, lijkt het me dan ook juist als de MDP je vraagt als lijsttrekker voor de Gemeente Nijmegen! Of je dat zou doen, is jouw probleem... Tien jaar geleden vroeg een oud-moskee-voorzitter me er lokaal ook voor.
Het zou m.i. erg verstandig zijn als ze jou ervoor vroegen want dan bleek - net als met Resist - dat het in elk geval niet om een afgesloten moslim-sekte zou gaan... DAJJ en Rabiah zouden er volgens mij wel oren naar hebben om met je een gesprek te hebben! Jouw campagne zou landelijk in de media zeker opzien baren, NOVA en Het Parool zouden je niet sparen!
Kijk het CDA weet dat ook. Coskun Cörüs - oud voorzitter van landelijke moskeekoepel - zit niet voor niets voor het CDA in de 2e kamer...
Maar nu de enkele toetssteen waar jij op ingaat en die bij die onderhandelingen ter sprake zou komen en die volgens mij ook toetssteen is voor de levensvatbaarheid van zo'n partij.
Over islamitische kleding ben je duidelijk. Daar trek je een duidelijke streep in het woestijnzand! In noemde dat omdat ik uit eigen ervaring weet dat het een knelpunt zou zijn. Bij het organiseren van een landelijke Moslima-dag waar ik aan zou helpen om die mee te organiseren was het voor mij persoonlijk een breekpunt. Ook 'liberale' meiden van het kaliber van Rabiah stelden zich toen op achter de eisen van de minderheid dat in het program het recht moest staan op het dragen van de niqaab. Ik haakte toen af en kreeg landelijk veel verwijten (en gescheld) over me heen! Om jou daarbij te vragen om dat te verdedigen, heeft dus geen enkele zin:
Geplaatst door Maarten
De niqaab is vijandig. Niqaab = niet willen communiceren. Niqaab = jezelf verbergen. Niqaab = laten zien at je de hele wereld vooral als boze buitenwereld beschouwd. Niqaab = het propageren van isolatie. Niqaab = het stimuleren van argwaan onder mensen.
En nou zijn er angstige meisjes, die zo’n stuk geperverteerde Islam als de Niqaab weer als “Islamitisch recht” gaan opeisen? En die willen dat op grond van rechten, die hier ontwikkeld werden, mede om vrouwen een gelijkwaardige kans bij participatie in de samenleving te geven??! Pak slaag, en achter de kassa bij Albert Heijn zetten! Dat lijkt me de beste remedie.
De samenleving is behoorlijk vrouwvriendelijk gemaakt, en dus heeft de Niqaab geen enkel belang meer, dat groot genoeg is om er de hele sociale functie van vrouwen in de samenleving voor te amputeren. Islam is sociaal, en daarom is die Niqaab een on-Islamitisch gedrocht.
Het onderstaande gaat over "het recht hebben om", maar daar ging mijn vraag noch de zaak over! Natuurlijk heeft iedereen recht een partij op te zetten en na storten van een borgsom om mee te doen! Maar het gaat erom of dat raadzaam en verstandig is... Kortom of je er een levensvatbare partij mee van de grond krijgt:
Geplaatst door Maarten
Maar ik ben helemaal niet boos.. Tuurlijk steunen ze hun eigen mensen, zeker als het om Islam gaat. En zoals elke crimineel recht op een advocaat heeft, zo heeft elke moslim recht om zijn geluid in een politieke partij vertegenwoordigd te zien, ook al is het mogelijk idioot. Praten doe je dan intern.
En dat is een belang wat MDP blijkbaar voorop heeft staan. En daar kan ik ze eigenlijk geen ongelijk in geven. Die advocaat is ook geen crimineel, en MDP is ook niet gek. Als je daar gaat lullen achter de schermen, dan is nog maar de vraag wat ze van die Niqaab vinden.
Pims partij had geen tijd van voorbereiding - de MDP heeft dat wel. Rabiah bracht hier punten naar voren ter advisering... Het gaat er dus wel degelijk om haar te adviseren of de MDP "een slim idee" is of dat je met Driss Boujoufi en andere nog representatievere moslims moet zeggen: Nee, dat is niets, wees actief binnen de bestaande partijen!
Geplaatst door Maarten
Aan het oprichten van en Partij wordt geen enkele andere eis gesteld, dan dat iemand dat wil.
Had LPF genoeg “wezenlijk nieuwe visie”?... Niet alleen het totaalprogramma kwam achteraf, maar zelfs de mensen! Dat kón hier!
Of MDP wel een slim idee is, daar gaan wij eigenlijk niet over.
2. De eventuele rol van de politiek rond Palestijnen bij zo'n partij.
Dan het MO als toetssteen. Ik ben het met je eens dat het stemmen trekt. Maar is het meer dan puur symbolisch? Een soort Provo, een boerenpartij als reactie en meer niet? Denk je echt dat de meerderheid van de moslims - met name de Turken - zich in Nederland politiek centraal willen profileren op het punt van de Palestijnen?
Hoe zie jij jezelf dan "invloed op de landelijke politiek" krijgen, zoals je stelt - laat staan een onbekende moslim. Denk je dat Balkenende je voor overleg uitnodigt op het torentje? Of dat jouw Limburgers in CDA/VVD open staan voor gesprekken met jou? Ik meen dat daar heel wat zelfoverschatting bij je meespeelt... Er zijn nu al genoeg leden van Stop de Bezetting
actief binnen een partij als de PvdA... En neem Van Agt binnen het CDA - nota bene een godfather van die club... Kregen zij ook maar enig gehoor?
Geplaatst door Maarten
Heeft een Israël-standpunt door een plaatselijke politieke afdeling wel zin? Ja! Omdat er namelijk een plaatselijk belang mee gemoeid is. De kwestie veroorzaakt namelijk lokaal een groot ongenoegen. En plaatselijk stemgedrag kan een invloed op de landelijke politiek hebben, ook al is die kans klein. Maar mensen die dat belang groot genoeg vinden, kunnen om die reden op die partij stemmen.
Israël? De politiek zwijgt als het graf, zelfs nu Nederland daar als EU-voorzitter een rol in heeft. Kan me goed voorstellen, dat mensen nou zeggen: de eerste partij die eindelijk zijn mond open trekt, daar stem ik op. Mensen zijn echt vrij in hun keuze.
3. Meer levensvatbaarheid dan elk andere protestpartij?
Over het onderstaande ben ik het met je eens - dat zei ik al vaak op dit forum en elders - maar dan wel voor de AEL-NL... Dus als moslimorganisatie die een duidelijk politiek geluid laat horen en in gesprek wil gaan met de rest van de samenleving. Maar om een echte politieke partij op te zetten, moet je toch visie hebben op de punten van beleid en bestuur die ik al uitgebreid in mijn eerste bericht noemde. Anders blijf je steken in een protestpartijtje voor een specifieke groep... En die zijn maar een kort leven beschoren - daarvan zijn legio voorbeelden, neem de ouderenpartij...
Geplaatst door Maarten
de mensen die MDP bepalen? Ik vind niet belangrijk wát ze zeggen, maar dát ze wat zeggen. Ik vind het proces belangrijk. Dat zuivert zichzelf wel uit. Zelfs al staan ze leugens te verkopen, dan nog worden ze met de gevolgen ervan geconfronteerd. En als ze dat niet oplossen, dan komen ze vanzelf in hun eigen vuil om. Dat klinkt te negatief, maar daar komt het op neer. Alle standpunten zullen vooral intern besproken worden. En wat er niet deugt, dat zaait dan verdeeldheid. Dan zullen ze dus iets beters moeten verzinnen. Ik geloof dus dat MDP goed is, omdat het mensen mobiliseert, en bij zaken betrekt. Het proces wordt in gang gezet. En de moeilijkheden hebben ze vooral zelf. Daar hebben ze geen kritiek van buiten af voor nodig. Doen ze het niet goed, dan worden ze net zo krachteloos als vele andere moslimorganisaties. Ik heb dus geen behoefte om erg hard te zijn.
4. Behoud van Marokkaanse identiteit en noodzaak serieuze archivering.
Dan het archief waarbij ik natuurlijk ook Nabil op het oog had, die nu carrière wil maken... Natuurlijk stond mij bij de enquete zo'n Archief als van het IISG voor ogen... Dat historisch voor de moslims een rol kan spelen voor hun latere studies over hun identiteit... Een rapport van en door op integratie-politiek gerichte hotemetoten van de overheid - als het Kamerrapport - draagt daartoe nauwelijks bij... Dat ook volgens de 2e kamer zelf!
Geplaatst door Maarten
Over die archiefkwestie ben ik het niet met je eens. Nabil moet hem wél kunnen hebben. En mensen die actief deel namen in feite ook. Zij waren het die het forum maakten, so why not?
Ik schreef je al, welke goede redenen er waren om de boel te sluiten. Maar de hoofdreden is wel, dat diezelfde samenleving, waar goede archivering en toegankelijkheid en helderheid de norm zijn, tegelijk niet kan omgaan met de inhoud van zo’n forum!
Je moet wel onderscheid maken tussen het verdwenen Islamforum en de rest. Er waren redenen om dat destijds op te doeken. Dat staat los van wat er nu met de rest moet.
Dat de media er niet mee om kunnen gaan dat alles nu toegankelijk is, dat is makkelijk te voorkomen. Ook een bestuursarchief als van het KMAN geeft geen zeer recente zaken weer, maar het verleden. Je kunt er een paar jaar embargo op zetten om selectief gebruik door de media te voorkomen... Maar nu is door het schrap-beleid van o.a. de moderatoren zo'n toekomstig archief in feite onmogelijk geworden...
In Marokko klagen de historici erover dat politici daar geen biografiën over zichzelf schrijven - noch doen anderen dat... Zelfs over de sultans vind je enkel maar heiligenlevens - heel weinig interessants...
5. Beschouwen Marokkanen zichzelf dus maar als marginale voorbijtrekkende zigeuners?
Ik geloof dat jij het belang van archieven en dus geschiedenis voor mensen niet inziet! Mensen zonder geschiedenis zijn helemaal niets! Bladeren die vergelen en verwaaien in de wind, meer niet!
De Nederlandse joden hebben dat heel goed begrepen - bezoek hun instituut op de UvA! Marokkanen zijn daarmee vergeleken blijkbaar maar een stel zigeuners...
Behalve bij Mark61 en Simon geloof ik niet dat mensen van dit forum dat begrijpen.
Marokko heeft een enorm rijke geschiedenis! Maar wat is er bewaard van gebleven? Bij voorbeeld over de Imazighen? Vraag het Belkasm en de zijnen van Tamount waar ik een graag geziene gast ben voor discussies.. Of hier: vraag het Amazighie Afrux!
Voor hun rijke antropologie is de koloniale Franse en Spaanse beschrijving welhaast de enige bron - behoorlijk betrouwbaar ook nog! Vraag het Hammoudi in Princeton! Buitenlanders als David Hart schreven dus in feite de geschiedenis van de Marokkaanse identiteit!
Marokkanen in Nederland - die net als de joden hier - zich op een eigen identiteit willen baseren, kunnen in de toekomst op een houtje gaan bijten! Op leuzen maar niet op feiten gebaseerd op rijk materiaal.
Maroc.NL en zijn moderatoren hielpen mee aan dat manco! Ik vind dat een groot schandaal... Admin Med Almakkoui bij de buren is tenminste zuiniger op zijn weinige materiaal!
Laat ik dan toch maar een geluid uit de stille hoek horen.
In de eerste plaats zullen de leden, indien het zich echt serieus als moslim vertegenwoordiger wil profileren, de Islam zelf moeten kennen en deze niet ter discussie stellen.
Ten tweede moeten die kenners van de Islam die de groep moslims een stem wil geven zich ook laten adviseren door de deskundigste mensen op het gebied van kennis over de Islam. Want dat zijn namelijk twee verschillende groepen, die kenners en die deskundigen. Excuses, als persoonlijke belangen bij deze zogenaamde adviesorgaan vallen dan ook direct buiten de boot en indien dit niet het geval is, het er indirect voor zal zorgen dat door de ondeskundigheid je scenario's krijgt als die zich binnen het LPF voor doen.
Het feit dat er naar mijn weten weinig deskundigen rondlopen hier in Nederland maakt het een stuk moeilijker. Of juist een stuk gemakkelijker doordat ze erom bekend staan. Deze deskundigen, die niet meer dan een adviserende rol hebben mag geen groep zijn die model staat voor de zogenaamde 'liberale Islam'. Als er in termen van liberaal of fundamentalistisch gepraat gaat worden, is de partij in feite zelf debet aan het benadrukken van de wij-zij gevoelens. Dit kan heel moeilijk zijn voor bepaalde personen. Dus dat is een punt die zeker niet onderschat moet worden.
Op de derde plaats komt dat er heisa zal gaan ontstaan omtrend de complete staatskundige inrichting naar Islamitische wetten. Ook wel de Islamisering genoemd in de volksmond. Er moet overigens geen andere betekenis aan Islamisering gegeven worden, dan de voorgaande betekenis. Zaken die als gevolg van een natuurlijke verloop veranderingen tot stand brengen, zoals bouw van moskee's of zoals je in Amerika al plaatsen kent waarbij de omgeving probleemloos 5 maal daags de adhaan aanhoort. Dat is een teken van pluriformiteit wat weer synoniem gesteld kan worden aan verdraagzaamheid. Dus geef geen onverdraagzame betekenis aan Islamisering. Want dat hoeft niet. Zie volgende alinea.
De staatskundige inrichting naar het ongeschapen Woord van de Eeuwige God, is een inrichting die pas komt na een vrijwillige acceptatie van de bevolking. Dat betekent dat je een uniforme samenleving behoort te hebben, waarbij de bevolking er unaniem de overtuiging op na houdt dat er geen andere God is dan Allaah, en dat Mohammed (niets meer dan) Zijn Boodschapper is.
Met deze kennis zouden de mensen wel in moeten zien dat een dergelijke vertegenwoordiging niet de naam democratie mag dragen. Want de naam democratie betekent dat men in stemt dat er met iets anders geregeert wordt dan met het ongeschapen Woord van Allaah Ta'ala. Er zal dus, bij een echte serieuze inrichting een andere naam verzonnen moeten worden, een onafhankelijke naam. Om maar een voorbeeld te geven: "De Stem van de Moslim.", of "De Islamitische Participatie.".
Overigens, wanneer democratie niet gepropageert wordt, betekent dat niet dat wij tegen de aanwezigheid van andersdenkenden zijn. Echter waar wij tegen zijn is het Secularisme als overtuiging! Secularisering is dan wat anders; voor de vertegenwoordigers van de Moslims in Nederland staat secularisering dan gelijk aan de godsdienstvrijheid. Of terwijl de vrijheid om er een andere overtuiging op na te houden.
Tot slot, voordat ik het vergeet nog 1 heel belangrijk punt. Wat ook een beetje met de vertegenwoordigingsnaam te maken kan hebben. Het mag zich namelijk niet profileren als een partij of een groep cq. sekte. Wat andere partijen, groepen of sekten uit lokt, zoals bijvoorbeeld bij het CDA, de SGP en de Christenunie. Het moet zich profileren als een vertegenwoordiging. Niet als een partij. Want zodra dat gebeurd, dan betekent dat het vroeg of laat uitdraait op een mislukking. En er allerlij sektarische partijen bij kunnen komen die er allemaal een andere draai aan willen geven. Met als gevolg in de verre toekomst dat uiteindelijk er niet 1 vertegenwoordiging maximaal aanwezig is, of een veel te langzame evoluering van het participatie proces van de Moslim-burger. Allaah waarschuwt hier ook tegen in de Qor-aan, Hij zegt ons namelijk dat we ons niet mogen opdelen in sektes en groepen, waarvan iedere groep zich verheugt op wat ze hebben.
Toen raakten zij onderling opgedeelt in groepen over hun zaak. Elke groep was blij met wat zij hadden. [23:53]
---
[2] Zij deelden zich in de Godsdienst op tot sekten. Allaah zegt: “…en behoort niet tot de veelgodendienaars (polytheïsten) – tot hen die hun Godsdienst opsplitsten en tot sekten zijn geworden; Elke sekte verheugt zich over wat zij hebben.” Soerat ar-Roem [30:31-32]
Zij delen zich ook op in groepen als het gaat om hun wereldse kwesties, en zij zagen dat als iets dat juist is om te doen. Daarom schrijft Allaah eenheid en eensgezindheid in de Godsdienst voor, zeggende:
“Hij verordineert voor jullie van de (zelfde) Godsdienst wat Hij aan Noeh’ (Noach) had opgedragen en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Ibrahiem (Abraham), Moesa (Mozes) en ‘Isa (Jezus) hadden opgedragen (zeggende): ‘Houdt de Godsdienst in stand en splitst jullie daarin niet op in groepen.’” Soerat as-Shoeraa [42:13]
En Hij zegt: “Waarlijk, zij die hun Godsdienst opsplitsen en tot sekten zijn geworden, met hen heb jij niets gemeen…” Soerat al-An’aam [6:159]
Hij heeft ons verboden om hetzelfde te zijn als hen, zeggende:
“Weest niet zoals zij die zich in groepen opsplitsten en van mening verschilden, nadat de duidelijke bewijzen tot hen waren gekomen.” Soerat aal-’Imraan [3:105]
En Hij heeft ons de opsplitsing tot sekten in de Godsdienst verboden:
“En houdt samen (stevig) vast aan het touw van Allaah, en weest niet onderverdeeld...” [3:103]
Bron: Aspecten uit de Tijd van Onwetendheid. (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=104407)
Ik hoop dat het een beetje begrijpelijk is insha llaah.
:knipoog:
Wat is democratie eigenlijk? Als we kijken in een woordenboek, dan lezen we het volgende:
• Staat waarin het volk regeert (dit is directe democratie).
• Staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen (dit is indirecte democratie).
Als we er een encyclopedie op naslaan, dan lezen we:
• Democratie: bestuursvorm, gebaseerd op zelfbestuur door de individuele burgers.
• Directe democratie: bestuur op democratische grondslag, direct door de leden van een gemeenschap.
• Indirecte democratie: (representatieve democratie) bestuur van een gemeenschap door vertegenwoordigers van de burgers. Deze vertegenwoordigers kunnen ter verantwoording worden geroepen en worden vervangen indien de kiezers niet tevreden zijn.
De hedendaagse democratie is dus eigenlijk een indirecte democratie, en wel heel erg indirect. Maar er is een term die de hedendaagse situatie nog beter beschrijft: oligarchie.
• oligarchie: regering van slechts weinig personen die behoren tot de bevoorrechte klasse.
• Regering door weinigen; politieke structuur waarin de macht in handen is van een kleine, gesloten groep. In de Griekse Oudheid zag men het als een gedegenereerde vorm van aristocratie of democratie. In dit systeem overheerst onvermijdelijk een kleine actieve minderheid en zijn democratische constructies niet in staat deze machtsconcentratie teniet te doen.
We leven dus feitelijk in een oligarchie en niet in een democratie. We zitten vier jaar vast aan een regering en tijdens deze periode is de invloed van het volk klein. Ook als de regering geen goed werk doet, worden zij pas na die vier jaar er pas echt op afgerekend, doordat men niet herkozen wordt. En dan laten we alle mogelijke misleidingen even buiten beschouwing.
Maar los hiervan. Een moslim(a) behoort 'democratie', of welke andere bestuursvorm dan ook, die strijdig is met de Qor-aan en de Soennah, niet te propageren.
---
Dit is overigens niet voor Ron, omdat ik weet dat hij het, ondanks de rest van mij, op dit punt helemaal met me eens is.
:giechel:
Ron Haleber
17-08-04, 13:56
Geplaatst door BiL@L
We leven dus feitelijk in een oligarchie en niet in een democratie. We zitten vier jaar vast aan een regering en tijdens deze periode is de invloed van het volk klein. Ook als de regering geen goed werk doet, worden zij pas na die vier jaar er pas echt op afgerekend, doordat men niet herkozen wordt. En dan laten we alle mogelijke misleidingen even buiten beschouwing.
Dit is overigens niet voor Ron, omdat ik weet dat hij het, ondanks de rest van mij, op dit punt helemaal met me eens is.
:giechel:
Inderdaad Bil@l, ik ben het daarin met je eens - we blijken het trouwens wel meer eens zoals over de nefaste invloed van het moderne nationalisme... - in elk geval zijn wij het daar veel meer eens, dan Maarten die meteen met allerlei juridische problemen en belemmeringen op de proppen komt!
Net als Mehdi Ben Barka leek mij altijd de directe democratie van de Marokkaanse jema'a een prima vorm van bestuur die door de op koloniale leest gemoderniseerde makhzen evenals het communaal landbezit is verwijderd.
Een directe vorm van bestuur is te prefereren boven de bureaucratische democratie waarin we leven. En als dat voor de betrokkenen de islam betekent, wie zal het ze ontzeggen...
Maar ook D66 die dat in het vaandel heeft staan, bakt er niets van.
Verder hadden oude federale vormen van bestuur als de Osmaanse en Maghrebijnse grote voordelen voor de autonome groepen als juridisch voor joden en bestuurlijk voor de regionale zauwjaas als die van Tazerwalt in de Sousse. Het kolonialisme maakte daar een finaal eind aan...
Hoewel niet direct uitgenodigd, toch maar een inbraak.
Geplaatst door Ron Haleber
En het manco van archivering van Maroc.NL voor latere naslag daarvan.
Het niet archiveren van Maroc.nl vind ik doodzonde, een gemiste kans. Stel je voor dat we op deze directe wijze inzicht zouden hebben in dit soort discussies, rijp en groen, uit de 19e eeuw in Nederland, wat een rijkdom! Eigenlijk zou je kunnen stellen dat het niet archiveren cultuurroof is.
1. Is de MDP een doodgeboren kind?
Op voorhand vind ik niet dat je dit kunt stellen. Ideologie en visie van AEL op papier vind ik uiterst mager, we hebben dat al eens besproken, het programma van de MDP biedt m.i. vooralsnog ook geen banier waarachter de moslims zich nu massaal en enthousiast zouden kunnen scharen.
Toch vind ik, vooral aan de hand van het interview met DAJJ in de Groene, dat er potentie in de partij kan zitten. (hierbij ga ik voor het gemak voorbij aan de ietwat utopische gedachten m.b.t. het MO). Wat ik me nu beter realiseer, wellicht a.h.v. de historie van de LPF, is dat de MDP weliswaar niet doodgeboren, maar wel een zuigeling is. Naast ideologische verdieping en verrijking zullen ook staatkundige, economische en sociologische inhoud moeten worden toegevoegd. Daarbij komt dat nog nauwelijks een (midden)kader voorhanden is die op geloofwaardige wijze een 'liberale Islam' aan de man kan brengen. De partij kan gewoon nog niet van de borst c.q. uit de couveuse. Het is aan verstandige voorlieden om zich dit te realiseren en daar wringt natuurlijk de schoen.
Voor het oprichten van een eigen politieke partij moet je toch met wezenlijk nieuwe visies komen die de inrichting van de maatschappij betreffen.
Niet noodzakelijkerwijs, een eigen partij heeft ook zeker bestaansrecht als vertegenwoordiging / spreekbuis van een bepaalde groep wanneer die zich onvoldoende elders herkent. En dat kan dan zeker lijken op bijvoorbeeld het CDA, wellicht is de vroegere KVP een beter voorbeeld.
Natuurlijk is een radicaal andere politieke houding nodig tegenover het MO en een scherpe veroordeling van de Amerikaanse politiek!
Maar de kans dat je daar wat bereikt met wat lokale gemeenteraadsleden als in de Raad van Amsterdam, lijkt me volstrekt illusoir...
Ik acht het voor de MDP inderdaad noodzakelijk om die houding aan te nemen, daarnaast dunkt me dat een dergelijk geluid vanuit de TK wel degelijk gehoord zal worden. Of je daar internationaal wat mee bereikt is een ander verhaal, maar nationaal lijkt het me voor gelijkgestemden plezierig om te zien dat ook een andere houding dan het pavlov-gedrag van onze regering m.b.t. de VS een stem heeft in de TK.
En als jij als gelovige Nederlander die je ziel en zaligheid toch als een christen-Faust aan de 'duivel' van de Marokkanen verkocht heeft, het al niet ziet zitten, welke andere Nederlander of geïntegreerde allochtoon zal dan met zo'n MDP in zee gaan...?
Ik weet niet of het Mark moet zijn, lijkt me wel aardig, maar dat een dergelijke resonantie in het 'establishment' nodig is, is wel duidelijk, zo lullig als dit ook mag klinken voor idealisten. Voor politiek moet je nu eenmaal ook pragmatisch zijn. Afhankelijk van de religieuze opvattingen van de partij denk ik dat een ander geluid t.o.v. de VS wel meer weerklank zal vinden dan in de moslim gemeenschap alleen.
2. Evaluatie van onze ijverige 'politicus' Bil@l.
Ook ik respecteer Bil@l ........
Uit de bijdrage van Bil@l valt inderdaad op te maken dat zijn denkbeelden m.b.t. staatinrichting slechts ingang kunnen vinden wanneer onder de bevolking unanimiteit bestaat m.b.t. de beleving van de Islam. Daarnaast wijst hij vervolgens democratie af en een systeem van partijen, zelfs 1 partij. In de context van de nederlandse (westerse) samenleving is dit m.i. geen reeel alternatief.
[4. Van de goede discussies hier een boek maken (ook een archief)...?
In de context van mijn reactie hierboven op het niet archiveren van Maroc.nl, zou je bijna kunnen stellen dat het schrijven van een dergelijk boek, zo je daartoe in staat bent, een 'heilige plicht' is. Kom op Maarten, ik bestel bij voor-inschrijving.
Er was eens een blad aan de boom de ene kant donker en de andere kant wat lichter van kleur dat afhankelijk van welke kant er zichtbaar is reikt naar het ene danwel het andere strohalmpje.
Geplaatst door BiL@L
Laat ik dan toch maar een geluid uit de stille hoek horen.
Dat klinkt sympathiek in deze schreuwerige tijden.. Maar toch een paar stellingen voor je:
Discussie over wat Islam is, zal er altijd zijn, en zal altijd een hoofdrol hebben. Er zijn heel veel interpretatieverschillen. En de toepassing van Islam zal altijd het werkt van mensen zijn, en niet van Allah.
Islam is te groot om deskundigen met absolute autoriteit te kunnen hebben. Islam gaat over de waarheid van het complete leven. Dat is te omvangrijk voor deskundigheid. Het leven heeft geleerd, dat mensen slechts deskundig kunnen zijn, als zij zich beperken tot een zeer klein terreintje.
Er zijn in de geschiedenis wel grote denkers geweest, die op een breed terrein kwaliteit konden leveren, maar die kun je bijna op een hand tellen. Vrijwel alle mensen die breed proberen te zijn, die blijken slechts een matige kwaliteit in de diepgang te hebben. Ze blijken te arrogant te zijn, of teveel pretenties te hebben.
Zelfs de grootste geleerden in Islam zijn mensen en geen goden. Ze hebben alle gebreken die mensen hebben. Het zijn mensen van hun tijd, die interpreteren vanuit de leefcultuur die ze kennen. Ze hebben beperkte vermogens, en beperkte inzichten. En ze kennen de leer, maar niet de veelzijdige praktijk van het werkgebied waarin die regels een rol spelen.
Geleerden kunnen bijzonder goede dingen zeggen, maar toch zijn het altijd weer nieuwe mensen, die in nieuwe situaties beslissingen moeten nemen. En die zijn daarvoor helemaal zelf verantwoording schuldig t.o.v. Allah.
Hier bestaan geen garanties van geleerden.
Bedenk ook, dat Islam geen centraal gezag kent. Ook protestanten kennen dat niet. Katholieken wel, en dat heeft voordelen maar kent zeker ook gebreken. Er zijn gewoon veel manieren, en vele soorten van inzichten. Er bestaat dus helemaal geen Islam, waar je het na overleg met de deskundigen helemaal over eens kunt worden. Het geloof, dat er éen echte Islam is. Die gekend kan worden, dat is een illusie. Die absolute autoriteit is er helemaal niet. Enkel de boeken zouden dat kunnen zijn, maar daar kun je dus véel kanten mee op.
Wat zeker niet bestaat, dat is “een complete staatkundige inrichting naar Islamitische wetten”. Islam heeft namelijk nauwelijks regels voor staatsinrichting. 99% van de regels zal niet uit de boeken komen, maar door mensen gemaakt zijn. Die wetten zullen zelfs westers van origine zijn, gewoon omdat er niets anders voorhanden is.
Wat er in de boeken staat, dat is hooguit genoeg voor een kleine samenleving, die simpel genoeg is, zoals die van de 7e eeuw.
Allah zal nooit nooit nooit een staat regeren. (vóor het Laatste Oordeel) “Allah” regeert namelijk het hele leven al, en laat de staat fijn aan de mensen over. Een staat is een samenwerkingsverband tussen mensen. Een staat doet niets anders dan die samenwerking organiseren. Het gaat over zeer complexe systemen. En dan gaat het vooral om de bestrijding van willekeur, corruptie, vriendjespolitiek, domheid, blindheid, onwetendheid, hypocrisie, slecht plannen en begroten en financieren, domme methoden, onhaalbare doelstellingen enz enz enz.. En hier kom je niet onderuit. De hele geschiedenis – zowel de christelijke als de islamitische – heeft laten zien, dat er hel wat nodig is, om staten goed te laten functioneren.
De westerse systemen zijn misschien niet perfect, maar het zijn wel de enige waarin er lering uit die geschiedenis is getrokken. Denk vooral niet dat je met enkel Islam in een jaartje tijd even een goed model in elkaar draait. En elk mankement gaat onrecht veroorzaken.
Je interesseert je helemaal niet voor Islamisering van de staat. Je wilt eerst, dat iedereen moslim wordt. En je wil geen partij, omdat daar polarisatie van uit gaat. En je levert geen alternatief voor de westerse samenleving. Je hebt dus een model voor ogen, dat gaat over een model, dat misschien wel honderden jaren verder ligt. En je zegt, dat tegen die tijd de nodige deskundigen geraadpleegd moeten worden, over hoe het allemaal moet.
Dat maakt je kritiek op de Democratie bijzónder zwak! Democratie gaat over hoe het NU moet. Daar heb je dus helemaal niets over. Dat maakt elk idee over staatsinrichting beter dan het jouwe. Democratie, communistische inrichtingen, vorstendommen, militaire dictaturen, koloniale structuren, alles is beter, omdat het tenminste nog een model aan draagt, en jij niet.
Ik kan makkelijk zeggen: als iedereen christen wordt, en goed christen blijft, dan krijg je met de Bijbel in de hand een behoorlijk volmaakte staat. (die niet veel afwijkt van een islamitische staat.) Maar ook dit is slechts een misleidend droombeeld. Er ontstaat helemaal geen goede samenleving, enkel als de mensen goed zijn. Ze moeten ook nog goed georganiseerd worden in hun samenwerking, en dat vraagt een behoorlijk goed georganiseerde staat. Moderne staten zijn gewoon complex, en de mensen hebben per definitie veel gebreken. En terug naar simpele staten, dat is niet meer mogelijk, of veroorzaakt een golf van mistoestanden.
Verder bestaat er geen staat zonder politiek, zelfs in theorie niet. Of je moet een echte anarchie nemen. Maar zodra je een staat neemt, zijn er mensen die beslissingen nemen. En beslissingen betekenen, dat die mensen dus een keuze hebben. En keuzen betekenen, dat er verschillende “politiek” bedreven kan worden. Als je dus geen partijen wilt, die “zich profileren”, door hun keuzes kenbaar te maken, dan wil je eigenlijk geen staat. Of je wil alles laten regelen door bepaalde mensen, met een carte blanche. Dan heb je geen controle over wie dat zijn, en ook niet over wat ze doen.
Dit zou anders zijn, als er een boek was, waarin alles geregeld stond, en het voor iedereen duidelijk was hoe alles moest. De Koran is niet zo’n boek. Zelfs niet met de Hadith er bij. Nogmaals: met die boeken kun je enkel een kleinere primitievere samenleving regelen, zoals die in de 7e eeuw bestond. En zelfs dát is nog maar de vraag. Er staat namelijk geen Profeet meer aan het hoofd, die alles perfect regelt. Zelfs uit die tijd is niet alles bekend van hoe alles geregeld werd. En wat wél bekend is, dat is ook nog grotendeels afhankelijk van de stand van de kennis van toen, de cultuur van toen, en de gewoonten van toen. En die werden helemáal niet bepaald door Islam! Die bestonden gewoon, toen Islam zijn intrede deed. Er is dus totaal geen aanleiding om die cultuur en gewoonten over te nemen. Die waren namelijk verre van heilig. Kortom, wat heb je in handen voor de “Islamitische staat”? Heel weinig. En intussen moet er wel een staat zijn. En dan heb je dus profilering in de politiek nodig.
@ Ron en dicksr:
De archivering is sowieso een probleem, omdat er gemodereerd moet worden. Er wordt geknipt en gebaned, waardoor er een heleboel verdwijnt, en je dus achteaf een scheef beeld krijgt van de uitwisseling.
Dit forum staat juist in het teken van de scherpe tegenstellingen. En juist daar verdwijnt nogal wat van. Scherpe tegenstellingen veroorzaken commotie, en dat leidt tot gedoe, en tot bans. En dan verdwijnen al iemands postings, plus alle topics die iemand gestart heeft. En dit maakt vele overige topics nogal onbegrijpelijk, dordat er willekeurige happen uit verdwijnen.
Zelfs toen het Islamforum nog zichtbaar was, verdwenen de meest interessante topics er op deze manier uit. En daar baalde iedereen van, die er in gepost had.
Maar ja... als je dit niet wilt, wat moet je dan met het modereren?
Geplaatst door Maarten
@ Ron en dicksr:
De archivering is sowieso een probleem, omdat er gemodereerd moet worden.
Beste Maarten,
Ik ga maar even niet in op het modereren an-sich.
Technisch moet het volgens mij mogelijk zijn een volledig ongecensureerde versie te laten draaien naast de gemodereerde. Als je werkelijk serieus bent m.b.t. cultureel erfgoed organiseer je dat.
dicksr
Geplaatst door dicksr
Technisch moet het volgens mij mogelijk zijn een volledig ongecensureerde versie te laten draaien naast de gemodereerde. Als je werkelijk serieus bent m.b.t. cultureel erfgoed organiseer je dat.
Goed plan!
Weet niet of het softwarematig makkelijk kan..
En misschien wil Beheer de rotzooi ook niet als archief.
Ik weet niet of ze dit hier wel als erfgoed beschouwen, maar zelf vind ik het toch wel bijzonder genoeg ja.
Geplaatst door Ron Haleber Zelf ben je op dit forum wel niet meer zo populair als vroeger
Voor zoiets interesseer ik me ook niet. Ik doe wat ik doe, en wat ik wil doen. Ik zou geen voorzitter of vertegenwoordiger willen zijn. Ik zou beleid willen schrijven of intervieuws willen doen. Maar ik wil niet meer met teveel mensen hoeven lullen, want ik erger me al snel aan de zwakste schakel.
Maar je blijft toch wel erg representatief als voorbeeld voor de Nederlander (zoals op zijn manier Piet Grijs) die met gebruik van zijn kritisch verstand maximaal solidair is met de Marokkanen en met de moslims in Nederland...
DAJJ en Rabiah zouden er volgens mij wel oren naar hebben om met je een gesprek te hebben! Jouw campagne zou landelijk in de media zeker opzien baren, NOVA en Het Parool zouden je niet sparen!
Haha, bedankt !.. ik weet niet of ze me willen. En spreken in het openbaar, daar hou ik al helemaal niet van. Maar wat ondersteunend- en kritisch commentaar, daar hou ik wel van.
Tijd heb ik voorlopig sowieso nergens voor.
Maar nu de enkele toetssteen waar jij op ingaat … volgens mij ook toetssteen is voor de levensvatbaarheid van zo'n partij.
Nou… enkel voor de interne consistentie zou het wat kunnen betekenen.. Ideologogisch zouden ze er steviger van kunnen worden. Maar een christelijke ideoloog bij een moslimpartij ? Het zou in dit geval kunnen, maar waarschijnlijk zou ik tegen teveel aan lopen.
Een partij kan trouwens ook levensvatbaar zijn, als het ideologisch een rotzooitje is.. Ik weet niet wat voor soort partij ze willen zijn.
Bij het organiseren van een landelijke Moslima-dag waar ik aan zou helpen om die mee te organiseren was het voor mij persoonlijk een breekpunt. Ook 'liberale' meiden van het kaliber van Rabiah stelden zich toen op achter de eisen van de minderheid dat in het program het recht moest staan op het dragen van de niqaab. Ik haakte toen af en kreeg landelijk veel verwijten (en gescheld) over me heen! Om jou daarbij te vragen om dat te verdedigen, heeft dus geen enkele zin:
O, zou ik meteen doen ! Die Niqaab is ideologisch gezien zo lek als een mandje. Meiden moeten participeren, klaar. Dat moeten ze leren. En participeren = communiceren, en zo worden mensen groot. Daar ga je geen niqaab-grapjes bij inbouwen. Niet meer naar school kunnen zonder niqaab ? Dat gaat niet over religie maar over psychiatrie ! En die ene die nou nog thuis zit, die maneert wat. Daar ga je géen openlijke Jihad voor organiseren !
Hier ligt gewoon een grens. En daarbuiten, daar werk je niet aan mee.
Prima als MDP een spreekbuis zonder filter wil zijn voor elk belang van een moslim als moslim, maar de grote vraag is of Islam daar eigenlijk wel mee gediend is.
Wie weet is Islam hier wel strenger dan MDP.. Islam verdedigt helemaal niet alles waar moslims mee aan komen in het kader van Islam. MDP wel. Die maken daar een sport van. De politiek lijkt vooral gericht om de grenzen op te zoeken van wat wel of niet meer kan. Dat is leuk. En alse r nog de een of andere idiote gewoonte is, dan zullen ze graag principieel proberen, of dat kan hier. Zo lijkt het.
Maar is Islam er blij mee ? Een van die meisjes zit nou thuis, en wil geen onderwijs meer. Noem je dat Islamitische winst ?
En de aversie tegen Islam nam toe, omdat er weer idioterie in gezien wordt. Is dat islamitisch ?
Wat er in feite getest werd, dat was de westerse godsdienstvrijheid, niet de inhoud van Islam. Gaat het dan wel over Islam ?
Is Islam er blij mee, dat er een hele heisa rond Islam gemaakt wordt, terwijl het niet eens om een Islamitisch gebod gaat ?
Wie weet is Islam wel boos, dat zijn naam aan dergelijke dingen gekoppeld wordt.
Ik weet niet wat de Profeet gevonden zou hebben, nu er een samenleving is, die meisjes véel beter beschermt dan destijds.
Een ding lijkt me wel duidelijk : Als de Koran NU geopenbaard zou worden, dan had die gegarandeerd een totaal andere vorm, dan zoals we die nu kennen. God zou echt gek verklaard worden, als het nog zo in elkaar zat. Ook de scheiding tussen de seksen, daar zou je gezien de afweging van de voordelen tegen de grote nadelen, iets heel anders van verwachten. Van de Koran moet je vooral de bedoeling en de strekking snappen, maar hoe je dat dan inricht onder andere omstandigheden, dat is een heel ander verhaal. Tafseer kon er wel eens heel anders uit gaan zien, dan traditionele moslims denken.
Het onderstaande gaat over "het recht hebben om", maar daar ging mijn vraag noch de zaak over! Natuurlijk heeft iedereen recht een partij op te zetten en na storten van een borgsom om mee te doen! Maar het gaat erom of dat raadzaam en verstandig is... Kortom of je er een levensvatbare partij mee van de grond krijgt:
De vraag is dus echt wat levensvatbaar is. Succes hebben, dat betekent domweg stemmen trekken, of aanhang krijgen. Tuurlijk moet de ideologie wel gaan kloppen, omdat het anders ongeloofwaardig wordt, maar in welke fase, dat is maar de vraag.
Mogelijk krijgen ze aanhang door juist niet verstandig te zijn. Misschien willen ze protestpartij zijn.
Het is aan hen om uit te maken wanneer ze verstandig willen zijn. Daar is het politiek voor.
Nee, dat is niets, wees actief binnen de bestaande partijen!
… waarna je afhankelijk bent van de politiek van die partij.
Maar je kunt allebei. Sommigen gaan naar partijen, en anderen richten er zelf een op.
Hoe zie jij jezelf dan "invloed op de landelijke politiek" krijgen, zoals je stelt - laat staan een onbekende moslim. Denk je dat Balkenende je voor overleg uitnodigt op het torentje?
Het zou al heel wat zijn, als er een partij was die ronduit stelde, dat Nederland met zijn israel-politiek blijkbaar de VN-rechten niet steunt, en daarmee de fundamenten van zijn eigen samenleving niet steunt, en dus zwaar in gebreke blijft inzake het fundamentele normen en waardendebat. En dat dit kabinet zichzelf zwaar ondergraaft in dat debat, door deze opstelling. Laat mij dat maar schrijven ! Ik denk dat ze wel opkijken in Den Haag, en tamelijk in hun hemd staan. Ik denk namelijk niet dat ze in Den Haag een overtuigend antwoord hebben..
Of dat jouw Limburgers in CDA/VVD open staan voor gesprekken met jou? Ik meen dat daar heel wat zelfoverschatting bij je meespeelt...
Hoezo gesprekken? Het is al winst, als je via publiciteit de geloofwaardigheid van die jongens ondergraaft. Heel goed mogelijk, dat ze daar bang voor zijn. Ze weten verdomd goed hoe gevoelig die zaak ligt. En ze hebben allemaal belang bij zwijgen daar over. Ruimte voor een stokje in het hoenderhok hoor.
Anders blijf je steken in een protestpartijtje voor een specifieke groep... En die zijn maar een kort leven beschoren - daarvan zijn legio voorbeelden, neem de ouderenpartij...
MDP aanhang zijn geen bejaarden. Die aanhang die wil voorlopig wel..
Ik geloof dat jij het belang van archieven en dus geschiedenis voor mensen niet inziet! Mensen zonder geschiedenis zijn helemaal niets! Bladeren die vergelen en verwaaien in de wind, meer niet!
M’n Pa was archivaris, en ik ben het van nature ook. Ik documenteer en orden meer dan zin heeft. Maar nogmals: het forum IS gearchiveerd, want het staat gewoon op het net! Alleen die censuur en dat banbeleid vertroebelen dat. Dicksr’s idee is misschien iets, maar het moet vooral praktisch uitvoerbaar zijn.
Moet trouwens wel een beetje lachen, als het het archief van maroc.nl gelijk stelt met allerlei prachtige verloren gegane culturen. Maar we zouden Cc kunnen mummificeren. Daar kan nou al aan gewerkt worden. (O nee, ik zou ophouden..)
kan het niet korter ik snap niets van
Geplaatst door barneveld
kan het niet korter ik snap niets van
Kip speelt er nauwelijks een rol in. Gekakeld word er echter wel. dat heb je zo met politiek. Maar het levert meestal veel minder eieren op, dan ze denken..
Geplaatst door BiL@L
Wat is democratie eigenlijk? Als we kijken in een woordenboek, dan lezen we het volgende:
• Staat waarin het volk regeert (dit is directe democratie).
• Staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen (dit is indirecte democratie).
Als we er een encyclopedie op naslaan, dan lezen we:
• Democratie: bestuursvorm, gebaseerd op zelfbestuur door de individuele burgers.
• Directe democratie: bestuur op democratische grondslag, direct door de leden van een gemeenschap.
• Indirecte democratie: (representatieve democratie) bestuur van een gemeenschap door vertegenwoordigers van de burgers. Deze vertegenwoordigers kunnen ter verantwoording worden geroepen en worden vervangen indien de kiezers niet tevreden zijn.
De hedendaagse democratie is dus eigenlijk een indirecte democratie, en wel heel erg indirect. Maar er is een term die de hedendaagse situatie nog beter beschrijft: [b]oligarchie.
• oligarchie: regering van slechts weinig personen die behoren tot de bevoorrechte klasse.
• Regering door weinigen; politieke structuur waarin de macht in handen is van een kleine, gesloten groep. In de Griekse Oudheid zag men het als een gedegenereerde vorm van aristocratie of democratie. In dit systeem overheerst onvermijdelijk een kleine actieve minderheid en zijn democratische constructies niet in staat deze machtsconcentratie teniet te doen.
We leven dus feitelijk in een oligarchie en niet in een democratie. We zitten vier jaar vast aan een regering en tijdens deze periode is de invloed van het volk klein. Ook als de regering geen goed werk doet, worden zij pas na die vier jaar er pas echt op afgerekend, doordat men niet herkozen wordt. En dan laten we alle mogelijke misleidingen even buiten beschouwing.
Volledig eens.
Waarbij ik de verantwoordelijkheid voor het toelaten van dit verschijnsel ipv er volledig mee af te rekenen, door een hervorming van het bestel, geheel bij het volk zelf leg.
Geplaatst door Maarten
Ik kan makkelijk zeggen: als iedereen christen wordt, en goed christen blijft, dan krijg je met de Bijbel in de hand een behoorlijk volmaakte staat. (die niet veel afwijkt van een islamitische staat.) Maar ook dit is slechts een misleidend droombeeld. Er ontstaat helemaal geen goede samenleving, enkel als de mensen goed zijn. Ze moeten ook nog goed georganiseerd worden in hun samenwerking, en dat vraagt een behoorlijk goed georganiseerde staat. Moderne staten zijn gewoon complex, en de mensen hebben per definitie veel gebreken. En terug naar simpele staten, dat is niet meer mogelijk, of veroorzaakt een golf van mistoestanden.
Mooi stukje.
En volmaakt goede christenen in de complete en bijbelse zin van het woord zijn er op deze aardkloot in dit leven niet.
Immers mensen zullen altijd fouten blijven maken, beschadigende dingen voor anderen doen en zeggen, niet juiste keuzen maken enz. En is dus los van de complexiteit van een hedendaagse maatschappij (die overigens gerust een paar graden minder complex zou zijn, ware het niet dat het past bij het instand houden van de oligarchie) een volmaakt christelijke staat hier en nu niet haalbaar.
Als je het zou willen kom je een eind op pad, maar veel verder dan benaderen kom je nooit.
Sja.... mensen hebben een stukje erfzonde, dat zelfs zo ernstig is, dat de Heere daar maar een Laatste Oordeel bij ingelast heeft, als de APK-keuring voor het hiernamaals! :D
Ik weet niet of Islam iets met erfzonde heeft, of hoe zij dat construeren, maar de Koran staat vol met vermaningen voor moslims, en gaat er dus al evenmin van uit, dat moslims van die geweldige mensen zijn...
Kortom, den mensch is redelijk Bagger, en als je daar een staat voor wil organiseren, dan moet je dus wat stevige knotsen inbouwen als waarborg voor een goede gang van zaken..
Geplaatst door BiL@L
We leven dus feitelijk in een oligarchie en niet in een democratie. We zitten vier jaar vast aan een regering en tijdens deze periode is de invloed van het volk klein. Ook als de regering geen goed werk doet, worden zij pas na die vier jaar er pas echt op afgerekend, doordat men niet herkozen wordt. En dan laten we alle mogelijke misleidingen even buiten beschouwing.
Formeel klopt deze stelling natuurlijk niet. De regering heeft voortdurend de steun van de 1e en 2e kamer (volksvertegenwoordiger) nodig, anders krijgen ze geen wet door het Parlement geperst.
Maar informeel lijkt het hier aardig op. De ene hand wast de andere.. Waar gaat het fout? De Parlementsleden vertegenwoordigen niet alleen het volk, maar helaas ook hun eigen partij. En die heeft zelf belangen.
Helaas kunnen partijleden zeggen: ja maar, degenen die op ons gestemd hebben, willen óok dat de regering blijft als wij daar in zitten! Tenzij ze het te bont maken.. Kotom, het volk wordt wel degelijk vertegenwoordigt..
Enige nadeel is, dat het volk maar eens per 4 jaar gepeild wordt, en dat de steun voor de regering tussentijds kan afnemen.. Maar ja... je kunt niet elk jaar een stemming organiseren.. Regeringen zouden zo niet kunnen werken..
Olichargie? Nee..
Geplaatst door Maarten
Sja.... mensen hebben een stukje erfzonde, dat zelfs zo ernstig is, dat de Heere daar maar een Laatste Oordeel bij ingelast heeft, als de APK-keuring voor het hiernamaals! :D
Ik weet niet of Islam iets met erfzonde heeft, of hoe zij dat construeren, maar de Koran staat vol met vermaningen voor moslims, en gaat er dus al evenmin van uit, dat moslims van die geweldige mensen zijn...
Kortom, den mensch is redelijk Bagger, en als je daar een staat voor wil organiseren, dan moet je dus wat stevige knotsen inbouwen als waarborg voor een goede gang van zaken..
De visie op menselijke goedaardigheid zullen christenen en moslims op hoofdlijn wel met elkaar delen.
Overigens is je voorstelling van zaken als het gaat om de rol van de oordeelsdag irt erfzonde niet helemaal die een christen gewoon is eraan te geven.
Het ging mij bewust ook om dingen die de christen doet in zijn leven.
Het aardige is gelukkig dat de laatste tijd ook ultra-humanisten niet anders kunnen dan bekennen dat de christelijke en moslimkarakterisering van de mens empirisch niet ver bezijden de waarheid zit.
Wat heet "het aardige".... het is helemaal niet aardig, maar naar mijn idee wel een onderwerp bij uitstek waar de meest hardnekkige (en soms moedwillige) misverstanden over blijven bestaan, ondanks dat wat de praktijk in het dorp "Wereld" ons iedere dag leert.
Geplaatst door BiL@L
• Indirecte democratie: (representatieve democratie) bestuur van een gemeenschap door vertegenwoordigers van de burgers. Deze vertegenwoordigers kunnen ter verantwoording worden geroepen en worden vervangen indien de kiezers niet tevreden zijn.
Volk kiest LFP. LPF blijkt net nodig voor een meerderheid, en komt zo in de regering, en krijgt ministerposten. Maar gekwalificeerde (gekozen)mensen blijken ze nit te hebben. Dus gaan ze de boer op, om hier en daar wat bagger op te halen, dat leuke plakplaatjes op haar/zijn CV heeft. Daarvan vliegen er weer een paar de laan uit, omdat ze niet blijken te deugen..
Maar door wie zijn de bijbehorende departementen intussen bestuurd geweest? Door dat bagger dus. Was dit nog "Bestuur door vertegenwoordigers", zoals hierboven staat? Het rammelt wel, ja..
Maar nogmaals: democratie is eigenlijk een totaalbegrip, dat niet alleen over stem-constructies gaat, maar eigenlijk de hele Trias Politica omvat, compleet met alle ambtelijke normeringen, inbreng van alle juristen op alle terreinen, enz.. Zelfs Burgerlijk recht, Strafrecht enz worden door de overheid gemaakt, en zijn dus deel van het systeem. (zeker als je het vergelijkt met een Islamitisch systeem, dat die tereinen ook omvat.) En die afzonderlijke terreinen hebbn allemaal weer eigen waarborgen voor goede werking. Het is echt gigantisch groot allemaal. Er bestaan zelfs geen mensen die dat allemaal overzien. Bij lange na niet zelfs..
Geplaatst door nard
Overigens is je voorstelling van zaken als het gaat om de rol van de oordeelsdag irt erfzonde niet helemaal die een christen gewoon is eraan te geven.
Dat is nog netjes uitgedrukt. Je had het ook gezwets kunnen noemen. Die erfzonde daar komen we namelijk toch niet onder uit, volgens de leer. Maar bij het Laatste Oordel wordt de mens afgerekend op zijn geloof en zijn daden.. Ik hoop daar nog een 6- voor te halen. Hopelijk wordt tegenwoordig een 5,5 naar boven afgerond, omdat we dat zelf bij scholieren meestal ook al doen. Hoewel? :rolleyes: In het sociale leven worden de mensen nogal eens graag naar beneden afgerond, qua waardering.. Ik denk dat ik vast maar een vagevuur-pluskaart koop.
Maar hoe 'bagger' de mens precies is, sja... dat is toch maar de vraag.. of een kwestie van visie op de mens. Naar mijn gevoel is ongeveer de helft fout, hoewel ik anderzijds de overgrote meerderheid wel te pruimen vind, of vatbaar vind voor afronding naar boven. :D
Geplaatst door Maarten
Dat is nog netjes uitgedrukt. Je had het ook gezwets kunnen noemen. Die erfzonde daar komen we namelijk toch niet onder uit, volgens de leer. Maar bij het Laatste Oordel wordt de mens afgerekend op zijn geloof en zijn daden.. Ik hoop daar nog een 6- voor te halen. Hopelijk wordt tegenwoordig een 5,5 naar boven afgerond, omdat we dat zelf bij scholieren meestal ook al doen. Hoewel? :rolleyes: In het sociale leven worden de mensen nogal eens graag naar beneden afgerond, qua waardering.. Ik denk dat ik vast maar een vagevuur-pluskaart koop.
Ach, God oordeelt anders dan mensen. Misschien helpt dat. :)
Maar hoe 'bagger' de mens precies is, sja... dat is toch maar de vraag.. of een kwestie van visie op de mens. Naar mijn gevoel is ongeveer de helft fout, hoewel ik anderzijds de overgrote meerderheid wel te pruimen vind, of vatbaar vind voor afronding naar boven. :D
Bedoel je 50-50 verdeling van de mensheid als geheel of half-half in ieder individu?
Dat maakt, lijkt me, nogal verschil voor je zienswijze op de mens.
Ron Haleber
18-08-04, 09:17
Geplaatst door Maarten
Sja.... mensen hebben een stukje erfzonde, dat zelfs zo ernstig is, dat de Heere daar maar een Laatste Oordeel bij ingelast heeft, als de APK-keuring voor het hiernamaals! :D
Ik weet niet of Islam iets met erfzonde heeft, of hoe zij dat construeren, maar de Koran staat vol met vermaningen voor moslims, en gaat er dus al evenmin van uit, dat moslims van die geweldige mensen zijn...
Kortom, den mensch is redelijk Bagger, en als je daar een staat voor wil organiseren, dan moet je dus wat stevige knotsen inbouwen als waarborg voor een goede gang van zaken..
Islam en Christendom over erfzonde en dus over verlossing
De islam kent in elk geval geen erfzonde. Wel komt in de koran de overtreding van het paradijsverhaal voor - overigens zonder de nefaste rol van Eva. Adam deed boete en God vergaf hem. Adam was en bleef tenslotte een profeet die zijn straf onderging maar daarna net als andere mensen tot khalifa -verantwoordelijke - op aarde werd aangesteld.
Er is absoluut geen sprake van dat de mensen na hem met zijn zonden zijn belast (de erfzonde). Er is dus geen paulinische verlossing door Jezus nodig. De perfecte staat eigen aan de profeten na Adam weerlegt dit al. De islam staat daarom in fel contrast met de voor christenen noodzakelijke noodzaak der Verlossing door het Kruis van Jezus...
Natuurlijk moet de mens de opdrachten en geboden van God volgen anders wacht hem het vuur.
Voor mij speelt ook een grote rol: de leer van de fitra: de mens kent de openbaring van nature - de geboden en verboden, god als origine - hij kan deze met zijn eigen verstand dan ook afleiden uit de natuur - de schepping om hem heen. Het verhaal van Robinson Crusoë berust dan ook op een eerdere islamitische vertelling... Spinoza kende die verhalen via joodse overlevering...
Kortom de islam is uiterst nuchter en rationeel - wat de Marokkanen er vandaag ook allemaal voor onzin van bakken, dat doen ze geheel voor hun eigen rekening...
In het Christendom ligt het heel anders. Bij de Maghrebijnse Berber Augustinus die voor het eerst een kerkelijke dogmatiek uitwerkt, ligt het zaad van de erfzonde in iedere mens bij de 'concupiscentia'. Dat is de vleselijk lust. Deze wordt overgeërfd met de seksuele daad waarmee hij verwekt werd. Seksualiteit is dan ook in het christendom de zonde bij uitstek...
Al kerkvader Origines ging ertoe over om zichzelf te ontmannen...
Een scherper tegenstelling met de islam is daar dus niet denkbaar. Vandaar dat alle latere verdachtmakingen aan de Profeet en zijn volgelingen centraal inhielden dat ze seksueel losbandigen zouden zijn - het Bewijs voor de 'valse profeet'... Ook AHA staat voor mij in die dubieuze geur - al hield ik tegenover Farid vol dat ze niet expliciet door christenen beïnvloed werd...
Dat Augustinus leed aan een gnostiek soort dualisme, daarover heb ik lang met dogmenspecialist Mönnich gedebatteerd nav de latijnse teksten. Maar juist ook vanuit zijn latere receptie lijkt me dit heel duidelijk...
Je ziet dat dualisme ook bij zijn Staatsleer. De Stad Gods - zijn hoofdwerk is een hemels ideaal - de staat op aarde ligt geboeid in zonde...
Het zou erg interessant zijn als onze Bil@l kon bevestigen wat ik hier vertel, omdat hij in deze stof toch geverseerd moet zijn??!!
Geplaatst door Ron Haleber
In het Christendom ligt het heel anders. Bij de Maghrebijnse Berber Augustinus die voor het eerst een kerkelijke dogmatiek uitwerkt, ligt het zaad van de erfzonde in iedere mens bij de 'concupiscentia'. Dat is de vleselijk lust. Deze wordt overgeërfd met de seksuele daad waarmee hij verwekt werd. Seksualiteit is dan ook in het christendom de zonde bij uitstek...
Als ik de Belijdenissen lees, dan is dat in zijn eigen leven wel een punt waar hij het moeilijk mee heeft, maar het domineert zijn geestelijk leven niet, komt mij voor. Ook waren het volgens mij de Donatisten die hem belasterden als een vrijbuiter met vrouwen in zijn "voortijds", waar hij niet de minste last van had.
Wat ik wel lees is dat hij grote moeite heeft met de hardnekkigheid waarmee de mens aan "het oude" en de aarde verkleefd zit en met zijn onmacht om rigoreus en volkomen te kiezen voor Jezus. De weg daar naartoe wordt, lijkt mij, gekenmerkt door grote moeite met zijn onverbeterlijkheid.
Verder heb ik ook de indruk dat Augustinus "vleselijke lust" breder interpreteert dan slechts het sexuele aspect. Feesten, drank, vrouwen, macht, macht van het woord (redenaarskunst) waren volgens mij allemaal dingen die hij in verband bracht met "lust".
Al kerkvader Origines ging ertoe over om zichzelf te ontmannen...
Werkelijk?
Hoe extreem .....
Een scherper tegenstelling met de islam is daar dus niet denkbaar. Vandaar alle latere verdachtmakingen aan de Profeet en zijn volgelingen centraal inhielden dat ze seksuele losbandigen zouden zijn - het Bewijs voor de 'valse profeet'... Ook AHA staat voor mij in die dubieuze geur...
Ik vind je eerdere typering van het contrast tussen christendom en islam sterker: de noodzakelijk verzoening door het werk van Jezus Christus.
Dat Augustinus leed aan een gnostiek soort dualisme, daarover heb ik lang met dogmenspecialist Mönnich gedebatteerd nav de latijnse teksten. Maar juist ook vanuit zijn latere receptie lijkt me dit heel duidelijk...
Je ziet dat dualisme ook bij zijn Staatsleer. De Stad Gods - zijn hoofdwerk is een hemels ideaal - de staat op aarde ligt geboeid in zonde...
Het algemeen gnostieke dualisme betrof toch onder meer het bestaan van twee oorspronkelijke entiteiten? God als oorspronkelijk goed en een even oorspronkelijk kwade entiteit?
Als je die vorm van dualisme bedoelt, dan heeft dat volgens mij niets met Augustinus te maken. Hij beleed niet het oorspronkelijke bestaan een kwade entiteit, van eeuwigheid zoals God. Daar is hij in de Civitate ook wel duidelijk over. En daarin ligt hij, vind ik, heel dicht bij de Bijbel.
Het dualisme in de Civitate kan je toch niet gnostisch noemen? Het handelt met name over het einddoel van de christen en van het bestaan van alles: het nieuwe Jeruzalem als beloning voor de gelovigen.
De strijd die Augustinus aftekent tussen goed en kwaad is er in mijn beleving een van een nauwgezette Schriftinterpretatie.
Ron Haleber
18-08-04, 09:49
Geplaatst door nard
.
Het spijt me, ik zou je toch aanraden om de dogmatische tractaten daarover van Augustinus zelf eens te gaan lezen.
Ik beweer dat Augustinus sterk door het dualisme is beinvloed. Niet dat hij een echte gnosticus was - dan had hij voor de eeuwen daarna niet de bepalende Kerkvader kunnen zijn!
Overigens vind je dat dualisme bij Origines nog veel sterker. Er is een "apokatastasis toon pantoon" nodig: Een weer in goedheid en genade heropnemen van de gehele zondige schepping door God...
Dat de concupiscentia bij A. bron is van verdere andere zonden ontken ik niet.
Verzoening door Jezus is best aardig als contrast. Maar Maarten vraagt naar de noodzaak daarvan: de erfzonde. En daar ging ik op in...
P.S.
De strijd die Augustinus aftekent tussen goed en kwaad is er in mijn beleving een van een nauwgezette Schriftinterpretatie.
Ik wens je heel veel vroom genot toe bij al je belevingen! Ik hou het maar effe bij theologie als wetenschap - dat gaat over heel wat anders :stout:
Ron Haleber
18-08-04, 10:05
Nard hou overigens wel de mod-regels in acht. Naar de Berber Augustinus te verwijzen als voorbeeld van christelijke (naast joodse) roots van de Imazighen is streng verboden... Doe je dat dan wordt het topic net als dat van assasijn gisteren in zijn geheel spoorloos verwijderd! ik waarschuw je maar even!
Geplaatst door Ron Haleber
P.S.
Ik wens je heel veel vroom genot toe bij al je belevingen! Ik hou het maar effe bij theologie als wetenschap - dat gaat over heel wat anders :stout: [/B]
Nou ja?! :rolleyes:
Klinkt wat spottend.
Je moet niet pretenderen dat jij de enige bent die zich met theologische wetenschap bezighoudt, daar was Augustinus ook mee bezig.
Daar heb ik het over en niet over mijn belevingen. En dus gebruik ik, als eenvoudige polderjongen, graag Augustinus' interpretaties.
Nard hou overigens wel de mod-regels in acht. Naar de Berber Augustinus te verwijzen als voorbeeld van christelijke (naast joodse) roots van de Imazighen is streng verboden... Doe je dat dan wordt het topic net als dat van assasijn gisteren in zijn geheel spoorloos verwijderd! ik waarschuw je maar even!
Ik trek geen conclusies tav de roots van de Imazighen, maar ik wil best herhalen wat ik al eerder heb gezegd; Augustinus is mijn favoriete Berber. ;)
Ron Haleber
18-08-04, 10:40
Geplaatst door Maarten
....
In je persoonlijke beweegredenen op de vorige pagina tav de MDP kan ik wel inkomen...
Maar net als een moslim-Turk, Çörüs, in het CDA zou een christen-NL-er in de MDP niet misstaan... Omdat beide groepen nu eenmaal op elkaar aangewezen zijn en óók vanuit elkaars visie moeten werken, wil je effect sorteren... Goed politiek als spelletje is ook wel eens aardig :(
Voor wat het belang van een archief, blijf ik het wat met je oneens. Noem mij een andere bron dan de Marokkaanse websites waar een toekomstige identiteits-onderzoeker of zo iemand überhaupt een goede bron kan vinden?
In de politiek heb ik een moslim bij voorbeeld over het MO nooit duidelijk zijn mond horen opendoen?
Nu is het wachten op een AEL-er als Rabiah, Nabil of Freya die commentaar geeft op onze discussie...???
Geplaatst door Ron Haleber
Islam en Christendom over erfzonde en dus over verlossing
In het Christendom ligt het heel anders. Bij de Maghrebijnse Berber Augustinus die voor het eerst een kerkelijke dogmatiek uitwerkt, ligt het zaad van de erfzonde in iedere mens bij de 'concupiscentia'. Dat is de vleselijk lust. Deze wordt overgeërfd met de seksuele daad waarmee hij verwekt werd. Seksualiteit is dan ook in het christendom de zonde bij uitstek...
De verlossingsleer werd voor het eerst samengevoegd en geformuleerd door Irenaeus ca. 180 nC.
I. beschouwde het evangelie als een ware blijde boodschap, de vergeving van de zonde en Gods genade beschikbaar voor iedereen, door het lijden van Christus.
Dik 200 jaar na I. formuleerde A. zijn dogma's (o.a. o.i.v. het succes van Pelagius in Rome, die predikte over vrijheid en individuele verantwoordelijkheid. Jezus wilde het bewustzijn van vrijheid bij de mens tot leven wekken opdat zij individueel de weg tot de waarheid konden vinden: ZELFVERLOSSING)
A. maakte het besef van zondigheid tot kern van het geloof. De genade besluiten zijn door God reeds aan het begin der tijden voor alle eeuwigheid vastgelegd en daar valt door een mens niets meer aan af te dingen. (Luther en Calvijn beriepen zich op Augustinus en rchtvaardigden de reformatie met het verwijt dat de katholieke kerk te ver van de zondigheidsleer was afgedwaald.) Na twee door hem 'verloren' synodes(Jeruzalem en Diospolis)waarin hij meende de leringen van Pelagius veroordeeld te kunnen krijgen, organiseerde A. met zijn Afrikaanse bisschoppen een synode waarin P. werd veroordeeld. A. wendde zich met dit besluit tot de paus (Innocentius l) die de pelagianen veroordeelde. Innocentius stierf kort daarna en zijn opvolger, Zosimus, schreef A. dat hij de leringen van Pelgius als orthodox beschouwde. Toen wendde A. zich opnieuw (net als in zijn strijd tegen de Donatisten) tot de staat, keizer Honorius werd 'gemasseerd' met 80 Numibische paarden en verklaarde bij het 'Decreet van Ravenna tegen de rustverstoorders in de kerk' de leer van Pelagius als ketterij. Hij bedreigde vervolgens Zosimus met plundering van Rome als deze zich niet naar zijn wil zou voegen, en zo geschiedde. Met behulp van de staat vestigden fundamentalistische christenen hun Waarheid.
Augustinus smeedde de band tussen RK-kerk en staat:
Gij (de kerk) leert koningen te heersen voor het welzijn van het volk; en gij zijt het die het volk waarschuwt om gehoorzaam te zijn aan hun koningen.
Het lobby-vermogen van Augustinus zadelde voor de volgende eeuwen gelovigen op met de erfzonde, niet kerk, niet geloof, een persoonlijk interpretatie!
Al kerkvader Origines ging ertoe over om zichzelf te ontmannen...
Dit wordt weliswaar in de kerkgeschiedenis (Eusebius) zo beschreven, maar ook ernstig betwijfeld. Origenes leefde ver voor Augustinus en predikte dat door ascese begrip voor het mystieke van het geloof kon worden benaderd. Hij gebruikte hiervoor vaak de zwerftocht van het Joodse volk door de woestijn als metafoor. Erfzonde kwam in zijn verhaal (volgens mij) niet voor, wel de 'lasten' van het vlees als afleiding naar het geloof, maar dat is echt niet hetzelfde als erfzonde.
Geplaatst door dicksr
Dik 200 jaar na I. formuleerde A. zijn dogma's (o.a. o.i.v. het succes van Pelagius in Rome, die predikte over vrijheid en individuele verantwoordelijkheid. Jezus wilde het bewustzijn van vrijheid bij de mens tot leven wekken opdat zij individueel de weg tot de waarheid konden vinden: ZELFVERLOSSING)
A. maakte het besef van zondigheid tot kern van het geloof. De genade besluiten zijn door God reeds aan het begin der tijden voor alle eeuwigheid vastgelegd en daar valt door een mens niets meer aan af te dingen. (Luther en Calvijn beriepen zich op Augustinus en rchtvaardigden de reformatie met het verwijt dat de katholieke kerk te ver van de zondigheidsleer was afgedwaald.) Na twee door hem 'verloren' synodes(Jeruzalem en Diospolis)waarin hij meende de leringen van Pelagius veroordeeld te kunnen krijgen, organiseerde A. met zijn Afrikaanse bisschoppen een synode waarin P. werd veroordeeld. A. wendde zich met dit besluit tot de paus (Innocentius l) die de pelagianen veroordeelde. Innocentius stierf kort daarna en zijn opvolger, Zosimus, schreef A. dat hij de leringen van Pelgius als orthodox beschouwde. Toen wendde A. zich opnieuw (net als in zijn strijd tegen de Donatisten) tot de staat, keizer Honorius werd 'gemasseerd' met 80 Numibische paarden en verklaarde bij het 'Decreet van Ravenna tegen de rustverstoorders in de kerk' de leer van Pelagius als ketterij. Hij bedreigde vervolgens Zosimus met plundering van Rome als deze zich niet naar zijn wil zou voegen, en zo geschiedde. Met behulp van de staat vestigden fundamentalistische christenen hun Waarheid.
Augustinus smeedde de band tussen RK-kerk en staat:
Gij (de kerk) leert koningen te heersen voor het welzijn van het volk; en gij zijt het die het volk waarschuwt om gehoorzaam te zijn aan hun koningen.
Het lobby-vermogen van Augustinus zadelde voor de volgende eeuwen gelovigen op met de erfzonde, niet kerk, niet geloof, een persoonlijk interpretatie!
Boeiend verhaal.
Wist ik allemaal niet.
Dat predestinatie gedoe is dus afkomstig van Augustinus.
Moslims geloven daar ook in, predestinatie.
Maar weer niet in erfzonde.
Ron Haleber
18-08-04, 12:00
Geplaatst door dicksr
Beste dicksr, ik wil niet vervelend doen hoor en ik heb ook een plank dogmengeschiedenis klaar staan...
Maar ik ging enkel op de volgende vraag van Maarten in die geheel on-topic was:
Geplaatst door Maarten
Sja.... mensen hebben een stukje erfzonde, dat zelfs zo ernstig is, dat de Heere daar maar een Laatste Oordeel bij ingelast heeft, als de APK-keuring voor het hiernamaals! :D
Ik weet niet of Islam iets met erfzonde heeft, of hoe zij dat construeren, maar de Koran staat vol met vermaningen voor moslims, en gaat er dus al evenmin van uit, dat moslims van die geweldige mensen zijn...
Kortom, den mensch is redelijk Bagger, en als je daar een staat voor wil organiseren, dan moet je dus wat stevige knotsen inbouwen als waarborg voor een goede gang van zaken..
Het ging Maarten dus over de erfzonde ivm de Staat - bij islam en christendom. Hoe dat verschillend ligt in die twee geloven...?
Dan heeft het geen zin de hele christelijke dogmengeschiedenis overhoop te halen - om een enkele illustratie te geven bij deze zaak...
Ik dacht het verschil correct aangegeven te hebben en jouw toegevoegde opmerkingen over Augustinus - die toch tot Thomas de centrale figuur was in het christendom en die ik dus als voorbeeld noemde - sluiten daar erg goed op aan! Oprecht bedankt daarvoor!
Ron Haleber
18-08-04, 12:04
Geplaatst door vlegeltje
Moslims geloven daar ook in, predestinatie.
Weliswaar is die zaak al off-topic, maar waar haal je die onzin vandaan?
Geplaatst door Ron Haleber
Weliswaar is die zaak al off-topic, maar waar haal je die onzin vandaan?
Takdier
Maktoeb
Ron Haleber
18-08-04, 12:18
Geplaatst door vlegeltje
Takdier
Maktoeb
Dat is een goede film ja, heb je hem ook opgenomen, zondag?
Geplaatst door Ron Haleber
Dat is een goede film ja, heb je hem ook opgenomen, zondag?
Oeps, ik dacht Ome Ron kent da wel.
Takdier betekent voorbeschikking.
En daar is een hoop over geschreven in de moslim wereld.
Maktoeb moet je kennen, dat is het 'welbewaarde tablet' in de hemel waarop God de toekomst van de wereld heeft vastgelegd.
:student:
Geplaatst door vlegeltje
:student:
Are the verses containing the sayings of previous people considered Quran? (http://www.calgaryislam.com/imembers/Sections+index-req-viewarticle-artid-270-page-1.html) :)
Ron Haleber
18-08-04, 13:06
Geplaatst door BiL@L
Are the verses containing the sayings of previous people considered Quran? (http://www.calgaryislam.com/imembers/Sections+index-req-viewarticle-artid-270-page-1.html) :)
Ja Vlegel, van mij geloof je het niet, maar nu hoor je het eens van echte gelovige islamgeleerde! :jeweetog:
Geplaatst door Ron Haleber
Ja Vlegel, van mij geloof je het niet, maar nu hoor je het eens van echte gelovige islamgeleerde! :jeweetog:
The Virtues of the Night of Al-Qadr (the Decree) (http://www.tafsir.com/default.asp?sid=97&tid=58796) :)
"Allah sent the Qur'an down all at one time from the Preserved Tablet (Al-Lawh Al-Mahfuz) to the House of Might (Baytul-`Izzah), which is in the heaven of this world. Then it came down in parts to the Messenger of Allah based upon the incidents that occurred over a period of twenty-three years.''
Geplaatst door Ron Haleber
Ja Vlegel, van mij geloof je het niet, maar nu hoor je het eens van echte gelovige islamgeleerde! :jeweetog:
Insha Allah heb je gelijk :stout: :p
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Ron,
De hele dogmatiek is hier voor wat mij betreft alleen aan de orde in de zin van menselijke constructie, het is wel een onderwerp wat mij boeit, vandaar een wat (te) uitgebreide reactie.
Het punt wat ik probeerde te verhelderen is dat bij vroeg christenen een belangrijk deel (sommigen zeggen zelfs de meerderheid, maar dat wordt niet echt gestaafd) uitging van individuele verantwoordelijkheid. Iedereen is 'onbevlekt' geboren (niet ontvangen) (overeenkomstig de goddelijke vonk in de Koran) en het is aan iedereen zelf om die staat terug te vinden en daarmee het beste te doen. De dogmatiek van zowel rk als protestanten (mens-geconstrueerd naar de behoefte van beheersing!) maakt gelijke tred met meer fundamentalistisch Islamitische opvattingen, waarin wat ooit werd geopenbaard ongewijzigde letterlijke toepassing dient te vinden door alle tijden.
In een politieke context acht ik dat van uiterst groot belang. Wanneer een MDP uitgaat van een meer fundamentele Koran interpretatie, zal klankbord of weerklank in de westerse maatschappij nagenoeg uitblijven. Wanneer een meer liberale, allegorische hantering van de Koran zou worden gebezigd, is met de Koran net zo goed te leven als met bijv. de bijbel, ik zie het dan als een 'modernere' versie van vnl. het OT. Met een dergelijk uitgangspunt en een helder 'ander standpunt m.b.t. bijvoorbeeld het MO en de VS, zou een groter deel van het electoraat zich aangesproken kunnen voelen.
dicksr
Geplaatst door BiL@L
The Virtues of the Night of Al-Qadr (the Decree) (http://www.tafsir.com/default.asp?sid=97&tid=58796) :)
Beste Bil@l,
Gaat het hierbij om het equivalent van de aflaat van de RK-kerk?
"Wie in de nacht van Al-Qadr aanbidt wordt vergeven voor zijn voorgaande zonden."
Of mag ik dit zien als de individuele verantwoordelijkheid om voor Allah (of jezelf ) je dwalingen te belijden en voornemens ter verbetering uit t spreken?
dicksr
Geplaatst door vlegeltje
Insha Allah heb je gelijk :stout: :p
Wie zijn de Qaderiyah en el-Djebriyah? [PDF] (http://www.selefiepublikaties.com/Artikelen/Al-QaderiyahenDjebriyah.pdf)
:boer:
Geplaatst door BiL@L
Wie zijn de Qaderiyah en el-Djebriyah? [PDF] (http://www.selefiepublikaties.com/Artikelen/Al-QaderiyahenDjebriyah.pdf)
Beste Bil@l,
In de link lees ik in de voetnoot dat Mohammed gezegd heeft:
"Het houdt in dat je gelooft in Allaah, Zijn engelen, Zijn profeten en in de laatste Dag, en dat je gelooft dat zowel het goede als het slecht voorbeschikt is."
Dit klinkt als predestinatie, het maakt eigenlijk niet uit wat je doet het staat al vast, een rechte lijn van de profeet terug naar Augustinus en vooruit naar Luther en Calvijn.
In een politieke context zou dit inhouden dat iedere activiteit futiel is. Met of zonder partijen, in of buiten een islamitische samenleving. Het staat toch al vast?
Moet ik dit zo verstaan?
dicksr
Sorry voor mijn bemoeienis.. maar dit wou ik even kwijt ook voor anderen:
4:79 Whatever good, (O man!) happens to thee, is from Allah. but whatever evil happens to thee, is from thy (own) soul. and We have sent thee as an apostle to (instruct) mankind. And enough is Allah for a witness.
41:34 Nor can goodness and Evil be equal. Repel (Evil) with what is better: Then will he between whom and thee was hatred become as it were thy friend and intimate!
49:7 And know that among you is Allah's Messenger; were he, in many matters, to follow your (wishes), ye would certainly fall into misfortune. But Allah has endeared the Faith to you, and has made it beautiful in your hearts, and He has made hateful to you Unbelief, wickedness, and rebellion; such indeed are those who walk in righteousness;-
49:8 A Grace and Favour from Allah. and Allah is full of Knowledge and Wisdom.
3:139 So lose not heart, nor fall into despair: For ye must gain mastery if ye are true in Faith.
Salaam
Geplaatst door dicksr
Beste Bil@l,
In de link lees ik in de voetnoot dat Mohammed gezegd heeft:
"Het houdt in dat je gelooft in Allaah, Zijn engelen, Zijn profeten en in de laatste Dag, en dat je gelooft dat zowel het goede als het slecht voorbeschikt is."
Dit klinkt als predestinatie, het maakt eigenlijk niet uit wat je doet het staat al vast, een rechte lijn van de profeet terug naar Augustinus en vooruit naar Luther en Calvijn.
In een politieke context zou dit inhouden dat iedere activiteit futiel is. Met of zonder partijen, in of buiten een islamitische samenleving. Het staat toch al vast?
Moet ik dit zo verstaan?
dicksr
Geplaatst door vlegeltje
Moslims geloven daar ook in, predestinatie.
Ook volgens de door Bil@l geleverde verwijzingen lijk je daar dus wel degelijk gelijk in te hebben, ik ben benieuwd naar zijn reactie.
En zeker NIET off-topic. Wanneer een politieke beweging ter sprake komt is het van buitengewoon belang om te kunnen vaststellen of naar mening van deze partij menselijk ingrijpen ertoe doet of niet. Enigszins geparafraseerd: Kan ik met jou debatteren (bijv. in de TK) of heeft dat geen zin?
dicksr
Geplaatst door Ghiezzoe
Sorry voor mijn bemoeienis.. maar:
4:79 Whatever good, (O man!) happens to thee, is from Allah. but whatever evil happens to thee, is from thy (own) soul. and We have sent thee as an apostle to (instruct) mankind. And enough is Allah for a witness.
41:34 Nor can goodness and Evil be equal. Repel (Evil) with what is better: Then will he between whom and thee was hatred become as it were thy friend and intimate!
3:139 So lose not heart, nor fall into despair: For ye must gain mastery if ye are true in Faith.
Beste Ghiezzoe,
En nu wel even off-topic. (sorry Ron)
Naar mijn (onvolkomen) mening is dit in strijd met wat Bil@al heeft aangehaald.
Daarnaast: Als de mens in staat is Kwaad te scheppen, komt hij als schepper op gelijke voet met De Schepper. Immers zonder Kwaad is er geen Goed.
Ik ken (helaas) de context van deze verzen niet, ga ik wel opzoeken.
Ik kan me een dergelijke fundamentele tegenstrijdigheid (in tegenstelling tot sommige futiele andere) slecht voorstellen.
Verdient voor mij in ieder geval verheldering.
dicksr
Geplaatst door dicksr
Beste Bil@l,
In de link lees ik in de voetnoot dat Mohammed gezegd heeft:
"Het houdt in dat je gelooft in Allaah, Zijn engelen, Zijn profeten en in de laatste Dag, en dat je gelooft dat zowel het goede als het slecht voorbeschikt is."
Dit klinkt als predestinatie, het maakt eigenlijk niet uit wat je doet het staat al vast, een rechte lijn van de profeet terug naar Augustinus en vooruit naar Luther en Calvijn.
In een politieke context zou dit inhouden dat iedere activiteit futiel is. Met of zonder partijen, in of buiten een islamitische samenleving. Het staat toch al vast?
Moet ik dit zo verstaan?
dicksr
Dag beste Dick,
Nee, want dan val je zoals in dat artikel uitgelegt wordt onder de sektarische eigenschappen die als el-Djabriyah gedefinieerd wordt. Het tegenovergestelde zou onder de categorie el-Qadariyah vallen, welke dus ook niet de juiste is.
De Islamitische betekenis van al-qadr is "het vermogen van Allah", zoals Imaam Ahmad en Ibn Qayyim al-Jawziyyah dat hebben gezegd. Met "het vermogen van Allah" bedoelen we dat Hij alle dingen wist, opschreef, gewild heeft en geschapen heeft in de juiste proporties, voor en volgens een nauwkeurige maat. Allah wist van alle dingen die gingen gebeuren, voordat Hij ze liet bestaan, en volgens voorbeschikte proporties en maten die Allah had opgeschreven in een Boek, genaamd "Al-Lawh al-Mahfoedh", zoals Allah bijvoorbeeld zegt in aya 3 van Soera Sabaa'(34):
<<"...Er is niets met het gewicht van een mosterdzaadje in de hemelen of op de aarde dat Hem ontgaat. En er is niets wat groter of kleiner is dan dat, of het staat vermeld in een duidelijk Boek.">>
Allah zegt in Soera Al-Qamar(54:49):
<<"Voorwaar, Wij hebben alle zaken volgens een qadar(bepaalde maatgeving)geschapen.">>
En in Soera al-Ahzaab(33:38)zegt onze Schepper:
<<"...En het bevel van Allah is een vaststaande beschikking(qadaran maqdoera).">>
In Soera Al-Moersalaat(77:20-23)zegt Allah, wanneer Hij over de schepping van de mens spreekt:
<<"Hebben Wij jullie niet uit een onaanzienlijk water geschapen? Toen plaatsten Wij het in een beschermde rustplaats. Tot een bekend tijdstip. Wij BESCHIKTEN (qadarnaa) erover en Wij zijn de Beste der Beschikkers(al-qaadiroewn).">>
En in Soera Al-Foerqaan(25:2)lezen we:
<<"...En Hij schiep alles en Hij bepaalt alles nauwkeurig(fa-qaddarahoe taqdiera).">>
Bovenstaande ayaat, als ook veel andere, soortgelijke ayaat uit de Qur'aan, bevestigen het concept van al-qadar en het geloof erin. Ze leggen uit dat Allah's schepping bepaalde bekwaamheden is gegeven, volgens bepaalde maten en beschikkingen. Voor elk lid van deze schepping heeft Hij in Zijn wijsheid bepaalde bekwaamheden bepaald, zodat eenieder op zijn gebied kan uitblinken en de schepping tot dienst kan zijn. Zo blinkt de een uit in de Arabische taal, en de ander in biologie, en een derde in Shari'a-wetenschappen, en is weer een ander juist lichamelijk sterker, waardoor hij zware arbeid kan verrichten.
Een elk van deze vier mensen hebben we nodig. En zo is het ene beest sterker dan de ander, of vlugger of slimmer,etc. Dit alles is bepaald vanuit de Alwetende wijsheid van Allah.
Enkele bewijzen vanuit de Soennah dat het geloof in al-qadr verplicht is, zijn de volgende twee ahadith:
De Profeet vrede en zegeningen zij met hem heeft gezegd:
"Geen dienaar zal werkelijk geloven totdat hij gelooft in al-qadar, het goede en het slechte ervan van Allah, en totdat hij weet dat wat hem is overkomen, hem niet voorbij zou gaan, en wat hem voorbij is gegaan, hem niet zou overkomen." [overgeleverd door At-Tirmidhi en sahih verklaard door Shaykh al-Albaani].
De hadith, overgeleverd door Taawoes, waarin hij zei:
"Ik kende mensen van de Metgezellen van de Profeet (saaws) die zeiden:"Alles is volgens een bepaalde maat(qadar)". En hij heeft ook gezegd:"Er is een bepaalde maat voor alles, zelfs voor zwakte en kracht, en kracht en zwakte." [overgeleverd door Moeslim en Imaam Maalik].
Voor zover ik er iets vanaf weet, is het geloof in predestinatie vooral te vinden in wat dan de 'volks islam' wordt genoemd. Ik geloof ook niet dat er in de koran echt aanknopingspunten voor predestinatie te vinden zijn. Eerder het tegendeel, zoals Ghiezzoe ook al aangeeft.
De uitdrukking Insha Allah (als God het wil) duidt ook al op geloof in predestinatie.
Maar er zijn ook stromingen in de islam, vooral bij diegenen die de 'hadieth' sterk bekritiseren, die niks van predestinatie willen weten. Ik dacht dat in de AEL wel wat van die mensen rondlopen.
Zijn we toch weer on topic ;)
Geplaatst door vlegeltje
De uitdrukking Insha Allah (als God het wil) duidt ook al op geloof in predestinatie.
Saying "If Allah wills" when determining to do Something in the Future
Here Allah, may He be glorified, shows His Messenger the correct etiquette when determining to do something in the future; this should always be referred to the will of Allah, the Knower of the Unseen, Who knows what was and what is yet to be and what is not to be, and how it will be if it is to be. It was recorded in the Two Sahihs that Abu Hurayrah said that the Messenger of Allah said:
(Sulayman bin Dawud (peace be upon them both) said: "Tonight I will go around to seventy women [according to some reports, it was ninety or one hundred women] so that each one of them will give birth to a son who will fight for the sake of Allah.'' It was said to him, [according to one report, the angel said to him] "Say: `If Allah wills'", but he did not say it. He went around to the women but none of them gave birth except for one who gave birth to a half-formed child.) The Messenger of Allah said, (By the One in Whose hand is my soul, had he said, "If Allah wills,'' he would not have broken his oath, and that would have helped him to attain what he wanted. ) According to another report, (They would all have fought as horsemen in the cause of Allah.) At the beginning of this Surah we discussed the reason why this Ayah was revealed: when the Prophet was asked about the story of the people of the Cave, he said, "I will tell you tomorrow.'' Then the revelation was delayed for fifteen days. Since we discussed this at length at the beginning of the Surah, there is no need to repeat it here.
(And remember your Lord when you forget) It was said that this means, if you forget to say "If Allah wills", then say it when you remember. This was the view of Abu Al-`Aliyah and Al-Hasan Al-Basri. Hushaym reported from Al-A`mash from Mujahid that concerning a man who swears an oath, Ibn `Abbas said "He may say `If Allah wills' even if it is a year later.'' Ibn `Abbas used to interpret this Ayah:
(And remember your Lord when you forget) in this way. Al-A`mash was asked, "Did you hear this from Mujahid" He said, "Layth bin Abi Salim told it to me.'' The meaning of Ibn `Abbas' view, that a person may say "If Allah wills'', even if it is a year later, is that if he forgets to say it when he makes the oath or when he speaks, and he remembers it later, even a year later, the Sunnah is that he should say it, so that he will still be following the Sunnah of saying "If Allah wills'', even if that is after breaking his oath. This was also the view of Ibn Jarir, but he stated that this does not make up for breaking the oath or mean that one is no longer obliged to offer expiation. What Ibn Jarir said is correct, and it is more appropriate to understand the words of Ibn Abbas in this way. And Allah knows best.
(And never say of anything, "I shall do such and such thing tomorrow.'' Except (with the saying), "If Allah wills!" And remember your Lord when you forget) At-Tabarani recorded that Ibn `Abbas said that this meant saying, "If Allah wills.''
(and say: "It may be that my Lord guides me to a nearer way of truth than this.'') meaning, `if you (O Prophet) are asked about something you know nothing about, ask Allah about it, and turn to Him so that He may guide you to what is right.' And Allah knows best.
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=18&tid=30098
Ik dacht dat in de AEL wel wat van die mensen rondlopen.
[18:23-24]
:zegniets:
Hallo Bil@l,
Dank voor je antwoord.
Geplaatst door BiL@L
Dag beste Dick,
Nee, want dan val je zoals in dat artikel uitgelegt wordt onder de sektarische eigenschappen die als el-Djabriyah gedefinieerd wordt. Het tegenovergestelde zou onder de categorie el-Qadariyah vallen, welke dus ook niet de juiste is.
Ik begrijp dat dit vooral slaat op partijvorming?
De Islamitische betekenis van al-qadr is "het vermogen van Allah", zoals Imaam Ahmad en Ibn Qayyim al-Jawziyyah dat hebben gezegd. Met "het vermogen van Allah" bedoelen we dat Hij alle dingen wist, opschreef, gewild heeft en geschapen heeft in de juiste proporties, voor en volgens een nauwkeurige maat. Allah wist van alle dingen die gingen gebeuren, voordat Hij ze liet bestaan, en volgens voorbeschikte proporties en maten die Allah had opgeschreven in een Boek, genaamd "Al-Lawh al-Mahfoedh", zoals Allah bijvoorbeeld zegt in aya 3 van Soera Sabaa'(34):
<<"...Er is niets met het gewicht van een mosterdzaadje in de hemelen of op de aarde dat Hem ontgaat. En er is niets wat groter of kleiner is dan dat, of het staat vermeld in een duidelijk Boek.">>
Door mij 'vrij' vertaald als: "Allaah overziet alles, niets ontgaat Hem en dat alles heeft Hij (vooraf) 'op schrift gesteld'."
Allah zegt in Soera Al-Qamar(54:49):
<<"Voorwaar, Wij hebben alle zaken volgens een qadar(bepaalde maatgeving)geschapen.">>
En in Soera al-Ahzaab(33:38)zegt onze Schepper:
<<"...En het bevel van Allah is een vaststaande beschikking(qadaran maqdoera).">>
In Soera Al-Moersalaat(77:20-23)zegt Allah, wanneer Hij over de schepping van de mens spreekt:
<<"Hebben Wij jullie niet uit een onaanzienlijk water geschapen? Toen plaatsten Wij het in een beschermde rustplaats. Tot een bekend tijdstip. Wij BESCHIKTEN (qadarnaa) erover en Wij zijn de Beste der Beschikkers(al-qaadiroewn).">>
En in Soera Al-Foerqaan(25:2)lezen we:
<<"...En Hij schiep alles en Hij bepaalt alles nauwkeurig(fa-qaddarahoe taqdiera).">>
Door mij 'vrij' vertaald als: Ïk heb alles gemaakt, Ik heb dat alles in de hand en Ik heb alles (vooraf) bepaald."
Bovenstaande ayaat, als ook veel andere, soortgelijke ayaat uit de Qur'aan, bevestigen het concept van al-qadar en het geloof erin. Ze leggen uit dat Allah's schepping bepaalde bekwaamheden is gegeven, volgens bepaalde maten en beschikkingen. Voor elk lid van deze schepping heeft Hij in Zijn wijsheid bepaalde bekwaamheden bepaald, zodat eenieder op zijn gebied kan uitblinken en de schepping tot dienst kan zijn. Zo blinkt de een uit in de Arabische taal, en de ander in biologie, en een derde in Shari'a-wetenschappen, en is weer een ander juist lichamelijk sterker, waardoor hij zware arbeid kan verrichten.
Een elk van deze vier mensen hebben we nodig. En zo is het ene beest sterker dan de ander, of vlugger of slimmer,etc. Dit alles is bepaald vanuit de Alwetende wijsheid van Allah.
Enkele bewijzen vanuit de Soennah dat het geloof in al-qadr verplicht is, zijn de volgende twee ahadith:
De Profeet vrede en zegeningen zij met hem heeft gezegd:
"Geen dienaar zal werkelijk geloven totdat hij gelooft in al-qadar, het goede en het slechte ervan van Allah, en totdat hij weet dat wat hem is overkomen, hem niet voorbij zou gaan, en wat hem voorbij is gegaan, hem niet zou overkomen." [overgeleverd door At-Tirmidhi en sahih verklaard door Shaykh al-Albaani].
De hadith, overgeleverd door Taawoes, waarin hij zei:
"Ik kende mensen van de Metgezellen van de Profeet (saaws) die zeiden:"Alles is volgens een bepaalde maat(qadar)". En hij heeft ook gezegd:"Er is een bepaalde maat voor alles, zelfs voor zwakte en kracht, en kracht en zwakte." [overgeleverd door Moeslim en Imaam Maalik].
Samenvattend lees ik eigenlijk een bevestiging van mijn vraag. Je bent voorbestemd voor een bepaald vooraf vastgesteld en opgeschreven doel in het leven.
Beste Bil@l, voor mij is dit geen religieuze haarkloverij. Ik kijk hiernaar vanuit de eerdere vraag m.b.t. de levensvtbaarheid van een politieke partij op Islamitische grondslag. De beleving van de vertegenwoordigers van die partij is mede maatgevend voor het gezag waarmee zij politieke standpunten naar voren kunnen brengen.
Zols jij zelf eerder stelde, een dergelijk uitgangspunt voor een volksvertegenwoordiger (niet een partij-lid) kan alleen gezag verwerven in een samenleving waarin de bevolking unaniem Islamitisch is. Een dergelijk uitgangspunt biedt namelijk geen ruimte voor debat met anders denkenden en geen voeding voor synthese.
dicksr
Geplaatst door dicksr
Hallo Bil@l,
Dank voor je antwoord.
Samenvattend lees ik eigenlijk een bevestiging van mijn vraag. Je bent voorbestemd voor een bepaald vooraf vastgesteld en opgeschreven doel in het leven.
Graag gedaan. Maar kennelijk was het niet begrijpelijk genoeg. Want als ik jou goed begrijp maakt het niet uit wat iemand doet, het staat toch al vast. En dat is dus onjuist.
Het juiste is dat iemand bepaalde capaciteiten krijgt, en daarmee tot bepaalde zaken in staat is. Of dat een persoon ook volledig gebruik maakt van deze capaciteiten en ook nog eens voor het goede, dat is aan de persoon zelf. Dus dat betekent dat het verstand een functie heeft, welke met de toestemming van Allaah mag bestaan. Zo moet je het zien.
:rambo:
Wallaahoe A'lem
Geplaatst door BiL@L
Het juiste is dat iemand bepaalde capaciteiten krijgt, en daarmee tot bepaalde zaken in staat is. Of dat een persoon ook volledig gebruik maakt van deze capaciteiten en ook nog eens voor het goede, dat is aan de persoon zelf. Dus dat betekent dat het verstand een functie heeft, welke met de toestemming van Allaah mag bestaan. Zo moet je het zien.
:rambo:
Wallaahoe A'lem
Wederom dank, maar nu de leer toegepast op de oprichting van de MDP:
Ik (bijv. DAJJ) heb het talent om een partij op te richten. Een partij waarbinnen wordt uitgegaan van de z.g. 'verlichte Islam' (wat dat ook betekent).
Ik benut dan het door Allaah aan mij toevertrouwde talent. Mijn bedoelingen zijn uiterst hoogstaand. Ik bots met mijn opvattingen met de traditionele Islam (wat dat ook betekent).
Is het nu aan de traditionele Islamiet om mij (DAJJ) te be(ver)oordelen of alleen aan Hem wiens toestemming ik feitelijk kreeg om de weg te gaan die ik ga.
dicksr
Geplaatst door dicksr
Wederom dank, maar nu de leer toegepast op de oprichting van de MDP:
Ik (bijv. DAJJ) heb het talent om een partij op te richten. Een partij waarbinnen wordt uitgegaan van de z.g. 'verlichte Islam' (wat dat ook betekent).
Ik benut dan het door Allaah aan mij toevertrouwde talent. Mijn bedoelingen zijn uiterst hoogstaand. Ik bots met mijn opvattingen met de traditionele Islam (wat dat ook betekent).
Is het nu aan de traditionele Islamiet om mij (DAJJ) te be(ver)oordelen of alleen aan Hem wiens toestemming ik feitelijk kreeg om de weg te gaan die ik ga.
dicksr
Graag gedaan.
Het is voor de mensen met kennis verplicht om eenieder te adviseren met de Qor-aan en Soennah op de beste wijze. Ook wel te omschrijven als Djihed. Welke door Allaah als Zijn Barmhartigheid voor de mensheid wordt omschreven.
Of dat de mensen aan deze hoogstaande raad gehoor wensen te geven, is een keuze waarin men vrij is. Zelfs DAJJ.
Geplaatst door BiL@L
Graag gedaan.
Het is voor de mensen met kennis verplicht om eenieder te adviseren met de Qor-aan en Soennah op de beste wijze. Ook wel te omschrijven als Djihed. Welke door Allaah als Zijn Barmhartigheid voor de mensheid wordt omschreven.
Of dat de mensen aan deze hoogstaande raad gehoor wensen te geven, is een keuze waarin men vrij is. Zelfs DAJJ.
Beste Bil@l,
Voor het eerst hoor ik dit zo duidelijk uitgelegd.
Ieder doet zijn ding, wordt daarbij desgewenst of ongewild geadviseerd, maar het is aan het individu om met die raad iets te doen en aan Allaah om daarover te oordelen.
Goed begrepen?
dicksr
Geplaatst door dicksr
Beste Bil@l,
Voor het eerst hoor ik dit zo duidelijk uitgelegd.
Ieder doet zijn ding, wordt daarbij desgewenst of ongewild geadviseerd, maar het is aan het individu om met die raad iets te doen en aan Allaah om daarover te oordelen.
Goed begrepen?
dicksr
Dag vriendelijke Dick,
Ten eerste ben ik niet de beste ;). (Moge Allaah mij vergeven voor hetgeen jij niet weet, amien.)
Ten tweede als jij de volgende vers niet erkend, zelfs na de juiste uitleg daarover te hebben gehad, dan kan ik met recht zeggen dat je een ongelovige bent:
Weet (met kennis) dat er geen god is dan Allaah. [47:19]
Dus in zo'n geval oordeelt de slaaf aan de hand van het ongeschapen Woord van Allaah. Dat is het hoogste Woord in de Islaam en onvervangbaar. Zelfs niet door DAJJ of wie dan ook.
Wallaahoe A'lem
Geplaatst door BiL@L
Beste Bil@l,
Het recht je over mij uit te spreken gun ik je graag zo je zulks ambieert, maar dit zou voor jou en mij tot een discussie voeren zonder resultaat, buiten natuurlijk jouw oprechte poging mij het licht te doen zien en dat siert je.
Ik dank je.
dicksr
Ron Haleber
19-08-04, 08:33
Geplaatst door dicksr
Beste Bil@l,
Het recht je over mij uit te spreken gun ik je graag zo je zulks ambieert, maar dit zou voor jou en mij tot een discussie voeren zonder resultaat, buiten natuurlijk jouw oprechte poging mij het licht te doen zien en dat siert je.
Ik dank je.
dicksr
Beste dicksr,
In eerste instantie leek mij Maartens vraag over de erfzonde in islam - vergeleken met het christendom - wel voldoende beantwoord met mijn punten die door Bil@l niet expliciet werden tegengesproken. Zodat het debat over het menselijk vormgeven aan de Staat via politiek verder door kon gaan... En daarom was ik zo (te) brutaal om van het achterliggend probleem te zeggen dat het off-topic was... :duivel:
Maar natuurlijk heeft er in de islam een met het christendom vergelijkbare discussie plaats gevonden over al-qadr. In het christendom vond die plaats vanaf Augustinus versus Pelagius tot en met de Synode van Dordrecht.
In de islam ging het ook over de rol van de verantwoordelijkheid van de mens als Allah's khalifa, dus over zijn keuze van goede en slechte daden waarover hij geoordeeld wordt en navenant beloond of gestraft wordt met paradijs of hel... Over hoe dit te rijmen is met de allesbepalende rol van Allah (die teksten à la al-qadr vind je trouwens letterlijk terug in de Bijbel). :tik:
Dat valt te verwachten van een godsdienst die een nog veel transcendenter opvatting heeft van het goddelijk principe dan het christendom en in principe zelfs het jodendom... Bil@l zal veel beelden daar van Gods interventie in de menselijke geschiedenis zien als ontoelaatbare antropomorfismes (vermenselijkingen van Allah) en dus als shirk (genotengeverij). Hoewel ook de Koran veel van die Bijbelse thema's herhaalt...
Maar ik rekende buiten de theologische waard Bil@l van ons internet-café, die ditmaal jouw handschoen en die van Vlegeltje opnam met in eerste instantie toch wel erg enigmatische uitspraken. Maar onze orthodox salafistische theoloog nam ditmaal de moeite zijn orakelspreuken toe te lichten... :lachu:
Natuurlijk was het niet te verwachten dat door zo'n discussie over al-qadr - en dat wat Bil@l eerder over politiek en democratie in het veld bracht en waar hij niets van terugneemt - beide fronten elkaar zouden naderen zoals ook jij constateert. Het front van Maarten en wij zal hier weinig mee kunnen aanvangen - de reden waarom ik het punt meed.
Maar het blijft erg leerzaam dat Bil@l als salafist zijn positie theologisch toelicht... :wijs:
Ik zal nog even kijken of er bij de Mutazila en Ibn Ruchd een vermeldenswaardig argument klaarligt alhoewel Bil@l geen enkele boodschap heeft aan die voor hem "ketterse richtingen" die momenteel als bij de Marokkaan Abid el-Jabri, Arkoun, Tariq Ramadan centraal in de belangstelling van de moderne opvatting van de islam staan... :bril:
p.s. Jammer dat Rabiah en Orakel bij hun laatste cdtjes zijn ingeslapen... En dat onze moderne theoloog - gewaagd aan Bil@l - onze Bismillaah op reis is...
:zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Ron,
Vaak vind ik het nuttig om het debat te vervangen door comparitie. Waar argumenteren dood loopt, helpt het vergelijken dan om inzicht in elkaars beweegredenen te krijgen en langs die weg ook begrip.
In de context van de MDP en haar levensvatbaarheid laat Bil@l mij zien welk een monumentale taak DAJJ en consorten zullen hebben om een partij op Islamitische gondslag van de grond te krijgen. Ook de belabberde regionale verkiezingsuitslag voor de MDP in Belgie krijgt meer dimensie voor me.
Het CDA heeft bijna een eeuw nodig gehad om christelijke politiek voor een belangrijk deel onder een noemer te brengen en is daarbij haar grondslag bijna kwijtgeraakt.
Wellicht is het inderdaad beter dat DAJJ zich in dit tijdgewricht richt op het tot stand brengen en in stand houden van een sterke pressie-groep. Een politieke partij zal waarschijnlijk slechts jongeren aantrekken en dan nog alleen zolang de partij niet deelneemt aan het 'echte' politieke handwerk, want dan wordt teleurstelling troef en bestaat grote kans dat zij zich weer van de partij afwenden.
Een somber uitzicht, ik ben namelijk oprecht van mening dat een degelijke partij die de moslimgemeenschap (waar dus moeilijk van gesproken kan worden) vertegenwoordigt, een verrijking voor onze politieke arena zou zijn en zou kunnen bijdragen aan een meer gebalanceerde meningsvorming in ons land, zowel m.b.t. meer 'domestic' zaken als m.b.t. internationale (MO) vraagstukken.
dicksr
Ron Haleber
19-08-04, 09:57
Geplaatst door dicksr
Beste Ron,
Het CDA heeft bijna een eeuw nodig gehad om christelijke politiek voor een belangrijk deel onder een noemer te brengen en is daarbij haar grondslag bijna kwijtgeraakt.
Wellicht is het inderdaad beter dat DAJJ zich in dit tijdgewricht richt op het tot stand brengen en in stand houden van een sterke pressie-groep. Een politieke partij zal waarschijnlijk slechts jongeren aantrekken en dan nog alleen zolang de partij niet deelneemt aan het 'echte' politieke handwerk, want dan wordt teleurstelling troef en bestaat grote kans dat zij zich weer van de partij afwenden.
dicksr
Beste dicksr,
Uit mijn openingsbericht blijkt dat ik het geheel met je eens ben. Voor Nederland zie ik daar voor het huidige MDP-program een sterke pressie-groep als meer efficient. En zei ik al - die pressie-groep zou de AEL moeten zijn. Pas na het groeien en breder uitkristaliseren via debat van het program, zou een partij op de agenda komen te staan.
Wel maak ikzelf een uitzondering voor DAJJ indien hij hier in NL de leiding had... Die heeft zowel het charisma als de intelligentie om moslims onder één noemer te krijgen...
In België zit DAJJ nu eenmaal defensief in een hoek gedrongen waar de klappen vallen en dan kun je wienig kanten uit...
Maar hier in NL zou hij een debat met Turken als de Milli Görüs aan kunnen gaan om zo'n politiek platform te formeren. Ik denk echt niet dat Karacaers en zijn moderne ideeën over de moderne rol van islam echt uiteenlopen. Milli Görüs, dat weet ik als via Jawad, is altijd voor de AEL een groot ideaal geweest!
Wel hebben zij allebei te maken met eenzelfde soort conservatieve achterban! DAJJ met de oerconservatieve Marokkanen! Beiden kunnen niet te veel op hun mensen vooruitlopen. Maar DAJJ zou Karacaer wel over de streep trekken...!
Daarnaast heeft DAJJ genoeg souplesse (zie Resist) om daarnaast met een kleine progressieve club een verbinding aan te gaan - vanuit mijn eigen ervaringen zou ik aan het SAP denken (zie mijn website). Dat zou ook progressieve, niet-religieuze Turken en Marrokkanen (want die zijn er ook hoe langer hoe meer) aan het denken zetten en ook NL-ers als wij... Natuurlijk niet Devsol en zo, maar daar begint niemand iets mee...
Maar iemand als Nabil zie ik daartoe niet in staat....
Een somber uitzicht, ik ben namelijk oprecht van mening dat een degelijke partij die de moslimgemeenschap (waar dus moeilijk van gesproken kan worden) vertegenwoordigt, een verrijking voor onze politieke arena zou zijn en zou kunnen bijdragen aan een meer gebalanceerde meningsvorming in ons land, zowel m.b.t. meer 'domestic' zaken als m.b.t. internationale (MO) vraagstukken.
Je wijst op het CDA - dat ging ook via de onderscheiden groepen, de Roomsen naast de Protestanten die naar elkaar toe groeiden.
Voor moslims is dat: de Turken en Marokkanen die je - zoals ik al aangaf - programmatisch meer onder één noemer moet brengen.
DAJJ zou natuurlijk bij Karacaer betreffende zijn stokpaard "anti-assimilatie" wat water in de wijn moeten doen. Maar een andere duidelijke formulering van waar het beiden in feite om gaat, zou die hobbel wel nemen.
DAJJ weet ook wel dat NL géén België is waar je (zeker etnisch) als moslim je dood tegen een muur (als van het VB) loopt. In NL is het allemaal veel meer electorale retoriek dan dat die islambashing inhoud heeft....
Je zag dat gisteren m.i. ook weer in NOVA: Waar was die Marokkaanse PvdA-dame Khadiza Arib toen het ging om die gruwelijk in Marokko gedumpte Marokvrouwen met wettelijke maatregelen bij te willen staan... De op die forum tot het Vuur vervloekte AHA bleek die rol op zich te nemen en in de 2e kamer voor hen te willen vechten... En dat ligt echt niet aan NOVA...
Geplaatst door Ron Haleber
Beste dicksr,
Wel maak ikzelf een uitzondering voor DAJJ indien hij hier in NL de leiding had... Die heeft zowel het charisma als de intelligentie om moslims onder één noemer te krijgen...
Over de afgelopen maanden heb ik mijn mening mbt tot DAJJ bijgesteld en ik denk dat hij inderdaad over die kwaliteiten beschikt.
Maar hier in NL zou hij een debat met Turken als de Milli Görüs aan kunnen gaan om zo'n politiek platform te formeren.
Daarnaast heeft DAJJ genoeg souplesse (zie Resist) om daarnaast met een kleine progressieve club een verbinding aan te gaan - vanuit mijn eigen ervaringen zou ik aan het SAP denken (zie mijn website). Dat zou ook progressieve, niet-religieuze Turken en Marrokkanen (want die zijn er ook hoe langer hoe meer) aan het denken zetten en ook NL-ers als wij... Natuurlijk niet Devsol en zo, maar daar begint niemand iets mee...
Dat is het soort platform waar ik aan denk en waarbinnen inderdaad ruimte bestaat voor niet-religieuzen en NL-ers, volgens mij een voorwaarde voor duurzaam succes.
Maar iemand als Nabil zie ik daartoe niet in staat....
En daar wringt inderdaad de schoen ben ik bang. Ik hoop dat Nabil cs dat ook (gaan) inzien. Veel vertrouwen heb ik daar echter vooralsnog niet in.
Je wijst op het CDA - dat ging ook via de onderscheiden groepen, de Roomsen naast de Protestanten die naar elkaar toe groeiden.
Voor moslims is dat: de Turken en Marokkanen die je - zoals ik al aangaf - programmatisch meer onder één noemer moet brengen.
Mijn zorg hierbij is voornamelijk de tijd die daarvoor bij het CDA nodig was.
DAJJ zou natuurlijk bij Karacaer betreffende zijn stokpaard "anti-assimilatie" wat water in de wijn moeten doen. Maar een andere duidelijke formulering van waar het beiden in feite om gaat, zou die hobbel wel nemen.
Helemaal eens.
dicksr
Ron Haleber
19-08-04, 11:09
Ons enig verschilpunt: de tijd die het allemaal kost...
Nou in bepaalde peilingen eerder bleek een partij à la DAJJ's AEL ook bij de Turken al heel goed te scoren...
De Turken zijn ook wel slim genoeg dat ze bij het huidige strenge (uitzet)beleid met anderen beter één vuist kunnen maken! Het hoeft dus niet lang te duren...
Stiekem hoop ik nog altijd dat die racistische Belgen op een goede dag DAJJ naar Nederland zullen uitzetten...
Geplaatst door Ron Haleber
SIZE]
Hoop doet leven, de wonderen zijn de wereld nog niet uit, etc.
Ik zal in ieder geval duimen.
Wie weet kan ik ooit nog eens wat constructievers bijdragen.
groet
dicksr
Ron Haleber
19-08-04, 12:28
Geplaatst door dicksr
Hoop doet leven, de wonderen zijn de wereld nog niet uit, etc.
Ik zal in ieder geval duimen. Wie weet kan ik ooit nog eens wat constructievers bijdragen.
groet dicksr
Probleem is ook de etnische verdeeldheid - dit vond ik zojuist op mijn website uit België:
What is the title of your website: amazighonline
Type a quick description of your website: Informational
Where are you from? Belgium Please enter your comments?
Hi there,
I am quite interested in your studies but I think u are mixing some of the notions. Why are u advertizing such a fachist org's website as the European Arabe League? Why bring in Arafat on such an issue? Are u pro-Arabist?
Don't u know that the main way to destroy the Amazigh culture & soul is done by importing this conflict to our people's mind? I think u should, as an academic, read more on the amazigh issue (Here is portal : www.amazighonline.com ) & be cautious about what is "politically correct". I could send u more data on this problem if u like.
Best Regards
Amastan
Mijn antwoord; Beste Amastan, ik ga er maar vanuit dat je vlaams kent. Jouw website is erg interessant, ook door de vele links erop. Sympathiek dat jullie veel aandacht schenken aan de oude verbondenheid met de joden!
Maar ik vind het jammer dat jullie je altijd zo sektarisch gedragen. Ik geloof niet dat DAJJ tegen de Imazighen is en jullie activiteiten weert. Ook de medewerkers van Arafat niet gezien zijn ambassadeurs als Leila Shahid (getrouwd met een Marrokaans auteur) en die in GB die christen is. Vanuit mijn contact met hen kan ik je verzekeren dat sektarisme hen totaal vreemd is. Leila protesteerde in mijn aanwezigheid in Casa tegen USFP's Abid Jabri's betoog tegen de Amazigh-cultuur!
Hoop op meer onderlinge verbondenheid. Ruzie werkt ook tegen jullie zelf!
Dit staat op http://www.maroc.nl/nieuws/forums/editpost.php?s=&action=editpost&postid=1487279 waar ik een discussie over AEL-MDP voer met anderen. Typ daar Afrux in en je vindt de postings van een broeder van je...
Geplaatst door Ron Haleber
Probleem is ook de etnische verdeeldheid - dit vond ik zojuist op mijn website uit België:
Beste Ron,
Van de etnische verdeeldheid weet ik dat hij bestaat, maar ben onvoldoende op de hoogte van de achtergronden.Heb wel even op die site gekeken, maar zie daar in het manifest een nogal eenzijdige presentatie. Overigens wel een manifestatie van de diepte van de verdeeldheid, een absoluut complicerende factor. Zeker als je de betiteling leest die die belg aan DAJJ geeft.
Heb je een boekentip?
dicksr
Megamoskee in Amsterdam
Na twaalf jaar strijd wordt volgende maand in het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes eindelijk begonnen met de bouw van de gigantische Aya Sofya, oftewel de Westermoskee.
Op het Rivaterrein aan de Kostverlorenvaart wordt dan de eerste sloophamer verwacht, ondanks jarenlang procederen van enkele omwonen die zich met hand en tand hebben verzet tegen het gigantische gebedshuis.
De moskee is een samenwerking van de Turks-islamitische vereniging Milli Gorus, woningbouwcorporatie Het Oosten en stadsdeel De Baarsjes. Op het terrein worden ook 99 woningen, een parkeergarage voor 242 auto's, 760 m2 kantoor- en bedrijfsruimte en 1040 m2 maatschappelijke voorzieningen gebouwd.
Het grootste deel wordt door Het Oosten ontwikkeld, dat daarmee de eerdere schijnbaar onoverbrugbare tegenstellingen tussen de moslims en het stadsdeel voor haar rekening neemt. Beide partijen vochten elkaar begin jaren negentig bijkans de tent uit, omdat Milli Gorus een veel grotere moskee wilde bouwen dan het stadsdeel wenste.
„We stonden heel erg tegenover elkaar. De mobiele eenheid heeft zelfs op het punt gestaan het terrein te ontruimen. Dat had buitengewoon diep ingegrepen in de verhouding in de stad", zo kan stadsdeelvoorzitter Henk van Waveren, ruim negen jaar in functie, zich nog herinneren.
In 2000 kwamen de partijen desondanks tot een samenwerking, op basis van een plan met een kleinere moskee en meer voorzieningen en woningen. Toen was het de beurt aan direct omwonenden om zich op alle mogelijke manieren te verzetten, omdat ze geen zin hadden om jaren in de bouwoverlast te zitten. „Ze hebben tegen bijna alles geprocedeerd. Maar ik kan het me voorstellen en het is hun goed recht", aldus Van Waveren.
De Telegraaf
---
Hausse in ‘Verdonk-huwelijken’
DEN HAAG - Veel Turken halen nog snel een bruid of bruidegom uit het land van herkomst, voordat strengere maatregelen van minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) van kracht worden. Dat blijkt uit recente cijfers van,het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS).
Bij Marokkanen is deze ontwikkeling ook te zien, maar in minder sterke mate. De huwelijken worden door sommige steden Verdonkhuwelijken' genoemd. Verdonk wil deze huwelijken aan anden leggen. De leeftijd waarop iemand een partner uit het buitenland kan halen, gaat omhoog naar 21 jaar en de inkomensgrens naar 120 procent van het minimumloon. Verder moet de partner in het land van herkomst al een inburgeringscursus volgen. Het parlement moet de maatregelen nog goedkeuren. Volgens het CBS neemt de immigratie over de hele linie af, behalve bij Turken in de leeftijd van twintig tot dertig jaar. In 2001 kwamen 1675 Turkse mannen van twintig tot dertig naar Nederland; in 2003 waren dat er 1967. Van de vrouwen in diezelfde leeftijd kwamen er drie jaar geleden 1111, vorig jaar waren dat er 1222.
Bij Marokkanen is in de leeftijdscategorie dertig tot veertig jaar een stijging te zien van 692 in 2001 naar 729 in 2003.
Het CBS vermoedt dat de toename in deze leeftijdsgroepen vooral te maken heeft met de maatregelen van Verdonk. „Het is de zogeheten huwelijkse leeftijdsgroep. We zien alleen die groep fors stijgen. De komst van het aantal nul- tot twintigjarigen neemt al jaren in aantal af', zegt Jan Latten van het CBS.
Uit eerdere cijfers van het CBS blijkt dat een op de vier immigranten naar Nederland komt om te trouwen. Zij zijn daarmee de grootste groep immigranten. Turkije en Marokko zijn de belangrijkste herkomstlanden van deze gezinsvormers. In 2003 kwam een op de drie gezinsvormers uit deze landen. Ook Turken en Marokkanen van de tweede generatie kiezen vaak voor een partner uit het land van herkomst.
Economische teruggang
Justus Veenman, hoogleraar economische sociologie, die veel onderzoek naar minderheden doet, herkent het beeld dat oprijst uit de cijfers van het CBS. Mede onder invloed van de economische teruggang zijn er minder immigranten gekomen. „Dan valt zo'n leeftijdspiek extra op."
Ook zijn volgens hem de berichten dat het vreemdelingenbeleid strenger is geworden, inmiddels doorgedrongen in de betrokken landen. Mensen die plannen hadden naar Nederland te komen, hebben die versneld uitgevoerd. De toename van het aantal 'Verdonkhuwelijken' staat haaks op het beleid van de bewindsvrouw, zegt Veenman.
Hij denkt dat de importhuwelijken op de langere termijn afnemen, maar het is de vraag of dat aan de maatregelen van Verdonk ligt. „Het ligt voor de hand dat de derde generatie allochtonen steeds vaker haar partner in Nederland zoekt."
Nederlands Dagblad
---
Emigratie / Somaliërs massaal 17.000) naar Engeland (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=107319)
Ron Haleber
19-08-04, 13:40
Geplaatst door dicksr
Beste Ron,
Van de etnische verdeeldheid weet ik dat hij bestaat, maar ben onvoldoende op de hoogte van de achtergronden.Heb wel even op die site gekeken, maar zie daar in het manifest een nogal eenzijdige presentatie. Overigens wel een manifestatie van de diepte van de verdeeldheid, een absoluut complicerende factor. Zeker als je de betiteling leest die die belg aan DAJJ geeft.
Heb je een boekentip?
dicksr
Op de site van die amaztan staat een goede bibliografie: COMPILED BY LOUISA SELLAMI (SPRING 1992):
http://www.ee.umd.edu/~sellami/ref.html
Voor kennis van de Rifies op deze site is het belangrijkst, het zeer leesbare:
Hart, David Montgomery. The Aith Waryaghar of the Moroccan Rif : an ethnography and history / David Montgomery Hart.
Tucson : Published for the Wenner-Gren Foundation for
Anthropological Research [by] University of Arizona Press,
c1976. xxiii, 556 p. : ill. ; 28 cm.
Viking Fund publications in anthropology ; no. 55
Includes index. Bibliography: p. 533-546.
Waryaghar (Berber people)
Rif Mountain region Social life and customs.
Ron Haleber
19-08-04, 13:59
Bil@l illustreert hetgeen ik zei over de bewondering van de AEL voor Milli Görüs met een stuk over de Aya Sofia-moskee olv Karacaer...
Bil@l ziet het belang daarvan blijkbaar in, hoewel ik graag zou weten wat hij van Karacaer en van de MG vind...
Haci Karacaer kwam onlangs mondeling met een prachtig program voor de Islam in Europa....
Van Koningsveld en ik stonden verstomd...!
Maar toen ik het Haci als vriend vroeg, wilde hij het mij niet uit handen geven om het op een site te zetten...
Ook als ik het op een bandje had opgenomen, kan ik het dan natuurijk niet publiceren... Het stupide journaille had het belang ervan natuurlijk niet door (zij hadden hem het wel kunnen lappen)...
Geplaatst door Ron Haleber
Hart, David Montgomery. The Aith Waryaghar of the Moroccan Rif : an ethnography and history / David Montgomery Hart.
Tucson : Published for the Wenner-Gren Foundation for
Anthropological Research [by] University of Arizona Press,
c1976. xxiii, 556 p. : ill. ; 28 cm.
Viking Fund publications in anthropology ; no. 55
Includes index. Bibliography: p. 533-546.
dank
dicksr
Geplaatst door dicksr
dank
dicksr
Naar mijn weten wordt er hard gewerkt aan de vertaling van dit boek naar het Nederlands. De oplage is beperkt en in de eerste plaats bestemd voor Bibliotheken en onderwijsinstellingen.
Geplaatst door Ron Haleber
Probleem is ook de etnische verdeeldheid - dit vond ik zojuist op mijn website uit België:
What is the title of your website: amazighonline
Type a quick description of your website: Informational
Where are you from? Belgium Please enter your comments?
Hi there,
I am quite interested in your studies but I think u are mixing some of the notions. Why are u advertizing such a fachist org's website as the European Arabe League? Why bring in Arafat on such an issue? Are u pro-Arabist?
Don't u know that the main way to destroy the Amazigh culture & soul is done by importing this conflict to our people's mind? I think u should, as an academic, read more on the amazigh issue (Here is portal : www.amazighonline.com ) & be cautious about what is "politically correct". I could send u more data on this problem if u like.
Best Regards
Amastan
Mijn antwoord; Beste Amastan, ik ga er maar vanuit dat je vlaams kent. Jouw website is erg interessant, ook door de vele links erop. Sympathiek dat jullie veel aandacht schenken aan de oude verbondenheid met de joden!
Maar ik vind het jammer dat jullie je altijd zo sektarisch gedragen. Ik geloof niet dat DAJJ tegen de Imazighen is en jullie activiteiten weert. Ook de medewerkers van Arafat niet gezien zijn ambassadeurs als Leila Shahid (getrouwd met een Marrokaans auteur) en die in GB die christen is. Vanuit mijn contact met hen kan ik je verzekeren dat sektarisme hen totaal vreemd is. Leila protesteerde in mijn aanwezigheid in Casa tegen USFP's Abid Jabri's betoog tegen de Amazigh-cultuur!
Hoop op meer onderlinge verbondenheid. Ruzie werkt ook tegen jullie zelf!
Dit staat op http://www.maroc.nl/nieuws/forums/editpost.php?s=&action=editpost&postid=1487279 waar ik een discussie over AEL-MDP voer met anderen. Typ daar Afrux in en je vindt de postings van een broeder van je...
Als je mijn berichten goed las dan had je gemerkt dat ik niet tenminologie houd. Het feit dat mijn identiteit en taal mij ontnomen wordt door pan arabische ideologie, is voor mij genoeg om duidelijk stelling tegen deze racistisch ideologie te enmen. In geen van de 21 zogenaamde arabische landen, waar andere entnische groepen leven, hebben deze culturele of taalkundige rechten. IK word dus ook geen aanhager van een ideologie die ik afschuw.
In de arabische kranten lees je steeds meer kritische artikelen over de mislukking van pan-arabisme. De feiten bewijzen het ook. Deze landen lopen op verschillende vlakken. Moet ik het dan verbloemen ofzo?
Nog een keertje betse Ron.
Ik heb veel ellende in mijn eigen land gekend. Het schrijven van mijn taal al was een strafbaar feit. We werden door de leraren geslagen omdat we in het berbers tegen elkaar spraken. het was geen wonder, op dat moment was het de enige taal die we spraken.
Ik kwam in dit land en realiseerde me dat ik een "vrije mens " was, ironisch genogen letterlijke vertaling van Amazigh (vrije mens).
Ik heb geen Ael nodig. Ik red me heel goed in de maatschappij. Ik herken me zeker niet terug in die slachtoffer rol.
Lees dit artikel:
ÍÓä ÃÍãÏ ÚÈÏ Çááå (*)
ØÇáÈ ãÏíÑ ÇáãäÙãÉ ÇáÚÑÈíÉ ááÊÑÈíÉ æÇáËÞÇÝÉ æÇáÚáæã (ÇáíßÓæ) ÇáãäÌí ÈæÓäíäÉ ÇáÏæá ÇáÚÑÈíÉ ÈÜ »ÊÍÏíË ÑÄÇåÇ ÇáËÞÇÝíÉ æÕíÇÛÉ ÎØÇÈ ËÞÇÝí ÚÑÈí ÌÏíÏ ÊÊæÌå Èå Çáì ÇáÂÎÑ æíãßäåÇ ãä ÊÍÏíÏ ãÚÇáã ËÞÇÝÉ ÚÑÈíÉ ÊæÇßÈ ÚÕÑåÇ.« æÌÇÁ Ðáß Ýí ÇáÇÍÊÝÇá ÈÇáÐßÑì ÇáÑÇÈÚÉ æÇáËáÇËíä áÊÃÓíÓ ÇáãäÙãÉ
Er zijn meer afruxs. deze man is directeur van de arabisch organisatie voor cultuur, onderwijs en wetenschap.
Lees het hele artikel hier:
http://www.alalam.ma/article.php3?id_article=8620
dit soort zaken kom ik dagelijks als ik de kranten langsga. Dit ook dus.
Lees dit artikel:
ÍÓä ÃÍãÏ ÚÈÏ Çááå (*)
ØÇáÈ ãÏíÑ ÇáãäÙãÉ ÇáÚÑÈíÉ ááÊÑÈíÉ æÇáËÞÇÝÉ æÇáÚáæã (ÇáíßÓæ) ÇáãäÌí ÈæÓäíäÉ ÇáÏæá ÇáÚÑÈíÉ ÈÜ »ÊÍÏíË ÑÄÇåÇ ÇáËÞÇÝíÉ æÕíÇÛÉ ÎØÇÈ ËÞÇÝí ÚÑÈí ÌÏíÏ ÊÊæÌå Èå Çáì ÇáÂÎÑ æíãßäåÇ ãä ÊÍÏíÏ ãÚÇáã ËÞÇÝÉ ÚÑÈíÉ ÊæÇßÈ ÚÕÑåÇ.« æÌÇÁ Ðáß Ýí ÇáÇÍÊÝÇá ÈÇáÐßÑì ÇáÑÇÈÚÉ æÇáËáÇËíä áÊÃÓíÓ ÇáãäÙãÉ
Er zijn meer afruxs. deze man is directeur van de arabisch organisatie voor cultuur, onderwijs en wetenschap.
Lees het hele artikel hier:
http://www.alalam.ma/article.php3?id_article=8620
dit soort zaken kom ik dagelijks als ik de kranten langsga. Dit ook dus.
Lees dit artikel:
ÍÓä ÃÍãÏ ÚÈÏ Çááå (*)
ØÇáÈ ãÏíÑ ÇáãäÙãÉ ÇáÚÑÈíÉ ááÊÑÈíÉ æÇáËÞÇÝÉ æÇáÚáæã (ÇáíßÓæ) ÇáãäÌí ÈæÓäíäÉ ÇáÏæá ÇáÚÑÈíÉ ÈÜ »ÊÍÏíË ÑÄÇåÇ ÇáËÞÇÝíÉ æÕíÇÛÉ ÎØÇÈ ËÞÇÝí ÚÑÈí ÌÏíÏ ÊÊæÌå Èå Çáì ÇáÂÎÑ æíãßäåÇ ãä ÊÍÏíÏ ãÚÇáã ËÞÇÝÉ ÚÑÈíÉ ÊæÇßÈ ÚÕÑåÇ.« æÌÇÁ Ðáß Ýí ÇáÇÍÊÝÇá ÈÇáÐßÑì ÇáÑÇÈÚÉ æÇáËáÇËíä áÊÃÓíÓ ÇáãäÙãÉ
Er zijn meer afruxs. deze man is directeur van de arabisch organisatie voor cultuur, onderwijs en wetenschap.
Lees het hele artikel hier:
http://www.alalam.ma/article.php3?id_article=8620
dit soort zaken kom ik dagelijks als ik de kranten langsga. Dit ook dus.
Geplaatst door Afrux
Lees dit artikel:
ÍÓä ÃÍãÏ ÚÈÏ Çááå (*)
ØÇáÈ ãÏíÑ ÇáãäÙãÉ ÇáÚÑÈíÉ ááÊÑÈíÉ æÇáËÞÇÝÉ æÇáÚáæã (ÇáíßÓæ) ÇáãäÌí ÈæÓäíäÉ ÇáÏæá ÇáÚÑÈíÉ ÈÜ »ÊÍÏíË ÑÄÇåÇ ÇáËÞÇÝíÉ æÕíÇÛÉ ÎØÇÈ ËÞÇÝí ÚÑÈí ÌÏíÏ ÊÊæÌå Èå Çáì ÇáÂÎÑ æíãßäåÇ ãä ÊÍÏíÏ ãÚÇáã ËÞÇÝÉ ÚÑÈíÉ ÊæÇßÈ ÚÕÑåÇ.« æÌÇÁ Ðáß Ýí ÇáÇÍÊÝÇá ÈÇáÐßÑì ÇáÑÇÈÚÉ æÇáËáÇËíä áÊÃÓíÓ ÇáãäÙãÉ
:haha:
Prachtig geschreven!
Goed artikel.
Geplaatst door 850
:haha:
Prachtig geschreven!
Goed artikel.
Hij snapt waarschijnlijk niet wat je bedoelt, want zelfs in je citaat ziet hij de tekens waarschijnlijk zoals ze bedoeld zijn. Vermoedelijk is het arabisch, en heeft hij dat geinstalleerd en jij niet. Ik ook niet niet, en zie dus ook alleen maar troep.
Afrux, kijk een beetje uit met welke taal je post..
Geplaatst door Maarten
Hij snapt waarschijnlijk niet wat je bedoelt, want zelfs in je citaat ziet hij de tekens waarschijnlijk zoals ze bedoeld zijn. Vermoedelijk is het arabisch, en heeft hij dat geinstalleerd en jij niet. Ik ook niet niet, en zie dus ook alleen maar troep.
Afrux, kijk een beetje uit met welke taal je post..
Het was inderdaad arabisch. Bij het posten onthield het nog haar vorm. Na de psoting is dit geworden. Ik had zeker de font ook bij moeten zitten. Of is ARabisch verboden op dit forum?
Geplaatst door dicksr
Beste Ron,
Van de etnische verdeeldheid weet ik dat hij bestaat, maar ben onvoldoende op de hoogte van de achtergronden.Heb wel even op die site gekeken, maar zie daar in het manifest een nogal eenzijdige presentatie. Overigens wel een manifestatie van de diepte van de verdeeldheid, een absoluut complicerende factor. Zeker als je de betiteling leest die die belg aan DAJJ geeft.
Heb je een boekentip?
dicksr
Graag een paar voorbeelden?
Geplaatst door Afrux
Graag een paar voorbeelden?
Beste Afrux,
Je bedoelt voorbeelden van de door mij genoemde eenzijdigheid?
dicksr
Geplaatst door BiL@L
Ten tweede als jij de volgende vers niet erkend, zelfs na de juiste uitleg daarover te hebben gehad, dan kan ik met recht zeggen dat je een ongelovige bent:
Weet (met kennis) dat er geen god is dan Allaah. [47:19]
Meergodendom...
Bilal, ik wil toch echt niet vervelend zijn, maar weet je dat velen het gevoel hebben, dat veel moslims gewoon niet méé kunnen, als het over de godsdienst gaat?
Al meer dan 1400 jaar voor de Profeet kwamen de joden al met dat er één god was! En al meer dan 700 jaar voor de Profeet, hadden de christenen dat.
Arabieren waren daar veel later mee, en zelfs in 2004 hoor je het nog roepen door moslims, alsof er nog overal meergoden-aanhangers zouden zijn! Buitenstaanders denken dan : in wat voor wéreld leven die moslims in godsnaam eigenlijk?! Kennen die dan niets anders dan hun eigen leer? Weten ze dan zelfs niet wat hun eigen Koran over joden en christenen zegt?!..
Even duidelijk: het allerhoogste gebod voor de christenen en de joden is, erkennen dat er maar één God is. Het Koranvers zegt niet meer dan dat. Zelfs ongelovigen geloven niet dat er (nog) meer goden zijn.
En of we allemaal wel gelóven in die ene God, dat is maar helemaal de vraag, ook voor moslims. Dat geloof is namelijk de grote levensopdracht. Dat is iets wat je moet léren. Of dacht je dat je al rijp was voor het hiernamaals, en ben je er al zeker van dat je kaartje Hemel al veilig gesteld is?? Zo werkt dat niet hoor. Enkel voorschriften naleven, en met het Boek zwaaien, daar ben je er nog niet mee hoor. Er moet echt heel veel begrepen worden, wil je de goede dingen echt op de goede manier doen. Mensen blijven uit overtuiging echt de stomste dingen doen, de religieuzen zeker. Wat er uiteindelijk geeist gaat worden, dat is maar zeer de vraag.
En over meergodendom: Ik ben er zelf van overtuigd dat religie juist een grote valkuil kan zijn voor degenen, die zeggen er in te geloven. Velen vereren hun Boek (en hun geleerden) namelijk harder, dan het leven zelf! Die vergeten dus, dat het Boek over het werkelijk geschapen leven gaat, en stellen dat Bóek centraal, en niet dat léven!
In feite kunnen ze de leer niet aan, en zijn dan voordurend gedwongen die leer centraal te stellen, en niet het leven zelf, waar die leer op gericht is. Die raken dan - zoder het te merken - verstrikt in een zelf geschapen meergodendom, omdat ze het bestaan van de leer méér vereren, en daar méer aandacht voor hebben, dan de leringen van het leven zelf, die het leven zelf voortdurend aan biedt, helemaal buiten het Boek om.
Allah, dat is vooral levende werkelijkheid, en pas daarna degene die ooit het Boek bracht.
Wie meer naar het boek kijkt, dan met innerlijk geweten naar de werkelijkheid kijkt, die kun je waarschijnlijk als meergodendienaar zien.
Ik denk dat dit een hoofdreden is, waarom religieuzen vaak zo'n rotzooi in de wereld veroorzaakt hebben, en de waarheid vaak zoveel geweld hebben aangedaan. Die keken niet naar zichzelf, en vergaten dat ze het zelf waren, die een beeld van de godsdienst geschapen hadden, dat niet overenkomstig de bedoeling van het Boek was. Zij onderschatten hun eigen verantwoordelijkheid daar in. Zij schiepen in feite beelden, die ze vereerden.
Mensen scheppen allemaal beelden van de werkelijkheid. Ze kunnen niet anders, want ze hebben een voorstelling van de wereld nodig om er in te kunnen functioneren. Maar ze leren van het leven, en stellen de beelden regelmatig bij.
Religieuzen maken dus ook beelden. Maar die lijken vaak grote moeite te hebben met het bijstellen van hun beeld van de godsdienst. Mogelijk komt dat, omdat er teveel autoriteit boven zit, en er teveel sociale druk is, om zich vrij te voelen de beelden bij te stellen. Dat leidt dan tot conservatisme, en verering van autoriteiten, en eigenlijk dus tot meergodendom. De geschiedenis staat er bol van.
Geplaatst door Maarten
Bilal, ik wil toch echt niet vervelend zijn, maar weet je dat velen het gevoel hebben, dat veel moslims gewoon niet méé kunnen, als het over de godsdienst gaat?
Al meer dan 1400 jaar voor de Profeet kwamen de joden al met dat er één god was! En al meer dan 700 jaar voor de Profeet, hadden de christenen dat.
Arabieren waren daar veel later mee, en zelfs in 2004 hoor je het nog roepen door moslims, alsof er nog overal meergoden-aanhangers zouden zijn! Buitenstaanders denken dan : in wat voor wéreld leven die moslims in godsnaam eigenlijk?! Kennen die dan niets anders dan hun eigen leer? Weten ze dan zelfs niet wat hun eigen Koran over joden en christenen zegt?!..
Even duidelijk: het allerhoogste gebod voor de christenen en de joden is, erkennen dat er maar één God is. Het Koranvers zegt niet meer dan dat. Zelfs ongelovigen geloven niet dat er (nog) meer goden zijn.
Ach wat zijn we toch weer gevat. :moe:
Sinds wanneer zijn salafi's normatief voor alle moslims?
Sinds wanneer is de islam een godsdienst die alleen voor Arabieren bestemd is?
Ik heb weleens inhoudelijk zinnigere posts van je gelezen. :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ach wat zijn we toch weer gevat. :moe:
Sinds wanneer zijn salafi's normatief voor alle moslims?
Sinds wanneer is de islam een godsdienst die alleen voor Arabieren bestemd is?
Ik heb weleens inhoudelijk zinnigere posts van je gelezen. :moe:
Groetjes,
Rabiah.
"veel moslims" stond er. Niet alle moslims!
Verder ging het over moslims sinds de 7e eeuw, en dat zijn wel degelijk vooral Arabieren.
Mar dat doet er niet toe: het verhaal ging helemaal niet over wie het precies zijn onder de moslims, die dit doen.
Hihi.. als er bij jou een stekeltje overeind gaat staan, dan zie je misschien de rest niet meer..
Ik vind die post niet slecht: je ziet niet vaak een waarschuwing vanuit een leer zelf, dat juist het aanhangen van de monotheistische leer ongemerkt tot meergodendom kan leiden.
De Koran hamert ook zo op de Boodschap, dat je overal bij een aantal fanatieke moslims de neiging ziet, om elke regel tot oneindige autoriteit te verheffen. En dan constateer ik toch echt een boekverering, boven de verering van Allah, zoals het leven zélf daar lering over geeft..
De Christelijke geschiedenis is ook vaak zo geweest.. Teveel gemeimer rond regeltjes, en te weinig oog voor de praktijk en de werkelijkheid.
Geplaatst door Maarten Meergodendom...
Bilal, ik wil toch echt niet vervelend zijn, maar weet je dat velen het gevoel hebben, dat veel moslims gewoon niet méé kunnen, als het over de godsdienst gaat?
Als dat zo is, dan bevestigt dat alleen maar dat het meer de naam is die gedragen wordt, dan de inhoud. Je zou dan kunnen stellen dat zelfs de duivel nog geloviger is, die zelf overtuigt was van 1 God. Dus is dat wel zo? En aangezien geloof zich op drie manieren behoort te manifesteren: 1.) Met de tong. 2.) Met het hart. 3.) Met de daden. Zal de relatie met God nooit zijn zoals die hoort te zijn, namelijk met: 1.) Hoop, 2.) Liefde en 3.) Vrees.
Al meer dan 1400 jaar voor de Profeet kwamen de joden al met dat er één god was! En al meer dan 700 jaar voor de Profeet, hadden de christenen dat.
Ja, je noemt hier de bekende godsdiensten welke de boodschap middels profeten kregen. Echter er is 1 groot verschil met deze twee. De Islaam is bestemd voor de gehele mensheid, tot de Dag der Opstanding. Of je dat nou leuk vindt of niet. I.t.t. bijvoorbeeld het Christendom. Het is wel leuk hoor om je rechterwang te geven, nadat je op de linker de volle laag hebt gehad. Vooral als je ziet hoe die Surinaamse slaven op die manier als poesjes werden. Maar goed, dat lijkt mij alles, behalve wat Allaah Ta'ala bedoelt had.
Arabieren waren daar veel later mee, en zelfs in 2004 hoor je het nog roepen door moslims, alsof er nog overal meergoden-aanhangers zouden zijn! Buitenstaanders denken dan : in wat voor wéreld leven die moslims in godsnaam eigenlijk?! Kennen die dan niets anders dan hun eigen leer? Weten ze dan zelfs niet wat hun eigen Koran over joden en christenen zegt?!..
En daar vergis jij je in. De Arabieren geloofden lang voor de komst van Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, ook in 1 God. Maar dat was in de loop der tijd verwatert in een vorm van veelgodendom, welke te vergelijken is met het huidige Hindoeisme en vele andere vormen van polytheisme...
De ongelovige heidenen, die de tegenstanders waren van de profeet Salla llaahoe‘alayhi wa sallam, die hij bestreden had, gaven overigens net zoals jou ook toe dat Allaah de Verhevene inderdaad de Schepper, Voorziener en de Maker van deze wereld is. Toch maakte dit hen niet tot Moslims.
Het bewijs hiervoor vinden we in ayah 31 van soerat Yoenoes, waarin staat; Zeg: Wie schenkt jullie voorziening uit de hemel en de aarde”, of: “Wie heeft macht over (het scheppen van) het horen en het zien en wie brengt het levende voort uit het dode en wie brengt het dode voort uit het levende, en wie verordent het bestuur?” Zij zullen zeggen: “Allaah.” Zeg dan: “Zullen jullie dan niet vrezen?”
Even duidelijk: het allerhoogste gebod voor de christenen en de joden is, erkennen dat er maar één God is. Het Koranvers zegt niet meer dan dat. Zelfs ongelovigen geloven niet dat er (nog) meer goden zijn.
Jah, maar de erkenning van die ene koran-vers maakt iemand nog steeds niet tot moslim hoor. Daarvoor moeten alle verzen en hadieth mutawaatir erkend worden, alvorens iemand met recht als een persoon die zich aan Allaah wil overgeven, bestempelt kan worden. Zo lang die erkenning er niet is, zijn de daden vruchteloos. Ik heb dat dan ook niet gezegt. Het is wel de basis voor het moslim zijn, dat wel.
Geplaatst door Rabi'ah.
Sinds wanneer zijn salafi's normatief voor alle moslims?
http://www.calgaryislam.com/imembers/FAQ+index-myfaq-yes-id_cat-1.html
Salafi's nemen de waarheid aan van iedereen, en verwerpen de onwaarheid van iedereen, zelfs wanneer dat tegen hen is.
Shaikh al-Albaani: "When it is said to you, ‘What is your madhhab’, what is your reply?"
Questioner: "A Muslim".
Shaikh al-Albaani: "This is not sufficient!".
Questioner: "Allaah has named us Muslims" and he recited the saying of Allaah Most High, "He is the one who has called you Muslims beforehand." (al-Hajj 22:78)
Shaikh al-Albaani: "This would be a correct answer if we were in the very first times (of Islaam) before the sects had appeared and spread. But if we were to ask, now, any Muslim from any of these sects with which we differ on account of aqeedah, his answer would not be any different to this word. All of them – the Shi’ite Rafidi, the Khaariji (de Islamitische benaming voor terroristen), the Nusayri Alawi – would say, "I am a Muslim". Hence, this is not sufficient in these days."
Questioner: "In that case I say, I am a Muslim upon the Book and the Sunnah."
Shaikh al-Albaani: "This is not sufficient either".
Questioner: "Why?"
Shaikh al-Albaani: "Do you find any of those whom we have just mentioned by way of example saying, ‘I am a Muslim who is not upon the Book and the Sunnah’?" Who is the one who says, ‘I am not upon the Book and the Sunnah’?"
At this point the Shaikh then began to explain in detail the importance of being upon the Book and the Sunnah in light of the understanding of the Salaf us-Saalih…
Questioner: "In that case I am a Muslim upon the Book and the Sunnah with the understanding of the Salaf us-Saalih".
Shaikh al-Albaani: "When a person asks you about your madhhab, is this what you will say to him?"
Questioner: "Yes".
Shaikh al-Albaani: "What is your view that we shorten this phrase in the language, since the best words are those that are few but indicated the desired intent, so we say, ‘Salafi’?" End of quotation.
Hence, the point is that naming with "Muslim" or "Sunni" is not enough, since everyone will claim that. And Imaam al-Albaani emphasised the importance of the truth being distinguished from the falsehood – from the point of view of the basis of manhaj and aqidah, and that is taking from the Salaf us-Saalih, as opposed to the various sects and groups whose understandings are based upon those of their mentors and leaders and not that of the Salaf, fundamentally.
Geplaatst door Maarten
Hij snapt waarschijnlijk niet wat je bedoelt, want zelfs in je citaat ziet hij de tekens waarschijnlijk zoals ze bedoeld zijn. Vermoedelijk is het arabisch, en heeft hij dat geinstalleerd en jij niet. Ik ook niet niet, en zie dus ook alleen maar troep.
Afrux, kijk een beetje uit met welke taal je post..
Hoef je niet te installeren, in Beeld>Codering even omzetten. Niet dat dat de meeste prikkers (incl. mij) veel verder helpt, maar tis wel keurig
Arabisch.
Ron Haleber
19-08-04, 22:14
Beste Maarten,
Deze discussie is een vervolg van het voorgaande waar je Bil@l niet spaarde en ik toen de conclusie trok dat hij te weinig aanknopingspunten geeft voor een echte interreligieuze dialoog en zelfs voor een begrip van de islam:De aan deze voorafgaande discussie o.m. over en met Bil@l (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=106563&perpage=15&display=&highlight=kakkerlakken&pagenumber=1)
Geplaatst door Maarten
Bil@l's kakkerlakken? Nee, ik voel me er niet door aangesproken. Hij scheld niet op mij, en ik niet op hem.
Ik heb ook de neiging om te respecteren wat hij innerlijk gelooft. Ik heb wel kritiek op zijn methoden of de stijl van denken die hij daar bovenop zet. Hij mag zelf weten of hij daar wat in ziet of niet. Ik laat enkel wat zien. Meer beoog ik niet.
Maar met het bovenstaande op dit topic nam je hem echter weer zeer serieus als gelovige. Ik gaf hem dus ook het voordeel van de twijfel... Het is tenslotte altijd erg vervelend en pijnlijk om tot het failliet van een dialoog te moeten concluderen...
Maar uit je huidige reactie waar je Bil@l o.m. zelfs expliciet en goed beargumenteerd van shirk beschuldigt, maak ik op dat je hem zelfs als moslim niet meer serieus neemt.
Shirk is namelijk wel het ergste waar je een moslim van kan beschuldigen... Hij zou dan namelijk geen moslim meer zijn... Nu ben jij Maarten - evenmin als ik - een fatwa-gevende sheikh, maar het is toch wel serieus bedoeld - en ik deel die mening...
Geplaatst door Maarten
Meergodendom...
Bilal, ik wil toch echt niet vervelend zijn, maar weet je dat velen het gevoel hebben, dat veel moslims gewoon niet méé kunnen, als het over de godsdienst gaat?
Dat geloof is namelijk de grote levensopdracht. Dat is iets wat je moet léren. Of dacht je dat je al rijp was voor het hiernamaals, en ben je er al zeker van dat je kaartje Hemel al veilig gesteld is?? Zo werkt dat niet hoor. Enkel voorschriften naleven, en met het Boek zwaaien, daar ben je er nog niet mee hoor. Er moet echt heel veel begrepen worden, wil je de goede dingen echt op de goede manier doen. Mensen blijven uit overtuiging echt de stomste dingen doen, de religieuzen zeker. Wat er uiteindelijk geeist gaat worden, dat is maar zeer de vraag.
In feite kunnen ze de leer niet aan, en zijn dan voordurend gedwongen die leer centraal te stellen, en niet het leven zelf, waar die leer op gericht is. Die raken dan - zoder het te merken - verstrikt in een zelf geschapen meergodendom, omdat ze het bestaan van de leer méér vereren, en daar méer aandacht voor hebben, dan de leringen van het leven zelf, die het leven zelf voortdurend aan biedt, helemaal buiten het Boek om.
Religieuzen maken dus ook beelden. Maar die lijken vaak grote moeite te hebben met het bijstellen van hun beeld van de godsdienst. Mogelijk komt dat, omdat er teveel autoriteit boven zit, en er teveel sociale druk is, om zich vrij te voelen de beelden bij te stellen. Dat leidt dan tot conservatisme, en verering van autoriteiten, en eigenlijk dus tot meergodendom. De geschiedenis staat er bol van.
Bil@l reageert als eminent orakel op dit verwijt met het uitsluiten van het christendom en andere godsdiensten als bestemd voor de gehele mensheid:
Bil@l:
Ja, je noemt hier de bekende godsdiensten welke de boodschap middels profeten kregen. Echter er is 1 groot verschil met deze twee. De Islaam is bestemd voor de gehele mensheid, tot de Dag der Opstanding. Of je dat nou leuk vindt of niet. I.t.t. bijvoorbeeld het Christendom. Het is wel leuk hoor om je rechterwang te geven, nadat je op de linker de volle laag hebt gehad. Vooral als je ziet hoe die Surinaamse slaven op die manier als poesjes werden. Maar goed, dat lijkt mij alles, behalve wat Allaah Ta'ala bedoelt had.
Zijn lijsten gebruikelijke orakelspreuken zijn wel niet enkel voor mij moeilijk te doorgronden... Ik vond het Griekse Orakel van Delphi altijd wel een stuk duidelijker moet ik zeggen - maar dat kan aan mij liggen?
Maar deze orakelspreuk laat er géén twijfel over: het uitsluiten van het christendom en andere godsdiensten als bestemd voor de gehele mensheid betekent in feite dat de met verstand begaafde mensheid het wel kan vergeten als het om Bil@ls salafistische Islam gaat...!
De conclusie vanuit die uitsluiting van de menselijke rede lijkt me dan toch erg voor de hand te liggen: namelijk dat het Bil@l aan de redelijkheid - dus aan het gebruik van zijn verstand - ontbreekt om met gewone gelovigen - met name die van een ander geloof - in gesprek te kunnen komen... De hermeneutische cirkel van het dogma is bij hem in het slot gevallen...
Gesprek is dus principieel niet mogelijk met hem en met zijn salafistische eminenties!
Maarten, deel jij die trieste conclusie?
Jammer dat ik zo weinig tijd heb om te reageren.. Boel interessante dingen hierboven.. misschien morgen..
Geplaatst door Maarten
"veel moslims" stond er. Niet alle moslims!
Verder ging het over moslims sinds de 7e eeuw, en dat zijn wel degelijk vooral Arabieren.
Maar 10% van de moslims wereldwijd is van Arabische afkomst.:rolleyes:
Verder ben ik het met de strekking van deze post wel eens, maargoed, ik hoop dat je het met me eens bent dat iedereen recht heeft op zijn eigen geloofsbeleving.
En dat er geen dwang in de godsdienst is.
En dat een christen niet de aangewezen persoon is om moslims de les te lezen over de islam.
En dat er met salafi's sowieso niet te praten valt.
Wa salam.........,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
En dat er met salafi's sowieso niet te praten valt.
Bla bla bla...
http://www.islamicweb.com/beliefs/creed/abdulwahab/
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar 10% van de moslims wereldwijd is van Arabische afkomst.:rolleyes:
Verder ben ik het met de strekking van deze post wel eens, maargoed, ik hoop dat je het met me eens bent dat iedereen recht heeft op zijn eigen geloofsbeleving.
En dat er geen dwang in de godsdienst is.
En dat een christen niet de aangewezen persoon is om moslims de les te lezen over de islam.
En dat er met salafi's sowieso niet te praten valt.
Wa salam.........,
Rabiah.
Er zijn niet-moslims die meer weten over islam dan jij en ik samen. Het feit dat iemand geen moslim is ontneemt hem/haar het recht niet om zijn mening daarover te geven. De kennis van de desbtreffende persoon is belangrijker dan zijn geloofsovertuiging.
De exterem stromingen binnen de islam valt inderdaad niet mee te praten.
Lees dit stuk uit een interview met prof. Asid:
Zijn de Islamisten antidemocraten?
Als we het geval van Al Adl wa Al Ihsane (Gerechtigheid en liefdadigheid, politiek religieuze beweging; red.) bekijken dan zien we dat ze een maatschappijmodel nastreven waar geen vrijheid bestaat. Ze willen een politiestaat vestigen waar geen plaats is voor meningsverschil en vrije keuzes. Hun ideoloog Yassine schrijft dat om een debat aan te gaan er geen ander referentiekader mogelijk is dan religie. Wanneer een dergelijk iemand zegt dat hij vooraf gelijk heeft voordat het debat begint is een echt debat onmogelijk. Dit is moeilijk in een democratie te plaatsten. In zijn laatste boek schrijft hij: "Ik ben liever een soldaat dan een denker". Hij geeft duidelijk de voorkeur aan impulsief en ondoordacht handelen. Actie gaat bij hem vóór reflectie en goed nadenken. Hetzelfde geldt voor het PJD. Neem hun houding ten opzichte van de Mudawana. Er is tot nu toe geen echt debat van de grond gekomen over de miserabele situatie waar veel vrouwen leven. Het debat wordt al getorpedeerd voordat het begint. Hun strategie bestaat uit vooroordelen en demagogie. Ze beweren bijvoorbeeld dat de vernieuwing van het familierecht in Marokko een Westers project is om de Islam schade aan te brengen.
Trouwens deze Islamisten hebben een brede steun gevonden bij de Minister van Islamitische Zaken. Een kwalijke zaak. De positie van de Makhzen is hier onduidelijk. En ik zeg erbij dat de koning in zijn hoedanigheid als religieuze en politieke leider in staat is deze kwestie door te lichten. Hij heeft de macht om de vernieuwing van de Mudawana door te voeren.
Het hele interview is te lezen op syphax.nl
Al Adl wa Al Ihsane zijn soefistisch addict, jammer genoeg. Er zijn maar weinig mensen die alleen waarde hechten aan "Allaah zegt" en "de booschapper zegt" en "de sahaba zeggen". Wat de betekenis is van Kennis, als het gaat om kennis over de godsdienst.
Ron Haleber
20-08-04, 19:01
Geplaatst door BiL@L
Bla bla bla...
Deze orakelspreuk kan ik nog wel retraceren... Hij komt me bekend voor uit de stallen die ik tijdens de vacantie bezocht. Waren het geen varkensstallen? :hihi:
Geplaatst door BiL@L
Al Adl wa Al Ihsane zijn soefistisch addict, jammer genoeg. Er zijn maar weinig mensen die alleen waarde hechten aan "Allaah zegt" en "de booschapper zegt" en "de sahaba zeggen". Wat de betekenis is van Kennis, als het gaat om kennis over de godsdienst.
Maar deze orakelspreuk gaat mijn pet te boven... :fuckit2:
Al Adl wa Al Ihsane en zijn eminentie, zn sheikh ken ik... Maar waar dat dan op slaat, blijft mij een raadsel. :chinees:
Ron Haleber
22-08-04, 09:38
Geplaatst door Afrux
Het feit dat mijn identiteit en taal mij ontnomen wordt door pan arabische ideologie, is voor mij genoeg om duidelijk stelling tegen deze racistisch ideologie te enmen. In geen van de 21 zogenaamde arabische landen, waar andere entnische groepen leven, hebben deze culturele of taalkundige rechten. IK word dus ook geen aanhager van een ideologie die ik afschuw.
In de arabische kranten lees je steeds meer kritische artikelen over de mislukking van pan-arabisme. De feiten bewijzen het ook. Deze landen lopen op verschillende vlakken. Moet ik het dan verbloemen ofzo?
Nog een keertje beste Ron.
Ik heb veel ellende in mijn eigen land gekend. Het schrijven van mijn taal al was een strafbaar feit. We werden door de leraren geslagen omdat we in het berbers tegen elkaar spraken. het was geen wonder, op dat moment was het de enige taal die we spraken.
Ik kwam in dit land en realiseerde me dat ik een "vrije mens " was, ironisch genogen letterlijke vertaling van Amazigh (vrije mens).
Ik heb geen Ael nodig. Ik red me heel goed in de maatschappij. Ik herken me zeker niet terug in die slachtoffer rol.
Beste Afrux,
Ik betwist de negatieve kanten van het nationalisme niet. Voor mij is nationalisme enkel en alleen positief als het als onderdeel bijdraagt aan een open universele beleving van de identiteit van mensen.
Alle fundamentalismes en salafismes - religieus en cultureel ondergraven de dialoog tussen mensen en leiden onvermijdelijk tot geweld...
Jouw verhaal ken ik. Advocaat Belkassm - één van de leiders van Berbercentrum Tamount - vertelde mij hoe hij in de gevangenis terecht kwam omdat hij het advocatenbordje op zijn deur in het tamazight neerzette...
Je kunt die zaken op mijn website vinden... Maar ik merk sinds 17/8/2004 ook op de Marokkaanse site www.souss.com Dit is een druk bezochte, zeer uitgebreide en informatieve site - m.i. beter dan jullie sites hier.
http://members.lycos.nl/haroun/logo-sousse.gif
Moderator Agerzam zette daar als Topper een zeer uitvoerig stuk van mijn hand neer:
http://www.souss.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=37248&topic_id=3423&forum=2
LES IDENTITÉS AMAZIGHE ET ARABO-ISLAMIQUE AU MAROC. Diversité culturelle et linguistique dans un champs politico-religieux uniforme. Ron Haleber, Amsterdam.
Je kunt bij die actieve Imazighen uit de Sousse dus ook je commentaar kwijt over mijn visie op jouw cultuur. De Swassa - die ik hier niet vindt - gaan daar graag met je in discussie...!
Geplaatst door Ron Haleber
Alle - salafismes - religieus en cultureel ondergraven de dialoog tussen mensen en leiden onvermijdelijk tot geweld...
O? Zo lang het geloof gewoon vrij beleden kan worden, wat natuurlijk zonder geweld is, is het bovenstaande niets meer dan een poging om de mensen zoveel mogelijk op te roepen tot de hel. Acht jij soms geen discussie mogelijk zo lang iemand niet iets van zijn geloof inlevert? Een andere indruk wek je in ieder geval niet. Wat er dus op neer komt, dat degene met wie een dialoog onmogelijk is alleen maar op jezelf terug slaat.
http://www.tazkiyah.org
Maar goed, maak dat maar iemand wijs die zich als deskundige beschouwt en ook nog eens niet gelooft in het hiernamaals...
Wat zeggen de vier grote Imaams over het volgen van de Soennah? (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=107564)
Ron Haleber
23-08-04, 07:07
Geplaatst door BiL@L
O? Acht jij soms geen discussie mogelijk zo lang iemand niet iets van zijn geloof inlevert? Een andere indruk wek je in ieder geval niet. Wat er dus op neer komt, dat degene met wie een dialoog onmogelijk is alleen maar op jezelf terug slaat.
http://www.tazkiyah.org
Wat zeggen de vier grote Imaams over het volgen van de Soennah? (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=107564)
Niemand die serieus is hier, noch ik, Maarten, Rabiah of Orakel heeft het over "inleveren", dombo... Het gaat om het verstaan, het begrijpen van de teksten waar jij in zegt te geloven... Dat weiger jij doodsimpel - dus om je verstand te gebruiken... :lol:
Maar goed, maak dat maar iemand wijs die zich als deskundige beschouwt en ook nog eens niet gelooft in het hiernamaals...
Op welke uitspraak van mij baseer je je op...? :vingers:
En vertel me, wat moet ik met jouw "hiernamaals" met een misverstand van 72 maagden die op zich al op een foute vertaling berusten...?
Wat ik er onder zou verstaan heeft geen zin je uit te leggen omdat je toch weigert je verstand te gebruiken. :melig2:
Zo lang het geloof gewoon vrij beleden kan worden, wat natuurlijk zonder geweld is, is het bovenstaande niets meer dan een poging om de mensen zoveel mogelijk op te roepen tot de hel.
Nice to see you later in Hell - amidst all the other dummie-devils...! :jammer:
deleted user
13-12-04, 12:06
Geplaatst door Ron Haleber
En vertel me, wat moet ik met jouw "hiernamaals" met een misverstand van 72 maagden die op zich al op een foute vertaling berusten...?
Je bedoelt het misschien goed, maar er staat in de hele Qor-aan niets over 72 maagden.
Geplaatst door deleted user
Je bedoelt het misschien goed, maar er staat in de hele Qor-aan niets over 72 maagden.
Leeft Ron eigenlijk nog?
deleted user
13-12-04, 21:09
Geplaatst door Seif
Leeft Ron eigenlijk nog?
Misschien zit ie wel ondergedoken vanwege de BVD. :argwaan:
Ha Ron, ik heb gestemd op:
Ja voor kennis van dialoog NLers en allochtonen
Geplaatst door Ghiezzoe
Er was eens een blad aan de boom de ene kant donker en de andere kant wat lichter van kleur dat afhankelijk van welke kant er zichtbaar is reikt naar het ene danwel het andere strohalmpje.
Ghiezzoe ook terug? Wreed!