Bekijk Volledige Versie : Voor de liefhebbers van reli-discussies onder ons.....
Volgens bepaalde moderne Westerse wetenschappers is mystiek de projectie en sublimering van aardse liefde.
Volgens mystici is iedere liefde voor een mens in feite liefde voor het Goddelijke -en dus het goede- in die mens.
Het omgekeerde dus.
Wat denken jullie daarvan?
En met "jullie" bedoel ik dan vooral Mars, Maarten, Olijfje, Freya, Simon en Nard . :duivels: :p
Marsipulami
15-08-04, 20:49
Geplaatst door Rabi'ah.
Volgens bepaalde moderne Westerse wetenschappers is mystiek de projectie en sublimering van aardse liefde.
Volgens mystici is iedere liefde voor een mens in feite liefde voor het Goddelijke -en dus het goede- in die mens.
Het omgekeerde dus.
Wat denken jullie daarvan?
Je moet eerst met bewijzen komen uit de koran en de soena ;)
mystici zijn mensen die niets weten en dat proberen te verbergen door vage en voor alles te gebruiken uitspraken te doen
Geplaatst door observer
mystici zijn mensen die niets weten en dat proberen te verbergen door vage en voor alles te gebruiken uitspraken te doen
Hoe bedoel je, want met zo'n uitspraak kun je alle kanten op.
[SWF]http://home.tiscali.nl/marocmp3/alib/Ali%20B%20-%20Vertelt%20het%20leven%20van%20de%20straat/Track01.mp3*********
Mystiek en filosofie zijn prachtige items van het menselijke denken en voelen. Een mens kan er heerlijk bij wegdromen, en de realiteit mee ontvluchten.
Vaak hard nodig om een mens te kunnen laten overleven.
Voor mij zijn echter het 'hier en nu' de enige graadmeters van realiteit en wetenschap (theses met bewijsvoering achteraf) de enige wegwijzer ten aanzien van de waarheid.
Geplaatst door Aleike
Voor mij zijn echter het 'hier en nu' de enige graadmeters van realiteit en wetenschap (theses met bewijsvoering achteraf) de enige wegwijzer ten aanzien van de waarheid.
Als ongelovige achteraf bewijs krijgen. Mooi toch?
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat denken jullie daarvan?
Waarvan ?
Dominee Kuitert zegt:
- (...) religieuze voorstellingen zijn mythisch van aard, expressies van verbeelding, er is niet echt een persoonlijk opperwezen.
- (...) mensen ervaren dat ze geen greep hebben op die ontzagwekkende werkelijkheid waarvan ze deel uitmaken, ze ervaren hun eigen kleinheid, en ik zie niet in hoe je daar een andere naam aan kunt geven dan ervaring van transcendentie, het besef op iets gestuit te zijn dat de menselijke maat te boven gaat.
- Om het kort samen te vatten: religies beijveren zich het mysterie in woorden onder te brengen, maar ik ga daar achter terug, en wil laten zien dat het onder woorden brengen zelf het mysterie is.
Als ongelovige achteraf bewijs krijgen. Mooi toch?
Niet te toetsen, dus geen realiteit.
Geplaatst door Aleike
Niet te toetsen, dus geen realiteit.
Niet zo zeuren, je krijgt achteraf bewijs of er leven is na de dood.
Fotonen, antie materie, anti zwaartekracht, de aangepaste relativiteits theorie, allemaal niet te bewijzen en toch gebruiken we het.
Geplaatst door Rabi'ah.
Volgens bepaalde moderne Westerse wetenschappers is mystiek de projectie en sublimering van aardse liefde.
Volgens mystici is iedere liefde voor een mens in feite liefde voor het Goddelijke -en dus het goede- in die mens.
Het omgekeerde dus.
Wat denken jullie daarvan?
Ik denk dat je doodsbenauwd bent voor het leven zelf. En er niks op weet te vinden, niks durft, niks denkt, kortom, jezelf onderschat.
Je vraagt niet voor niets antwoorden van deze mensen van wie je denkt dat ze het uit religie weten te halen:
En met "jullie" bedoel ik dan vooral Mars, Maarten, Olijfje, Freya, Simon en Nard . :duivels: :p
Lekker veilig. Voorgekookte antwoorden. Of niet zozeer voorgekookt: altijd iets om jezelf bij te verschuilen. Ben je daarom focking moslim geworden? Om bij een kliek te horen en daarbinnen je filosofische questionnaire te kunnen loslaten?
En dat zegt van zichzelf: "De dans des leven dansend."
*hehe*
Zelden zo'n muurbloem van stijfheid gezien.
Marsipulami
16-08-04, 00:43
Geplaatst door Ravian
Ik denk dat je doodsbenauwd bent voor het leven zelf. En er niks op weet te vinden, niks durft, niks denkt, kortom, jezelf onderschat.
Je vraagt niet voor niets antwoorden van deze mensen van wie je denkt dat ze het uit religie weten te halen:
Lekker veilig. Voorgekookte antwoorden. Of niet zozeer voorgekookt: altijd iets om jezelf bij te verschuilen. Ben je daarom focking moslim geworden? Om bij een kliek te horen en daarbinnen je filosofische questionnaire te kunnen loslaten?
Wat is je probleem eigenlijk ?
Alles verder goed Ravian?
De tegenstelling tusen wetenschap en religie bestaat in feite niet. Elk heeft zijn eigen invalshoek.
Het bestaan van God valt niet te bewijzen, dus wetenschap zal er nooit iets mee kunnen.
Wetenschap is een bezigheid van onderzoek en logica. Daar zijn ze verdomd goed in. Dat is een vak geworden, met talloze wetten, die zichzelf steeds bewijzen. Het blijkt een juweeltje van waarheid te zijn. Maar de onzekerheid zit er per definitie ingebakken. Ze weten niet meer dan ze weten, en niet meer, dan wat met de wetten der logica bewezen kan worden. En een wetenschappelijke stelling, waarvan het tegendeel nooit meer aangetoond kan worden, wordt niet eens als wetenschappelijk beschouwt. Wetenschap is erg goed, maar kent z’n plaats.
Wetenschap in religie is ook erg nuttig. Geschriften kunnen onderzocht worden, en daar komt veel uit. De absolute waarheid hebben ze misschien niet, maar ze kunnen heel goed aannemelijk maken wat waarschijnlijk is.
En ze kunnen het geblaat van religieuzen heel goed ondergraven. Dat zijn namelijk ook maar mensen, en daar kun je vrij goed van aantonen wat die zoal voor logicafouten maken. Je kunt vrij goed aantonen welke opvattingen in feite een gebrek aan ontwikkeling of aan denkkracht zijn. Hopen Priesters, Imams en dominees zeggen niet de slimste dingen. Dat is niet zo verwonderlijk, als je een leer vertegenwoordigt, die het antwoord op alles heet te zijn. Wie weet er nou het fijne van alles? Hooguit de arrogante betweters, die vooral hun eigen stekje goed kennen. In feite is iedereen beperkt. En dat is ook wat wetenschap aantoont: Een individu weet niet veel, en het collectief in feite ook niet. De wereld zit vol onzekerheid, en er moet nog erg veel onderzocht worden.
De zin van het leven kan niet wetenschappelijk bepaald worden. De ultime waarheid over het menselijk bestaan ook niet. En wetenschap eist, dat de experimenten, die stellingen bewijzen, herhaald moeten kunnen worden. Dat elimineert een heleboel eenmalige ervaringen en gevoelens. Het doen van onderzoek zelf, kan een bepaalde werkelijkheid al verstoren. En mensen blijken soms een heleboel dingen al te weten, die heel moeilijk verklaard kunnen worden.
Wetenschap heeft absoluut een heleboel over mensen duidelijk gemaakt. Psychologie, Sociologie, Antropologie, Filosofie, maar ook de taalwetenschappen maken een heleboel duidelijk over mensen. Maar niets ervan maakt duidelijk waarom mij soms de schrik om het hart slaat wanneer de telefoon gaat, omdat ik weet wat er gaat komen. Of waarom ik weet, dat een bepaalde activiteit totaal geen zin zal blijken te hebben. Of waarom ik weet, dat ik nu alles moet laten vallen, om me op iets te storten, omdat dat nu wel zin heeft, en dat ook blijkt. Of waarom ik weet dat ik me kapot moet haasten, terwijl ik zeeën van tijd lijk te hebben, en dat later ook blijkt. Elke keer wanneer ik iets echt belangrijk vind, dan zit dat omgeven met allerlei indrukken, die richting waarheid lijken te gaan.
Waarom valt je iets in, op een bepaald moment, en op een ander moment niet? Waarom wordt je ineens herinnerd aan een oud menselijk mechanisme, waarvan je dacht dat het niet meer bestond, en dat later wel degelijk een rol lijkt te spelen? Is het intelligentie? Of is er toch sprake van een stroom, waar je deel van uit maakt, zoals het collectief onderbewuste van Jung, waar eigenlijk niemand nog een zinnig woord over te zeggen heeft?
Waarom begrijp je je kind eigenlijk? Of je partner, of je ouders? Ja.. je ként ze, maar wat is dat precies? Wetenschappelijk kun je nauwelijks aantonen, waarom je van ze weet, wat je weet..
Soms weet ik, dat het een prima tijd is om naar een bepaalde plek te gaan, en soms weet ik van te voren al dat het totaal geen zin heeft, ook al lijkt alles gunstig te zijn.
Waarom weet ik van te voren al, of ik ergens welkom ben, of juist niet, en blijkt dat ook?
Ik had een keer een vriendin, die ik eens in de paar weken belde.. Als ik dat goed deed – en wel op onvoorspelbare tijden intuitief- dan liep alles op rolletjes. Ik belde precies gelegen, en we gingen wat leuks doen.. Maar soms belde ik, en dan sloeg me de angst aan alle kanten naar buiten. Dan ging de bel over, en was het alsof de dood me in het gezicht sloeg. En dan was ze er ook niet. Dit gevoel heeft me in geen enkel geval ooit bedrogen. Toch vertrouw je er niet op. Het is ongrijpbaar, en onvoorspelbaar, maar toch kun je het voelen. Het werkt en het bestaat. Maar of zoiets ooit wetenschappelijk is aan te tonen?
Ze hebben ooit telepathie tussen mensen bewezen. Maar de score lag maar weinig boven de 50% kans die volstrekte willekeur zou geven. Toch ging het om mensen die veel samen hadden. Ik geloof dat het komt, omdat er geen belang was, behalve het belang van het onderzoek zelf. Volgens mij moeten mensen echt het gevoel hebben, dat er een belang op het spel staat, waar ze echt betrokken bij zijn, anders werkt zo’n onderzoek niet. Maar juist dat laat zich erg moeilijk plannen, herhalen en bewijzen in wetenschappelijk onderzoek.
Volgens mij stikt het van de mystiek. Maar die zit niet in huilende Mariabeelden, Godverschijningen, brander brambossen, of openscheurende hemelen. Hij zit in héel normale, doodnormale dingen van alledag. Toevalige timingen. Toevallige samenlopen. Juist wanneer je helemaal niet bezig bent met religie, maar gewoon aan het doen bent wat je doet, dán blijken er dingen te zijn, die je doodnormaal vindt, maar die het in feite niet zijn, als je er goed over na denkt.
Ik denk het vaak. Het westen heeft hele goede psychologie, en andere menswetenschap, vooral toegespitst op individualiteit. Maar wat ontbreekt, dat is een goede filosofie over gemeenschappelijkheid. Niet voor niets zie je verzet vanuit moslimkringen, ook al is het niet allemaal even heilig wat daar uit komt. Maar die missen iets. En ik denk dat die gelijk hebben. Wat niet bewezen kan worden, dat bestaat hier niet. En dat is een groot onontgonnen terrein over gemeenschappelijkheid.
Zijn de mystici dromers? Ik geloof van niet. Wel lopen ze het gevaar van elk beetje ervaring kilo’s dromen te verzinnen. En ze maken als mens fouten, zeker als ze weinig training hebben in wetenschappelijk denken. Mystici kunnen dommere fouten maken dan de nuchtere Hollanders. De waarheid laat zich namelijk niet grijpen, en in simpele theorieen onderbrengen. Hoe meer je je met religie bezig houdt, hoe groter de stommiteiten.
Het wordt wel vaker vergeleken met de Griekse Icarus, die probeerde rechtstreeks naar de zon te vliegen, en zijn vleugels verbrandde. Het licht der waarheid, dat pak je niet zo maar. Dat ziet er altijd weer anders uit.
Om die reden geloof ik dat je maar éen ding kunt: alert leven, en blijven, en alles zo intensief mogelijk beleven. En je kunt gewoon niet ophouden met kritisch te zijn naar wat je denkt te weten. God? Mijn god, wat denk je ervan te weten? De eeuwige boodschap, omdat het ergens zo staat?? Mijn God, wat een arrogantie en domheid, om te denken dat je zoiets kunt “geloven”. Of het moet de angst van de simpelen zijn, die zonder die gedicteerde waarheid niet kunnen leven.
Zonder betrokkenheid, die helemaal alleen en vrij uit jezelf komt, kun je het volgens mij sowieso schudden met de grote waarheid.
Ik heb echt heel veel onderwijs gehad. Ik was geen Einstein, maar slecht wat ik ook niet. Maar ik weet éen ding: achter alles wat je leerde ging een grote wereld schuil, waar je geen donder van wist. Wat weet je dan eigenlijk?
En vooral voor de religieuzen: Als God werkelijk zo groot is, als beweerd wordt: wie denkt daar in godsnaam dan wat van te weten, met zijn heilige boekje?
Echt weten doen we bijna niks, denk ik wel eens. Maar de opdracht om ervan te maken wat er in zit, die is echt levengroot..
Misschien is een goede stijl van leven ontwikkelen nog wel het belangrijkst. En daarbij steeds maar kiezen voor dingen waar je echt in gelooft.
Ron Haleber
16-08-04, 08:00
In aansluiting op het verhaal van Maarten zou ik willen stellen dat het erom gaat POËZIE van het leven te maken - je open te stellen voor de dimensie die poëzie kan oproepen.
Het is een typisch Hollandse eigenschap om van heel alledaagse dingen - een onaanzienlijk stilleven - poëzie en mystiek te maken. Onze 17e eeuwse schilders gaven daarin een mondiale revolutie te zien.
Godsdienst werd niet meer als de Italianen en Spanjaarden deden in barokke theatrale openscheurende hemelen beleefd, maar in de meditatie van wat fruit op een tinnen bord...
Dat is de echte dimensie van de mystiek - en ook van wat godsdienst heet - dus om zelfs de meest simpele dingen om ons heen als "geschapen", een geschenk te kunnen ervaren... Die 17e eeuwse schilders zijn voor mij dus schilderende profeten...
Ik heb achter mijn rug dan ook een plank dichtbundels staan die als ik met mijn verstand of gevoel vastgelopen ben, van de plank haal om weer vlot te komen.
Mijn lievelingsdichter is dan ook de Hollands-broodnuchtere Martinus Nijhoff. Neem hoe hij in "Awater" een simpel gebeuren op straat doorlicht tot een diepe mystieke levenservaring...
Bij elke blokkering hoort een gedicht. Voel ik me opgesloten in het al te burgerlijke geknies en gezeur, dan pak ik Marsman of Slauerhoff voor vergezichten...
Benauwd me het sociaal conservatisme wat vandaag toeslaat dan lees ik Jet Holst of "mei " van Herman Gorter... Of ook wel de Bergrede.
Loop ik vast in de absurditeit van de werkelijkheid, dan geeft Lucebert een uitkomst - of Rimbaud en Baudelaire.. Of ook wel het boek Prediker of Job.
Verschraalt het gevoel van liefde in mijn omgeving dan pak ik de erotische Rumi of de kwatrijnen van de Perzen...
Poëzie en andere Taal die de essentie van het leven raakt - zoals de teksten van de profeten - geeft als menselijk verwoorde godsdienst een dimensie van meerwaarde die de blokkeringen van het alledaagse doorbreekt en alle versteende vormen weer vloeibaar maakt... En dus een onvermoede basis van vertrouwen...
Meer mag je niet van teksten en Teksten verwachten...
Ben benieuwd of Maarten en Rabiah het daarmee eens zijn?
Zo te zien is volgens jou (en ook Maarten) dus de mens oorzaak en bron van zijn eigen mystiek, Ron?
Ron Haleber
16-08-04, 08:14
Geplaatst door nard
Zo te zien is volgens jou (en ook Maarten) dus de mens oorzaak en bron van zijn eigen mystiek, Ron?
Ja Nard, lees Nasr Aboe Zaid, ook de lezende mens is de zingever aan de Koran anders blijft het een boek vol loze zinloze woorden!
Geplaatst door Ron Haleber
Ja Nard, lees Aboe Nasr Zaid, ook de lezende mens is de zingever aan de Koran anders blijft het een boek vol loze zinloze woorden!
Dat laatste hangt er vanaf of je gelooft in het bestaan van een hoger Wezen. Of dat je gelooft in inmenging van "boven".
Overigens laat je, heb ik de indruk, de "Hollandse meester" wel iets anders zeggen dan de oorspronkelijke lading.
De geloofsbeleving werd sinds de reformatie en in het calvinisme inderdaad veel meer in het alledaagse gezocht, maar dat wil niet zeggen dat daarmee de 17e eeuwse mystiek compleet was. Juist de 17e was zich heel sterk bewust van de aanwezigheid en inmenging van God.
Ron Haleber
16-08-04, 08:33
Geplaatst door nard
Dat laatste hangt er vanaf of je gelooft in het bestaan van een hoger Wezen.
Overigens laat je, heb ik de indruk, de "Hollandse meester" wel iets anders zeggen dan de oorspronkelijke lading.
De geloofsbeleving werd sinds de reformatie en in het calvinisme inderdaad veel meer in het alledaagse gezocht, maar dat wil niet zeggen dat daarmee de 17e eeuwse mystiek compleet was. Juist de 17e was zich heel sterk bewust van de aanwezigheid en inmenging van God.
Van dat Hogere Wezen van jou - als iets bestaands buiten de zichtbare werkelijkheid - zijn we ook in Holland na 5 eeuwen christendom toch wel teruggekomen...
De moslim Al Halladjz (en de zijnen) kwam daar in Bagdad al tien eeuwen geleden op terug...
De Marokkanen in Cordoba. Ibn `Arabi en Ibn Ruchd deden het twee eeuwen later - vraag het schrijver Fouad Laroui!
Jouw steile Calvinisten in Dordrecht konden idd niet buiten een Pop buiten de wereld die het mechaniek liet draaien.
Maar ik hou staande dat alle Hollandse wetenschappers in die Republiek wel beter wisten en godsdienst dus zoals ik beschreef als beeldende poëzie ervoeren. Maar je mocht dat nog niet zeggen...
Je moet niet onderschatten hoe diep Spinoza in het merg en been van de Hollanders zat... En hoe die de rest van Europa als eersten hebben beïnvloed! Dat was onze Hollandse tijd van de "rechtgeleide kaliefen"...!!!
En onze mysticus Spinoza die is voor jou dus een ongelovige? Je begaat een grote vergissing!
Waar is Maarten - mijn getuige "voor het Hemelse Gerecht...?
Geplaatst door Ron Haleber
Van dat Hogere Wezen van jou - als iets bestaands buiten de zichtbare werkelijkheid - zijn we ook in Holland na 5 eeuwen christendom toch wel teruggekomen...
De moslim Al Halladjz (en de zijnen) kwam daar in Bagdad al tien
eeuwen geleden op terug...
Daar heb je gelijk in, de meerderheid gelooft daar niet meer an. Alhoewel met name onder jonge mensen een kentering zichtbaar wordt. Maar wat voegt dat toe aan mijn opmerking dat de "diepte"van mystiek afhangt van het al of niet geloven in God?
God is nou eenmaal niet falsifieerbaar. Dus kom je inderdaad uit op datgene wat de meerderheid vindt, hoewel dat natuurlijk inhoudelijk niet interessant is (was overigens ook de vraag van Rabiah niet...)
:)
Jouw steile Calvinisten in Dordrecht konden idd niet buiten een Pop buiten de wereld die het mechaniek liet draaien.
;) Klinkt daar enige denigratie?
"Niet buiten een pop kunnen die de mechaniek gaande houdt" heet "het algemeen onbetwijfeld christelijk geloof".
't Is maar hoe je het omschrijft, niet?
Maar je hebt gelijk, daar konden ze niet buiten.
Maar ik hou staande dat alle Hollandse wetenschappers in die Republiek wel beter wisten en godsdienst dus zoals ik beschreef als beeldende poëzie ervoeren. Maar je mocht dat nog niet zeggen...
ALLE hollandse wetenschappers? :)
Sorry, maar dit mag ik toch wel een tikkie boud vinden?
Hoe vaak wordt de kritiek niet gehoord dat juist in de 17e eeuw de moderne verheven wetenschap nog onder de mantel van het calvinisme bleef liggen (en dus, want dat is de strekking, niet zuiver genoeg werd bevonden als "waarheidsvinding")?
Je moet niet onderschatten hoe diep Spinoza in het merg en been van de Hollanders zat... En hoe die de rest van Europa als eersten hebben beïnvloed! Dat was onze Hollandse tijd van de "rechtgeleide kaliefen"...!!!
En onze Spinoza die is voor jou dus een ongelovige? Je begaat een grote vergissing!
Spinoza? In zijn eigen kring lag die wel goed, maar dat was een kleine kring wetenschappers. Ik weet niet of je doorhebt hoe dat die lag bij het grote publiek én bij de theologen?
Het rationalisme begon steeds levendiger te worden (vrijwel alleen in wetenschappelijke kringen!), maar dat wil niet zeggen dat Baruch de Spinoza in het merg van de Hollander zat. Verre van.
Je overdrijft de toenmalige plaats van deze wetenschapper enorm, Ron.
Niet vervelend bedoeld hoor, maar ik ontmoet de houding (opvallend genoeg) ook tegenwoordig nog heel veel dat iets wat in (vaak zeer kleinschalige en selecte) wetenschappelijke kring is geaccepteerd ook direct maatschappelijke geldigheid lijkt te hebben of dient te krijgen. Zoiets van; de wetenschappelijke wereld = de maatschappij. Een soortement van kokervisie onder de wetenschappers. Dat hadden 17e eeuwse wetenschappers ook al..... ;) dus voel je vooral verbonden, maar hou wel rekening met het feit dat het gaat om de man op de straat. Daar huist, ook tegenwoordig in toenemende mate, meer besef van een Hoger Wezen (hoe dat we Hem of Haar dan ook noemen....) dan de wetenschap vaak door heeft. Die laten zich niet voor de gek houden met een visie dat het mystieke gevoel veroorzaakt wordt door onze beperking het onomvatbare te willen vatten.
Spinoza was geen ongelovige, want hij geloofde in zichzelf. Het "Ik" was het voorwerp van zijn aanbidding en dan met name het rationele deel daarvan.
Voor zover ik weet ontkende hij het bestaan van God niet, alleen geloofde hij er niet in.
Waar is Maarten?
Geen idee.
Ben ik mijns broeders hoeder? :)
Fotonen, antie materie, anti zwaartekracht, de aangepaste relativiteits theorie, allemaal niet te bewijzen en toch gebruiken we het.
Het wordt gebruikt in berekeningen een aangenomen theorieën totdat het blijkt door voortschrijdende kennis iets anders wel echt past, of totdat bewezen wordt dat de theorie waar is.
Het bestaan van een god, en dus een oordeel in het hiernamaals valt nooit te bewijzen.
Verder ben ik het met Maarten eens, en ook deels met Ron. De mens schept zijn eigen waarheden, en geeft dat dan ook inhoud op religieus terrein.
Verder bijten wetenschap en religie elkaar niet, zolang wetenschappers maar niet zeggen op basis van wetenschap te kunnen bewijzen dat god niet bestaat, en andersom religieusen/gelovigen maar niet beweren dat wetenschap niet deugt omdat de heilige boeken anders beweren dan uitkomsten van wetenschap uitwijst.
Ron Haleber
16-08-04, 09:56
Geplaatst door nard
Daar heb je gelijk in, de meerderheid gelooft daar niet meer an. Alhoewel met name onder jonge mensen een kentering zichtbaar wordt. Maar wat voegt dat toe aan mijn opmerking dat de "diepte"van mystiek afhangt van het al of niet geloven in God?
Het al of niet geloven in iets als een almachtige Hemelse Pop op de wolken voegt niets toe aan "diepte" van mystiek - integendeel dat wordt door alle mystici verworpen. Niet iedereen kon het zeggen want dan kwam je op de brandstapel terecht...
God is nou eenmaal niet falsifieerbaar. Dus kom je inderdaad uit op datgene wat de meerderheid vindt, hoewel dat natuurlijk inhoudelijk niet interessant is (was overigens ook de vraag van Rabiah niet...)
:)
;) Klinkt daar enige denigratie?
Goed door je aangevoeld. De Calvinisten moesten dan ook door de Staten Generaal en de Stadhouder flink onder de duim worden gehouden!
"Niet buiten een pop kunnen die de mechaniek gaande houdt" heet "het algemeen onbetwijfeld christelijk geloof".
't Is maar hoe je het omschrijft, niet?
Accoord!
Maar je hebt gelijk, daar konden ze niet buiten.
ALLE hollandse wetenschappers? :)
Sorry, maar dit mag ik toch wel een tikkie boud vinden?
Ik bedoel natuurlijk de grote uitvinders die zich voor het eerst in de geschiedenis gingen verbazen over de autonome Wetten der Natuur!
Hoe vaak wordt de kritiek niet gehoord dat juist in de 17e eeuw de moderne verheven wetenschap nog onder de mantel van het calvinisme bleef liggen (en dus, want dat is de strekking, niet zuiver genoeg werd bevonden als "waarheidsvinding")?
Dat zei ik ook, ook Spinoza mocht zijn inzichten enkel maar rondfluisteren... En zijn Ethica kon niet gepubliceerd worden.
Spinoza? In zijn eigen kring lag die wel goed, maar dat was een kleine kring wetenschappers. Ik weet niet of je doorhebt hoe dat die lag bij het grote publiek én bij de theologen?
Het rationalisme begon steeds levendiger te worden (vrijwel alleen in wetenschappelijke kringen!), maar dat wil niet zeggen dat Baruch de Spinoza in het merg van de Hollander zat. Verre van.
Ik heb het natuurlijk over de geletterde Republiek! Spinoza was geen individu maar een verwoorder van een Europese tijdgeest! Ga zijn contacten maar na...De Republiek gaf de toon aan in Europa!
Je overdrijft de toenmalige plaats van deze wetenschapper enorm, Ron.
Niet vervelend bedoeld hoor, maar ik ontmoet de houding (opvallend genoeg) ook tegenwoordig nog heel veel dat iets wat in (vaak zeer kleinschalige en selecte) wetenschappelijke kring is geaccepteerd ook direct maatschappelijke geldigheid lijkt te hebben of dient te krijgen. Zoiets van; de wetenschappelijke wereld = de maatschappij. Een soortement van kokervisie onder de wetenschappers. Dat hadden 17e eeuwse wetenschappers ook al..... ;)
Dat Fransen, Britten en Duitsers heel lang niet durfden en wilden erkennen dat Spinoza de motor was achter hun Verlichting is duidelijk. Lees het nieuwe boek "Radical Enlightenment"...
dus voel je vooral verbonden, maar hou wel rekening met het feit dat het gaat om de man op de straat. Daar huist, ook tegenwoordig in toenemende mate, meer besef van een Hoger Wezen (hoe dat we Hem of Haar dan ook noemen....) dan de wetenschap vaak door heeft. Die laten zich niet voor de gek houden met een visie dat het mystieke gevoel veroorzaakt wordt door onze beperking het onomvatbare te willen vatten.
Dat er domme mensen waren en zijn, lees daarvoor op dit punt "Woutertje Pieterse" van Multatuli...
Spinoza was geen ongelovige, want hij geloofde in zichzelf. Het "Ik" was het voorwerp van zijn aanbidding en dan met name het rationele deel daarvan. Voor zover ik weet ontkende hij het bestaan van God niet, alleen geloofde hij er niet in.
Voor dat EGO moet je bij iemand anders - een moslimdame - op dit forum zijn. Maar niet bij Spinoza.
Zijn "Deus sive Natura" was een zowel mystiek als wetenschappelijk inzicht waar Spinoza in geloofde. Wel richtte Spinoza in de zin van de latere Kant de aandacht op de creativiteit van de mens zelf die zich van alle fabelverhalen en schijn moest bevrijden!
p.s. In mijn boek over moderne islam-denkers ga ik uitgebreid in op de rol van Spinoza bij die denkers als Arkoun, Hanafi - maar ook Levinas en Derrida:
http://members.ams.chello.nl/rphaleber/ak.html
10. d. Épistémologie scientifique versus épistémologie prophétique?
Spinoza eut le génie de transposer l'héritage judéo-arabe dans le contexte de l'épistémè moderne, épistémè tant louée par Arkoun. Spinoza a été le premier à établir pour l'épistémè moderne la méthode de l'herméneutique des textes sacrés. Il est caractéristique que Hasan Hanafi ait reconnu l'importance de Spinoza, l'incontournable inaugurateur de la lecture moderne des textes, en traduisant en arabe les traités que Spinoza a consacré à ce sujet. Quelle est la position de la critique de la raison arkounienne vis-à-vis de la lecture spinoziste, cette pierre de touche de la modernité?
Geplaatst door Ron Haleber
Geplaatst door nard
Daar heb je gelijk in, de meerderheid gelooft daar niet meer an. Alhoewel met name onder jonge mensen een kentering zichtbaar wordt. Maar wat voegt dat toe aan mijn opmerking dat de "diepte"van mystiek afhangt van het al of niet geloven in God?
Het al of niet geloven in iets als een almachtige Hemelse Pop op de wolken voegt niets toe aan "diepte" van mystiek - integendeel dat wordt door alle mystici verworpen. Niet iedereen kon het zeggen want dan kwam je op de brandstapel terecht...
Ik weet niet welke mystici jij bedoelt, maar de klassieke christelijke mystiek (zowel van voor als na de Reformatie) kan slechts bestaan als er een verhouding is tussen God en mens.
In dat licht kan er zelfs geen mystiek bestaan in een mens alleen of tussen mensen onderling. Mystiek impliceert per definitie aanwezigheid van God.
God is nou eenmaal niet falsifieerbaar. Dus kom je inderdaad uit op datgene wat de meerderheid vindt, hoewel dat natuurlijk inhoudelijk niet interessant is (was overigens ook de vraag van Rabiah niet...)
:)
;) Klinkt daar enige denigratie?
Goed door je aangevoeld. De Calvinisten moesten dan ook door de Staten Generaal en de Stadhouder flink onder de duim worden gehouden!
Dat hoeft toch niet?
Trouwens: stadhouder Willem III?
Een grotere calvinist dan hem heeft Nederland in de Oranjes nooit gehad. :)
Zelfs vader des vaderlands Willem I was, vergeleken met hem, nog bepaald rooms te noemen, hoewel dat in de loop van zijn leven veranderde. Maurits was calvinist in hart en nieren, alleen nogal een schuinsmarcheerder.
Maar koning-stadhouder Willem III? Calvinistischer kan bijna niet.
Dus ik weet niet goed wat jouw bronnen zijn, maar volgens mij verschillen die nogal van de mijne.....
"Niet buiten een pop kunnen die de mechaniek gaande houdt" heet "het algemeen onbetwijfeld christelijk geloof".
't Is maar hoe je het omschrijft, niet?
Accoord!
Het laatste klinkt iets respectvoller, vind je niet?
[quote]
ALLE hollandse wetenschappers? :)
Sorry, maar dit mag ik toch wel een tikkie boud vinden?
Ik bedoel natuurlijk de grote uitvinders die zich voor het eerst in de geschiedenis gingen verbazen over de autonome Wetten der Natuur!
Hoe vaak wordt de kritiek niet gehoord dat juist in de 17e eeuw de moderne verheven wetenschap nog onder de mantel van het calvinisme bleef liggen (en dus, want dat is de strekking, niet zuiver genoeg werd bevonden als "waarheidsvinding")?
Dat zei ik ook, ook Spinoza mocht zijn inzichten enkel maar rondfluisteren... En zijn Ethica kon niet gepubliceerd worden.
Spinoza? In zijn eigen kring lag die wel goed, maar dat was een kleine kring wetenschappers. Ik weet niet of je doorhebt hoe dat die lag bij het grote publiek én bij de theologen?
Het rationalisme begon steeds levendiger te worden (vrijwel alleen in wetenschappelijke kringen!), maar dat wil niet zeggen dat Baruch de Spinoza in het merg van de Hollander zat. Verre van.
Ik heb het natuurlijk over de geletterde Republiek! Spinoza was geen individu maar een verwoorder van een Europese tijdgeest! Ga zijn contacten maar na...De Republiek gaf de toon aan in Europa!
Ja, je bent wel duidelijk, Ron, maar volgens mij pak je mijn boodschap niet.
De werkelijke geesteshouding en wat de gemiddelde "Hollander" toen vond van mystiek (?...) of beter gezegd hoe deze mystiek ervaarde kon je vinden bij de mannen op het land, de arbeider in de rietvelden en grienden, de vrouwen op de markt, ouders met hun kinderen, de kinderen op het plein, de vele mannen op zee, de schilders in hun werkplaatsen en de gemeenschappen in de kerken. Onder dreiging van Spaanse overheersing eerst en de Engelse Oorlogen later. DAAR was her en der te vinden waar we het nu over hebben; (christelijke) mystiek. De verbondenheid aan en het geloof in God. Geen illusie, nee, een werkelijke Entiteit.
De grote vraag is of Baruch de Spinoza dat ooit werkelijk begrepen heeft wat zich in die praktische werkelijkheid afspeelde. Die door jou geroemde tijdgeest was, wat ik al zei, waarschijnlijker een studeerkamer-tijdgeest, die pas veel later maatschappelijke verankering vond.
Bovendien vormden Spinoza, Hooft, Vondel en bijv. ook Huygens maar een klein stukje van de "geletterde Republiek". De geletterde Republiek was veel groter dan slechts deze paar mensen.
Het is natuurlijk wel belangrijk de juiste verhoudingen te handhaven.
PS. de Hollandse meesters vonden zich verre van profeten. Het waren bijna allemaal calvinisten en wisten dus heel goed dat God niet te dienen is door 't goddelijke af te beelden. Zo verdwenen bijv. afbeeldingen van Jezus volledig uit de kunst. Het schilderen van bijbelse mensen (profeten, aartsvaders) was het hoogst haalbare, maar dan wel in 17e eeuwse kledij.
Je overdrijft de toenmalige plaats van deze wetenschapper enorm, Ron.
Niet vervelend bedoeld hoor, maar ik ontmoet de houding (opvallend genoeg) ook tegenwoordig nog heel veel dat iets wat in (vaak zeer kleinschalige en selecte) wetenschappelijke kring is geaccepteerd ook direct maatschappelijke geldigheid lijkt te hebben of dient te krijgen. Zoiets van; de wetenschappelijke wereld = de maatschappij. Een soortement van kokervisie onder de wetenschappers. Dat hadden 17e eeuwse wetenschappers ook al..... ;)
Dat Fransen, Britten en Duitsers heel lang niet durfden en wilden erkennen dat Spinoza de motor was achter hun Verlichting is duidelijk. Lees het nieuwe boek "Radical Enlightenment"...
Daar heb je vast gelijk in, ik neem het ook van je aan, maar het waren nog slechts de inleidende bewegingen die pas veel later maatschappelijke beklijving kregen.
Studeerkamer-spatsies, met latere grote invloed, jazeker, we plukken er nu nog de vruchten van. Over de smaak daarvan zullen de meningen verschillen.....
dus voel je vooral verbonden, maar hou wel rekening met het feit dat het gaat om de man op de straat. Daar huist, ook tegenwoordig in toenemende mate, meer besef van een Hoger Wezen (hoe dat we Hem of Haar dan ook noemen....) dan de wetenschap vaak door heeft. Die laten zich niet voor de gek houden met een visie dat het mystieke gevoel veroorzaakt wordt door onze beperking het onomvatbare te willen vatten.
Dat er domme mensen waren en zijn, lees daarvoor op dit punt "Woutertje Pieterse" van Multatuli...
Je illustreert nu precies wat ik bedoel te zeggen .....
"O ja, er waren (en zijn) buiten mijn studeerkamer nog een paar mensen ( in werkelijkheid miljoenen........) die er anders tegenaan kijken, nou die noem ik dan voor het gemak maar domme mensen." :)
Zegt dit iets over hoe jij als acadeem tegen t spreekwoordelijke gepeupel aankijkt, Ron?
Overigens; in de christelijke mystiek bestaat geen dom of ontwikkeld, intelligent of eenvoudig. Dat is het mooie van mystiek.
Spinoza was geen ongelovige, want hij geloofde in zichzelf. Het "Ik" was het voorwerp van zijn aanbidding en dan met name het rationele deel daarvan. Voor zover ik weet ontkende hij het bestaan van God niet, alleen geloofde hij er niet in.
Voor dat EGO moet je bij iemand anders - een moslimdame - op dit forum zijn. Maar niet bij Spinoza.
Zijn "Deus sive Natura" was een zowel mystiek als wetenschappelijk inzicht waar Spinoza in geloofde. Wel richtte Spinoza in de zin van de latere Kant de aandacht op de creativiteit van de mens zelf die zich van alle fabelverhalen en schijn moest bevrijden!
Dat van dat EGO snap ik even niet hoor ..... ;) ik hoor alleen wat ironie...
Inhoudelijk; dit gaat mij te ver. Daar heb ik onvoldoende uit zijn werken van gelezen. ;)
Ron Haleber
16-08-04, 10:50
Geplaatst door nard
Ik weet niet welke mystici jij bedoelt, maar de klassieke christelijke mystiek (zowel van voor als na de Reformatie) kan slechts bestaan als er een verhouding is tussen God en mens.
In dat licht kan er zelfs geen mystiek bestaan in een mens alleen of tussen mensen onderling. Mystiek impliceert per definitie aanwezigheid van God.
Ik doel bij voorbeeld op de Rijnlandse mystiek, als van Meister Eckehardt en Angelus Silesius die ik goed ken. Die hebben God als extern object helemaal niet nodig...
Ze werden niet voor niets als ketters beschouwd.....
Ja, je bent wel duidelijk, Ron, maar volgens mij pak je mijn boodschap niet.
De werkelijke geesteshouding en wat de gemiddelde "Hollander" toen vond van mystiek (?...) of beter gezegd hoe deze mystiek ervaarde kon je vinden bij de mannen op het land, de arbeider in de rietvelden en grienden, de vrouwen op de markt, ouders met hun kinderen, de kinderen op het plein, de vele mannen op zee, de schilders in hun werkplaatsen en de gemeenschappen in de kerken. Onder dreiging van Spaanse overheersing eerst en de Engelse Oorlogen later. DAAR was her en der te vinden waar we het nu over hebben; (christelijke) mystiek. De verbondenheid aan en het geloof in God. Geen illusie, nee, een werkelijke Entiteit.
Ik ben op dat punt Spinozist. Lees Spinoza maar na over al die mensen: in het "tractatus theologico-politico". Jammer maar ik kan hier daarover geen college gaan geven. Daarvoor is de Spinoza-Vereniging!
Trouwens: stadhouder Willem III?
Een grotere calvinist dan hem heeft Nederland in de Oranjes nooit gehad.
Zelfs vader des vaderlands Willem I was, vergeleken met hem, nog bepaald rooms te noemen, hoewel dat in de loop van zijn leven veranderde. Maurits was calvinist in hart en nieren, alleen nogal een schuinsmarcheerder.
Maar koning-stadhouder Willem III? Calvinistischer kan bijna niet.
Dus ik weet niet goed wat jouw bronnen zijn, maar volgens mij verschillen die nogal van de mijne.....
Over de mystiek van de Oranjes "onder dreiging van Spaanse overheersing" (als van haar echtgenoot, de prins de Bourbon Parma) kun je bij Z.K.H. Irene terecht. Die kan je daar veel over vertellen o.a. over het spreken met bomen!
Die door jou geroemde tijdgeest was, wat ik al zei, waarschijnlijker een studeerkamer-tijdgeest, die pas veel later maatschappelijke verankering vond.
Off-topic. Dat zijn van die dooddoeners die ook alle Metro- en Telegraaflezers gebruiken - ik ga daar niet op in.
Bovendien vormden Spinoza, Hooft, Vondel en bijv. ook Huygens maar een klein stukje van de "geletterde Republiek". De geletterde Republiek was veel groter dan slechts deze paar mensen.
Wie reken je daar dan verder toe?
PS. de Hollandse meesters vonden zich verre van profeten. Het waren bijna allemaal calvinisten en wisten dus heel goed dat God niet te dienen is door 't goddelijke af te beelden.
Ikzelf vind ze profeten - zei ik duidelijk! Wat ze van zichzelf vonden daar heb ik het niet over. Met dat van Calvinisten, daar vergis je je echt in...
Je illustreert nu precies wat ik bedoel te zeggen .....
"O ja, er waren (en zijn) buiten mijn studeerkamer nog een paar mensen ( in werkelijkheid miljoenen........) die er anders tegenaan kijken, nou die noem ik dan voor het gemak maar domme mensen." :)
Zegt dit iets over hoe jij als acadeem tegen t spreekwoordelijke gepeupel aankijkt, Ron?
Off-topic. Dat zijn van die dooddoeners die ook alle Metro- en Telegraaflezers gebruiken - ik ga daar niet op in.
Overigens; in de christelijke mystiek bestaat geen dom of ontwikkeld, intelligent of eenvoudig. Dat is het mooie van mystiek.
Je moet bij mystiek wel heel goed je hersens gebruiken - meer dan de fundies of orthodoxen.
Inhoudelijk; dit gaat mij te ver. Daar heb ik onvoldoende uit zijn werken van gelezen. ;)
Ik bood je boven al mijn inleiding op Spinoza aan. Beniewd wat je er van vindt?
Geplaatst door Ron Haleber
Geplaatst door nard
Ik weet niet welke mystici jij bedoelt, maar de klassieke christelijke mystiek (zowel van voor als na de Reformatie) kan slechts bestaan als er een verhouding is tussen God en mens.
In dat licht kan er zelfs geen mystiek bestaan in een mens alleen of tussen mensen onderling. Mystiek impliceert per definitie aanwezigheid van God.
Ik doel bij voorbeeld op de Rijnlandse mystiek, als van Meister Eckehardt en Angelus Silesius die ik goed ken. Die hebben God als extern object helemaal niet nodig...
Ze werden niet voor niets als ketters beschouwd.....
Oké, duidelijk.
Hoewel meister Eckhardt God wel degelijk erkende als JHWH; "Ik Ben", maar zijn praktische interpretaties weken wat af van 't calvinisme, dat klopt.
Ja, je bent wel duidelijk, Ron, maar volgens mij pak je mijn boodschap niet.
De werkelijke geesteshouding en wat de gemiddelde "Hollander" toen vond van mystiek (?...) of beter gezegd hoe deze mystiek ervaarde kon je vinden bij de mannen op het land, de arbeider in de rietvelden en grienden, de vrouwen op de markt, ouders met hun kinderen, de kinderen op het plein, de vele mannen op zee, de schilders in hun werkplaatsen en de gemeenschappen in de kerken. Onder dreiging van Spaanse overheersing eerst en de Engelse Oorlogen later. DAAR was her en der te vinden waar we het nu over hebben; (christelijke) mystiek. De verbondenheid aan en het geloof in God. Geen illusie, nee, een werkelijke Entiteit.
Ik ben op dat punt Spinozist. Lees Spinoza maar na over al die mensen: in het "tractatus theologico-politico". Jammer maar ik kan hier daarover geen college gaan geven. Daarvoor is de Spinoza-Vereniging!
Jaja, ik geloof en respecteer je. Maar begrijp je nou wat ik bedoel? Je gaat niet in op de strekking van mijn opmerking....
Die door jou geroemde tijdgeest was, wat ik al zei, waarschijnlijker een studeerkamer-tijdgeest, die pas veel later maatschappelijke verankering vond.
Dat zijn van die dooddoeners die ook alle Metro- en Telegraaflezers gebruiken - ik ga daar niet op in.
Nee Ron, ik bedoel dat niet als dooddoener en als denigrerend. Ik bedoel alleen aan te geven dat de werkelijkheid van de academische wereld nogal eens discrepeert (?....) met de praktijk van alle dag waar het gepeupel mee te maken heeft
Bovendien vormden Spinoza, Hooft, Vondel en bijv. ook Huygens maar een klein stukje van de "geletterde Republiek". De geletterde Republiek was veel groter dan slechts deze paar mensen.
Wie reken je daar dan verder toe?
Geletterde Republiek?
Een aantal gereformeerde theologen. Verder; Voet, Cats, Plancius en vele anderen.
Waar ik even mee zit: gezien hun opleidingsduur en -niveau zou je de Hollandse meesters ook tot de academische wereld van die tijd kunnen rekenen. Komt dat overeen met jou kijk, Ron? Zo ja, dan schaar ik een groot deel van de Hollandse meesters ook onder het "calvinische deel"van de geletterde Republiek.
PS. de Hollandse meesters vonden zich verre van profeten. Het waren bijna allemaal calvinisten en wisten dus heel goed dat God niet te dienen is door 't goddelijke af te beelden.
Ikzelf vind ze profeten - zei ik duidelijk! Wat ze van zichzelf vonden daar heb ik het niet over. Met dat van Calvinisten, daar vergis je je echt in...
Oké. Sorry voor de misinterpretatie.
De schilders waren vrijwel allemaal gereformeerd, hoewel er nogal wat onderscheid tussen hen was omtrent remonstrants en contra-r. :) Dat is om t wat makkelijker te maken. Dat kan je bijv. zien aan de afwezigheid van Jezus in hun werken.
Rembrandt was volgens mij remonstrants, terwijl bijv. Vermeer meer contra was.
Je illustreert nu precies wat ik bedoel te zeggen .....
"O ja, er waren (en zijn) buiten mijn studeerkamer nog een paar mensen ( in werkelijkheid miljoenen........) die er anders tegenaan kijken, nou die noem ik dan voor het gemak maar domme mensen." :)
Zegt dit iets over hoe jij als acadeem tegen t spreekwoordelijke gepeupel aankijkt, Ron?
Dat zijn van die dooddoeners die ook alle Metro- en Telegraaflezers gebruiken - ik ga daar niet op in.
:D Niet zo lelijk doen. Zie hierboven. Het gaat mij om aan te duiden dat twee verschillende werelden nogal eens met elkaar op gespannen voet staan.
Overigens; in de christelijke mystiek bestaat geen dom of ontwikkeld, intelligent of eenvoudig. Dat is het mooie van mystiek.
Je moet bij mystiek wel heel goed je hersens gebruiken - meer dan de fundies of orthodoxen.
Nog een keer, :) , niet zo lelijk doen. De fundi's en ortho's gebruiken ook hun hersens, alleen is het niet bepalend voor de kwaliteit van hun mystiek, vanwege het goddelijk element. Dat bedoelde ik te zeggen.
Inhoudelijk; dit gaat mij te ver. Daar heb ik onvoldoende uit zijn werken van gelezen. ;)
Ik bood je boven al mijn inleiding op Spinoza aan. Beniewd wat je er van vindt?
Dat stel ik op prijs. Ik merk dat ik op diepte te weinig van deze man weet. Hoe kan ik jouw beschouwing te pakken krijgen?
Ron Haleber
16-08-04, 11:22
Nu zeilt de hele boel off-topic onderuit... Kom maar bij me op de koffie!
Ik heb al vier uur hieraan zitten schrijven van 8-12... Veuls te lang voor vandaag! :boos:
Ik heb trouwens hetzelfde tarief als Maarten: € 500,- per lezing... Maarten dat was toch wel excl. BTW...??? :melig2:
Geplaatst door Ron Haleber
Nu zeilt de hele boel off-topic onderuit... Kom maar bij me op de koffie!
Ik heb al vier uur hieraan zitten schrijven van 8-12... Veuls te lang voor vandaag! :boos:
Ik heb trouwens hetzelfde tarief als Maarten: € 500,- per lezing... Maarten dat was toch wel excl. BTW...??? :melig2:
Ja daag, makker. Je kunt 2,50 krijgen voor een bak koffie .........
Euro 500,= voor een lezing? Is dat de commerciele uiting van academische pedanterie? :confused:
Als je die Spinoza lezing digataal hebt, dan mag je'm naar me toe mailen. Dat ik dat waardeer heb ik al gezegd.
:duim:
Geplaatst door Ron Haleber
...
Ben benieuwd of Maarten en Rabiah het daarmee eens zijn?
Hmz, interessant dat je dat zegt. Ik geef nu niet meteen een oordeel, ik zal alleen mijn eigen ervaring vertellen.
Ongeveer anderhalf jaar nadat ik me met de islam bezig begon te houden, begon ik in de Qor'an te lezen. Voor die tijd las ik voornamelijk boeken van Westerlingen over de islam en meer algemene werken over godsdienstgeschiedenis.
Ik sloeg het boek open en begon Al Fatiha te lezen en..........ik werd stapelverliefd :strik:. Gewoon op de tekst, de woorden, de manier waarop het geformuleerd werd: het sloot echt naadloos aan bij wat ik zelf altijd al geloofd had.
Toen las ik verder en ik begon sura al bakara te lezen en werkelijk..........ik vond het verschrikkelijk. Echt, ik vond de Qor'an een rotboek toen. Ik begreep er niets van, vond het onsamenhangend, raar en vergeleek het voortdurend met de -toen in mijn ogen nog- veel begrijpelijkere Bijbel.
Nu weet ik wel beter. Ik heb een bepaalde ontwikkeling door moeten maken om de Qor'an beter te kunnen begrijpen. Van mijn geloofsgenoten die alleen in de Qor'an geloven, leerde ik de tekst op een rationeel niveau te analyseren, van Westerse islamologen leerde ik de teksten vanuit een godsdiensthistorisch perspectief te bekijken, van de mystici leerde ik de teksten allegorisch te interpreteren en op een dieper, innerlijk, intuïtief niveau te kunnen begrijpen.
Dus, ja, een deel van de betekenis van de Qor'an ligt hem er bij mij wel degelijk in dat ik moslim ben, want ooit las ik het boek heel anders.
Nahed Selim, schrijfster van het boek De vrouwen van de profeet zei het ook al ongeveer zo: "Zeker 50% van de inhoud van een tekst wordt bepaald door de lezer ervan."
Vroeger stond ik nogal sceptisch tegenover dit standpunt, maar de ervaring gebiedt me om de volgende vraag te stellen: Wat is dan een betere verklaring voor het feit dat ik (bijvoorbeeld) een totaal ander boek lijk te lezen dan, pak hem beet, Ridouan?
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Ron Haleber
Van dat Hogere Wezen van jou - als iets bestaands buiten de zichtbare werkelijkheid - zijn we ook in Holland na 5 eeuwen christendom toch wel teruggekomen...
De moslim Al Halladjz (en de zijnen) kwam daar in Bagdad al tien eeuwen geleden op terug...
De Marokkanen in Cordoba. Ibn `Arabi en Ibn Ruchd deden het twee eeuwen later - vraag het schrijver Fouad Laroui!
Dat klopt, ja, maar vaak maken orthodoxe gelovigen de fout te denken dat een mysticus niet in God gelooft.
Het tegendeel is waar: De meeste mystici zijn diepgelovig, maar ervaren God alleen op een andere manier dan gangbaar is in de orthodoxie.
Gisteren bijvoorbeeld kreeg ik door het luisteren naar Stormy Blues van Billie Holliday ineens inspiratie om in de Qor'an te gaan lezen -wat ik overigens niet heb gedaan, ik was doodmoe-.
Nou, wie zal zeggen dat die ervaring, dat moment van inspiratie dat ik kreeg door het luisteren van een aan drugs verslaafde, overleden blueszangeres die de blues zingt over haar zoveelste mislukte liefde, minder authentiek is dan de ervaring van een moslim die naar anasheed luistert?
Groetjes,
Rabiah.
Marsipulami
16-08-04, 13:31
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik heb een bepaalde ontwikkeling door moeten maken om de Qor'an beter te kunnen begrijpen. Van mijn geloofsgenoten die alleen in de Qor'an geloven, leerde ik de tekst op een rationeel niveau te analyseren, van Westerse islamologen leerde ik de teksten vanuit een godsdiensthistorisch perspectief te bekijken, van de mystici leerde ik de teksten allegorisch te interpreteren en op een dieper, innerlijk, intuïtief niveau te kunnen begrijpen.
Das mooi gezegd zo. :)
Ron Haleber
16-08-04, 14:07
Geplaatst door Marsipulami
Das mooi gezegd zo. :)
Is dat allles? Rabiah (en ik) verwachten wel wat meer! :fucyc:
Ron Haleber
16-08-04, 14:09
Geplaatst door nard
Ja daag, makker. Je kunt 2,50 krijgen voor een bak koffie .........
Euro 500,= voor een lezing? Is dat de commerciele uiting van academische pedanterie? :confused:
Als je die Spinoza lezing digataal hebt, dan mag je'm naar me toe mailen. Dat ik dat waardeer heb ik al gezegd.
:duim:
Zeur niet, als je bij me langskomt, krijg je een lunch gratis. Maar als ik je moet gaan lesgeven, telt Maartens "vrijwilligerstarief"!
En lesgeven blijkt wel nodig want je wil mij de les lezen over Meister Eckehardt:
Oké, duidelijk. Hoewel meister Eckhardt God wel degelijk erkende als JHWH; "Ik Ben", maar zijn praktische interpretaties weken wat af van 't calvinisme, dat klopt.
Die mysticus leefde in de 13e eeuw - geboren in 1260. Ja, Nard dan "weken zijn praktische interpretaties wat af van 't calvinisme, dat klopt" dus NIET! En hebreeuws kenden katholieken in die tijd niet! Enzovoorts en zoverder...
Kijk daar ga ik niet aan beginnen! Dan geldt Maartens "vrijwilligerstarief"! Accoord?
p.s. naar Spinoza gaf ik boven de link - maar die moest ik opzoeken - dus voegde ik hem er 5 min later aan toe...
Marsipulami
16-08-04, 14:11
Geplaatst door Ron Haleber
Is dat allles? Rabiah (en ik) verwachten wel wat meer!
Wat moet je precies weten ? Eén duidelijke vraag graag, en niet te moeilijk liefst, want ik ben Belg. :boer:
Geplaatst door Ron Haleber
Zeur niet, als je bij me langskomt, krijg je een lunch gratis. Maar als ik je moet gaan lesgeven, telt Maartens "vrijwilligerstarief"!
:D
En lesgeven blijkt wel nodig want je wil mij de les lezen over Meister Eckehardt:
Die mysticus leefde in de 13e eeuw - geboren in 1260. Ja, Nard dan "weken zijn praktische interpretaties wat af van 't calvinisme, dat klopt" dus NIET! En hebreeuws kenden katholieken in die tijd niet! Enzovoorts en zoverder...
Kijk daar ga ik niet aan beginnen! Dan geldt Maartens "vrijwilligerstarief"! Accoord?
p.s. naar Spinoza gaf ik boven de link - maar die moest ik opzoeken - dus voegde ik hem er 5 min later aan toe...
Natuurlijk heb je gelijk, dat waren domme opmerkingen van me. :)
Maar het ging om de moraal van t verhaal, Ron, en dat was dat meister Eckhardt wel degelijk geloofde in een buiten ons staande goddelijke Entiteit.
Vrijwilligerstarief.... Ook zo'n academische term.....
Bedankt voor de Spinazie-link, Ron :duim:
Ron Haleber
16-08-04, 14:23
Geplaatst door Marsipulami
Wat moet je precies weten ? Eén duidelijke vraag graag, en niet te moeilijk liefst, want ik ben Belg. :boer:
Lieve Mars, het lijkt me voor ons bij voorbeeld interessant te weten of jij als christen ook zo'n ontwikkeling hebt doorgemaakt. Ik las de Bijbel erg selectief - zoals ik boven al meldde...
En zat op mn 15e elke ochtend in de ochtendmis fijn Pascal, Meister Eckehardt, Silesius, en de Tao Te King te lezen...
Mijn superieur van het internaat, de Baron van Rijckevorsel S.J. had me daar stiekem toestemming voor gegeven. Zo kreeg ik gauw meer vat op de mystiek!
o nee,,,,,,, toch niet in t frans .......
Heb je ook een Nederlandse variant, Ron?
Geplaatst door Marsipulami
Wat moet je precies weten ? Eén duidelijke vraag graag, en niet te moeilijk liefst, want ik ben Belg. :boer:
:haha:
:p
Marsipulami
16-08-04, 14:39
Geplaatst door Ron Haleber
Het lijkt me voor ons bij voorbeeld interessant te weten of jij als christen ook zo'n ontwikkeling hebt doorgemaakt. Ik las de Bijbel erg selectief - zoals ik boven al meldde...
Rabiah leest de koran ongeveer op dezelfde manier als ik de bijbel lees. En als ik de koran lees, dan doe ik dat met dezelfde rationeel-historisch-kritisch-allegorisch-mystieke bril. Zo komt het dat ik de koran wel een mooi boek vind. Totdat moslims er dan weer uitleg over beginnen te geven, dan vind ik er meestal niks meer aan (die koran).
Maar of het een evolutie is geweest dat weet ik niet. Ik sta in een religieuze traditie die een dergelijke benadering van de bijbel al lang voor mijn geboorte had uitgevonden. Ik heb dat dus niet zelf moeten doen zoals Rabiah.
En zat op mn 15e elke ochtend in de ochtendmis fijn Pascal, Meister Eckehardt, Silesius, en de Tao Te King te lezen...
Kijk uit voor Eckhart. Heidegger was daar een grote fan van. En van Heidegger weten we dat hij een grote sympathisant was van het nazisme.
Mijn superieur van het internaat, de Baron van Rijckevorsel S.J. had me daar stiekem toestemming voor gegeven. Zo kreeg ik gauw meer vat op de mystiek!
Hij had je van school moeten gooien. Een mis moet je bijwonen met gepaste eerbied tot meerder eer en glorie van God en zijn kerk.
Ron Haleber
16-08-04, 14:41
Geplaatst door nard
:D
Natuurlijk heb je gelijk, dat waren domme opmerkingen van me. :)
Maar het ging om de moraal van t verhaal, Ron, en dat was dat meister Eckhardt wel degelijk geloofde in een buiten ons staande goddelijke Entiteit.
Als je daar zo zeker van bent, lees dan eerst effe de Bul van paus Johannes XXII van 27 maart 1329! Met de lijst van ketterijen...
Bij voorbeeld deze: Er is iets in de ziel dat ongeschapen en onschepbaar is - en als de hele ziel zodanig is dan is die ook ongeschapen en onschepbaar - dit is de Rede.
Dat liegt er niet om... heel zijn werk zit vol met die zaken - met wat Al Halladj als moslim in Bagdad zei...
Hij zei ook: Jullie maken van God een geit die jullie voeren met woordbladeren, een koe die jullie melken en omwille van de kaas houden... Nard zeg dit uit 1300 eens tegen onze naffers!
Geplaatst door Marsipulami
Maar of het een evolutie is geweest dat weet ik niet. Ik sta in een religieuze traditie die een dergelijke benadering van de bijbel al lang voor mijn geboorte had uitgevonden. Ik heb dat dus niet zelf moeten doen zoals Rabiah.
Je geeft me te veel eer, Mars.
Een mystieke stroming in de islam bestaat al sinds de negende eeuw n.Chr., een rationalistische stroming in de islam ook.........
In zekere zin zou je kunnen zeggen dat de profeet (as) zelf ook een mysticus was.
Het enige wat ik en andere moslims die niet in het orthodoxe sunnisme geloven, doen, is putten uit de rijke traditie die ons geloof al kent en daarop voortborduren. :wink:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Ron Haleber
Als je daar zo zeker van bent, lees dan eerst effe de Bul van paus Johannes XXII van 27 maart 1329! Met de lijst van ketterijen...
Bij voorbeeld deze: Er is iets in de ziel dat ongeschapen en onschepbaar is - en als de hele ziel zodanig is dan is die ook ongeschapen en onschepbaar - dit is de Rede.
Dat liegt er niet om... heel zijn werk zit vol met die zaken - met wat Al Halladj als moslim in Bagdad zei...
Hij zei ook: Jullie maken van God een geit die jullie voeren met woordbladeren, een koe die jullie melken en omwille van de kaas houden... Nard zeg dit uit 1300 eens tegen onze naffers!
Hij had inderdaad wel wat afwijkende denkbeelden ja......
;)
En dat zat jij te lezen tijdens de mis????
Fout!
:hihi:
Ron Haleber
16-08-04, 15:00
Geplaatst door Marsipulami
Rabiah leest de koran ongeveer op dezelfde manier als ik de bijbel lees. En als ik de koran lees, dan doe ik dat met dezelfde rationeel-historisch-kritisch-allegorisch-mystieke bril. Zo komt het dat ik de koran wel een mooi boek vind. Totdat moslims er dan weer uitleg over beginnen te geven, dan vind ik er meestal niks meer aan (die koran).
Maar of het een evolutie is geweest dat weet ik niet. Ik sta in een religieuze traditie die een dergelijke benadering van de bijbel al lang voor mijn geboorte had uitgevonden. Ik heb dat dus niet zelf moeten doen zoals Rabiah.
Daarin ben ik het als ex-roomse met je eens! Jammer dat die omgang met de Schriften zo moeilijk is over te dragen aan moslims!
Jij bent toch de allerlaatste die ze als kafir kunnen zien! Nu ja inclusief wat shirk vanwege Chatoloog dan - dat gekus met die paus van jou kan echt niet door de beugel... :lol:
Kijk uit voor Eckhart. Heidegger was daar een grote fan van. En van Heidegger weten we dat hij een grote sympathisant was van het nazisme.
Mars, ik las Heidegger al als zijn grote fan met Bernard Delfgaauw op de UvA in 1950! Alleen al de weergaloze taal van die man!
Omdat ik hem als theist verdedigde tegen de Curia in, werd ik later door mijn biechtvader kardinaal Willebrandts zelfs van het seminarie getrapt - terwijl die nog wel een bisschop in me zag...! Het kan verkeren Mars...
Die Roomse Bernard Delfgaauw verdenk je dus van fascisme?
Het fascisme vindt je in Heideggers werk niet terug - enkel in de Rektoraatsrede van 1933 - dat was een uitglijder... Wel was hij veel te trots om ooit die fout te erkennen! Leg me anders uit hoe de maoist Sartre zijn grote vriend was?
:zwaai:
Marsipulami
16-08-04, 15:06
Geplaatst door Rabi'ah.
Je geeft me te veel eer, Mars.
Een mystieke stroming in de islam bestaat al sinds de negende eeuw n.Chr., een rationalistische stroming in de islam ook.........
In zekere zin zou je kunnen zeggen dat de profeet (as) zelf ook een mysticus was.
Het enige wat ik en andere moslims die niet in het orthodoxe sunnisme geloven, doen, is putten uit de rijke traditie die ons geloof al kent en daarop voortborduren. :wink:
Groetjes,
Rabiah.
Ja mystiek bestaat in de islam zolang de islam bestaat. Maar de soefies worden vandaag de dag wel als ketters beschouwd door brede stromen van de sunni-moslims. Dat is anders in het katholicisme daar is een mystieke-allegorische interpretatie altijd al geaccepteerd doorheen de geschiedenis.
Geplaatst door Marsipulami
Dat is anders in het katholicisme daar is een mystieke-allegorische interpretatie altijd al geaccepteerd doorheen de geschiedenis.
Oja?
Nou, de verhalen die ik van (ex)-katholieken heb gehoord, spreken deze stelling danig tegen. :hihi:
Ron Haleber
16-08-04, 15:25
Geplaatst door Rabi'ah.
Oja?
Nou, de verhalen die ik van (ex)-katholieken heb gehoord, spreken deze stelling danig tegen. :hihi:
Je bedoelt mij toch niet? :rolleyes: Maar ik ben het wel met je eens. :argwaan:
Dag! :rood:
Geplaatst door Ron Haleber
Je bedoelt mij toch niet? :rolleyes:
:lekpuh:
Geplaatst door Ron Haleber
Maar ik ben het wel met je eens. :argwaan:
Thnx!
Geplaatst door Ron Haleber
Dag! :rood:
:zwaai:
Marsipulami
16-08-04, 15:29
Geplaatst door Rabi'ah.
Oja?
Nou, de verhalen die ik van (ex)-katholieken heb gehoord, spreken deze stelling danig tegen. :hihi:
Bij ex-katholieken moet je geen betrouwbare info zoeken over het katholicisme, net zoals je bij ex-moslims geen betrouwbare informatie moet gaan zoeken over de islam.
Ron Haleber
16-08-04, 15:36
Geplaatst door Marsipulami
Bij ex-katholieken moet je geen betrouwbare info zoeken over het katholicisme, net zoals je bij ex-moslims geen betrouwbare informatie moet gaan zoeken over de islam.
Rabiah, nu zie je maar weer eens hoe onbetrouwbaar die Belgen zijn! :fuckit:
Ze hebben geeneens een eigen mening: als de Paus en/of Chatoloog je in de ban doet, laten ze je meteen vallen! :boos:
Ron Haleber
16-08-04, 15:36
dubbel
Ron Haleber
16-08-04, 15:37
dub
Ron Haleber
16-08-04, 15:37
Deze maroc-server schrok van jou, Mars en sloeg op hol!
Marsipulami
16-08-04, 15:43
Geplaatst door Ron Haleber
Rabiah, nu zie je maar weer eens hoe onbetrouwbaar die Belgen zijn! :fuckit:
Ze hebben geeneens een eigen mening: als de Paus en/of Chatoloog je in de ban doet, laten ze je meteen vallen! :boos:
Eén keer is wel genoeg. Ik ben wel een Belg maar je hoeft niet vier keer te herhalen.
Chato, is wel ok. Die engageert zich tenminste ergens voor. Kan niet gezegd worden van al die kritikasters die vrijblijvend aan de zijlijn blijven staan.
Geplaatst door Marsipulami
Bij ex-katholieken moet je geen betrouwbare info zoeken over het katholicisme, net zoals je bij ex-moslims geen betrouwbare informatie moet gaan zoeken over de islam.
Inderdaad, ex-griffo's geven ook zelden betrouwbare informatie over 't "nest". Toch wordt er wel vaak gebruik van gemaakt als zijnde legitiem en waarheidsgetrouw.
Geplaatst door Marsipulami
Bij ex-katholieken moet je geen betrouwbare info zoeken over het katholicisme, net zoals je bij ex-moslims geen betrouwbare informatie moet gaan zoeken over de islam.
Beste Marsipulami,
Dit vind ik wat ver gaan. Wanneer je dit bedoelt in de zin van een gestopte roker die vervolgens iedere roker het leven zuur maakt, dan begrijp ik het.
Wanneer je echter bedoelt dat wanneer iemand die tot andere gedachten/gevoelens/beleving/geloof komt niet langer betrouwbaar zou kunnen spreken over zijn eerdere gedachten/gevoelens/beleving/geloof, dan ontken je eigenlijk de mogelijkheid van de mens zich te ontwikkelen, nog sterker, je onthoudt jezelf de mogelijkheid te ontwikkelen.
dicksr
Ron Haleber
17-08-04, 12:28
Geplaatst door dicksr
Beste Marsipulami,
Dit vind ik wat ver gaan. Wanneer je dit bedoelt in de zin van een gestopte roker die vervolgens iedere roker het leven zuur maakt, dan begrijp ik het.
Wanneer je echter bedoelt dat wanneer iemand die tot andere gedachten/gevoelens/beleving/geloof komt niet langer betrouwbaar zou kunnen spreken over zijn eerdere gedachten/gevoelens/beleving/geloof, dan ontken je eigenlijk de mogelijkheid van de mens zich te ontwikkelen, nog sterker, je onthoudt jezelf de mogelijkheid te ontwikkelen.
dicksr
dicksr Je bevestigt maar weer wat ik hierboven al over de Belgen zei! :vlammen:
MYSTICI, FILOSOFEN EN HIPPIES
1. Kun je buiten je geest treden?
Als je een ervaring hebt die je als mystiek aanduidt, ervaar je hem in je geest - hoe anders kun je hem ervaren?
Ook van lichamelijke gevoelens ben je bewust in je geest.
We ervaren de wereld in onze geest.
Sommige mensen zijn benieuwd hoe de wereld eruit zou zien vanuit een "objectief" punt buiten ons bewustzijn. Je kunt niet uit je hoofd klimmen en dan naar de wereld kijken. We kennen de dingen alleen zoals ze zich aan ons voordoen, maar daarmee weten we nog niet zeker of ze "objectief" ook zo zijn.
2. Bestaat er een andere wereld dan de wereld die we kennen of kunnen kennen door waarneming en verstand? Door de millenia heen zijn mensen daardoor gefascineerd. Het is centraal thema in brahmanisme uit het oude India.
Volgens mij kun je zo'n wereld rustig aannemen, en kun je er vervolgens niets over zeggen. Het ligt in de aard van de mens om dan toch te proberen erin door te dringen. Sommige mensen zeggen iets te ervaren van zo'n wereld. Maar zodra je iets ervaart behoort het per definitie tot "onze" wereld, de wereld die we ervaren.
3. Er is het gekende en het ongekende, en het kenbare en het onkenbare.
Het onkenbare is een denkbeeld, je kunt filosoferen over eigenschappen ervan (bijvoorbeeld dat er geen woorden met betekenis voor zijn), en je kunt entiteiten aannemen die je definieert als onkenbaar. Natuurlijk proberen mensen die dan toch te leren kennen.
Stel je het heelal helemaal leeg voor. Probeer je vervolgens voor te stellen dat de ruimte er ook niet is - lukt het je? Hoe kan de ruimte ontstaan zijn? Hoe kan de ruimte er altijd geweest zijn?
De "oerknal" wordt het begin van het heelal genoemd, maar in wat ik erover lees is de ruimte al gegeven. Het heelal dijt uit, maar dat betekent niet dat de ruimte groter wordt, maar dat de melkwegstelsels verder van elkaar af bewegen.
Valt dit buiten ons bevattingsvermogen? Misschien begrijpen we het ooit.
4. Wat is het ik?
Het ik bestaat niet, volgens Siddhatta Gotama, 2500 jaar geleden. "Achter de gedachte is geen denker".
Het ik bestaat niet, volgens Derek Parfit in Reasons and persons (1984).
Het ik bestaat niet in de wereld, volgens Zeno Vendler in The matter of minds (1984), maar er is wel het transcendentale ik, buiten de wereld. Het is het subject van geest, geen object in de wereld. Het is geen ding, maar een concept dat je hanteert om een aspect aan te duiden van hoe we bewustzijn ervaren.
(Maar als het dat is, is het toch niet buiten de wereld?).
Dit is mijn formulering, ik weet niet zeker of het juist is en of dit is wat Zeno bedoelt.
Jij kunt je voorstellen dat je vanuit jouw ik mijn bewustzijn ervaart. Dat is sympathie, die zeer belangrijk is in ethiek: "Hoe zou jij het vinden als ik jou zo zou behandelen?"
Hoe zou het zijn om de wereld te ervaren vanuit een ander punt dan het ik?
Hoe zou het zijn om te ervaren dat atman en brahman één zijn?
5. Boeddhisme wijst metafysica af. Gotama zegt daarover: "Door dingen te beschouwen die je beter niet kunt beschouwen, en door dingen niet te beschouwen die je juist wel zou moeten beschouwen, ontstaan bezoedelingen [van je geest of je geestesgesteldheid] of nemen deze toe. (...) Ik zeg dat zo iemand zich niet zal bevrijden van dukkha".
Dukkha kun je omschrijven als "het voorwaardelijk en veroorzaakt zijn van toestanden". Boeddhisme gaat nl. uit van een wet van oorzaak en gevolg: de wereld bestaat uit voorwaardelijke, veroorzaakte toestanden. Alleen nirvana is onvoorwaardelijk, onveroorzaakt, absoluut. Je zou dus zeggen dat nirvana buiten de wereld is.
(Maar dat weet ik niet zeker; als het zo is, snap ik nog niet hoe je dit kunt verenigen met het afwijzen van metafysica).
Hoe zou het zijn om nirvana te ervaren?
6. Mystici, filosofen en hippies zijn gefascineerd door zulke zaken, en ze benaderen het op hun eigen manier.
Hippies nemen bewustzijnsveranderende stoffen in. Over zulke ervaringen gaat Aldous Huxley's The doors of perception - heaven and hell (de band The Doors ontlenen hun naam daaraan).
Filosofen beschouwen het met hun verstand.
Mystici brengen hun lichaam en geest in een toestand waarin ze het ervaren. Een mystieke ervaring kan zijn dat je ervaart dat je je dagelijkse ik loslaat, buiten je geest treedt, dat je je één voelt met de natuur, de mensheid of de kosmos, dat je iets van buiten de wereld ervaart.
Is het werkelijkheid of illusie?
Geplaatst door Rabi'ah
Dat klopt, ja, maar vaak maken orthodoxe gelovigen de fout te denken dat een mysticus niet in God gelooft.
Het tegendeel is waar: De meeste mystici zijn diepgelovig, maar ervaren God alleen op een andere manier dan gangbaar is in de orthodoxie.
Joodse, christelijke en moslimse mystici ervaren een ontmoeting met een persoonlijke god. Die ervaring is persoonlijk, en dus niet te controleren door orthodoxie. Daarom staan bijvoorbeeld moslimse orthodoxen, droog als het zand onder de voeten van de salaf, afwijzend tegenover de sufi.
7. Immitate & innovate - Tijd voor salafistische hippies om hun intrede op het godsdiensttoneel te doen. Bil@l, gewaden en een baard heb je al, laat je haar groeien, maak het vredesteken naar Sharon, neem lsd, en maak een psychedelische bedevaart.
"Er leefde in Bagdad een wijs en belangrijk priester, leider van de lokale christenen. De priester bezat diepgaande kennis van godsdienst, ook van de islam, en hij had veel respect en bewondering voor de profeet Muhammad en voor de koran. Dit had hij de kalief verteld tijdens een van hun talrijke partijen schaak, want hij was vriend aan huis in het paleis. Heimelijk hoopte de kalief dat de man en zijn volgelingen zich eens zouden bekeren. De priester verklaarde dat hij allang moslim zou zijn geworden, ware het niet dat alle moslims vasthielden aan een zeer onwaarschijnlijk verhaal, namelijk over de nachtelijke reis van Muhammad van Medina naar Jeruzalem. Daar zou Allah 90.000 woorden met hem hebben gesproken. De reis en het hele gebeuren zouden niet langer dan een fractie van een seconde hebben geduurd, want toen de Profeet van zijn bed werd gelicht, raakte hij een blad van een plant in de kamer aan en toen hij terugkeerde was niet alleen zijn bed nog warm, maar trilde het blad nog na van zijn aanraking. Dit vond de priester teveel van het goede.
Nadat de kalief dit had vernomen, had hij alle geleerde mannen uit zijn rijk opgetrommeld om de priester te overtuigen, maar niemand was erin geslaagd. Tot op zekere dag Abdal Qadir, verbreider van het sufisme, bij de kalief werd geroepen. Deze speelde schaak met de priester, die net een stuk in de hand had om te verplaatsen.
Toen ontmoette zijn blik de blik van Abdal Qadir. Hij knipperde met zijn ogen ... en toen hij zijn ogen weer opende was hij veranderd in een vrouw, die in een rivier lag te verdrinken en wanhopig om hulp riep. Een jonge schaapsherder die langs de rivier zijn schapen drenkte trok haar uit het water. Daarop besefte zij dat ze naakt was en ze vreesde wat er zou volgen, maar de herder respecteerde haar en vroeg wiens dochter ze was en waar ze woonde. Toen zij antwoordde dat ze in Bagdad woonde, vertelde de herder haar dat dit op enkele maanden reizen lag. Hij nam haar mee naar huis en zij leerden elkaar beter kennen en trouwden, en ze kregen drie kinderen die voorspoedig opgroeiden.
Op zekere dag was ze aan het wassen aan de rivieroever. Ze struikelde en viel in het water, spartelde, riep, en zonk weg in de rivier. Toen ze haar ogen weer opende, zat hij weer met het schaakstuk in zijn hand, klaar om een zet te doen, en keek hij weer in de ogen van Abdal Qadir. Deze sprak: "Wel, eerwaarde, denk je nu nog altijd dat de reis van Muhammad niet zo kort kon duren?" De priester was onzeker over het gebeurde. Misschien was het alleen illusie of hypnose, en hij antwoordde: "Ik weet het nog altijd niet". "Wel", sprak Abdal Qadir, "alles zal je duidelijk worden als je je gezin terugziet". De deur van de kamer ging open en de herder en de drie kinderen stapten binnen. Daarop geloofde de priester Abdal Qadir. Hij werd moslim en goede sufi".
uit de biografie van Abdal Qadir al Jilani door de indische sufisheik Tosun Bayrak al Jerrahi, weergegeven door Lucas Catherine in Islam voor ongelovigen, met een paar aanpassingen van mij. Maar hoe ging het nu verder met het gezin?
8.
Geplaatst door Rabi'ah
Volgens bepaalde moderne Westerse wetenschappers is mystiek de projectie en sublimering van aardse liefde.
Volgens mystici is iedere liefde voor een mens in feite liefde voor het Goddelijke -en dus het goede- in die mens.
Het omgekeerde dus.
Wat denken jullie daarvan?
Hoe zou het verband tussen liefde en mystieke ervaring zijn?
Voor Hadewych, de bekendste nederlandse mystica, was het duidelijk: ze schrijft ergens dat de god haar minnaar is. In die tijd schijnt dat geen ongebruikelijk of godslasterlijk idee geweest te zijn.
Liefde richt je op iemand anders, in een mystieke ervaring kun je jezelf loslaten, dat kan elkaar in de hand werken.
Intense verliefdheid kan je misschien in een gemoedstoestand brengen waarin je gemakkelijker een mystieke ervaring kunt hebben.
In maithuna, de yoga van liefde, is sex gericht op het cultiveren van je verlangen, niet op het bevredigen ervan. Sex is een vorm van "meditatie".
"Meditatie" is ons woord voor het pali woord bhavana, dat je kunt vertalen met "geestelijke cultuur" of "het ontwikkelen van geestelijke toestanden". Centraal daarin staat bewustzijn in de zin van besef, van het hier en nu. Dit is de weg naar nirvana. (Bhavana is dus niet met gekruiste benen en je middelvingers tegen je duimen zitten en in trance raken; je kunt je dagelijkse bezigheden op een meditatieve manier doen).
Hoewel deze meditatie iets anders is dan mystiek, kan ik me voorstellen dat maithuna sex tot ervaring kan maken die sommige mensen bijna mystiek noemen, of zulke ervaringen kan bevorderen.
Omgekeerd denk ik zeker dat mystieke ervaringen (ook als ze illusies zijn) sympathie en liefde kunnen bevorderen. Ze verruimen je geest, je voelt je verbonden met mensen, of je ervaart een liefdevolle god en draagt dat gevoel uit.
Aan de andere kant zullen sommige mystici alleen geïnteresseerd zijn in hun mystieke egotrip.
Geplaatst door Rabi'ah
Gisteren bijvoorbeeld kreeg ik door het luisteren naar Stormy Blues van Billie Holliday ineens inspiratie om in de Qor'an te gaan lezen -wat ik overigens niet heb gedaan, ik was doodmoe-.
Had je dan juist wel moeten doen, in je toch al geïnspireerde toestand tussen waken en slapen had je misschien wel een inzicht gehad.
9.
Geplaatst door Maarten
Volgens mij stikt het van de mystiek.
Hé, Maarten, heb je het niet eerder over intuïties dan over mystiek?
Er is een goede verklaring voor veel intuïties. Vaak zijn er in een situatie subtiele aanwijzingen of redenen aanwezig, waar je je niet van bewust bent, maar die je onbewust wel registreert en die je een intuïtie kunnen geven. Zulke intuïties hebben volgens mij niets te maken met mystiek.
Geplaatst door Maarten
Ik heb echt heel veel onderwijs gehad. Ik was geen Einstein, maar slecht wat ik ook niet.
Einstein was niet zo goed op school. Het is dus nog niet te laat voor je om israëlische misdrijven te leren relativeren in plaats van de israëlische en palestijnse zaak daartoe te reduceren.
10. Schilderkunst voor mystieke ervaringen: symbolisme.
Muziek voor mystieke ervaringen:
Moodorama - For Shiva
Jam & Spoon - Nocturnal audio sensory awakening
MC Req feat. Playaz P - Distant skies
Loop Guru - The third chamber
Laraaji - Day of radiance
Claude Debussy - Et la lune descend sur le temple qui fut
Ik doel bij voorbeeld op de Rijnlandse mystiek, als van Meister Eckehardt en Angelus Silesius die ik goed ken. Die hebben God als extern object helemaal niet nodig...
Ze werden niet voor niets als ketters beschouwd.....
Ik lees deze topic met rode oortjes. :duim:
Van die god als "externe pop" is binnen de protestantse christelijke theologie van de afgelopen eeuw overigens allang afstand genomen. Lees de theologie van Karl Barth of het boek "Als de goden zwijgen" van Miskotte daar maar eens op na. Wie vandaag nog steeds van "Opperwezen" spreekt is niet echt op de hoogte van de ontwikkelingen in de theologie van de afgelopen honderd jaar.
Hoe Mystiek doorwerkt in concreet handelen en beleven is wat mij betreft heel zuiver onder woorden gebracht door de joodse wijsgeer Buber. In zijn Schriften zur Philosophie zegt hij dat God weliswaar het fundament van zijn denken vormt "maar niet als een afgeleide van een traditiegegeven, van hoe fundamenteel belang dat ook voor mij is, en derhalve niet als "theologie", maar als de geloofservaring waaraan ik de zelfstandigehid van mijn denken dank.
De directe mystieke ervaring heb ik altijd zuiver onder woorden gebracht zien worden bij Johannes van het Kruis:
Die eeuwige bron ligt in het verborgene,
hoe goed ken ik haar schuilplaats, ook als het nacht is.
In de donkere nacht van dit leven hoe goed ken ik in het geloof de heilige bron, ook als het nacht is.
Haar oorsprong ken ik niet, want ze heeft er geen, maar ik weet, dat elke oorsprong uit haar is.
Ook als het nacht is.
O, nacht die ik vrees,
O, nacht, mij dierbaarder dan het morgenrood
O, nacht waarin u verenige de vriend met de geliefde,
de vriend, in de geliefde ingegaan.
Overigens is voor mij behalve Gregoriaans ook gedreven en zuivere Rock & Roll bij uitstek geschikte muziek om de geest open te maken voor mystieke ervaring.
Zie 2 Koningen 3: 15
50:16 It was We Who created man, and We know what dark suggestions his soul makes to him: for We are nearer to him than (his) jugular vein.
Salaam
Geplaatst door Olive Yao
om israëlische misdrijven te leren relativeren i
Jij moet eerst maar eens door een loyaliteit aan de VN-beginselen laten zien dat je tot de beschaafde mensheid behoort.
De tijden zijn echt voorbij, waarbij zoiets verondersteld werd, aleen al omdat je nu eenmaal een opleiding hebt, wat stukjes kunt schrijven, en een beetje leuk kunt rondhuppelen..
De kwestie Israel is juist daarom zo aardig, omdat het duidelijk maakt, dat een heleboel mensen deze beginselen, die toch echt tot de kern van de fundamenten van de Nederlandse samenleving behoren, en tevens de basis vormen van de weg naar de wereldvrede, gewoon niet meer steunen!
De mensheid blijkt een grote vuilnisbak vol mensen te hbben, die van zin leven nooit meer volwaardig wereldburger worden. De oude fascisten, de apartheid-jongens, vele fundamentalisten, Bush-aanhangers, en al die anderen, die aan het begrip beschaving geen wijdere betekenis kunnen toekennen, dan tot aan de grenzen van hun eigen beperkte wereldje..
In Nederland is het niet zozeer racisme, maar doet het vooral denken aan "the Fall of the Roman Empire", waar de aanhoudende welvaart leidt tot zelfgenoegzame decadentie, en het vermogen gaat ontbreken om nog enige politieke visie te ontwikkelen op alles wat verder gaat dan de eigen achtertuin.
Aldus Olive in de verdachtenbank. Maar het geeft verder niet hoor. Ik ben héel genereus. Je mag héel lang over je verdediging doen, voor ik mijn Laatste Oordeel vel over je visie op Israel! :D
Zit je bij een New-Age groep, die als centraal thema heeft "Het Relativeren van Israelische Misdrijven"?.. :D
Wat zegt Dr. Vogel? Zijn er mantra's voor? Aanbevolen dieten?..
En over het verband tusen intuitie en mystiek.. Intuitie zegt alleen dat het werkt. Maar de vraag naar de mystiek ligt dan open bij de vraag wannéer het werkt, en wat het dan is wat je mee maakt, en wat de factor verbondenheid dan ineens zoal inhoudt.
Geplaatst door Marsipulami
Bij ex-katholieken moet je geen betrouwbare info zoeken over het katholicisme, net zoals je bij ex-moslims geen betrouwbare informatie moet gaan zoeken over de islam.
Jawel ; juist wel.
Als je de Turkse geschiedenis wilt kennen, dan moet je een Grieks boek kopen. Sorry van de manke vergelijking.
Maar jou stelling leert dat de verlaters altijd de grootste schimpers worden.
gr.
sjo
Heb dit topic bijna helemaal gelezen.
Alleen bij te lange stukken ben ik afgehaakt :p
Een paar opmerkingen naar aanleiding van wat ik wel gelezen heb:
Wetenschap en mystiek komen heel dicht bij elkaar in de kwantumfysica, waarin ook wordt uitgegaan van aannames die die niet te bewijzen zijn.
Wat is werkelijkheid? Behoren dromen tot de werkelijkheid?
In het sjamanisme wordt gewerkt met verschillende bewustzijnsnivo's.
Het dagelijks bewustzijn wordt vaak gewone werkelijkheid genoemd en de trancestaat heet dat niet-gewone werkelijkheid.
Beide werkelijkheden zijn met elkaar verweven en beinvloeden elkaar.
Mijn dagelijkse werkelijkheid beinvloed mijn droomwereld, en sommige dromen beinvloeden mijn dagelijks leven.
Voor mij zijn droom en trance moeilijk van elkaar te onderscheiden.
Een mystieke ervaring vind meestal op weer een ander nivo plaats.
In een sjamanistische trance houd je zelf altijd controle, een mystieke ervaring overvalt je.
Voor mij heeft mystiek alles te maken met direct contact met het Goddelijke. Schriftgeleerden van iedere religie staan daar vijandig tegenover vanwege het simpele feit dat het hen overbodig maakt.
Iemand die zelf contact met God(in) heeft, hoeft de wijheid immers niet meer uit boekjes te halen.
Voor degene die de waarheid kent zijn de geschriften ongeveer even nuttig als een waterreservoir bij een overstroming. (bhagavat gita)
Of mystici IEDERE liefde voor een mens als in feite liefde voor het Goddelijke -en dus het goede- in die mens zien, betwijfel ik.
Menselijke liefde wordt wel in veel culturen als metafoor voor liefde voor God(in) gebruikt. Ook Indiase tempeldansen bv zitten vol 'erotische' passages.
Mss zijn/waren sommige mystici zo wereldvreemd dat ze rauwe pure sexuele lust niet kenden :D
Geplaatst door Olive Yao
Fijn dat je nog eens laat zien wat je echt belangrijk vind.
Verder heb je helemaal gelijk: als ik zie wat je allemaal post inzake Israël, begin ik mezelf inderdaad weer een GOD te voelen.. :D
Ik zie je wel weer in een topic over jurkjes.
Geplaatst door freya
Voor mij heeft mystiek alles te maken met direct contact met het Goddelijke. Schriftgeleerden van iedere religie staan daar vijandig tegenover vanwege het simpele feit dat het hen overbodig maakt.
Iemand die zelf contact met God(in) heeft, hoeft de wijheid immers niet meer uit boekjes te halen.
Voor degene die de waarheid kent zijn de geschriften ongeveer even nuttig als een waterreservoir bij een overstroming. (bhagavat gita)
Soms kun je je wel vinden in wat iemand zegt of schrijft, zelden echter ben je het volledig eens.
In dit geval: Helemaal top!
dicksr
Geplaatst door freya
Wat is werkelijkheid? Behoren dromen tot de werkelijkheid?
Ik denk dat dromen tot een andere vorm van werkelijkheid behoren. Dromen kunnen van alles betekenen: Ze kunnen een verwerking van het dagelijks leven zijn, ze kunnen dingen zeggen over de toekomst, over mensen, over het onderbewuste.........
Geplaatst door freya
Voor mij heeft mystiek alles te maken met direct contact met het Goddelijke. Schriftgeleerden van iedere religie staan daar vijandig tegenover vanwege het simpele feit dat het hen overbodig maakt.
Iemand die zelf contact met God(in) heeft, hoeft de wijheid immers niet meer uit boekjes te halen.
Inderdaad.
Geplaatst door freya
Mss zijn/waren sommige mystici zo wereldvreemd dat ze rauwe pure sexuele lust niet kenden :D
Ja, of ze sublimeerden het en gebruikten het alleen als metafoor voor liefde voor God.
Wat mij betreft is er namelijk nogal een verschil tussen het gevoel wat je krijgt tijdens gebed en het gevoel wat je krijgt als je degene ziet waar je verliefd op bent.
Ik zou beide gedetailleerd kunnen beschrijven, maar ik denk niet dat de mensen op pb daar op zitten te wachten. :D
Het eerste zou ik als geestelijk en intuïtief willen beschrijven en het tweede als fysiek en instinctief.
Groetjes,
Rabiah.
Schriftgeleerden van iedere religie staan daar vijandig tegenover vanwege het simpele feit dat het hen overbodig maakt.
Iemand die zelf contact met God(in) heeft, hoeft de wijheid immers niet meer uit boekjes te halen.
Hallo Freya
Ik begrijp denk ik wel waar dit vandaan komt, alleen strijkt het de nuance glad dat je ook schriftgeleerden hebt in soorten en maten. Er zijn er zeker een heleboel voor wie dit zeker opgaat, maar er zijn er ook die juist in die schriften zelf de mystieke lagen trachten te ontwaren, en de tekst tot op die essentie willen lezen.
Jalal al din Rumi had het daarover toen hij zei dat er schriftgeleerden zijn die de Koran precies naar de letter weten de reciteren, (geldt overigens net zo voor Bijbelgeleerden :p) terwijl de betekenis achter die woorden, die de eigenlijke kern vormt, hen ten enen male ontgaat. Hij vergeleek dit met kinderen die met walnoten spelen.
Als je ze de pit of de olie van een walnoot voorzet, dan weigeren ze die te erkennen als zijnde walnoot, omdat olie en pit niet kunnen rollen.
Overigens fungeren de schriften ook als een soort zekering in je meterkast. Als je helemaal opgaat in dat wat jij "goddelijk" noemt kun je ook wel eens de god in het diepst van je gedachten volgen, en daar is op den duur weinig goddelijks aan.
Geplaatst door Rabi'ah.
Volgens bepaalde moderne Westerse wetenschappers is mystiek de projectie en sublimering van aardse liefde.
Volgens mystici is iedere liefde voor een mens in feite liefde voor het Goddelijke -en dus het goede- in die mens.
Het omgekeerde dus.
Wat denken jullie daarvan?
En met "jullie" bedoel ik dan vooral Mars, Maarten, Olijfje, Freya, Simon en Nard . :duivels: :p
:blowen:
quote:
Geplaatst door Wortel
Ik lees deze topic met rode oortjes.
Hopelijk ook vanwege het ruimere verband dan godsdienst?
Hallo Olive
Zie mijn citaat van Buber en je weet het antwoord. Iedere mysticus weet dat hij de vorm van zijn godsdienst op een zeker moment achter zich moet laten, wil hij daadwerkelijk in het hier en nu contact hebben met de aanwezigheid van God. Voor godsdienstpuristen is dat vloeken in de kerk of de moskee, en daarom zijn mystici ook altijd de renegades van de officiele godsdiensten geweest.
Zie bijvoorbeeld maar het levensverhaal van Hoessain Mansoer Al Halladj, of naar het "Solo Dios Basta" van Theresa van Avila.
Halladj beschouwt het uitwendige van de religieuze wet als puur ongeloof. Het wezen van het ongeloof is juist de heldere kennis van datgene dat alleen de ongelovige beschouwt als een object van kennis!
Dat moet je in salafistische kringen eens debiteren!
Geplaatst door Wortel
Hallo Freya
Ik begrijp denk ik wel waar dit vandaan komt, alleen strijkt het de nuance glad dat je ook schriftgeleerden hebt in soorten en maten. Er zijn er zeker een heleboel voor wie dit zeker opgaat, maar er zijn er ook die juist in die schriften zelf de mystieke lagen trachten te ontwaren, en de tekst tot op die essentie willen lezen.
Jalal al din Rumi had het daarover toen hij zei dat er schriftgeleerden zijn die de Koran precies naar de letter weten de reciteren, (geldt overigens net zo voor Bijbelgeleerden :p) terwijl de betekenis achter die woorden, die de eigenlijke kern vormt, hen ten enen male ontgaat. Hij vergeleek dit met kinderen die met walnoten spelen.
Als je ze de pit of de olie van een walnoot voorzet, dan weigeren ze die te erkennen als zijnde walnoot, omdat olie en pit niet kunnen rollen.
Schriftgeleerden zijn voor mij fundies die elke tekst zo letterlijk mogelijk willen interpreteren.
Rumi valt natuurlijk niet in die categorie.
Overigens fungeren de schriften ook als een soort zekering in je meterkast. Als je helemaal opgaat in dat wat jij "goddelijk" noemt kun je ook wel eens de god in het diepst van je gedachten volgen, en daar is op den duur weinig goddelijks aan.
Voor mij zijn de schriften de weergave van de god in de diepste gedachten van een ander.
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat mij betreft is er namelijk nogal een verschil tussen het gevoel wat je krijgt tijdens gebed en het gevoel wat je krijgt als je degene ziet waar je verliefd op bent.
Ik zou beide gedetailleerd kunnen beschrijven, maar ik denk niet dat de mensen op pb daar op zitten te wachten. :D
Het eerste zou ik als geestelijk en intuïtief willen beschrijven en het tweede als fysiek en instinctief.
In de mystiek wordt vooral het verlangen naar kennen van/eenworden met God(in) vergeleken met het verlangen naar een geliefde.
Als je je liefje eenmaal hebt dan gaat de vergelijking niet meer op :moe:
Tenzij je 45 jaar tantra hebt gestudeerd misschien :strik:
Voor mij zijn de schriften de weergave van de god in de diepste gedachten van een ander.
Met die houding snijdt je jezelf bij voorbaat af van de spirituele rijkdom van de Bijbel op grond van de letterknechterij van die schriftgeleerden waar jij je tegen afzet, maar tegen welke schriftgeleerden ik me nog veel meer afzet. Ik zou het jammer vinden als je dergelijke schriftgeleerden die lol zou gunnen.
Er is pas een mooi boek uit over deze materie:
"De Bijbel spritueel" Over bronnen van geestelijk leven in de bijbelse geschriften. Onder redactie van Frans Maas, Jacqeus Maas en Klaas Spronk. ISBN 90-211-3959-6
Rumi was overigens toch echt een schriftgeleerde...
Geplaatst door Wortel
Met die houding snijdt je jezelf bij voorbaat af van de spirituele rijkdom van de Bijbel op grond van de letterknechterij van die schriftgeleerden waar jij je tegen afzet, maar tegen welke schriftgeleerden ik me nog veel meer afzet. Ik zou het jammer vinden als je dergelijke schriftgeleerden die lol zou gunnen.
Wat heb ik in Godin's naam met de bijbel te maken?!
Rumi was overigens toch echt een schriftgeleerde...
Maar mensen over de hele wereld lezen nog steeds zijn teksten omdat hij daarna mysticus is geworden :)
Wat heb ik in Godin's naam met de bijbel te maken?!
Of je er wel of niet iets mee te maken hebt is uiteraard helemaal jouw zaak. Maar ik hoorde je iets eerder evengoed een bepaalde opvatting ventileren over de o.a. de bijbel en daar reageerde ik heel eventjes op.
That's all :)
Rumi is juist ook als mysticus altijd schriftgeleerde gebleven. Daarom kon hij ook die waarneming doen over kinderen die met walnoten spelen in relatie tot de letterknechterij van bepaalde Koranuitleggers.
Geplaatst door Wortel
Rumi is juist ook als mysticus altijd schriftgeleerde gebleven. Daarom kon hij ook die waarneming doen over kinderen die met walnoten spelen in relatie tot de letterknechterij van bepaalde Koranuitleggers.
Na zijn ontmoeting met Shems (hoe spel je dat?) is hij radicaal veranderd.
Zo radicaal dat zijn vroegere leerlingen er wanhopig ven werden en iig stinkend jaloers op Shems waren.
Sommigen zijn ervan overtuigd dat Shems zelfs door Rumi's leerlingen is vermoord.
Samen met Shems sloot hij zich maandenlang af voor de buitenwereld en na de verdwijning van Shems ging hij helemaal door het het lint (om het maar even populair uit te drukken) Toen is die prachtige poezie over het verlangen naar de Geliefde ontstaan!
Rumi veranderde van respectabele geleerde in een (schijnbaar!) krankzinnige, die of zichzelf opsloot of al dansend verzen declameerde.
Dat is tenminste het beeld dat mij is bijgebleven na het lezen van zijn biografie.
Geplaatst door freya
Na zijn ontmoeting met Shems (hoe spel je dat?) is hij radicaal veranderd.
Zo radicaal dat zijn vroegere leerlingen er wanhopig ven werden en iig stinkend jaloers op Shems waren.
Sommigen zijn ervan overtuigd dat Shems zelfs door Rumi's leerlingen is vermoord.
Samen met Shems sloot hij zich maandenlang af voor de buitenwereld en na de verdwijning van Shems ging hij helemaal door het het lint (om het maar even populair uit te drukken) Toen is die prachtige poezie over het verlangen naar de Geliefde ontstaan!
Rumi veranderde van respectabele geleerde in een (schijnbaar!) krankzinnige, die of zichzelf opsloot of al dansend verzen declameerde.
Dat is tenminste het beeld dat mij is bijgebleven na het lezen van zijn biografie.
Wat interessant zeg ik hou van zulke verhalen.:blij:
Geplaatst door freya
In de mystiek wordt vooral het verlangen naar kennen van/eenworden met God(in) vergeleken met het verlangen naar een geliefde.
Inderdaad.
Geplaatst door freya
Als je je liefje eenmaal hebt dan gaat de vergelijking niet meer op :moe:
Hangt ervanaf of je echt van iemand houdt denk ik.
Het was by the way Shams.
Hallo Freya
Het is uiteraard helemaal waar wat je schrijft, maar dat doet aan zijn ingewijd zijn in de schriften niets af. Alsof deze geestesvervoering en het kennen van de teksten elkaar zouden uitsluiten.
Hoessain Mansoer Al Halladj, die een al even turbulent of misschien nog wel turbulenter leven heeft gekend, is een min of meer soortgelijke weg gegaan.
Het clowneske -zo noem ik het maar even- van de uitingen van deze geestesvervoeringen zijn juist vaak zeer weldoordacht door grote mystici, om daarmee, in de confrontatie met de gevestigde codes, het ongeloof van deze "gelovige" codes te laten zien, die voor godsvrucht moet doorgaan.
Zo is van een christelijke mysticus uit de Middeleeuwen bekend dat hij op een schijnbaar volslagen waanzinnige manier een kerk volstrooide met lege notendoppen. Maar daar zat wel degelijk een zeer diepe boodschap achter.
Geplaatst door Wortel
Alsof deze geestesvervoering en het kennen van de teksten elkaar zouden uitsluiten.
Dat sluit elkaar idd niet uit maar het vastklampen aan het letterlijk geschreven woord sluit mystiek wel uit. Net als kommaneuken over de juiste vertaling of interpretatie.
Mystiek stijgt boven teksten uit (of gaat er onderlangs :rood: )
Hoessain Mansoer Al Halladj, die een al even turbulent of misschien nog wel turbulenter leven heeft gekend, is een min of meer soortgelijke weg gegaan.
Die is veroordeeld wegens Godslastering en ik geloof gevierendeeld.
Maar ja dan moet je maar niet "ik ben God" roepen. :hihi:
Geplaatst door freya
Maar ja dan moet je maar niet "ik ben God" roepen. :hihi:
En dat is de ware mysticus: Ik ben de waarheid, het licht en het leven!
dicksr
Geplaatst door freya
Maar ja dan moet je maar niet "ik ben God" roepen. :hihi:
Of je woorden zorgvuldiger kiezen. :p
Ik hoorde laatst overigens dat de hele gruwelijke executie van AL Halladj wellicht op een groot misverstand gebaseerd zou zijn.......
Hij zou in een van zijn extase's niet "Ana al Haqq" "Ik ben de Waarheid" (dus God), maar "Ana haqq", "Ik ben waar" of "Ik besta waarlijk" geroepen hebben.
Ik weet nu alleen ff niet of ik dit :D of :droef: moet vinden. :vreemd:
Groetjes,
Rabiah.
Al Halladjs uitspraak 'Ana l-Haqq', die evenals de uitspraken van Jezus over zichzelf in het evangelie van Johannes was bedoeld om confrontaties uit te lokken, werd een gevleugeld woord bij talloze latere dichters. Rumi schreef eeuwen later in zijn Mathnavi-epos daarover:
"De mensen maken zich wijs dat dit een aanmatigende uitspraak is terwijl het in werkelijkheid aanmatigend is te zeggen 'Ana l-abd', ik ben de slaaf van God! De mens die zegt: ik ben de slaaf van God" beweert dat er twee wezens zijn, zijn eigen en die van God, maar degene die zegt "Ik ben God" heeft zichzelf non-existent gemaakt. Hij heeft zichzelf opgegeven en zegt: "Ik ben God", dat betekent "Ik ben niets, Hij is alles: Er is geen zijn buiten dat van God. Dat is de uiterste graad van ootmoed en zelfvernedering"
De grote orientaliste Anneliese Schimmel vertelt dat ze in 1961 in een afgelegen streek van de provincie Sind, Pakistan, een volksliedje hoorde waarvan het refrein luidde:
'Vraag de minnenden naar de voorwaarde voor de liefde - als jullie mij niet geloven,
Steeds weer werd in dat liedje die roep herhaald: vraag dan hen die zijn als Mansoer!
Als wij atheisten ooit de macht in handen krijgen is het over met dit soort geleuter.
Geplaatst door Tomas
Als wij atheisten ooit de macht in handen krijgen is het over met dit soort geleuter.
Neem jij nou maar een schoteltje melk.
Geplaatst door freya
Heb dit topic bijna helemaal gelezen.
Alleen bij te lange stukken ben ik afgehaakt
Een paar opmerkingen naar aanleiding van wat ik wel gelezen heb:
Voor mij zijn de sleutelvragen:
Is er een werkelijkheid buiten de "gewone" werkelijkheid? Kun je die ervaren?
Kun je buiten je geest en je ik treden?
Ik geloof dat dit de centrale thema´s van brahmanisme zijn, wat betekent dat men toen al besefte wat de kern van de zaak is.
Wat zegt Freya hierover?
Wetenschap en mystiek komen heel dicht bij elkaar in de kwantumfysica, waarin ook wordt uitgegaan van aannames die die niet te bewijzen zijn.
Quantumfysica is statistiek toegepast op deeltjes. Het uitgangspunt is de alledaagse axiomata over wat we de "gewone" werkelijkheid noemen en een paar wiskundige axiomata.
Een axioma is per definitie niet te bewijzen, dat is waar.
Maar mystiek zou juist rusten op een heel ander axioma, nl. dat er een andere werkelijkheid dan de "gewone" werkelijkheid is.
Daarom ben ik niet overtuigd dat quantumfysica op mystiek lijkt.
Wat is werkelijkheid? Behoren dromen tot de werkelijkheid?
Ja.
In het sjamanisme wordt gewerkt met verschillende bewustzijnsnivo's.
Het dagelijks bewustzijn wordt vaak gewone werkelijkheid genoemd en de trancestaat heet dat niet-gewone werkelijkheid.
Beide werkelijkheden zijn met elkaar verweven en beinvloeden elkaar.
Maar als de trance-staat een niveau van je bewustzijn is, zou ik zeggen dat het tot de "gewone" werkelijkheid behoort. Daar behoort je bewustzijn immers toe.
Mijn dagelijkse werkelijkheid beinvloed mijn droomwereld, en sommige dromen beinvloeden mijn dagelijks leven.
Maar ik zou zeggen dat je dan wel binnen de gewone werkelijkheid blijft, omdat dromen daartoe behoren.
Voor mij zijn droom en trance moeilijk van elkaar te onderscheiden.
Een mystieke ervaring vind meestal op weer een ander nivo plaats.
Als je bedoelt een niveau van je bewustzijn, ben je in mijn optiek nog steeds in de "gewone" werkelijkheid, want je bewustzijn behoort daartoe.
In een sjamanistische trance houd je zelf altijd controle, een mystieke ervaring overvalt je.
Voor mij heeft mystiek alles te maken met direct contact met het Goddelijke. Schriftgeleerden van iedere religie staan daar vijandig tegenover vanwege het simpele feit dat het hen overbodig maakt.
Iemand die zelf contact met God(in) heeft, hoeft de wijheid immers niet meer uit boekjes te halen.
Voor degene die de waarheid kent zijn de geschriften ongeveer even nuttig als een waterreservoir bij een overstroming. (bhagavat gita)
Geplaatst door Dicksr
Soms kun je je wel vinden in wat iemand zegt of schrijft, zelden echter ben je het volledig eens.
In dit geval: Helemaal top!
dicksr
Ik ben te sceptisch voor zulke uitspraken. Hoe weet Bhagavat Gita wat "de waarheid" is?
Of mystici IEDERE liefde voor een mens als in feite liefde voor het Goddelijke -en dus het goede- in die mens zien, betwijfel ik.
Menselijke liefde wordt wel in veel culturen als metafoor voor liefde voor God(in) gebruikt. Ook Indiase tempeldansen bv zitten vol 'erotische' passages.
Mss zijn/waren sommige mystici zo wereldvreemd dat ze rauwe pure sexuele lust niet kenden
Ascese (dus geen sex) was juist bedoeld om hun lichaam en geest in een toestand te brengen dat ze mystieke ervaringen hadden.
Geplaatst door Wortel
maar er zijn er ook die juist in die schriften zelf de mystieke lagen trachten te ontwaren, en de tekst tot op die essentie willen lezen.
Overigens fungeren de schriften ook als een soort zekering in je meterkast. Als je helemaal opgaat in dat wat jij "goddelijk" noemt kun je ook wel eens de god in het diepst van je gedachten volgen, en daar is op den duur weinig goddelijks aan.
Voila de corruptie binnen de protestantse kerk zodra het over Israel gaat !
Ineens lezen ze niks meer, volgen en beetje hun gevoel, en produceren dan de grootst mogelijke rotzooi, met die valse romantiek als inspiratiebron.
Hópen levens kost dat !!!
Echt hoor, dit is een van de laatste grote schandalen in christendom.
Kom, kom, Maarten
Juist in de synagoge hebben ze ook heel wel weet van deze manier van lezen. Op Pesach, zoals bekend een van de belangrijkste hoogfeesten binnen het Jodendom, wordt Shir ha Shirim gelezen, oftewel het Hooglied.
We weten allemaal dat dit erotische gedichten zijn, maar ze drukken op dat moment de liefde uit van de Eeuwige voor zijn volk.
En als het over de staat Israel gaat kennen we heel goed de weinig hoogvliegende maar zeer appellerende inhoud van de Jacobusbrief uit het Nieuwe Testament.
Ron Haleber
03-09-04, 07:18
Geplaatst door Wortel
Al Halladjs uitspraak 'Ana l-Haqq', die evenals de uitspraken van Jezus over zichzelf in het evangelie van Johannes was bedoeld om confrontaties uit te lokken, werd een gevleugeld woord bij talloze latere dichters. Rumi schreef eeuwen later in zijn Mathnavi-epos daarover:
"De mensen maken zich wijs dat dit een aanmatigende uitspraak is terwijl het in werkelijkheid aanmatigend is te zeggen 'Ana l-abd', ik ben de slaaf van God! De mens die zegt: ik ben de slaaf van God" beweert dat er twee wezens zijn, zijn eigen en die van God, maar degene die zegt "Ik ben God" heeft zichzelf non-existent gemaakt. Hij heeft zichzelf opgegeven en zegt: "Ik ben God", dat betekent "Ik ben niets, Hij is alles: Er is geen zijn buiten dat van God. Dat is de uiterste graad van ootmoed en zelfvernedering"
De grote orientaliste Anneliese Schimmel vertelt dat ze in 1961 in een afgelegen streek van de provincie Sind, Pakistan, een volksliedje hoorde waarvan het refrein luidde:
'Vraag de minnenden naar de voorwaarde voor de liefde - als jullie mij niet geloven,
Steeds weer werd in dat liedje die roep herhaald: vraag dan hen die zijn als Mansoer!
Erg bedankt Wortel dat je heel exact net als mw Schimmel de draagwijdte en vooral de grenzen van met name de islamitische mystiek aangeeft...!
Dat is echt niet makkelijk want ook hier zie hoe mensen die genuanceerde denkers als vrijbrief beschouwen om met die inzichten op de loop te gaan in enerzijds allerlei new age- gebabbel dat nergens op slaat. En anderzijds in verketteren juist vanwege dat gebabbel...
Het is dus wel leuk dat mensen uit het ei van hun sektarisme kruipen, maar zoals jij en Maarten aangeven erop moeten letten dat niet allerlei vogels als dichters en christenzionisten er een potje van maken!
Toch vind ik een schrijver als Simon Vinkenoog die zich serieus met die mystiek bezighield, een positieve stimulans voor Nederlanders - ook al noemde Simon Reve hem een "ongebakken deegsliert"...
Geplaatst door Olive Yao
Voor mij zijn de sleutelvragen:
Is er een werkelijkheid buiten de "gewone" werkelijkheid? Kun je die ervaren?
Kun je buiten je geest en je ik treden?
Wat zegt Freya hierover?
Ja dat kan. Dat gebeurt bv als er tijdens een trance dingen gebeuren die je echt niet zelf kan bedenken of waarvan je denkt dit KAN gewoon niet waar zijn.
Tijdens een sjamanistische trance blijf je zelf nl altijd ook waarnemer van wat er gebeurd, dus terwijl je van alles meemaakt, blijft een ander gedeelte van je geest alles dat gebeurt becommentarieeren ahw.
Ook kan je informatie vinden die je met je eigen geest niet kan weten, dat heet dan helderziendheid oid. Op zo'n mopment ben je toch echt even buiten je eigen geest getreden.
Verder bestaat er ook nog zoiets als een collectief bewustzijn, als je daar contact mee maakt/ dingen uit oppikt dan zit je ook even niet meer in je eigen geest.
En nu heb ik het nog steeds niet over contact met het Goddelijke gehad :D
Quantumfysica is statistiek toegepast op deeltjes. Het uitgangspunt is de alledaagse axiomata over wat we de "gewone" werkelijkheid noemen en een paar wiskundige axiomata.
Een axioma is per definitie niet te bewijzen, dat is waar.
Ik weet er te weinig van om hier zelf de principes van de quantunfysica te kunnen uitleggen, maar ik Las laats een boek van een quantumfysicus die op latere leeftijd het sjamanisme had ontdekt. Hij zag ontzettend veel paralellen. (Ik zal de titel proberen op te diepen ergens) Verder wist ik al dat de ideeen over de invloed van de waarnemer op het gedrag van deeltjes erg lijken op enkele basisprincipes in de magie.
:strik:
Maar als de trance-staat een niveau van je bewustzijn is, zou ik zeggen dat het tot de "gewone" werkelijkheid behoort. Daar behoort je bewustzijn immers toe.
Het is natuurlijk gewoon een kwestie van definitie, maar ik weet zeker dat de meeste dingen die ik in trance meemaak niet tot jouw gewone werelijkheid behoren :hihi:
In trance ga je op bezoek in werelden die je met je gewone bewustzijn niet kan waarnemen.
Voor de meelezende moslims onder ons: bv de wereld van de djinns, jullie welbekend uit de koran :)
Dat is absoluut niet de gewone dagelijkse werkelijkheid. Lees de boeken van Carlos Castaneda maar eens.
(btw Castaneda gebruikt halucinerende middelen om in trance te komen, dat doe ik absoluut niet, maar de ervaringen zijn vergelijkbaar)
Maar ik zou zeggen dat je dan wel binnen de gewone werkelijkheid blijft, omdat dromen daartoe behoren.
Als je bedoelt een niveau van je bewustzijn, ben je in mijn optiek nog steeds in de "gewone" werkelijkheid, want je bewustzijn behoort daartoe.
Het is een kwestie van definitie, als jij vertelt wat je hebt gedroomd, dan zal je ook niet zeggen: ik vloog gister nog over de stad.
Dan zal je altijd aangeven dat je dat droomde. Neem ik aan tenminste :p
Zo maken sjamanen ook onderscheid tussen werkelijkheden om het communiceren te vergemakkelijken :D
Ik ben overigens geen sjamaan, hooguit een leerling sjamanisme.
Ik ben te sceptisch voor zulke uitspraken. Hoe weet Bhagavat Gita wat "de waarheid" is?
Waarom verwondert deze uitspraak van jou mij niet? :D
Ascese (dus geen sex) was juist bedoeld om hun lichaam en geest in een toestand te brengen dat ze mystieke ervaringen hadden.
Islamitische en heidense mystici doen niet aan die onzin!
Die maken gewoon kindertjes hoor :nijn:
Geplaatst door freya
Neem jij nou maar een schoteltje melk.
:haha:
Geplaatst door Wortel
Kom, kom, Maarten
Juist in de synagoge hebben ze ook heel wel weet van deze manier van lezen. Op Pesach, zoals bekend een van de belangrijkste hoogfeesten binnen het Jodendom, wordt Shir ha Shirim gelezen, oftewel het Hooglied.
We weten allemaal dat dit erotische gedichten zijn, maar ze drukken op dat moment de liefde uit van de Eeuwige voor zijn volk.
En als het over de staat Israel gaat kennen we heel goed de weinig hoogvliegende maar zeer appellerende inhoud van de Jacobusbrief uit het Nieuwe Testament.
Interessant.. houden de protestanten hun diensten tegenwoordig in synagogen?..
Of lees je niet meer waar je op regeert?...
Jullie zijn geloof ik al net zo als die Imams, die zodra er een netelige kwestie op tafel ligt, ineens lofliederen op de Profeet gaan zingen, en het daar dan bij laten! :D
Dat niet-lezen, dat sloeg op Jeremia 31, plus al die andere zaken, die tot de hoofdlijn van het joodse geloof horen, en ineens erg slecht uitkomen.
Je doet maar hoor Wortel.. elke uitvlucht, en uitwijding over zijdelingse kwesties illustreren het ontwijken..
Hallo Maarten
Dit topic ging nu even over het lezen van de mystieke lagen in heilige teksten, dat in alle godsdiensten voorkomt, en niet over dat hele andere topic, elders op deze site, over Israel en de manier waarop je in dat verband de Bijbel leest. Kennelijk gingen je woorden over vermeende protestantse corruptie dus over dat andere topic, want Jeremia 31 heb ik in deze topic helemaal niet gezien.
Ik verwijs je voor verder commentaar dan ook naar die bewuste draad.
Als je stemmen hoort, komen die dan ook uit een parallel universum of een andere werkelijkheid.
Als je paddo's eet, zie je dan ook die andere werkelijkheid?
En als schizofreen bent? zitten er dan twee of meerdere zielen in je?
Wij als beperkte schepsels, die afhankelijk zijn van een beperkt aantal zintuigen zullen nooit het overzicht hebben over het heelal en alles daarin en daarbuiten.
Allah swt is Akbar (=groter) en hij omvat alles in zijn kennis. Als mens is je de kennis van Al-ghaib (het verborgene) niet gegeven. Alles wat we waarnemen is met toestemming van Allah swt.
Je kunt je eindeloos gaan verdiepen en filosoferen in de aspecten van het heelal, ruimte, tijd, natuurwetten, wiskunde en in de details. Je zult dan echter door de bomen het bos niet meer kunnen waarnemen. De Schepper van dit alles niet erkennen/zien omdat je gefixeert ben op de details die je ook nog eens met je beperkte zintuigen waarneemt is het blind zijn voor het wezenlijke waar het om gaat.
salamoen a'laikoem
Geplaatst door Ghiezzoe
Als je stemmen hoort, komen die dan ook uit een parallel universum of een andere werkelijkheid.
Soms wel, vaak niet.
Als je paddo's eet, zie je dan ook die andere werkelijkheid?
Dat is idd een beproefte manier om in de nietgewone werkelijkheid te komen.
En als schizofreen bent? zitten er dan twee of meerdere zielen in je?
Nee je hebt maar een ziel, maar delen daarvan kunnen zich wel afsplitsen als het leven te naar is.
Wij als beperkte schepsels, die afhankelijk zijn van een beperkt aantal zintuigen zullen nooit het overzicht hebben over het heelal en alles daarin en daarbuiten.
Wij kunnen er een glimp van opvangen, maar volledig overzicht moet je maar gewoon niet naar streven, dan wordt je gek.
Alles wat we waarnemen is met toestemming van Allah swt.
Dus alles wat ik in trance waarneem ook!
Je kunt je eindeloos gaan verdiepen en filosoferen in de aspecten van het heelal, ruimte, tijd, natuurwetten, wiskunde en in de details. Je zult dan echter door de bomen het bos niet meer kunnen waarnemen. De Schepper van dit alles niet erkennen/zien omdat je gefixeert ben op de details die je ook nog eens met je beperkte zintuigen waarneemt is het blind zijn voor het wezenlijke waar het om gaat.
Hallo! we hebben het hier over mystiek ja. Mystici zijn juist op zoek naar de Bron, de Schepper van alles.
Geplaatst door Ghiezzoe
Wij als beperkte schepsels, die afhankelijk zijn van een beperkt aantal zintuigen zullen nooit het overzicht hebben over het heelal en alles daarin en daarbuiten.
Hoezo beperkt ? Waarom zullen we nooit het overzicht hebben?
Daar bestaat maar een reden voor, je gebruikt je talenten niet, je gaat niet op zoek.
Deze zelf opgelegde beperking van (je) ontwikkeling is de wortel van stagnerende vooruitgang.
dicksr
Geplaatst door Olive Yao
Quantumfysica is statistiek toegepast op deeltjes. Het uitgangspunt is de alledaagse axiomata over wat we de "gewone" werkelijkheid noemen en een paar wiskundige axiomata.
Een axioma is per definitie niet te bewijzen, dat is waar.
Het bizarre is dat elementaire deeltjes zich ook individueel gedragen volgens statistische formules. Of beter gezegd: ze gedragen zich individueel, zonder andere invloeden volgens dezelfde statistieken als ze en masse elkaar beinvloedend doen. Zo is het bekende verschijnsel van interferentie zelfs te meten als je 1 enkel electron of foton gebruikt. Iets wat volgens onze dagelijkse kijk op de werkelijkheid niet zou kunnen. Want interferentie betekent zelfs letterlijk "beinvloeding" geloof ik. Dus hoe kan dat als er niks anders is?
Maar mystiek zou juist rusten op een heel ander axioma, nl. dat er een andere werkelijkheid dan de "gewone" werkelijkheid is.
Er zit wle degelijk iets mystieks aan de quantummechanica. Althans dat vind ik. En dat is de rol van de waarnemer. Zolang er geen waarneming is gedaan bevinden elemetaire deeltjes zich in een zogenaamde superpositie. Dat wil zeggen dat ze zich als een statistische wolk van waarschijnlijkheid gedragen. Ze zijn 50% een deeltje, 50% een golf en als deeltje ongeveer daar en daar voor 10% En ze gaan als ze daar zijn ongeveer 80% van de lichtsnelheid en als ze daar zijn 90%. Etc... Ze zijn niet op een plek in ruimte en tijd met een bepaalde snelheid en als een bepaald fenomeen. Dat wordt pas bepaald bij een waarnemening. En aangezien alle gebeurtenissen in dit heelal gebeurtenissen op quantum niveau zijn, gaat het hier specifiek om een menselijke waarnemning. Dat het dus op het niveau is aangeland van onze geest of brein. Onze geest speeld zich dan volgens mij op een ander niveau af dan elementaire processen. Zo is een letter niets anders dan een kloddetje inkt, maar dat het samen met andere letters een woord vormen met een betekenis kan je nooit uit dat elementaire niveau opmaken. Toch bestaat de betekenis van woorden echt.
Daarom ben ik niet overtuigd dat quantumfysica op mystiek lijkt.
Kortom, ik vind de werkelijkheid al mystiek genoeg.
Geplaatst door dicksr
Hoezo beperkt ? Waarom zullen we nooit het overzicht hebben?
Daar bestaat maar een reden voor, je gebruikt je talenten niet, je gaat niet op zoek.
Deze zelf opgelegde beperking van (je) ontwikkeling is de wortel van stagnerende vooruitgang.
dicksr
We zijn nauwelijks slimmer dan een chimpansee. Maar sommige exemplaren van ons hebben de illusie van een enorm ego.
Marsipulami
03-09-04, 17:55
Geplaatst door Tomas
We zijn nauwelijks slimmer dan een chimpansee. Maar sommige exemplaren van ons hebben de illusie van een enorm ego.
zoals....
Geplaatst door Tomas
Het bizarre is dat elementaire deeltjes zich ook individueel gedragen volgens statistische formules. Of beter gezegd: ze gedragen zich individueel, zonder andere invloeden volgens dezelfde statistieken als ze en masse elkaar beinvloedend doen. Zo is het bekende verschijnsel van interferentie zelfs te meten als je 1 enkel electron of foton gebruikt. Iets wat volgens onze dagelijkse kijk op de werkelijkheid niet zou kunnen. Want interferentie betekent zelfs letterlijk "beinvloeding" geloof ik. Dus hoe kan dat als er niks anders is?
Er zit wle degelijk iets mystieks aan de quantummechanica. Althans dat vind ik. En dat is de rol van de waarnemer. Zolang er geen waarneming is gedaan bevinden elemetaire deeltjes zich in een zogenaamde superpositie. Dat wil zeggen dat ze zich als een statistische wolk van waarschijnlijkheid gedragen. Ze zijn 50% een deeltje, 50% een golf en als deeltje ongeveer daar en daar voor 10% En ze gaan als ze daar zijn ongeveer 80% van de lichtsnelheid en als ze daar zijn 90%. Etc... Ze zijn niet op een plek in ruimte en tijd met een bepaalde snelheid en als een bepaald fenomeen. Dat wordt pas bepaald bij een waarnemening. En aangezien alle gebeurtenissen in dit heelal gebeurtenissen op quantum niveau zijn, gaat het hier specifiek om een menselijke waarnemning. Dat het dus op het niveau is aangeland van onze geest of brein. Onze geest speeld zich dan volgens mij op een ander niveau af dan elementaire processen. Zo is een letter niets anders dan een kloddetje inkt, maar dat het samen met andere letters een woord vormen met een betekenis kan je nooit uit dat elementaire niveau opmaken. Toch bestaat de betekenis van woorden echt.
Kortom, ik vind de werkelijkheid al mystiek genoeg.
Tomas, gaat het nog een beetje?
Btw, tnx voor de uitleg, ik snap het als ik het lees, maar kan het nooit navertellen :strik:
Geplaatst door Tomas
Kortom, ik vind de werkelijkheid al mystiek genoeg.
Hofstadter : Godel, Escher, Bach
Gary Zukav : De dansende Woe-Li meesters.
Grensverleggende boeken over kwantumfysica uit de jaren 80. Als je dat leest heb je geen godsdienst meer nodig. Ze leveren de mystiek en de verwondering die het leven rijker maken.
Probleem blijft wel dat zaken die daarin staan niet direct toepasbaar zijn in het dagelijkse leven.
Geplaatst door Bofko
Hofstadter : Godel, Escher, Bach
Gary Zukav : De dansende Woe-Li meesters.
Grensverleggende boeken over kwantumfysica uit de jaren 80. Als je dat leest heb je geen godsdienst meer nodig. Ze leveren de mystiek en de verwondering die het leven rijker maken.
Probleem blijft wel dat zaken die daarin staan niet direct toepasbaar zijn in het dagelijkse leven.
Wat heb je nou aan boeken waarin geen richlijnen voor het dagelijks leven staan :p
Wat een flutprofeten :fplet:
Geplaatst door freya
Wat heb je nou aan boeken waarin geen richlijnen voor het dagelijks leven staan :p
Ze verruimen wel zaken die buiten het dagelijkse leven staan.
Voor de geinteresseerde lezertjes :
Les 1 Uitgangspunten van de kwantummechanica in vergelijking met de klassieke natuurkunde.
Klassieke natuurkunde
1. Kan het me voorstellen
2. Stoelt op gewone zintuiglijke waarnemining
3. Beschrijft dingen: individuele voorwerpen in de ruimte en hun veranderingen in de tijd
4. Voorspelt gebeurtenissen
5. Veronderstelt een objectieve werkelijkheid ´daarbuiten´
6. We kunnen iets waarnemen zonder het te veranderen
7. Beweert te stoelen op ´absolute waarheid´; hoe de natuur ´achter de coulissen´werkelijk is.
Kwantummechanica
1. Kan het me niet voorstellen
2. Stoelt op gedrag van subatomaire deeltjes die niet rechtsrteeks waarneembaar zijn
3. Beschrijft statistisch gedrag van systemen
4. Voorspelt waarschijnlijkheden
5. Veronderstelt geen objectieve werkelijkheid los van onze ervaringen
6. We kunnen iets niet waarnemen zonder het te veranderen
7. Beweert uitsluitend ervaring juist te correleren.
Geplaatst door freya
Wat een flutprofeten :fplet:
Ik denk dat ze het zelf hierin helemaal met je eens zijn :wink:
Geplaatst door Wortel
Hallo Maarten
Dit topic ging nu even over het lezen van de mystieke lagen in heilige teksten,
..met nadruk op de waarde van het goed lezen van Bijbelteksten, zoals vaak bepleit door protestanten. Dat ik dat hilarisch vind, gezien de sterke neiging bij de protestanten in dat andere topic, om die teksten juist helemaal niet goed te willen lezen, dat begrijp je zeker wel.
Geplaatst door Bofko
Hofstadter : Godel, Escher, Bach
Gary Zukav : De dansende Woe-Li meesters.
Fridjov Kapra is de aanvoerder van die school, en misschien nog wel het meest de moeite waard. Toch is hij niet echt overtuigend in het verband tussen de bevindingen in de natuurkunde en de oosterse mystiek. Hij zet ze naast elkaar, maar het blijft toch water en olie. Het is dus een tikje suggestief en tendentieus. Hij vergelijkt niet echt de goede dingen. Er zijn wat overeenkomsten, maar die worden toch in een andere context gebruikt.
Het punt is eigenlijk, dat het totale aantal mogelijke abstracte concepten/symbolen om iets weer te kunnen geven niet zo erg groot is. Dus zullen er wel vaker overeenkomsten in de weergave zijn, hoewel de zaken toch niets met elkaar te maken hebben.
Geplaatst door freya
Wat heb je nou aan boeken waarin geen richlijnen voor het dagelijks leven staan :p
Ze verschaffen inzicht, of beogen dat. Dan worden richtlijnen voor het leven automatisch duidelijk. :p
Geplaatst door freya
Islamitische en heidense mystici doen niet aan die onzin!
Die maken gewoon kindertjes hoor :nijn:
Inderdaad!
Als je je met de kabbala, de joodse mystiek, bezig wilt houden, is het zelfs verplicht om getrouwd en boven de 30 te zijn.
Dit om te voorkomen dat mensen hun seksuele frustraties gaan projecteren op de mystiek en dat die er in verdraaide vorm uitkomen in "visioenen".
Voor de liefhebber: Lees er Karen Armstrongs Het evangelie volgens de vrouw maar opna. Te ziekelijk voor woorden. :moe:
Ik ben overigens niet per definitie tegen het celibaat. Een klein percentage van de mensheid schijnt geen behoefte aan seks te hebben en dus aseksueel te zijn, dus voor die mensen is het prima.
Voor de meerderheid van de mensen die die behoefte wel heeft, zou ik het niet aanraden, het leidt alleen maar tot ellende, maar dit terzijde........
Groetjes,
Rabiah.
..met nadruk op de waarde van het goed lezen van Bijbelteksten, zoals vaak bepleit door protestanten. Dat ik dat hilarisch vind, gezien de sterke neiging bij de protestanten in dat andere topic, om die teksten juist helemaal niet goed te willen lezen, dat begrijp je zeker wel.
Je pretendeert hiermee nogal wat, Maarten. Je eigen bijbeluitleg sacrosanct verklaren heeft mensen nog nooit tot zindelijke gesprekspartners gemaakt. Jouw visie is er een tussen meerdere.
Je lijkt hiermee nog protestanter dan de steilste protestant. Maar graag verder in dat andere topic, want aan topicstalken hebben we niet veel.
Geplaatst door Maarten
Ze verschaffen inzicht, of beogen dat. Dan worden richtlijnen voor het leven automatisch duidelijk. :p
Inderdaad.
De Qor'an bijvoorbeeld is dan ook geen gedetailleerde handleiding voor het hele leven, maar een leidraad.
Dat er later mensen zijn gekomen die het nodig vonden om boeken te verzinnen waar in tot in de details beschreven staat met hoeveel centimeter stof je lichaam bedekt moet zijn en hoe je je kont moet afvegen, is een tweede. :p
Geplaatst door Rabi'ah.
Dat er later mensen zijn gekomen die het nodig vonden om boeken te verzinnen waar in tot in de details bescrheven staat met hoeveel centimeter stof je lichaam bedekt moet staan en hoe je je kont moet afvegen, is een tweede. :p
:hihi:
Geplaatst door freya
:hihi:
Ach ieder mens heeft recht op z'n stokpaardjes toch? :wink:
:engel:
Kunnen de dames niet in een eigen topic verder keuvelen over hun oppervlakkige dingetjes.
Geplaatst door Maarten
Fridjov Kapra is de aanvoerder van die school, en misschien nog wel het meest de moeite waard. Toch is hij niet echt overtuigend in het verband tussen de bevindingen in de natuurkunde en de oosterse mystiek. Hij zet ze naast elkaar, maar het blijft toch water en olie. Het is dus een tikje suggestief en tendentieus. Hij vergelijkt niet echt de goede dingen. Er zijn wat overeenkomsten, maar die worden toch in een andere context gebruikt.
Het punt is eigenlijk, dat het totale aantal mogelijke abstracte concepten/symbolen om iets weer te kunnen geven niet zo erg groot is. Dus zullen er wel vaker overeenkomsten in de weergave zijn, hoewel de zaken toch niets met elkaar te maken hebben.
Of ik, of Hofstadter heeft niet goed opgelet, want ik kan mij echt niet herinneren dat hij verbanden met de oosterse mystiek legt.
Hofstadter probeert op een wetenschappelijke wijze duidelijk te maken dat onze ervaringewereld meer is dan de materiele (fundamentele elementaire) wereld. Dat naast materie er ook nog zoiets is als structuur en informatie. Wel vast te leggen in materie, maar niet terug te vinden in de grondstoffen. De betekenis van een woord vind je niet terug in die van de letters, laat staan in de inkt. En de gehele (vroegere en moderne) natuurkunde beperkt zich tot deze "grondstoffenanalyse" en zal op deze wijze nooit een verklaring kunnen vinden voor b.v. de werking van onze hersenen cq geest. Dat is nu nog altijd een onmogelijk te nemen brug.
Geplaatst door Tomas
Kunnen de dames niet in een eigen topic verder keuvelen over hun oppervlakkige dingetjes.
Dit is het topic van Rahiah! :fpuh:
Geplaatst door Bofko
Les 1 Uitgangspunten van de kwantummechanica in vergelijking met de klassieke natuurkunde.
Of: Een klassieke natuurkundige zoals Einstein beweerde in wezen: "Vertel mij de exacte positie, snelheid en richting van alle deeltjes in dit heelal op dit moment en ik vertel u exact wat er allemaal zal gebeuren tot dat dit heelal is opgebrand."
Natuurlijk geloofde de natuurkundige niet dat dit echt haalbaar is, maar hij gelooft stellig in het principe. Een quantummechanicus gelooft dus ook niet in het principe.
Geplaatst door freya
Dit is het topic van Rahiah! :fpuh:
Was. Nu zijn de grote mensen aan het woord.
Geplaatst door Marsipulami
zoals....
Ik natuurlijk, stomme belg.
Geplaatst door Tomas
We zijn nauwelijks slimmer dan een chimpansee. Maar sommige exemplaren van ons hebben de illusie van een enorm ego.
Of we nauwelijks slimmer dan een chimp zijn doet niet zoveel ter zake. Als we die 'slimheid' inzetten om te geloven dat we 'niet kunnen', dan zal er weinig behoefte zijn het 'wel' kunnen te onderzoeken.
dicksr
Over mystiek zijn een groot aantal boeken geschreven; ook over de relatie tussen wetenschap en mystiek, alsook neurologie. Verschillende filosofen hebben daarover geschreven. De mystieke richting van de islam is het soefisme, een tolerante geloofsbeleving die vooral gedwarsboomd is door politici en bestuurders, en 'gelovigen.' Het soefisme is in de zuid-russische republieken verdreven ten gunste van het wahabitisme. Het resultaat is een menselijke catastrofe..
Mystiek is licht en Verlichting.. en dat Licht overschrijdt de grenzen van de denominatie (lees Rumi maar eens). G'd is inalles maar alles is niet in G'd
deleted user
05-09-04, 17:15
Geplaatst door abousoef
Over mystiek zijn een groot aantal boeken geschreven; ook over de relatie tussen wetenschap en mystiek, alsook neurologie. Verschillende filosofen hebben daarover geschreven. De mystieke richting van de islam is het soefisme, een tolerante geloofsbeleving die vooral gedwarsboomd is door politici en bestuurders, en 'gelovigen.' Het soefisme is in de zuid-russische republieken verdreven ten gunste van het wahabitisme. Het resultaat is een menselijke catastrofe..
Mystiek is licht en Verlichting.. en dat Licht overschrijdt de grenzen van de denominatie (lees Rumi maar eens). G'd is inalles maar alles is niet in G'd
De Soefisme waar jij voor staat heeft veel gemeen met Boedhisme. En Wahhabisme bestaat niet. Allaah heeft wel de naam en eigenschap al-Wahhaab.
De geleerden uit SA kenmerken zich door alle madhabs (leerscholen) te nemen, in alle zaken. Dat is wat jij Wahhabisme noemt, maar het is in feite gewoon Islaam volgens het begrip van de vrome voorgangers en alle profeten.
Geplaatst door deleted user
De Soefisme waar jij voor staat heeft veel gemeen met Boedhisme. En Wahhabisme bestaat niet.
De geleerden uit SA kenmerken zich door alle madhabs (leerscholen) te nemen, in alle zaken. Dat is wat jij Wahhabisme noemt, maar het is in feite gewoon Islaam volgens het begrip van de vrome voorgangers en alle profeten.
DE wahabi is een beweging uit de achttiende eeuw, een hervormingsbeweging die zich verbonden heeft met het SA koningshuis; het soefisme is veel ouder en veel heterogener als beweging. In Nederland zijn overigens de Quadiri erg actief. SA is niet het middelpunt van de wereld. De mystieke ervaring is een ervaring, geen conceptualisme of filosofie, en steeds manifesteert Allah (een syrische woord!) zich als Licht.. Helderheid..
deleted user
05-09-04, 18:30
Islaam is een godsdienst dat bestaat uit bewijzen. Bewijzen die onderdeel zijn van de laatste openbaringen, welke gedocumenteerd en vastgelegd zijn. Als de bewijzen niet gebaseerd zijn op de Qor-aan en de Soennah volgens het begrip van de vrome voorgangers, dan is dat geen verlichting maar duisternis.
De betekenis van kennis in de Islaam is; Allaah zegt, de Profeet zegt en de Sahaba zeggen.
De Sahaba (metgezellen/discipelen) zijn eenieder die de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, gezien hebben en als moslim gestorven zijn.
Voor Qiyaas (analogie) wordt er geheel in overeenstemming met wat de profeet, vrede en zegeningen zij met hem heeft gezegd, gekeken naar de eerste drie generaties.
Marsipulami
05-09-04, 19:06
Geplaatst door deleted user
Islaam is een godsdienst dat bestaat uit bewijzen. Bewijzen die onderdeel zijn van de laatste openbaringen, welke gedocumenteerd en vastgelegd zijn. Als de bewijzen niet gebaseerd zijn op de Qor-aan en de Soennah volgens het begrip van de vrome voorgangers, dan is dat geen verlichting maar duisternis.
"Wanneer iemand ernstig begint te zoeken naar bewijzen voor zijn geloof, is dit een teken dat het hem begint te begeven." (John Milton)
"De doorsnee mens begint met iets te geloven, en gaat dan naar bewijzen zoeken om zijn mening te ondersteunen." (Elbert Hubbard)
deleted user
05-09-04, 19:19
Geplaatst door Marsipulami
"Wanneer iemand ernstig begint te zoeken naar bewijzen voor zijn geloof, is dit een teken dat het hem begint te begeven." (John Milton)
"De doorsnee mens begint met iets te geloven, en gaat dan naar bewijzen zoeken om zijn mening te ondersteunen." (Elbert Hubbard)
Dat is nou het verschil. Jij zoekt jouw bewijzen bij filosofen, ik zoek mijn bewijzen bij God Ta'ala.
Marsipulami
05-09-04, 19:32
Geplaatst door deleted user
Dat is nou het verschil. Jij zoekt jouw bewijzen bij filosofen, ik zoek mijn bewijzen bij God Ta'ala.
"Men kan maar beter helemaal geen mening over God hebben, dan een mening die Hem onwaardig is." (Francis Bacon)
"God geeft ons noten, maar Hij kraakt ze niet voor ons."(Hans Christian Andersen)
deleted user
05-09-04, 19:39
Geplaatst door Marsipulami
"Men kan maar beter helemaal geen mening over God hebben, dan een mening die Hem onwaardig is." (Francis Bacon)
"God geeft ons noten, maar Hij kraakt ze niet voor ons."(Hans Christian Andersen)
http://www.islamicweb.com/beliefs/creed/abdulwahab/
Geplaatst door Marsipulami
"God geeft ons noten, maar Hij kraakt ze niet voor ons." [/B]
:D :duim:
Geplaatst door abousoef
G'd is inalles maar alles is niet in G'd
prachtig!
Geplaatst door deleted user
Dat is nou het verschil. Jij zoekt jouw bewijzen bij filosofen, ik zoek mijn bewijzen bij God Ta'ala.
Jij verheft de letter tot God en hoort Hem daardoor niet meer.
Geplaatst door Olive Yao
Daarvoor moet je eerst de allah bewijzen. Hoe bewijs je die?
Deze topic gaat over mystiek, een mysticus heeft geen bewijs daarvan meer nodig, die weet dat gewoon. :p
Met die vervelende atheisten is ook geen normaal gesprek te voeren :rolleyes: :fpuh: :biraat:
De mystieke ervaring is een ervaring, geen conceptualisme of filosofie, en steeds manifesteert Allah (een syrische woord!) zich als Licht.. Helderheid..
Diepe en wijze woorden van Abousouf en niet alleen hier, trouwens.
en dat heeft ook te maken met het volgende:
Maar wat is het bewijs van openbaring? Daarvoor moet je eerst de allah bewijzen. Hoe bewijs je die?
Hallo Olive
Ik zou daarop antwoorden dat Allah zich nooit laat formuleren als de premisse van de religieuze ervaring, vooraleer religieuze ervaring als zodanig kan ontstaan. Nu lijken mij deleted user en Abousouf ieder op een heel andere golflengte te zitten voor wat betreft hun definiering van wat godsdienst en zeker voor wat godsvrucht is en wellicht dat daardoor spraakverwarring kan ontstaan.
Maar het lijkt mij wel dat B. Al-Khattabi er uiteindelijk niet onderuit zal kunnen dat zijn waarheidsclaim van goddelijke Openbaring uiteindelijk een door de mens ontvangen Ervaring is geweest. Daar raken mystiek en godsdienstpurisme elkaar, maar het is paradoxaal genoeg ook daar dat onmiddellijk hun wegen scheiden. Die paradox is inherent aan elke mystiek. Wanneer je het tracht te grijpen is het verdwenen, maar het maakt zich kenbaar wanneer je je ervoor open maakt, en niet eist dat het zich aan moet dienen.
Geplaatst door Wortel
Wanneer je het tracht te grijpen is het verdwenen, maar het maakt zich kenbaar wanneer je je ervoor open maakt, en niet eist dat het zich aan moet dienen.
Mooi gezegd. :)
Vandaar al die mystieke poezie over de wanhopige zoektocht naar de Geliefde.
deleted user
07-09-04, 09:11
Geplaatst door Olive Yao
Maar wat is het bewijs van openbaring? Daarvoor moet je eerst de allah bewijzen. Hoe bewijs je die?
Moet ik het bestaan van God bewijzen? Steekt men dan een fakkel aan om de zon te zien?
Een van de grootste bewijzen voor openbaring, dat nu nog bestaat, is de Arabische Qor-aan. Die via de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, is overgeleverd, in poetische vorm. Welke compleet is nedergedaald met de Geest (Gabriel), en welke gedurende het leven van de profeet naar gelang de fases geopenbaard werd.
Lees voor! In de naam van jouw Heer, Die heeft geschapen. Hij heeft de mens geschapen van een bloedklomp. Lees voor! En jouw Heer is de Meest Edele. Degene Die onderwezen heeft met de pen. Hij heeft de mens onderwezen wat hij niet wist. [96:1-5]
Dit waren de eerste 5 verzen die uit het Boek geopenbaard werden aan de Zegel der profeten, die niet lezen kan, via de Aartsengel (Gabriel).
Zeg: 'Hij is Allah, de Enige. Allah is de Enigste van Wie al het geschapene afhankelijk is. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt. En niet één is aan Hem gelijkwaardig'. [112:1-4]
Al hetgeen wij op fysieke gronden kunnen waarnemen kent oorzaak en gevolg. Bewijzen van Schepping in overvloed, door de Eeuwige.
Marsipulami
07-09-04, 09:21
Geplaatst door deleted user
Moet ik het bestaan van God bewijzen? Steekt men dan een fakkel aan om de zon te zien?
Deze is wel mooi, klinkt erg mystiek-soefistisch. :)
deleted user
07-09-04, 11:34
En ik heb de djinn en de mens niet geschapen behalve om mij te aanbidden. [51:56]
Als we gaan kijken naar het voor de eerste maal opkomen van het Soefisme, dan zien we dat dit woord niet bekend was in de tijd van de metgezellen. Het was zelfs niet bekend in de eerste drie generaties, pas daarna dook het op.
Het verscheen voor het eerst in Basra in Irak. Waarbij mensen tot extremiteiten vervielen in hun aanbidding en zich ontdeden van het dagelijkse leven, op een manier dat niet bekend was in de andere landen.
Toen het voor het eerst ontstond was het niet volledig gescheiden en apart, maar het was meer iets van het tot het extreme gaan in het vermijden van het wereldse leven en het volharden in dhikr. Gepaard met het ervaren van zo'n grote angst voor Allaah dat het soms ertoe kon leiden dat iemand flauw viel of zelfs dood ging bij het horen van een ayaah dat over een waarschuwing of bestraffing gaat, en weer anderen kunnen niet meer spreken.
Dit deed zich niet voor onder de metgezellen, en wanneer zij zagen dat de mensen tot deze extremiteit vervielen, bekritiseerden zij dit.
In het begin was Soefisme dus het compleet ontdoen van al het wereldse, vervolgens lieten degenen die mee gingen doen hun laksheid zien m.b.t. het toestaan van het dansen en zingen. De mensen voelden zich aangetrokken hiertoe door deze ontdoening van het wereldse, en ook tot de eenvoud en beuzelachtigheid ervan.
De eerste vormen van extremiteit onder de moslims deden zich voor doordat men naast het zich ontdoen van al het wereldse en alleen aanbidding te verrichten, ook de nachten te vervullen met aanbidding zonder te slapen. Of door iedere dag te vasten. Weer anderen door een celibate leven te leiden. Toen de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, hiervan op de hoogte werd gesteld zei hij:
‘Wat mij betreft, ik vrees Allaah het meest onder jullie, en ben onder jullie het meest onderdanig tegenover Allaah. Wat mij betreft, ik vast en ik vast niet. En ik bid ’s nachts, maar slaap ook. En ik trouw met vrouwen. Dus wie zich dan ook afkeert van mijn Soennah, behoort niet tot mij.’ Overgeleverd door Boekhaarie en Moesliem.
Bovendien is er in de Islaam een verbod gekomen op het celibaatschap:
..En het celibaat, dat hebben zij zelf toegevoegd... [57:27]
Echter toen de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, stierf en de rangen van de hoogste engelen vergezelde. Kwamen de mensen vanuit de voormalige overtuigingen massaal tot de Islaam. Vervolgens groeide het aantal mensen die al het wereldse verbandden, en kreeg het Soefisme een plaats in het hart, aangezien het fundeerde op een vruchtbaar plantsoen.
Het tweede geval die de zielen van de mensen aantrok, was hetgeen zich voor deed in twee ideologieen. De ene was filosofisch, terwijl de andere van de voormalige religies kwam. Wat de eerste betreft, dan is deze toe te schrijven aan de zienswijze van de Illuministische school van filosofen, die beweerden dat kennis en besef doorgang tot de ziel kreeg door spirituele oefeningen en het zuiveren van de ziel. Wat de tweede ideologie betreft, dat was het geloof dat de Godheid zich in de menselijke zielen manifesteert, of dat de Godheid zich heeft geincarneerd in de mensheid. Dit idee begon zich te verspreiden onder de sekten die zich valselijk toeschrijven aan de Islaam uit de vroegere dagen, toen de moslims zich mixten met de christenen. Dit idee deed zich voor bij de Sabianen, en bij sommigen van de Kaysamiyyaab, toen bij de Qaraamitah, vervolgens bij de Baatinees, en tot slot deed het zich in zijn 'finale' vorm voor bij sommigen van de Soefies...
Er is nog een bron waar het mede vandaan komt, en wat zorgt voor de neiging richting het Soefisme. Namelijk het idee dat de teksten van het Boek en de Soennah een uiterlijke, duidelijke betekenis hebben en een innerlijke, verborgen betekenis... het is bekend dat dit idee komt van de Baatinees.
Al deze ideeen raakten vermengd met elkaar en vormden de geboorte van het Soefisme onder de moslims. Het ging tot vergaande afdwalingen in de 4 a 5 jaren daarna, waarna het zijn toppunt bereikte. Het heeft zelfs het punt bereikt dat de Soefisten eenieder die de Qor-aan en Soennah opvolgde "Mensen van de shari'a" en "Mensen van wat zichtbaar (duidelijk) is" noemden, terwijl zij zichzelf "Mensen van de ware realiteit" en "Mensen van de verborgen kennis" noemden.
Het is mogelijk om de ideologieen van de extreme Soefisten in drie categorieen te verdelen.
(1) De eerste categorie: de volgers van de Illuministische school van filosofie. Dat zijn de mensen die meer belang hechten aan filosofische ideeen dan aan het zich ontdoen van het wereldse leven. Wat er bedoelt wordt met 'Illuminisme' is dat de ziel verlicht wordt door licht, wat het hart doordringt en het resultaat is van spirituele oefeningen, het trainen van de ziel en het straffen van het lichaam om zo de ziel te zuiveren en te herstellen. Dit is iets wat je aan alle Soefisten zou kunnen toeschrijven, behalve dat de mensen uit deze categorie hier een lijn zetten en niet vervallen in wat degenen zeggen dat Allaah in Zijn gehele Schepping zit, of dat alles Allaah is. Echter deze weg staat in contrast met de Islaam, en is genomen van de afwijkende religies zoals het Boedhisme en anderen die daaraan verwant zijn.
(2) De tweede ideologie is die van het geloven in hulool, zij die zeggen dat Allaah zich manifesteert en incarneert in de mensen. Verheven en ver is Allaah hiervan verwijdert. Dit werd verspreid door sommigen van de extreme Soefisten, zoals al-Husayn ibn Mansoor al-Hallaaj, die tot ongelovige is verklaard door de derde generatie. De volgende uitspraken komen van hem:
"Glory to Him who manifested His human nature, Hiding the piercing brightness of His divinity. Till His creation saw Him openly, In the form of one eating and drinking."
En ook:
"I am the one who loves and the One who is loved is me, We are two spirits who dwell in a single body. So when you see mee, you see Him, and when you see Him you see us both."
(3) De derde ideologie is die van wahdatoel woedjoed, dus dat alles dat bestaat een enkele realiteit is, en dat al hetgeen wij waarnemen aspecten zijn in de essentie van Allaah. De touwtrekker hiervoor is ibn 'Arabee al-Haatimee at-Taa'ee, die in Damascus begraven is, in het jaar 638 na de Hidjra. In zijn werken zegt hij:
"The slave is the Lord and the Lord is a slave, I wish that I knew which was the one required to carry out the required duties. If I were to say the servant, then that is true, or if I were to say the Lord, then how can that be required for him."
&
"Those who worshipped the calf worshipped nothing except Allaah."
Deze man prees Fir'awn (Farao), en verklaarde dat hij met imaan is gestorven. Verder spreekt hij Haroen, vrede zij met hem tegen, op zijn kritiek jegens zijn mensen over de aanbidding van de kalf. Ook beweert hij dat de Christenen ongelovigen zijn om de reden dat ze uitverkorenheid alleen aan Jezus, vrede zij met hem, toeschrijven, maar dat als ze dat aan allemaal hadden gedaan; dan waren het geen ongelovigen.
Hieruit is bijvoorbeeld weer de volgende uitspraak van ibn Basheesh voort gevloeit:
"O Allaah rescue me from the mire of Tawheed, and drown me in the centre of the sea of unity, and mix me into the state of unity and oneness untill I do not see, nor hear, nor sense except through it."
Geplaatst door deleted user
Moet ik het bestaan van God bewijzen? Steekt men dan een fakkel aan om de zon te zien?
Een van de grootste bewijzen voor openbaring, dat nu nog bestaat, is de Arabische Qor-aan. Die via de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, is overgeleverd, in poetische vorm. Welke compleet is nedergedaald met de Geest (Gabriel), en welke gedurende het leven van de profeet naar gelang de fases geopenbaard kreeg.
Lees voor! In de naam van jouw Heer, Die heeft geschapen. Hij heeft de mens geschapen van een bloedklomp. Lees voor! En jouw Heer is de Meest Edele. Degene Die onderwezen heeft met de pen. Hij heeft de mens onderwezen wat hij niet wist. [96:1-5]
Dit waren de eerste 5 verzen die uit het Boek geopenbaard werden aan de Zegel der profeten, die niet lezen kan, via de Aartsengel (Gabriel).
Zeg: 'Hij is Allah, de Enige. Allah is de Enigste van Wie al het geschapene afhankelijk is. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt. En niet één is aan Hem gelijkwaardig'. [112:1-4]
Al hetgeen wij op fysieke gronden kunnen waarnemen kent oorzaak en gevolg. Bewijzen van Schepping in overvloed, door de Eeuwige.
nou dit bewijst alles hoor :haha:
Ron Haleber
07-09-04, 12:05
Geplaatst door Marsipulami
Deze is wel mooi, klinkt erg mystiek-soefistisch. :)
Wablief Mars? Ga je nu als Rooms salafist je moslim-collega's in de maling nemen en uitlachen? :loog:
Schaam je! :haha:
Maar ja ik begijp het, jouw salafisme, Mars, kan tenminste niet leiden tot het opblazen van hele scholen vol babies en kleuters... :huil2:
Geplaatst door deleted user
En ik heb de djinn en de mens niet geschapen behalve om mij te aanbidden. [51:56]
.................................................. ............
"O Allaah rescue me from the mire of Tawheed, and drown me in the centre of the sea of unity, and mix me into the state of unity and oneness untill I do not see, nor hear, nor sense except through it."
Wat een ontzettende warrige tekst in slecht Nederlands.
Wat ik eruit begrijp, maakt deze tekst maar weer eens duidelijk dat schriftgeleerden niets van mystiek begrijpen.
dit bv
De tweede ideologie is die van het geloven in hulool, zij die zeggen dat Allaah zich manifesteert en incarneert in de mensen. Verheven en ver is Allaah hiervan verwijdert. Dit werd verspreid door sommigen van de extreme Soefisten, zoals al-Husayn ibn Mansoor al-Hallaaj, die tot ongelovige is verklaard door de derde generatie. De volgende uitspraken komen van hem:
:rolleyes: Incarneren?!
En manifesteert God(in) zich dan niet via de schepping?
Waar is de schepping dan een manifestatie van? :confused:
:duivels:
Marsipulami
07-09-04, 12:44
Geplaatst door Ron Haleber
Wablief Mars? Ga je nu als Rooms salafist je moslim-collega's in de maling nemen en uitlachen? :loog:
Ik lach niemand uit, vond het gewoon erg mooi gezegd.
Ron Haleber
07-09-04, 12:53
Geplaatst door Marsipulami
Ik lach niemand uit, vond het gewoon erg mooi gezegd.
Ja, tv-spotjes van politici klinken ook altijd erg mooi. biraat
Jij hebt toch wel die goedkope reclame-trucs door? :loog:
Lieftallige Moslima's met niqaab met allahoe akbar erop die en passant ff scholen met honderden babies opblazen... :boos:
Marsipulami
07-09-04, 12:59
Geplaatst door Ron Haleber
Ja, tv-spotjes van politici klinken ook altijd erg mooi. biraat
Jij hebt toch wel die goedkope reclame-trucs door? :loog:
Lieftallige Moslima's met niqaab met allahoe akbar erop die en passant ff scholen met honderden babies opblazen... :boos:
Fundamentalisten zijn geen terroristen, maar integere mensen die hun geloof in God ernstig nemen.
deleted user
07-09-04, 13:00
Geplaatst door freya
Wat een ontzettende warrige tekst in slecht Nederlands.
Wat ik eruit begrijp, maakt deze tekst maar weer eens duidelijk dat schriftgeleerden niets van mystiek begrijpen.
dit bv
:rolleyes: Incarneren?!
En manifesteert God(in) zich dan niet via de schepping?
Waar is de schepping dan een manifestatie van? :confused:
:duivels:
Allaah is de Schepper, maar Hij is geen onderdeel van de schepping. Immers, Hij is de Eeuwige. Hij wekt niet, noch is Hij verwekt, en niets is aan Hem gelijk.
@Ron http://www.twtpubs.com/audio/series/srilanka_jun2002.php
En bij Allaah zoeken wij onze kennis.
Wallaahoe a'lem
Vandaar al die mystieke poezie over de wanhopige zoektocht naar de Geliefde.
Zo is het precies, Freya. :)
De tweede ideologie is die van het geloven in hulool, zij die zeggen dat Allaah zich manifesteert en incarneert in de mensen. Verheven en ver is Allaah hiervan verwijdert. Dit werd verspreid door sommigen van de extreme Soefisten, zoals al-Husayn ibn Mansoor al-Hallaaj, die tot ongelovige is verklaard door de derde generatie. De volgende uitspraken komen van hem:
Over Mansour spraken we hier al eerder, ook bij monde van Rumi. Hij is de grote islamitische advocaat geweest van het fenomeen dat in alle meningen OVER God, God Zelf ontbreekt omdat al die begrippen immers een valse vertrouwdheid met God suggereren; Een zich achter vroomheid verschuilende, immer op de loer liggende deemoedige hoogmoed. Met de parabel van Jezus van de tollenaar en de farizeeer in de tempel gezegd: Alle farizeers liepen na het vertellen van die parabel van Jezus, rond in "tollenaarskleren", om daarmee heimelijk hun religieuze voortreffelijkheid en hun streepje voor bij God te etaleren.
Halladj zei:
"Wie God zoekt zal ervaren dat hij al hollend voor zijn openbaringen uitloopt, wie door God gezocht wordt zal ervaren dat diens openbaringen
hem in zijn hollen inhalen". In die zin emaneert of manifesteert God zich wel degelijk in zijn schepsels. Dat is heel wat anders dan deelgenoten toekennen aan Allah Ta'ala.
deleted user
07-09-04, 13:47
Geplaatst door Wortel
Halladj zei:
"Wie God zoekt zal ervaren dat hij al hollend voor zijn openbaringen uitloopt, wie door God gezocht wordt zal ervaren dat diens openbaringen
hem in zijn hollen inhalen". In die zin emaneert of manifesteert God zich wel degelijk in zijn schepsels. Dat is heel wat anders dan deelgenoten toekennen aan Allah Ta'ala.
Despite the fact that he was killed for his evil apostacy (309 jaar na de emigratie van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, is ie gekruisigt) although some of the Sufis declare themselves free from him, yet others count him as a Sufi, hold that his beliefs were correct, and write down his words. From them is Abdul-Abbaas ibn Ataa al-Baghdaadee, Muhammed ibn Khaleef ash-Sheeraazee and Ibraheem an-Nasraabaadhee.
Ik weet niet wat deze persoon allemaal heeft gezegt, maar wat ik wel weet is dat onderstaande uitspraken van hem, genoeg zeggen.
"Glory to Him who manifested His human nature, Hiding the piercing brightness of His divinity. Till His creation saw Him openly, In the form of one eating and drinking."
"I am the one who loves and the One who is loved is me, We are two spirits who dwell in a single body. So when you see mee, you see Him, and when you see Him you see us both."
Ron Haleber
07-09-04, 18:31
Geplaatst door Marsipulami
Fundamentalisten zijn geen terroristen, maar integere mensen die hun geloof in God ernstig nemen.
Ik betreur nog altijd dat ik jouw historische uitspraken - samen met die van ons aller gebande Yehi niet meer als sig mag voeren...
Ik wens het je absoluut niet toe, maar ik weet wel dat je er met beide benen in trapt als zo'n lieftallige Moslima met niqaab met allahoe akbar erop in een school bij jou binnenloopt. :fpiraat:
Terwijl jij vriendelijk een kopje thee voor haar inschenkt - floep daar vlieg je met al je kleuters de lucht in...
Sinds Ossetië is het me duidelijk dat er echt twee heel verschillende soorten soorten islam zijn en dat men duidelijk kiezen moet tussen één van beiden... Jammer dat jij daar jij daar geen benul van hebt....??? Hoe verwerk jij dat als lief joch??? :vlammen:
deleted user
07-09-04, 18:40
Geplaatst door Ron Haleber
bla bla bla
Lukrake prietpraat, zonder bewijzen. Wen er maar aan. Islaam is een godsdienst van bewijzen.
Ron Haleber
08-09-04, 06:21
Geplaatst door deleted user
Lukrake prietpraat, zonder bewijzen. Wen er maar aan. Islaam is een godsdienst van bewijzen.
Je bewijst zelf al dat jouw islam er letterlijk één is van "bla bla bla"... Dat bespaart me de moeite om de onzin van je zogenaamde islam aan te tonen! :traan2:
Bijkomend bewijs is dat je op het volstrekt ten onrechte gebruiken van de naam Khattabi als alias mij geen enkel antwoord blijkt te kunnen geven...! :schrik:
Zelfs een papagaai blijkt dus intelligenter en meer van islam begrepen te hebben dan jij! :wat?!:
deleted user
08-09-04, 07:55
Geplaatst door Ron Haleber
Je bewijst zelf al dat jouw islam er letterlijk één is van "bla bla bla"... Dat bespaart me de moeite om de onzin van je zogenaamde islam aan te tonen! :traan2:
Bijkomend bewijs is dat je op het volstrekt ten onrechte gebruiken van de naam Khattabi als alias mij geen enkel antwoord blijkt te kunnen geven...! :schrik:
Zelfs een papagaai blijkt dus intelligenter en meer van islam begrepen te hebben dan jij! :wat?!:
Ik kan me niet herinneren dat ik een vraag van jouw onbeantwoord heb gelaten, terwijl ik het antwoord wel wist en het tevens relevant voor het onderwerp van discussie vond.
En wat de betekenis van die naam betreft. Je wijkt weer af van het onderwerp. Ron Hulool (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1511521#post1511521). :)
Geplaatst door deleted user
Moet ik het bestaan van God bewijzen? Steekt men dan een fakkel aan om de zon te zien?
Over Bewijs in Religie..
Kan een religieuze zeggen: "Moet ik het bestaan van God bewijzen? Steekt men dan een fakkel aan om de zon te zien?"
Religieuzen zijn geen zon-aanbidder. De zon is onderdeel van de schepping, net als de rest van de schepping, die we kunnen waarnemen.
De schepping zelf is een zekerheid, en kan bewezen worden.
Maar de schepping is niet de schepper.
Allah/God kan niet bewezen worden. Velen hebben dat geprobeert in de loop der eeuwen, en die bewijzen bijken allemaal gebreken te hebben.
Een schilderij bewijst een schilder. Een mooi gebouw bewijst een ontwerper. Dat komt omdat het menselijke producten zijn.
Maar een mier kan zijn schepper niet bewijzen. Een druif kan dat ook niet, en de mens ook niet.
De schepper van de natuur en het heelal moet groter zijn dan zijn product, en is dus onmetelijk groot. (Allahu Akbar..)
Wij mensen zijn nog veel nietiger dan die mier, en zijn helemaal niet in staat de onmetelijkheid te bewijzen.
Pogingen daartoe zijn eigenlijk godslasterlijk, en getuigen van een enorme hoogmoed en arrogantie, omdat het pretendeert véel meer van God te weten, dan een mens kan weten.
Kortom, de uitgangspositie van de mens is, dat hij het niet kan weten, en het niet kan bewijzen, en voorlopig enkel de schepping heeft, die hij kan waarnemen.
Zelfs de Koran is geen bewijs. Die kan heel goed door mensen gemaakt zijn. Of beter gezegd: het kan onmogelijk bewezen worden, dat het geen menselijk product is.
Bestaat God/Allah dus niet?
Nou, er kan ook ook niet bewezen worden, dat God níet bestaat!
Wat wél weer bewezen kan worden, is dat een heleboel verschijnselen te verklaren zijn vanuit de natuurwetten en de biologische wetten, die de mens inmiddels ontdekt heeft. Die worden op een uiterst degelijke manier bewezen.
Maar dat zegt nog niet veel over God. Er kan nog steeds een Allah zijn, die de wereld volgens deze wetten schiep.
Die wetten zijn dan wel onderdeel van "Allah's wil"..
Maar een belangrijke les, die gelovigen daar wel uit moeten trekken, is dat niet alles wat er gebeurt wijst op een persoonlijk ingrijpen van God, die iets zou willen, of iets zou beoordelen..
De natuurwetten en de biologische wetten die de mens ontdekt, zin dus onderdeel van de eeuwige en onveranderlijke wil van God.
Dit betekent bijvoorbeeld, dat de ongelovige geleerden, die deze wetten ontdekken en bewijzen, een zeer belangrijke bijdrage leveren aan duidelijkheid over Allah's wil. Deze geleerden zijn dus hoogstaander dan vele geleerden in Islam of Christendom, die in de loop der eeuwen talloze malen geprobeerd hebben, om Allah's te bewijzen in concrete gevallen. Die religieuze geleerden hebben er in zeer veel gevallen naast gezeten met hun verklaringen over God's wil, gewoon omdat zij de eeuwige natuurwetten en biologische wetten niet onderkenden.
Westerse wetenschap zou dus door álle religieuzen bijzonder hoog aangeslagen moeten worden, voor zover die wetenschap echt moeite doet om de werkelijkheid en de waarheid zo goed mogelijk te bewijzen.
Denk ook aan de westerse geneeskunst, die zichzelf overduidelijk bewijst, door alle werkzame oplossingen, die in de afgelopen eeuwen nog nooit eerder door religieuzen ontdekt waren.
Denk ook aan de technische wetenschappen, die overduidelijk ook echte kennis van de schepping bewijst, door de talloze toepassingen die werken.
Moderne wetenschap weet over God's werkelijkheid blijkbaar veel meer, dan de eerste generaties na Mohammed, ook al is daar niet alles mee gezegd.
Tot zover over religieuze zaken, die echt bewezen kunnen worden.
Maar ook de menswetenschappen, zoals de Psychologie en de Sociologie enz, ontdekken tal van wetten in de menselijke natuur. Het bewijs is in veel gevallen niet helemaal hard te maken, maar toch bewijst de praktijk heel vaak, dat de geboden verklaringen kloppen.
Dat geldt ook voor het werk van vele filosofen en schrijvers, die elk een stuk van de werkelijkheid weten te beschrijven.
Staat Religie dus buiten spel? Nee hoor.. De ultieme werkelijkheid is nog steeds niet gevangen. Maar wat gelovigen zich wel moeten realiseren, is dat er een enorme concurrentie is van bronnen van waarheid, die zichzelf bewijzen.
Maar moslims kunen ook naar Christendom kijken: De Bijbel zelf is misschien niet overal even duidelijk, maar het christendom zoals dat tegenwoordig leeft, heeft zeer veel overeenkomsten met Islam - ook al vallen die niet zo op door het gekrakeel - en kent dus blijkbaar ook waarheid.
Realiteit is dus, dat echte religieuzen op geen enkele manier meer om de vele bronnen heen kunnen, die elk bewijzen een stuk van God's werkelijkheid ontdekt te hebben..
Maar wat is God dan nog?
Als de werkelijkheid al zo complex is, dat de mensheid er duizenden jaren over doet om die te ontdekken en te bewijzen, hoe kan de mens dan in godsnaam zo arrogant zijn om te denken, dat hij kan bewijzen dat er een schepper is, die het allemaal gemaakt heeft?
Het omgekeerde is al bijna waar. De wetenschap heeft al zoveel ontdekt, dat er nog maar een beetje bij hoeft te komen, of het is niet eens meer noodzakelijk om er nog een God bij te halen als verklaring.
Zelf ga ik wel uit van het bestaan van god. Daar heb ik veel redenen voor.
Maar God is helemaal geen zekerheid, en is niet iets wat bewezen kan worden.
Allah, dat is een kwestie van Gelóof! En méer moet je daar níet van maken. Geloof is een actief proces, dat de mens aan de werkelijkheid verbind. En wat daarbij past voor de mens, dat is een gróte bescheidenheid, en een gróot respect voor álles wat waarde vertegenwoordigt, en waarheidsgetrouw blijkt te zijn. Praten over religie moet dus met de grootst mogelijke behoedzaamheid gebeuren, waarbij de mens zich vooral moet realiseren hoe beperkt hij wel niet is.
Wat daar in geen geval bij past, dat zijn mensen die beweren, dat ze precies weten hoe het zit, en hard roepen, dat het allemaal "waar" en bewezen is, en dat hun visie op de leer de enige juiste is, alsof zij God zelf waren. Deze mensen bewijzen alleen maar wat hun eigen overtuiging is, maar verder helemaal niets! Zij overtuigen ook enkel geloofsgenoten, en verder helemaal niemand, vooral omdat zij geen respect hebben voor alerlei andere bronnen van waarheid, die zichzelf al bewezen hebben.
Buitenstanders kunnen alleen maar denken, dat dit geloof vanzelf ten onder gaat, doordat het zich juist isoleert van alle andere vormen van waarheidsvinding die de mensheid intussen ontdekt heeft.
Deze buitenstaanders zijn er zeker van, dat deze geloofsopvatting enkel zal leiden tot stagnatie van de menselijke ontwikkeling, omdat iedereen er in gedwongen wordt tot accepteren van een zogenaad bewezen waarheid, die in alle opzichten veel te beperkt is.
Allah en zijn geschapen werkelijkheid bewijzen het waarheidsgehalte van een leer, niet omgekeerd!
Een leer kan geen God bewijzen, noch een juiste visie op de werkelijkheid bewijzen! Een leer kan niet eens zijn eigen deugdelijkheid bewijzen!
Rechter over een leer kunnen alleen de werkelijkheid of de inmiddels bewezen waarheden zijn.
Daarmee is elke leer onderworpen aan de beoordeling door mensen, en niet andersom.
God/Allah is daarbij geen zekerheid, maar vooral een grote ontdekkingstocht, die de mensheid maar beter samen kan maken. De kwaliteit daarvan zal vooral ook bepaald worden door de bereidheid tot serieuze uitwisseling er over, en de bereidheid kritiek onder ogen te zien, en daar serieus iets mee te doen. Wie dit niet doet, die valt gewoon buiten de boot, en zal geisoleerd in zijn eigen beperkingen leven..
Geplaatst door Maarten
Over Bewijs in Religie..
Halelujah
Geplaatst door Maarten
Over Bewijs in Religie..
:fpetaf: Waarlijk indrukwekkend.
Oh, vrienden!..
Tranen krijg ik in de ogen van deze gelukzalige dag, waarop wij elkaar weer ontmoeten in het Lichtend Pad (niet die uit Peru) des Heren!! :D
Ik wist het! Hij zoekt zijn schepselen bijeen, en leidt hen tot het licht der waarheid!
Zij die oprecht geloven volgen, waar anderen in de duisternis beklemd blijven, elkaar betwistend in koppigheid..
Roept en verkondigt!
De rede ontwaakt! Den duisternis valt!
De Hemel opent zich andermaal voor elk, die getrouw bleef aan het innerlijk geloof, dat den Heere hem/haar als een bloem der wijsheid meegaf bij zijn/haar vreugdevolle geboorte!!
Zij die de tekenen volgden zullen weten!
……
(Is het al een beetje goed zo? Ik wil er namelijk een girorekening aan verbinden..)
Al dat gedoe met het heilig verklaren van god-mag-weten wie of wat?.. Als al die rotzooi er eens tussenuit gesloopt werd..
Geplaatst door Maarten
Oh, vrienden!..
Al dat gedoe met het heilig verklaren van god-mag-weten wie of wat?.. Als al die rotzooi er eens tussenuit gesloopt werd..
Maar St. Maarten toch. Uw zegel op de beleving van de Allerhoogste is mijn reden van bestaan.
Uw voorspraak bij de Allerhoogste is mijn doel.
Mijn onderwerping aan uw leiding oh St. Maarten is de fakkel die mij licht geeft waar de zon mij verblindt. inzicht waar de duisternis mij besluipt en vrede met mijn daden wanneer twijfel bezit van mij neemt.
Geplaatst door dicksr
St. Maarten
De waarlijke , en hopelijk , allerlaatste Profeet is opgestaan.
Hij die aan alle Agnostische Gelovigen wil laten zien dat God niet aanbeden wil worden. En Hij die die alle heilige boeken op den brandstapel gooit. En Hij die oproept tot het grote avontuur der mensheid. De mensheid die één moet worden in alle deemoedigheid en geinspireerd door den Allerhoogste. Kijkt naar het heden en kijkt naar den toekomst !!
@ St. Maarten :
Ik denk dat je met deze kleine toevoeging je gironummer bekend kunt gaan maken met daarbij de uiterste datum van storting
Ron Haleber
09-09-04, 07:13
Geplaatst door Bofko
De waarlijke , en hopelijk , allerlaatste Profeet is opgestaan.
Hij die aan alle Agnostische Gelovigen wil laten zien dat God niet aanbeden wil worden. En Hij die die alle heilige boeken op den brandstapel gooit. En Hij die oproept tot het grote avontuur der mensheid. De mensheid die één moet worden in alle deemoedigheid en geinspireerd door den Allerhoogste. Kijkt naar het heden en kijkt naar den toekomst !!
@ St. Maarten :
Ik denk dat je met deze kleine toevoeging je gironummer bekend kunt gaan maken met daarbij de uiterste datum van storting
Ik vond de verse vijgen uit het Rifgebergte altijd al van uitzonderlijk hoge kwaliteit.
Het is wellicht de enige vrucht die daar nog wel met de bast van een stekelige cactus op de onvruchtbare bodem gedeit en zijn zoete innerlijke wijsheid aan zijn bewoners toont - op zich al is deze cactusvrucht dus een sprekend symbool van onze Maarten... :vreemd:
Het kan niet anders of Maarten is daar onder het gebladerte van een eeuwenoude vijgeboom tot zijn diepe inzichten in de wijsheid van het Hogere gekomen, dat voorheen cirkuleerde onder de naam van Koran met als auteur Allah! :duim:
Mij lijkt dat onze moslima's een pelgrimage moeten instellen naar deze plek van openbaring en er een kleine stuppa - lokaal koebba genoemd - ter ere van hun Verlichter Maarten moeten oprichten... Aan brandende kaarsen van Imazighen zal - merk ik nu al - geen gebrek zijn tot grote ergernis der misleide salafisten - die boze "arabieren" die maar doorgaan met onze wereld te terroriseren... :duivel:
Tzt zal maraboet Maarten als in de Rif gebruikelijk er zijn laatste rustplaats vinden met als herkenningsteken voor de pelgrims de Maroc.nl-PC van deze systeembeheerder waaraan hij zijn onvergetelijke wijsheden prijsgaf.... :fpetaf:
Ron Haleber
09-09-04, 07:36
Ik stel voor tbv bovenstaand project het gironummer van Mostafa el-Filali te gebruiken, een nazaat
van een oude Rif-familie die nabij Oued Laou op de top van de berg al zijn drukbezocht pelgrimsoord
heeft voor de vrome Rifijnen...!
Mostafa is een militant voor bescherming van de natuur, de flora en fauna van het Rifgebergte
en heeft daarvoor al een schilderachtig reservaat georganiseerd.
Op de website van deze migrantenwerker van Bos en Lommer kunt u voor verdere informatie terecht:
http://www.kantara.nl/
Genoemd project zal hij met grote vreugde onthalen!
Voor georganiseerde reizen naar de koebba van Maarten heeft
sjerief Mostafa al gezorgd! Speciaal de vogels en lokale makaken
hebben de interesse van deze activistische bioloog!
http://www.kantara.nl/gfx/banner3307.jpg
Geplaatst door Ron Haleber
Ik vond de verse vijgen uit het Rifgebergte altijd al van uitzonderlijk hoge kwaliteit.
Het kan niet anders of Maarten is daar onder het gebladerte van een eeuwenoude vijgeboom tot zijn diepe inzichten in de wijsheid van het Hogere gekomen, dat voorheen cirkuleerde onder de naam van Koran met als auteur Allah! :duim:
Mij lijkt dat onze moslima's een pelgrimage moeten instellen, tot grote ergernis der misleide salafisten - die boze "arabieren" die maar doorgaan met onze wereld te terroriseren... :duivel:
Tzt zal maraboet Maarten als in de Rif gebruikelijk er zijn laatste rustplaats vinden met als herkenningsteken voor de pelgrims de Maroc.nl-PC van deze systeembeheerder waaraan hij zijn onvergetelijke wijsheden prijsgaf.... :fpetaf:
Dit komt wel heel erg dicht bij BLASFEMIE!!
Ik bid dat St.Maarten in zijn barmhartige grootheid jouw voorspraak bij de Allerhoogste zal willen blijven zijn.
dicksr
Ron Haleber
09-09-04, 08:34
Geplaatst door dicksr
Dit komt wel heel erg dicht bij BLASFEMIE!!
Ik bid dat St.Maarten in zijn barmhartige grootheid jouw voorspraak bij de Allerhoogste zal willen blijven zijn.
dicksr
Geheel overbodig! Het islamitisch principe van FITRA laat de mens de waarheden van de Openbaring uit de natuur kennen. :blij:
Ook Spinoza was door dit principe geïnspireerd! :schrik:
De fakkels worden slechts 50 euro. Kaarsen 10 euro. T-shirts met Maarten-opdruk 80 euro.. Enkeltje per Bus is 10% van het jaarinkomen, maar dat is dan ook inclusief wierook, gewijde muziek, pedicure, horoscoop, inleiding kwantummechanica, Aflaten tegen sterk gereduceerde prijzen, gezinskortingen op verlichtings-verklaringen, voordeel-coupons voor het hiernamaals, en de Hiernamaals-pluspas, voor extra druiven, maagden, en The Gabriel Lightshow!
De Boodschap zal in volle omvang en glorie gepresenteerd worden door Endemol,
maar Wij Maarten verklappen hier vast, dat na een intensieve cursus van een week (Oh Bliss, Oh joy!), groepsgewijs het Hiernamaals betreden wordt middels een specifiek aan uw persoonlijkheid, karakter, wensen en karma aangepaste overdosis XTC.
Onderweg zal het u aan niets ontbreken, nu er niet slechts aan het einde van de tunnel licht zal zijn, maar – zoals onze teder beminde Bofko reeds vermoedde – ook aan het begin ervan, waar het Heilig vuur der brandende Bijbels, Thora’s, Koran’s, Mahabharata’s en kama Sutra’s voorkomt, dat u onderweg afgeleid wordt door aardse gedachten aan bijv. uw nalatenschap, die verder geheel ten goede aan de missie komt. Desgewenst fikken Wij ook uw familie-albums, uw hele inboedel en uw kat mee op, teneinde te verzekeren, dat geen van uw dierbaar geachte zaken verloren zal gaan, en alles wat uw leven ooit zin gaf in rook op zal gaan, richting Hemel, om daar deelachtig van het eeuwige leven te worden.
Succes blijkt verzekerd, nu geen enkel spiritueel medium ooit klachten rapporteerde.
Vergeet u niet voor uw vertrek de laatste vuilniszak aan de straat te zetten.
Geplaatst door Maarten
Wat is ie echt he!
Maarten redt, maarten redt maarten redt maarten.....
deleted user
09-09-04, 10:53
Geplaatst door deleted user
En ik heb de djinn en de mens niet geschapen behalve om mij te aanbidden. [51:56]
Als we gaan kijken naar het voor de eerste maal opkomen van het Soefisme, dan zien we dat dit woord niet bekend was in de tijd van de metgezellen. Het was zelfs niet bekend in de eerste drie generaties, pas daarna dook het op.
Het verscheen voor het eerst in Basra in Irak. Waarbij mensen tot extremiteiten vervielen in hun aanbidding en zich ontdeden van het dagelijkse leven, op een manier dat niet bekend was in de andere landen.
Toen het voor het eerst ontstond was het niet volledig gescheiden en apart, maar het was meer iets van het tot het extreme gaan in het vermijden van het wereldse leven en het volharden in dhikr. Gepaard met het ervaren van zo'n grote angst voor Allaah dat het soms ertoe kon leiden dat iemand flauw viel of zelfs dood ging bij het horen van een ayaah dat over een waarschuwing of bestraffing gaat, en weer anderen kunnen niet meer spreken.
Dit deed zich niet voor onder de metgezellen, en wanneer zij zagen dat de mensen tot deze extremiteit vervielen, bekritiseerden zij dit.
In het begin was Soefisme dus het compleet ontdoen van al het wereldse, vervolgens lieten degenen die mee gingen doen hun laksheid zien m.b.t. het toestaan van het dansen en zingen. De mensen voelden zich aangetrokken hiertoe door deze ontdoening van het wereldse, en ook tot de eenvoud en beuzelachtigheid ervan.
De eerste vormen van extremiteit onder de moslims deden zich voor doordat men naast het zich ontdoen van al het wereldse en alleen aanbidding te verrichten, ook de nachten te vervullen met aanbidding zonder te slapen. Of door iedere dag te vasten. Weer anderen door een celibate leven te leiden. Toen de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, hiervan op de hoogte werd gesteld zei hij:
‘Wat mij betreft, ik vrees Allaah het meest onder jullie, en ben onder jullie het meest onderdanig tegenover Allaah. Wat mij betreft, ik vast en ik vast niet. En ik bid ’s nachts, maar slaap ook. En ik trouw met vrouwen. Dus wie zich dan ook afkeert van mijn Soennah, behoort niet tot mij.’ Overgeleverd door Boekhaarie en Moesliem.
Bovendien is er in de Islaam een verbod gekomen op het celibaatschap:
..En het celibaat, dat hebben zij zelf toegevoegd... [57:27]
Echter toen de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, stierf en de rangen van de hoogste engelen vergezelde. Kwamen de mensen vanuit de voormalige overtuigingen massaal tot de Islaam. Vervolgens groeide het aantal mensen die al het wereldse verbandden, en kreeg het Soefisme een plaats in het hart, aangezien het fundeerde op een vruchtbaar plantsoen.
Het tweede geval die de zielen van de mensen aantrok, was hetgeen zich voor deed in twee ideologieen. De ene was filosofisch, terwijl de andere van de voormalige religies kwam. Wat de eerste betreft, dan is deze toe te schrijven aan de zienswijze van de Illuministische school van filosofen, die beweerden dat kennis en besef doorgang tot de ziel kreeg door spirituele oefeningen en het zuiveren van de ziel. Wat de tweede ideologie betreft, dat was het geloof dat de Godheid zich in de menselijke zielen manifesteert, of dat de Godheid zich heeft geincarneerd in de mensheid. Dit idee begon zich te verspreiden onder de sekten die zich valselijk toeschrijven aan de Islaam uit de vroegere dagen, toen de moslims zich mixten met de christenen. Dit idee deed zich voor bij de Sabianen, en bij sommigen van de Kaysamiyyaab, toen bij de Qaraamitah, vervolgens bij de Baatinees, en tot slot deed het zich in zijn 'finale' vorm voor bij sommigen van de Soefies...
Er is nog een bron waar het mede vandaan komt, en wat zorgt voor de neiging richting het Soefisme. Namelijk het idee dat de teksten van het Boek en de Soennah een uiterlijke, duidelijke betekenis hebben en een innerlijke, verborgen betekenis... het is bekend dat dit idee komt van de Baatinees.
Al deze ideeen raakten vermengd met elkaar en vormden de geboorte van het Soefisme onder de moslims. Het ging tot vergaande afdwalingen in de 4 a 5 jaren daarna, waarna het zijn toppunt bereikte. Het heeft zelfs het punt bereikt dat de Soefisten eenieder die de Qor-aan en Soennah opvolgde "Mensen van de shari'a" en "Mensen van wat zichtbaar (duidelijk) is" noemden, terwijl zij zichzelf "Mensen van de ware realiteit" en "Mensen van de verborgen kennis" noemden.
Het is mogelijk om de ideologieen van de extreme Soefisten in drie categorieen te verdelen.
(1) De eerste categorie: de volgers van de Illuministische school van filosofie. Dat zijn de mensen die meer belang hechten aan filosofische ideeen dan aan het zich ontdoen van het wereldse leven. Wat er bedoelt wordt met 'Illuminisme' is dat de ziel verlicht wordt door licht, wat het hart doordringt en het resultaat is van spirituele oefeningen, het trainen van de ziel en het straffen van het lichaam om zo de ziel te zuiveren en te herstellen. Dit is iets wat je aan alle Soefisten zou kunnen toeschrijven, behalve dat de mensen uit deze categorie hier een lijn zetten en niet vervallen in wat degenen zeggen dat Allaah in Zijn gehele Schepping zit, of dat alles Allaah is. Echter deze weg staat in contrast met de Islaam, en is genomen van de afwijkende religies zoals het Boedhisme en anderen die daaraan verwant zijn.
(2) De tweede ideologie is die van het geloven in hulool, zij die zeggen dat Allaah zich manifesteert en incarneert in de mensen. Verheven en ver is Allaah hiervan verwijdert. Dit werd verspreid door sommigen van de extreme Soefisten, zoals al-Husayn ibn Mansoor al-Hallaaj, die tot ongelovige is verklaard door de derde generatie. De volgende uitspraken komen van hem:
"Glory to Him who manifested His human nature, Hiding the piercing brightness of His divinity. Till His creation saw Him openly, In the form of one eating and drinking."
En ook:
"I am the one who loves and the One who is loved is me, We are two spirits who dwell in a single body. So when you see mee, you see Him, and when you see Him you see us both."
(3) De derde ideologie is die van wahdatoel woedjoed, dus dat alles dat bestaat een enkele realiteit is, en dat al hetgeen wij waarnemen aspecten zijn in de essentie van Allaah. De touwtrekker hiervoor is ibn 'Arabee al-Haatimee at-Taa'ee, die in Damascus begraven is, in het jaar 638 na de Hidjra. In zijn werken zegt hij:
"The slave is the Lord and the Lord is a slave, I wish that I knew which was the one required to carry out the required duties. If I were to say the servant, then that is true, or if I were to say the Lord, then how can that be required for him."
&
"Those who worshipped the calf worshipped nothing except Allaah."
Deze man prees Fir'awn (Farao), en verklaarde dat hij met imaan is gestorven. Verder spreekt hij Haroen, vrede zij met hem tegen, op zijn kritiek jegens zijn mensen over de aanbidding van de kalf. Ook beweert hij dat de Christenen ongelovigen zijn om de reden dat ze uitverkorenheid alleen aan Jezus, vrede zij met hem, toeschrijven, maar dat als ze dat aan allemaal hadden gedaan; dan waren het geen ongelovigen.
Hieruit is bijvoorbeeld weer de volgende uitspraak van ibn Basheesh voort gevloeit:
"O Allaah rescue me from the mire of Tawheed, and drown me in the centre of the sea of unity, and mix me into the state of unity and oneness untill I do not see, nor hear, nor sense except through it."
Ron Haleber
09-09-04, 10:53
Geplaatst door dicksr
Wat is ie echt he!
Maarten redt, maarten redt maarten redt maarten.....
Waar blijft onze EU-voorzitter Balkenende nu met zijn Normen & Waarden-show die hij net aan Endemol ter goedkeuring voorlegde...? :mad:
Het is duidelijk dat die zich in een hoekje moet gaan schamen terwijl Maarten de Oskars wegsleept met zijn Europees tournee...! :jammer:
Waarschijnlijk zal Maarten de kaballistische 'Esther' Madonna ook wel engageren om ook Tel Aviv ff aan te doen met zijn Lichtshow - met de paus in een bijrol voor het gratis uitdelen van de aflaten en kaarsen! :tover:
Geplaatst door Ron Haleber
Waar blijft onze EU-voorzitter Balkenende nu met zijn Normen & Waarden-show die hij net aan Endemol ter goedkeuring voorlegde...? :mad:
Het is duidelijk dat die zich in een hoekje moet gaan schamen terwijl Maarten de Oskars wegsleept met zijn Europees tournee...! :jammer:
Waarschijnlijk zal Maarten de kaballistische 'Esther' Madonna ook wel engageren om ook Tel Aviv ff aan te doen met zijn Lichtshow - met de paus in een bijrol voor het gratis uitdelen van de aflaten en kaarsen! :tover:
Waarbij ik wel bang ben voor de invulling die St. Maarten geeft aan de in Tel Aviv op te voeren Lichtshow.:haha:
Geplaatst door dicksr
Maar St. Maarten toch. Uw zegel op de beleving van de Allerhoogste is mijn reden van bestaan.
Uw voorspraak bij de Allerhoogste is mijn doel.
Mijn onderwerping aan uw leiding oh St. Maarten is de fakkel die mij licht geeft waar de zon mij verblindt. inzicht waar de duisternis mij besluipt en vrede met mijn daden wanneer twijfel bezit van mij neemt.
:hihi: Mag ik voor de formulering van deze post nog even de complimenten doen?
Ik weet niet of ik dit nog wel beter kan. :hihi: Ik had ook al door willen gaan in deze stijl - en heb dat hierboven al een beetje gedaan - , maar er zijn misschien ook bepaalde moslims die dit lezen, en die moeten niet gaan denken dat we werkelijk van alles een zooitje maken. Dat is bepaald niet zo..
Maar ik ben vast weer dom. Die schrijfsels - zoals deze bijzonder poetische van jou - hebben kracht, en illustreren in feite dat er kennis van de godsdienst is, en vooral van de praktijk, en van het gemak waarmee mensen belazerd kunnen worden door een godsdienststroming, en daarbij ingezet kunnen worden..
In de hele geschiedenis zie je dat mensen ontzettend warm kunnen lopen voor een leer, ook al stikt die leer van de gebreken. De leer kan religieus zijn, of politiek of cultureel, maar de kracht waarmee mensen daar enthousiast voor kunnen worden, lijkt meer vanuit die mensen te komen, dan vanuit die leer. Het zijn de behoeften van de mensen en hun inzichten over een hoopvollere toekomst die het doen, niet de leer zelf.
Een leer blijkt na 10 jaar, of na 3 eeuwen totaal niet meer adequaat, of niet meer te passen bij die innerlijke drijfveer bij mensen, en wordt dan enkel nog in stand gehouden door de machthebbers, die er intussen van hebben leren profiteren, en door mensen die er eigenlijk niet meer in geloven, maar niets beters weten. Satire is dan de beste methode om aan te tonen waar de gebreken dan intussen zitten. Dan zal een leer op een nieuwe manier inhoud moeten krijgen, of anders op de schroothoop der geschiedenis terecht komen.
Zowel Islam als Christendom als het Joodse geloof kennen leerstukken, die hier op neer komen, dat "de Leer" elke keer weer opnieuw vorm moet krijgen. Dat lijkt vrij logisch, omdat die leer telkens weer verwijst naar het echte innerlijke geloof van de mensen.
Maar mij lijkt, dat juist vele religieuzen daar slecht in slagen, omdat ze vaak slecht onderkennen dat allerlei stromingen die helemaal buiten de leer vallen vaak een grote kracht hebben, en in feite onderdeel zijn van de beweging der mensheid, en in feite onderdeel van de leer zijn.
Schoolvoorbeeld is de Verlichting, die zeker ook veel ellende bracht, en ook tegen de leer was, maar intussen wel onvermijdelijk was, en vooral een gezond denken over zaken bevorderde.
Maar wat hebben die fundamentele Soennieten precies nodig? Een eeuw van een samenleving die precies volgens de Koran en de Hadith ingericht is? Drie eeuwen, voor blijkt dat het op die manier niet werkt?
Of de Sjiiten in Iran of Irak? Hebben die nog een eeuw nodig, voor ze er achter komen, dat de onvrede eerder toeneemt, dan afneemt?
Ik kan alleen maar denken, dat ze gevangen blijven in het netwerk van statische opvattingen, totdat ze van hun geschiedenis leren, en leren hoe ze hun leer kunen aanpassen aan het innerlijk geloof van de mens, en niet andersom. Naar mijn gevoel gaat dat nog 3 eeuwen duren in die contreien, also sprach Maarten. :hihi: Ik zal wel weer te westers denken..
Geplaatst door Maarten
:hihi: Mag ik voor de formulering van deze post nog even de complimenten doen?
Graag, ik zie ze met belangstelling tegemoet.
Voor het overige uit mijn hart gegrepen.
LEVEN is de kern. Daarvoor is een levende beschouwing daarvan nodig. Dat levert beLEVEN op.
Geknecht worden door dode letters onder gezag van angstvallig aan hun positie vasthoudende klerken is bijna volkerenmoord en de dood voor individuele vrijheid en ontwikkeling (=vooruitgang).
Geplaatst door dicksr
Waarbij ik wel bang ben voor de invulling die St. Maarten geeft aan de in Tel Aviv op te voeren Lichtshow.:haha:
In tegenstelling tot de armzalig amateuristische Armageddon-theorieen van die geestloze Amerikanen, lag er inderdaad het reeds voorspelde Apocalypsplan voor Tel Aviv klaar, met een totaalprogramma van ultieme Verlichting in zowel aardse-, spirituele-, als Hemelse zin, welk de omstanders dermate in vervoering zal brengen, dat geen atoom daarvan na afloop nog verkozen zal blijken te hebben nog langer op aarde te vertoeven.
Maar ja.. die oude Gabriel – altijd hetzelfde met ‘m – verzet zich daar natuurlijk weer tegen, omdat het niet helemaal strookt met het boek Openbaringen, en hij de hoofdrol van Christus ook weer te kort vind, als die enkel op de knop hoeft te drukken. Christus zegt dat hij zijn tekst zo niet goed kwijt kan, en Endemol eist een avondvullend programma..
Maar laten we eerlijk zijn: die jongens daarboven hebben hun zaken nooit efficient kunnen regelen. Dat heb je met die eeuwigheid. De verbeteringscommissie komt elke 600 jaar met een gecorrigeerde versie, en dan nog snapt niemand er wat van.
De Heere zelf zwijgt intussen als het graf, en is vermoedelijk elders bezig met een nieuw heelal, omdat die bugfixes hier toch enkel maar om updates blijven vragen..
Tel Aviv eist overigens bestaansrecht en kluistering aan aarde van iedereen die niet op Sharon gestemd heeft. Dat komt mij wel weer goed uit, want die andere helft gaat in de Hemel natuurlijk weer stukken staan claimen..
Geplaatst door dicksr
Graag, ik zie ze met belangstelling tegemoet.
OK, zet je schrap, want daar komen ze: DE COMPLIMENTEN !!! :D
Geplaatst door Maarten
OK, zet je schrap, want daar komen ze: DE COMPLIMENTEN !!! :D
Hier ga ik dus een tijd op teren, dat wil je niet weten.
Dank