Bekijk Volledige Versie : "Het achteruitgangsgeloof"
6-jul-2002 - Het achteruitgangsgeloof
Verwoest Boeddhabeeld in Afganistan
Sinds de middeleeuwen is de westerse geschiedenis een lange mars naar steeds meer welvaart, macht, kennis, democratie, emancipatie en tolerantie. Maar in de islamitische wereld heeft deze ontwikkeling niet plaatsgevonden. Toch kun je de islam niet achterlijk of achtergebleven noemen – en zeker niet middeleeuws. Juist in de middeleeuwen was de islam modern en verlicht; sindsdien is de islamitische wereld in een neerwaartse spiraal geraakt: fundamentalisme maakt modernisering onmogelijk en als reactie op mislukte modernisering wordt men nog fundamentalistischer.
Volgens de officiële islamitische geschiedschrijving besloot Allah rond 611 om zich te openbaren aan de laatste van zijn profeten: Mohammed. Na een matig succes als prediker in Mekka verhuisde Mohammed naar het noordelijk gelegen Medina, vanwaar hij de nieuwe leer verspreidde – niet alleen met het woord maar ook met het zwaard: hij zou 27 heilige oorlogen hebben gevochten. Ten tijde van Mohammeds dood in 632 had hij een islamitisch rijk in Arabië gevestigd. De veroveringen gingen door, vooral ten koste van het Byzantijnse en het Perzische Rijk. In de jaren veertig van de 7e eeuw werden Syrië, Irak, Iran en Egypte bezet, in de daaropvolgende dertig jaar grote delen van Noord-Afrika, Zuidwest-Europa en Centraal-Azië, waardoor een islamitisch imperium ontstond dat zich uitstrekte van Spanje tot India.
Mohammed was analfabeet maar volgens de islamitische overlevering zouden zijn woorden en daden zijn bewaard in de harten van zijn volgelingen en gedeeltelijk door hen zijn vastgelegd op botten, steentabletten en palmbladen. Een islamitisch heilig boek was er toen Mohammed stierf nog niet. Dit leidde tot ruzie over wat de dode leider nou precies had beweerd en gedaan. Ter wille van de islamitische eenheid benoemde Mohammeds derde opvolger, kalief Uthman (644-656), een commissie met als taak de koran samen te stellen. Van het midden van de 8e tot het midden van de 10e eeuw werden nog andere islamitische heilige boeken geschreven: de sira (Mohammeds biografie), de hadith (de traditie van de profeet), de soenna (sociale en wettelijke regels) en de tafsir (de uitleg van de koran).
Het vroegste bewijs van het bestaan van koranteksten zijn inscripties in de Rotskoepelmoskee in Jeruzalem, daterend uit 691. De Duitse islamoloog Gerd Puin wijst erop dat de inscripties soms verschillen van de hedendaagse koranteksten. Puin vond ook in Jemen aanwijzingen dat rond het jaar 700 nog redactioneel werk aan de koran werd verricht. In 1972 werd de grote moskee van de Jemenitische hoofdstad Sana’a gerestaureerd. De bouwvakkers vonden een graf gevuld met half vergaan perkament dat zij in aardappelzakken propten. Oudheidkundigen realiseerden zich echter dat stukgelezen korans uit respect voor het heilige boek soms een eigen graf kregen. De aardappelzakken werden doorzocht door Gerd Puin en de Graaf Von Bothmer die ontdekten dat zij de stoffelijke resten bevatten van diverse korans daterend van het eind van de zevende tot ver in de achtste eeuw. Toen de snippers aan elkaar waren geplakt, bleek dat de inhoud van de koran in de loop van de tijd wijzigde. Sommige teksten van de oudste korans waren over een weggegomde eerdere versie geschreven. Het woord van God ging destijds korter mee dan het perkament waarop het geschreven was.
De auteurs van de koran konden er niet veel van, volgens Puin. Gemiddeld is iedere vijfde zin volkomen onbegrijpelijk, zelfs voor mensen die het Arabisch perfect beheersen. Grammaticaal is de koran ook een rommeltje: soms verandert Allah in één zin van de ik-figuur in de hij-figuur. Puin meent dat sommige delen van de koran zijn overgenomen uit heilige boeken die al eeuwen voordat Mohammed werd geboren bestonden. Die boeken werden slecht vertaald. Neem nu de roemruchte passage over de 72 maagden met zwarte ogen die martelaren zouden wachten in het paradijs. Menige pleger van zelfmoordaanslagen lijkt hierdoor geïnspireerd. In de Palestijnse pers wordt de dood van een martelaar bericht als een trouwpartij: “het huwelijk van de martelaar Ali Khadr Al-Yassini met de zwartogigen in het eeuwige paradijs” meldde Al-Hayat Al-Jadida. Mohammed Atta, de leider van de zelfmoordcommando’s van 11 september, zou in de instructies aan zijn collega’s hebben geschreven: “Jullie horen volstrekte gemoedsrust te ervaren, want er scheid je nog maar weinig tijd van je huwelijk in de hemel.” De passage over deze polygame geneugten (soera 56) is gebaseerd op een christelijke tekst getiteld Hymnen van het Paradijs die uit de 4e eeuw dateert. Het woord paradijs is afgeleid van het Aramese woord voor tuin (Aramees was destijds de taal van de meeste joden en christenen in het Midden Oosten) en het wordt beschreven als een hof met stromend water en een uitgebreid assortiment fruit, waaronder de hurs. In het Aramees en in minstens één oud woordenboek van het vroeg-Arabisch is een hur een druif. In de koran werd hur vertaald als houri (maagd).
De koran vertelt uitgebreid over Adam en diens appel, Noach en zijn ark, de Oudtestamentische profeten Abraham en Mozes, over Jezus plus diverse Arabische profeten: Hud, Salih, Shu’ayb en Luqman, onder andere. Hoe kon Mohammed daar allemaal weet van hebben? Hij was maar een simpele kamelenhandelaar die kon lezen noch schrijven en in een afgelegen, dunbevolkt gebied van Arabië woonde, waar de plaatselijke bevolking (Bedoeïenen) afgodsbeelden aanbad. De afgelopen kwart eeuw hebben John Wansbrough van de Universiteit van Londen en Michael Cook en Patricia Crone van de Universiteit van Princeton de mening verkondigd dat de koran in 7e en 8e eeuw geleidelijk evolueerde onder invloed van uitwisseling met christenen en joden in Syrië, Jordanië, Israël en Irak. Er zijn geen islamitische kronieken uit de 7e eeuw gevonden; vandaar dat Wansbrough, Cook en Crone 7e eeuwse teksten bestudeerden uit andere culturen die met de volgelingen van Mohammed in aanraking kwamen. Hieruit bleek dat Mohammed niet werd gezien als stichter van een nieuwe religie, maar als een profeet in de Oudtestamentische traditie, die de komst van de Messias verkondigt. Hij zou de Arabieren (afstammelingen van Hagar, de huishoudster bij wie de joodse patriarch Abraham zijn zoon Ismaël verwekte) en de joden willen verenigen. Volgens de oude documenten zouden de joden de Mohammedaanse Arabieren die in 638 Jeruzalem binnentrokken als bevrijders hebben verwelkomd. De breuk tussen joden en islamieten zou van recenter datum zijn dan de officiële heilige schriften vermelden. Zo besloot volgens de islamitische overlevering Mohammed in Medina om de gebedsrichting van Jeruzalem naar Mekka te veranderen. Echter, uit opgravingen van moskeeën uit de 8e eeuw blijkt dat de gebedsplekken toen nog naar Jeruzalem wezen.
Hedendaagse moslims hebben doorgaans geleerd dat de inhoud van de koran Mohammed is ingefluisterd en vervolgens foutloos doorverteld totdat zij op schrift is gesteld. Twaalfhonderd jaar geleden was men ruimdenkender. Er was toen een levendig debat gaande over de vraag of koran het eeuwige woord Gods was. Kalief Abu al-Abbas al-Mamun (813-833) meende van niet. Hij steunde het mutazilisme, een leer die de koran niet letterlijk nam maar als een verzameling metaforen las. Al-Mamun was ook de stichter van het Huis der Wijsheid in Bagdad – een universiteit en bibliotheek. Daar werkte Mohammed ibn Musa al-Khwarizmi, grondlegger van de wiskunde, wiens naam in het Latijn wordt vertaald als Algoritme. Hij schreef het boek Al-jabr (algebra). In het Huis de Wijsheid vertaalde en bestudeerde men de werken van bijvoorbeeld Plato, Aristoteles, Democritus, Pythagoras, Archimedes, Hippocrates. De middeleeuwse christenen hadden nauwelijks weet van het gedachtegoed van deze Griekse denkers; de islamieten waren er tot in details van op de hoogte. Duizend jaar geleden waren de beste wetenschappers van de wereld islamieten. Bijvoorbeeld Alhazen, geboren in Irak in 965, die experimenteerde met licht en het gezichtsvermogen en grondlegger was van de optometrie; de wiskundige, astronoom en geograaf Al-Biruni (Oezbekistan, 973) en de medicus en filosoof Avicenna (Oezbekistan, 981). Tot ongeveer 1600 was de islamitische wereld op intellectueel gebied aanzienlijk verder ontwikkeld dan het westen. Daarna werden de rollen volledig omgedraaid. Het westen profiteerde van de Reformatie, de Renaissance, de Verlichting, de Industriële Revolutie, kapitalisme en democratie. De islamitische wereld miste de boot; met desastreuze gevolgen voor de wetenschap. Moslims vormen momenteel een vijfde van de wereldbevolking, maar volgens onderzoek door professor Pervez Hoodbhoy uit Islamabad minder dan 1% van de wetenschappers. Alle islamitische landen samen hebben slechts half zoveel wetenschappers als het nietige Israël. Volgens Hoodboy is het niet islamitisch om te zeggen dat water ontstaat uit een reactie van waterstof met zuurstof; een vrome moslim zegt dat als Allah het wil water uit waterstof en zuurstof wordt geschapen. Het geloof maakt inzichten in natuurwetten onmogelijk.
Voor de grote overwinningen van islamitische legers moet men ver teruggaan in de tijd. Eens beheersten de Moren het hele Iberische schiereiland; in 1492 werden zij definitief uit Europa verdreven. Van de dertiende tot de zestiende eeuw waren de Russische prinsen vazallen van Tataarse heersers; daarna onderwierpen de Russen hun islamitische buren. De Turken liepen in de 14e en 15e eeuw de Balkan, Hongarije en Zuid-Rusland onder de voet. Islamitische vloten maakten duizend jaar lang de Middellandse Zee onveilig voor christenen. Barbarijse zeerovers bezochten regelmatig de Britse eilanden en vielen in 1627 zelfs IJsland binnen. In 1683 belegerden de Turken Wenen. Daarna was het afgelopen met islamitische militaire successen. Russen, Portugezen, Nederlanders, Fransen en Engelsen – iedereen walste over de islamieten heen. Een eeuw geleden was het grootste deel van de islamitische wereld door het westen gekoloniseerd. Sindsdien zijn er wel allerlei zelfstandige islamitische staten gecreëerd, maar in een oorlog met westerse machten zouden ze geen schijn van kans maken.
Het islamitische antwoord op de westerse Verlichting was Verduistering. In 1744 begon Mohammed ibn Abd al-Wahhab, een theoloog uit Najd (het tegenwoordige Riyad, de hoofdstad van Saoedi-Arabië), een campagne om het geloof te zuiveren. Zijn volgelingen (de wahhabieten) namen de koran letterlijk en streden fanatiek tegen ongelovigen en ‘hypocriete’ islamieten die niet recht in de leer waren. De koran heeft veel onverzoenlijke teksten in petto waarop strijders van een heilige oorlog zich kunnen beroepen. Het tolereren van andere geloven is niet toegestaan; Allah gelooft niet in een multiculturele samenleving. Vriendschap met joden, christenen en andere ongelovigen is uit den boze. Zij zijn vuil en onaanraakbaar. Verdragen met en beloften aan hen mogen worden geschonden zo gauw de moslims sterk genoeg zijn om tegen hen ten strijde te trekken. Regeringen en andere overheden van ongelovigen is men geen gehoorzaamheid verschuldigd. Ongelovigen mag men handen en voeten afhakken, kruisigen en afslachten, aan de ketting leggen, brandwonden toebrengen en als enige eten of drinken het etter uit hun wonden gunnen. Vrouwen zijn ondergeschikt en inferieur aan mannen en mogen geslagen worden als ze ongehoorzaam zijn – liefst met een nog groene tak, want die zwiept beter en doet dus meer pijn. Het verkrachten van slavinnen en vrouwelijke gevangenen is toegestaan. Homo’s dient men de ogen uit te steken en te stenigen.
Dankzij de vechtlust van de wahhabieten kon Abdel Aziz ibn Saoed in 1932 Saoedi-Arabië stichten. Door herhaalde onderlinge huwelijken zijn de banden tussen de wahhabitische clerus en het Saoedische koningshuis zeer innig. Wahhabisme is de staatsideologie van de Golfstaten maar er wordt daar gesjoemeld met de leer. De Taliban zijn rechtlijniger wahhabieten. De vrijheidsstrijders / terroristen in Tsjetsjenië en Kasjmir zijn ook wahhabieten, evenals de leden van Hamas, de Egyptenaren die toeristen doodstaken in Luxor, de Algerijnen van het FIS die regelmatig bloedbaden aanrichten en de kamikazes die de Verenigde Staten op 11 september troffen. De Golfstaten financieren in allerlei landen wahhabitische imams en religieuze scholen (madrassen), bijvoorbeeld in Indonesië, Pakistan en de Verenigde Staten (waar volgens de Libanees Al-Kabbani 80% van de moskeeën een wahhabi als voorganger hebben. Wereldwijd studeren jaarlijks tienduizenden af aan madrassen die met een diploma op straat staan dat praktisch waardeloos is op de arbeidsmarkt. De afgestudeerden zijn jarenlang geïndoctrineerd met een ideologie die het vanzelfsprekend maakt dat zij het decadente en goddeloze westen de schuld geven van hun falen.
In Nederland trokken recentelijk vier basisscholen en vier moskeeën, op wahhabitische grondslag en door Saoedi-Arabië gefinancierd, de aandacht. Elders predikt men niet de jihad en volgt men Hohammeds voorbeeld, die mak was in Mekka, toen hij nog niet de macht had – en pas meedogenloos werd in Medina toen hij de ongelovigen mores kon leren. Echter, vrijwel iedere imam is fundamentsalist.
Islamieten die de letterlijke waarheid van de koran betwisten en durven te beweren dat hun geloof zich geleidelijk ontwikkelde, worden vervolgd. De Iraniër Ali Dashti kwam in 1979 onder verdachte omstandigheden om het leven; de Palestijn Suliman Bashear werd door studenten van de universiteit van Nabloes uit het raam gekieperd, de Egyptenaar Abu Zaid moest naar Nederland uitwijken, de Pakistaan Fazlur Rahman naar de Verenigde Staten en de Algerijn Mohammed Arkoun naar Parijs.
Iedere ontwikkeling die in westerse landen leidde tot vooruitgang en emancipatie heeft in islamitische landen het omgekeerde effect. Tot in de jaren zeventig waren de meeste Arabieren analfabeet. Hun islamitisch dorpsgeloof was ‘vervuild’ met een fors portie bijgeloof, tradities uit pre-islamitische tijden en invloeden uit andere culturen – men vereerde heiligen, bezocht reliekschrijnen, zong hymnen en genoot van religieuze kunst Toen de trek naar de grote stad dertig jaar geleden op gang kwam, werden de boerenkinkels losgesneden van hun historische wortels, leerden zij lezen en ontdekten zij dat de oude gewoonten en het gemoedelijke geloof van het dorp niet overeenkwamen met wat in de islamitische heilige boeken stond. Verstedelijking en alfabetisering versterkten het fundamentalisme.
---->
De strijd tegen het westerse kolonialisme is succesvol geweest: er zijn nu tientallen islamitische staatjes met alle hun eigen potentaatjes. Dekolonisatie heeft echter geen vooruitgang gebracht. Vrijheid en nationale onafhankelijkheid zijn twee verschillende dingen. De vrijheidsstrijders werden ‘beloond’ met een corrupte despoot en minder vrijheid dan ooit. In de jaren zestig was de Egyptische president Nasser de held van de Arabische wereld. Zijn Nationale Handvest uit 1962 had net zo goed door linkse intellectuelen uit Parijs of Londen kunnen zijn geschreven. Maar pogingen van progressieve Arabische leiders om het socialisme te introduceren ruïneerden de economie. Modernisering in pro-westerse Arabische regimes kwam doorgaans neer op het importeren van limousines, cola en McDonald’s – niet op het creëren van een goed investeringsklimaat, uitstekend onderwijs en economische en politieke vrijheden. Olie-inkomsten werden gebruikt om op materieel gebied leuke dingen te doen voor de mensen, die in ruil daarvoor werden geacht zich niet met het bestuur van het land te bemoeien. In het westen hanteert men het omgekeerde principe: de burger betaalt belasting en krijgt daarvoor een vinger in de pap.
Waarom vinden islamitische geestelijke en wereldlijke leiders het zo eng als de letterlijke waarheid van de koran wordt betwijfeld? Vermoedelijk omdat ze hebben gezien wat er in het westen gebeurde toen vanaf de 16e eeuw de bijbel steeds kritischer werd gelezen en langzamerhand wetenschappelijke kennis religieuze mythen verdrong. Geleidelijk erodeerde de macht van de kerk. Tegenwoordig zijn dominees en zelfs de paus slechts symbolische boegbeelden zonder werkelijk gezag over hun kuddes. Geloofsafval is doodnormaal en politici worden zomaar weggestemd door het volk. Misschien is dat de prijs die je moet betalen voor het creëren van een welvarende samenleving – en die prijs is te hoog in de ogen van degenen die het nu in de islamitische wereld voor het zeggen hebben.
Marcel Roele
http://www.meervrijheid.nl/index.html?mrachteruitgangsgeloof.htm
Wat een raar stuk. Het begin klopt volgens mij nog wel redelijk, waar het gaat over de begintijd van de islam, maar op een gegeven moment ontspoort het verhaal op groteske wijze, krijgt de schrijver opeens een rood waas voor de ogen & het schuim op de lippen, en ziet overal verraderlijke wahhabieten opduiken uit het struikgewas. Wat bezielt die man?
Echt een meestrlijk stuk... (ook al ontspoort het aan het einde een beetje, omdat hij teveel wil..)
De Islam als machtswerktuig.. wat een ellende..
Je ziet het gewoon aan zichzelf ten onder gaan. En wat dan? Sja.....
Toch gaat het niet overal even slecht.. typisch zo'n situatie waarin je nooit weet uit welke hoek er ineens een oplossing komt..
Toch wil iedereen meer welvaart en meer vrijheid... Systemen die dat bieden, gaan toch winnen, zou je denken..
Ron Haleber
23-08-04, 06:29
Geplaatst door Maarten
Echt een meestrlijk stuk... (ook al ontspoort het aan het einde een beetje, omdat hij teveel wil..)
De Islam als machtswerktuig.. wat een ellende..
Natuurlijk gaat de auteur kort door de bocht. Maar ook serieuze wetenschappers als Arkoun hebben dergelijke fundamentele kritiek op de ontkenning van het ontstaan van de moeshaaf uit verspreide mondelinge tradities - de late bundeling van de korancodex...
De islam is daarbij wat ontstaan historisch beter te volgen en gedocumenteerd dan de synoptische evangeliën... Maar historisch stoot je ook op onmogelijkheden. Hoe kan Abraham de Kaaba gebouwd hebben als hij duizenden kilometers verderop woonde en een ticket met de Saoedi Airlines van Bil@l nog niet te krijgen was...
Wat hij nav de Wahabies zegt is eenzijdig maar wordt wel gevolgd door veel van hun huidige nakomelingen. En natuurlijk zijn er discussies mogelijk als over Patrica Crone...
Over de bron van alle ellende ben ik het met Arkoun eens... De moslims weigeren hun geschriften aan een historisch onderzoek of godsdienst-vergelijkend onderzoek te onderwerpen om het kaf van het koren te scheiden.
En daarnaast is met name elke echte interpretatie van teksten taboe...
Dan lukt het je nooit om van de Islam een serieus te nemen godsdienst te maken... Ze zullen die stap toch eens moeten nemen anders blijf je - als Bil@l hier - in allerlei irrationele salafismes steken...
Natuurlijk is het mogelijk om net als Buber en Rosenzweig deden met het jodendom en anderen met het christendom om de islam op goede gronden humanistisch te interpreteren... Maar de moslims verdommen het in overgrote meerderheid...
Mark61 heeft blijkbaar zelf een rood waas voor de ogen en huilt uit onwetendheid dus mee met de wolven in het bos...
Wanneer spiritualiteit wordt geperverteerd in een systeem van individuele knechting en een verbod op intellectualiteit (nieuwgierigheid), komt vooruitgang tot stilstand.
Het is niet vreemd dat europa na Nicea en de uitwerking van de daar genomen besluiten terecht kwam in de donkere middeleeuwen waar iedere autonome gedachte (m.b.t. geloof ) werd veroordeeld als ketterij.
Het is ook niet verwonderlijk dat 600 jaar later in het 'vrijgebied' (onafhankelijk van de kerk van Rome) Occitanie, mede o.i.v. moorse islamieten de wetenschap opbloeide en een begin werd gemaakt met de verlichting. Een begin dat in bloed gesmoord werd door de enige kruistocht die zich binnen europa afspeelde en werd afgerond door de oprichting van de Inquisitie. Natuurlijk tot meerdere eer en glorie van de MACHT van de (toen nog) Roomse kerk.
Gelukkig was het zaad gezaaid en vond goede grond in vooral vlaanderen en N-Italie.
De Islam laat dezelfde knechting van het individu zien, dezelfde moord op de rede en het menselijke vermogen op zelfverlossing. Maar ik zie in de emancipatie van de europese islamieten hetzelfde zaad als destijds in Vlaanderen en N-Italie. De menselijke geest kan niet permanent geknecht worden, de bijl staat al in de wortel van de verstikkende stam.
dicksr
Geplaatst door Ron Haleber
Mark61 heeft blijkbaar zelf een rood waas voor de ogen en huilt uit onwetendheid dus mee met de wolven in het bos...
Roele heeft het over wahhabieten alsof dat de enige of zelfs maar belangrijkste stroming in de islam is van de laatste 200 jaar, en eigenlijk de hele islam beheerst. Je weet zelf wel dat dat onzin is. Dr wordt natuurlijk wel aan de weg getimmerd, maar de vraag is waar dat heen gaat.
Bovendien klopt er historisch niet veel van zijn verhaal wat betreft de laatste eeuw.
Geplaatst door mark61
Wat een raar stuk. Het begin klopt volgens mij nog wel redelijk, waar het gaat over de begintijd van de islam, maar op een gegeven moment ontspoort het verhaal op groteske wijze, krijgt de schrijver opeens een rood waas voor de ogen & het schuim op de lippen, en ziet overal verraderlijke wahhabieten opduiken uit het struikgewas. Wat bezielt die man?
:haha:
Ontopic: Je hebt groot gelijk. :moe:
Weet je dat ik niet eens tijd en zin meer heb om weer een lading flauwekul te weerleggen. :moe:
Anderen mogen het doen, mij begint het te vervelen, steeds weer die schoten voor open doel, hadith-versus-Qor'an discussies, steeds weer dezelfde ayat en teksten aanhalen.............been there, done that. :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
:haha:
Ontopic: Je hebt groot gelijk. :moe:
Weet je dat ik niet eens tijd en zin meer heb om weer een lading flauwekul te weerleggen. :moe:
Anderen mogen het doen, mij begint het te vervelen, steeds weer die schoten voor open doel, hadith-versus-Qor'an discussies, steeds weer dezelfde ayat en teksten aanhalen.............been there, done that. :moe:
:moe: indeed
Geplaatst door Rabi'ah.
:haha:
Weet je dat ik niet eens tijd en zin meer heb om weer een lading flauwekul te weerleggen. :moe:
Rabiah, lees beter en wordt eens een beetje wakker.. Je zit hier mídden in de vuilnisbak van Islam!
Het heft gee énkele zin om hier met de gebruikelijke relativeringen te komen, zoals dat het wel meevalt zus... de meerderheid zo... de demonisering hier... onbegrip daar...
Wat de man Wahabieten noemt, dat is eigenlijk een vezamelterm voor alllerlei fundi-denken, restanten van opvattingen, enz enz.. en die leven overal, ook in Nederland.
Ik heb me in een shoarmatent al 3x laten uitleggen hoe precies de woorden van de Profeet opgeschreven werden na de openbaringen, en hoe heilig het allemaal is, enz enz.. Praat je over Nederland he? Hele gewone aardige mensen, mar bol van de onzin over de godsdienst..
Nou wil ik helemaal niets slechts zeggen over moslims, en hoe ze als mens zijn, en je hoort me niet klagen..
Maar als ik het negatief wil uitdrukken over velen, dan zo:
In Islam regeert de leugen, uit naam van de waarheid!
Grotere wandaad tegen godsdienst is nauwelijks mogelijk.
Het gaat vooral om de leiding, of om het discussieklimaat rond gezaghebbende bronnen..
Iedereen die vrij denkt heeft het moeilijk: de humanisten in Islam, de wetenschappers, de godsdienstfilosofen, wereldlijk gezag die iets wil.. De sfeer lijkt vooral: Uitkijken! Je loopt namelijk zó tegen iets aan, als je te hard in het openbaar roept.
Kijk ook eens naar de sites die er zijn. Wordt je ook niet vrolijker van.
Talloze machthebbertjes of roepers lopen zichzelf te bewijzen, in hun onwetendheid.
En er is een enorme trend om alles maar tot het maximum op te blazen: de Heiligheid van de Profeet en de Boeken, het absolute gezag van ales, enz enz.. Dat laat vak geen millimeter lucht meer voor wat dan ook.
De grote vraag blijft gewoon - vooral voor moslimlanden - welke de negatieve invloed is van Islam, zoals die gepropageerd wordt, en wat het effect ervan is op het denkklimaat en de samenleving. Daar kun je gewoon niet omheen.
De wanhoop van de schrijver is ook wel duidelijk, en dat heeft goede rednen.. Islam heeft gewoon een schaduwkant, en die moet je niet negeren..
Geplaatst door Maarten
Ik heb me in een shoarmatent al 3x laten uitleggen hoe precies de woorden van de Profeet opgeschreven werden na de openbaringen,
:lachu: Wat denk je met die herrie, die baklucht, volle mond, misschien niet zulke geweldige Koran-deskundigen. In een moskee had je het wel na 1x maal uitleggen begrepen. Denk ik.
Geplaatst door Maarten
Rabiah, lees beter en wordt eens een beetje wakker.. Je zit hier mídden in de vuilnisbak van Islam!
Het heft gee énkele zin om hier met de gebruikelijke relativeringen te komen, zoals dat het wel meevalt zus... de meerderheid zo... de demonisering hier... onbegrip daar...
Wat de man Wahabieten noemt, dat is eigenlijk een vezamelterm voor alllerlei fundi-denken, restanten van opvattingen, enz enz.. en die leven overal, ook in Nederland.
Ik heb me in een shoarmatent al 3x laten uitleggen hoe precies de woorden van de Profeet opgeschreven werden na de openbaringen, en hoe heilig het allemaal is, enz enz.. Praat je over Nederland he? Hele gewone aardige mensen, mar bol van de onzin over de godsdienst..
Nou wil ik helemaal niets slechts zeggen over moslims, en hoe ze als mens zijn, en je hoort me niet klagen..
Maar als ik het negatief wil uitdrukken over velen, dan zo:
In Islam regeert de leugen, uit naam van de waarheid!
Grotere wandaad tegen godsdienst is nauwelijks mogelijk.
Het gaat vooral om de leiding, of om het discussieklimaat rond gezaghebbende bronnen..
Iedereen die vrij denkt heeft het moeilijk: de humanisten in Islam, de wetenschappers, de godsdienstfilosofen, wereldlijk gezag die iets wil.. De sfeer lijkt vooral: Uitkijken! Je loopt namelijk zó tegen iets aan, als je te hard in het openbaar roept.
Kijk ook eens naar de sites die er zijn. Wordt je ook niet vrolijker van.
Talloze machthebbertjes of roepers lopen zichzelf te bewijzen, in hun onwetendheid.
En er is een enorme trend om alles maar tot het maximum op te blazen: de Heiligheid van de Profeet en de Boeken, het absolute gezag van ales, enz enz.. Dat laat vak geen millimeter lucht meer voor wat dan ook.
De grote vraag blijft gewoon - vooral voor moslimlanden - welke de negatieve invloed is van Islam, zoals die gepropageerd wordt, en wat het effect ervan is op het denkklimaat en de samenleving. Daar kun je gewoon niet omheen.
De wanhoop van de schrijver is ook wel duidelijk, en dat heeft goede rednen.. Islam heeft gewoon een schaduwkant, en die moet je niet
negeren..
Jij als christen hoeft mij als moslim niet uit te leggen waar de islam voor staat en wat de problemen zijn met sommige moslims. :moe:
Been there, done that.
Ik doe niet meer mee aan dat gezeik, la ikraha fi ad din.
Ik heb gezegd.
Groetjes,
Rabiah.
Och, het artikel komt van meervrijheid.nl en die naam fungeert als een vlag op een modderschuit. Tis een rechtse site en het artikel heeft in het oh zo objectieve Vrij Nederland gestaan, waar Pimmetje altijd z'n gal mocht spugen.
De schrijver noemen iedere imam een fundamentalist en struikelt zo nog een paar keer over z'n eigen frustraties.
Nochtans en desondanks wel een informatief artikel.
:wat?!: En dat op dit uur. Yiggghh.
Geplaatst door Orakel
Och, het artikel komt van meervrijheid.nl en die naam fungeert als een vlag op een modderschuit. Tis een rechtse site en het artikel heeft in het oh zo objectieve Vrij Nederland gestaan, waar Pimmetje altijd z'n gal mocht spugen.
De schrijver noemen iedere imam een fundamentalist en struikelt zo nog een paar keer over z'n eigen frustraties.
Nochtans en desondanks wel een informatief artikel.
:wat?!: En dat op dit uur. Yiggghh.
Vrij Nederland! Het absolute bolwerk van links. Linkser dan VN krijg je het niet in Nederland.
En jij beschimpt het als de PIM-spreekbuis?
Als VN nog niet genoeg meegaat in je denkbeelden, dan kom je niet eens bij Mao uit maar bij de waanbeelden.
Get a grip, Orakel.
Geplaatst door Ravian
Vrij Nederland! Het absolute bolwerk van links. Linkser dan VN krijg je het niet in Nederland.
En jij beschimpt het als de PIM-spreekbuis?
Als VN nog niet genoeg meegaat in je denkbeelden, dan kom je niet eens bij Mao uit maar bij de waanbeelden.
Get a grip, Orakel.
Links is waar je grote teen rechts zit hon en VN zit aan de andere kant.
of benk nu in de war met Elsevier?
Anyways, ik ga me nest in. Linkom of rechtsom.
Truste. :zwaai:
[i]
Ik heb gezegd.
Groetjes,
Rabiah. [/B]
Howgh !! :ego:
:D
Vooral als er niets aan de hand is, is er niets aan het handje..
Indien wel, dan zijn de probleemgebieden misschien groter dan je denkt..
En als je niets bijzonders wil, dan kan bijna overal alles..
Maar als je je mond gaat open doen, en een paar jongens worden daar ongemakkelijk van, dan is maar de vraag wat er allemaal gebeurt.
En als je echt iets wilt, dan ben je afhankelijk van de medewerking in het systeem en in de ciltuur.
En er lóopt nogal eens wat niet hoor, in moslimlanden... Daar ben je niet in een paar worden mee klaar hoor.
Jij als christen hoeft mij als moslim niet uit te leggen waar de islam voor staat
En HIER laat je je dus kennen!
Daar gaat het namelijk niet over hier. En al helemáall niet over wat jíj denkt dat Islam is!! :D
Daar laat je dus mee zien dat je maar éen ding kunt met deze materie: kritiek zien, en daar tegen in gaan, omdat Islam voor jouw gevoel zus en zo is.....
Islam, Darling, dat gaat over een miljard mensen, en miljoenen vierkante kilometeters, en de vraag of het bestaan van de godsdienst daarin er aan bijdraagt , dat de zaken slecht lópen daar...
Ik zal maar eens over christenen beginnen, anders start die motor bij jou toch niet:
In de afelopen 70 jaar hebben we hier een kleine revolutie in de kerk gehad vanwege de verontwaardiging, dat mensen gewoon belógen werden door de Kerk! De mensheid werd steeds ontwikkelder of zo, en het begon op te vallen dat de antwoorden gewoon niet deugden!
Nou, in Islam is het nog erger he? Daar hoor je echt nog dingen, die hier werkelijk al eeuwen uitgestorven zijn, omdat ze echt niet deugden. Dat zegt misschien niet zo veel over de leer, maar wel over de praktijk. En een godsdienst is zowel de leer, als de praktijk onder de gelovigen.
Als je het niet eens bent met die stelling, dan hoef je als moslim nóoit meer kritiek op Christendom te hebben, want de Profeet heeft Christus en zijn leer heilig verklaard! :D
Geplaatst door Bofko
:lachu: Wat denk je met die herrie, die baklucht, volle mond, misschien niet zulke geweldige Koran-deskundigen. In een moskee had je het wel na 1x maal uitleggen begrepen. Denk ik.
Nou ik laat het ze gewoon dóen he? :D Dan heb ik namelijk wat om naar te kijken! En wat ik dan zie, dat is iemand die níet weet waar hij zijn kennis vandaan heeft, maar intussen wél anderen ervan probeert te overtuigen dat het de volle waarheid is!
En mijn lol is dan om te kijken hoe iemand dat innerlijk voor elkaar krijgt! :D
Ja! Zó'n smeerlap ben ik! De mensheid verdíent niet beter! :D
Het intigréert me gewoon hoe sommige bollocks maar van generatie op generatie doorgegeven wordt, en blijkbaar alles maar vreet.
Maar het gaat hier slechts om de islamitische variant van wat hier vaak net zo goed geldt: Wáar is, wat zo hard mogelijk geroepen wordt dat waar is.. Maar voor veel moslims over Islam, geldt het wel erg sterk geloof ik..
Ron Haleber
24-08-04, 05:54
Geplaatst door Maarten
Rabiah, lees beter en wordt eens een beetje wakker..
Je zit hier mídden in de vuilnisbak van Islam!
Het heeft geen énkele zin om hier met de gebruikelijke relativeringen te komen, zoals dat het wel meevalt zus... de meerderheid zo... de demonisering hier... onbegrip daar...
Wat de man Wahabieten noemt, dat is eigenlijk een vezamelterm voor alllerlei fundi-denken, restanten van opvattingen, enz enz.. en die leven overal, ook in Nederland.
Ik heb me in een shoarmatent al 3x laten uitleggen hoe precies de woorden van de Profeet opgeschreven werden na de openbaringen, en hoe heilig het allemaal is, enz enz.. Praat je over Nederland he? Hele gewone aardige mensen, mar bol van de onzin over de godsdienst..
Nou wil ik helemaal niets slechts zeggen over moslims, en hoe ze als mens zijn, en je hoort me niet klagen..
Maar als ik het negatief wil uitdrukken over velen, dan zo:
In Islam regeert de leugen, uit naam van de waarheid!
Grotere wandaad tegen godsdienst is nauwelijks mogelijk.
Het gaat vooral om de leiding, of om het discussieklimaat rond gezaghebbende bronnen..
Iedereen die vrij denkt heeft het moeilijk: de humanisten in Islam, de wetenschappers, de godsdienstfilosofen, wereldlijk gezag die iets wil.. De sfeer lijkt vooral: Uitkijken! Je loopt namelijk zó tegen iets aan, als je te hard in het openbaar roept.
Kijk ook eens naar de sites die er zijn. Wordt je ook niet vrolijker van.
Talloze machthebbertjes of roepers lopen zichzelf te bewijzen, in hun onwetendheid.
En er is een enorme trend om alles maar tot het maximum op te blazen: de Heiligheid van de Profeet en de Boeken, het absolute gezag van ales, enz enz.. Dat laat vaak geen millimeter lucht meer voor wat dan ook.
De grote vraag blijft gewoon - vooral voor moslimlanden - welke de negatieve invloed is van Islam, zoals die gepropageerd wordt, en wat het effect ervan is op het denkklimaat en de samenleving. Daar kun je gewoon niet omheen.
De wanhoop van de schrijver is ook wel duidelijk, en dat heeft goede rednen.. Islam heeft gewoon een schaduwkant, en die moet je niet negeren..
Maarten's wanhoop na twee jaar islamdiscussies
Ik loop net als Maarten hier al twee jaar met hem mee in de islamdiscussies - vanaf onze gezamenlijke discussies met Yehi... En ik heb precies dezelfde ervaring.
De bergen bagger die hier gespuid worden soms met het sympathieke aanbod erbij van een hysterische dame als Ghiezzoe om je de keel af te snijden als het haar niet bevalt wat en hoe je het zegt - het is allemaal verspilde moeite, dient helemaal nergens toe...
Elk beroep op de mensen om gewoon even hun verstand te gebruiken, het ketst af als water op een oliejas... Je slooft je uit om het op een aanvaardbere manier te formuleren. Maar op het moment dat er beaamd moet worden dat twee maal twee vier is, dan stokt het gesprek en is het afgelopen...
En wat het nog vermoeiender en uitzichtlozer maakt, dat is dat mensen als Hazelhoef die de indruk geven als oprechte gelovigen hun verstand te willen gebruiken, al die geloofsijver prachtig blijken te vinden en hun bewonderaars er dankbaar voor over de bol aaien...
Maar kom je dan op een interessant en principieel punt aan - zoals laatst toen hij tegenover OBL en de Palestijnen het kalifaat ging verdedigen - iets dat echt geen kattepis is in de traditie van de islam - dan neemt hij gezwind de benen als men (i.c. ik en Mark61) daar serieus op in gaat...
Ik bewonder enorm het engelengeduld van Maarten hoe hij probeert om moslims te bewegen en te verleiden om hun verstand te gebruiken met grote empathie voor hun geloof... Maar neem de laatste discussies met o.a. Bil@l over Politiek en Staat, er komt van moslimzijde geen enkele reactie op - laat staan een reactie die bewijst dat men normaal zijn verstand wil gebruiken...
Het leuke juist van Maarten is dat hij geen geraffineerde intellectualistische discussie wil voeren maar het over heel basale zaken wil hebben op een open manier.
En dat dan ook met gewone moslims doet als in een shoarmatent... Niets op tegen! Want juist daar kunnen mensen hun ongelijk erkennen...! In een moskee in aanwezigheid tegenover hun medemoslims en een imaam, dat gaat echt niet want dan slaat de discussie natuurlijk meteen dicht...!
Nee ik geloof met Maarten dat het water naar de zee dragen is... Zoals hier: je zou denken dat Orakel door dat stuk te dumpen, een echte discussie wil, maar je komt weer van een kouwe kermis thuis als je er tijd aan besteedt.
Ook Rabiah begint een serieuze discussie over de MDP... En natuurlijk Nabil, die moet dan even witgewassen worden en krijgt een schoon pak aan - dat hindert niet, gun haar ook een frisse boy waar ze mee voor de dag kan komen - heel begrijpelijk...
Maar als Maarten, ik en dicksr dan serieus op de zaak ingaan, dan blijkt ze aan het cdtjes draaien te slaan op een gelijktijdig topic dat ze opent. Ja dan vraag ik me af, is die MDP nou echt een serieuze zaak die voor verstandige moslims bedoeld is...?
Net als Maarten weet ik dat al die mensen die wij noemen heel plezierig (zullen) zijn, maar we dachten het ook nog ergens over te hebben - en dat lukt maar niet...
Heel zeldzaam vliegt er hier een witte raaf binnen als Bismillaah - intelligent, belezen en kritisch. Maar ik ben bang dat hij de zaak hier al snel voor gezien houdt en weer naar elders uitwijkt of wat anders gaat doen...
In wezen wachten Maarten, Simon en ik op een wonder dat nooit zal komen... :huil2:
Geplaatst door Ron Haleber
[B]
In wezen wachten Maarten, Simon en ik op wonder dat nooit zal komen... :huil2:
:hihi: The three stooges. Andere historische vergelijken liggen op de loer.
Geplaatst door Ron Haleber
Natuurlijk gaat de auteur kort door de bocht. Maar ook serieuze wetenschappers als Arkoun hebben dergelijke fundamentele kritiek op de ontkenning van het ontstaan van de moeshaaf uit verspreide mondelinge tradities - de late bundeling van de korancodex...
De islam is daarbij wat ontstaan historisch beter te volgen en gedocumenteerd dan de synoptische evangeliën... Maar historisch stoot je ook op onmogelijkheden. Hoe kan Abraham de Kaaba gebouwd hebben als hij duizenden kilometers verderop woonde en een ticket met de Saoedi Airlines van Bil@l nog niet te krijgen was...
Wat hij nav de Wahabies zegt is eenzijdig maar wordt wel gevolgd door veel van hun huidige nakomelingen. En natuurlijk zijn er discussies mogelijk als over Patrica Crone...
Over de bron van alle ellende ben ik het met Arkoun eens... De moslims weigeren hun geschriften aan een historisch onderzoek of godsdienst-vergelijkend onderzoek te onderwerpen om het kaf van het koren te scheiden.
En daarnaast is met name elke echte interpretatie van teksten taboe...
Dan lukt het je nooit om van de Islam een serieus te nemen godsdienst te maken... Ze zullen die stap toch eens moeten nemen anders blijf je - als Bil@l hier - in allerlei irrationele salafismes steken...
Natuurlijk is het mogelijk om net als Buber en Rosenzweig deden met het jodendom en anderen met het christendom om de islam op goede gronden humanistisch te interpreteren... Maar de moslims verdommen het in overgrote meerderheid...
Mark61 heeft blijkbaar zelf een rood waas voor de ogen en huilt uit onwetendheid dus mee met de wolven in het bos...
De moslims die beschuldigen juist de heer arkoun van kofr en beschouwen hem als afvallige. Ik vrees het ergste, want zolang de absolute meerdeheid van de geleerden terug wil naar 1400 jaar geleden, blijven we achter de beschaving aan hollen.
Voordat ik beschulidg wordt van alles en nog wat, Ja we staan aan de staart van d ebeschaving op dit moment op alle terreinen.
Geplaatst door Orakel
:hihi: The three stooges. Andere historische vergelijken liggen op de loer.
Ik snap niet waarom je nou zo lollig loopt te doen, want wie met ook maar een flintertje hersens kan het nou niet met Ron & Maarten op dit punt eens zijn. :-\
Het is toch kristalhelder?
Ron Haleber
24-08-04, 09:59
Geplaatst door Ravian
Ik snap niet waarom je nou zo lollig loopt te doen, want wie met ook maar een flintertje hersens kan het nou niet met Ron & Maarten op dit punt eens zijn. :-\
Het is toch kristalhelder?
Ravian het gaat mij er echt niet om Maarten en Simon te verdedigen... Maar op dit punt trekken wij toch één lijn in het gebruik van je gezonde verstand... En zou je dus een positieve respons verwachten. Simon krijgt al strafpunten als hij een hadieth letterlijk waagt te citeren... Terwijl hij prachtige bijdragen heeft geschreven bij de discussie over islam en christendom...
Over het MO lopen onze meningen sterk uiteen. Zo was Maarten een half jaar boos dat ik zijn methode daaromtrent niet kon waarderen. Dat je het over politiek niet eens bent, is normaal! :rolleyes:
Geplaatst door Ron Haleber
Maarten's wanhoop na twee jaar islamdiscussies
Ik loop net als Maarten hier al twee jaar met hem mee in de islamdiscussies - vanaf onze gezamenlijke discussies met Yehi... En ik heb precies dezelfde ervaring.
De bergen bagger die hier gespuid worden soms met het sympathieke aanbod erbij van een hysterische dame als Ghiezzoe om je de keel af te snijden als het haar niet bevalt wat en hoe je het zegt - het is allemaal verspilde moeite, dient helemaal nergens toe...
Elk beroep op de mensen om gewoon even hun verstand te gebruiken, het ketst af als water op een oliejas... Je slooft je uit om het op een aanvaardbere manier te formuleren. Maar op het moment dat er beaamd moet worden dat twee maal twee vier is, dan stokt het gesprek en is het afgelopen...
En wat het nog vermoeiender en uitzichtlozer maakt, dat is dat mensen als Hazelhoef die de indruk geven als oprechte gelovigen hun verstand te willen gebruiken, al die geloofsijver prachtig blijken te vinden en hun bewonderaars er dankbaar voor over de bol aaien...
Maar kom je dan op een interessant en principieel punt aan - zoals laatst toen hij tegenover OBL en de Palestijnen het kalifaat ging verdedigen - iets dat echt geen kattepis is in de traditie van de islam - dan neemt hij gezwind de benen als men (i.c. ik en Mark61) daar serieus op in gaat...
Ik bewonder enorm het engelengeduld van Maarten hoe hij probeert om moslims te bewegen en te verleiden om hun verstand te gebruiken met grote empathie voor hun geloof... Maar neem de laatste discussies met o.a. Bil@l over Politiek en Staat, er komt van moslimzijde geen enkele reactie op - laat staan een reactie die bewijst dat men normaal zijn verstand wil gebruiken...
Het leuke juist van Maarten is dat hij geen geraffineerde intellectualistische discussie wil voeren maar het over heel basale zaken wil hebben op een open manier.
En dat dan ook met gewone moslims doet als in een shoarmatent... Niets op tegen! Want juist daar kunnen mensen hun ongelijk erkennen...! In een moskee in aanwezigheid tegenover hun medemoslims en een imaam, dat gaat echt niet want dan slaat de discussie natuurlijk meteen dicht...!
Nee ik geloof met Maarten dat het water naar de zee dragen is... Zoals hier: je zou denken dat Orakel door dat stuk te dumpen, een echte discussie wil, maar je komt weer van een kouwe kermis thuis als je er tijd aan besteedt.
Ook Rabiah begint een serieuze discussie over de MDP... En natuurlijk Nabil, die moet dan even witgewassen worden en krijgt een schoon pak aan - dat hindert niet, gun haar ook een frisse boy waar ze mee voor de dag kan komen - heel begrijpelijk...
Maar als Maarten, ik en dicksr dan serieus op de zaak ingaan, dan blijkt ze aan het cdtjes draaien te slaan op een gelijktijdig topic dat ze opent. Ja dan vraag ik me af, is die MDP nou echt een serieuze zaak die voor verstandige moslims bedoeld is...?
Net als Maarten weet ik dat al die mensen die wij noemen heel plezierig (zullen) zijn, maar we dachten het ook nog ergens over te hebben - en dat lukt maar niet...
Heel zeldzaam vliegt er hier een witte raaf binnen als Bismillaah - intelligent, belezen en kritisch. Maar ik ben bang dat hij de zaak hier al snel voor gezien houdt en weer naar elders uitwijkt of wat anders gaat doen...
In wezen wachten Maarten, Simon en ik op een wonder dat nooit zal komen... :huil2:
Wat ik me afvraag is waarom jullie je concentreren op mensen als Yehi en Ghiezzoe, met wie toch niet te praten valt.
Het lijkt net alsof jullie willen dat de meerderheid van de moslims hier uit een paar salafi-idioten bestaat, alleen om jullie eigen gelijk bevestigd te zien.
En dan kunnen jullie als geleerde Westerlingen die de islam véél beter begrijpen dan de moslims zelf, triest het hoofd schudden en denken "waren die moslims maar net zo ver als wij (ex)christenen." :moe:
Ik snap echt niet waarom jullie zo klagen. :rolleyes:
Of zijn jullie zo kort van memorie dat jullie de vele posts van Nabil, Joesoef, Bismillah, mij, Joesoef, Vegeto, Alireza, Cafeïne en Hikmet over de islam zijn vergeten? :confused:
En wat de MDP betreft: Toen ik een serieuze discussie over de MDP wilde beginnen, werd mijn topic verkracht door Afrux en Nobelientje.
Geen van de autochtonen die zaten te wachten op een "liberaal" geluid vanuit de islam, hoorde je toen, ik baalde echt als een stekker.
Ik ben geen hondje wat op afroep beschikbaar is als júllie nou toevallig zin hebben om te discussiëren over de islam of de MDP.
Ik heb er gewoon nu even geen zin in, en Nabil en Freya ook niet.
Als de MPSjes zijn opgehoepeld, zien we wel verder.
Tot die tijd zullen jullie dus maar een beetje sabr moeten hebben. :ego:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Ron Haleber
Ravian het gaat mij er echt niet om Maarten en Simon te verdedigen... Maar op dit punt trekken wij toch één lijn in het gebruik van je gezonde verstand... En zou je dus een positieve respons verwachten. Simon krijgt al strafpunten als hij een hadieth letterlijk waagt te citeren... Terwijl hij prachtige bijdragen heeft geschreven bij de discussie over islam en christendom...
Tsja, mijn zegen heb je op dit front, amice.
Het geldt voor jullie beider relaas hier: geen speld tussen te krijgen.
En dat weet Rabi'ah ook. Zij noemt het topic-verkrachting als haar geraaskal met doodnormale argumenten de nek om wordt gedraaid.
Geplaatst door Rabi'ah.
Of zijn jullie zo kort van memorie dat jullie de vele posts van Nabil, Joesoef, Bismillah, mij, Joesoef, Vegeto, Alireza, Cafeïne en Hikmet over de islam zijn vergeten? :confused:
Groetjes,
Rabiah.
http://www.prikpagina.nl/read.php?f=362&i=222281&t=222227
:eek:
Geplaatst door Orakel
:hihi: The three stooges. Andere historische vergelijken liggen op de loer.
Ik had juist nu gehoopt dat je serieus zou reageren.
Geplaatst door Rabi'ah.
En wat de MDP betreft: Toen ik een serieuze discussie over de MDP wilde beginnen, werd mijn topic verkracht door Afrux en Nobelientje.
Geen van de autochtonen die zaten te wachten op een "liberaal" geluid vanuit de islam, hoorde je toen, ik baalde echt als een stekker.
Groetjes,
Rabiah.
Beste Rabiah,
Voor wat betreft het verkrachten van je topic destijds ben ik het slechts ten dele met je eens. Je eigen reacties op de vervelende posts van Nobelientje en Afrux waren er mede debet aan. Je reageert gewoon 1x serieus en helpt dat niet, dan reageer je verder niet. Het kostte mij toen ook enige moeite om de draad van je topic op te pakken, dit heb ik echter wel gedaan en wacht nog steeds op antwoord:
=============
quote:
Geplaatst door dicksr
Beste Rabiah,
In mijn eerste reply destijds fileerde ik abusievelijk het partijprogramma van de MDP en werd daarop door Freya gecorrigeerd, waarna ik hetzelfde deed met diverse versies van de visie/filosofie van de AEL.
dicksr
Zou je misschien je commentaar op het partijprogramma van de MDP willen copy-pasten (als het niet te moeilijk is), dan zul je zeker een kritische reply van me terug kunnen verwachten.
Groetjes,
Rabiah.
==================
De thread heb ik je gezonden, het antwoord bleef uit. Misschien dan maar tijdens de boerenkool ?
dicksr
Geplaatst door Rabi'ah.
En wat de MDP betreft: Toen ik een serieuze discussie over de MDP wilde beginnen, werd mijn topic verkracht door Afrux en Nobelientje.
Geen van de autochtonen die zaten te wachten op een "liberaal" geluid vanuit de islam, hoorde je toen, ik baalde echt als een stekker.
Mis. Auto's noch allo's zitten te wachten op de zoveelste islamitische club met slap geouwehoer, zei ik.
Maar jij hebt bepaald dat zoiets als MDP goed is voor iedereen, dus je zult het koste wat kost iedereen door de strot heen duwen.
Wat een fantastisch liberaal geluid.
Geplaatst door Ron Haleber
Maarten's wanhoop na twee jaar islamdiscussies
Ik loop net als Maarten hier al twee jaar met hem mee in de islamdiscussies - vanaf onze gezamenlijke discussies met Yehi... En ik heb precies dezelfde ervaring. ...
Ik blijf erbij dat het zinloos is als ongelovige (of andersgelovige, maar dat ligt ietsjes anders) in discussie te willen gaan met een gelovige. Voor een gelovige heeft een ongelovige geen recht van spreken over zijn/haar godsdienst. En ik vind dat ook niet gek. Het kan wel zijn dat we tegenwoordig het verschijnsel van de Kritische Christen hebben, maar ook dan kom je simpelweg ergens op een punt dat de gelovige zegt: 'het is zo omdat god dat gezegd heeft'. Het eindpunt is dat een gelovige ergens along the line, bij de gemiddelde moslim misschien eerder dan bij de gemiddelde christen, geloven plaatst boven kritisch denken. Dat is onvermijdelijk, want een definitiekwestie. Daar is het juist een geloof voor. Veel theologen vinden nog steeds dat je geen theoloog kan zijn als je niet gelooft, ook al accepteert hij een kritische, rationele bronnenkritiek. Uiteindelijk is het gods woord tegen dat van de mensen, en de keus is a priori al gemaakt. Dat mensen als jij, Maarten of Simon oprecht geïnteresseerd zijn in andermans geloof helpt daarbij niet. Ik geloof trouwens dat de christenen hier (in ieder geval Maarten en Mars bijvoorbeeld) wel degelijk een soort ondergrondse zendingsdrang hebben. Bij tijd en wijle zie je aan het eind van een discussie de superioriteit van het christendom toch weer opduiken, na alle tentoongespreide begrip. Die dan repressieve tolerantie blijkt te zijn.
Geloof je niet, dan zie je godsdienst als één van de vele cultuuruitingen van de mensheid. Die dus gekleurd wordt door de omstandigheden van tijd en plaats. In dat licht hoef je verder ook niet in te gaan op de precieze 'theologische' hersenspinsels van individuen, omdat die voortkomen uit de omstandigheden en de mental makeup van de persoon in kwestie. Elke gelovige weigert in laatste instantie rationeel te zijn. Dat is zijn/haar goed recht, zolang anderen geen last hebben van de consequenties. Dat kan je dom vinden, het zij zo. Kwestie van prioriteiten.
Rabiah:
En dan kunnen jullie als geleerde Westerlingen die de islam véél beter begrijpen dan de moslims zelf, triest het hoofd schudden en denken "waren die moslims maar net zo ver als wij (ex)christenen.
Daar zit wel wat in. Ik heb het idee dat de 'liberale' christenen hier maar niet kunnen begrijpen dat veel moslims niet dezelfde kant op zijn geëvolueerd als zijzelf. Alsof dat een onontkoombare wetmatigheid is. Ik als niet-gelovige neem aan dat de manier waarop een gelovige met zijn/haar geloof omgaat zeer sterk gebonden is aan de maatschappij waarin hij leeft. Leven in armoede en onderdrukking stimuleert kritisch en onafhankelijk denken niet echt. Dat is zacht gezegd een luxe. Al moet ik constateren dat veel arme en onderdrukte mensen niet dogmatisch zijn, (in Afrika bijvoorbeeld) dus dat is niet de hele verklaring. Ik kan me ook levendig voorstellen dat mensen hier in NL die in totale verwarring verkeren over hun positie in de wereld de warme veiligheid opzoeken van onwankelbare zekerheden. Elke kritiek op die zekerheden wordt dan opgevat als een persoonlijke aanval. Ik snap niet dat dat zo moeilijk te begrijpen is. We kunnen niet allemaal de fiere, onafhankelijke intellectueel zijn. Dat hangt af van je zelfvertrouwen en vermogen (en wil) een zelfstandig leven op te bouwen, los van emotionele en sociale banden. Das nog niet zo simpel.
Rabiah:
En wat de MDP betreft: Toen ik een serieuze discussie over de MDP wilde beginnen, werd mijn topic verkracht door Afrux en Nobelientje.
Afrux steld mi. terecht het arabisch-nationalistische karakter van de MDP aan de orde. Ik zie niet in waarom je dat topicverkrachting vindt.
Geen van de autochtonen die zaten te wachten op een "liberaal" geluid vanuit de islam, hoorde je toen, ik baalde echt als een stekker.
Je zal moeten toegeven dat de geluiden die de AEL gedurende zijn bestaan over de islam, en eigenlijk over elk onderwerp, liet horen, op zijn zachtst gezegd wat wisselvallig waren. En ik denk nog steeds zijn. Een beetje een de kool en de geit sparen om iedereen binnenboord te houden. Dus als de MDP niet ophoudt met voortdurende verwijzingen naar arabisch nationalisme en een agenda daarvoor die volledig buiten het bestek van de NL samenleving valt, kunnen ze wel vergeten dat ooit 1 Turk of Hindoestaan op ze gaat stemmen,maar dit terzijde.
Geplaatst door dicksr
De thread heb ik je gezonden, het antwoord bleef uit. Misschien dan maar tijdens de boerenkool ?
dicksr
Ja dat was nog wel het mooiste, jij had de moeite genomen de programma's te fileren met terzake doend commentaar, en wat krijg je? Niets, grote stilte van 2 dames.
Das nou s :moe:
Ron Haleber
24-08-04, 11:12
Geplaatst door mark61
Ik blijf erbij dat het zinloos is als ongelovige (of andersgelovige, maar dat ligt ietsjes anders) in discussie te willen gaan met een gelovige.
Voor een gelovige heeft een ongelovige geen recht van spreken over zijn/haar godsdienst. En ik vind dat ook niet gek.
Alvast heel kort over dit ene punt waar ik het vroeger ook al over had...
Hoe kun jij verklaren dat de collega van Sander de Groot waar jij bij studeerde -, namelijk Sjoerd van Koningsveld zo'n groot aanzien bij moslims heeft...
Sjoerd zegt van zichzelf heel openlijk - net als jij - dat hij agnost is, Maar dat verhindert niet dat moskeeën hem als een sjeikh uitnodigen en de rode loper uitrollen... Op de Azhaar houdt hij toespraken.
Ik zat vaak bij hem en dan werd hij voortdurend gebeld door moslims met vragen over de fikh... Imaams vroegen hem ook om raad! Hij gaf dan indringende adviezen - die je volgens mij wel fatwa's kon noemen...
De moefti van België - of wat daar voor doorgaat, kwam bij hem officieel in vol ornaat met zn secretariaat en al op bezoek.
Dat is dus absoluut niet te verklaren als het waar is wat jij zegt...
Denk daarbij ook aan Ruud Peters die tot in Nigeria afreist - gevraagd om juridisch advies... Fred Leemhuis wiens koran-vertaling heel goed werd ontvangen.
Op dit centrale punt uit je betoog al heb je dus duidelijk ongelijk! :schreeuw:
Geplaatst door BiL@L
http://www.prikpagina.nl/read.php?f=362&i=222281&t=222227
:eek:
Das nou weer s diepgravend en ter zake doend commentaar op het topic.
Geplaatst door Ron Haleber
Alvast heel kort over dit ene punt waar ik het vroeger ook al over had...
...
Op dit centrale punt uit je betoog al heb je dus duidelijk ongelijk! :schreeuw:
Er zijn ongetwijfeld moslims die erkenning en respect hebben voor de kennis van westerse deskundigen. Das heel mooi. Maar advies over 'technische' kwesties is natuurlijk iets geheel anders dan vertellen waar het met de islam als geheel heen moet. Iemand die een 'fatwa' uitvaardigt dan wel 'juridisch' advies geeft is op dat moment natuurlijk in het geheel niet bezig met een kritische benadering van de 'grondslagen van', maar plaatst zich binnen een gedachtengang en geeft een erudiet antwoord binnen de traditie. Al die lui die jij noemt beginnen geen discussie met de gelovigen die om raad vragen, maar geven als soeverein autoriteit, en dus boven de vrager staand, advies.
Op dit forum ben jij de enige expert. En de gemiddelde moslim die hier prikt wordt er natuurlijk niet goed van als een kafir het beter weet. Betweters zijn hinderlijk.
Dus ik zie niet in hoe mijn centrale punt hier ontkracht wordt.
Wat betreft het topic over de MDP: Ik noemde het verkrachting omdat Afrux wat mij betreft niet met serieuze argumenten kwam, maar enkel en alleen met persoonlijke aanvallen richting Diyab, Nabil, Naïma en mij en dat pik ik niet.
Je kunt kritiek hebben op iemands gedachtengoed, maar van iemands persoon moet je afblijven. Hij mag ook kritiek hebben op hun handel en wandel, maar niet op zaken die in de privésfeer liggen zoals of ze al dan niet bidden, of Diyab al dan niet wijn drinkt of dronk en Naïma's liefdesleven.
Net zoals ik scherpe kritiek op Ayaan Hirsi Ali en haar gedachtegoed heb, maar geen oordeel heb over wie ze als mens is en over haar persoonlijk leven. Dat is simpelweg niet relevant.
Ik erken dat veel van Afrux' inhoudelijke kritiek -zeker als het gaat om discriminatie van Imazighen- absoluut hout snijdt. Ik moet zeggen dat ik erg geraakt werd door zijn persoonlijke verhaal, over dat hij en de andere Imazigh-kinderen werden geslagen, alleen omdat ze Tamazight spraken.
Ik vind dit echt verschrikkelijk en het wekt bij mij ook akelige associaties op met het kolonialisme in mijn eigen land. Nog maar een generatie geleden, toen mijn eigen vader naar school ging, was het in Suriname verboden om in de klas Surinaams te spreken - je moest dan je mond gaan spoelen. Ongelooflijk als je je even probeert voor te stellen wat dat betekent en wat de consequentie daarvan is, dat je gedwongen wordt om je eigen taal als iets smerigs te zien.
Ook kan ik me erg ergeren aan het feit dat sommige Arabieren denken het alleenrecht te hebben op de islam, of zich betere moslims voelen omdat ze Arabier zijn, of denken dat hun cultuur synoniem is voor de islam. Als je de Qor'an leest, kom je echter tot een heel andere conclusie. De islam is een godsdienst van geen woorden, maar daden en er bestaat geen onderscheid op afkomst, alleen op verdienste en op geloof. In de Qor'an wordt pluralisme juist als een teken van God gezien, aangezien in de Qor'an staat dat de verschillende talen en kleuren van de mensen een teken van God zijn en dat God voor ieder volk een norm en een weg bepaald heeft - en ja Mark61, daar horen de geloven van de Aboriginals, de Polynesiërs en de Native Americans ook bij. :wink: :p
Ik moet eerlijk toegeven dat ik me ook door vooroordelen heb laten leiden en dat ik nooit echt naar Afrux heb geluisterd vanwege zijn kritiek op de AEL en zijn ruzies met Nabil.
Maar mijn kritiek op hem is dat ik vind dat hij doorschiet; hij is een cultuurfundamentalist, die bijvoorbeeld Taouanza voor gearabiseerde ezelin uitmaakte omdat ze weleens in het Arabisch schrijft. Hij projecteert het eigen minderwaardigheidscomplex waaraan hij zich heeft moeten ontworstelen -daarvoor:respect! :duim:- op andere Imazighen en beschuldigt hen ervan dat zij zich minder voelen dan Arabieren, terwijl ik zelf heel veel Imazighen ken die er juist heel trots op zijn dat ze Imazigh zijn en iedereen die Taouanza een beetje kent, weet dat zij er erg trots op is dat ze Soussia is.
Dicksr, je hebt gelijk, ik ben je nog een antwoord schuldig, beloofd is beloofd. Het komt eraan, ik zal proberen het voor volgende week te doen, omdat ik dan weer naar school moet en geen tijd meer heb om te lanterfanten op maroc.nl :wink:
@ Mark61: Je hebt gelijk als je wijst op de sociale positie van mensen; die is vaak doorslaggevend. Als je niet eens weet of je morgen wel te eten hebt of nog leeft, heb je geen tijd voor ijtihad. Dan bid je Allah om hulp en leef je bij de dag.
Wat relidiscussies betreft: Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, zijn eigen interpretatie en ook niet-gelovigen hebben het recht op een mening over de islam.
Het is altijd interessant om te lezen wat een niet-moslim over de islam te vertellen heeft, omdat die de zaken meer met een wetenschappelijke bril zal bekijken en niet zal proberen je de een of andere visie op te dringen.
Onder de beste boeken die ik over de islam heb gelezen, zijn boeken van Westerlingen - vooral Islam verhalenderwijs van Anton Wessels en alles van Karen Armstrong kan ik iedereen aanraden.
Zelf heb ik ook een lezing van Ruud Peters over de shari'a bezocht en die was erg interessant en leerzaam.
Maar waar het mij om gaat is dat ik wel vind dat een niet-moslim een mening kan hebben over de islam, maar dat een niet-moslim, zeker als hij/zij zelf atheïst is, nooit de essentie van de islam, dus de diepe spiritualiteit die er achter bepaalde uiterlijke gebruiken zit, zal kunnen begrijpen.
Lees maar eens hoe een orientalist als Gustave Flaubert of zelfs een redelijk reëele vent als Lucas Cathérine soefirituelen beschrijft: onbegrijpelijk, als een soort obscure vorm van volksgeloof, met een blindstaren op de uiterlijke culturele aspecten zonder enig begrip voor de essentie en de innerlijke waarheid ervan.
Ik erken ruiterlijk dat Westerse niet-moslims de islam, of liever gezegd de geschiedenis van de islam, vaak beter kennen dan de moslims zelf en er vaak veel meer vanaf weten.
Maar.............. er is meer dan één vorm van weten.
Er is een intellectueel, academisch, rationeel weten, maar er is ook een ander weten, een spiritueel, subjectief, intuïtief weten; de soefi's noemen het ma'arif, de kennis van het hart.
Dat heeft met geloven te maken en dáár kan een niet-gelovige gewoon niks van begrijpen.
Zelfs gelovigen hebben daar moeite mee; ik bedoel, ik als moslim kan de schoonheid van zowat iedere spiritualiteit erkennen en herkennen, maar ergens houdt het op. Ik zal misschien nooit kunnen begrijpen wat een katholiek voelt als hij tot Maria bidt, of een sjamaan als hij een vruchtbaarheidsdans uitvoert. Tsja, dat hoort er nou eenmaal bij.
Maargoed, nu stop ik, de uitleg die ik jullie wellicht toch een béétje schuldig was - :engel: :D - heb ik nu gegeven, het wachten is op degene die het estafettestokje over zal nemen. :strik:
Ik ben benieuwd........:wink:
Groetjes,
Rabiah.
Ron Haleber
24-08-04, 12:02
Geplaatst door mark61
Er zijn ongetwijfeld moslims die erkenning en respect hebben voor de kennis van westerse deskundigen. Das heel mooi. Maar advies over 'technische' kwesties is natuurlijk iets geheel anders dan vertellen waar het met de islam als geheel heen moet. Iemand die een 'fatwa' uitvaardigt dan wel 'juridisch' advies geeft is op dat moment natuurlijk in het geheel niet bezig met een kritische benadering van de 'grondslagen van', maar plaatst zich binnen een gedachtengang en geeft een erudiet antwoord binnen de traditie. Al die lui die jij noemt beginnen geen discussie met de gelovigen die om raad vragen, maar geven als soeverein autoriteit, en dus boven de vrager staand, advies.
Op dit forum ben jij de enige expert. En de gemiddelde moslim die hier prikt wordt er natuurlijk niet goed van als een kafir het beter weet. Betweters zijn hinderlijk.
Dus ik zie niet in hoe mijn centrale punt hier ontkracht wordt.
Ongetwijfeld raak je hier een aspect waar je je standpunt op kunt baseren...
Maar ik zou het toch willen relativeren. De rechten en plichtenleer is voor moslims niet enkel een technische kwestie. Zeker niet omdat de mensen die ik noemde, het hebben over toepassingen (aanpassingen) van islamitisch recht op en aan Nederlands/Europees recht - ook in breed verband.
En dan ben je dus wel degelijk - net als Tarik Ramadan c.s. - bezig om ze te "vertellen waar het met de islam als geheel heen moet".
Verder hebben Van Koningsveld en Shadid het daar ook over in de uitgebreide serie bundels over de Islam in Europa...
Imaam Van Bommel is nog steeds een aandachtige klant van ze en waardeert hun standpunt als van geziene autoriteiten!
Zelf ben ik overigens als filosoof/socioloog zonder kennis van de fikh - maar een perifeer persoon voor moslims... Maar wel erg hinderlijk omdat ik mijn moslimcollega's lees! :cool:
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat betreft het topic over de MDP: Ik noemde het verkrachting omdat Afrux wat mij betreft niet met serieuze argumenten kwam, maar enkel en alleen met persoonlijke aanvallen richting Diyab, Nabil, Naïma en mij en dat pik ik niet.
Hij vliegt inderdaad wel s uit de bocht, maar dat wil nog niet zeggen dat alles wat hij zegt onzin is. Maar goed, dat zeg je verderop ook.
Je kunt kritiek hebben op iemands gedachtengoed, maar van iemands persoon moet je afblijven. Hij mag ook kritiek hebben op hun handel en wandel, maar niet op zaken die in de privésfeer liggen zoals of ze al dan niet bidden, of Diyab al dan niet wijn drinkt of dronk en Naïma's liefdesleven.
Dat ligt niet zwart-wit. Elke eindredacteur kan je vertellen dat hij of zij telkens moet bepalen of privé-informatie relevant is of niet. In het Angelsaksische gebied vindt men dat vaker wel dan bijv. hier. Met name bij een organisatie of personen die een moreel handvest uitdragen kunnen volgens mij heel relevante info worden gegeven over hun persoonlijke handel en wandel voorzover van toepassing op de principes die ze uitdragen. Zo is tegen Marx wel ingebracht dat hij mooi wel leefde van de opbrengsten van Engels' kapitalistisch gerunde fabriek. Terechte kritiek denk ik. Ik zeg niet dat er geen grijs gebied is, maar persoonlijke info kan van belang zijn.
...toen mijn eigen vader naar school ging, was het in Suriname verboden om in de klas Surinaams te spreken - je moest dan je mond gaan spoelen. Ongelooflijk als je je even probeert voor te stellen wat dat betekent en wat de consequentie daarvan is, dat je gedwongen wordt om je eigen taal als iets smerigs te zien.
Ja daar wilde ik nou niet over beginnen maar gelukkig bedenk je zelf de parallel.
...In de Qor'an wordt pluralisme juist als een teken van God gezien, aangezien in de Qor'an staat dat de verschillende talen en kleuren van de mensen een teken van God zijn en dat God voor ieder volk een norm en een weg bepaald heeft - en ja Mark61, daar horen de geloven van de Aboriginals, de Polynesiërs en de Native Americans ook bij. :wink: :p
Als je daarmee bedoelt dat die norm en weg samenvallen met hoe zij traditioneel leven en geloven, dan heb ik er vrede mee, ook al vind ik het onzin. Maar als nu elke Inuit richting Mekka moet gaan bidden niet.
Maar mijn kritiek op hem is dat ik vind dat hij doorschiet; hij is een cultuurfundamentalist, die bijvoorbeeld Taouanza voor gearabiseerde ezelin uitmaakte omdat ze weleens in het Arabisch schrijft.
In het algemeen: het is heel pijnlijk voor iemand die probeert zijn eigen identiteit te beleven als hij 'stamgenoten' zich ziet assimileren. Of dat denkt te zien. Ben jij blij met bounties? Assimilatie was toch taboe? In het algemeen hoor zei ik.
Maar waar het mij om gaat is dat ik wel vind dat een niet-moslim een mening kan hebben over de islam, maar dat een niet-moslim, zeker als hij/zij zelf atheïst is, nooit de essentie van de islam, dus de diepe spiritualiteit die er achter bepaalde uiterlijke gebruiken zit, zal kunnen begrijpen.
Nou ja dat bedoel ik Ron. Ik begrijp het woord 'spiritualiteit' niet eens, maar das nog geen reden om het af te serveren.
Lees maar eens hoe een orientalist als Gustave Flaubert ...
Nou Flaubert is een niet onverdienstelijk schrijver maar 'oriëntalist' is hij toch werkelijk niet. Ook niet naar de toen geldige maatstaven.
Er is een intellectueel, academisch, rationeel weten, maar er is ook een ander weten, een spiritueel, subjectief, intuïtief weten; de soefi's noemen het ma'arif, de kennis van het hart.
Het eigenaardige is alleen dat je bij mensen als Bil@l daar niet mee aan moet komen. Dus hij heeft een opvatting van godsdienst die noch westers, noch zoals die van jou is. Dat maakt nieuwsgierig, zak maar zeggen.
Ik zal misschien nooit kunnen begrijpen wat een katholiek voelt als hij tot Maria bidt, of een sjamaan als hij een vruchtbaarheidsdans uitvoert.
Beste Rabiah, zouden dat nou niet allemaal identieke ervaringen zijn, verschillend vormgegeven? Als niet-gelovige lijkt het mij evident dat dat 'gevoel' voor alle gelovigen hetzelfde is. Maar lamaar hoor...
Ron Haleber
24-08-04, 12:50
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar waar het mij om gaat is dat ik wel vind dat een niet-moslim een mening kan hebben over de islam, maar dat een niet-moslim, zeker als hij/zij zelf atheïst is, nooit de essentie van de islam, dus de diepe spiritualiteit die er achter bepaalde uiterlijke gebruiken zit, zal kunnen begrijpen.
Maar.............. er is meer dan één vorm van weten.
Er is een intellectueel, academisch, rationeel weten, maar er is ook een ander weten, een spiritueel, subjectief, intuïtief weten; de soefi's noemen het ma'arif, de kennis van het hart.
Dat heeft met geloven te maken en dáár kan een niet-gelovige gewoon niks van begrijpen.
Zelfs gelovigen hebben daar moeite mee; ik bedoel, ik als moslim kan de schoonheid van zowat iedere spiritualiteit erkennen en herkennen, maar ergens houdt het op. Ik zal misschien nooit kunnen begrijpen wat een katholiek voelt als hij tot Maria bidt, of een sjamaan als hij een vruchtbaarheidsdans uitvoert. Tsja, dat hoort er nou eenmaal bij.
Beste Rabi'ah,
Voor wat betreft de zaak waar jij het onnavoelbaar islamitische op toespitst, moet ik toch van mening met je verschillen (en waarschijnlijk dicksr ook)...
Je raakt daar juist aan het universele aspect van de islam, het aspect wat meer mystiek ingestelde mensen vanuit hun eigen cultuur kunnen meebeleven...
Al de "Marokkaan", de mysticus Ibn 'Arabi zag dat in - hij beleefde de islam universeel. Rumi doet dat ook... Zij herkennen zich in andere culturen - mystiek schept vaak een eenheid. Juist wat "de soefi's noemen het ma'arif, de kennis van het hart" is dus niet exclusief aan moslims voorbehouden....
Er bestaat dan ook in Nederland een Soefi-vereniging die zich met name op islamitische mystiek baseert - afgezien van de apart- en eigenaardigheden van die club...
Imam Van Bommel legt juist heel sterk de nadruk op dat universele aspect binnen de islam en het lijkt mij terecht... In het interview dat ik met hem had deed hij dit uit de doeken...
Het is dus veel meer het tegendeel van wat je zegt: juist het zogenaamd rationele in het geloof - de beelden en rationalisaties van de dogmatiek, dat is voor buitenstaander niet navoelbaar - daar moet je eigenlijk van jongsafaan in opgevoed zijn om er begrip voor te krijgen en te hebben...
Groetjes Ron
PS dit tegelijk als antwoord aan Mark61:
Nou ja dat bedoel ik Ron. Ik begrijp het woord 'spiritualiteit' niet eens, maar das nog geen reden om het af te serveren.
Ron Haleber
24-08-04, 12:56
Hiertoe een citaat van Van Bommel:
Ron: - Die bloedarmoede aan spiritualiteit, zou dat dus een reden zijn dat de Marokkanen - ook de jongeren - zich zo fundamentalistisch gedragen?. Die gebruiken zelf kun je wel 'ouderwets' vinden, maar de humanistische mystici waar die broederschappen zich op baseren, neem Ibn `Arabi en ook de anti-koloniale held emir Abdelkader kun je als open voor moderne oecumenische visies beschouwen.
Van Bommel: - Die ook mij inspirerende denkers hebben het niet om de uiterlijkheden van geloof, maar zij brachten de innerlijke geloofsbeleving terug, weergegeven in begrijpelijke termen en concepten die niet eens tot geloofstermen van de traditionele theologie behoren. Ook in de islam heb je van die mystici als Idries Shah, een Afghaan die in Londen en Parijs woonde, met als thema ontmaskering van conformistische schijnheiligheid, van gewichtigdoenerij met heilige zaken, als de weg van de godsdienst.
De soefi-meesters die nu al veel centra - ook in de VS - hebben, zullen de beste kansen maken om goodwill te kweken voor de humanistische kant van de islam. Er bestaat bij ons bij voorbeeld een Molukse sjeich met Kaapverdiaanse moerieds (volgelingen) verwant aan de Turkse trance-dansers uit Konya ,die veel gevraagd wordt. Ik heb ze een keer gevraagd toen ik een studiedag gaf in het centrum van de antroposofen in Zeist over de innerlijke beleving van islam.
Een antroposofische kinderpsychiater was erg boos dat hij nu pas, in nota bene zijn eigen centrum, beleefde wat hij altijd in zijn eigen levensbeschouwing had gezocht. Toen dacht ik, ja dat is iets dat de gemiddelde Marokkaanse imam nooit met zijn rigide fatwa's bij anderen kan bereiken en losmaken...
Geplaatst door Ron Haleber
Zeker niet omdat de mensen die ik noemde, het hebben over toepassingen (aanpassingen) van islamitisch recht op en aan Nederlands/Europees recht - ook in breed verband.
Das niet zo'n kunst, dat doen ze zelfs in SA (handelsrecht e.d.).
En dan ben je dus wel degelijk - net als Tarik Ramadan c.s. - bezig om ze te "vertellen waar het met de islam als geheel heen moet".
Ik denk niet dat van Koningsveld c.s. het met de moefti erover heeft dat er verschillende versies van de koran hebben bestaan en dat ze nog maar s moeten gaan kijken of ze wel de juiste tekst in handen hebben. Oei oei oei.
Zelf ben ik overigens als filosoof/socioloog zonder kennis van de fikh - maar een perifeer persoon voor moslims... Maar wel erg hinderlijk omdat ik mijn moslimcollega's lees! :cool:
Ik maar denken dat je islamoloog bent. Bedrieger! :zozo:
Ron Haleber
24-08-04, 12:56
Geplaatst door mark61
Ik denk niet dat van Koningsveld c.s. het met de moefti erover heeft dat er verschillende versies van de koran hebben bestaan en dat ze nog maar s moeten gaan kijken of ze wel de juiste tekst in handen hebben. Oei oei oei.
Kijk dat is nu juist een "technische kwestie" zoals jij dat noemt. Dat is als het op de historische details aankomt, puur voer voor historici... :duim:
Maar al over de verschillen tussen Mekkaanse en Medinensische soera's kunnen ze het best heben als het om inzichten over het geloof gaat...
De Soedanezen Mahmoud Taha en Abdullahi An-Na'im trokken daar vergaande consequenties uit - ook voor de actuele politiek... Taha - ver in de 80 - werd er zelfs voor opgehangen...
En voor hadith moet elke serieuze moslim wetenschappelijk te rade gaan wat de historische waarde van die betreffende overlevering is... Dus voor de meeste moslims zijn die "technische kwesties" heel essentieel en bepalend :cool:
Geplaatst door mark61
Hij vliegt inderdaad wel s uit de bocht, maar dat wil nog niet zeggen dat alles wat hij zegt onzin is. Maar goed, dat zeg je verderop ook.
Inderdaad.
Geplaatst door mark61
Dat ligt niet zwart-wit. Elke eindredacteur kan je vertellen dat hij of zij telkens moet bepalen of privé-informatie relevant is of niet. In het Angelsaksische gebied vindt men dat vaker wel dan bijv. hier. Met name bij een organisatie of personen die een moreel handvest uitdragen kunnen volgens mij heel relevante info worden gegeven over hun persoonlijke handel en wandel voorzover van toepassing op de principes die ze uitdragen. Zo is tegen Marx wel ingebracht dat hij mooi wel leefde van de opbrengsten van Engels' kapitalistisch gerunde fabriek. Terechte kritiek denk ik. Ik zeg niet dat er geen grijs gebied is, maar persoonlijke info kan van belang zijn.
Dat laatste ontken ik niet, maar er zijn grenzen. Vergeet niet dat mensen mensen blijven - mensen worden niet ineens heilig als ze de politiek ingaan en politiek blíjft werk......
Tsja, ook wat Marx betreft valt er wat voor te zeggen.
Maar, wie weet had hij, als hij niet geleefd had van de opbrengsten van die kapitalistische fabriek, nooit de handen vrij kunnen hebben om zijn antikapitalistische werken te kunnen schrijven.
Begrijp je nu hoe ingewikkeld sommige dingen liggen en dat dergelijke zaken niet zo eenduidig en simpel liggen als weleens door politieke moraalridders -ik bedoel jou persoonlijk niet :wink:- wordt gepresenteerd?
Geplaatst door mark61
Ja daar wilde ik nou niet over beginnen maar gelukkig bedenk je zelf de parallel..
Natuurlijk zie ik die parallel. Daarom greep het me ook zo aan toen ik het las.
Geplaatst door mark61
Als je daarmee bedoelt dat die norm en weg samenvallen met hoe zij traditioneel leven en geloven, dan heb ik er vrede mee, ook al vind ik het onzin. Maar als nu elke Inuit richting Mekka moet gaan bidden niet.
Ik bedoelde het eerste. Ik vind het tweede onzin.
Geplaatst door mark61
In het algemeen: het is heel pijnlijk voor iemand die probeert zijn eigen identiteit te beleven als hij 'stamgenoten' zich ziet assimileren. Of dat denkt te zien. Ben jij blij met bounties? Assimilatie was toch taboe? In het algemeen hoor zei ik.
Iedereen heeft het recht te leven hoe hij/zij wil. Waarom zou je opgesloten moeten zitten in je eigen cultuur? Waar het mij om gaat is de intentie. Als iemand zich vrijwillig assimileert omdat hij/zij een andere cultuur leuker/beter vindt dan de eigen, prima. Maar als iemand zich assimileert om te overleven in een samenleving waar hij/zij nooit geaccepteerd zal worden of een kans zal krijgen om op de maatschappelijke ladder op te klimmen met zijn/haar eigen cultuur, of het doet omdat hij/zij zich deep down minderwaardig voelt, dan is er wel een probleem voor die persoon.
En als een heel volk dat doet, is er sprake van een nog groter probleem.
Het ironische is dat zowel de AEL als Afrux en Imazighnationalisten die mening toegedaan zijn, alleen de AEL vanuit een Arabische en Afrux vanuit een Imazigh-bril..............
Geplaatst door mark61
Nou ja dat bedoel ik Ron. Ik begrijp het woord 'spiritualiteit' niet eens, maar das nog geen reden om het af te serveren.
spi·ri·tu·a·li·teit (de ~ (v.), ~en)
1 geestelijke levenshouding
Bij de weg, er schijnt ook zoiets te staan als "atheïstische spiriualiteit", maar daar geloof ik niet in. Spiritualiteit kan wat mij betreft agnostisch zijn, maar een idee over de Uiterste Werkelijkheid hoort er toch wel bij, lijkt me.......
Los van het feit of je die Uiterste Werkelijkheid "God" wil noemen, maar da's een andere discussie. :wink:
Voor mij blijft het hoe dan ook Allah, maar daar verschillen de meningen nogal over, aangezien maar eenvijfde van de wereldbevolking moslim is.
Het ironische eraan is dat voor mij juist die pluraliteit onderdeel vormt van het Goddelijke Plan, maar dat terzijde. :hihi: :duivels: :p
Geplaatst door mark61
Nou Flaubert is een niet onverdienstelijk schrijver maar 'oriëntalist' is hij toch werkelijk niet. Ook niet naar de toen geldige maatstaven.
Ok opa, da' wist ik nie.
Geplaatst door mark61
Het eigenaardige is alleen dat je bij mensen als Bil@l daar niet mee aan moet komen. Dus hij heeft een opvatting van godsdienst die noch westers, noch zoals die van jou is. Dat maakt nieuwsgierig, zak maar zeggen.
Ach, er zijn zoveel verschillende opvattingen en invalshoeken m.b.t. de godsdienst -nu even los van de persoon van Bilal-. Vergeet niet dat er een verschil is in geloven in God en geloven in de islam, of een bepaalde interpretatie van de islam. Bij mij komt het tweede en het derde voor uit het eerste. Bij Bilal heb ik de indruk dat de volgorde omgekeerd is. Gewoon een totaal andere manier van denken dus.
Geplaatst door mark61
Beste Rabiah, zouden dat nou niet allemaal identieke ervaringen zijn, verschillend vormgegeven?
Ik denk het eigenlijk wel.......:wink:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Tsja, ook wat Marx betreft valt er wat voor te zeggen.
Maar, wie weet had hij, als hij niet geleefd had van de opbrengsten van die kapitalistische fabriek, nooit de handen vrij kunnen hebben om zijn antikapitalistische werken te kunnen schrijven.
Dus eigenlijk zeg je dat als Bil@l zich aan zijn tafsirstudie wil wijden het geen kwaad kan dat hij leeft van het geld dat hij pakweg van zijn broer krijgt die een bordeel runt? Laat het hem maar niet horen. Nou is Marx nog één ding, maar als je een sterk morele boodschap uitdraagt lijkt het me toch wel belangrijk dat je je zelf zo veel mogelijk gedraagt naar je boodschap. Voor een moslim lijkt het me niet moeilijk zich te onthouden van drankgebruik en amoureuze escapades; in het algemeen is het voor de welwillende in het westen levende natuurlijk wel moeilijk zo te leven dat je door je consumentisme geen niet-westerlingen benadeelt. Om niet te zeggen, vrijwel onmogelijk. Moraal van het verhaal: als je vindt dat je niet zo strikt hoeft te zijn moet je ook geen strikte boodschap uitdragen. Nog simpeler: verbeter de wereld, begin bij jezelf.
Het ironische is dat zowel de AEL als Afrux en Imazighnationalisten die mening toegedaan zijn, alleen de AEL vanuit een Arabische en Afrux vanuit een Imazigh-bril..............
Tsja dit hele forum zit vol met mensen die elkaar zo nodig moeten vertellen wat ze moeten doen of laten.
spi·ri·tu·a·li·teit (de ~ (v.), ~en)
1 geestelijke levenshouding
Dank u. Ik kijk ook wel s in een woordenboek. Spiritualiteit komt van spiritus, wat geest betekent. Het betekent niet zozeer dat je in het bestaan van 'geesten' gelooft (in de zin van niet-stoffelijke entiteiten als god) als wel dat je geestelijke ervaringen boven zintuiglijke plaatst. Verder kan ik het niet begrijpen, laat staan ervaren. In ieder geval zou ik zeggen dat een dergelijke houding, of ervaring, universeel is en niet gebonden aan één geloof.
Ach, er zijn zoveel verschillende opvattingen en invalshoeken m.b.t. de godsdienst -nu even los van de persoon van Bilal-.
Nou dat moet je niet zeggen. Even afgezien van Bil@l -hmm zou hij het wel leuk vinden dat hij steeds over de tong gaat- vindt de mainstream islam toch wel dat het een rationele godsdienst is (veel meer dan het christendom) en dan ook rationeel benaderd moet worden. Alleen, als niet-moslims dat doen, vinden ze het opeens niet leuk meer. Maar goed, daar hoor jij niet bij.
Nou ja, laten we maar ophouden. Het was gezellig.
Geplaatst door Ron Haleber
Kijk dat is nu juist een "technische kwestie" zoals jij dat noemt. Dat is als het op de historische details aankomt, puur voer voor historici... :duim: ...
Met technische kwestie bedoel ik in dit verband iets binnen een vertoog, niet een naar buiten treden om de grondslagen aan de tand te voelen. Dus vraag ik nog een keer: heeft ome Sjoerd het wel eens over de juiste codex gehad met deze of gene? Vast niet, al was het alleen al omdat de juiste tekst van de koran volstrekt onbelangrijk is voor de interpretatie van de fiqh zoals die er al ligt ten behoeve van een concreet geval. Iedereen kan andermans regels leren en ze vervolgens interpreteren. Tis als een taal leren spreken. Dat maakt je nog geen lid van de etnos die die taal spreekt.
Geplaatst door mark61
Dus eigenlijk zeg je dat als Bil@l zich aan zijn tafsirstudie wil wijden het geen kwaad kan dat hij leeft van het geld dat hij pakweg van zijn broer krijgt die een bordeel runt? Laat het hem maar niet horen. Nou is Marx nog één ding, maar als je een sterk morele boodschap uitdraagt lijkt het me toch wel belangrijk dat je je zelf zo veel mogelijk gedraagt naar je boodschap. Voor een moslim lijkt het me niet moeilijk zich te onthouden van drankgebruik en amoureuze escapades; in het algemeen is het voor de welwillende in het westen levende natuurlijk wel moeilijk zo te leven dat je door je consumentisme geen niet-westerlingen benadeelt. Om niet te zeggen, vrijwel onmogelijk. Moraal van het verhaal: als je vindt dat je niet zo strikt hoeft te zijn moet je ook geen strikte boodschap uitdragen. Nog simpeler: verbeter de wereld, begin bij jezelf.
Ja ja, mee eens. Ik probeerde alleen maar de nuancering aan te brengen.
Geplaatst door mark61
Tsja dit hele forum zit vol met mensen die elkaar zo nodig moeten vertellen wat ze moeten doen of laten.
De hele wereld ook.
Geplaatst door mark61
Dank u. Ik kijk ook wel s in een woordenboek. Spiritualiteit komt van spiritus, wat geest betekent. Het betekent niet zozeer dat je in het bestaan van 'geesten' gelooft (in de zin van niet-stoffelijke entiteiten als god) als wel dat je geestelijke ervaringen boven zintuiglijke plaatst. Verder kan ik het niet begrijpen, laat staan ervaren. In ieder geval zou ik zeggen dat een dergelijke houding, of ervaring, universeel is en niet gebonden aan één geloof.
Ik heb Latijn op school. :p En met het laatste ben ik het eens, maar dat had ik al gezegd.
Geplaatst door mark61
Nou dat moet je niet zeggen. Even afgezien van Bil@l -hmm zou hij het wel leuk vinden dat hij steeds over de tong gaat- vindt de mainstream islam toch wel dat het een rationele godsdienst is (veel meer dan het christendom) en dan ook rationeel benaderd moet worden. Alleen, als niet-moslims dat doen, vinden ze het opeens niet leuk meer. Maar goed, daar hoor jij niet bij.
In de Koran staat nergens dat je moet doen wat de meerderheid doet. :p
Trouwens, mystiek en rationalisme sluiten elkaar niet per definitie uit. Een gezonde combinatie is zeker mogelijk hoor. :)
M.a.w.: Zowel je hersens als je hart gebruiken.
Geplaatst door mark61
Nou ja, laten we maar ophouden. Het was gezellig.
Het begon net gezellig te worden........... :droef:
Groetjes,
Rabiah.
Ron Haleber
24-08-04, 13:46
Geplaatst door mark61
Met technische kwestie bedoel ik in dit verband iets binnen een vertoog, niet een naar buiten treden om de grondslagen aan de tand te voelen.
Dus vraag ik nog een keer: heeft ome Sjoerd het wel eens over de juiste codex gehad met deze of gene? Vast niet , al was het alleen al omdat de juiste tekst van de koran volstrekt onbelangrijk is voor de interpretatie van de fiqh zoals die er al ligt ten behoeve van een concreet geval.
Iedereen kan andermans regels leren en ze vervolgens interpreteren. Tis als een taal leren spreken. Dat maakt je nog geen lid van de etnos die die taal spreekt.
Je vergist je behoorlijk! Van Koningsveld heeft daar uitvoerig met Arkoun de degens over gekruist als zijn bijdrage in mijn boek "Islam en Humanisme"... Hij haalde de opvatting van Arkoun over de koran-codex geheel onderuit - hetgeen deze geleerde moslim hem zeker niet in dank afnam! Zelfs Sammy Cherribi wierp zich daarna als onwetend verdediger - als his masters voice - in de strijd - inclusief schelden...!
p.s. Ik heb overigens de pijnlijkste stukken van vK door hem laten herschrijven... Mark, je weet niet in de verste verte waar wij islamologen ons allemaal over opwinden!
Geplaatst door Rabi'ah.
In de Koran staat nergens dat je moet doen wat de meerderheid doet. :p
Ibn Mas'oed radiya llaahoe Ta'ala 'anhoe is een van de grootste geleerde van de Sahaba, hij zei;
"Van elk vers van de Qor-aan weet ik wanneer die neergedaald is, waar die neergedaald is en waarom die neergedaald is."
En ook heeft hij gezegd:
"Al-Jamaa'ah makaana 'alal haq walaw koentoe wahdak."
"Al-Jamaa'ah is het volgen van de waarheid, ook al ben je alleen."
Allah de Verhevene zegt:
'Ina Ibrahiema kana oema. Voorwaar, Ibrahiem was een oema.' Soerat an-Nahl [16:120]
'Oema' heeft twee betekenissen:
1.) Groep, gemeenschap.
2.) Imaam, een voorbeeld. 'Degene die mensen uitnodigt tot al-gair (het goede).' (Ibn Mas'oed)
- En we weten dat Ibrahiem 'alayhi sallaam alleen (Moeslim) was met zijn vrouw Sara.
Ibn Mas'oed radiya llaahoe Ta'ala 'anhoe zei over Moe'aadh ibn al-Jaber radiya llaahoe 'anhoe:
"Ina Moe'aadha kana oemma, qanita li llaahi haniefa wa lam yakoena moeshrikien."
"Voorwaar Moe'aadh was een oema, gehoorzaam aan Zijn Heer, aanhanger van het zuivere monotheisme, en hij behoorde niet tot de afgodendienaars."
--------------
Zou het bovenstaande zomaar uit het niets iemands hart in moeten sluipen? Je bent geen profeet. :rolleyes:
Geplaatst door Ron Haleber
Je vergist je behoorlijk! Van Koningsveld heeft daar uitvoerig met Arkoun de degens over gekruist als zijn bijdrage in mijn boek "Islam en Humanisme"... Hij haalde de opvatting van Arkoun over de koran-codex geheel onderuit - hetgeen deze geleerde moslim hem zeker niet in dank afnam! Zelfs Sammy Cherribi wierp zich daarna als onwetend verdediger - als his masters voice - in de strijd - inclusief schelden...!
Zie je, zelfs met Arkoun krijgt hij al de grootste heibel. Laat staan als je met de local fqih in Noord-Nigeria een brede maatschappelijke discussie over codexen begint.
p.s. Ik heb overigens de pijnlijkste stukken van vK door hem laten herschrijven... Mark, je weet niet in de verste verte waar wij islamologen ons allemaal over opwinden!
Hé, nou ben je weer wel islamoloog...verwarrend, to say the least.
Geplaatst door Rabi'ah.
In de Koran staat nergens dat je moet doen wat de meerderheid doet.
De islam is tegen het ontstaan van nieuwe sektarische groepen die zomaar uit het niets ontstaan. Zwijg in het vervolg over zaken waar je geen verstand van hebt, aangezien jij niet in staat bent tot ijtihad.
6:159. Degenen, die scheiding in hun godsdienst maken en zich in sekten verdelen - gij hebt met hen niets uitstaande. Hun zaak rust in Allah's handen dan zal Hij hen bekend maken met hetgeen zij deden.
Je hoort dus de weg van de gelovigen te volgen.
4:115. En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
Geplaatst door Ron Haleber
Je raakt daar juist aan het universele aspect van de islam, het aspect wat meer mystiek ingestelde mensen vanuit hun eigen cultuur kunnen meebeleven...
Je kan niet ontkennen dat louter in numbers het soefisme een minderheidsstroming is in de islam. Met namen Arabieren (muv van Marokkanen dan weer meen ik te begrijpen) hebben er over het algemeen helemaal niets mee. Turken, Pakistanen en verderop in Centraal-Azië natuurlijk weer wel. Teilweise.
'Mainstream' is juist die 'rationele' benadering die op de een of andere manier helemaal niet spoort met wat in het westen onder 'rationeel' wordt verstaan, zoals ik tegen Rabiah al opmerkte.
Ron Haleber
24-08-04, 14:05
Geplaatst door mark61
Hé, nou ben je weer wel islamoloog...verwarrend, to say the least.
Mark, ik ben nu eenmaal bescheidener van karakter dan jij - een ware islam-geleerde laat zich niet op zn kennis voorstaan... :boer:
Beste Rabiah,
Alhoewel ik het estafettestokje niet helemaal vatte, toch een korte reactie
Geplaatst door Rabi'ah.
Ook kan ik me erg ergeren aan het feit dat sommige Arabieren denken het alleenrecht te hebben op de islam, of zich betere moslims voelen omdat ze Arabier zijn, of denken dat hun cultuur synoniem is voor de islam. Als je de Qor'an leest, kom je echter tot een heel andere conclusie. De islam is een godsdienst van geen woorden, maar daden en er bestaat geen onderscheid op afkomst, alleen op verdienste en op geloof. In de Qor'an wordt pluralisme juist als een teken van God gezien, aangezien in de Qor'an staat dat de verschillende talen en kleuren van de mensen een teken van God zijn en dat God voor ieder volk een norm en een weg bepaald heeft - en ja Mark61, daar horen de geloven van de Aboriginals, de Polynesiërs en de Native Americans ook bij. :wink: :p
Als het nu mogelijk zou zijn de Koran allegorisch te lezen, dan zou je kunnen lezen dat spiritualiteit universeel is, alleen beelden verschillen per cultuur, God (of het elemetaire begrip van goed en kwaad, van waar en onwaar) is in alle mensen, een begrip dat eigenlijk door alle godsdiensten (mits ook allegorisch gelezen) wordt gedeeld. Het institutionaliseren van spiritualiteit is machtsstreven, jezelf, je volk, verheffen boven anderen op grond van een door mensen verklaarde waarheid. Ik wil ook wel zo ver gaan om het institutionaliseren van spiritualiteit gelijk te stellen met discriminatie.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik moet eerlijk toegeven dat ik me ook door vooroordelen heb laten leiden en dat ik nooit echt naar Afrux heb geluisterd vanwege zijn kritiek op de AEL en zijn ruzies met Nabil. ............ etc.
Het idee bashen door personen aan te pakken is misschien lullig en soms verwerpelijk, maar algemeen gebruik (kijk naar de preseidentsverkiezingen in de VS). De kunst is om in die aanvallen de idee te bewaren. Het jammere vond ik dat je je daarbij van de idee liet afbrengen, je eigen reacties vond ik echt een bijdrage aan de verkrachting.
Geplaatst door Rabi'ah.
Dicksr, je hebt gelijk, ik ben je nog een antwoord schuldig, beloofd is beloofd. Het komt eraan,
Dat vond ik dus inderdaad knap lullig. Eerst ging ik uitgebreid in op de vragen van Freya, die tot op heden niet thuis geeft. En vervolgens overkwam mij hetzelfde met jou.
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat relidiscussies betreft: Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, zijn eigen interpretatie en ook niet-gelovigen hebben het recht op een mening over de islam. .......................
.................Maar waar het mij om gaat is dat ik wel vind dat een niet-moslim een mening kan hebben over de islam, maar dat een niet-moslim, zeker als hij/zij zelf atheïst is, nooit de essentie van de islam, dus de diepe spiritualiteit die er achter bepaalde uiterlijke gebruiken zit, zal kunnen begrijpen.................................
En hier verschil ik dus fundamenteel van mening. De essentie, dus de diepe spiritualiteit, is naar mijn mening universeel en niet exclusief, daarom kan er ook geschreven staan dat pluralisme juist als een teken van God gezien wordt. Waarbij God het Licht in ieder mens is. En ieder mens wanneer hij dat op zijn wijze gevonden heeft met recht kan zeggen:" IK ben het licht, de waarheid en het leven." Locale gebruiken die naar mores van hun cultuur die spiritualiteit beelden geven, zijn niets meer of minder dan dat: de lijst van het spirituele schilderij.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik erken ruiterlijk dat Westerse niet-moslims de islam, of liever gezegd de geschiedenis van de islam, vaak beter kennen dan de moslims zelf en er vaak veel meer vanaf weten.
Maar.............. er is meer dan één vorm van weten.
Er is een intellectueel, academisch, rationeel weten, maar er is ook een ander weten, een spiritueel, subjectief, intuïtief weten; de soefi's noemen het ma'arif, de kennis van het hart.
Vanzelfsprekend zou ik haast zeggen. Waar het om gaat is dat wanneer er gediscussieerd wordt op het niveau van intellectueel weten, de discussie niet (vaak door gebrek aan kennis terwijl de discussie wel wordt aangegaan) moet worden verstiert door argumenten op het emotionele niveau
Geplaatst door Rabi'ah.
Dat heeft met geloven te maken en dáár kan een niet-gelovige gewoon niks van begrijpen. Zelfs gelovigen hebben daar moeite mee; ik bedoel, ik als moslim kan de schoonheid van zowat iedere spiritualiteit erkennen en herkennen,
Maar ook op emotioneel niveau bestaat een 'innerlijk weten' als het daarover gaat, valt het argumenteren weg en zou je moeten vergelijken, alleen uit die vergelijking worden die overeenkomsten zichtbaar, meer dan je denkt, zelfs met de sjamaan. Dit heeft overigens niets te maken met het 'discriminerende' gelovige vs niet-gelovige. En dan die ene zin: "Ik als moslim kan ............" Werkelijk...... Wat dacht je van: "Ik als mens kan ...................."
Wanneer je waarlijk (en dat weet je dan) die vonk in je zelf herkent, koester die voor wat die is, JOUW goddelijke vonk, en laat je niet knechten door een instituut dat claimt dat het hun goddelijke vonk is.
dicksr
Geplaatst door BiL@L
Ibn Mas'oed radiya llaahoe Ta'ala 'anhoe is een van de grootste geleerde van de Sahaba, hij zei;
(...)
"Al-Jamaa'ah is het volgen van de waarheid, ook al ben je alleen."
He, dus je bent het een keer eens met Rabiah?!
Geplaatst door Ron Haleber
Mark, ik ben nu eenmaal bescheidener van karakter dan jij - een ware islam-geleerde laat zich niet op zn kennis voorstaan... :boer:
Some people here will beg to differ.
Ron Haleber
24-08-04, 14:14
Geplaatst door mark61
Je kan niet ontkennen dat louter in numbers het soefisme een minderheidsstroming is in de islam. Met namen Arabieren (muv van Marokkanen dan weer meen ik te begrijpen) hebben er over het algemeen helemaal niets mee. Turken, Pakistanen en verderop in Centraal-Azië natuurlijk weer wel. Teilweise.
'Mainstream' is juist die 'rationele' benadering die op de een of andere manier helemaal niet spoort met wat in het westen onder 'rationeel' wordt verstaan, zoals ik tegen Rabiah al opmerkte.
Ja Mark, jij beschouwt Bil@l en al die salaf- en wahabistische fundies gefinancierd door de Saoedies als hoofdstroming... :tranen:
Maar dat is volslagen onzin. Zij zijn een wormvormig aanhangsel van nul en geenerlei waarde - ook al halen zij elke dag de media...! Kijk maar op de kaart! :jeweetog:
Wat geld en wapens betreft heb je gelijk, maar ik hoop niet dat je islam daaraan afmeet??? :aftel:
Geplaatst door Rabi'ah.
In de Koran staat nergens dat je moet doen wat de meerderheid doet. :p
Trouwens, mystiek en rationalisme sluiten elkaar niet per definitie uit. Een gezonde combinatie is zeker mogelijk hoor. :)
M.a.w.: Zowel je hersens als je hart gebruiken.
Kan denk ik wel. Juist omdat de twee zich op totaal verschillende vlakken / delen van je geest bewegen. Maar dan hebben we het niet over het rationalisme a la de Bil@ls.
Daarom kan ik sjamanisme ook veel beter begrijpen dan die uitgespelde, quasi logische verhalen.
Zeg ken jij Nusrat Ali Fatih Khan? Om het nuttige met het aangename te verenigen. Pakistaans mystieke muzikant die om de islam te verspreiden een 'hiphop'-versie van zijn qawwali's maakte ter vertering door westerlingen. Typisch voorbeeld van rationeel & mystiek.
Het begon net gezellig te worden........... :droef:
Ow nou oke, bij deze dan. Ik dacht eigenlijk dat we aan het einde van de rit waren. Gezegd wat er te zeggen viel en zo. :)
Geplaatst door Ron Haleber
Ja Mark, jij beschouwt Bil@l en al die salaf- en wahabistische fundies gefinancierd door de Saoedies als hoofdstroming... :tranen:
Je bent grappig, maar je weet dat ik dat niet vind. Ik denk aan de gemiddelde, half-belezen doorsnee-soenni's die ik ken. En aan wat ik met de jaren gelezen heb.
Geplaatst door mark61
Je kan niet ontkennen dat louter in numbers het soefisme een minderheidsstroming is in de islam. Met namen Arabieren (muv van Marokkanen dan weer meen ik te begrijpen) hebben er over het algemeen helemaal niets mee. Turken, Pakistanen en verderop in Centraal-Azië natuurlijk weer wel. Teilweise.
'Mainstream' is juist die 'rationele' benadering die op de een of andere manier helemaal niet spoort met wat in het westen onder 'rationeel' wordt verstaan, zoals ik tegen Rabiah al opmerkte.
Volgens mij weet jij niet wat soefisme/tasawwuf inhoudt.
Geplaatst door Ansari
De islam is tegen het ontstaan van nieuwe sektarische groepen die zomaar uit het niets ontstaan.
Is de islam niet tegen het ontstaan van groepen die niet zomaar uit het niets ontstaan? Wat betekent dat eigenlijk? Alleen Allah kan toch zomaar dingen uit het niets laten ontstaan?
Zwijg in het vervolg over zaken waar je geen verstand van hebt, aangezien jij niet in staat bent tot ijtihad.
Das niet netjes Ansari. Hier in dit deel van de wereld, virtueel of niet, vinden we dat de één de ander niet mag opdragen te zwijgen. Tis hier geen kleuterschool en jij bent geen kleuterleidster.
Je hoort dus de weg van de gelovigen te volgen.
Dit is een volkomen nietszeggende betekenisloze opmerking. Want wie zijn die gelovigen dan? Wie bepaalt dat? Er zijn er zoveel, en ze zeggen allemaal wat anders. Wat ga je daaraan doen? De resten het 'zwijgen' opleggen?
4:115. En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden ...
Hoe wordt iemands leiding je duidelijk?
Zomaar wat overpeinzingen.
Geplaatst door Ansari
Volgens mij weet jij niet wat soefisme/tasawwuf inhoudt.
Daar weet ik nou toevallig wel wat vanaf. Maar waar maak je dat uit op?
Geplaatst door Ron Haleber
- een ware islam-geleerde laat zich niet op zn kennis voorstaan... :boer:
Says who? Vraag dat maar niet aan Bil@l of Ansari. Waar laat hij zich dan wel op voorstaan?
Geplaatst door mark61
Kan denk ik wel. Juist omdat de twee zich op totaal verschillende vlakken / delen van je geest bewegen. Maar dan hebben we het niet over het rationalisme a la de Bil@ls.
Mee eens. Daarom heb ik zowel iets met de rationalistische interpretatie -de mutazilieten en hun geestelijke erfgenamen van de IBN anno 2004 :wink:- en het soefisme. :)
Geplaatst door mark61
Daarom kan ik sjamanisme ook veel beter begrijpen dan die uitgespelde, quasi logische verhalen.
De logische verhalen horen erbij om de Waarheid achter de waarheid begrijpelijker te maken........
Geplaatst door mark61
Zeg ken jij Nusrat Ali Fatih Khan? Om het nuttige met het aangename te verenigen. Pakistaans mystieke muzikant die om de islam te verspreiden een 'hiphop'-versie van zijn qawwali's maakte ter vertering door westerlingen. Typisch voorbeeld van rationeel & mystiek.
Ja, ik ken zijn muziek wel ja, heb twee nummers van hem, Haqq Ali Ali en Nusst Nusst . Vooral die eerste is :duim:. Tien minuten lang genieten. :verliefd:
Maar dat hij ook fusion maakte, wist ik niet.
Geplaatst door mark61
Ow nou oke, bij deze dan. Ik dacht eigenlijk dat we aan het einde van de rit waren. Gezegd wat er te zeggen viel en zo. :)
Hahaha, de mens houdt zich al sinds zijn bestaan met deze onderwerpen bezig en jij denkt dat er al alles over gezegd is? :p
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door mark61
Daar weet ik nou toevallig wel wat vanaf. Maar waar maak je dat uit op?
Aan jou reacties + je opmerking dat tasawwuf een minderheidsstroming is in de islam.
Er wordt hier een hoop onzin gezegd, zoals gewoonlijk.
Geplaatst door dicksr
Het idee bashen door personen aan te pakken is misschien lullig en soms verwerpelijk, maar algemeen gebruik (kijk naar de preseidentsverkiezingen in de VS). De kunst is om in die aanvallen de idee te bewaren. Het jammere vond ik dat je je daarbij van de idee liet afbrengen, je eigen reacties vond ik echt een bijdrage aan de verkrachting.
Misschien, maar ik ben ook maar een mens en onder de mensen die Afrux begon te bashen en af te zeiken zaten ook mensen die ik ken, met wie ik bevriend ben zelfs.
En daarmee heeft hij me dus persoonlijk geraakt.
Ron Haleber
24-08-04, 14:45
Geplaatst door mark61
Je bent grappig, maar je weet dat ik dat niet vind. Ik denk aan de gemiddelde, half-belezen doorsnee-soenni's die ik ken. En aan wat ik met de jaren gelezen heb.
Het probleem is nu juist dat die "gemiddelde, half-belezen doorsnee-soenni's" van jou, zich zo graag door al die salafisten en consorte op sleeptouw laten nemen...
Zie de verwijten in de eerste posting van Maarten die ik zijn "wanhoop" noemde...
Geplaatst door Rabi'ah.
Misschien, maar ik ben ook maar een mens en onder de mensen die Afrux begon te bashen en af te zeiken zaten ook mensen die ik ken, met wie ik bevriend ben zelfs.
En daarmee heeft hij me dus persoonlijk geraakt.
Gut wat tragisch nu.
Bedenk dan maar zo dat er mensen zijn met joodse vrienden, die van jou een ongenuanceerde sneer kregen over 'die heilige joden' met een kotssmilie erachteraan.
Het stond niet eens in de tekst: het was jouw eigen visie op joden.
Geplaatst door Ron Haleber
Het probleem is nu juist dat die "gemiddelde, half-belezen doorsnee-soenni's" van jou, zich zo graag door al die salafisten en consorte op sleeptouw laten nemen...
Yep. Maar dat is een recente ontwikkeling die voornamelijk in Europa plaatsvindt dacht ik zo. Waar Roy het over heeft zal ik maar zeggen. Dat is vooralsnog een minderheid, zoals je zelf zegt. En of het ooit meer gaat worden betwijfel ik. Laten we het een acculturatieproces gone awry noemen. Tis niet zozeer theologisch als wel sociaal-cultureel.
Geplaatst door Ansari
Aan jou reacties
Das niet erg specifiek broeder...
+ je opmerking dat tasawwuf een minderheidsstroming is in de islam.
Het gaat niet zozeer over koppen tellen als wel over wat 'orthodoxie' of 'mainstream' is. Ik meen te weten dat de mainstreamislam soefisme afwijst. Ik weet wel zeker dat Bil@l het afwijst. Ik dacht dat jij van dezelfde club was, dan wel vergelijkbaar rechtgeleid.
Ik meen ook te weten dat bijv. Marokko een erg soefistisch ingesteld land is. Dat onder invloed van deze keer niet de Yankee maar de Saudi dollar tegenwind krijgt vanuit Riyadh. Zo las ik laatst ook dat de (natuurlijk informele) hoogste geestelijke autoriteit in Tsjetsjenië zeer verdrietig was over het feit dat de van oorsprong mystieke en tolerante islam in zijn land onder invloed van al die behulpzame buitenlandse djihadi's in rap tempo aan het saoediseren was.
Geplaatst door Rabi'ah.
De logische verhalen horen erbij om de Waarheid achter de waarheid begrijpelijker te maken........
Nou das niet zo'n logisch verhaal meer hoor. Wel erg humanistisch. Denkende aan Djelaleddin Rumi par exemple.
Ja, ik ken zijn muziek wel ja, heb twee nummers van hem, Haqq Ali Ali en Nusst Nusst . Vooral die eerste is :duim:. Tien minuten lang genieten. :verliefd:
Maar dat hij ook fusion maakte, wist ik niet.
Tsja, je moet ervan houden als iemand een kwartier lang 'Allahu' roept. Maar ik vind het wel wat hebben. Ga maar s op zoek op zo'n kazaageval.
Hahaha, de mens houdt zich al sinds zijn bestaan met deze onderwerpen bezig en jij denkt dat er al alles over gezegd is? :p
Ik kan er niks aan doen dat het wiel elke keer opnieuw uitgevonden moet worden en sommige mensen maar niet willen nadenken of -voelen.
Geplaatst door mark61
Nou das niet zo'n logisch verhaal meer hoor. Wel erg humanistisch. Denkende aan Djelaleddin Rumi par exemple.
Leg uit?
Geplaatst door mark61
Tsja, je moet ervan houden als iemand een kwartier lang 'Allahu' roept. Maar ik vind het wel wat hebben. Ga maar s op zoek op zo'n kazaageval.
Nou ze roepen niet alleen "Allahu" hoor. :ego:
Ook "Allahu Akbar" en "La illaha ill'Allah". :p
Maar ff serieus: Ik vind ook vooral de instrumentale stukken erg mooi.
Geplaatst door mark61
Ik kan er niks aan doen dat het wiel elke keer opnieuw uitgevonden moet worden en sommige mensen maar niet willen nadenken of -voelen.
Inderdaad.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door mark61
Ik meen ook te weten dat bijv. Marokko een erg soefistisch ingesteld land is. Dat onder invloed van deze keer niet de Yankee maar de Saudi dollar tegenwind krijgt vanuit Riyadh. Zo las ik laatst ook dat de (natuurlijk informele) hoogste geestelijke autoriteit in Tsjetsjenië zeer verdrietig was over het feit dat de van oorsprong mystieke en tolerante islam in zijn land onder invloed van al die behulpzame buitenlandse djihadi's in rap tempo aan het saoediseren was.
Klopt, ja.
Zelfs onder islamitische Surinamers zie je het gebeuren. Een tijd terug vertelde een Hindoestaande vriend van me dat hij een keer op een feestje was en een meisje ten dans vroeg. Zij, heel afwerend en verontwaardigd:"Nee, het is haram." (En ja, die vriend van mij is een leuke aantrekkelijke jongen die kan dansen en niet uit zijn mond ruikt :hihi: )
Hij was heel verbaasd, want hij had natuurlijk nog nooit van die onzin gehoord.
Het is toch wat. Een rechtgeaarde, gezonde Surinaamse meid die gaat zeggen dat muziek, zang en dans haram is. En dat terwijl muziek, zang en dans zo in onze cultuur ingebakken zit, ook bij de Hindoestaanse moslims. :jammer:
Kzie trouwens ook steeds meer Hindoestaanse moslima's met een volledige, zwarte hoofddoek, in plaats van de kleurige, geborduurde, half doorschijnende duphetta's die hun moeders en grootmoeders droegen (en dragen) en Pakistaanse vrouwen nog steeds dragen.
Het is toch wat, ja, het is toch wat. :moe:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Klopt, ja.
Een tijd terug vertelde een Hindoestaande vriend van me dat hij een keer op een feestje was en een meisje ten dans vroeg. Zij, heel afwerend en verontwaardigd:"Nee, het is haram."
Het is toch wat. Een rechtgeaarde, gezonde Surinaamse meid die gaat zeggen dat muziek, zang en dans haram is. En dat terwijl muziek, zang en dans zo in onze cultuur ingebakken zit, ook bij de Hindoestaanse moslims.
Kzie trouwens ook steeds meer Hindoestaanse moslima's met een volledige, zwarte hoofddoek, in plaats van de kleurige, geborduurde, half doorschijnende duphetta's die hun moeders en grootmoeders droegen (en dragen) en Pakistaanse vrouwen nog steeds dragen.
Rabiah.
En dan gaat langzaam het licht uit!
Kun je me vertellen waar deze mensen hun opleiding / scholing / spirituele vorming vandaan halen?
dicksr
Geplaatst door Rabi'ah.
Leg uit?
Als ik goed ben geïnformeerd legde Mevlana niet zozeer de nadruk op de lettertjes als wel op de goede inborst. Je netjes gedragen tegenover je medemens, en individueel en heel privé eenheid met god zoeken, dat was de boodschap zo ongeveer. No?
Nou ze roepen niet alleen "Allahu" hoor. :ego:
Nou hij heeft wel een nummer dat zo gaat hoor. Is ook trance bedoeld. Wekt ook trance op bij toehoorders. Heel sjamanistisch dus. Oei.
Maar ff serieus: Ik vind ook vooral de instrumentale stukken erg mooi.
Hé die ken ik nou weer niet.
Ron Haleber
24-08-04, 15:56
Geplaatst door mark61
Yep. Maar dat is een recente ontwikkeling die voornamelijk in Europa plaatsvindt dacht ik zo. Waar Roy het over heeft zal ik maar zeggen. Dat is vooralsnog een minderheid, zoals je zelf zegt. En of het ooit meer gaat worden betwijfel ik.
Olivier Roy - dat is mijn vak - die heeft het over een mondiaal verschijnsel van ontwortelden als voedingsbodem van al-Qaida. Mijn vrienden in Indonesië van de Nahdatul Ulema alswel de Mohammadia - de grootste moslim-organisaties ter wereld - kunnen daar over meepraten...
Toch blijft het onbegrijpelijk dat jij "de tasawwuf" niet als de "mainstream" in de islam ziet! Ook je vakgenoot Martin van Bruinesse kan je uit de droom helpen...
Laten we het een acculturatieproces gone awry noemen
Volgens Roy die jij noemt, is die groep juist degene die zich afzet tegen islam als onderdeel van cultuur. Zij weigeren juist elke vorm van acculturatie... Ik dacht dat alleen al Bil@l op dit prikbord daar een duidelijk voorbeeld van is - die voelt zich pas thuis in SA.
Tis niet zozeer theologisch als wel sociaal-cultureel.
Het is geen van beiden, maar een politieke fanatieke stroming die van oorsprong duidelijk vanuit SA is opgezet!
p.s. Excuus ik moet ondertussen ook de doorzichtige onzin in de gaten houden die minister Camp in de 2e kamer uitkraamt over Irak (en kijken of mijn vrienden Bert Koenders goed gebriefd hebben...)...
Geplaatst door dicksr
Kun je me vertellen waar deze mensen hun opleiding / scholing / spirituele vorming vandaan halen?
dicksr
Ach, Hindoestanen zijn "gewoon" moslims, net zoals 90% van de moslims: ze geloven, houden zich aan de rituelen en houden vast aan hun cultuur.
Die vriend van mij is overigens wel bewust met het geloof aan de slag gegaan, ongeveer 2 jaar geleden begon hij te bidden, te vasten, de Qor'an te bestuderen etc.
Van dat meisje wist ik niet, maar kennelijk ook "onder invloed" van het salafisme? :confused:
Een andere verklaring heb ik niet.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Klopt, ja.
Zelfs onder islamitische Surinamers zie je het gebeuren. ...En dat terwijl muziek, zang en dans zo in onze cultuur ingebakken zit, ook bij de Hindoestaanse moslims. :jammer:
...
Het is toch wat, ja, het is toch wat. :moe:
Oh das voor mij geen nieuws hoor. Zowel onder soenni's (die zijn het ergste) als onder ahmadi's willen de oudjes graag piepen dat dansen silecht is. Vooral van bubbelen krijgen ze een hartverzakking. Nieuw is wel dat met name soenni's in NL rechter in de leer worden dan hun grootouders ooit in Nickerie waren. Ahum.
Geplaatst door mark61
Als ik goed ben geïnformeerd legde Mevlana niet zozeer de nadruk op de lettertjes als wel op de goede inborst. Je netjes gedragen tegenover je medemens, en individueel en heel privé eenheid met god zoeken, dat was de boodschap zo ongeveer. No?
Jaja, daar ben ik het wel mee eens. Maar desalniettemin horen de "logische verhalen" erbij om deze stellingen te onderbouwen en legitimiteit te verschaffen :p
Geplaatst door mark61
Nou hij heeft wel een nummer dat zo gaat hoor. Is ook trance bedoeld. Wekt ook trance op bij toehoorders. Heel sjamanistisch dus. Oei.
Niet sjamanistisch dus, want in trance raken door muziek, zang en dans en het reciteren van mantra's komt in alle geloven voor. :duivels:
Geplaatst door mark61
Hé die ken ik nou weer niet.
Correctie: Ik bedoel de stukken binnen zo'n "allahu"-nummer die instrumentaal zijn.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Ron Haleber
Olivier Roy - dat is mijn vak - die heeft het over een mondiaal verschijnsel van ontwortelden als voedingsbodem van al-Qaida. Mijn vrienden in Indonesië van de Nahdatul Ulema alswel de Mohammadia - de grootste moslim-organisaties ter wereld - kunnen daar over meepraten...
Jazeker. We hebben het dan ook over cultureel ontwortelden. Althans relatief, in die zin dat de 'eigen' cultuur blijkbaar niet genoeg tegenwicht biedt tegen de aanval der westerse barbaren. Ik kan dat niet navoelen, dat 'cultuurtekort', maar dat zal dan wel. Denk eerder dat het een geval van sociale verwarring is. Spagaat tussen de wereld van de ouders en de vreemde veelsoortige moderne wereld die je dwingt zoveel moeilijke keuzes te maken. Papa en mama weten daar ook geen antwoord op. Indonesië vraagt zich uiteraard ook collectief af waar het staat tussen moderniteit en traditie. McDonalds, de Hollandse resident en de desa. Maar goed, dit voert te ver.
Toch blijft het onbegrijpelijk dat jij "de tasawwuf" niet als de "mainstream" in de islam ziet! Ook je vakgenoot Martin van Bruinesse kan je uit de droom helpen...
Zoals ik tegen Ansari al zei, ik heb het niet over koppen tellen maar over het discours. Soefi's bemoeien zich uit de aard van de zaak niet met politiek-activistische onderwerpen, die hebben dat helemaal niet nodig om te kunnen functioneren.
Volgens Roy die jij noemt, is die groep juist degene die zich afzet tegen islam als onderdeel van cultuur. Zij weigeren juist elke vorm van acculturatie... Ik dacht dat alleen al Bil@l op dit prikbord daar een duidelijk voorbeeld van is - die voelt zich pas thuis in SA.
Je begrijpt me verkeerd. Met acculturatie bedoel ik een plaats vinden/zoeken in de maatschappij waarin je leeft. Dat kan knap ingewikkeld zijn. Bewust en 'rationeel' kan je dat wel afwijzen, het is als mens in een groep onvermijdelijk om 'meegezogen' te worden met de stroom. Je kan niet meer op een eiland wonen. Tis niet voor niets dat Bil@l toch maar liever niet echt in SA gaat wonen. Nederlander tegen wil en dank. Nieuwe NLer, NLer met bijzondere kenmerken, maar NLer all the same. As much as he may hate it.
Het is geen van beiden, maar een politieke fanatieke stroming die van oorsprong duidelijk vanuit SA is opgezet!
Het is niet eens politiek, want te onbeholpen om daadwerkelijk zelfs maar een dorpje in Mali mee in te richten. Het houdt het midden tussen Lord of the Rings en South Central in LA. Moderne sprookjesridders. Kijk er s van een afstand naar.
Geplaatst door mark61
Das niet erg specifiek broeder...
Ik heb het niet alleen over uitspraken in deze topic. Ook op andere (ouwe) topics zie ik steeds dezelfde misleidende uitspraken. Overigens niet alleen van jou, ook van je vriendjes Ron, Freya, Rabiah (over haar ezelsuitspraken wil ik nog niet eens beginnen) etc.
Het gaat niet zozeer over koppen tellen als wel over wat 'orthodoxie' of 'mainstream' is. Ik meen te weten dat de mainstreamislam soefisme afwijst. Ik weet wel zeker dat Bil@l het afwijst. Ik dacht dat jij van dezelfde club was, dan wel vergelijkbaar rechtgeleid.
Tasawwuf oftewel sufisme heeft ten eerste met het verzuiveren van jezelf (je hart) te maken. Het heeft min of meer met ascetisme te maken en dat dan weer combineren met het gedenken van God. Moslims hebben door de eeuwen heen verschillende interpretaties aan tasawwuf gegeven. Sufi's zijn dus simpelweg awliya oftewel, de vrienden van Allah.
De mainstream moslims zijn simpelweg moslims (rond de 70% geloof ik) die de quran en de soennah volgen en de methodologie van de 4 imams volgen en de daarbij ontstaande madhabs/wetscholen. Alle 4 madhabs zijn daarnaast pro-tasawwuf. Neem de uitspraak van Imam Shafi:
Faqihan Wa Sufiyan, Fa kun laisa Wahidan, Fa inni Wa Haqillahi iyyaka ansahu
Be both a Faqih and a Sufi, do not be one. Verily, by Allahs Truth i advise you truly - Imam Shafi
En zo kennen we nog honderden uitspraken. Beetje googlen en je ziet ze wel.
Ik kan je een lijst van honderden sufi's geven die door de geschiedenis heen hebben geleefd, die jij misschien wel op eerste plaats als 'wahabiet' zal bestempelen, inclusief de door jou net genoemde maulana rumi. Er heerst hier veel onwetendheid over de werkelijke verschillen tussen de mainstream moslims en de salafi interpretatie. Zelfs yusuf qaradawi is in feite een salafi die door de salafi's zelf, hevig bekritiseerd wordt.
Jij zult verder ongetwijfeld de taliban ook als ‘wahabitisch nonsens’ zien. Terwijl ook de taliban in feite sufi´s waren, waarin een moslim vrij was om de 4 sufi tariqa´s/ordes te volgen. Namelijk de Chishtiyya, Naqshbandiyya, Qadiriyya en de Suhrawardiyya tariqas.
Het punt is dat ook salafi's dus tasawwuf erkennen. Maar wel op een juiste manier dat volgens hen conform de sharia is. Zij zeggen dan ook: Een echte sunni is in feite een sufi. De geleerden die door hen telkens worden genoemd hebben trouwens boeken vol over tasawwuf geschreven.
Je ziet dus dat de sufi´s zelf telkens keer op keer uitleggen dat een ware sufi volgens de sharia leeft. Ook sufi´s hebben kritiek op de gecommercialiseerde ´sufi´ muziek dat in feite onislamitisch is. Wil je er aan beginnen dan worden er harde voorwaarden gesteld door de sufi´s zelf. En dit is trouwens de standpunt van de minderheid. De overgrote meerderheid keurt het helemaal af.
Ik meen ook te weten dat bijv. Marokko een erg soefistisch ingesteld land is. Dat onder invloed van deze keer niet de Yankee maar de Saudi dollar tegenwind krijgt vanuit Riyadh. Zo las ik laatst ook dat de (natuurlijk informele) hoogste geestelijke autoriteit in Tsjetsjenië zeer verdrietig was over het feit dat de van oorsprong mystieke en tolerante islam in zijn land onder invloed van al die behulpzame buitenlandse djihadi's in rap tempo aan het saoediseren was.
Wat bedoel je met soefistisch ingesteld? Daar gaat het eigenlijk helemaal niet om. Het 'saoediseren' is een westers begrip dat wij moslims niet kennen en wat versta je daar precies onder? Moslims (alle soorten dus) hebben jarenlang samen in Afghanistan, kasjmir, tsjetsjenie etc. de jihad gepraktiseerd. En dat is de juiste benadering van dit soort minimale verschillen in de moslimummah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ach, Hindoestanen zijn "gewoon" moslims, net zoals 90% van de moslims: ze geloven, houden zich aan de rituelen en houden vast aan hun cultuur.
Die vriend van mij is overigens wel bewust met het geloof aan de slag gegaan, ongeveer 2 jaar geleden begon hij te bidden, te vasten, de Qor'an te bestuderen etc.
Van dat meisje wist ik niet, maar kennelijk ook "onder invloed" van het salafisme? :confused:
Een andere verklaring heb ik niet.
Groetjes,
Rabiah.
Een extra reden om nou eens echt serieus aan de slag te gaan met een werkelijk initiatief. Trek die partij nou eens goed van de grond. Organiseer nu eens echte rally's een soort EO-jongerendag maar dan anders. o.i.d. :schreeuw: WANHOOP HELP
dicksr
Geplaatst door Rabi'ah.
Jaja, daar ben ik het wel mee eens. Maar desalniettemin horen de "logische verhalen" erbij om deze stellingen te onderbouwen en legitimiteit te verschaffen :p
Hmm. Vandaar dat ik al uitgepraat was en jij nog niet?
Niet sjamanistisch dus, want in trance raken door muziek, zang en dans en het reciteren van mantra's komt in alle geloven voor. :duivels:
Dearie, sjamanisme is de oergodsdienst van alle mensen. De naam is ongelukkig (want afkomstig uit het Toengoesisch, das Mongolië voorbij en dan linksaf, en klinkt daarom zo specifiek), maar het verschijnsel is universeel, en zo oud als de wereld. Hetzij in Azië, native americans of thuis bij de Germanen en Kelten. Of Afrika, whichever you consider home.
Ben jij eigenlijk wel eens in Ghana geweest? Kan ik je beslist aanraden, zowel als moslima als als Surinaamse. Maar niet je roots daar gaan zoeken hoor, dan lachen ze je uit. Op vrijdag op straat bidden, daarbij giechelend aangestaard door christelijke of anderszins Ashanti, licht geïrriteerd bovendien omdat de verkeerschaos dan nog groter wordt, is heel gezellig.
Geplaatst door mark61
Hmm. Vandaar dat ik al uitgepraat was en jij nog niet?
:wink:
Geplaatst door mark61
Dearie, sjamanisme is de oergodsdienst van alle mensen. De naam is ongelukkig (want afkomstig uit het Toengoesisch, das Mongolië voorbij en dan linksaf, en klinkt daarom zo specifiek), maar het verschijnsel is universeel, en zo oud als de wereld. Hetzij in Azië, native americans of thuis bij de Germanen en Kelten. Of Afrika, whichever you consider home.
Van iemand anders hoorde ik dat het animisme (voorouderverering) de oorspronkelijke godsdienst is.
En bij Karen Armstrong kon ik lezen dat een soort oermonotheïsme de oorspronkelijke godsdienst is.
En weer anderen geloven dat de cultus van de Grote Godin de oergodsdienst is.
Dus, wie zal het zeggen?
Ach.........Allah weet het het beste. :)
Geplaatst door mark61
Ben jij eigenlijk wel eens in Ghana geweest? Kan ik je beslist aanraden, zowel als moslima als als Surinaamse. Maar niet je roots daar gaan zoeken hoor, dan lachen ze je uit. Op vrijdag op straat bidden, daarbij giechelend aangestaard door christelijke of anderszins Ashanti, licht geïrriteerd bovendien omdat de verkeerschaos dan nog groter wordt, is heel gezellig.
Ghana is wel interessant, ja. Er wonen zowel christenen als moslims als animisten en zoiets als winti heb je daar ook, heb ik me door een Ghanese vriendin laten vertellen.
En wat die roots betreft: Ik kan moeilijk verwachten dat ik me na 300 jaar in Ghana thuis zal voelen, maar desalniettemin liggen mijn roots inderdaad in Afrika, ja, West-Afrika wel te verstaan. Net zoals die van de hele mensheid trouwens, alleen is het bij ons net ff iets minder lang geleden.
Bestudeer de cultuur van de marrons in Suriname maar eens. Puur Afrikaans. Ik heb me laatst laten vertellen dat een van de marronstammen in Suriname nog precies de taal spreekt die de slaven van een van de volkeren van Ghana spraken toen ze naar Suriname verscheept werden.
Ik ken een mooi verhaal over een van de stamhoofden -of, op z'n Surinaams, Kapiteins- die eens naar Ghana ging. Hij ging praten met stamhoofden in Ghana en ze konden elkaar verstaan. :strik:
Als je naar Surinaamse muziek luistert -zeker de wintimuziek- hoor je gewoon duidelijk dat het van oorsprong Afrikaans is. De muziekinstrumenten trouwens ook, net zoals veel aspecten van het wintigeloof.
Dus, die banden zijn er, like it or not. Als joden na 2000 jaar nog een band voelen met Palestina, gebaseerd op historisch bijzonder twijfelachtige gronden, waarom wij dan niet?
Natuurlijk zijn wij Surinamers en is de Surinaamse cultuur uit verschillende culturen opgebouwd, waar de Afrikaanse culturen ook maar een bepaald onderdeel van is en behoren we in een groter kader cultureel gezien tot het Caribisch gebied, maar we komen uit Afrika. Onze voorouders hebben daar geleefd en zijn daar gestorven en zijn daar bepaald niet vrijwillig vandaan vertrokken.
En dat zullen we niet vergeten, nee. Net zoals Arabieren, joden en Imazighen een geschiedenis hebben, hebben wij die ook. Met leuke en minder leuke kanten. Het is de geschiedenis die ons maakt tot wie we zijn en dat mogen we nooit vergeten. Want als je vergeet wie je gisteren was, kun je niet begrijpen wie je vandaag bent en zul je nooit weten wie je bent. En als je niet weet wie je bent, zul je uiteindelijk ophouden te bestaan...........
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Ansari
Ik ben zielig, maar ik heb hier geen vriendjes. :argwaan:
Ik begrijp hier in zijn geheel uit dat je eerst het soefisme wilt inkapselen in het salafisme dan wel wahabisme, en het vervolgens wilt wegredeneren. You will be assimilated. Resistance is futile.
Terwijl tasawwuf toch werkelijk het tegendeel van de strijdende AK-47 islam a la Wahhab of selefi is. Rumi een wahhabi noemen, wat je als ik het goed begrijp doet, is niet alleen een anachronisme maar een belediging waar de arme man zich van in zijn graf zal omdraaien. Andere mensen veroordelen en met het Boek om de oren slaan is het laatste wat hij zou doen. Zijn volgelingen de wereld insturen om met AK-47s god's rijk op aarde stichten ook. Het zou ook niet bij hem opkomen om boeddhistische beelden op te blazen of vrouwen ziekenhuizen uit te jagen.
De soefistische 'instelling' is juist essentiëel. Ik zal het nog s op een rijtje zetten. Mystiek tegenover rationeel/boekenwijsheid. Naar binnen gericht tegenover naar buiten gericht. Individueel tegenover collectief. Humanisme tegenover dwang, veroordeling en vervolging. Intuïtief tegenover legalistisch. Zuiverheid van hart ipv uiterlijk-aan-de-regeltjes-houden. Maar ga jij rustig verder met alles te verdraaien en wit zwart te noemen en vice versa, ik trap er niet in. Niemand hier eigenlijk.
'Saoediseren' heb ik dacht ik net zelf bedacht en het betekent het met geld, boeken en personeel uitdragen van Saoedische staatspropaganda.
Geplaatst door mark61
Ik ben zielig, maar ik heb hier geen vriendjes. :argwaan:
Ik begrijp hier in zijn geheel uit dat je eerst het soefisme wilt inkapselen in het salafisme dan wel wahabisme, en het vervolgens wilt wegredeneren. You will be assimilated. Resistance is futile.
Terwijl tasawwuf toch werkelijk het tegendeel van de strijdende AK-47 islam a la Wahhab of selefi is. Rumi een wahhabi noemen, wat je als ik het goed begrijp doet, is niet alleen een anachronisme maar een belediging waar de arme man zich van in zijn graf zal omdraaien. Andere mensen veroordelen en met het Boek om de oren slaan is het laatste wat hij zou doen. Zijn volgelingen de wereld insturen om met AK-47s god's rijk op aarde stichten ook. Het zou ook niet bij hem opkomen om boeddhistische beelden op te blazen of vrouwen ziekenhuizen uit te jagen.
De soefistische 'instelling' is juist essentiëel. Ik zal het nog s op een rijtje zetten. Mystiek tegenover rationeel/boekenwijsheid. Naar binnen gericht tegenover naar buiten gericht. Individueel tegenover collectief. Humanisme tegenover dwang, veroordeling en vervolging. Intuïtief tegenover legalistisch. Zuiverheid van hart ipv uiterlijk-aan-de-regeltjes-houden. Maar ga jij rustig verder met alles te verdraaien en wit zwart te noemen en vice versa, ik trap er niet in. Niemand hier eigenlijk.
'Saoediseren' heb ik dacht ik net zelf bedacht en het betekent het met geld, boeken en personeel uitdragen van Saoedische staatspropaganda.
Helemaal mee eens. :duim:
Bij de weg, ik vind vooral je uitleg over soefisme erg goed.
Geplaatst door Rabi'ah.
Helemaal mee eens. :duim:
Bij de weg, ik vind vooral je uitleg over soefisme erg goed.
Dat moet je niet zeggen, nou denken ze dat ik toch vriendjes heb. Terwijl ik als ik wil zo ruzie met je kan maken :hihi:.
Oei. En dat voor een ongelovige die niet eens begrijpt wat spiritualiteit betekent.
Geplaatst door mark61
Ik begrijp hier in zijn geheel uit dat je eerst het soefisme wilt inkapselen in het salafisme dan wel wahabisme, en het vervolgens wilt wegredeneren. You will be assimilated. Resistance is futile.
Terwijl tasawwuf toch werkelijk het tegendeel van de strijdende AK-47 islam a la Wahhab of selefi is.
Nee, beter lezen. Leer eerst de correcte definitie van tasawwuf en dan praten we verder. Probeer eerst te weten komen wat het betekent en waar tasawwuf allemaal omdraait.
Rumi een wahhabi noemen, wat je als ik het goed begrijp doet, is niet alleen een anachronisme maar een belediging waar de arme man zich van in zijn graf zal omdraaien. Andere mensen veroordelen en met het Boek om de oren slaan is het laatste wat hij zou doen.
Dat heb ik ook niet gezegd, maar jouw definitie van het 'salafisme' en die van anderen zorgen ervoor dat je het salafisme aan iedereen kunt toepassen. Een salafi is dus in feite (wat ik hier lees) een praktiserende, fundamentalistische moslim die de quran en de soennah volgt. Nou hiermee veroordeel je alle moslims meteen. Aangezien Rumi een orthodoxe moslim was die tot de hanafi wetschool behoorde. Ooit de moeite genomen om zijn biografie te lezen?
Zijn volgelingen de wereld insturen om met AK-47s god's rijk op aarde stichten ook. Het zou ook niet bij hem opkomen om boeddhistische beelden op te blazen of vrouwen ziekenhuizen uit te jagen.
Wou je zeggen dat Rumi niet pro-oorlog was? Nog nooit zijn gedichten gelezen? Ze staan allemaal een defensieve jihad toe hoor.
Ali in Battle
learn from Ali how to fight
without your ego participating.
God's Lion did nothing
that didn't originate
from his deep center.
Once in battle he got the best of a certain knight
and quickly drew his sword. The man,
helpless on the ground, spat
in Ali's face. Ali dropped his sword,
relaxed, and helped the man to his feet.
"Why have you spared me?"
How has lightning contracted back
into its cloud? Speak, my prince,
so that my soul can begin to stir
in me like an embryo."
Ali was quiet and then finally answered.
"I am God's Lion, not the lion of passion.
The sun is my lord. I have no longing
except for the One.
When a wind of a personal reaction comes,
I do not go along with it.
There are many winds full of anger,
and lust, and greed. They move the rubbish
around, but the solid mountain of our true nature
stays where it's always been.
There's nothing now
except the divine qualities.
Come through the opening into me.
Your impudence was better than any reverence,
because in this moment I am you and you are me.
I give you this opened heart as God gives gifts:
The poison of your spit has become
the honey of friendship."
-rumi
Hiermee getuig je verder weer dat je inderdaad niks weet van het salafisme. Zelfs de salafi's boren de moslims -die dat soort ideeen erop nahouden- de grond in. Ook moet je weten dat er ontiegelijk veel verschillende opvattingen zijn onder de salafi's zelf ,waardoor een juiste omschrijving van het salafísme haast niet mogelijk is.
De soefistische 'instelling' is juist essentiëel. Ik zal het nog s op een rijtje zetten. Mystiek tegenover rationeel/boekenwijsheid. Naar binnen gericht tegenover naar buiten gericht. Individueel tegenover collectief. Humanisme tegenover dwang, veroordeling en vervolging. Intuïtief tegenover legalistisch. Zuiverheid van hart ipv uiterlijk-aan-de-regeltjes-houden. Maar ga jij rustig verder met alles te verdraaien en wit zwart te noemen en vice versa, ik trap er niet in. Niemand hier eigenlijk.
'Saoediseren' heb ik dacht ik net zelf bedacht en het betekent het met geld, boeken en personeel uitdragen van Saoedische staatspropaganda.
Doe eens kennis op, zou ik zeggen.
Heeey, was Ansari niet eerst een vrouw.. nu een man..
Mag ik een vraag stellen?
Ansari, wat is het verband tussen jou en van Bommel...? :jumping:
Salaam
Geplaatst door mark61
Oh das voor mij geen nieuws hoor. Zowel onder soenni's (die zijn het ergste) als onder ahmadi's willen de oudjes graag piepen dat dansen silecht is. Vooral van bubbelen krijgen ze een hartverzakking. Nieuw is wel dat met name soenni's in NL rechter in de leer worden dan hun grootouders ooit in Nickerie waren. Ahum.
Over die laatste ontwikkeling had ik het dus.
Hoe dan ook gaat het me boven de pet dat een Surinamer -van welke afkomst dan ook- tegen dansen kan zijn. Onbegrijpelijk.
De bekende toneelschrijfster Thea Doelwijt -zelf half Surinaams, half Nederlands-, zei eens: "Nederlandse kinderen komen fietsend ter wereld en Surinaamse kinderen dansend."
Een waar woord. :strik:
Geplaatst door mark61
Dat moet je niet zeggen, nou denken ze dat ik toch vriendjes heb. Terwijl ik als ik wil zo ruzie met je kan maken :hihi:.
Oei. En dat voor een ongelovige die niet eens begrijpt wat spiritualiteit betekent.
:rolleyes:
Is dit jouw definitie van humor?
Fijn hoor, ik zal het voortaan niet zeggen als ik het met je eens ben, want straks ga je nog ruzie met me maken. :rolleyes:
Geplaatst door Ansari
Wou je zeggen dat Rumi niet pro-oorlog was? Nog nooit zijn gedichten gelezen? Ze staan allemaal een defensieve jihad toe hoor.
Ali in Battle
learn from Ali how to fight
without your ego participating.
God's Lion did nothing
that didn't originate
from his deep center.
Once in battle he got the best of a certain knight
and quickly drew his sword. The man,
helpless on the ground, spat
in Ali's face. Ali dropped his sword,
relaxed, and helped the man to his feet.
"Why have you spared me?"
How has lightning contracted back
into its cloud? Speak, my prince,
so that my soul can begin to stir
in me like an embryo."
Ali was quiet and then finally answered.
"I am God's Lion, not the lion of passion.
The sun is my lord. I have no longing
except for the One.
When a wind of a personal reaction comes,
I do not go along with it.
There are many winds full of anger,
and lust, and greed. They move the rubbish
around, but the solid mountain of our true nature
stays where it's always been.
There's nothing now
except the divine qualities.
Come through the opening into me.
Your impudence was better than any reverence,
because in this moment I am you and you are me.
I give you this opened heart as God gives gifts:
The poison of your spit has become
the honey of friendship."
-rumi
Als je mensen met ak-47 de wereld in sturen hetzelfde vindt als een 'defensieve Jihad' vind ik dat nogal vreemd, maar begrijp ik wat je zegt. Maar als je dan ter illustratie van je argument dit prachtige gedicht opvoert, dan heb je er inderdaad erg weinig van begrepen.
Ik stel voor: Diep inademen (ook uitademen) rustig gaan zitten, kalm worden en dan nog eens die prachtige woorden van Rumi goed lezen en tot je door laten dringen.
dicksr
Geplaatst door dicksr
Als je mensen met ak-47 de wereld in sturen hetzelfde vindt als een 'defensieve Jihad' vind ik dat nogal vreemd, maar begrijp ik wat je zegt. Maar als je dan ter illustratie van je argument dit prachtige gedicht opvoert, dan heb je er inderdaad erg weinig van begrepen.
Ik stel voor: Diep inademen (ook uitademen) rustig gaan zitten, kalm worden en dan nog eens die prachtige woorden van Rumi goed lezen en tot je door laten dringen.
dicksr
Volgens mij begrijp je het niet meer he? Dit was alleen 1 van de vele aanwijzingen dat Rumi niet tegen oorlog is, wat mark enigzins wel liet blijken. Wij moslims laten ons niet overlopen. Als we onderdrukt worden dan mogen we onszelf verdedigen. Zo simpel is dat. Jeetje, jihad is een onderdeel van de islam. Jihad-ul-akbar wel te verstaan, dat door geen enkele waarachtige moslim wordt verloochtent.
Geplaatst door mark61
Nou ja dat bedoel ik Ron. Ik begrijp het woord 'spiritualiteit' niet eens, maar das nog geen reden om het af te serveren.
Beste Mark,
Dit stoort me nu al de hele middag.
Ik stel het volgende voor:
Om een uurtje of elf vanavond ontspan je je in je leunstoel of equivalent. Naast je heb je geplaatst een fles redelijke tot goede cognac en een bijpassend robuust glas.
Op de draaitafel / in de cd-speler stop je het requiem van Faure.
Voor aanvang lees je bijvoorbeeld een mooi gedicht van rumi (ik zag er hier net nog een) onder het genot van een prettig op temperatuur glas cognac.
Schenk jezelf nog eens ruimhartig in, start de muziek, zink weg en beleef.
Prettige avond
dicksr
Geplaatst door Rabi'ah.
Van iemand anders hoorde ik dat het animisme (voorouderverering) de oorspronkelijke godsdienst is.
En bij Karen Armstrong kon ik lezen dat een soort oermonotheïsme de oorspronkelijke godsdienst is.
En weer anderen geloven dat de cultus van de Grote Godin de oergodsdienst is.
Dus, wie zal het zeggen?
Ach.........Allah weet het het beste. :)
Ah, je wil er in detail op ingaan. Ik wou het simpel houden. Sjamanisme is hetzelfde als animisme, maar animisme is een term die gaandeweg negatieve associaties heeft opgelopen, dus zeg ik liever sjamanisme. Omdat jij Latijn hebt gehad weet je dat animus ziel betekent, en dat slaat niet in de eerste plaats op de zielen van de voorvaderen, maar op het geloof dat bepaalde verschijnselen, zoals bomen, dieren, rivieren en bijv. de wind bezield zijn. Voorouders doen vaak, maar niet altijd, ook mee. Afrika valt uiteen in drie oerculturen, zo hebben ze gereconstrueerd, die allemaal wel een enige god hebben, maar daar verschillend mee omgaan. Ghana en het 'bosdeel' van West-Afrika in het algemeen (de Niger/Congo beschavingen heet dat geloof ik) kent wel een god, maar alleen als schepper van de wereld, en verder niets. Hij/zij grijpt niet meer in en is niet iemand om verantwoording aan af te leggen. Dat zijn de voorouders. Verder moet je allerlei locale geesten (die bezielde objecten) niet lastig vallen, maar dat heeft verder niets met moraal te maken. Uit 1 van de twee andere takken zijn de Middenoosterse opvattingen over god ontstaan, en daar hebben joden, christenen en moslims dan ook hun idee over de tamelijk 'dominante' ene god vandaan. Nou ja sorry, dat gaat allemaal weer veel te ver.
En wat die roots betreft: Ik kan moeilijk verwachten dat ik me na 300 jaar in Ghana thuis zal voelen, maar desalniettemin liggen mijn roots inderdaad in Afrika, ja, West-Afrika wel te verstaan. Net zoals die van de hele mensheid trouwens, alleen is het bij ons net ff iets minder lang geleden....
Sorry lady, excuus, ik moest even aan Afro-Amerikanen denken die hun roots in Ghana komen zoeken en 'zelfs' Swahili hebben geleerd. Terwijl die taal natuurlijk aan de andere kant van Afrika wordt gesproken (en grotendeels uit Arabisch bestaat), en zijzelf veelal uit Senegal en Guinee-Conakry afkomstig zijn. Maar ja, daar spreken ze nu Frans, dus dat kan nooit hun oorsprong zijn, redeneren ze geloof ik.
Zo viel mij persoonlijk op dat de tyuri in Ghana geheel onbekend is; ik kwam hem tot mijn verbazing wel tegen in Senegal.
Je hebt natuurlijk gelijk, een groot deel van de Afro-Surinamers komt inderdaad wel uit Ghana, zoals uit boslandcreoolse namen blijkt, maar dan nog is een Surinamer 2004 toch heel iemand anders dan een Ghanees 2004. Ken je die docu van een boslandcreool die een paar jaar geleden in Ghana zijn roots ging zoeken? Het was aangrijpend, maar soms was ook duidelijk te zien hoe die Ghanezen dachten, wat komt die vent doen. Zoiets als een Zuidafrikaanse Boer die zich hier snikkend op de erwtensoep en poffertjes komt werpen denk ik. Als ik het gevoel goed overplaats.
Ik ken trouwens nog een sterker verhaal, dat van die man die in een droom een schrift voor de taal van zijn (Marron-)volk 'doorkreeg', ergens rond 1900 dacht ik, dat later een schrift uit Mali bleek te zijn. Weet niet precies hoe dat zit.
Maar in any case, je zal je beslist vermaken. En veel herkennen, en veel ook niet. Ghanezen zijn erg verengelst, zoals Surinamers erg vercaraïbiseerd zijn. Moslims en christenen gaan er erg gezellig met elkaar om, al lopen de scheidslijnen grotendeels langs etnische lijnen. Een Ashanti is zelden moslim, maar ik ken ze wel. 'Animistisch' zijn ze allemaal even hard. Ze doen gewoon niet zo moeilijk. Sorry als ik je te hard wegjoeg van je roots.
Geplaatst door dicksr
Beste Mark,
Prettige avond
dicksr
Nou dank je wel. Maar daar heb ik al met al reeds ervaring mee. Is dat waar het over gaat?
Ja hoor s als je spiritualiteit kan vinden in spiritualiën dan weet ik precies wat je bedoelt. :hihi: Mag het ook Bach met calvados zijn?
Geplaatst door Ansari
Doe eens kennis op, zou ik zeggen.
Als ik het goed begrijp heb je zelf belangstelling voor Rumi. Das mooi. Laten we dat s-woord maar weglaten dan. Als jij al niet weet wat het betekent, dan weet ik het zeker niet.
Soefistische gedichten zijn over het algemeen totaal metaforisch, fyi.
Je kan wel van die quasi-denigrerende opmerkingen maken maar ik word er niet warm of koud van. Jij weet niets van wat ik al of niet weet, dus maak je geen zorgen.
Geplaatst door mark61
Ah, je wil er in detail op ingaan. Ik wou het simpel houden. Sjamanisme is hetzelfde als animisme, maar animisme is een term die gaandeweg negatieve associaties heeft opgelopen, dus zeg ik liever sjamanisme. Omdat jij Latijn hebt gehad weet je dat animus ziel betekent, en dat slaat niet in de eerste plaats op de zielen van de voorvaderen, maar op het geloof dat bepaalde verschijnselen, zoals bomen, dieren, rivieren en bijv. de wind bezield zijn. Voorouders doen vaak, maar niet altijd, ook mee. Afrika valt uiteen in drie oerculturen, zo hebben ze gereconstrueerd, die allemaal wel een enige god hebben, maar daar verschillend mee omgaan. Ghana en het 'bosdeel' van West-Afrika in het algemeen (de Niger/Congo beschavingen heet dat geloof ik) kent wel een god, maar alleen als schepper van de wereld, en verder niets. Hij/zij grijpt niet meer in en is niet iemand om verantwoording aan af te leggen. Dat zijn de voorouders. Verder moet je allerlei locale geesten (die bezielde objecten) niet lastig vallen, maar dat heeft verder niets met moraal te maken. Uit 1 van de twee andere takken zijn de Middenoosterse opvattingen over god ontstaan, en daar hebben joden, christenen en moslims dan ook hun idee over de tamelijk 'dominante' ene god vandaan. Nou ja sorry, dat gaat allemaal weer veel te ver.
Ja ja. Ordinaire godsdienstgeschiedenis dus. En winti. En dat al dan niet lastigvallen van die geesten heeft in het winti-geloof ook wel degelijk met moraal te maken, maar daar kom ik dus nog op. Maar.......hoe komt het dat jij als atheïst hier zoveel vanafweet/je hier zo voor interesseert? Vanwege de Mongolen? Of zat het in je studie? (Brutale vraag he, van zo'n netbekeerde moslima van 17 die nog niet eens eindexamen heeft gedaan :vreemd: )
Geplaatst door mark61
Sorry lady, excuus, ik moest even aan Afro-Amerikanen denken die hun roots in Ghana komen zoeken en 'zelfs' Swahili hebben geleerd. Terwijl die taal natuurlijk aan de andere kant van Afrika wordt gesproken (en grotendeels uit Arabisch bestaat), en zijzelf veelal uit Senegal en Guinee-Conakry afkomstig zijn. Maar ja, daar spreken ze nu Frans, dus dat kan nooit hun oorsprong zijn, redeneren ze geloof ik.
Da's gewoon dommigheid. Iedereen weet toch dat de dominante taal in Ghana het Twi is. :ego:
Maar ff serieus: Ik begrijp je punt wel. Ben het er wel me eens.
Geplaatst door mark61
Zo viel mij persoonlijk op dat de tyuri in Ghana geheel onbekend is; ik kwam hem tot mijn verbazing wel tegen in Senegal.
O, wat grappig, hebben ze ook tyuri's in Senegal, hahahaha. :haha:
Dat het vooral die kleine culturele dingen zijn die zo taai zijn he.
Ja, maar Surinamers komen niet alleen uit Ghana, maar ook uit Mali, Senegal, Ivoorkust, Goudkust......dus uit heel West-Afrika.
Geplaatst door mark61
Je hebt natuurlijk gelijk, een groot deel van de Afro-Surinamers komt inderdaad wel uit Ghana, zoals uit boslandcreoolse namen blijkt, maar dan nog is een Surinamer 2004 toch heel iemand anders dan een Ghanees 2004.
Uiteraard. Maar dat ontken ik toch ook niet?
Mijn punt alleen is dat veel andere volkeren hun "roots" tot veel verder terugvoeren en zich daar ook op beroepen -zoals Arabieren, Imazighen en joden, om maar een voorbeeld te noemen en dat wordt als normaal gezien, maar als het om zwarten gaat is het ineens vergezocht?
Vreemd. :moe:
Geplaatst door mark61
Ken je die docu van een boslandcreool die een paar jaar geleden in Ghana zijn roots ging zoeken? Het was aangrijpend, maar soms was ook duidelijk te zien hoe die Ghanezen dachten, wat komt die vent doen. Zoiets als een Zuidafrikaanse Boer die zich hier snikkend op de erwtensoep en poffertjes komt werpen denk ik. Als ik het gevoel goed overplaats.
Nee, maar was dat Katibo Jeje ?
Geplaatst door mark61
Ik ken trouwens nog een sterker verhaal, dat van die man die in een droom een schrift voor de taal van zijn (Marron-)volk 'doorkreeg', ergens rond 1900 dacht ik, dat later een schrift uit Mali bleek te zijn. Weet niet precies hoe dat zit.
Die verhalen zijn bekend, ja. Ook van mensen die tijdens wintirituelen ineens beginnen te praten in oude Afrikaanse talen die ze onmogelijk kunnen kennen. Maargoed, dan is het natuurlijk de geest die spreekt.
Geplaatst door mark61
Maar in any case, je zal je beslist vermaken. En veel herkennen, en veel ook niet. Ghanezen zijn erg verengelst, zoals Surinamers erg vercaraïbiseerd zijn. Moslims en christenen gaan er erg gezellig met elkaar om, al lopen de scheidslijnen grotendeels langs etnische lijnen. Een Ashanti is zelden moslim, maar ik ken ze wel. 'Animistisch' zijn ze allemaal even hard. Ze doen gewoon niet zo moeilijk. Sorry als ik je te hard wegjoeg van je roots.
Haha nee je joeg me niet weg van me roots, dat kan je niet eens, want ze zitten in me. :wink:
Wat Ghana betreft: Misschien ga ik er eens nog wel eens naartoe, ja.
Maar da's toekomstmuziek: Eerst nog eens mijn eigen land, Suriname, volgende zomervakantie. :strik:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ja ja. Ordinaire godsdienstgeschiedenis dus. En winti. En dat al dan niet lastigvallen van die geesten heeft in het winti-geloof ook wel degelijk met moraal te maken, ...:vreemd: )
Britaal? Hoe dat zo? Ehmm, moet je ergens in geloven om er geïnteresseerd in te zijn? Ik ben natuurlijk beroepsturk, met uitstapjes naar Mongolen, Mantjsoe, Perzen en Rumi's en zo, maar das ook uit interesse. Dan leer je dus veel over islam, weinig over boeddhisme en animisme, omdat dr ook 'van dat soort Turken' zijn. Afrika begon mij te interesseren toen ik op Kotoka Int'l Airport Accra van de vliegtuigtrap de verstikkende tropische deken inviel. Gek genoeg is heeft mijn zus geschiedenis gestudeerd maar werkt nu op het Afrika Instituut, dus hebben we wat om over te praten. Anyway, als iets me interesseert zoek ik er boeken over. Simpel. Dit gevoegd bij een Surhindahm ex-vriendin maakt me toevalligerwijs van veel markten thuis. Deed het niet expres, maar hield het ook niet tegen.
Da's gewoon dommigheid. Iedereen weet toch dat de dominante taal in Ghana het Twi is. :ego:
Ik een compleet leerboek gekopiëerd, erin begonnen, blijkt iedereen 'pidgin' (zeggen ze zelf dan) te spreken, met vnl. Engels en Ga erin. Tsjah.
Ja, maar Surinamers komen niet alleen uit Ghana, maar ook uit Mali, Senegal, Ivoorkust, Goudkust......dus uit heel West-AfrikaQUOTE]
Ja die Ashanti waren ook niet gek, die probeerden eerst volk uit het noorden te verkopen voordat ze zelf voor de bijl gingen. Ivoorkust zit ook vol met Ashanti, die tot groot verdriet van hun broeders over de grens alleen nog maar Frans spreken. De verraders. Excuse you me, Goudkust is Ghana. Nu alleen nog sigarettenmerk.
[QUOTE]Mijn punt alleen is dat veel andere volkeren hun "roots" tot veel verder terugvoeren en zich daar ook op beroepen -zoals Arabieren, Imazighen en joden, om maar een voorbeeld te noemen en dat wordt als normaal gezien, maar als het om zwarten gaat is het ineens vergezocht?
Vreemd. :moe:
Oh ja. Technische verklaring is de, in mijn ogen nog ergere wandaad dan fysieke vernietiging, vernietiging of op zijn best vermenging van al die verschillende culturen, waarbij ws. niet direct de 'cultuurdragers' evenredig meekwamen (zoals onder Hindoestanen ook niet direct de meest ontwikkelden de boot namen/opgejaagd werden), zodat 'reconstructie' van je eigen cultuur een beetje ingewikkeld werd met al je collega's die allemaal een andere taal spraken en een andere cultuur hadden. Dan hebben ze nog een hele prestatie geleverd daar bij jullie in het bos.
De niet-technische verklaring is puur racisme, das een inkoppertje.
Overigens: hoe gedetailleerder dat roots-geroep, hoe groter de geschiedsvervalsing.
Nee, maar was dat Katibo Jeje ?
Da weet ik niet meer maar ik dacht van niet.
Wat Ghana betreft: Misschien ga ik er eens nog wel eens naartoe, ja. Maar da's toekomstmuziek: Eerst nog eens mijn eigen land, Suriname, volgende zomervakantie. :strik:
We hadden net vastgesteld dat Ghana ook mee mag doen. Tis maar 6 uur vliegen. Ook een populaire bestemming onder de 'betere' Suri: Mauritius. Lijkt net Suriname, maar dan economisch/politiek wat beter geslaagd. Zeggen ze.
Ik ga koken.
Geplaatst door mark61
Britaal? Hoe dat zo? Ehmm, moet je ergens in geloven om er geïnteresseerd in te zijn? Ik ben natuurlijk beroepsturk, met uitstapjes naar Mongolen, Mantjsoe, Perzen en Rumi's en zo, maar das ook uit interesse. Dan leer je dus veel over islam, weinig over boeddhisme en animisme, omdat dr ook 'van dat soort Turken' zijn. Afrika begon mij te interesseren toen ik op Kotoka Int'l Airport Accra van de vliegtuigtrap de verstikkende tropische deken inviel. Gek genoeg is heeft mijn zus geschiedenis gestudeerd maar werkt nu op het Afrika Instituut, dus hebben we wat om over te praten. Anyway, als iets me interesseert zoek ik er boeken over. Simpel. Dit gevoegd bij een Surhindahm ex-vriendin maakt me toevalligerwijs van veel markten thuis. Deed het niet expres, maar hield het ook niet tegen.
Hmz, interessant.
Volgens mij is het in deze globaliserende wereld alleen maar een voordeel om van alle markten thuis te zijn, maargoed, dit zijn dan ook de woorden van een hartstochtelijk en overtuigd multiculturaliste. :wink:
Geplaatst door mark61
Ik een compleet leerboek gekopiëerd, erin begonnen, blijkt iedereen 'pidgin' (zeggen ze zelf dan) te spreken, met vnl. Engels en Ga erin. Tsjah.
Wat in Ghana als lingua franca wordt gesproken, is inderdaad een dialect van het Engels -of nog net een aparte taal?-
Ik kan me hier in de Bijlmer in mijn Middelbareschool Brits Algemeen Beschaafd Engels in de regel uitstekend verstaanbaar maken tegenover Ghanezen, alleen versta ik hen soms niet meteen vanwege hun accent, maar dit terzijde.
Ik had van Ghanezen -en ook uit boeken- toch echt begrepen dat het Twi, de taal van de Ashanti, de dominante taal was in Ghana........
Geplaatst door mark61
Oh ja. Technische verklaring is de, in mijn ogen nog ergere wandaad dan fysieke vernietiging, vernietiging of op zijn best vermenging van al die verschillende culturen, waarbij ws. niet direct de 'cultuurdragers' evenredig meekwamen (zoals onder Hindoestanen ook niet direct de meest ontwikkelden de boot namen/opgejaagd werden), zodat 'reconstructie' van je eigen cultuur een beetje ingewikkeld werd met al je collega's die allemaal een andere taal spraken en een andere cultuur hadden. Dan hebben ze nog een hele prestatie geleverd daar bij jullie in het bos..
Ja, er was natuurlijk sprake van verschillende volkeren en etnische groepen die ook verschillende talen spraken, maar toch zijn er, naar ik meen, ook in West-Afrika algemene culturele uitingen waar te nemen die al die verschillende volkeren en stammen binden -en bonden-, net zoals bijvoorbeeld in Noord-, Midden-, Oost- en Zuidelijk Afrika.
In het geval van de transatlantische slavernij waren het natuurlijk vooral de jonge, sterke mensen -het kapitaal van een maatschappij- die gedeporteerd werden. En dat honderden jaren achter elkaar, met miljoenen. De dood voor iedere ontwikkelde samenleving.
En wat de marrons betreft ben ik het met je eens.
Geplaatst door mark61
De niet-technische verklaring is puur racisme, das een inkoppertje.
Maar wel een verklaring die volgens mij een grote rol speelt. De koloniale vooroordelen zitten nog diep......... (Ja, nu klaag ik ook eens een keer over discriminatie van mijn eigen volk :rolleyes: )
Geplaatst door mark61
Overigens: hoe gedetailleerder dat roots-geroep, hoe groter de geschiedsvervalsing.
Inderdaad.
Geplaatst door mark61
Da weet ik niet meer maar ik dacht van niet.
Ik zal het eens navragen.
Geplaatst door mark61
We hadden net vastgesteld dat Ghana ook mee mag doen. Tis maar 6 uur vliegen. Ook een populaire bestemming onder de 'betere' Suri: Mauritius. Lijkt net Suriname, maar dan economisch/politiek wat beter geslaagd. Zeggen ze.
Ja, weet ik wel, maar de reis naar Suriname is al gepland en zowat in kannen en kruiken - voor het eerst 6 weken met de hele familie op vakantie in eigen land, daar aangekomen eerst zeiken over de hitte en de mensen, daarna stapelverliefd worden op het land en de tijd van je leven hebben, daarna Nederland -en de Bijlmer- gaan missen, daarna janken op het vliegveld en in het regenachtige Nederland aangekomen heimwee hebben naar je verloren liefde. :cheefbek:
Tis toch niet niks, om migrant te zijn. Je kunt maar niet kiezen he...........nouja, dan neem je ze toch allebei. :engel:
Werkt uitstekend, doen alle migranten: Een echtgenoot voor de zekerheid en de geborgenheid (Nederland) en een minnaar voor de liefde en de hartstocht (Suriname/Turkije/Marokko/Ghana/de Antillen). :strik:
Geplaatst door mark61
Ik ga koken.
Smakelijk eten.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat in Ghana als lingua franca wordt gesproken, is inderdaad een dialect van het Engels -of nog net een aparte taal?-
Gemengd met Ga (de taal van het Gavolk aan de kust) en wat Ewe (zuidoost, Rawlings is half Ewe) dacht ik.
Ik kan me hier in de Bijlmer in mijn Middelbareschool Brits Algemeen Beschaafd Engels in de regel uitstekend verstaanbaar maken tegenover Ghanezen, alleen versta ik hen soms niet meteen vanwege hun accent, maar dit terzijde.
Ja ze hebben wat moeite met de 'l' die ze als 'r' uitspreken - tzijn net Japanners, en Twi is een toontaal zoals Chinees dus het klinkt wat raar. Maar het went snel.
Ik had van Ghanezen -en ook uit boeken- toch echt begrepen dat het Twi, de taal van de Ashanti, de dominante taal was in Ghana........
Nou ja dat willen ze natuurlijk graag want ze zijn de baas. Ze vormen dacht ik 50% van de bevolking en spreken onderling natuurlijk Twi. Al zijn daar ook weer dialecten (Fante met name; die lui hebben meestal Engelse namen) van. En geschreven wordt er nauwelijks iets, alle kranten zijn in het Engels. TV is Engels, Twi en nog een paar talen. Muziek, highlife, is natuurlijk Twi.
Alleen in Togo heb ik wel eens een krant in het Ewe gezien.
Ja, er was natuurlijk sprake van verschillende volkeren en etnische groepen die ook verschillende talen spraken, maar toch zijn er, naar ik meen, ook in West-Afrika algemene culturele uitingen waar te nemen die al die verschillende volkeren en stammen binden -en bonden-, net zoals bijvoorbeeld in Noord-, Midden-, Oost- en Zuidelijk Afrika.
Ja, dat viel me ook op. Die Niger/Congogroep spreken allemaal Bantoetalen, oei geloof ik. En wonen in het bos. Boven, in de savanne, is het Hausa en aanverwanten, weer een compleet andere taalgroep die wat Arabischachtig klinkt. Nog afgezien van de leenwoorden, want het zijn natuurlijk al heel lang moslims.
Maar wel een verklaring die volgens mij een grote rol speelt. De koloniale vooroordelen zitten nog diep......... (Ja, nu klaag ik ook eens een keer over discriminatie van mijn eigen volk :rolleyes: )
Ja natuurlijk.
Ja, weet ik wel, maar de reis naar Suriname is al gepland en zowat in kannen en kruiken - voor het eerst 6 weken met de hele familie op vakantie in eigen land, daar aangekomen eerst zeiken over de hitte en de mensen, daarna stapelverliefd worden op het land en de tijd van je leven hebben, daarna Nederland -en de Bijlmer- gaan missen, daarna janken op het vliegveld en in het regenachtige Nederland aangekomen heimwee hebben naar je verloren liefde. :cheefbek:
Ay. Ga je nog even bij dat Koreaanse restaurant eten? Wil graag weten of het wat is.
Tis toch niet niks, om migrant te zijn. Je kunt maar niet kiezen he...........nouja, dan neem je ze toch allebei. :engel:
No problem.
Werkt uitstekend, doen alle migranten: Een echtgenoot voor de zekerheid en de geborgenheid (Nederland) en een minnaar voor de liefde en de hartstocht (Suriname/Turkije/Marokko/Ghana/de Antillen). :strik:
Hmm. Astrid Roemer?
Geplaatst door mark61
Gemengd met Ga (de taal van het Gavolk aan de kust) en wat Ewe (zuidoost, Rawlings is half Ewe) dacht ik.
Nou ja dat willen ze natuurlijk graag want ze zijn de baas. Ze vormen dacht ik 50% van de bevolking en spreken onderling natuurlijk Twi. Al zijn daar ook weer dialecten (Fante met name; die lui hebben meestal Engelse namen) van. En geschreven wordt er nauwelijks iets, alle kranten zijn in het Engels. TV is Engels, Twi en nog een paar talen. Muziek, highlife, is natuurlijk Twi.
Alleen in Togo heb ik wel eens een krant in het Ewe gezien.
Ja, dat viel me ook op. Die Niger/Congogroep spreken allemaal Bantoetalen, oei geloof ik. En wonen in het bos. Boven, in de savanne, is het Hausa en aanverwanten, weer een compleet andere taalgroep die wat Arabischachtig klinkt. Nog afgezien van de leenwoorden, want het zijn natuurlijk al heel lang moslims.
Hmz, interessant allemaal. Vooral voor die mensen die schijnen te denken dat alles wat niet tot Noord-Afrika behoort, één pot nat is, het zgn. "donkere" Afrika. :rolleyes:
Geplaatst door mark61
Hmm. Astrid Roemer?
Ja, aangehaald door Anil Ramdas. :D
Wat mij betreft geldt: Nederland is mijn man, Suriname is mijn geliefde op afstand en Afrika is mijn grootmoeder. En daarnaast flirt ik graag met Marokko. :wink:
Groetjes,
Rabiah.
In feite is het de Nederlandse samenleving die multiculturalisme van hoog tot laag probeert te ontkennen, degene die met grote sprongen achteruit is gegaan. Helemaal met de wetenschap dat Nederland nota bene 's werelds grootste Moslim land ter wereld als kolonie heeft gehad...
Sjow, en nu is het tijd voor het gebed.
:duim:
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat mij betreft geldt: Nederland is mijn man, Suriname is mijn geliefde op afstand en Afrika is mijn grootmoeder. En daarnaast flirt ik graag met Marokko. :wink:
Groetjes,
Rabiah.
Jah, en de Iranese hielen laat je ook niet droog... :p
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat mij betreft geldt: Nederland is mijn man, Suriname is mijn geliefde op afstand en Afrika is mijn grootmoeder. En daarnaast flirt ik graag met Marokko. :wink:
In Afrika vinden ze dat je in elk land een prik kan hebben. Dus waarom niet Ghana als tweede afstandsgeliefde?
Anil Ramdas is een crypto-moslimbasher. Vroeger vond ik hem wel goed, nu is hij geborneerd.
Geplaatst door mark61
In Afrika vinden ze dat je in elk land een prik kan hebben. Dus waarom niet Ghana als tweede afstandsgeliefde?
Insha'Allah. Eerst mijn eerste afstandsgeliefde bezoeken, dan zien we wel verder.
Geplaatst door mark61
Anil Ramdas is een crypto-moslimbasher. Vroeger vond ik hem wel goed, nu is hij geborneerd.
Mee eens. Wat hij schreef over de geschiedenis van Hindoestanen in Suriname, was wel interessant, hij was een beetje een rebel, maar over de islam moet je hem idd niet horen, ja.
Vreemd toch dat ook kritische, weldenkende mensen ineens op tilt slaan als het woord "islam" valt.
Of zou het gewoon de tijdgeest zijn? :confused:
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Vreemd toch dat ook kritische, weldenkende mensen ineens op tilt slaan als het woord "islam" valt.
Dat moet je heel practisch zien. Veel hindoe-Hindoestanen zijn des duivels dat ze hier voor moslims worden aangezien en 9/11 etc. op hun bord krijgen. Daar hoef je dus waarachtig geen Marokkaan voor te zijn. Afro-Surinamers worden denk ik nooit met islam geassocieerd.
Geplaatst door Rabi'ah.
Vreemd toch dat ook kritische, weldenkende mensen ineens op tilt slaan als het woord "islam" valt.
Of zou het gewoon de tijdgeest zijn? :confused:
Ach, Anil Ramdas is net zo bang voor de Soennah als dat jij dat bent. :knipoog:
Geplaatst door mark61
Dat moet je heel practisch zien. Veel hindoe-Hindoestanen zijn des duivels dat ze hier voor moslims worden aangezien en 9/11 etc. op hun bord krijgen.
Kan ik me voorstellen, ja. Maar geef dan diegenen die dat doen de schuld en niet de moslims die ook slachtoffer zijn.
Wat dat betreft heb ik nog veel meer te doen met de sikhs met hun tulbanden. Die worden in Amerika ook bedreigd en soms zelfs in elkaar geslagen omdat ze voor moslims aangezien worden.
By the way, er zijn ook hindoeïstische Hindoestanen die sowieso al een hekel hebben aan moslims.
Ik hoorde daar laatst nog een tori over: Al die hindoe-organisaties die zogenaamd bedreigd waren door Al Qaeda-Nederland.........er bleek 1 hindoe-gek achter te zitten die zo de pest aan moslims had dat hij zijn eigen mensen bedreigde om moslims in een kwaad daglicht te stellen.
Die gozer was overigens van die tempel in Den Haag, de Schilderswijk afkomstig die zogenaamd "geterroriseerd" werd door Marokkaanse jongeren.
Ik hoorde van een vriend die daar in de woonde en die mensen kent, dat het gewoon jochies in de leeftijd van 14, 15 waren (Idd Marokkanen, maar ook Turken en zelfs creolen) die voetbalden op het veldje ertegenover en weleens kattekwaad uithaalden in dezelfde orde als belletjetrek. Weer eens een storm in een glas water dus. :moe:
Geplaatst door mark61
Afro-Surinamers worden denk ik nooit met islam geassocieerd.
Klopt. Alhoewel de laatste 10, 15 jaar ook steeds meer creolen moslim worden, vraag me niet waarom, maar het schijnt vooral in Suriname zelf een tendens te zijn.
Maar sowieso worden niet-Arabieren bijna nooit met islam geassocieerd, terwijl maar 10% van de moslims in de wereld van Arabische komaf is.
De rest is Perzisch, Aziatisch, Oost-Afrikaans, West-Afrikaans of Turks.
Ook een vreemd verschijnsel, maargoed. Beelden komen maar al te vaak niet overeen met de realiteit, zoals we weten.
Groetjes,
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar sowieso worden niet-Arabieren bijna nooit met islam geassocieerd, terwijl maar 10% van de moslims in de wereld van Arabische komaf is.
Volgens mij worden alle Nederlandse Berbers (Imazighen: Niet-Arabieren) ALLEEN maar met de Islam geassocieerd.
:confused:
Geplaatst door BiL@L
Ach, Anil Ramdas is net zo bang voor de Soennah als dat jij dat bent. :knipoog:
Anil weet niet eens wat een soenna is. Moet je dat bakken of grillen?
Geplaatst door mark61
Anil weet niet eens wat een soenna is. Moet je dat bakken of grillen?
Zozo, gaan we nu ook al voor Anil nadenken...
:fplet:
Geplaatst door Rabi'ah.
By the way, er zijn ook hindoeïstische Hindoestanen die sowieso al een hekel hebben aan moslims.
...Die gozer was overigens van die tempel in Den Haag, de Schilderswijk afkomstig die zogenaamd "geterroriseerd" werd door Marokkaanse jongeren.
Vaker wel dan niet. Ze leven nog steeds grotendeels langs elkaar heen en zodra ieder zich in zijn cultuur of godsdienst verdiept wordt de scheiding nog groter. Dan richten ze zich op het 'moederland', waar de hindoes massaal anti-islam zijn. Bovendien spreken ze dan opeens twee talen: Urdu voor de moslims en Hindi voor de hindoes.
Klopt. Alhoewel de laatste 10, 15 jaar ook steeds meer creolen moslim worden, vraag me niet waarom, maar het schijnt vooral in Suriname zelf een tendens te zijn.
USA invloed? Malcolm etc.?
Maar sowieso worden niet-Arabieren bijna nooit met islam geassocieerd, terwijl maar 10% van de moslims in de wereld van Arabische komaf is.
De rest is Perzisch, Aziatisch, Oost-Afrikaans, West-Afrikaans of Turks.
Turken toch zeker wel hoor. Samen met Mar. in NL toch wel 90 % van de moslims.
Ook een vreemd verschijnsel, maargoed. Beelden komen maar al te vaak niet overeen met de realiteit, zoals we weten.
Je weet toch wel dat de gemiddelde p'tata bij Surinamer aan 'neger' denkt, bij voorkeur wonende in boom. Althans, dat kreeg mijn vriendin in 1974 op school te horen. Terwijl ze net die prachtige villa op neuten had moeten verlaten...
Geplaatst door BiL@L
Volgens mij worden alle Nederlandse Berbers (Imazighen: Niet-Arabieren) ALLEEN maar met de Islam geassocieerd.
:confused:
Vertel het die Hollanders. Ze geven onderwijs in Eigen Taal: Arabisch aan Berbers en Turks aan Koerden. Vreemde talen dus eigenlijk.
Zozo, gaan we nu ook al voor Anil nadenken...
Wa bedoel je? Ik ben vrij nauwkeurig op de hoogte van wat AR weet, of liever niet weet van de islam. Dat zou jij ook kunnen zijn. Dus wat bedoel je hiermee?
Geplaatst door mark61
Wa bedoel je? Ik ben vrij nauwkeurig op de hoogte van wat AR weet, of liever niet weet van de islam. Dat zou jij ook kunnen zijn. Dus wat bedoel je hiermee?
Wat ik bedoel is dat hij met de Soennah op staat en met de Soennah ook weer zijn bedje in stapt. Hij laat zich zelfs uitnodigen door de beleiders van de Soennah:
http://nmo.omroep.nl/cgi/nmo/index.php?s=4&id=17&e=114&t=0
http://nmo.omroep.nl/cgi/nmo/index.php?s=4&id=17&e=115&t=0
Snappie?
Geplaatst door BiL@L
Wat ik bedoel is dat hij met de Soennah op staat en met de Soennah ook weer zijn bedje in stapt. Hij laat zich zelfs uitnodigen door de beleiders van de Soennah:
Das fijn, maar evengoed ken ik genoeg publicaties van hem die een geheel ander beeld schetsen.
Geplaatst door mark61
Anil weet niet eens wat een soenna is. Moet je dat bakken of grillen?
:haha:
Whahahahahhahahahahahaaha
:haha:
Geplaatst door mark61
USA invloed? Malcolm etc.?
Zou kunnen. Suriname zit sowieso de laatste jaren nogal in de invloedssfeer van de V.S., alhoewel de Surinamers net zo min fan van de V.S. zijn als ieder ander derdewereldvolk. :D
Geplaatst door mark61
Turken toch zeker wel hoor. Samen met Mar. in NL toch wel 90 % van de moslims.
Ja, maar wereldwijd dus niet, daar had ik het over.
Geplaatst door mark61
Je weet toch wel dat de gemiddelde p'tata bij Surinamer aan 'neger' denkt, bij voorkeur wonende in boom. Althans, dat kreeg mijn vriendin in 1974 op school te horen. Terwijl ze net die prachtige villa op neuten had moeten verlaten...
:haha:
Geplaatst door Rabi'ah.
Zou kunnen. Suriname zit sowieso de laatste jaren nogal in de invloedssfeer van de V.S., alhoewel de Surinamers net zo min fan van de V.S. zijn als ieder ander derdewereldvolk. :D
Behalve dan de zaterdagochtendshoppers in Miami. Heeel sommigen dan.
Whahahahahhahahahahahaaha
Volgens Bil@l is Anil anders een echte selefi, als ik het goed begrijp. :confused:
Geplaatst door mark61
Behalve dan de zaterdagochtendshoppers in Miami. Heeel sommigen dan.
Ja, degenen met geld dus. :moe:
Geplaatst door mark61
Volgens Bil@l is Anil anders een echte selefi, als ik het goed begrijp. :confused:
Volgens Bilal is Saudi-Arabië ook het voorbeeld van hoe ieder islamitisch land zou moeten zijn. :rolleyes:
Haha, precies in lijn met de huidige politiek. Hele grote monden over moslims, maar met ze praten... Ho maar!
Bij de weg, moet je eens voor de gein het aantal zedendelicten en moorden uit Nederland vergelijken met die van SA. Klik maar op die Saoedische vlag voor verdere info.
Als we dan toch naar andere landen moeten wijzen... :p
Geplaatst door mark61
Anil weet niet eens wat een soenna is. Moet je dat bakken of grillen?
Soenna = koran
Geplaatst door Ansari
Soenna = koran
Stil maar Ansari, twas een grapje. Soenna wordt overigens in het Nederlands vertaald met Traditie.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Nee ik geloof met Maarten dat het water naar de zee dragen is... Zoals hier: je zou denken dat Orakel door dat stuk te dumpen, een echte discussie wil, maar je komt weer van een kouwe kermis thuis als je er tijd aan besteedt.
Lie jelka hmar, jerkeb 3lih zeggen ze in Marokko: wie een ezel vindt, mag erop rijden.
Ik heb noch de behoefte om als stokpaardje te fungeren, noch de behoeft die van een ander te berijden.
Ik plempte het stuk hier neer als food 4 thought en omdat het een ontwikkeling schetst, die te denken geeft.
Maar ik ga niet meer mee in discussies waarbij werkelijk alles er aan de haren wordt bijgesleept. Van rabiate slafisten via antroposofiche soefies tot macrameeënde mystici en klei-ende fundamentalisten.
Interessant vind ik de vraag waarom de Bab el Ijtihad 'gesloten' is, wat de oorzaken waren, wie daarvoor verantwoordelijk was en hoe die ontwikkeling uit de parkeerstand gehaald kan worden.
Interessant is waarom het proces van religieuze modernisering, waar iedereen om gilt, zich in een krappe 20 jaar ras heeft ontwikkeld (60-80) en daarna geleidelijk stagneerde.
Maar ik heb geen zin om het over Bilal te hebben. Als iedereen his kind of Moslim was, dan waren een hoop theologen, sociologen en andere logen rap werkloos.
De man wordt steevast verkeerd begrepen, geloof me.
Geplaatst door Ansari
Soenna = koran
zoemer, rood lampje, fout
Sounna zijn de overleveringen/ traditie= hadith.
Geplaatst door Orakel
Interessant vind ik de vraag waarom de Bab el Ijtihad 'gesloten' is, wat de oorzaken waren, wie daarvoor verantwoordelijk was en hoe die ontwikkeling uit de parkeerstand gehaald kan worden.
Omdat de toenmalige heersers vonden dat het uit de hand liep met de uitwaaierende 'laat honderd bloemen bloeien'. Vroeg of laat zou er iemand met ideeën gaan komen die hun positie bedreigde. De toevallig samenvallende komst van de Mongolen werd wijd en zijd gezien als straf voor allerhande zondigheid en creëerde een apocalyptische sfeer. Dan wordt het dus tijd de teugels aan te halen.
Eenieder die zich geroepen voelt kan de handrem eraf halen, maar moet niet gek opkijken als the powers that be weer voor hun belangen vrezen. Zoals o.a. 'alternatieve' theologen in Iran in rap tempo in de cel verdwijnen. En waar niet eigenlijk.
Ron Haleber
26-08-04, 10:06
Geplaatst door Orakel
.
Maar ik heb geen zin om het over Bilal te hebben. Als iedereen his kind of Moslim was, dan waren een hoop theologen, sociologen en andere logen rap werkloos.
De man wordt steevast verkeerd begrepen, geloof me.
Nou ik kwam anders gisteren wel een Orakel tegen - maar het zal wel Orakel61 geweest zijn - die met de volgende tekst bewees Bil@l heel goed begrepen te hebben: :gniffel:
Huppatee! Nog een idioot die de Islam wil inzetten voor eigen profilering.
Zo van: ik heb eigenlijk niks zinnigs te zeggen, maar als ik het koppel aan de Islam en er voldoende dreiging vanuit gaat, dan verjoopt het wel en heb ik me fucking 15 minutes.
De 1 legitimeert er een oorlog mee, de ander onderdrukt er een volk mee, weer een ander haalt z'n communistische, ananrchistische of revoltutionaire idealen uit het vet en steekt ze in een Islamitisch jasje.
Het nieuwe duizend-dingen-doekje.
:fuckit2:
Ik hoop dat als ik oud ben dat ik niet alleen nog voldoening kan halen uit het afzeiken van anderen.
Of geldt dit alleen voor oude mannen van rond de zestig jaar?
Ron Haleber
26-08-04, 10:21
Geplaatst door mark61
Omdat de toenmalige heersers vonden dat het uit de hand liep met de uitwaaierende 'laat honderd bloemen bloeien'. Vroeg of laat zou er iemand met ideeën gaan komen die hun positie bedreigde. De toevallig samenvallende komst van de Mongolen werd wijd en zijd gezien als straf voor allerhande zondigheid en creëerde een apocalyptische sfeer. Dan wordt het dus tijd de teugels aan te halen.
Eenieder die zich geroepen voelt kan de handrem eraf halen, maar moet niet gek opkijken als the powers that be weer voor hun belangen vrezen. Zoals o.a. 'alternatieve' theologen in Iran in rap tempo in de cel verdwijnen. En waar niet eigenlijk.
Dit noemt Sjoerd de Jong precies ook als de reden in het topic over zn boekrecensies dat ik neerzette...
En Ibn Taimiyya lezende - die de lekkende kraan ten behoeve van Bil@l en de zijnen stevig dichtdraaide - lijkt dat me erg juist.
Jammer dat Orakel niet de gaven blijkt te hebben van een islamitische loodgieter om die panne effe te verhelpen! :rolleyes:
Maar ja, Mark, je kunt nu eenmaal niet anders verwachten van iemand die Olivier Roy in de prullebak gooit... :fuckit2:
Geplaatst door Ron Haleber
Dit noemt Sjoerd de Jong precies ook als de reden in het topic over zn boekrecensies dat ik neerzette...
En Ibn Taimiyya lezende - die de lekkende kraan ten behoeve van Bil@l en de zijnen stevig dichtdraaide - lijkt dat me erg juist.
Jammer dat Orakel niet de gaven blijkt te hebben van een islamitische loodgieter om die panne effe te verhelpen! :rolleyes:
Wat een onzin, in dit tijdperk van internet, globalisering etc. is het onmogelijk om de ontwikkelingen tegen te houden.
Hoeveel kost een Leemhuisvertaling tegenwoordig in de boekhandel? :rolleyes:
Hoeveel kost een internetverbinding? :rolleyes:
Het enige probleem is echter dat de salafi's nu ook gebruik kunnen maken van al die voorzieningen en in rap tempo hun propaganda verspreiden via boeken, lezingen, internet en personen. :moe:
Ron Haleber
26-08-04, 10:46
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat een onzin, in dit tijdperk van internet, globalisering etc. is het onmogelijk om de ontwikkelingen tegen te houden.
Hoeveel kost een Leemhuisvertaling tegenwoordig in de boekhandel? :rolleyes:
Hoeveel kost een internetverbinding? :rolleyes:
Jij bent in dit geval natuurlijk onze reddende engel! :engel:
Het enige probleem is echter dat de salafi's nu ook gebruik kunnen maken van al die voorzieningen en in rap tempo hun propaganda verspreiden via boeken, lezingen, internet en personen. :moe:
En als je Olivier Roy - die vertaald is en die gratis te krijgen is van Orakel - over datzelfde internet leest, zul je begrijpen dat we voor wat de islam betreft met die zogenaamde minderheid wel heel erg hinderlijk en heel erg lang zitten opgescheept!
Volgens Roy dwingt het oppervlakkig karakter van internet juist dat mensen als Bil@l met hun fundamentalistisch gebruik van bronnen - waar Bush en de neocons een puntje aan kunnen zuigen - zich grote populariteit verwerven. :student:
Internet zet namelijk allerminst aan tot denken, maar meer tot lukraak graaien om je gelijk van "de old time religion" te halen en te krijgen... :fuckit:
En ze halen dus op de islamitische Olympiade wél ff alle gouden plakken weg! En de rest - als jij - kan voorlopig in het stof bijten. Ik denk zelfs niet dat je er een bronzen medaille aan over houdt...? :rood:
Groetjes Ron :lekpuh:
Geplaatst door Ron Haleber
Maar ja, Mark, je kunt nu eenmaal niet anders verwachten van iemand die Olivier Roy in de prullebak gooit... :fuckit2:
...omdat er geen plaatjes in staan.
Geplaatst door Ghiezzoe
Ik hoop dat als ik oud ben dat ik niet alleen nog voldoening kan halen uit het afzeiken van anderen.
Of geldt dit alleen voor oude mannen van rond de zestig jaar?
Ik hoop dat als jij oud bent je zal begrijpen waar de discussie over gaat. Ik hoop dat als je oud bent je je de islamitische en Arabische eerbied voor grijze haren weer zult herinneren.
Geplaatst door Ron Haleber
Jij bent in dit geval natuurlijk onze reddende engel! :engel:
Slijmerd. :lekpuh:
Geplaatst door Ron Haleber
En als je Olivier Roy - die vertaald is en die gratis te krijgen is van Orakel - over datzelfde internet leest, zul je begrijpen dat we voor wat de islam betreft met die zogenaamde minderheid wel heel erg hinderlijk en heel erg lang zitten opgescheept!
Volgens Roy dwingt het oppervlakkig karakter van internet juist dat mensen als Bil@l met hun fundamentalistisch gebruik van bronnen - waar Bush en de neocons een puntje aan kunnen zuigen - zich grote populariteit verwerven. :student:
Internet zet namelijk allerminst aan tot denken, maar meer tot lukraak graaien om je gelijk van "de old time religion" te halen en te krijgen... :fuckit:
Hmz, de oppervlakkigheid van het internet als verklaring voor de populariteit van het salafisme.........:vreemd:
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat een onzin, in dit tijdperk van internet, globalisering etc. is het onmogelijk om de ontwikkelingen tegen te houden.
We hebben het hier over vrijdenkers die met geweld vervolgd worden in hun landen van herkomst, remember? Het is dat er zoiets is als een niet-islamitische wereld waar die lui even kunnen schuilen. Ben je al weer vergeten hoe de Abu Zaids, es-Saadawi's en vele anderen geziekt worden? De verzamelde dictaturen doen het voorlopig uitstekend, die ontwikkelingen tegenhouden.
Ron Haleber
26-08-04, 11:07
Geplaatst door mark61
...omdat er geen plaatjes in staan.
Jij als bekend vertaler van Turkse produkten, kan toch wel zorgen dat er een kinderbijbel van Roy komt? Turken zijn toch niet vies van plaatjes...? :duim:
Materiaal genoeg - al die Eindhovense moskeeën en sites waar Atta en zijn Hamburgse cel langskwamen om islamcursussen te volgen - om niet te vergeten hun geneugten van Las Vegas... Dat spreekt Orakel heus wel aan! :zwaai:
Geplaatst door Rabi'ah.
Het enige probleem is echter dat de salafi's nu ook gebruik kunnen maken van al die voorzieningen en in rap tempo hun propaganda verspreiden via boeken, lezingen, internet en personen.
Uhu, maar zoals Ron terecht aan kaart heeft het daar natuurlijk niet zijn oorsprong. De oorsprong ligt 1500 jaar terug in de tijd. En iedere moslim die dat af doet als achterlijk, doet de universaliteit en niet tijdsgebondenheid van de Islaam ongeloof aan.
Sta er dus ook maar niet van versteld dat het ook met name de omringende nog op primitieve wijze levende volken degenen zijn die de Islaam nog op zijn zuiverst weten te belijden en uit te dragen. Het komt dus niet alleen uit SA. Yemen bijvoorbeeld heeft niet zo lang geleden ook een grootse hervormer verloren, beter bekend als Shaykh Muqbel rahimahoe llaah. Dit soort mensen vind je niet zo gauw als 'Westerse Moslim' tenzij je oprecht op zoek gaat naar de Islaam in zijn zuiverste vorm.
Want vergeet niet, de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, heeft ons al bekend gemaakt dat de Islaam net zo onbekend zal worden als toen het ontstond.
En de meest authentieke boek na de Qor-aan, op deze wereld, is Sahieh Boechaarie...
Oh ben jij, net als Ron, ook al rond de zestig?
De discussie gaat hier om discussie(en het afzeiken van anderen die er, in deze groep, een afwijkende mening op nahoudt). Immers een duidelijke stelling danwel vraag is geheel ondergesneeuwd in de loop van de vele posts.
Eerbied voor grijze haren? in de Islam?
Ik weet alleen dat je GOED moet zijn voor je ouders, GEHOORZAAM moet zijn aan je leider. Als ik een Koran text of hadieth inzake het moeten EERBIEDEN van ouderen in het algemeen over het hoofd heb gezien dan hoor ik het graag (met daliel aub).
eer·bied (de ~ (m.))
1 gevoel van bewondering op geestelijk en zedelijk vlak => achting, hoogachting, ontzag, piëteit, respect, reverentie
EERBIED zal men moeten winnen door goede daden en goede woorden en vooral door zelf de medemens te respecteren en niet door het slijk te halen bij elke gelegenheid die zich voordoet. Een goede boom herkent men aan de vruchten en dan hoeft het niet per se een dadelboom te zijn!.
Geplaatst door mark61
Ik hoop dat als jij oud bent je zal begrijpen waar de discussie over gaat. Ik hoop dat als je oud bent je je de islamitische en Arabische eerbied voor grijze haren weer zult herinneren.
Ron Haleber
26-08-04, 11:20
Geplaatst door mark61
We hebben het hier over vrijdenkers die met geweld vervolgd worden in hun landen van herkomst, remember? Het is dat er zoiets is als een niet-islamitische wereld waar die lui even kunnen schuilen. Ben je al weer vergeten hoe de Abu Zaids, es-Saadawi's en vele anderen geziekt worden? De verzamelde dictaturen doen het voorlopig uitstekend, die ontwikkelingen tegenhouden.
Rabiah is op een onbewaakt moment - nabil was ff rappen - in de Verlichting van Paul Cliteur gaan geloven en ziet dus alles wat nieuw is - niet enkel op Kazaa - door een rosse bril... :Iluvu:
Jammer dat jullie voor de tijd van de hype van Theodor Adorno en Michel Foucault (in de tijd van de studentenrevolutie bij de SUN in Nijmegen uitgegeven) nog te jong waren... :melk:
Die hadden jullie uit de droom kunnen helpen... Nu wil Bil@l dat voor jullie nog wel ff overdoen, maar die heeft er nooit wat van begrepen - die had al heel erg jong de Saoedische vogelpest onder de leden! :vlammen:
Geplaatst door Ghiezzoe
Oh ben jij, net als Ron, ook al rond de zestig?
Ga je mij nou ook persoonlijk afzeiken? Of hoe wilde je bovenstaande opmerking anders uitleggen?
Er even van uit gaande dat je van Marokkaanse komaf bent, wat er trouwens niet eens toe doet, jij wilde beweren dat jou niet is geleerd ouderen te respecteren, ongeacht of ze het verdienen of niet? Laat me niet lachen!
Zoals Orakel zelf al zei, het topic is of zou moeten zijn waarom de Bab al-Ijtihad gesloten is en of hij ook weer open kan. Nog ideeën, in plaats van het afzeiken van andere prikkers?
Je kan niet lezen als je niet begrijpt dat Ron Orakel wil prikkelen tot inhoudelijk commentaar. Jouw manier van lezen is dan plat en oppervlakkig.
Ron Haleber
26-08-04, 11:41
Geplaatst door BiL@L
Uhu, maar zoals Ron terecht aan kaart heeft het daar natuurlijk niet zijn oorsprong.
Sta er dus ook maar niet van versteld dat het ook met name de omringende nog op primitieve wijze levende volken degenen zijn die de Islaam nog op zijn zuiverst weten te belijden en uit te dragen.
Bil@l je hoeft dat niet zover van huis te zoeken... Je ziet het al bij de "ons omringende" Belgen! De islam bloeit daar op als nooit te voren... :duim:
En een beter pleibezorger ervoor bij dat "op primitieve wijze levende volk" zoals je heel terecht opmerkt - dan onze Mars kun je je er niet bij voorstellen...!
Haal de wijsheid tot uit China zei de Profeet, maar als het al in België kan, is het toch maar mooi meegenomen! :fpetaf:
Geplaatst door Ron Haleber
Haal de wijsheid tot uit China zei de Profeet, maar als het al in België kan, is het toch maar mooi meegenomen! :fpetaf:
Ja, vele onwetende vlegeltjes zoals jou denken dat de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, dat echt gezegd heeft. Wij sellefies (http://www.troid.org/articles/manhaj/innovation/) weten wel beter...
7.The hadeeth, "Seek knowledge even if it be to China"
Related by ibn Adee (2/207)m Abu Nu'aym in 'Akhbaar Asbahaan' and others via many routes of narration, and all of them adding the words "for indeed seeking knowledge is an obligatory duty upon all Muslims."
Ibn al-Jawzee mentions this and then quotes ibn Hibbaan saying, "invalid/rejected, it has no basis" 'al-Mawdoo'aat' (1/215)]
adh-Dhahabee also endorsed the above words of ibn Hibbaan, ['Tarteeb al-Mawdoo'aat' of adh Dhahabee (pg. 52 no. 111)] and likewise as-Sakhaawee ['Maqaasid al-Hasanah' (pg. 86 no. 125)]
al-Albaanee declares this hadeeth to be maudu (fabricated) ['Da'eef al-Jaami as-Sagheer' (no's 1005-1006)]
In summary, the above hadeeth is related by a group of trustworthy narrators without the words "even if it be to China" and a few narrators who are deemed weak/liars/abandoned by the scholars narrate this additional wording. So the hadeeth with the additional wording is fabricated, but without is hasan (good). [See 'Silsilah ad-Da'eefah' (1/600 no. 416) for detail.]
Geplaatst door BiL@L
and a few narrators who are deemed weak/liars/abandoned by the scholars
Das makkelijk afserveren.
Geplaatst door mark61
Ga je mij nou ook persoonlijk afzeiken? Of hoe wilde je bovenstaande opmerking anders uitleggen?
Er even van uit gaande dat je van Marokkaanse komaf bent, wat er trouwens niet eens toe doet, jij wilde beweren dat jou niet is geleerd ouderen te respecteren, ongeacht of ze het verdienen of niet? Laat me niet lachen!
Zoals Orakel zelf al zei, het topic is of zou moeten zijn waarom de Bab al-Ijtihad gesloten is en of hij ook weer open kan. Nog ideeën, in plaats van het afzeiken van andere prikkers?
Je kan niet lezen als je niet begrijpt dat Ron Orakel wil prikkelen tot inhoudelijk commentaar. Jouw manier van lezen is dan plat en oppervlakkig.
Wat is'ie opeens behoudend!
;) :duim:
Geplaatst door mark61
Das makkelijk afserveren.
Voor iemand die geen Arabisch kan misschien wel ja...
['al-Mawdoo'aat' (1/215)]
['Tarteeb al-Mawdoo'aat' of adh Dhahabee (pg. 52 no. 111)]
['Da'eef al-Jaami as-Sagheer' (no's 1005-1006)]
[See 'Silsilah ad-Da'eefah' (1/600 no. 416) for detail.]
Geplaatst door BiL@L
Ja, vele onwetende vlegeltjes zoals jou denken dat de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, dat echt gezegd heeft. Wij sellefies (http://www.troid.org/articles/manhaj/innovation/) weten wel beter...
7.The hadeeth, "Seek knowledge even if it be to China"
Related by ibn Adee (2/207)m Abu Nu'aym in 'Akhbaar Asbahaan' and others via many routes of narration, and all of them adding the words "for indeed seeking knowledge is an obligatory duty upon all Muslims."
Ibn al-Jawzee mentions this and then quotes ibn Hibbaan saying, "invalid/rejected, it has no basis" 'al-Mawdoo'aat' (1/215)]
adh-Dhahabee also endorsed the above words of ibn Hibbaan, ['Tarteeb al-Mawdoo'aat' of adh Dhahabee (pg. 52 no. 111)] and likewise as-Sakhaawee ['Maqaasid al-Hasanah' (pg. 86 no. 125)]
al-Albaanee declares this hadeeth to be maudu (fabricated) ['Da'eef al-Jaami as-Sagheer' (no's 1005-1006)]
In summary, the above hadeeth is related by a group of trustworthy narrators without the words "even if it be to China" and a few narrators who are deemed weak/liars/abandoned by the scholars narrate this additional wording. So the hadeeth with the additional wording is fabricated, but without is hasan (good). [See 'Silsilah ad-Da'eefah' (1/600 no. 416) for detail.]
Ron Haleber
26-08-04, 12:18
Geplaatst door BiL@L
Ja, vele onwetende vlegeltjes zoals jou denken dat de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, dat echt gezegd heeft. Wij sellefies (http://www.troid.org/articles/manhaj/innovation/) weten wel beter...
In summary, the above hadeeth is related by a group of trustworthy narrators without the words "even if it be to China" and a few narrators who are deemed weak/liars/abandoned by the scholars narrate this additional wording. So the hadeeth with the additional wording is fabricated, but without is hasan (good). [See 'Silsilah ad-Da'eefah' (1/600 no. 416) for detail.]
Haal de wijsheid tot uit China (hadith)... Geen isnad, doorgestreept!
Nou in elk geval weer een illusie minder voor Rabiah en met name voor Orakel die me gisteren nog voorhield hoe een onbegrepen, ten onrechte misvertaan mens jij bent die ons allen - pas als het er op aankomt natuurlijk - in "wijsheid" overtreft! :traan2:
Geplaatst door nard
Wat is'ie opeens behoudend!
;) :duim:
Begrijp je het echt niet? Ik doe een beroep op haar eigen normen en waarden, ongeacht die van mij.
Geplaatst door BiL@L
Voor iemand die geen Arabisch kan misschien wel ja...
Ik reageerde op iets in het Engels.
Orakel? wie is Orakel? ik heb het over het herhaaldelijk afzeiken van o.a. Bil@l en (ook mijzelf in het verleden) verder bepaalde Islamitische stromingen ed...o.a dit soort opmerkingen:
Quote
Nu wil Bil@l dat voor jullie nog wel ff overdoen, maar die heeft er nooit wat van begrepen - die had al heel erg jong de Saoedische vogelpest onder de leden!
......
Ja Mark, jij beschouwt Bil@l en al die salaf- en wahabistische fundies gefinancierd door de Saoedies als hoofdstroming...
Maar dat is volslagen onzin. Zij zijn een wormvormig aanhangsel van nul en geenerlei waarde - ook al halen zij elke dag de media...! Kijk maar op de kaart!
........
Nou ik kwam anders gisteren wel een Orakel tegen - maar het zal wel Orakel61 geweest zijn - die met de volgende tekst bewees Bil@l heel goed begrepen te hebben:
quote:
Huppatee! Nog een idioot die de Islam wil inzetten voor eigen profilering.
Zo van: ik heb eigenlijk niks zinnigs te zeggen, maar als ik het koppel aan de Islam en er voldoende dreiging vanuit gaat, dan verjoopt het wel en heb ik me fucking 15 minutes.
De 1 legitimeert er een oorlog mee, de ander onderdrukt er een volk mee, weer een ander haalt z'n communistische, ananrchistische of revoltutionaire idealen uit het vet en steekt ze in een Islamitisch jasje.
Het nieuwe duizend-dingen-doekje.
...........
En Ibn Taimiyya lezende - die de lekkende kraan ten behoeve van Bil@l en de zijnen stevig dichtdraaide - lijkt dat me erg juist.
ENZ>>> ENZ>>> ENZ>>>
Zou hij iets tegen Bil@l hebben???
Ouderen respecteren ongeacht of ze hetverdienen.. Geleerd? als Marokkaan of niet? is dat daliel uit Koran en sunna? (=bewijs?). Sorry maar nergens staat dat ik een ouder iemand niet op zijn roddel en achterklap mentaliteit mag wijzen.
De opmerking Oh ben jij ook al zestig enz.. was mijn verbazing dat jij reageerde ipv Ron op een opm die voor Ron bedoeld was. Dus mijn conclusie: je voelde je aangesproken en bent dus ook rond de zestig. VERDER NIETS!
het topic is of zou moeten zijn waarom de Bab al-Ijtihad gesloten is en of hij ook weer open kan. Nog ideeën, in plaats van het afzeiken van andere prikkers?
Wie beweert er dat die Baab gesloten is? Ijtihad zal moeten blijven plaatsvinden gezien het feit dat we tegenwoordig en in de toekomst zullen worden geconfronteerd met dingen/zaken waar ze in de tijd van de Profeet vzmh niet mee te maken hadden. Ijtihad moet wel plaatsvinden odoor geleerden die VERSTAND hebben van zaken en niet door leken die de ene ayat/hadieth wel kennen en de andere niet.
Salaam
Geplaatst door mark61
Ga je mij nou ook persoonlijk afzeiken? Of hoe wilde je bovenstaande opmerking anders uitleggen?
Er even van uit gaande dat je van Marokkaanse komaf bent, wat er trouwens niet eens toe doet, jij wilde beweren dat jou niet is geleerd ouderen te respecteren, ongeacht of ze het verdienen of niet? Laat me niet lachen!
Zoals Orakel zelf al zei, het topic is of zou moeten zijn waarom de Bab al-Ijtihad gesloten is en of hij ook weer open kan. Nog ideeën, in plaats van het afzeiken van andere prikkers?
Je kan niet lezen als je niet begrijpt dat Ron Orakel wil prikkelen tot inhoudelijk commentaar. Jouw manier van lezen is dan plat en oppervlakkig.
Geplaatst door Ghiezzoe
Orakel? wie is Orakel? ik heb het over het herhaaldelijk afzeiken van o.a. Bil@l en (ook mijzelf in het verleden) verder bepaalde Islamitische stromingen ed...o.a dit soort opmerkingen:
Jij riep op tot het bij het onderwerp blijven. Orakel heeft het onderwerp gepost.
Vind je 'lekkende kraan' een hoogst beledigende term? Voor wie dan? Afijn, je bent diep geschokt van wat raillerend taalgebruik. Dat kan.
Sorry maar nergens staat dat ik een ouder iemand niet op zijn roddel en achterklap mentaliteit mag wijzen.
Het zit wel degelijk in je opvoeding. In de mijne ook trouwens. Ouderen zijn onaantastbaar, dat weet je best en het ontkennen is simpelweg liegen.
VERDER NIETS!
Jaja.
Wie beweert er dat die Baab gesloten is?
Ik dacht zo'n 90% van de moslims, maar ik kan er een paar procentjes naast zitten.
Ijtihad zal moeten blijven plaatsvinden gezien het feit dat we tegenwoordig en in de toekomst zullen worden geconfronteerd met dingen/zaken waar ze in de tijd van de Profeet vzmh niet mee te maken hadden.
Oei. Veel van je broeders en zusters zullen dit bid'a noemen.
Wasselaam
Geplaatst door mark61
Ik dacht zo'n 90% van de moslims, maar ik kan er een paar procentjes naast zitten.
Idjtihaad is niet iets voor leken zoals Rabiah en Osama ben Laden. Jammer dat zij dat niet in willen zien...
:haha: Eerst word ik in één adem genoemd met die misselijke etterbak van een Cliteur, daarna met Osama........ Het begint onderhand Kafka te lijken hiero. :D
@ Mark61: Ik ben het met Ghiezzoe eens. :ego:
Wat de ijtihad betreft.
Geplaatst door BiL@L
Idjtihaad is niet iets voor leken zoals Rabiah en Osama ben Laden. Jammer dat zij dat niet in willen zien...
Daar heb je wellicht gelijk in, maar het vervelende is, hoe te bepalen wie bevoegd is en wie onbevoegd. Dat leidt volgens mij tot een vicieuze cirkel: iemand is bevoegd omdat hij de kennis heeft, en hij heeft de kennis omdat hij bevoegd is. Wat dan weer wordt vastgesteld door wie het met hem eens is.
Geplaatst door Rabi'ah.
[B@ Mark61: Ik ben het met Ghiezzoe eens. :ego:
Wat de ijtihad betreft. [/B]
Dat is aan moslims om uit te maken, dus ga je gang, ik ben zeker niet bevoegd. Het enige wat ik kan doen is vaststellen wat moslims daar zoal over zeggen. Mij maakt het persoonlijk natuurlijk niet uit, ik ben altijd voor 'laat honderd bloemen bloeien'. Maar ik ben dan ook geen 'belanghebbende' natuurlijk.
Geplaatst door mark61
Daar heb je wellicht gelijk in, maar het vervelende is, hoe te bepalen wie bevoegd is en wie onbevoegd. Dat leidt volgens mij tot een vicieuze cirkel: iemand is bevoegd omdat hij de kennis heeft, en hij heeft de kennis omdat hij bevoegd is. Wat dan weer wordt vastgesteld door wie het met hem eens is.
En dit zijn nou vraagstukken die de geleerdes jou in weet ik veel hoeveel A4'tjes aantekeningen kunnen laten zweten.
Het enige wat ik je kan vertellen is dat colleges die gegeven worden de Islaam in allerlij vakken hebben verdeelt, en dat een docent die zo'n vak doceert zeg maar een proffesor genoemd kan worden. Maar dat geldt dan alleen maar voor de vakken waarin zo'n persoon bevoegd is te doceren. Echter ontstaat er de situatie dat zo'n persoon alle vakken tot zijn specialiteiten heeft doen behoren. Dan kan zo'n persoon door de geleerden die dit niveau al bereikt hadden, naar zo'n persoon verwijzen alszijnde 1 van de geleerden...
Geplaatst door Joesoef
zoemer, rood lampje, fout
Sounna zijn de overleveringen/ traditie= hadith.
Dacht je nou echt dat ik dat bedoelde? (je definitie is nog steeds onjuist)
Ik had het over mensen die over de koran spreken. Het is logisch dat daarbij meteen de soennah bij komt kijken, want de 2 zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Al 1400 jaar lang is het zo dat indien iemand het heeft over de quran, dit niet los kan staan van de soennah. Volg je de koran, dan volg je automatisch de soennah. Wordt er gezegd dat je de koran moet volgen, dan wordt er meteen de soennah erbij bedoeld. Alleen tegenwoordig is het zo dat je expliciet de soennah erbij moet noemen om enigzins aandacht erop te vestigen.
Geplaatst door BiL@L
Idjtihaad is niet iets voor leken zoals Rabiah en Osama ben Laden. Jammer dat zij dat niet in willen zien...
Volgens mij is de 17jarige Rabiah, gespecialiseerd in de quran- en tafsirwetenschappen, Arabische taal enzovoorts prima in staat tot ijtihad.
Haar eerdere fatwa betreft homosexualiteit getuigt dit.
Geplaatst door mark61
Als ik het goed begrijp heb je zelf belangstelling voor Rumi. Das mooi. Laten we dat s-woord maar weglaten dan. Als jij al niet weet wat het betekent, dan weet ik het zeker niet.
Soefistische gedichten zijn over het algemeen totaal metaforisch, fyi.
Je kan wel van die quasi-denigrerende opmerkingen maken maar ik word er niet warm of koud van. Jij weet niets van wat ik al of niet weet, dus maak je geen zorgen.
Metaforisch of niet. Het lijkt me nogal duidelijk. Zo niet, dan moet je je eens wat meer verdiepen in dat soort mensen. Rumi is gewoonweg een 'enge fundamentalist' die zich aan de sharia houdt. Weetjewel?
Voorbeelden zat hoor. Neem shaikh abdul qadir jilani. Ook wel de meester der sufi's genoemt. In alle sufi kringen bekend en erkend. Vele Engelse boeken staan vol teksten over hem. Ook op de Nederlandse boekenmarkt is genoeg informatie over hem verkrijgbaar (de roos van bagdad bijv.). Wat misschien eng voor jou is dan hij tot de hanbali school behoorde. Hij had de volgende standpunt tegenover de moslim: Een moslim die weet dat het gebed verplicht is, maar het niet verricht uit luiheid moet tot het gebed gesommeerd moet worden. Als hij daarin verzuimt dan is hij een ongelovige. Als hij drie dagen lang niet het gebed verricht mag hij onthoofd worden met een zwaard. Hij is een murtad en moslims mogen zijn bezittingen innemen voor de publieke schatkist. Het begrafenisgebed zou niet verricht moeten worden voor hem en ook moet hij niet begraven worden in een moslimbegraafplaats.
Eng he? Zulke (andere) soortgelijke uitspraken zul je ook vinden bij andere sufi's. De zogeheten drie-eenheid van de sufi's waren allemaal orthodox. Imam ghazali, Rumi en ibnul Arabi wel te verstaan. En zo zijn er talloze andere voorbeelden te noemen.
Geplaatst door Rabi'ah.
Bij de weg, ik vind vooral je uitleg over soefisme erg goed.
Kijk eens naar de uitleg van jouw idool karen armstrong, (weet je wel, die mevrouw die meer imaan in haar pink heeft zitten dan de meeste sunni's) in haar boek Islam, geschiedenis van een wereldgodsdienst, blz. 295.
ps. Niet schrikken he.
Geplaatst door Ron Haleber
Nou ik kwam anders gisteren wel een Orakel tegen - maar het zal wel Orakel61 geweest zijn - die met de volgende tekst bewees Bil@l heel goed begrepen te hebben: :gniffel:
Huppatee! Nog een idioot die de Islam wil inzetten voor eigen profilering.
Zo van: ik heb eigenlijk niks zinnigs te zeggen, maar als ik het koppel aan de Islam en er voldoende dreiging vanuit gaat, dan verjoopt het wel en heb ik me fucking 15 minutes.
De 1 legitimeert er een oorlog mee, de ander onderdrukt er een volk mee, weer een ander haalt z'n communistische, ananrchistische of revoltutionaire idealen uit het vet en steekt ze in een Islamitisch jasje.
Het nieuwe duizend-dingen-doekje.
:fuckit2:
:hihi:
Neuh, jij en ik weten dat ik met de 1e alinea doelde op Bernard Lewis en consorten en met de 2e op Islamologen, sociologen en meer van dat werkschuwe volk dat, blijkens hun studeerkamerwijsheden en salonsocialisme, fungeert als 'oude zakken' in nieuwe wijn en daarmee op een pathetische en oeverloze wijze poogt de publieke opinie te bedwelmen.
Er worden m.b.t. de Islam demografische ontwikkelingen van apocalyptische omvang en men tracht vanuit het huidige mondiale palet een toekomstig inferno te schetsen.
Daarbij wordt gemakshalve gezwegen over alle mogelijke positieve ontwikkelingen die "de Islam" de komende decennia zal doormaken.
Gesteld wordt immers dat een toenemend aantal Moslims synoniem is aan radicalisering en andere problemen.
Keer op keer blijkt dat men de historie en ontwikkeling van de Islam uitsluitend verklaart vanuit de Islam zelf, alsof ware het een onwrikbare en onbeïnvloedbare entiteit, ongevoelig voor niet-Islamitische of westerse invloeden en ingrepen.
Anders gezegd: de Verduistering en alle andere vormen van sociale, spirituele, mystieke en democratische en economische stagnatie heeft de Islamitische wereld (c.q. de Islam) volledig aan zichzelf te wijten.
En Eris wast zijn handen weer in de volmaakte onschuld.
Zo ook types als Lewis, Fukuyama en Huntington. Hen treft natuurlijk geen blaam, want zij filosoferen enkel. Toch?
Want van wie is de volgende uitspraak en aan wie wordt ie toegeschreven?
"We will be modern but we won't be you".
Het is Huntington die het roept en de Moslims die het aangewreven krijgen. Zullie wilt niet integreren.
Go figure.
Ron Haleber
27-08-04, 00:26
Geplaatst door Orakel
Neuh, jij en ik weten dat ik met de 1e alinea doelde op Bernard Lewis en consorten en met de 2e op Islamologen, sociologen en meer van dat werkschuwe volk dat, blijkens hun studeerkamerwijsheden en salonsocialisme, fungeert als 'oude zakken' in nieuwe wijn en daarmee op een pathetische en oeverloze wijze poogt de publieke opinie te bedwelmen.
Foutje - Omdat je Lewis niet noemde en je quote "Huppatee! Nog een idioot die de Islam wil inzetten voor eigen profilering" onder de posting van Bil@l zette, dacht ik dat je hem in de maling nam. Naar mijn bescheiden mening is Bil@l ook niet vies van "het inzetten van de Islam
voor eigen profilering", wél ad maiorem Dei gloriam, ter meerdere eer van God - zoals de Jezuïeten het zo mooi zeggen...
Er worden m.b.t. de Islam demografische ontwikkelingen van apocalyptische omvang en men tracht vanuit het huidige mondiale palet een toekomstig inferno te schetsen.
Daarbij wordt gemakshalve gezwegen over alle mogelijke positieve ontwikkelingen die "de Islam" de komende decennia zal doormaken.
Gesteld wordt immers dat een toenemend aantal Moslims synoniem is aan radicalisering en andere problemen.
Dat is dus wat Bernard Lewis als neocon-ideoloog al decennialang aan het doen is en waarbij hij betreffende die orientalistische beeldvorming een consequent tegenstander vond in Edward Said - al sinds Lewis Said's boek "Orientalisme" rond 1970 in de New York Review of Books besprak.
Keer op keer blijkt dat men de historie en ontwikkeling van de Islam uitsluitend verklaart vanuit de Islam zelf, alsof ware het een onwrikbare en onbeïnvloedbare entiteit, ongevoelig voor niet-Islamitische of westerse invloeden en ingrepen.
Deze kwaal was een erfenis van de vader van de sociologie Max Weber die dat essentialistische beeld rond 1900 in het leven riep dat daarna veel aftrek vond in de Europese islamstudie.
Anders gezegd: de Verduistering en alle andere vormen van sociale, spirituele, mystieke en democratische en economische stagnatie heeft de Islamitische wereld (c.q. de Islam) volledig aan zichzelf te wijten.
En Eris wast zijn handen weer in de volmaakte onschuld.
Zo ook types als Lewis, Fukuyama en Huntington. Hen treft natuurlijk geen blaam, want zij filosoferen enkel. Toch?
Als adviseurs van de VS-president bleef het niet bij filosoferen... Met name Huntington ontwierp toch wel een duidelijke strategie voor "containment" van die "vijandige Islam".
De populariteit van hun ideeën zat natuurlijk in het feit dat het militair-industriele complex na de val van het Communisme een nieuwe vijand nodig had om in stand te blijven.
En wat lag begin jaren 90 meer voor de hand dan de olieproducerende landen daarvoor uit te kiezen om ze in de tang te kunnen houden en zo van olie verzekerd te zijn? De heersende ideologie aldaar, de Islam wordt dan het mikpunt... :fplet: