Bekijk Volledige Versie : Gijzeling in Irak om Franse 'sluierwet'
Datum: 28-08-2004
Bron: NOS nieuws
Gijzeling in Irak om Franse 'sluierwet'
Iraakse militanten hebben twee Franse journalisten ontvoerd. Zij eisen
dat Parijs binnen 48 uur een einde maakt aan het hoofddoekjesverbod op Franse scholen. Dat heeft het Arabische tv-station Al-Jazeera gemeld.
Al-Jazeera is in het bezit gekomen van een videoband waarop de
ontvoerders hun eisen bekendmaken. De daders zouden deel uitmaken van het zogeheten Islamitisch Leger van Irak, dat een week geleden de
Italiaanse journalist Baldoni doodde.
Volgens de tv-zender noemt de groep de zogeheten 'sluierwet', "een
daad van aggressie tegen het Islamitische geloof en tegen persoonlijke
vrijheden".
Onderweg
De Franse zender LCI meldt vanuit Bagdad dat het gaat om twee
journalisten die sinds 20 augustus vermist zijn. Een correspondent
werkt voor de krant Le Figaro, de andere is werkzaam bij Radio France
International. De mannen verdwenen onderweg van Bagdad naar Najaf.
Eerder zijn in Irak buitenlanders ontvoerd uit landen van de
internationale coalitie die de Amerikaanse bezetting van Irak steunt.
Frankrijk was daarentegen gekant tegen de Amerikaanse aanval op Irak
vorig jaar en doet niet mee aan de bezetting.
Het ministerie van Buitenlandse Zaken in Frankrijk zegt nog niet over
nadere informatie te beschikken.
Symbolen
De Franse hoofddoekjeswet gaat in september van kracht. Het verbiedt
religieuze symbolen en 'verdachte' tekenen die het geloof van een
leerling tonen. Ook joodse keppeltjes en christelijke kruizen worden
verboden. De Franse autoriteiten hebben echter duidelijk gemaakt dat
de wet vooral gericht is op het verbannen van hooddoekjes.
Zowel in Frankrijk als daarbuiten is men in opstand gekomen tegen de
nieuwe wet. Veel moslims zeggen dat zij onterecht worden aangepakt.
© NOS 2004
Zijn die mensen nou zo dom? Denken ze echt de Europese moslima's hiermee te helpen?
Het zal de anti-islam gevoelens in west Europa alleen maar versterken.
Wedden dat deze mensen binnen twee dagen weer vrij zijn! De nadenkenden zullen hen dan reeds verteld hebben dat ze achterlijk handelen.
Tafey Lewis
29-08-04, 11:20
geen respect voor democratie :ego:
Tot nu vonden gijzelingen en moorden in Irak nog plaats in het kader van ongewenste aanwezigheid van vreemde troepen in eigen land.
Dit is een gijzeling van een ander karakter, nog los van de politieke positie van Frankrijk in de hele Irak-oorlog.
Deze gijzeling vindt ditmaal plaats om wetgeving in een ander land, die NB ook nog eens niets te maken heeft met de Irak-kwestie.
Is dit een omslagpunt?
Is dit een verder stadium van het internationaal fundamentalisme en daaraan gekoppelde terrorisme?
Op deze wijze het Westen onder druk zetten, niet voor je eigen vrijheid, maar om de wetgeving elders te beinvloeden?
Als dat zo is, komt het probleem van de wereldwijd georganiseerde islam opnieuw een stap dichterbij.
Een stap die vanzelf door moslims van allerlei rang en stand zal worden verdedigd met aanleidingen die het westen zelf heeft gegeven, met oorzaken waar zij part noch deel aan hebben en met gedrag van het westen waardoor moslims niet anders meer konden dan. Al met al de hele verdedigings-, rechtvaardigings- en camouflagewinkel zal waarschijnlijk weer overhoop gehaald worden.
Immers je kunt nu nog onomstotelijk beweren dat het om het belang van de broeders en zusters gaat, ook al is het in een ander land...... (jaja, het gaat om hoofddoeken.....).
Op naar de volgende stap .............. ?
De franse moslims zullen er goed aan doen om nu eens de straat op te gaan om tegen deze gijzelactie te demonstreren "niet in ons naam".
Toch denk ik dat dat niet zal gebeuren en dat deze journalist niet lang te leven heeft.
Dit laat nog eens duidelijk zien dat terreur niks met onderdrukking te maken heeft, maar dat het puur met het opleggen van de Islam op het Westen van doen heeft.
Het zal het Westen bestrijden waar het kan en mag nooit goedgepraat worden door politici en fel bestreden worden, ook als hierdoor mensenrechten geschonden moeten worden.
Dit is een nieuwe oorlog, met nieuwe regels en wetten, genoeg geslapen, wordt wakker Europa!
Zwarte Schaap
29-08-04, 13:06
Geplaatst door Waiting
De franse moslims zullen er goed aan doen om nu eens de straat op te gaan om tegen deze gijzelactie te demonstreren "niet in ons naam".
Toch denk ik dat dat niet zal gebeuren en dat deze journalist niet lang te leven heeft.
Dit laat nog eens duidelijk zien dat terreur niks met onderdrukking te maken heeft, maar dat het puur met het opleggen van de Islam op het Westen van doen heeft.
Het zal het Westen bestrijden waar het kan en mag nooit goedgepraat worden door politici en fel bestreden worden, ook als hierdoor mensenrechten geschonden moeten worden.
Dit is een nieuwe oorlog, met nieuwe regels en wetten, genoeg geslapen, wordt wakker Europa!
Als ik het goed begrepen heb zou je het niet erg vinden als moslims in Europa verplicht worden een gele band met een maan of letter M om hun arm te lopen.
Jouw Israelische/zionistische goedpraterij voor het schenden van mensenrechten blijft weerzinwekkend en gaat tegen elk beschaafde rechtsnorm in.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ik het goed begrepen heb zou je het niet erg vinden als moslims in Europa verplicht worden een gele band met een maan of letter M om hun arm te lopen.
Jouw Israelische/zionistische goedpraterij voor het schenden van mensenrechten blijft weerzinwekkend en gaat tegen elk beschaafde rechtsnorm in.
1: Je insinuaties zijn walgelijk.
2: Die mensenrechten zijn een groot goed, maar het is wel een Westerse uitvinding die in het "Oosten" niet bestaat.
Geplaatst door Waiting
1: Je insinuaties zijn walgelijk.
2: Die mensenrechten zijn een groot goed, maar het is wel een Westerse uitvinding die in het "Oosten" niet bestaat.
Idd. Zelfs de enige Oosterse 'democratie' kent geen mensenrechten. Daar zitten mensen met grote groepen op 1 cel. En worden anderen 18jaar opgesloten zonder enig vorm van proces and what not. Gotta give it to ya. Het Oosten kent geen democratieën.
Geplaatst door Al3arbi
Idd. Zelfs de enige Oosterse 'democratie' kent geen mensenrechten. Daar zitten mensen met grote groepen op 1 cel. En worden anderen 18jaar opgesloten zonder enig vorm van proces and what not. Gotta give it to ya. Het Oosten kent geen democratieën.
Ze proberen het tenminste... Het is inderdaad moeilijk gezien het tijdperk waarin velen zich bevinden in die regio...
Bij ons was de eerste kruistocht in de 11e eeuw volgens mij... Ga maar na, 900 jaar achterstand.
Zwarte Schaap
29-08-04, 13:25
Geplaatst door Waiting
1: Je insinuaties zijn walgelijk.
2: Die mensenrechten zijn een groot goed, maar het is wel een Westerse uitvinding die in het "Oosten" niet bestaat.
1.) Leg ons dan maar eens uit wat voor maatregelen jij voor de moslims in Europa in petto hebt met dien verstande dat ze felbestreden moeten worden en dat daarbij de mensenrechten opgeheven moeten worden.
2.) Dat is het fabeltje wat ze jou hebben wijsgemaakt, anyhow wil je daarmee zeggen dat mensenrechten dus niet voor mensen uit het oosten moeten gelden maar alleen voor mensen in het westen?
Waiting ik weet niet waar jij je wijsheid allemaal vandaan haalt maar er is iets grondig mis gegaan.
Geplaatst door Waiting
Ze proberen het tenminste... Het is inderdaad moeilijk gezien het tijdperk waarin velen zich bevinden in die regio...
Bij ons was de eerste kruistocht in de 11e eeuw volgens mij... Ga maar na, 900 jaar achterstand.
LOL! Bijna. Maar de kruistochten zijn toch op 1 en hetzelfde moment begonnen. Die roversmentaliteit zat er toen in, en die zit er nu nog steeds in. En die roversmentaliteit is precies datgene wat dus ervoor zorgt dat er geen mensenrechten zijn in die democratie, zelfs niet voor het eigen volk. Ondanks de drieduizendjaar voorsprong.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waiting ik weet niet waar jij je wijsheid allemaal vandaan haalt maar er is iets grondig mis gegaan.
Niemand heeft de waarheid in pacht Schaap.
En wat betreft de mensenrechten, er moet serieus worden nagedacht in hoeverre die mensenrechten die een groot goed zijn, ons belemmeren in het behoeden van onze Westerse identiteit.
Geplaatst door Al3arbi
LOL! Bijna. Maar de kruistochten zijn toch op 1 en hetzelfde moment begonnen. Die roversmentaliteit zat er toen in, en die zit er nu nog steeds in. En die roversmentaliteit is precies datgene wat dus ervoor zorgt dat er geen mensenrechten zijn in die democratie, zelfs niet voor het eigen volk. Ondanks de drieduizendjaar voorsprong.
Democratie en oorlog gaan slecht samen.
De democratie zelf is ook niet perfect, het blijft altijd puzzelen.
Geplaatst door Waiting
Democratie en oorlog gaan slecht samen.
De democratie zelf is ook niet perfect, het blijft altijd puzzelen.
Natuurlijk. Zodra de democratie niet werkt, gebruiken we de democratie om de democratie weg te nemen. Dat is democratie...
Zwarte Schaap
29-08-04, 13:58
Geplaatst door Waiting
Niemand heeft de waarheid in pacht Schaap.
En wat betreft de mensenrechten, er moet serieus worden nagedacht in hoeverre die mensenrechten die een groot goed zijn, ons belemmeren in het behoeden van onze Westerse identiteit.
Jouw westese wereldje zit volgestouwd met de allerergste massa vernietigingswapens die de mensheid nooit eerder heeft gekend. De meest inhumane en achterlijke wapentuig wordt vrijwel alleen gemaakt in jouw zogenaamde westerse mensenrechtenwereldje.
Landen worden bij de vleet binnengevallen, dictaturen worden gesteund, miljoenen mensen worden uitgemoord en een veelvoud daarvan wordt indirect vermoord of onderdrukt, landen worden leeggezogen en beroofd van hun land en natuurlijke hulpbronnen.
Ik zou me maar eens goed afvragen welk/wiens mensenrechten en identiteit worden bedreigd.
Maar eh...ik had nog twee vraagjes voor je staan........sla je die over?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jouw westese wereldje zit volgestouwd met de allerergste massa vernietigingswapens die de mensheid nooit eerder heeft gekend. De meest inhumane en achterlijke wapentuig wordt vrijwel alleen gemaakt in jouw zogenaamde westerse mensenrechtenwereldje.
Landen worden bij de vleet binnengevallen, dictaturen worden gesteund, miljoenen mensen worden uitgemoord en een veelvoud daarvan wordt indirect vermoord of onderdrukt, landen worden leeggezogen en beroofd van hun land en natuurlijke hulpbronnen.
Ik zou me maar eens goed afvragen welke mensenrechten worden bedreigd.
Maar eh...ik had nog twee vraagjes voor je staan........sla je die over?
Maakt het dan echt uit wat voor antwoord ik geef? Lol.
Zwarte Schaap
29-08-04, 14:10
Geplaatst door Waiting
Maakt het dan echt uit wat voor antwoord ik geef? Lol.
Geen antwoord in deze kunnen geven, is ook een antwoord.
Ik bewonder de moed maar het is niet de juiste weg. Het doden van een onschuldige ziel vanwege een hoofddoek is onrecht. Kijk massale burgelijke ongehoorzaamhed in Frankrijk kan ook nog... In het allerergste scenario, dat men vasthoudt aan het benadelen van individuen vanwege hun geloof, kan Chirac zwaar de pineut worden.
Ik hoop niet dat ze dit in Nedrland ooit gaan flikken... Ik draag erzelf geen maar schroom niet om ter zijne tijd wat bommen te gaan werpen als ze het hier gaan verbieden.. als we op die manier belemmerd gaan worden in onze godsdienst is het wat mij betreft tijd voor jihaad.
Waar is trouwens Balkende-ende inzake de hoofddoek kwestie? we zijn toch een verenigd Europa, we kunnen op zijn minst de afkeur op het verbod van een hoofddoek uitspreken? of is de meerderheid in dit land hiermee eens?.
Wat een geneuzel....
1. Wat hebben die Irakezen toch in hemelsnaam te maken met de FRANSE wet?
IMHO evenveel als de amerikanen te maken hadden met de Irakeze binnenlandse politiek.....oftewel GEEN BARST!!!
Maarre...dit is vast iets heel anders (onder het motto: jij doet fout, dus doe ik ook fout, maar mijn fout is minder erg dan jouw fout, zoiets?). Gaat fietsen!
2. In de bedoelde wet staat ook duidelijk de joodse keppel, christelijke kruisje en zo genoemd. Hoezo discrimminerend voor moslims?
Graag ff ophouden met dat zielige gedoe over die arme moslims. Jullie religieuze wetten/regels/gebruiken zijn écht niets meer/beter/meer geldig/whatever dan die van andere religieuze groeperingen.
Gelijke monnikken - gelijke kappen......alle groepsymbolen verbieden is de enige manier om aan ALLE groeperingen evenveel recht te doen.
Blijft overigens staan dat wij als nederlanders geen f*ck te maken hebben met de wetgeving in frankrijk, hoe/waar/waarom die dan ook tot stand is gekomen. Omgekeerd geldt hetzelfde.
Als alle franse burgers massaal de straat op gaan, dan wordt het wat anders. Zij zijn de enigen die zeggenschap (moeten) hebben.
Voor mij is het ook onduidelijk wat Irakese opstandelingen met de Franse wet, en seculariteit te maken hebben.
Zwarte Schaap het gaat hier niet om Israel of massavernietigingswapens in Europa maar om het feit dat men nu met een fascistische daad een democratisch besluit onderuit wil halen. Maar Frankrijk zal hier natuurlijk nooit op in gaan.
Belachelijke aktie in mijn ogen. In die van jou toch ook Zwart Schaap?
Zwarte Schaap
29-08-04, 15:54
Geplaatst door Jar
Voor mij is het ook onduidelijk wat Irakeze opstandelingen met de Franse wet, en seculariteit te maken hebben.
Zwarte Schaap het gaat hier niet om Israel of massavernietigingswapens in Europa maar om het feit dat men nu met een fascistische daad een democratisch besluit onderuit wil halen. Maar Frankrijk zal hier natuurlijk nooit op in gaan.
Belachelijke aktie in mijn ogen. In die van jou toch ook Zwart Schaap?
Het enige waar ik me op richt is de vraag naar het opheffen van de mensenrechten van moslims in Europa en de vraag om ze min of meer te bestrijden en dit allemaal naar aanleiding van een ontvoering in Irak.
Wellicht dat de voorgestelde methodes van waiting bij u niet vreemd overkomen maar bij mij gaan de haren recht overeind staan. Ik kan begrijpen dat u meer betrokken bent met uw zelf en de veiligheid van een ander van ondergeschikt belang vindt, vandaar dat ik de moeite nam om voor mezlf op te komen.
Zwarte Schaap
29-08-04, 15:54
Geplaatst door Jar
Voor mij is het ook onduidelijk wat Irakeze opstandelingen met de Franse wet, en seculariteit te maken hebben.
Zwarte Schaap het gaat hier niet om Israel of massavernietigingswapens in Europa maar om het feit dat men nu met een fascistische daad een democratisch besluit onderuit wil halen. Maar Frankrijk zal hier natuurlijk nooit op in gaan.
Belachelijke aktie in mijn ogen. In die van jou toch ook Zwart Schaap?
Het enige waar ik me op richt is de vraag naar het opheffen van de mensenrechten van moslims in Europa en de vraag om ze min of meer te bestrijden en dit allemaal naar aanleiding van een ontvoering in Irak.
Wellicht dat de voorgestelde methodes van waiting bij u niet vreemd overkomen maar bij mij gaan de haren recht overeind staan. Ik kan begrijpen dat u meer betrokken bent met uw zelf en de veiligheid van een ander van ondergeschikt belang vindt, vandaar dat ik de moeite nam om voor mezlf op te komen.
Dat u voor uzelf op wilt komen is uw goed recht Zwart Schaap. Maar als de Franse regering keppeltjes, zichtbare kruizen, hijaabs/niqaabs en tulbanden verbied op openbare scholen, waarin worden dan de mensen rechten van moslims geschaad?
Max Stirner
29-08-04, 16:11
[QUOTE]Geplaatst door Ghiezzoe
Ik bewonder de moed
:D
Geplaatst door Ghiezzoe
Ik bewonder de moed maar het is niet de juiste weg. Het doden van een onschuldige ziel vanwege een hoofddoek is onrecht. Kijk massale burgelijke ongehoorzaamhed in Frankrijk kan ook nog... In het allerergste scenario, dat men vasthoudt aan het benadelen van individuen vanwege hun geloof, kan Chirac zwaar de pineut worden.
Ik hoop niet dat ze dit in Nedrland ooit gaan flikken... Ik draag erzelf geen maar schroom niet om ter zijne tijd wat bommen te gaan werpen als ze het hier gaan verbieden.. als we op die manier belemmerd gaan worden in onze godsdienst is het wat mij betreft tijd voor jihaad.
Waar is trouwens Balkende-ende inzake de hoofddoek kwestie? we zijn toch een verenigd Europa, we kunnen op zijn minst de afkeur op het verbod van een hoofddoek uitspreken? of is de meerderheid in dit land hiermee eens?.
Dat is misschien wat op langere termijn goed zou zijn voor ons land; als jij bommen gaat gooien.
Kunnen we direct de schisma blootleggen en afrekenen met jouw soort.
Dus ik zou zeggen; gooien maar met die bommen, dan bijten wij wel even door de zure appel.
:schrik:
De recht op het uitoefenen van de religie van zowel Joden, Christenen als Moslims worden aangetast wanneer je ze verbiedt om een hoofddeksel te dragen "en public". Bovendien WAS dit onderdeel van de religie niet instrijd met de wet noch berokkende het een ander schade.
Je snapt het probleem niet helemaal volgens mij.... Als welke regering dan ook een gelovige (Jood, Christen, Moslim...) gaat tegenwerken bij het belijden van hun geloof dan heb je stront aan de knikker. De Moslim zal dan, zolas hem/haar is geoorloofd, opkomen voor het bestaansrecht en vrijheid van godsdienst. Dit zal uiteindelijk resulteren in het doorvechten totdat men niet meer wordt bestreden in het geloof. Op dat moment zal 'mijn soort" er opeens in grote getalen zijn (gesterkt door gelijkgestemde Joden en christenen) aangezien een dergelijk onrecht ertoe zal leiden dat ook de meest gematigde Moslim de rode lijn niet zal ontgaan.
Geplaatst door nard
Dat is misschien wat op langere termijn goed zou zijn voor ons land; als jij bommen gaat gooien.
Kunnen we direct de schisma blootleggen en afrekenen met jouw soort.
Dus ik zou zeggen; gooien maar met die bommen, dan bijten wij wel even door de zure appel.
:schrik:
Zwarte Schaap
29-08-04, 16:28
Geplaatst door Jar
Dat u voor uzelf op wilt komen is uw goed recht Zwart Schaap. Maar als de Franse regering keppeltjes, zichtbare kruizen, hijaabs/niqaabs en tulbanden verbied op openbare scholen, waarin worden dan de mensen rechten van moslims geschaad?
Wellicht dat u even de moeite neemt om de discussie op chronologische volgorde te lezen, als u bij een bepaalde reaktie komt van waiting zult u begrijpen waar mijn reaktie op gericht was.
Op grond van de ontvoering in Irak nam hij de vrijheid om een oproep te doen om de burgerlijke vrijheden van moslims in europa op te heffen.
Geplaatst door Ghiezzoe
Ik hoop niet dat ze dit in Nedrland ooit gaan flikken... Ik draag erzelf geen maar schroom niet om ter zijne tijd wat bommen te gaan werpen als ze het hier gaan verbieden.. als we op die manier belemmerd gaan worden in onze godsdienst is het wat mij betreft tijd voor jihaad.
Waar is trouwens Balkende-ende inzake de hoofddoek kwestie? we zijn toch een verenigd Europa, we kunnen op zijn minst de afkeur op het verbod van een hoofddoek uitspreken? of is de meerderheid in dit land hiermee eens?.
Als nu op democratische wijze wordt besloten om hoofddoekjes te verbieden op openbare scholen, ga jij dus met bommen gooien?
Ik denk dat als jij hier met bommen gaat gooien, de pleuris echt los gaat barsten. Ik zou dat dus maar niet gaan doen.
\Wat je wel kan doen is zelf een Islamitische school oprichten, waar moslims zelf bepalen wat wel en niet mag. Op die manier kan je toch onder het hoofdoekjes verbod uitkomen zonder de jihaad uit te roepen?
Zwarte Schaap
29-08-04, 16:35
Geplaatst door Lawrence
\Wat je wel kan doen is zelf een Islamitische school oprichten, waar moslims zelf bepalen wat wel en niet mag. Op die manier kan je toch onder het hoofdoekjes verbod uitkomen zonder de jihaad uit te roepen?
Zelfs het oprichten van islamitsiche scholen wordt belemmerd en tegen gewerkt. Van de VVd kant zijn er al herhaaldelijke oproepen en pogingen geweest in samenwerking met de PvdA om dit recht op te heffen zoniet vrijwel onmogelijk te maken.
Volgens mijn inlichtingen zijn er toch zo'n 35 islamitische scholen in nederland. En niemand weerhoudt moslims ervan nieuwe op te richten, dat is alleen maar retoriek.
De enigen die vaak tegen zijn, zijn de omwonenden.
Dat dit op democratische wijze gebeurt is geen argument. Bovendien is het maar de vraag of het in Frankrijk de mening van de meerderheid is (het verbod op een hoofddoek). Even heel extreem.. Als op democratische wijze (referendum of zo) was besloten in de tweede wereld oorlog om joden in werkkampen op te sluiten om arbeid te laten verrichten (en dan heb ik het niet eens over vergassen) is dat dan rechtvaardig? .
Ik zie het verbod op een hoofddoek als eerste stap om religie tegen te werken (net zoals de Joden die in het begin niet overal meer mochten komen)... ik zie het als een tendens om de religie te verbannen naar de huiselijke sfeer, hetgeen niet mogelijk is in de Islam. De islam is een levenswijze daar horen bepaalde normen en waarden bij die je met je meedraagt en zichtbaar zijn ook als je de deur uitgaat.
Islamitische scholen oprichten is slechts een tijdelijke oplossing die ervoor zorgt dat er een groep zich afzondert binnen een maatschappij, alleen omdat ze anders hun godsdinst niet kunnen beleiden. Wat als die scholen (met welk argument danook wordt verboden)?
Ik denk dat je gelijk hebt in de nuance die je aanbrengt, echter deze nuancering zal uiteindelijk niet werken als de rode draad in dit soort maatregelen 'het verbannen van de religie tussen vier muren"
Salaam
Geplaatst door Lawrence
Als nu op democratische wijze wordt besloten om hoofddoekjes te verbieden op openbare scholen, ga jij dus met bommen gooien?
Ik denk dat als jij hier met bommen gaat gooien, de pleuris echt los gaat barsten. Ik zou dat dus maar niet gaan doen.
\Wat je wel kan doen is zelf een Islamitische school oprichten, waar moslims zelf bepalen wat wel en niet mag. Op die manier kan je toch onder het hoofdoekjes verbod uitkomen zonder de jihaad uit te roepen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zelfs het oprichten van islamitsiche scholen wordt belemmerd en tegen gewerkt. Van de VVd kant zijn er al herhaaldelijke oproepen en pogingen geweest in samenwerking met de PvdA om dit recht op te heffen zoniet vrijwel onmogelijk te maken.
Als er Christelijke scholen zijn mogen er ook Islamietische scholen zijn. Volgens mij kunnen ze dat nooit tegenhouden, tenzij je alle scholen op een religieuze grondslag gaat verbieden. Trouwens, stel dat het systeem zou worden ingevoerd dat de overheid alleen nog maar openbare scholen gaat financieren zonder een religieuze grondslag (welk systeem volgens mijn weten in Frankrijk normaal is), dat kan je altijd nog zelf een school financieren (zonder overheids financiering), toch?
Zwarte Schaap
29-08-04, 16:47
Geplaatst door Jar
Volgens mijn inlichtingen zijn er toch zo'n 35 islamitische scholen in nederland. En niemand weerhoudt moslims ervan nieuwe op te richten, dat is alleen maar retoriek.
De enigen die vaak tegen zijn, zijn de omwonenden.
De rethoriek zorgt er wel voor dat de draagkracht van omwonenden vermindert. Verder is blijft het niet bij retoriek alleen maar worden er daadwerkelijke pogingen gewaagd die aangeven dat het geen vanzelfsprekendheid is om islamitische scholen te kunnen oprichten.
Geplaatst door Ghiezzoe
Dat dit op democratische wijze gebeurt is geen argument. Bovendien is het maar de vraag of het in Frankrijk de mening van de meerderheid is (het verbod op een hoofddoek). Even heel extreem.. Als op democratische wijze (referendum of zo) was besloten in de tweede wereld oorlog om joden in werkkampen op te sluiten om arbeid te laten verrichten (en dan heb ik het niet eens over vergassen) is dat dan rechtvaardig? .
Ik zie het verbod op een hoofddoek als eerste stap om religie tegen te werken (net zoals de Joden die in het begin niet overal meer mochten komen)... ik zie het als een tendens om de religie te verbannen naar de huiselijke sfeer, hetgeen niet mogelijk is in de Islam. De islam is een levenswijze daar horen bepaalde normen en waarden bij die je met je meedraagt en zichtbaar zijn ook als je de deur uitgaat.
Islamitische scholen oprichten is slechts een tijdelijke oplossing die ervoor zorgt dat er een groep zich afzondert binnen een maatschappij, alleen omdat ze anders hun godsdinst niet kunnen beleiden. Wat als die scholen (met welk argument danook wordt verboden)?
Ik denk dat je gelijk hebt in de nuance die je aanbrengt, echter deze nuancering zal uiteindelijk niet werken als de rode draad in dit soort maatregelen 'het verbannen van de religie tussen vier muren"
Salaam
In ben met je eens dat niet elk democratisch besluit een goed besluit is. Maar ik vindt wel dat in beginsel elk democratisch besluit moet worden nageleeft. Het is immers "de wil van het volk". ALs er nu mensen zijn die zelfstandig gaan bepalen dat het ene democratische besluit niet hoeft te worden nageleefd, omdat het in strijd is met een hoger goed, dan tast je het wezen van de democtratie aan.
Ik denk overigens dat je nergens bang voor hoeft te zijn, het Franse hoofddoekjes verbod zal waarschijnlijk niet in Nederland gevolgd wordn.
Verder hoor ik wel eens geluiden vanuit Ilsamitsche hoek dat het dragen van een hoofddoek niet verplicht is voor Moslimas. Andere zeggen weer wel dat dat wel het geval is. Ik ben geen moslim. Hoe denk jij erover?
Zwarte Schaap
29-08-04, 16:59
Geplaatst door Lawrence
Als er Christelijke scholen zijn mogen er ook Islamietische scholen zijn. Volgens mij kunnen ze dat nooit tegenhouden, tenzij je alle scholen op een religieuze grondslag gaat verbieden. Trouwens, stel dat het systeem zou worden ingevoerd dat de overheid alleen nog maar openbare scholen gaat financieren zonder een religieuze grondslag (welk systeem volgens mijn weten in Frankrijk normaal is), dat kan je altijd nog zelf een school financieren (zonder overheids financiering), toch?
Die vanzelfsprekendheid ging ik ook vanuit, maar aan de toon en aan de retoriek en daden te merken wordt daar aan geknabbeld omdat moslims van hun recht gebruik willen maken.
Voor mijn ijdrage aan de hoofdoek discussie zie:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=91048&perpage=10&display=&highlight=hoofddoek&pagenumber=9
Hoe ik erover denk zal ik je zo vertellen. Allereerst wil ik daarbij zeggen dat ik met onderbouwing beweer dat men tegenwoordig de hoofddoek niet draagt zoals men in de tijd van de Profeet vzmh dat deed (zie discussie onder de link). In de Koran en Hadieth wordt de hoofddoek vermeld. Ook wordt in de Koran vermeld dat het geen zonde is voor een oudere vrouw om hem af te doen.
Ik draag hem zelf niet om meerdere redenen. De belangrijkste daarvan is dat in mijn ogen de hooffdoek de functie zolas het oorspronkelijk is bedoeld in de tijd van de Profeet vzmh nu verloren heeft. D.w.z. ik word in DEZE maatschappij niet lastiggevallen. Er lopen zoveel schaars geklede dames rond en zelfs dames met hoofddoek op en lagen make-up en strakke kleding (waaronder de tanga zichtbaar is) die hun ogen niet afwenden als zij door mannen worden aangekeken dat IK NIET OPVAL EN MET RUST WORD GELATEN.
Dit is even in het kort wat ik doe en vind..
Verder vind ik dat elk democratisch besluit moet worden nageleefd totdat het iemand of een bepaalde groep aantast in zijn vrijheid van godsdienst danwel het een bepaalde groep ernstig benadeelt of discrimineert. (Als een bepaalde groep in werkkampen wordt opgesloten in het land waarin ik leef vanwege de afkomst danwel religie dan zou ik ook me hebben verzet ook al is dit de mening van de meerderheid).
Als we kijken naar de Profeet vzmh, hij heeft veel verdragen van de ongelovigen maar op een gegeven moment is de maat vol en moet men vechten voor het eigen bestaan.
Salaam
Geplaatst door Lawrence
In ben met je eens dat niet elk democratisch besluit een goed besluit is. Maar ik vindt wel dat in beginsel elk democratisch besluit moet worden nageleeft. Het is immers "de wil van het volk". ALs er nu mensen zijn die zelfstandig gaan bepalen dat het ene democratische besluit niet hoeft te worden nageleefd, omdat het in strijd is met een hoger goed, dan tast je het wezen van de democtratie aan.
Ik denk overigens dat je nergens bang voor hoeft te zijn, het Franse hoofddoekjes verbod zal waarschijnlijk niet in Nederland gevolgd wordn.
Verder hoor ik wel eens geluiden vanuit Ilsamitsche hoek dat het dragen van een hoofddoek niet verplicht is voor Moslimas. Andere zeggen weer wel dat dat wel het geval is. Ik ben geen moslim. Hoe denk jij erover?
Marsipulami
29-08-04, 18:11
Geplaatst door Joesoef
Datum: 28-08-2004
Bron: NOS nieuws
Gijzeling in Irak om Franse 'sluierwet'
Iraakse militanten hebben twee Franse journalisten ontvoerd. Zij eisen
dat Parijs binnen 48 uur een einde maakt aan het hoofddoekjesverbod op Franse scholen. Dat heeft het Arabische tv-station Al-Jazeera gemeld.
© NOS 2004
Nooit eerder speelden de media zo'n grote rol in een oorlog. Dit is een nieuw historisch feit zonder voorgaande. Vooral het internet lijkt zich te kunnen ontrekken aan de controle van de strijdende partijen. Maar ook de video's die worden verspreid en zelfs de foto's (abou Ghraib) missen hun effect zeker niet.
De angst en de afschuw dat die executies door terreurgroepen in het westen te weeg brengen zijn een krachtiger wapen dan de massavernietigingswapens waar het initieel om draaide.
Ik denk dat de 'coalitie' zich nog wel even zal bezinnen alvorens men de volgende schurkenstaat zal binnenvallen en men opnieuw zijn hoofd in zo'n wespennest zal steken.
Geplaatst door Marsipulami
Nooit eerder speelden de media zo'n grote rol in een oorlog. Dit is een nieuw historisch feit zonder voorgaande. Vooral het internet lijkt zich te kunnen ontrekken aan de controle van de strijdende partijen. Maar ook de video's die worden verspreid en zelfs de foto's (abou Ghraib) missen hun effect zeker niet.
De angst en de afschuw dat die executies door terreurgroepen in het westen te weeg brengen zijn een krachtiger wapen dan de massavernietigingswapens waar het initieel om draaide.
Ik denk dat de 'coalitie' zich nog wel even zal bezinnen alvorens men de volgende schurkenstaat zal binnenvallen en men opnieuw zijn hoofd in zo'n wespennest zal steken.
Denk jij dat ze zonder de Irak bezettingvan de USA een dergelijke actie niet hadden gedaan. Frankrijk was zelfs tegen de inmenging van USA in Irak?
Geplaatst door Waiting
.
Dit laat nog eens duidelijk zien dat terreur niks met onderdrukking te maken heeft, maar dat het puur met het opleggen van de Islam op het Westen van doen heeft.
Geplaatst door Nard
Als dat zo is, komt het probleem van de wereldwijd georganiseerde islam opnieuw een stap dichterbij.
Laten we ons niet een beetje meesleuren heren?
Dit specifieke geval heeft niks te maken met de wens om de Islam wereldwijd op te leggen.
En wat is er (in theorie) mis met een wereldwijd georganiseerde Islam. Een vergelijk met het Katholicisme en het Vaticaan mag gerust betrokken worden in deze.
Ghiezzoe:
Ik draag hem zelf niet om meerdere redenen. De belangrijkste daarvan is dat in mijn ogen de hooffdoek de functie zolas het oorspronkelijk is bedoeld in de tijd van de Profeet vzmh nu verloren heeft. D.w.z. ik word in DEZE maatschappij niet lastiggevallen. Er lopen zoveel schaars geklede dames rond en zelfs dames met hoofddoek op en lagen make-up en strakke kleding (waaronder de tanga zichtbaar is) die hun ogen niet afwenden als zij door mannen worden aangekeken dat IK NIET OPVAL EN MET RUST WORD GELATEN.
Héhé eindelijk de ware realiteitszin. Gelukkig denkt 90% van de Nederlandse moslima's er zo over. Veel zaken moet men in de juiste context van de historie zien, ook zogenaamde geloofszaken/feiten/wetten zijn in de westerse wereld niet meer zo relevant als in de tijd van de profeet.
Zwarte Schaap
29-08-04, 19:04
Geplaatst door Jar
Ghiezzoe:
Héhé eindelijk de ware realiteitszin. Gelukkig denkt 90% van de Nederlandse moslima's er zo over. Veel zaken moet men in de juiste context van de historie zien, ook zogenaamde geloofszaken/feiten/wetten zijn in de westerse wereld niet meer zo relevant als in de tijd van de profeet.
Het gaat erom dat diegenen het wel relevant vinden gebruik kunnen maken van hun recht, dat is nu net datgene wat frankrijk verbiedt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het gaat erom dat diegenen het wel relevant vinden gebruik kunnen maken van hun recht, dat is nu net datgene wat frankrijk verbiedt.
Nu moslimas geen hoofddoek mogen dragen op Franse scholen. Wat denk jij wat er nu gaat gebeuren, gaan ze hun hoofddoek wel afdoen en gewoon naar school, of gaan ze helemaal niet meer naar school toe?
Zwart Schaap:
Het gaat erom dat diegenen het wel relevant vinden gebruik kunnen maken van hun recht, dat is nu net datgene wat frankrijk verbiedt.
Voordien was het ook al verboden in Franse scholen om religieuse symbolen bijv. aan de muur te hebben. Nadat echter de tegenstellingen TE groot werden daar steeds meer meiden de hijaab gingen dragen, en er steeds meer segregatie dreigde op die scholen is de ongeschreven regel nu bekrachtigd met een wet die geldt voor joden, christenen, Sikhs, hindoestanen en moslims.
Deze topic ging echter om die gijzeling van Franse journalisten, en DAT is in mijn ogen een zeer foute aktie om de Franse moslima's te hulp te komen.
Het is een fascistische daad om een democratisch besluit om zeep te helpen.
:duim:
Kan iemand mij uitleggen waarom je als "maatschappij" een hoofddoek danwel een keppeltje zou moeten verbieden... Het berokkent immers niemand schade.
Ik vroeg me dit al eerder af maar werd er nog eens op gewezen door deze zinnen van Mirza tahir Ahmad "Revelation, Rationality, Knowledge and truth":
Apparently every new law is aimed at protecting the right of the individual on the one hand, and the right of the society on the other, from unjustified tresspass into each other's exclusive domains of rights and prerogatives. But unfortunately because of the corruption in man, the legislators fail to remain loyal to THE PRINCIPLES OF ABSOLUTE JUSTICE. During the collective process of legislating, many a time the individual will be deprived of his fundamental rights at THE VERY HANDS OF THE VERY INSTITUTIONS WHICH WERE CREATED TO DEFEND THEM.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het gaat erom dat diegenen het wel relevant vinden gebruik kunnen maken van hun recht, dat is nu net datgene wat frankrijk verbiedt.
Reële segregatie Ghiezzou. Praktisch krijg je op openbare instellingen zoals scholen een echte scheidslijn tussen kinderen van een islamitische achtergrond en anderen. Dat geeft spanningen, en werkt weinig bevorderlijk om één maatschappij later te vormen.
De moslim de hooffdoek en baard, de Jood een keppel en (een pruik?), de punker zijn punkkapsel, de ghotische lui hun donkere gewaden en oogschaduw, de metallica fans hun zwarte shirts met opdruk enz....
Wil je dat allemaal gaan verbieden om de "scheidlijn" weg te halen?
Bovendien de Hoofddoek niet, keppel ook niet en dan...? wat doen we met de baard, het "punker kapsel", het Metallica shirt,...? en wat dacht je van de scheidslijn arm en rijk op scholen hetgeen zich uit in dure (merk) kleding en assesoires?
Kortom in mijn ogen zis jouw argumentatie kolder..
Bovendien diegenen die de hoofddoek als religieuze plicht beschouwen zullen door de hoofddoek te verbieden gaan zoeken naar alternatieven zoals Islamitische scholen (of niet naar school). Is dat bevordelijk voor de vorming van 1 maatschappij?
Iemand anders die me kan uitleggen waarom je een hoofddoek of keppel op scholen zou moeten verbieden?
Geplaatst door Jar
Reële segregatie Ghiezzou. Praktisch krijg je op openbare instellingen zoals scholen een echte scheidslijn tussen kinderen van een islamitische achtergrond en anderen. Dat geeft spanningen, en werkt weinig bevorderlijk om één maatschappij later te vormen.
Geplaatst door Ghiezzoe
De moslim de hooffdoek en baard, de Jood een keppel en (een pruik?), de punker zijn punkkapsel, de ghotische lui hun donkere gewaden en oogschaduw, de metallica fans hun zwarte shirts met opdruk enz....
Wil je dat allemaal gaan verbieden om de "scheidlijn" weg te halen?
Bovendien de Hoofddoek niet, keppel ook niet en dan...? wat doen we met de baard, het "punker kapsel", het Metallica shirt,...? en wat dacht je van de scheidslijn arm en rijk op scholen hetgeen zich uit in dure (merk) kleding en assesoires?
Kortom in mijn ogen zis jouw argumentatie kolder..
Bovendien diegenen die de hoofddoek als religieuze plicht beschouwen zullen door de hoofddoek te verbieden gaan zoeken naar alternatieven zoals Islamitische scholen (of niet naar school). Is dat bevordelijk voor de vorming van 1 maatschappij?
Iemand anders die me kan uitleggen waarom je een hoofddoek of keppel op scholen zou moeten verbieden?
Ik zeg niet dat het Franse besluit goed is ofzo. Wel kan je zeggen dat het hoofddoekjes verbod de integratie tussen moslim kinderen en franse kinderen kan bevorderen, omdat een hoofddoekje autochtonen kan weerhouden om omtegaan met moslimkinderen. Het idee is waarschijnlijk dat moslim kinderen "meer gelijk zijn" zonder hoofdoek dan met hoofddoek. Dit idee van gelijkheid tussen kinderen wordt op sommige Britse scholen tot in details doorgevoerd door het verplicht stellen van een uniform. Door dit uniform kunnen rijke kinderen zich op school bijvoorbeeld niet onderscheiden (*door middel van dure kleding enzo" van arme kinderen. Een uniform maakt je op school als het ware 'identiteitsloos", waardoor kinderen onafhankelijker met elkaar kunnen omgaan.
Maar ik heb me verder niet verdiept in deze materie, dus ik kan ook niet zeggen of het Franse verbod nu goed of slecht is. Van mij hoeft het niet in iedergeval.
Een detail: het zijn niet de kinderen die het onderscheid ervaren of zien maar de ouders die hen ermee opvoeden danwel attent op maken.. Een kind is onbevooroordeeld en accepteert een ander kind (of niet) op basis van gedrag.
Geplaatst door Ghiezzoe
Je snapt het probleem niet helemaal volgens mij.... Als welke regering dan ook een gelovige (Jood, Christen, Moslim...) gaat tegenwerken bij het belijden van hun geloof dan heb je stront aan de knikker. De Moslim zal dan, zolas hem/haar is geoorloofd, opkomen voor het bestaansrecht en vrijheid van godsdienst. Dit zal uiteindelijk resulteren in het doorvechten totdat men niet meer wordt bestreden in het geloof. Op dat moment zal 'mijn soort" er opeens in grote getalen zijn (gesterkt door gelijkgestemde Joden en christenen) aangezien een dergelijk onrecht ertoe zal leiden dat ook de meest gematigde Moslim de rode lijn niet zal ontgaan.
Jaja, duik nu maar gerust snel weg achter christenen en joden.
Ik snap het probleem precies; namelijk dat jij nu aan het doen bent waarover ik in het begin van deze draad al een opmerking heb gemaakt. begrijpelijk maken, rechtvaardigen en camoufleren van het gijzelen van niet-militairen in het buitenland om politieke en wetgevende keuzen in een ander land (in dit geval Frankrijk) af te dwingen en dat grond van moslimfundamentalisme.
Zie ik Joden franse journalisten gijzelen omdat ze geen keppeltje meer op mogen (er wonen er toch een 600.000 in Frankrijk)?
Zie ik christenen franse journalisten gijzelen omdat ze geen kruis meer om hun nek mogen?
Nee.
Deze zaak is juist een bijzonder goede casus; het gaat hier om een regel die blijkbaar drie grote wereldgodsdiensten treft, maar we hoeven niet te raden welke van de drie overgaat tot gijzelen en wat God verhoede vermoorden van mensen.
Je bent bijzonder voorspelbaar, Giezzoe
Als deze Franse journalisten om deze zaak worden vermoord, dan weet ik al wat jij gaat zeggen.
Dus per saldo snap ik precies wat jij en anderen aan het doen zijn.
Heel goed dat deze Iraki's opkomen voor het recht van godsdienst :)
Morgen gaan ze denk ik christenen in Irak beschermen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ik het goed begrepen heb zou je het niet erg vinden als moslims in Europa verplicht worden een gele band met een maan of letter M om hun arm te lopen.
Jouw Israelische/zionistische goedpraterij voor het schenden van mensenrechten blijft weerzinwekkend en gaat tegen elk beschaafde rechtsnorm in.
:loens: :loens: kom op zeg, schenden van mensenrechten.. in welk hol woon jij? ga eens op vakantie naar frankrijk en bekijk dan of er echt mensenrechten worden geschonden.
Geplaatst door Ghiezzoe
Ik bewonder de moed maar het is niet de juiste weg. Het doden van een onschuldige ziel vanwege een hoofddoek is onrecht. Kijk massale burgelijke ongehoorzaamhed in Frankrijk kan ook nog... In het allerergste scenario, dat men vasthoudt aan het benadelen van individuen vanwege hun geloof, kan Chirac zwaar de pineut worden.
Ik hoop niet dat ze dit in Nedrland ooit gaan flikken... Ik draag erzelf geen maar schroom niet om ter zijne tijd wat bommen te gaan werpen als ze het hier gaan verbieden.. als we op die manier belemmerd gaan worden in onze godsdienst is het wat mij betreft tijd voor jihaad.
Waar is trouwens Balkende-ende inzake de hoofddoek kwestie? we zijn toch een verenigd Europa, we kunnen op zijn minst de afkeur op het verbod van een hoofddoek uitspreken? of is de meerderheid in dit land hiermee eens?.
3x zucht.. :regie: niet alleen de hoofddoek is verboden in frankrijk!!
dus wat wil je nu beweren?
Ik heb vanaf het begin gezegd:
Ik bewonder de moed maar het is niet de juiste weg . Het doden van een onschuldige ziel vanwege een hoofddoek is onrecht. Kijk massale burgelijke ongehoorzaamhed in Frankrijk kan ook nog... In het allerergste scenario, dat men vasthoudt aan het benadelen van individuen vanwege hun geloof, kan Chirac zwaar de pineut worden.............
LIJKT MIJ DUIDELIJK DAT IK HIERMEE AANGEEF DAT DE IRAQI"S ER NIETS MEE TE MAKEN HEBBEN EN DAT ER GEEN SPRAKE IS VAN EEN ONDERDRUKT VOLK WAT OM HULP ROEPT EN BESCHERMING NODIG HEEFT.
dat jij me weer in een hokje wilt duwen voor je eigen gemoedsrust.. Go ahead!. Je laat dit duidelijk zien dmv je laatste zin, alsof ik tot een bepaalde groepering behoor??!!
Verder als reactie hierop:
Quote
Zie ik Joden franse journalisten gijzelen omdat ze geen keppeltje meer op mogen (er wonen er toch een 600.000 in Frankrijk)?
Zie ik christenen franse journalisten gijzelen omdat ze geen kruis meer om hun nek mogen?
Een wijs jong iemand zei ooit eens tegen mij:
Als elke religie op deze aarde zou doen wat het predikt dan zouden we niet zoveel ellende hebben:
De christen keert zijn wang toe, de Jood vergeldt oog om oog en tand om tand en de Moslim voert de Jihaad (o.a. om een onderdrukt volk te helpen)
Geplaatst door nard
Jaja, duik nu maar gerust snel weg achter christenen en joden.
Ik snap het probleem precies; namelijk dat jij nu aan het doen bent waarover ik in het begin van deze draad al een opmerking heb gemaakt. begrijpelijk maken, rechtvaardigen en camoufleren van het gijzelen van niet-militairen in het buitenland om politieke en wetgevende keuzen in een ander land (in dit geval Frankrijk) af te dwingen en dat grond van moslimfundamentalisme.
Zie ik Joden franse journalisten gijzelen omdat ze geen keppeltje meer op mogen (er wonen er toch een 600.000 in Frankrijk)?
Zie ik christenen franse journalisten gijzelen omdat ze geen kruis meer om hun nek mogen?
Nee.
Deze zaak is juist een bijzonder goede casus; het gaat hier om een regel die blijkbaar drie grote wereldgodsdiensten treft, maar we hoeven niet te raden welke van de drie overgaat tot gijzelen en wat God verhoede vermoorden van mensen.
Je bent bijzonder voorspelbaar, Giezzoe
Als deze Franse journalisten om deze zaak worden vermoord, dan weet ik al wat jij gaat zeggen.
Dus per saldo snap ik precies wat jij en anderen aan het doen zijn.
Geplaatst door Lawrence
Nu moslimas geen hoofddoek mogen dragen op Franse scholen. Wat denk jij wat er nu gaat gebeuren, gaan ze hun hoofddoek wel afdoen en gewoon naar school, of gaan ze helemaal niet meer naar school toe?
kijk maar in een Turkije, daar gaat het al decennia redelijk goed met het religieuze sybolen-verbod..waarom zou dat in Frankrijk niet zo zijn dan?
de vraag is wat wil jij beweren?
Dat een keppel enz.. ook wordt verboden maakt het niet minder erg... Het druist in tegen de vrijheid van godsdienst (ook de Joodse en de Christelijke dus).
Geplaatst door bogosse
3x zucht.. :regie: niet alleen de hoofddoek is verboden in frankrijk!!
dus wat wil je nu beweren?
Geplaatst door Ghiezzoe
de vraag is wat wil jij beweren?
Dat een keppel enz.. ook wordt verboden maakt het niet minder erg... Het druist in tegen de vrijheid van godsdienst (ook de Joodse en de Christelijke dus).
o.k.
het ging mij er om dat er niet wordt beweerd dat deze wet alleen voor moslims geldt..want dat gejank dat Frankrijk racistisch bezig is met moslims is namelijk erg vermoeiend want dat is namelijk niet het geval. sterker nog, veel Franse moslims zijn het eens met deze wet.
dus dat misverstand is nu weg.
Zwarte Schaap
29-08-04, 21:22
Geplaatst door Lawrence
Nu moslimas geen hoofddoek mogen dragen op Franse scholen. Wat denk jij wat er nu gaat gebeuren, gaan ze hun hoofddoek wel afdoen en gewoon naar school, of gaan ze helemaal niet meer naar school toe?
Dat weet ik niet, wat ik wel weet dat het bij veel mensen kwaad bloed opzet. Zelfs in irak zet het kwaad bloed op.
Zwarte Schaap
29-08-04, 21:28
Geplaatst door Jar
Zwart Schaap:
Voordien was het ook al verboden in Franse scholen om religieuse symbolen bijv. aan de muur te hebben. Nadat echter de tegenstellingen TE groot werden daar steeds meer meiden de hijaab gingen dragen, en er steeds meer segregatie dreigde op die scholen is de ongeschreven regel nu bekrachtigd met een wet die geldt voor joden, christenen, Sikhs, hindoestanen en moslims.
Die geest van die wet is anders dan waarvoor de regering het nu gebruikt. Verder zijn wetten om het ons mensen makkelijker te maken niet om ons moelijker te maken. Deze wet maakt het gelovige mensen moeilijker. Dit is een ordinaire atheistische opdringen van hun normen en waarden door een dictatoriale wet.
Deze wet treft vooral de moslims, de andere gelovigen hebben namelijk al een een netwerk en de logistieke mogelijkheden om hun eigen gfelovige leerlingen tegemoet te komen. Daarnaast is het een religieuze plicht van de moslimas en shiks om een hoofdeksel te dragen. De joden en katholieken worden niet getroffen door een dergelijke verbod.
Ik ga hier de hoofddoek discussie niet nog eens fijntjes overdoen want daar is al genoeg over gezegd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat weet ik niet, wat ik wel weet dat het bij veel mensen kwaad bloed opzet. Zelfs in irak zet het kwaad bloed op.
onzin jongen.
Deze wet heeft kwaad NEP!!bloed opgezet bij deze terroristen. Ze zoeken gewoon iets om het Westen mee te pesten. Mag ik je er aan herinneren dat Frankrijk bijna altijd de Arabische landen steunt in de VN-raad (ze waren tegen de oorlog in Irak).. maar goed, die terroristen moesten nu weer wat anders verzinnen. Dus kiezen ze voor deze Franse wet om het westen te kunnen pesten.
Als deze wet er niet was geweest, hadden ze waarschijnlijk gekozen als wraak voor de Algerijnse dekolonisatieoorlog van 50 jaar geleden :moe:
ff vraagje:
Wanneer worden er dan Turkse, Tunesische en Libanese journalisten vermoord?, die landen kennen namelijk ook een hoofddoekjesverbod.
Zwarte Schaap
29-08-04, 21:31
Geplaatst door Jar
Deze topic ging echter om die gijzeling van Franse journalisten, en DAT is in mijn ogen een zeer foute aktie om de Franse moslima's te hulp te komen.
Het is een fascistische daad om een democratisch besluit om zeep te helpen.
Gedeeltelijk mee eens. Het zou moeten zijn een ondemocratische en onrechtmatige daad om een democratisch genomen besluit die in zijn inhoud ondemocratisch is, om zeep te helpen.
Zwarte Schaap
29-08-04, 21:34
Geplaatst door bogosse
:loens: :loens: kom op zeg, schenden van mensenrechten.. in welk hol woon jij? ga eens op vakantie naar frankrijk en bekijk dan of er echt mensenrechten worden geschonden.
Ga eerst de chronologie af van de discussie voordat je me lastig valt met je prietpraat. Je bent nu al de tweede die ik errop moet wijzen dat hij beter de hele discussie kan lezen vooraleer hij mij met prietpraat lastig valt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ga eerst de chronologie af van de discussie voordat je me lastig valt met je prietpraat. Je bent nu al de tweede die ik errop moet wijzen dat hij beter de hele discussie kan lezen vooraleer hij mij met prietpraat lastig valt.
ik heb de hele discussie gevolgd, en ik snap niet hoe jij tot de conclusie kan komen dat de rechten van (alleen) moslims worden geschonden in Frankrijk. Zelfs al zou je gelijk hebben, dan ben ik benieuwd welke rechter dat gezegd heeft.. want jij kan wel zoveel beweren, de enige die over mensenrechten oordeelt is een Rechter!
Zwarte Schaap
29-08-04, 21:38
Geplaatst door bogosse
kijk maar in een Turkije, daar gaat het al decennia redelijk goed met het religieuze sybolen-verbod..waarom zou dat in Frankrijk niet zo zijn dan?
Die wet is op ondemocratische wijze tot stand gekomen en ondanks een democratische meerderheid mag de islamitische partij in Turkije het nog niet terug draaien. Ze worden bedreigd door het leger.
Zwarte Schaap
29-08-04, 21:42
Geplaatst door bogosse
onzin jongen.
Deze wet heeft kwaad NEP!!bloed opgezet bij deze terroristen. Ze zoeken gewoon iets om het Westen mee te pesten. Mag ik je er aan herinneren dat Frankrijk bijna altijd de Arabische landen steunt in de VN-raad (ze waren tegen de oorlog in Irak).. maar goed, die terroristen moesten nu weer wat anders verzinnen. Dus kiezen ze voor deze Franse wet om het westen te kunnen pesten.
Als deze wet er niet was geweest, hadden ze waarschijnlijk gekozen als wraak voor de Algerijnse dekolonisatieoorlog van 50 jaar geleden :moe:
ff vraagje:
Wanneer worden er dan Turkse, Tunesische en Libanese journalisten vermoord?, die landen kennen namelijk ook een hoofddoekjesverbod.
Dat zou best kunnen over de gijzelnemers, maar dat het kwaad bloed gezet heeft bij de meerderheid van de moslims staat buiten kijf.
Frankrijk heeft zich altijd als een slang met een dubbele tong gedragen. Zij waren het die de palestijnen hebben veraden , zij waren het die de kernbomtechnologie aan Israel hebben gegeven, zij waren het die meer als een miljoen algerijnen hebben uitgemoord ...moet ik verder gaan?
Zwarte Schaap
29-08-04, 21:44
Geplaatst door bogosse
ik heb de hele discussie gevolgd, en ik snap niet hoe jij tot de conclusie kan komen dat de rechten van (alleen) moslims worden geschonden in Frankrijk. Zelfs al zou je gelijk hebben, dan ben ik benieuwd welke rechter dat gezegd heeft.. want jij kan wel zoveel beweren, de enige die over mensenrechten oordeelt is een Rechter!
Voorat ik ga schelden geef ik je 1 kans om zelfstandig na te gaan waar je de fout ingaat. Nogmaals lees de discussie over en kom dan vragen waar de mensenrechten-item van mij over gaat.
Kan iemand mij uitleggen waarom je als "maatschappij" een hoofddoek danwel een keppeltje zou moeten verbieden... Het berokkent immers niemand schade.
Ik vroeg me dit al eerder af maar werd er nog eens op gewezen door deze zinnen van Mirza tahir Ahmad "Revelation, Rationality, Knowledge and truth":
Apparently every new law is aimed at protecting the right of the individual on the one hand, and the right of the society on the other, from unjustified tresspass into each other's exclusive domains of rights and prerogatives. But unfortunately because of the corruption in man, the legislators fail to remain loyal to THE PRINCIPLES OF ABSOLUTE JUSTICE. During the collective process of legislating, many a time the individual will be deprived of his fundamental rights at THE VERY HANDS OF THE VERY INSTITUTIONS WHICH WERE CREATED TO DEFEND THEM.
.................................................. .
De moslim de hooffdoek en baard, de Jood een keppel en (een pruik?), de punker zijn punkkapsel, de ghotische lui hun donkere gewaden en oogschaduw, de metallica fans hun zwarte shirts met opdruk enz....
Wil je dat allemaal gaan verbieden om de "scheidlijn" weg te halen?
Bovendien de Hoofddoek niet, keppel ook niet en dan...? wat doen we met de baard, het "punker kapsel", het Metallica shirt,...? en wat dacht je van de scheidslijn arm en rijk op scholen hetgeen zich uit in dure (merk) kleding en assesoires?
Kortom in mijn ogen zis jouw argumentatie kolder..
Bovendien diegenen die de hoofddoek als religieuze plicht beschouwen zullen door de hoofddoek te verbieden gaan zoeken naar alternatieven zoals Islamitische scholen (of niet naar school). Is dat bevordelijk voor de vorming van 1 maatschappij?
Iemand anders die me kan uitleggen waarom je een hoofddoek of keppel op scholen zou moeten verbieden?
.................................................. ...............
Een detail: het zijn niet de kinderen die het onderscheid ervaren of zien maar de ouders die hen ermee opvoeden danwel attent op maken.. Een kind is onbevooroordeeld en accepteert een ander kind (of niet) op basis van gedrag.
.................................................. .......................
Ik heb vanaf het begin gezegd:
Ik bewonder de moed maar het is niet de juiste weg . Het doden van een onschuldige ziel vanwege een hoofddoek is onrecht. Kijk massale burgelijke ongehoorzaamhed in Frankrijk kan ook nog... In het allerergste scenario, dat men vasthoudt aan het benadelen van individuen vanwege hun geloof, kan Chirac zwaar de pineut worden.............
LIJKT MIJ DUIDELIJK DAT IK HIERMEE AANGEEF DAT DE IRAQI"S ER NIETS MEE TE MAKEN HEBBEN EN DAT ER GEEN SPRAKE IS VAN EEN ONDERDRUKT VOLK WAT OM HULP ROEPT EN BESCHERMING NODIG HEEFT.
dat jij me weer in een hokje wilt duwen voor je eigen gemoedsrust.. Go ahead!. Je laat dit duidelijk zien dmv je laatste zin, alsof ik tot een bepaalde groepering behoor??!!
Verder als reactie hierop:
Quote
Zie ik Joden franse journalisten gijzelen omdat ze geen keppeltje meer op mogen (er wonen er toch een 600.000 in Frankrijk)?
Zie ik christenen franse journalisten gijzelen omdat ze geen kruis meer om hun nek mogen?
Een wijs jong iemand zei ooit eens tegen mij:
Als elke religie op deze aarde zou doen wat het predikt dan zouden we niet zoveel ellende hebben:
De christen keert zijn wang toe, de Jood vergeldt oog om oog en tand om tand en de Moslim voert de Jihaad (o.a. om een onderdrukt volk te helpen)
Waar blijven de excuses en de antwoorden op mijn vragen???
Zwarte Schaap
29-08-04, 22:02
Geplaatst door Ghiezzoe
[I]Kan iemand mij uitleggen waarom je als "maatschappij" een hoofddoek danwel een keppeltje zou moeten verbieden... Het berokkent immers niemand schade.
Ik vroeg me dit al eerder af maar werd er nog eens op gewezen door deze zinnen van Mirza tahir Ahmad "Revelation, Rationality, Knowledge and truth":
Waar blijven de excuses en de antwoorden op mijn vragen???
De wet, de hoofddoek en de angst
In De Groene van 8 maart 2003 schreef Margreet Fogteloo het essay ‹De schaamte ontsluierd: Weg met de lappen die vrouwen degraderen›. Sindsdien heeft de Franse regering de daad bij het woord gevoegd. Mathematicus Alain Badiou, van huis uit radicaal links, analyseert op drieste wijze dit bange handelen van Frankrijk.
door Alain Badiou
1. Op een dag argumenteerde een stel beminnelijke republikeinen dat er maar eens een wet moest komen om het dragen van hoofddoeken over meisjeshaar te verbieden. Eerst op school en dan op andere plaatsen, indien mogelijk overal. Wat zeg ik, een wet? Een Wet! De president van de Republiek was een politicus met een beperkte geest die niet tot zinken kon worden gebracht. Op totalitaire wijze verkozen door 82 procent van de kiezers, onder wie alle socialisten, een groep waaruit ook veel van die republikeinse dames en heren in kwestie werden geronseld, betuigde hij zijn volledige instemming: een wet, jawel, een Wet tegen een stuk of duizend meisjes die hun haar onder zo’n hoofddoek verborgen houden. Zijn ze misschien kaal, hebben zij schurft? Moslimmeisjes dan nog wel! Zo sloeg Frankrijk iedereen weer eens met stomheid: na de capitulatie van Sedan, na Pétain, na de Algerijnse oorlog, na de schurkenstreken van Mitterrand en na de misdadige wetten tegen arbeiders zonder papieren. Een farce na zoveel tragedies.
2. Frankrijk vond eindelijk een probleem op maat: de doek om het hoofd van een paar meisjes. De decadentie van ons land werd een halt toegeroepen, zeg dat wel. De moslim invasie, een oude diagnose van Le Pen die tegenwoordig wordt bevestigd door onvervalste intellectuelen, heeft een gesprekspartner gevonden. De Slag van Poitiers was maar klein bier en Karel Martel speelde alleen maar een bijrolletje. De Slag van de Hoofddoek zal worden gewonnen door Chirac, de socialisten, de feministen en de islamofobe intellectuelen van de Verlichting. Van Poitiers naar de hoofddoek is een logische stap, een hele stap vooruit.
3. Een kwestie van zulk formaat heeft wel een nieuw soort argumenten nodig. Bijvoorbeeld: de hoofddoek moet weg omdat hij het symbool is van de macht van de man (vader, grote broer) over vrouwen en meisjes. Allen die hem per se willen blijven dragen, moeten worden uitgesloten. De meisjes of vrouwen worden tenslotte onderdrukt. Dus moeten we ze straffen. Een beetje alsof je zou zeggen: «Deze vrouw is verkracht, sluit haar op!» De hoofddoek is blijkbaar zo belangrijk dat hij een logica met nieuwe axioma’s verdient.
4. Nee nee: ze willen die verdomde hoofddoek zélf in alle vrijheid dragen, die stoute meiden. Dus moeten we ze straffen. Wacht eens even: hij is níet het symbool van de onderdrukking door de man? Vader en grote broer zitten er voor niks tussen? Waarom moet de hoofddoek dan verboden worden? Omdat hij ostentatief religieus is. Die meiden lopen met hun geloof te koop. In de hoek, vooruit!
5. Ligt het aan vader en grote broer, dan moet de hoofddoek op feministische wijze worden afgerukt. Ligt het aan het geloof van het meisje zelf, dan maar in naam van de deconfessionalisering. De goede hoofddoek, hij bestaat niet. Blootshoofds, overal! Dat iedereen dan maar «en cheveux» de deur uit stapt, zoals men vroeger zei (ook onder niet-moslims).
6. Let wel: vader en grote broer van het meisje zijn niet zo maar trawanten met hetzelfde bloed in hun aderen. Het wordt vaak geïnsinueerd en soms ook openlijk verkondigd: vader is een stompzinnige arbeider «uit een boerengat», vastgeketend aan de lopende band bij Renault. Een archaïsch personage. Maar wel dom. Grote broer dealt shit. Een modern personage. Maar wel verdorven. Ongure voorstad. Gevaarlijke klassen.
7. Het moslimgeloof heeft een ernstige tekortkoming, meer dan andere religies: het is in ons land het geloof van de armen.
8. Stel je voor, de rector van een middelbare school gevolgd door een legertje inspecteurs met meetlinten, scharen en wetboeken: om aan de poort te controleren of hoofd doeken, keppels en andere hoofddeksels niet te «ostentatief» zijn. Een hoofddoek als een postzegel zo groot, hoog op een haarknot? Een keppel met de diameter van een stuk van twee euro? Hoogst verdacht. Het minuscule is misschien wel het vertoon van het allergrootste. Maar wat zie ik? Aha! Een hoge hoed! He laas, toen Mallarmé werd gevraagd naar zijn opinie over hoge hoeden zei hij al: «Wie zo’n ding opzet krijgt ’m er nooit meer af. De wereld kan vergaan, de hoed die blijft.» Uiterlijk vertoon der eeuwigheid.
9. De «laïcité» (scheiding tussen kerk en staat). Een roestvrij beginsel! Een middelbare school van veertig jaar geleden: verbod op gemengde klassen, meisjes mochten geen broek aan, catechismus, aalmoezeniers. Op hun plechtige communie dragen stoere binken een witte armband en schattige meisjes een tulen sluier. Een echte sluier, geen hoofddoek. En ik moet die hoofddoek misdadig vinden? Het teken van een verschil, een beweging, een verwikkeling in het tijdsverloop? Moeten we de jongedames die heden en verleden op aangename wijze vermengen nu uitsluiten? Vooruit, laat de walsmolen van het kapitalisme maar draaien. Ongeacht het grensverkeer, het berouw en de komst van werkers uit verre landen.
10. Is het echte, massale geloof dat tegenwoordig wordt beleden overigens niet het geloof in de commercie? Daarbij vergeleken vormen de meest overtuigde moslims maar een ascetische minderheid. De ostentatieve tekens van de mens onterende godsdienst staan te lezen op broeken, sportschoenen en T-shirts: Nike, Chevignon, Lacoste. Wat is kleingeestiger: naar school gaan als de trouwe volgelinge van een God of als de sandwichvrouw van een international? We weten wat ons te doen staat om in de roos te schieten en de dingen groot te zien: een wet tegen de merken. Aan het werk, Chirac! Trekken we onversaagd ten strijde tegen de ostentatieve tekens van het kapitaal.
11. Iets is mij toch nog niet helemaal duidelijk. De republikeinse, feministische logica die weet wát er van het lichaam precies getoond en verhuld moet worden, op andere plaatsen en in andere tijden, wat is dat eigenlijk? Bij mijn weten is het vandaag de dag nog steeds niet goed mogelijk om tepels, schaamhaar en penissen te tonen, en niet alleen binnen de schoolmuren. Moet ik kwaad zijn omdat die lichaamsdelen «aan het oog worden onttrokken»? Moet ik echtgenoten, minnaars en grote broers verdacht maken? Bij ons op het platteland droegen weduwen niet zo lang geleden zwarte mantels, kousen en sjaals, zoals dat vandaag nog gebeurt op Sicilië en elders. Je hoeft als vrouw niet noodzakelijk de weduwe van een moslimfundamentalist te zijn.
12. Ik verbaas mij erover dat een paar meisjes met hoofddoek het mikpunt worden van de woede van zoveel feministische dames, die zelfs zo ver gaan dat ze de arme president Chirac met zijn sovjetscore van 82 procent smeken om op te treden in naam der Wet, en dat terwijl het vrouwenlichaam overal wordt geprostitueerd, terwijl de meest vernederende porno overal te koop wordt aangeboden en in meisjesbladen pagina’s worden volgeschreven met allerlei raadgevingen over de seksuele blootstelling van het lichaam.
13. Eén verklaring: een meisje moet tonen wat ze in huis heeft. Ze moet haar koopwaar tentoonspreiden. Ze moet aangeven dat het verkeer van vrouwen voortaan gehoorzaamt aan het algemeen gangbare model en niet langer aan de beperkte ruilhandel. Weg met de vaders en de grote broers met baar den! Leve de planetaire handel! Hét model is het topmodel.
14. Het leek een onvervreemdbaar recht van de vrouw dat zij zich alleen maar uitkleedt voor de man of vrouw die zij daarvoor zelf heeft gekozen. Dat dachten we toch te hebben begrepen. Niets is minder waar. Permanente ontbloting is imperatief. Wie verborgen houdt wat hij op de markt brengt, is geen eerlijke koopman.
Zwarte Schaap
29-08-04, 22:04
15. We moeten het volgende poneren, een curieuze stelling eigenlijk: de Wet op de hoofddoek is een zuiver kapitalistische wet. Zij beveelt dat de vrouwelijkheid wordt tentoongesteld. Anders gezegd, dat het goederenverkeer van het vrouwelijke lichaam verplicht is. Op dat gebied wordt geen marge toegelaten — ook niet wanneer het gaat om pubermeisjes, de gevoelige plaat van het hele subjectieve universum.
16. Je hoort zowat overal zeggen dat «de sluier» het ontoelaatbare symbool van de controle op de vrouwelijke seksuali teit is. Misschien denkt u wel dat de vrouwelijke seksualiteit in onze eigen hedendaagse samenleving niet zo gecontroleerd wordt? Om dat naïeve denkbeeld zou Foucault goed gelachen hebben. Nooit eerder werd de vrouwelijke seksualiteit met zoveel zorg, zoveel wijze raad omgeven. Nooit eerder werd zo gehamerd op het onderscheid tussen het goede en slechte gebruik ervan. Het genot is een sinistere plicht geworden. De universele blootstelling van de verondersteld prikkelende delen is een nog heiliger plicht dan Kants morele imperatief.
Overigens, Lacan heeft jaren geleden al gewezen op de overeenkomsten tussen het ordewoord «Vrouwen, geniet!» van onze kranten en de imperatief «Niet genieten!» van onze overgrootmoeders. De commerciële controle is veel constanter, zekerder en massaler dan de patriarchale controle ooit is geweest. Het veralgemeende prostitutieverkeer is sneller en betrouwbaarder dan de moeizame opsluiting van het meisje in het ouderlijk huis, een hachelijke onderneming die al eeuwen voor lachsucces heeft gezorgd, van de Griekse komedies tot die van Molière.
17. De moeder en de hoer. In sommige landen maakt men reactionaire wetten vóór de moeder en tegen de hoer, in andere landen progressieve wetten vóór de hoer en tegen de moeder. Wat we moeten verwerpen is precies het feit dat er een keuze wordt gemaakt.
18. Wat niet betekent dat er moet worden gedacht in termen van «noch... noch...», want dat houdt op neutraal terrein toch alleen maar in stand wat het denkt te contesteren. «Moeder noch hoer», dat is nogal droevig. Net zoals de uitspraak «hoerig noch onderworpen» overigens absurd is: is een «hoer» over het algemeen misschien niet geweldig onderworpen? Vroeger zei men nog «la putain respectueuse» (de titel van een toneelstuk van Sartre — vert.). Vrouwen die publiekelijk worden onderworpen, zeg maar. En wat de onderworpen vrouwen betreft, misschien zijn die wel gewoon privé-hoeren.
19. We komen er nog maar eens op terug: vandaag is de vijand van het denken niet het geloof maar de eigendom en de handel in voorwerpen en zieltjes. We zouden beter zeggen dat we nu pas echt in nood zitten om een (politiek) geloof. Het «toenemende fundamentalisme» is de spiegel waarin de weldoorvoede westerling vol afgrijzen de gevolgen van de verwoesting van de gewetens waar hij de leiding over heeft in ogenschouw neemt. Vooral dan het failliet van het politieke denken, dat hij overal tracht te organiseren onder het mom van een onbeduidende democratie of met behulp van een leger humanitaire paracommando’s. In dergelijke omstandigheden is de laïcité, die zogenaamd in dienst staat van de kennis, niet méér dan een schoolreglement in het teken van eerlijke concurrentie, dressuur in «westerse» normen en vijandigheid jegens elke overtuiging. Het is de school van de coole consument, de softe commercie, de vrije eigenaar en de ongeïnteresseerde kiezer.
20. We krijgen maar geen genoeg van het rare feminisme, dat ooit vertrok vanuit de eis dat de vrouw vrij moest zijn en vandaag staande houdt dat die «vrijheid» zo verplicht is dat sommige meisjes (en niet één jongen!) moeten worden uitgesloten alleen om de kleren die ze aanhebben.
21. Al het socio-culturele gedaas over «de gemeenschappen» en het al even metafysische als woedende gevecht tussen «Republiek» en «communautarisme» is gewoon je reinste onzin. Dat men de mensen toch laat leven zoals ze willen, waar ze willen, eten wat ze graag eten, tulbanden dragen, jurken, sluiers, minirokjes of strandsandalen; laat ze toch op tijd en stond knielen voor hun vermoeide goden of met elkaar poseren voor de camera, buigingen maken en pittoreske taaltjes brabbelen. Dat soort «verschillen» hebben niet de minste universele betekenis, ze zetten geen rem op het denken en ondersteunen het ook niet. Er is dus geen enkele reden om zulke verschillen te respecteren of door het slijk te halen. Dat de «Ander» — zoals de liefhebbers van een discrete theologie en van een draagbare moraal dat na Levinas zeggen — ánders leeft, dat kan het kleinste kind ook wel zien.
22. Het feit dat menselijke dieren gaan samenwonen volgens de plaats waar ze vandaan komen, is een natuurlijk en onvermijdelijk gevolg van de vaak ellendige omstandigheden waarin ze hier arriveren. Alleen een neef of dorpsgenoot kan je opvangen in de woonblokken van Saint Ouen l’Aumône (in de banlieue van Parijs — vert.), of je dat nu wilt of niet. Je moet wel erg bekrompen zijn om het een Chinees kwalijk te nemen dat hij gaat wonen waar al Chinezen zijn.
23. Het enige probleem met die «culturele verschillen» en «gemeenschappen» is zeker niet hun sociale bestaan, de omstandigheden waarin ze wonen en werken, in gezinsverband of op school. Het probleem is vooral dat alle namen voor die verschillen en gemeenschappen niets te betekenen hebben op plaatsen waar waarheid op het spel staat: in kunst, wetenschap, liefde en vooral in politiek. Het is de normaalste zaak ter wereld dat mijn leven als menselijk dier aaneenhangt van de bijzonderheden. Dat de categorieën van die bijzonderheid aanspraak maken op universaliteit, dat ze zich op die manier au serieux nemen als Subject, dát is wat regelmatig tot catastrofes leidt. Het komt er nu op aan die predikaten af te zonderen. Ik kan wiskunde studeren in een gele rijbroek en ik kan met een rasta-kapsel actief zijn voor een politiek die afstand neemt van de electorale «democratie». Dat betekent nog niet dat mijn theorema geel (of on-geel) zal zijn, noch dat het ordewoord dat ons verenigt vlechtjes draagt (laat staan dat vlechtjes uit den boze zouden zijn).
24. Dat de scholen blijkbaar «ernstig worden bedreigd» door een zo onbeduidende bijzonderheid als de hoofddoek van een paar meisjes doet ons vermoeden dat er op school nooit sprake is van waarheid. Alleen van opinies, laaghartige, conservatieve opinies. Horen wij onze politici en intellectuelen niet zeggen dat scholen in de eerste plaats dienen om «burgers op te leiden»? Wat een droevig programma. Tegenwoordig is de «burger» een kleine, verbitterde genotzoeker die zich vastklampt aan een politiek systeem waarin alles wat een beetje op waarheid lijkt niet ontvankelijk wordt verklaard.
25. Misschien is men in hoge kringen én aan de basis wel bevreesd dat een groot aantal ijverige en ernstig kijkende meisjes van Algerijnse, Marokkaanse en Tunesische origine zich met hun strakke dotjes ontpoppen tot de geduchte beste leerlingen van de klas? Samen met een paar Chinezen die evenzeer vastzitten aan hun familiekring? Vandaag de dag heb je heel wat zelfopoffering nodig. Het zou best eens kunnen dat de Wet van sovjetpresident Chirac zal leiden tot de opzichtige uitsluiting van een aantal primussen.
26. «Ongeremd genieten» is een stommiteit van ’68 die de motor van de kennis nooit op volle toeren heeft doen draaien. Een zekere dosis vrijwillige ascese is, zo weten we sinds Freud, niet vreemd aan de omgeving van het onderwijs en aan het verwerven van ten minste een paar flarden effectieve waarheid. Een hoofddoek kan dus al met al geen kwaad. Nu het patriottisme, ooit dé sterke drank van de scholing, overal heeft afgedaan, is elke vorm van idealisme meer dan welkom, ook al is het prut. Als we er maar vanuit gaan dat een school iets anders is dan de «opleiding» van de burger-consument.
27. In feite schuilt achter de Wet op de hoofddoek maar één ding: angst. De westerlingen in het algemeen en de Fransen in het bijzonder zijn een bibberend hoopje angsthazen. Waar zijn ze bang voor? Voor de barbaren, zoals altijd. Voor die van binnenin, de «jongeren uit de voorsteden», en voor die van buitenaf, de «islamistische terroristen». Waarom zijn ze bang? Omdat ze schuldig zijn maar onschuldig pleiten. Schuldig omdat ze sinds de jaren tachtig iedere vorm van emancipatorische politiek, iedere revolutionaire zaak en elke waarachtige affirmatie van iets anders dan het bestaande hebben verloochend en probeerden te vernietigen. Schuldig omdat ze zich aan hun miserabele privileges hebben vastgeklampt. Schuldig omdat ze niet méér zijn dan oude kinderen die spelen met wat ze gekocht hebben. Tja, «ze kregen rimpels door een te langdurige kindertijd». Dus zijn ze bang voor allen die iets minder oud zijn dan zijzelf. Voor een eigenwijze jongedame, bijvoorbeeld.
28. Bovenal echter zijn de westerlingen in het algemeen en de Fransen in het bijzonder bang voor de dood. Ze kunnen zich zelfs niet meer voorstellen dat een Idee zoveel waard kan zijn dat iemand er een paar risico’s voor wil nemen. «Geen dood», dat is hun voornaamste verlangen. Terwijl ze overal ter wereld miljoenen mensen zien die zelf niet de minste reden hebben om de dood te vrezen. Bijna dagelijks sterven heel wat mensen in naam van een Idee. Dat is nu voor de «geciviliseerde» een grote bron van intieme terreur.
29. Ik weet wel dat de Ideeën waarvoor men vandaag bereid is te sterven in het algemeen niet veel waard zijn. Ik ben ervan overtuigd dat alle goden het al jaren hebben opgegeven en vind het droevig dat jonge mannen en vrouwen hun lichamen laten uiteenrijten in afschuwelijke bloedbaden onder de lugubere bescherming van iets wat al lang niet meer bestaat. Ik weet ook dat die gevreesde «martelaars» gemanipuleerd zijn door samenzweerders die nauwelijks te onderscheiden zijn van hen die ze beweren te bevechten. We kunnen maar niet genoeg herhalen dat Bin Laden een product is van de Amerikaanse veiligheidsdienst. Ik ben niet zo naïef dat ik geloof in de zuiverheid, de grootheid of zelfs de efficiëntie van zelfmoordaanslagen.
30. Wel zeg ik dat we die verschrikkelijke prijs in eerste instantie betalen voor de zorgvuldige vernietiging van elke vorm van politieke rationaliteit door de heersers van het Westen, een onderneming die alleen mogelijk was dankzij de grootschalige medeplichtigheid, vooral in Frankrijk, van het intellectuele en het populaire discours. U wilde koste wat het kost zelfs de herinnering aan het Idee van de revolutie liquideren? U wilde graag elk (zelfs allegorisch) gebruik van het woord «arbeider» met wortel en al uitrukken? Dan moet u niet komen klagen over het resultaat.
31. We hebben de oorlogen die we verdienen. In onze van angst doordrongen wereld gooien grote criminelen zonder pardon bommen op bloedeloze landen. Middelgrote criminelen voeren gerichte moordaanslagen uit op wie hun in de weg staat. Kleine criminelen maken wetten tegen hoofddoeken.
32. Men kan zeggen dat dat niet zo erg is. Inderdaad. Het is minder erg. Voor wijlen de Rechtbank der Geschiedenis krijgen we vast verzachtende omstandigheden: «Hij was een expert in haarkapsels en speelde maar een kleine rol.»
Vertaling Piet Joostens
© auteur / De Groene Amsterdammer
PFFF. en daar gaan we weer. Om de aandacht af te leiden van een paar criminelen die middels godsdienst proberen steun/macht te krijgen van het Islamitische "klootjesvolk" de zoveelste discussie over de hoofddoekwet van Frankrijk.
GEEN ENKEL MOSLIMLAND BIED MOSLIMS DE BURGERLIJKE VRIJHEDEN DIE FRANKRIJK ZE BIEDT!!!!
De ontvoering van de franse journalisten is een misdaad waar geen enkel geldig excuus voor is. Dat criminelen misdaden plegen is niet erg schokkend. Dat "normale" mensen de excusen van criminelen accepteren of zelfs goedpraten is dat wel.
Ghiezzoe:
Kortom in mijn ogen zis jouw argumentatie kolder..
Waarom kolder? Natuurlijk zijn er meer scheidslijnen, maar in Frankrijk is de 'laïceté' heilig, net zoals in bepaalde "iskamitische landen" andere zaken heilig zijn. Het is in ieder geval het doorbreken van de religieuse scheidslijnen.
Zwarte Schaap zei:
Deze wet maakt het gelovige mensen moeilijker. Dit is een ordinaire atheistische opdringen van hun normen en waarden door een dictatoriale wet.
Frankrijk is een "atheïstische" staat, in ieder geval een staat waar religie en staat(s onderwijs) zijn gescheiden. Zoals in bepaalde islamitische landen de islam tot 'staatsgodsdienst' is verheven. Dus als jij je in zo'n staat wil vestigen weet je dat dat consequenties heeft!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Voorat ik ga schelden geef ik je 1 kans om zelfstandig na te gaan waar je de fout ingaat. Nogmaals lees de discussie over en kom dan vragen waar de mensenrechten-item van mij over gaat.
Frankrijk schendt in ieder geval geen mensenrechten, laat dat duidelijk zijn.
Chirac heeft goede connecties in de Arabische wereld. Frankrijk als land is goed bevriend met de Islamitische wereld. ik weet 100% zeker dat deze Franse journalisten vrij komen!
en ik ben het met onno eens, erg triest dat deze Wet nu misbruikt wordt voor iets veel ergers. het gijzelen van onschuldigen!
deze Franse wet is democratisch tot stand gekomen, de meerderheid van de Fransen steunt deze wet.. en niemand kan/ zal/ mag dit beinvloeden.
Peace.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Frankrijk heeft zich altijd als een slang met een dubbele tong gedragen. Zij waren het die de palestijnen hebben veraden , zij waren het die de kernbomtechnologie aan Israel hebben gegeven, zij waren het die meer als een miljoen algerijnen hebben uitgemoord ...moet ik verder gaan?
Frankrijk is 1 van de weinige landen dat openlijk Israel veroordeelt, geen land geeft de Palestijnen meer geld, Algerije en Marokko hebben de beste relaties met Frankrijk (ja dekolonisatie was er idd)..moet ik verder gaan?
Geplaatst door Ghiezzoe
[I]................................................
Waar blijven de excuses en de antwoorden op mijn vragen???
Probeer eerst eens voor elkaar te krijgen dat iemand je berichten leest. Het helpt als ze een beetje netjes eruit zien en ze niet een pagina lang zijn en vervuild met een gigantisch aantal quotes.
On topic: is nu echt zo moeilijk om te zeggen: "Die debielen in Irak moeten met hun gore tengels van die journalisten afblijven. Die Iraki's maken zich schuldig aan het zelfde waar zei het Westen altijd van beschuldigen: koloniale arrogantie." Er lijkt mij geen enkele reden om deze debielen ook maar een klein beetje te steunen.
Gaat vestigen?????? de mensen waarover het gaat zitten er al! HET IS OOK HUN LAND! het is een NIEUWE WET!! of moeten ze maar weer oprotten of zo?
@ Iglo... mijn berichten zagen er heel netjes uit tot die ene die je nu aanhaalt. Dat was even snel achter elkaar wat ik voorheen heb gezegd en was bedoeld voor diegenen die de discussie HEBBEN GEVOLGD om te recapituleren.
Verder: nogmaals en voor de laatste keer , ik steun die mensen niet!
Ik bewonder de moed maar het is niet de juiste weg . Het doden van een onschuldige ziel vanwege een hoofddoek is onrecht
de bewondering voor hun moed heb ik wel, immers stel dat de Franse Moslim groep zou worden onderdrukt door een minderheid die ze wil opleggen om de hoofddoek af te doen en ze roepen om hulp van andere moslims, dan zou een dergelijke actie OP MILITAIRE DOELEN (en niet op onschuldige burgers) in mijn ogen wel gerechtvaardigd en bewonderenswaardig zijn. Aangezien hier nog geen sprake van is (wat zij misschien niet doorhebben en waar ze op moeten worden gewezen!) keur ik hun handelswijze af .
Geplaatst door Jar
Zwarte Schaap zei:
Frankrijk is een "atheïstische" staat, in ieder geval een staat waar religie en staat(s onderwijs) zijn gescheiden. Zoals in bepaalde islamitische landen de islam tot 'staatsgodsdienst' is verheven. Dus als jij je in zo'n staat wil vestigen weet je dat dat consequenties heeft!
Geplaatst door Ghiezzoe
Gaat vestigen?????? de mensen waarover het gaat zitten er al! HET IS OOK HUN LAND! het is een NIEUWE WET!! of moeten ze maar weer oprotten of zo?
@ Iglo... mijn berichten zagen er heel netjes uit tot die ene die je nu aanhaalt. Dat was even snel achter elkaar wat ik voorheen heb gezegd en was bedoeld voor diegenen die de discussie HEBBEN GEVOLGD om te recapituleren.
Verder: nogmaals en voor de laatste keer , ik steun die mensen niet!
Ik bewonder de moed maar het is niet de juiste weg . Het doden van een onschuldige ziel vanwege een hoofddoek is onrecht
de bewondering voor hun moed heb ik wel, immers stel dat de Franse Moslim groep zou worden onderdrukt door een minderheid die ze wil opleggen om de hoofddoek af te doen en ze roepen om hulp van andere moslims, dan zou een dergelijke actie OP MILITAIRE DOELEN (en niet op onschuldige burgers) in mijn ogen wel gerechtvaardigd en bewonderenswaardig zijn. Aangezien hier nog geen sprake van is (wat zij misschien niet doorhebben en waar ze op moeten worden gewezen!) keur ik hun handelswijze af .
het zijn journalisten, geen militairen..dus je hoort deze handelswijze ALTIJD af te keuren. Frankrijk heeft trouwens geen enkele militair in Irak, ook geen vrijwilligers.
en wat hebben die Iraqi's met Frankrijk te maken?Ze moeten zich niet bemoeien met de Franse politiek..anders moeten Fransen zich ook maar gedragen als de Iraqi's en de oorlog verklaren aan Irak..ik d8 dat jij tegen buitenlandse inmenning was in Irak?
en wat betreft het religieuze symbolen-verbod, heel veel Franse moslims steunen deze wet, dus ik dier oproep waar jij het over hebt, zal nooit komen.. tot nu toe zijn het altijd buitenlandse moslims geweest die kritiek hadden op Frankrijk, het waren nooit Franse moslims zelf!
Grappig he.
Deze discussie is zinloos volgens mij...
Geplaatst door bogosse
het zijn journalisten, geen militairen..dus je hoort deze handelswijze ALTIJD af te keuren. Frankrijk heeft trouwens geen enkele militair in Irak, ook geen vrijwilligers.
en wat hebben die Iraqi's met Frankrijk te maken?Ze moeten zich niet bemoeien met de Franse politiek..anders moeten Fransen zich ook maar gedragen als de Iraqi's en de oorlog verklaren aan Irak..ik d8 dat jij tegen buitenlandse inmenning was in Irak?
JAAAAAAAAHHHHHHHHHHHAAAAAAA, WANT HET VOLK HEEFT NOOIT OM HULP GEVRAAGD OM VERLOST TE WORDEN VAN EEN ONDERDRUKKER.
4:75 And why should ye not fight in the cause of Allah and of those who, being weak, are ill-treated (and oppressed)?- Men, women, and children, whose cry is: "Our Lord! Rescue us from this town, whose people are oppressors; and raise for us from thee one who will protect; and raise for us from thee one who will help!"
en wat betreft het religieuze symbolen-verbod, heel veel Franse moslims steunen deze wet, dus ik dier oproep waar jij het over hebt, zal nooit komen.. tot nu toe zijn het altijd buitenlandse moslims geweest die kritiek hadden op Frankrijk, het waren nooit Franse moslims zelf!
OH NEE VANDAAR DE DEMONSTRATIES>>>
Grappig he.
Geplaatst door Ghiezzoe
1. wie bemoeit zich nou met wie? volgens mij bemoeien de Iraqi's zich nu met de Fransen. niet andersom.
2. Ook die demonstraties werden geleid door BUITENLANDSE moslims!
Geplaatst door Ghiezzoe
@ Iglo... mijn berichten zagen er heel netjes uit tot die ene die je nu aanhaalt. Dat was even snel achter elkaar wat ik voorheen heb gezegd en was bedoeld voor diegenen die de discussie HEBBEN GEVOLGD om te recapituleren.
Verder: nogmaals en voor de laatste keer , ik steun die mensen niet!
Ik bewonder de moed maar het is niet de juiste weg . Het doden van een onschuldige ziel vanwege een hoofddoek is onrecht
de bewondering voor hun moed heb ik wel, immers stel dat de Franse Moslim groep zou worden onderdrukt door een minderheid die ze wil opleggen om de hoofddoek af te doen en ze roepen om hulp van andere moslims, dan zou een dergelijke actie OP MILITAIRE DOELEN (en niet op onschuldige burgers) in mijn ogen wel gerechtvaardigd en bewonderenswaardig zijn. Aangezien hier nog geen sprake van is (wat zij misschien niet doorhebben en waar ze op moeten worden gewezen!) keur ik hun handelswijze af . En wat gaat die afkeuring gepaard met een hoop mitsen en maren. De moslims in Irak hebben niets te maken met de wetgeving in Frankrijk. Als er nou echt iets aan de hand was, als het nou leek op de situatie van de Joden net voor WOII... Dan zou het te verdedigen zijn als ze hun neus in de zaken van een ander land staken. Maar nu slaat deze actie helemaal nergens op.
Uberhaupt, waarom heb je nou bewondering voor de moed van een stel mensen die twee ongewapende journalisten gijzelen? Lijkt me eerlijk gezegd weinig moedig *kuch*.
OK, we zij het dus eens... Behalve over de moed:
Ik vind het moedig dat iemand in deze tijd nog het lef heeft om op te komen voor de rechten van een ander wanneer deze wordt onderdrukt en "opstaat" tegen een LAND (in dit geval onterecht). Daarbij het eigen leven niet vrezend om een hoger doel te dienen. Maw je opofferen voor een ander. Nogmaals in dit geval niet tercht en dit moet ze ook duidelijk worden gemaakt!
Geplaatst door Iglo
En wat gaat die afkeuring gepaard met een hoop mitsen en maren. De moslims in Irak hebben niets te maken met de wetgeving in Frankrijk. Als er nou echt iets aan de hand was, als het nou leek op de situatie van de Joden net voor WOII... Dan zou het te verdedigen zijn als ze hun neus in de zaken van een ander land staken. Maar nu slaat deze actie helemaal nergens op.
Uberhaupt, waarom heb je nou bewondering voor de moed van een stel mensen die twee ongewapende journalisten gijzelen? Lijkt me eerlijk gezegd weinig moedig *kuch*.
Geplaatst door Ghiezzoe
OK, we zij het dus eens... Behalve over de moed:
Ik vind het moedig dat iemand in deze tijd nog het lef heeft om op te komen voor de rechten van een ander wanneer deze wordt onderdrukt en "opstaat" tegen een LAND (in dit geval onterecht). Daarbij het eigen leven niet vrezend om een hoger doel te dienen. Maw je opofferen voor een ander. Nogmaals in dit geval niet tercht en dit moet ze ook duidelijk worden gemaakt! Vanuit zijn eigen perspectief zal het absoluut een geweldige actie zijn. Misschien doen ze het inderdaad uit puur altruisme, we weten het niet. Maar ik heb er zeker geen bewondering voor. Net zoals ik geen bewondering heb voor die Joodse kolonisten die met een gezinnetje in een container op een heuvel gaan zitten om dat land te claimen.
Geplaatst door Ghiezzoe
OK, we zij het dus eens... Behalve over de moed:
Ik vind het moedig dat iemand in deze tijd nog het lef heeft om op te komen voor de rechten van een ander wanneer deze wordt onderdrukt en "opstaat" tegen een LAND (in dit geval onterecht). Daarbij het eigen leven niet vrezend om een hoger doel te dienen. Maw je opofferen voor een ander. Nogmaals in dit geval niet tercht en dit moet ze ook duidelijk worden gemaakt!
dus je vindt het ook moedig dat de Amerikaanse soldaten zich hebben opgeofferd voor een hoger doel? :kotsen2:
Jij begrijpt tenminste wat ik bedoel en wat voor ideologie erachter kan zitten. Dat is de eerste stap om met ze op hun eigen niveau te kunnen communiceren en hun te kunnen overtuigen van hun ongelijk (mede gezien de Koran text).... Dom schreeuwen dat het niet goed is en immoreel levert geen discussie op en zullen die lui zeker niet laar luisteren. Nu nog iemand die ze het vertelt (dat ze niet goed bezig zijn).
Geplaatst door Iglo
Vanuit zijn eigen perspectief zal het absoluut een geweldige actie zijn. Misschien doen ze het inderdaad uit puur altruisme, we weten het niet. Maar ik heb er zeker geen bewondering voor. Net zoals ik geen bewondering heb voor die Joodse kolonisten die met een gezinnetje in een container op een heuvel gaan zitten om dat land te claimen.
immers stel dat de Franse Moslim groep zou worden onderdrukt door een minderheid die ze wil opleggen om de hoofddoek af te doen en ze roepen om hulp van andere moslims, dan zou een dergelijke actie OP MILITAIRE DOELEN (en niet op onschuldige burgers) in mijn ogen wel gerechtvaardigd en bewonderenswaardig zijn.
Al voordat deze wet er was, was de sterkere scheiding tussen kerk en staat in Frankrijk. Iedereen die van buiten naar Frankrijk emigreert, weet dat, en moet daarom de Franse wet daartoe gehoorzamen.
Het is goed dat de Fransen zich niets gelegen laten liggen aan de eis van die terroristen. De wet geldt voor ALLE burgers, dus is democratisch en niet disriminatoir. Ook al voelen sommigen het als onderdrukkend, daarom hoeft het nog niet onderdrukkend te zijn.
Geplaatst door Ghiezzoe
Jij begrijpt tenminste wat ik bedoel en wat voor ideologie erachter kan zitten. Dat is de eerste stap om met ze op hun eigen niveau te kunnen communiceren en hun te kunnen overtuigen van hun ongelijk (mede gezien de Koran text).... Dom schreeuwen dat het niet goed is en immoreel levert geen discussie op en zullen die lui zeker niet laar luisteren. Nu nog iemand die ze het vertelt (dat ze niet goed bezig zijn). Dat is het punt inderdaad. We begrijpen waarom deze Iraki's deze ontvoering plegen. We begrijpen waarom de Palestijnen/Tsjetjenen zo wanhopig zijn dat ze een zelfmoord aanslag plegen. Aan de andere begrijpen we ook waarom die kolonisten zich zo misdragen in de bezette gebieden. Kortom: dat we het begrijpen wil nog niet zeggen dat we het ermee eens zijn of dat WIJ vinden dat ze goed bezig zijn.
Maar laten we hopen voor die Franse journalisten dat ze er heelhuids afkomen.
InsjaAllah, amien.
Geplaatst door Iglo
Dat is het punt inderdaad. We begrijpen waarom deze Iraki's deze ontvoering plegen. We begrijpen waarom de Palestijnen/Tsjetjenen zo wanhopig zijn dat ze een zelfmoord aanslag plegen. Aan de andere begrijpen we ook waarom die kolonisten zich zo misdragen in de bezette gebieden. Kortom: dat we het begrijpen wil nog niet zeggen dat we het ermee eens zijn of dat WIJ vinden dat ze goed bezig zijn.
Maar laten we hopen voor die Franse journalisten dat ze er heelhuids afkomen.
Geplaatst door Ghiezzoe
Waar blijven de excuses en de antwoorden op mijn vragen???
Excuses lijken me niet op z'n plaats. Ik kan me niet voorstellen dat een land waarbinnen onder normale omstandigheden en op democratische wijze een besluit wordt genomen in lijn met een wetgeving die stoelt op een ruim 200 jaar geleden gestreden revolutie excuses verschuldigd is.
Geplaatst door Ghiezzoe
Kan iemand mij uitleggen waarom je als "maatschappij" een hoofddoek danwel een keppeltje zou moeten verbieden... Het berokkent immers niemand schade.
In Frankrijk is de neutraliteit van de staat ver doorgevoerd, dit begrip heet laicite.
Dit begrip stoelt op de ontstellende puinhopen die religie gemaakt heeft door zich te mengen in politiek en staatsvorming. Als reactie op deze puinhopen is de scheiding tussen kerk en staat in europa wijd ingevoerd en wordt duchtig bewaakt. In Frankrijk misschien wel het heftigst. Gaande de afgelopen 150 jaar is het begrip in termen van uiterlijke kenmerken enigszins verwaterd.
In de jongste geschiedenis bevolken ook flinke groepen Islamieten WestsEuropa. Zij brengen met zich een godsdienst die in zich een sterke bemoeienis met de staat draagt. Daarnaast manifesteert deze godsdienst zich in de staatsinrichting en regelgeving van landen die in weste europese ogen niet direct voorbeeldlanden zijn.
Voor Frankrijk reden om het begrip laicite weer op te poetsen. Dat zij dit ook nog doen via hernieuwde behandeling in het parlement siert de democratie.
Het gebruik van religieuze uiterlijkheden wordt dan ook niet algemeen verboden, maar niet toegestaan in publieke ruimten en ambten. Een 'simpele' maatregel die al lang bestond, maar o.i.v. immigranten die de franse regels wat dit betreft niet accepteren, opnieuw is opgepoetst.
Geplaatst door Ghiezzoe
Apparently every new law is aimed at protecting the right of the individual on the one hand, and the right of the society on the other, from unjustified tresspass into each other's exclusive domains of rights and prerogatives. But unfortunately because of the corruption in man, the legislators fail to remain loyal to THE PRINCIPLES OF ABSOLUTE JUSTICE. During the collective process of legislating, many a time the individual will be deprived of his fundamental rights at THE VERY HANDS OF THE VERY INSTITUTIONS WHICH WERE CREATED TO DEFEND THEM.
Dit heeft natuurlijk een behoorlijk bouquetreeksgehalte. Om een samenleving binnen redelijke grenzen te laten samenleven, is het helaas onvermijdelijk dat sommige individuele rechten sneuvelen voor dat grotere goed. Dat komt, zoals terecht wordt opgemerkt, omdat we nu eenmaal mens zijn. Een forse open deur dunkt me.
Geplaatst door Ghiezzoe
Bovendien diegenen die de hoofddoek als religieuze plicht beschouwen zullen door de hoofddoek te verbieden gaan zoeken naar alternatieven zoals Islamitische scholen (of niet naar school). Is dat bevordelijk voor de vorming van 1 maatschappij? Iemand anders die me kan uitleggen waarom je een hoofddoek of keppel op scholen zou moeten verbieden?
In nederland is een forse schoolstrijd gevoerd waaruit tenslotte het recht op bijzonder onderwijs is voortgekomen. Dit heet bijzonder onderwijs, omdat ook in nederland de scheiding tussen kerk en staat bestaat en onderwijs anders dan neutraal openbaar, als bijzonder moet worden beschouwd. Bijzondere uitingen (in deze definitie) horen dan ook thuis op bijzondere scholen en niet op openbare scholen.
In Frankrijk zijn alle scholen neutraal en openbaar de conclusie (zie eerder) is dus helder en legitiem.
Geplaatst door Ghiezzoe
Een detail: het zijn niet de kinderen die het onderscheid ervaren of zien maar de ouders die hen ermee opvoeden danwel attent op maken.. Een kind is onbevooroordeeld en accepteert een ander kind (of niet) op basis van gedrag.
Een detail, maar alleen geldig voor zeer jonge kinderen, vanaf hun sociale vorming ( vanaf een jaar of 7 a 8) maken kinderen dit onderscheid zelf. Wat wel zo is, is dat kinderen het onderscheid onbevangener zouden ondergaan zonder tussenkomst van ouders. Maar maken doen ze het zeer zeker en heeft grote invloed op groepsvorming.
Geplaatst door Ghiezzoe
Ik heb vanaf het begin gezegd:
Ik bewonder de moed maar het is niet de juiste weg .
Welke moed is er in vredesnaam nodig om in een oorlogsgebied, zwaar bewapend, onbewapende journalisten te ontvoeren? Dat ontgaat me geheel. Dit is dezelfd moed die nodig is om als groep volwassenen een tienermeisje te verkrachten.
Geplaatst door Ghiezzoe
Een wijs jong iemand zei ooit eens tegen mij:
Als elke religie op deze aarde zou doen wat het predikt dan zouden we niet zoveel ellende hebben:
De christen keert zijn wang toe, de Jood vergeldt oog om oog en tand om tand en de Moslim voert de Jihaad (o.a. om een onderdrukt volk te helpen)
Ik weet niet wat jouw definitie van wijs is, bij mij valt deze uitspraak daar in ieder geval niet onder. En v.w.b. Jihaad, dat was toch in eerste plaats de strijd die je voert met jezelf om een goed Moslim te zijn/blijven/worden ?
dicksr
Geplaatst door dicksr
Excuses lijken me niet op z'n plaats. Ik kan me niet voorstellen dat een land waarbinnen onder normale omstandigheden en op democratische wijze een besluit wordt genomen in lijn met een wetgeving die stoelt op een ruim 200 jaar geleden gestreden revolutie excuses verschuldigd is.
De excuses verwachte ik van diegene die zat te beweren dat ik de gijzelactie goedkeur. Terwijl mijn woorden over dat het niet de juiste weg is vanaf het begin duidelijk waren.. Hoeft al niet meer inmiddels overigens...
Geplaatst door dicksr
In Frankrijk is de neutraliteit van de staat ver doorgevoerd, dit begrip heet laicite.
Dit begrip stoelt op de ontstellende puinhopen die religie gemaakt heeft door zich te mengen in politiek en staatsvorming. Als reactie op deze puinhopen is de scheiding tussen kerk en staat in europa wijd ingevoerd en wordt duchtig bewaakt. In Frankrijk misschien wel het heftigst. Gaande de afgelopen 150 jaar is het begrip in termen van uiterlijke kenmerken enigszins verwaterd.
In de jongste geschiedenis bevolken ook flinke groepen Islamieten WestsEuropa. Zij brengen met zich een godsdienst die in zich een sterke bemoeienis met de staat draagt. Daarnaast manifesteert deze godsdienst zich in de staatsinrichting en regelgeving van landen die in weste europese ogen niet direct voorbeeldlanden zijn.
Voor Frankrijk reden om het begrip laicite weer op te poetsen. Dat zij dit ook nog doen via hernieuwde behandeling in het parlement siert de democratie.
Het gebruik van religieuze uiterlijkheden wordt dan ook niet algemeen verboden, maar niet toegestaan in publieke ruimten en ambten. Een 'simpele' maatregel die al lang bestond, maar o.i.v. immigranten die de franse regels wat dit betreft niet accepteren, opnieuw is opgepoetst.
Geplaatst door dicksr
Dit heeft natuurlijk een behoorlijk bouquetreeksgehalte. Om een samenleving binnen redelijke grenzen te laten samenleven, is het helaas onvermijdelijk dat sommige individuele rechten sneuvelen voor dat grotere goed. Dat komt, zoals terecht wordt opgemerkt, omdat we nu eenmaal mens zijn. Een forse open deur dunkt me.
Zou je het ook als Bouquet reeks blijven bestempelen als het sneuvelen van bepaalde individuelen rechten inhield dat er mensen werden afgevoerd naar werkkampen vanwege hun religieuze achtergrond danwel afkomst? Dit is even heel gechargeerd om aan te geven waarop men zou moeten baseren in welke mate en tot hoever de individuele rechten mogen sneuvelen. Zeker als de reden tot het sneuvelen niet gegrond is op onderbouwde bezwaren/problemen voor de maatschappij. Ik bedoel uit welk wetenschappelijk onderzoek blijkt nou dat de hoofddoek of een keppeltje op zich een bedreiging is voor de maatschappij en dat een verbod hierop tot verbetering van de maatschappij leidt. De echte problemen zijn hier niet te vinden en worden door dit soort maatregelen niet opgelost (en misschien zelfs verergerd). Kijk dat de Laicite "religie" aan het "fundamentaliseren" is, is op zich nog geen rechtvaardiging om iemand zijn/haar vrijheid van religie aan te tasten. Ok, dat die wet al bestond voordat de Moslims naar dat land Kwamen is wat voor te zeggen. Echter dit wil nog niet zeggen dat zij tevreden moeten zijn en zeker niet dat ze er zich maar moeten neerleggen bij een verdere radicalisering van een dergelijke wet. Een Islamitische prive school is een oplossing ZOLANG DEZE BESTAANS RECHT HEBBEN. Wordt dit anders dan is er duidelijk een probleem.
Geplaatst door dicksr
In nederland is een forse schoolstrijd gevoerd waaruit tenslotte het recht op bijzonder onderwijs is voortgekomen. Dit heet bijzonder onderwijs, omdat ook in nederland de scheiding tussen kerk en staat bestaat en onderwijs anders dan neutraal openbaar, als bijzonder moet worden beschouwd. Bijzondere uitingen (in deze definitie) horen dan ook thuis op bijzondere scholen en niet op openbare scholen.
In Frankrijk zijn alle scholen neutraal en openbaar de conclusie (zie eerder) is dus helder en legitiem.
Zolang ze nog Mogen bestaan (zie boven)
[i]Geplaatst door dicksr
Welke moed is er in vredesnaam nodig om in een oorlogsgebied, zwaar bewapend, onbewapende journalisten te ontvoeren? Dat ontgaat me geheel. Dit is dezelfd moed die nodig is om als groep volwassenen een tienermeisje te verkrachten.
Ik weet niet wat jouw definitie van wijs is, bij mij valt deze uitspraak daar in ieder geval niet onder. En v.w.b. Jihaad, dat was toch in eerste plaats de strijd die je voert met jezelf om een goed Moslim te zijn/blijven/worden ?
Niet iedereen begrijpt wat ik zie en ik begrijp niet wat iedereen ziet.. Dit is een van de weinige keren dat ik het niet nog een keer ga uitleggen. Als je een moslim zou zijn dan zou je laatste ZIN getuigen van hypocrisie aangezien onder de gerchtvaardigde omstandigheden tot jihaad het volgende op jouw van toepassing zou zijn:
2:216 Fighting is prescribed for you, and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But Allah knoweth, and ye know not.
9:111 Allah hath purchased of the believers their persons and their goods; for theirs (in return) is the garden (of Paradise): they fight in His cause, and slay and are slain: a promise binding on Him in truth, through the Law, the Gospel, and the Qur'an: and who is more faithful to his covenant than Allah. then rejoice in the bargain which ye have concluded: that is the achievement supreme.
4:77 Hast thou not turned Thy vision to those who were told to hold back their hands (from fight) but establish regular prayers and spend in regular charity? When (at length) the order for fighting was issued to them, behold! a section of them feared men as - or even more than - they should have feared Allah. They said: "Our Lord! Why hast Thou ordered us to fight? Wouldst Thou not Grant us respite to our (natural) term, near (enough)?" Say: "Short is the enjoyment of this world: the Hereafter is the best for those who do right: Never will ye be dealt with unjustly in the very least!
Het is mijn ogen een zikte in een Moslim zijn hart wanneer hij/zij denkt dat je alleen een strijd met jezelf voert en dat je niet hoeft te strijden op het moment dat een volk je om hulp smeekt tegenover een onrechtvaardige onderdrukker. Dat je niet hoeft op te komen voor een onderdrukte in je eigen omgeving met je hart, je tong en de daad. Dat als je in je religie wordt bestreden danwel het uitvoeren van je religieuze plichten worden belemmerd. In dat geval is Jihad niet alleen geoorloofd
@ Olive Yao, thanx (I guess)
Salaam
Geplaatst door Ghiezzoe
@ Olive Yao, thanx (I guess)
Salaam
Ja, ik meende het.
Geplaatst door Ghiezzoe
Doen we hier ons best, blijkt dat de moedige ontvoerders waarschijnlijk ook wel genoegen nemen met losgeld!
dicksr
De manier vind ik niet goed, juist ook omdat Frankrijk tegen de oorlog in Irak was, en dan moet je natuurlijk geen onschuldige burgers kidnappen, integenstelling tot Italie, maar het doel ben ik wel voor, want moslimas moeten gewoon een sluier kunnen dragen.
Geplaatst door dicksr
Doen we hier ons best, blijkt dat de moedige ontvoerders waarschijnlijk ook wel genoegen nemen met losgeld!
dicksr
geld is geld :fplet:
Geplaatst door Mark
geld is geld :fplet:
Een moslim doet het niet voor geld !
Eer daar gaat het om, eer voor de Hoogste !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geen antwoord in deze kunnen geven, is ook een antwoord.
Voor degenen die ervoor zorgen dat je geen antwoord meer kan geven is dat zeker zo, want Allah heeft het laatste woord (via eigenrechter Zwarte Schaap, wanneer het moet) !
Izra:
De manier vind ik niet goed, juist ook omdat Frankrijk tegen de oorlog in Irak was, en dan moet je natuurlijk geen onschuldige burgers kidnappen, integenstelling tot Italie, maar het doel ben ik wel voor, want moslimas moeten gewoon een sluier kunnen dragen.
Op welke manier zou jij Frankrijk dan wel tot andere gedachten willen brengen?
Geplaatst door Jar
Izra:
Op welke manier zou jij Frankrijk dan wel tot andere gedachten willen brengen?
door te bidden dat de wraak van Allah niet ook op hen komt !
Geen enkel geweldsgebruik dus. OK bidden kan geen kwaad.
Geplaatst door Izra
door te bidden dat de wraak van Allah niet ook op hen komt !
En bidden dat er geen aardse helpertjes zijn die die wraak voor Hem even willen uitvoeren, omdat ze bang zijn dat Allah dat zelf niet kan, wanneer Hij dat zou willen !
Geplaatst door Izra
En bidden dat er geen aardse helpertjes zijn die die wraak voor Hem even willen uitvoeren, omdat ze bang zijn dat Allah dat zelf niet kan !
Die aardse helpertjes moeten wel oppassen want ik denk niet dat Allah hulp opgedrongen wil krijgen.
Geplaatst door Bofko
Die aardse helpertjes moeten wel oppassen want ik denk niet dat Allah hulp opgedrongen wil krijgen.
zeker niet zulke beschamende hulp, maar
wanneer Hij dat zou willen, gebeurt het !
Geplaatst door Jar
Izra:
Op welke manier zou jij Frankrijk dan wel tot andere gedachten willen brengen?
De reactie op de hoofddoek kwestie is extreem.
Moslims kunnen prima omgaan met joden en christenen, zolang die maar in een ondergeschikte positie zitten en hun belasting betalen.
Zodra ze zelf in een minderheidspositie zitten, wordt het allemaal meteen en stuk agrressiever.
Ook uit deze discussie blijkt weer heel duidelijk dat de ideeen van moslims en westerlingen erg ver uitelkaar liggen.
Geplaatst door Ghiezzoe
Zou je het ook als Bouquet reeks blijven bestempelen als het sneuvelen van bepaalde individuelen rechten inhield dat er mensen werden afgevoerd naar werkkampen vanwege hun religieuze achtergrond danwel afkomst? Dit is even heel gechargeerd om aan te geven waarop men zou moeten baseren in welke mate en tot hoever de individuele rechten mogen sneuvelen.
Die bouquetreeks slaat op de open deur die met dat stukje proza werd ingetrapt.
Sneuvelen van individuele rechten in tegenstelling tot het afvoeren van groepen? Dan spreken we van groepsrechten. Daar zit nu juist de crux in het franse systeem. De rechten worden toegekend aan het individu en aan groepen worden geen bijzondere rechten toegekend, niet op basis van geloof, niet op basis van afkomst, niet op basis van ras, gewoon niet. In een normale situatie (dus niet tijdens oorlog of bezetting) voorkomt dit dus bijzondere behandeling voor groepen, zowel positief als negatief.
In een democratie is het altijd kiezen tussen de minst slechte mogelijkheden wanneer het de rechten van individuen vs die van de gemeenschap/staat betreft.
Het gekozen voorbeeld is inderdaad gechargeerd.
Geplaatst door Ghiezzoe
Zeker als de reden tot het sneuvelen niet gegrond is op onderbouwde bezwaren/problemen voor de maatschappij. Ik bedoel uit welk wetenschappelijk onderzoek blijkt nou dat de hoofddoek of een keppeltje op zich een bedreiging is voor de maatschappij en dat een verbod hierop tot verbetering van de maatschappij leidt.
Er zijn hele bibliotheken geschreven over de scheiding tussen kerk en staat, leef je uit.
Vanzelfsprekend is er geen wetenschappelijk onderzoek gedaan naar hoofddoekjes of kruisen of keppeltjes e.d. daar gaat het namelijk niet om. Het gaat om het waarborgen van de neutraliteit van de staat
Geplaatst door Ghiezzoe
Echter dit wil nog niet zeggen dat zij (de moslims) tevreden moeten zijn en zeker niet dat ze er zich maar moeten neerleggen bij een verdere radicalisering van een dergelijke wet.
Dat klopt, tevreden hoeft niet en zich erbij neerleggen hoeft ook niet. De weg die daartoe bewandeld kan worden is gewaarborgd in die democratie.
En van radicalisering van die wet is, zoals ik je al eerder aangaf, geen sprake. Die wet bestaat al tijden. Wel waar is dat die wet gesluimerd heeft en nu in het licht van een religie die zich nadrukkelijk wel in de staat wil mengen, is afgestoft.
Geplaatst door Ghiezzoe
Kijk dat de Laicite "religie" aan het "fundamentaliseren" is, is op zich nog geen rechtvaardiging om iemand zijn/haar vrijheid van religie aan te tasten.
Maar dat is een misvatting. De vrijheid van religie wordt niet aangetast. De staat claimt 'slechts' neutraliteit in haar domein.
Geplaatst door Ghiezzoe
Een Islamitische prive school is een oplossing ZOLANG DEZE BESTAANS RECHT HEBBEN.
Het bestaansrecht van Islamitische prive-scholen wordt ontleend aan het aantal Islamieten dat behoefte heeft aan een dergelijke opleidingsvorm.
De staat houdt zich vanzelfsprekend het recht voor om deze vorm van onderwijs wel (nederland) of niet (frankrijk) te financieren. Daarnaast zal a.h.v. de kwaliteit van het onderwijs worden bepaald of de eindtermen daarvan erkenning van diploma's rechtvaardigen. (Wat overigens voor iedere school en diploma geldt).
Geplaatst door Ghiezzoe
Zolang ze nog Mogen bestaan (zie boven)
Het bestaan van die scholen wordt niet door de nederlandse staat bedreigd, wel de financiering. Inperking van deze rechten (in nederland)zal echter gelijkelijk gelden voor alle bijzondere scholen en ik ben bang (omdat ik voorstander ben van openbaar onderwijs) dat een dergelijke maatregel niet zal worden genomen. Mochten er uitzonderingen gemaakt worden die uitsluitend voor Islamitische scholen gaan gelden, dan sta ik naast je op de barricade.
Geplaatst door Ghiezzoe
Als je een moslim zou zijn dan zou je laatste ZIN getuigen van hypocrisie aangezien onder de gerchtvaardigde omstandigheden tot jihaad het volgende op jouw van toepassing zou zijn:
Ben ik niet, maar ik realiseer me dat ik te kort door de bocht ging. Sorry.
In de context echter van deze ontvoering, heeft het in mijn ogen niets met Jihad te maken. Wanneer je de democratie als Uhmma (excuseer de spelling) beschouwt en de individuele geloofsbeleving niet wordt bedreigd door een besluit van die democratie, bestaat er geen grond voor Jihad. En al helemaal niet tegen ongewapenden in den vreemde.
Waar het in deze context om gaat is dat de gelovige, vrijwillig, een verblijfplaats heeft gekozen tussen 'ongelovigen'. Wanneer die verblijfplaats belemmeringen voor de godsdienst oplevert en de gelovige kiest toch vrijwillig voor die verblijfplaats, is dit een zaak tussen de gelovige en zijn god en niet tussen de gelovige en zijn verblijfplaats. In mijn opinie als niet Islam geleerde, zou een dergelijk dilemma vergeleken kunnen worden met het eten van onrein voedsel wanneer je dreigt te verhongeren. Hoewel ik me realiseer dat de gelovige vrijwillig kiest voor de belemmerende omgeving en ook zou kunnen besluiten om een omgeving te zoeken waar die belemmeringen niet bestaan. Nogmaals, dit is een zaak tussen de gelovige en zijn god en heeft niets met de staat van doen. Sleutelwoord is natuurlijk: vrijwillig.
Geplaatst door Ghiezzoe
Het is mijn ogen een zikte in een Moslim zijn hart wanneer hij/zij denkt dat je alleen een strijd met jezelf voert en dat je niet hoeft te strijden op het moment dat een volk je om hulp smeekt tegenover een onrechtvaardige onderdrukker. Dat je niet hoeft op te komen voor een onderdrukte in je eigen omgeving met je hart, je tong en de daad. Dat als je in je religie wordt bestreden danwel het uitvoeren van je religieuze plichten worden belemmerd. In dat geval is Jihad niet alleen geoorloofd
In deze lezing van Jihad zitten een heleboel consequenties opgesloten. Nadat je zelf zuiver in je geloof staat (dat is toch wel een voorwaarde nem ik aan) strijdt je ook voor je geloof daar waar het onderdrukt wordt. Voor de hand zou dan liggen dat die strijd in je achtertuin begint en niet in de vrijwillig gekozen 'belemmerende' omgeving die een andere levensovertuiging heeft.
dicksr
Toch zie ik hier in het Westen veel meer eerlijkheid en rechtvaardigheid dan in welk Islamitisch land dan ook ?
Dat heb ik nooit begrepen, want de Islam is toch het geloof van de hoogst bereikbare eerlijkheid en rechtvaardigheid ?
En toch zie ik in de landen van de (joods/christelijke) ongelovigen meer van dat goeds !!
Vluchtelingen stromen niet voor niets van het oosten naar het westen !
Dank je voor de verheldering. Excuses aanvaard (Ze waren vanwege jouw "niet moslim" zijn niet nodig, maar ben blij dat je het begrijpt).
t.a.v "dat we als gelovige vrijwillig een verblijfplaats tussen de ongelovigen hebben gekoze"... Geldt voor de generatie die hier zijn gekomen om te werken. Dit geldt voor veel jongeren die hier zijn geboren en evt opgegroeid NIET. Zij zijn geen tweede rangs burgers die maar moeten oprotten als het niet bevalt.. Dit land is ook HUN LAND!. Nu dat vaststaat (dat het hun land is en dat ze niet zomaar kunnen worden weggewuifd) kom ik op het volgende punt.
Quote dicksr
Dat klopt, tevreden hoeft niet en zich erbij neerleggen hoeft ook niet. De weg die daartoe bewandeld kan worden is gewaarborgd in die democratie.
EN
In deze lezing van Jihad zitten een heleboel consequenties opgesloten. Nadat je zelf zuiver in je geloof staat (dat is toch wel een voorwaarde nem ik aan) strijdt je ook voor je geloof daar waar het onderdrukt wordt. Voor de hand zou dan liggen dat die strijd in je achtertuin begint en niet in de vrijwillig gekozen 'belemmerende' omgeving die een andere levensovertuiging heeft.
Het enige antwoord dat ik je hierop kan geven is dat wij als Moslims dezelfde weg (zouden moeten) bewandelen als de Profeet vzmh heeft bewandeld. Voor diegenen die er niet mee bekend zijn houdt dit O.A. in dat er een extreme tolerantie is en zal zijn tegenover ongelovigen ook in het geval dat ze ons bespotten en streken uithalen (gelijkwaardig aan bv het gooien van darmen op je rug tijdens je gebed, de groet Summoen (vergif) a'laikoem, poging tot vergiftiging enz...) TOTDAT ONS BESTAAN EN DE UITVOERING VAN ONZE RELIGIEUZE PLICHTEN WORDEN VERHINDERD.
De Profeet vzmh leefde ook tussen ongelovigen (en anders gelovigen), hij had ook bestaansrecht in zijn land aangezien hij er geboren is en liet zich ook niet wegwuiven (omdat hij samen met zijn metgezellen een minderheid vormden). En opeens was het een minderheid dat de meerderheid versloeg en verjoeg uit de stad danwel onderwierp aan hun wetten (in die zin dat ze niet tegen de Islam en de regels in konden gaan en dat ze belasting moesten afdragen). Wat ik hiermee duidelijk wil maken is dat er binnen de Islam geen "morele" beperkingen zijn die zeggen dat je moet houden houden aan een democratie of de wetten van de meerderheid WANNEER deze indruisen tegen je geloof, religie en wetten en je dus beperken in het naleven van je godsdienst.
Geplaatst door Ghiezzoe
De Profeet vzmh leefde ook tussen ongelovigen (en anders gelovigen), hij had ook bestaansrecht in zijn land aangezien hij er geboren is en liet zich ook niet wegwuiven (omdat hij samen met zijn metgezellen een minderheid vormden). En opeens was het een minderheid dat de meerderheid versloeg en verjoeg uit de stad danwel onderwierp aan hun wetten (in die zin dat ze niet tegen de Islam en de regels in konden gaan en dat ze belasting moesten afdragen).
Ik hoop niet dat het in dit vrije land zover komt. Ik zou niet graag als christen of jood onder de moslims willen leven.
Dan toch maar naar Amerika.
En Theo van Gogh heeft dit heel goed in de gaten
Geplaatst door Izra
De manier vind ik niet goed, juist ook omdat Frankrijk tegen de oorlog in Irak was, en dan moet je natuurlijk geen onschuldige burgers kidnappen, integenstelling tot Italie , maar het doel ben ik wel voor, want moslimas moeten gewoon een sluier kunnen dragen.
Volgens mij is het vermoorden van de onschuldige italiaanse journalist ook geen goede daad geweest voor de naam van de Islam !!
volgens mij is het nooit moreel juist om op deze manier je zin te krijgen,
toch komen de (vooraanstaande) Islamieten in de wereld wel in actie toen het over Franse journalisten ging,
dat is heel erg dom of misschien zelfs wel doorzichtig !
want voor dat Italiaantje mocht het kennelijk wel van de (vooraanstaande) gelovigen,
zo lijkt het in ieder geval wel !
In dit "vrije land" moet je toch ook belasting betalen (meer zelfs dan in een Islam. land)en aan de wetten van het land houden (waardoor je bijv een oog om oog tand om tand wordt ontzegd, en als je verkracht wordt de dader er met 2 jaar zitten vanaf komt) . Verder ben je als christen of jood in mijn utopia land nog vrijer dan in het westen. Je mag gewoon met keppel enzo op straat, op school, naar je synagoge enz...Je wordt door onze moslimstrijders beschermd (waardoor een tweede Holocaust onmogelijk zal worden :wink: ).
Geplaatst door opmerker
Ik hoop niet dat het in dit vrije land zover komt. Ik zou niet graag als christen of jood onder de moslims willen leven.
Dan toch maar naar Amerika.
En Theo van Gogh heeft dit heel goed in de gaten
Geplaatst door Ghiezzoe
In dit "vrije land" moet je toch ook belasting betalen (meer zelfs dan in een Islam. land)en aan de wetten van het land houden (waardoor je bijv een oog om oog tand om tand wordt ontzegd, en als je verkracht wordt de dader er met 2 jaar zitten vanaf komt) . Verder ben je als christen of jood in mijn utopia land nog vrijer dan in het westen. Je mag gewoon met keppel enzo op straat, op school, naar je synagoge enz...Je wordt door onze moslimstrijders beschermd (waardoor een tweede Holocaust onmogelijk zal worden :wink: ).
Jouw utopia land is inderdaad niet meer dan een utopie. De werkelijkheid zal bijzonder slecht uitpakken voor iedereen die niet precies gelloft wat jij gelooft.
Geplaatst door Izra
want voor dat Italiaantje mocht het (moorden) kennelijk wel van de (vooraanstaande) gelovigen,
zo lijkt het in ieder geval wel !
Juist hierom namelijk is het wantrouwen zo groot jegens Moslims in het algemeen !
Geplaatst door Ghiezzoe
t.a.v "dat we als gelovige vrijwillig een verblijfplaats tussen de ongelovigen hebben gekoze"... Geldt voor de generatie die hier zijn gekomen om te werken. Dit geldt voor veel jongeren die hier zijn geboren en evt opgegroeid NIET.
Die keuze hebben jouw ouders VOOR jou gemaakt. Heb je ze hier wel eens mee geconfronteerd?
Geplaatst door Ghiezzoe
Het enige antwoord dat ik je hierop kan geven is dat wij als Moslims dezelfde weg (zouden moeten) bewandelen als de Profeet vzmh heeft bewandeld. Voor diegenen die er niet mee bekend zijn houdt dit O.A. in dat er een extreme tolerantie is en zal zijn tegenover ongelovigen ook in het geval dat ze ons bespotten en streken uithalen (gelijkwaardig aan bv het gooien van darmen op je rug tijdens je gebed, de groet Summoen (vergif) a'laikoem, poging tot vergiftiging enz...) TOTDAT ONS BESTAAN EN DE UITVOERING VAN ONZE RELIGIEUZE PLICHTEN WORDEN VERHINDERD.
De Profeet vzmh leefde ook tussen ongelovigen (en anders gelovigen), hij had ook bestaansrecht in zijn land aangezien hij er geboren is en liet zich ook niet wegwuiven (omdat hij samen met zijn metgezellen een minderheid vormden). En opeens was het een minderheid dat de meerderheid versloeg en verjoeg uit de stad danwel onderwierp aan hun wetten (in die zin dat ze niet tegen de Islam en de regels in konden gaan en dat ze belasting moesten afdragen). Wat ik hiermee duidelijk wil maken is dat er binnen de Islam geen "morele" beperkingen zijn die zeggen dat je moet houden houden aan een democratie of de wetten van de meerderheid WANNEER deze indruisen tegen je geloof, religie en wetten en je dus beperken in het naleven van je godsdienst.
reken er maar op dat de ongelovigen hier tussen de regels maar al te goed lezen wat ons te wachten staat mocht jij en mensen die er net zo over denken ooit aan de macht komen.
Geplaatst door Ghiezzoe
In dit "vrije land" moet je toch ook belasting betalen (meer zelfs dan in een Islam. land)en aan de wetten van het land houden (waardoor je bijv een oog om oog tand om tand wordt ontzegd, en als je verkracht wordt de dader er met 2 jaar zitten vanaf komt) . Verder ben je als christen of jood in mijn utopia land nog vrijer dan in het westen. Je mag gewoon met keppel enzo op straat, op school, naar je synagoge enz...Je wordt door onze moslimstrijders beschermd (waardoor een tweede Holocaust onmogelijk zal worden :wink: ).
ik denk dat het gelukkig niet zover zal komen. Wel verwacht ik een wereldwijde confrontatie tussen het Westen en fanatieke moslimgroepen, die met terreur zullen proberen het vrije Westen te destabiliseren. Feitelijk is deze ontwikkeling al jaren aan de gang en met name sinds 9/11 slechts geïntensiveerd.
Het ligt in de lijn der verwachting dat men met argusogen zal kijken naar moslims in westerse landen die geen duidelijke keuze kunnen of willen maken.
Muqtada al-Sadr vindt dat de twee in Irak ontvoerde Franse journalisten moeten worden vrijgelaten. Een medewerker van de radicale geestelijke heeft de gijzelnemers opgeroepen de Franse te laten gaan. Gisteren deed een verbond van Iraakse geestelijken hetzelfde. De Franse regering komt vanochtend bijeen voor crisisoverleg. De ontvoerders hebben het ultimatum verlegd naar vanavond. Vóór die tijd moet Frankrijk afzien van een hoofddoekjesverbod op openbare scholen. Anders worden de journalisten gedood.
Geplaatst door Ghiezzoe
In dit "vrije land" moet je toch ook belasting betalen (meer zelfs dan in een Islam. land)en aan de wetten van het land houden (waardoor je bijv een oog om oog tand om tand wordt ontzegd, en als je verkracht wordt de dader er met 2 jaar zitten vanaf komt) . Verder ben je als christen of jood in mijn utopia land nog vrijer dan in het westen. Je mag gewoon met keppel enzo op straat, op school, naar je synagoge enz...Je wordt door onze moslimstrijders beschermd (waardoor een tweede Holocaust onmogelijk zal worden :wink: ).
Democratie is het beste van alle slechte systemen (Chruchill), de rest is dictatuur, corruptie, rechtsongelijkheid, fanatisme.
Toch liever Balkenende dan Saddam of een of andere ayatollah.
Geplaatst door akram
Muqtada al-Sadr vindt dat de twee in Irak ontvoerde Franse journalisten moeten worden vrijgelaten. Een medewerker van de radicale geestelijke heeft de gijzelnemers opgeroepen de Franse te laten gaan. Gisteren deed een verbond van Iraakse geestelijken hetzelfde. De Franse regering komt vanochtend bijeen voor crisisoverleg. De ontvoerders hebben het ultimatum verlegd naar vanavond. Vóór die tijd moet Frankrijk afzien van een hoofddoekjesverbod op openbare scholen. Anders worden de journalisten gedood.
Het kan natuurlijk niet zo zijn, dat een handjevol terroristen de wetgeving in Frankrijk beinvloed. Ik denk dat het zo langzamerhand tijd wordt voor nog veel krassere acties vanuit het Westen.
e.a.a. zal de Fransen vanzelf aan de Amerikaanse kant brengen.
Muqtada al-Sadr vindt dat de twee in Irak ontvoerde Franse journalisten moeten worden vrijgelaten.
Muqtada is nu helemaal bezig voor zijn eigen hachje te kiezen nu de meeste strijders van hem dood zijn, of de strijd opgegeven hebben.
Hij geeft zich nu op het pad van de politiek, samen met die verachtelijke overlopers zoals die Alawi.
Geplaatst door Jar
Muqtada is nu helemaal bezig voor zijn eigen hachje te kiezen nu de meeste strijders van hem dood zijn, of de strijd opgegeven hebben.
Hij geeft zich nu op het pad van de politiek, samen met die verachtelijke overlopers zoals die Alawi.
Misschien dat Frankrijk nu eindelijk ook eens gaat inzien dat het zal moeten overlopen, want niet alleen de Amerikaan of de Italiaan is de pisang, maar elke niet-gelovige en ook heel veel gelovige moslims zelf zijn de pisang van de dodelijke dwingelandij van hun geloofsgenoten !
Le Monde sprak wijze woorden van de week:
we zijn allemaal Amerikanen, ook wij Fransen !!!
Sorry hoor, maar dit vind ik echt een domme opmerking... Of ben jij ook zo iemand die de Duitse jeugd vraagt om de ouders te confronteren met hun keuze om Joden te (laten) vergassen in hun land en dat hun keuze er nu het gevolg van is dat deze generatie moet boeten voor de keuze van de vorige...
Ik zie elk individu op zich..
Je hoeft niet tussen de regels door te lezen. Ik bedoel gewoon wat ik zeg. Er staat niemand iets te wachten zolang je mij de vrijheid laat om mijn Schepper te aanbidden, om een hoofddoek te dragen als ik vind dat Hij dat van mij verlangt en mijn regels na te leven (zolang dit een ander geen kwaad doet ).
Quote Mark
Jouw utopia land is inderdaad niet meer dan een utopie. De werkelijkheid zal bijzonder slecht uitpakken voor iedereen die niet precies gelloft wat jij gelooft.
Deze zin getuigt eerder van jouw angst voor een niet bestaande werkelijkheid dan van een gegronde motivatie waarom mijn utopie niet zou kunnen bestaan. Immers als maar genoeg mensen geloven in waarin ik geloof en in de noodzaak om de weg van de Profeet vzmh te volgen (in alles, dus ook de vrijheid voor anders gelovigen) kan de utopie werkelijkheid worden.
reactie Geplaatst door Mark
Die keuze hebben jouw ouders VOOR jou gemaakt. Heb je ze hier wel eens mee geconfronteerd?
reken er maar op dat de ongelovigen hier tussen de regels maar al te goed lezen wat ons te wachten staat mocht jij en mensen die er net zo over denken ooit aan de macht komen.
Geplaatst door Ghiezzoe
(in alles, dus ook de vrijheid voor anders gelovigen)
That would be a first.
Geplaatst door Ghiezzoe
Sorry hoor, maar dit vind ik echt een domme opmerking... Of ben jij ook zo iemand die de Duitse jeugd vraagt om de ouders te confronteren met hun keuze om Joden te (laten) vergassen in hun land en dat hun keuze er nu het gevolg van is dat deze generatie moet boeten voor de keuze van de vorige...
Ja als Duitsland nu moet dokken omdat ze die joden hebben vergast dan moeten de duitsers van nu inderdaad niet naar de joden kijken maar naar hun ouders.
Geplaatst door Ghiezzoe
Immers als maar genoeg mensen geloven in waarin ik geloof en in de noodzaak om de weg van de Profeet vzmh te volgen (in alles, dus ook de vrijheid voor anders gelovigen) kan de utopie werkelijkheid worden.
En als die mensen daar geen zin in hebben?
Max Stirner
31-08-04, 12:41
Geplaatst door Ghiezzoe [/i]
Ik bedoel gewoon wat ik zeg. Er staat niemand iets te wachten zolang je mij de vrijheid laat om mijn Schepper te aanbidden, om een hoofddoek te dragen als ik vind dat Hij dat van mij verlangt en mijn regels na te leven (zolang dit een ander geen kwaad doet ).
Dat kan toch in NL? Wat is het probleem?
Ik denk niet dat ik de enige ben, ik denk dat er genoeg mensen zijn die willen doen wat Allah swt van ze verlangt en wat de Profeet heeft gepredikt . De Profeet vzmh heeft ook geduld en verdraagzaamheid gepredikt en de ongelovigen niet gedwongen om zich te bekeren danwel benadeeld**. De Profeet heeft daarnaast altijd de wetten van Allah swt uitgevoerd zoals de opdracht tot sluiering (daarvoor werd het hem door iemand aangeraden, toch deed hij het pas toen Allah swt hem de opdracht gaf). maar ook het volgende:
24:2 The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.
Tafsir:
(Let not pity withhold you in their case, in a punishment prescribed by Allah,) Meaning, with a ruling prescribed by Allah. So the meaning of the Ayah is: "Do not feel too sorry for them where the laws of Allah are established.'' This does not mean that we should not naturally feel pity when carrying out the punishment. What is prohibited here is the kind of pity that may make the judge ignore the punishment altogether. This is what is not permitted for the judge. Mujahid said,
**
Narrated Sahl bin Sad
Allah's Apostle said, "Tomorrow I will give the flag to a man with whose leadership Allah will grant (the Muslim) victory." So the peoplekept on thinking the whole night as to who would be given the flag. The next morning the people went to Allah's Apostle and every one of them hoped that he would be given the flag. The Prophet said, "Where is Ali bin Abi Talib?" The people replied, "He is suffering from eye trouble, O Allah's Apostle." He said, "Send for him and bring him to me." So when 'Ali came, the Prophet spat in his eyes and invoked good on him, and he became alright as if he had no ailment. The Prophet then gave him the flag. 'Ali said, "O Allah's Apostle! Shall I fight them (i.e. enemy) till they become like us?" The Prophet said, "Proceed to them steadily till you approach near to them and then invite them to Islam and inform them of their duties towards Allah which Islam prescribes for them, for by Allah, if one man is guided onthe right path (i.e. converted to Islam) through you, it would be better for you than (a great number of) red camels. "
Geplaatst door David
That would be a first.
Er is geen probleem voor mij... Ik waarschuw alleen voor problemen die denk ik voorkomen kunnen worden als men weet wat de beweegredenen KUNNEN zijn voor Moslims om tot geweld over te gaan wanneer iets wordt verboden wat in hun ogen een aanval danwel tegenwerking van hun religie is. De Franse hoofddoek draagsters (en anderen die vanwege religie een religieus symbool dragen) hebben een probleem op school. De vraag is hoe gaan zij het oplossen.
Geplaatst door Max Stirner
Dat kan toch in NL? Wat is het probleem?
Max Stirner
31-08-04, 12:52
QUOTE]
Shall I fight them (i.e. enemy) till they become like us?" The Prophet said, "Proceed to them steadily till you approach near to them and then invite them to Islam and inform them of their duties towards Allah which Islam prescribes for them, for by Allah, if one man is guided onthe right path (i.e. converted to Islam) through you, it would be better for you than (a great number of) red camels.
Daar heb ik dus helemaal geen zin in........geinformeerd worden over mijn plichten tov Allah.
Zwarte Schaap
31-08-04, 12:56
Geplaatst door Izra
Voor degenen die ervoor zorgen dat je geen antwoord meer kan geven is dat zeker zo, want Allah heeft het laatste woord (via eigenrechter Zwarte Schaap, wanneer het moet) !
Was dit u vonnis edelachtbare ?
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:02
Geplaatst door Izra
Toch zie ik hier in het Westen veel meer eerlijkheid en rechtvaardigheid dan in welk Islamitisch land dan ook ?
Dat heb ik nooit begrepen, want de Islam is toch het geloof van de hoogst bereikbare eerlijkheid en rechtvaardigheid ?
En toch zie ik in de landen van de (joods/christelijke) ongelovigen meer van dat goeds !!
Vluchtelingen stromen niet voor niets van het oosten naar het westen !
Dat komt omdat hier de poet die verdeeld moet worden groter is. Er blijft zoveel over dat het gepeupel tevreden gehouden kan worden. Zodra de poet hier slinkt zullen de mensen elkaar levend opeten.
Ik kan je garanderen dat in het dorp waar ik geboren ben de mensen veel eerlijker met elkaar omgaan dan waar ik nu woon.
En verder wordt denk ik uit het blote hoofd minstens 90 % van de vluchtelingen in de arme buurlanden opgevangen. Wat hier dus naar binnen stroomt is maar een schijntje vergeleken bij de echte stroom vluchtelingen.
Geplaatst door Ghiezzoe
24:2 The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.
" [/B]
Fijn Utopia. Jij kleine, stoute flagellante!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik kan je garanderen dat in het dorp waar ik geboren ben de mensen veel eerlijker met elkaar omgaan dan waar ik nu woon.
Je vergelijkt een dorp met het centrum van Rotterdam? :nerveus:
Max Stirner
31-08-04, 13:06
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat komt omdat hier de poet die verdeeld moet worden groter is. Er blijft zoveel over dat het gepeupel tevreden gehouden kan worden. Zodra de poet hier slinkt zullen de mensen elkaar levend opeten.
Ik kan je garanderen dat in het dorp waar ik geboren ben de mensen veel eerlijker met elkaar omgaan dan waar ik nu woon.
Dat is waarschijnlijk deels ook uit noodzaak geboren.....als mensen arm zijn, bestaat er meer noodzaak om elkaar te ondersteunen. Bovendien is de sociale controle in kleine dorpen groter dan in steden.
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:11
Geplaatst door Mark
Je vergelijkt een dorp met het centrum van Rotterdam? :nerveus:
Ik vergelijk de oneerlijkheid, rechtvaardigheid en betrouwbaarheid daar waar ik vandaan kom en hier waar ik nu ben.
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:16
Geplaatst door Max Stirner
Dat is waarschijnlijk deels ook uit noodzaak geboren.....als mensen arm zijn, bestaat er meer noodzaak om elkaar te ondersteunen. Bovendien is de sociale controle in kleine dorpen groter dan in steden.
Mischien moeten we hier in Europa wat meer armoe hebben om elkaar te helpen, te ondersteunen en eerlijk naar elkaar te zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vergelijk de oneerlijkheid, rechtvaardigheid en betrouwbaarheid daar waar ik vandaan kom en hier waar ik nu ben.
Nou ik vertrouw ook niemand in centrum van R'dam :)
De stad verliest het altijd van een dorp, zoals Max Stirner al aangaf.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mischien moeten we hier in Europa wat meer armoe hebben om elkaar te helpen, te ondersteunen en eerlijk naar elkaar te zijn.
En meer godsdienst natuurlijk, maar dat komt vanzelf met armoe.
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:25
Geplaatst door Mark
En meer godsdienst natuurlijk, maar dat komt vanzelf met armoe.
Geen geloof is geen garantie voor rijkdom, zie rusland etc..
Zet daar S.A of teh W.A.S.P.S. in de USA tegenover , wel heel veel geloof en ook veel rijkdom.
Ik denk dus dat je de factor geloof erbuiten moet laten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geen geloof is geen garantie voor rijkdom, zie rusland etc..
Zet daar S.A of teh W.A.S.P.S. in de USA tegenover , wel heel veel geloof en ook veel rijkdom.
Ik denk dus dat je de factor geloof erbuiten moet laten.
Nee ik bedoelde het omgekeerd. Uiteraard leidt ongeloof niet tot rijkdom. Ik bedoelde te zeggen dat in tijden van armoede mensen eerder geneigd zijn om op geloof terug te vallen.
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:40
Geplaatst door Mark
Nee ik bedoelde het omgekeerd. Uiteraard leidt ongeloof niet tot rijkdom. Ik bedoelde te zeggen dat in tijden van armoede mensen eerder geneigd zijn om op geloof terug te vallen.
Dan kunnen we stellen dat een geloof een nuttige functie vervult bij het uitblijven van solidariteit en rechtvaardigheid van de staat. Geloof is een basisvangnet die werkt wanneer andere vangnetten hun werk niet doen.
Als het geloof een nuttige functie vervult in slechte en goede tijden waarom zou je je dan richten op ongeloof dat niet werkt als er armoe is?
Of misgeloof dat willekeur, dat leidt tot armoede, niet wegwerkt maar juist eerder bevordert !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als het geloof een nuttige functie vervult in slechte en goede tijden waarom zou je je dan richten op ongeloof dat niet werkt als er armoe is?
Omdat je niet kunt kiezen om iets te geloven (bijvoorbeeld dat er een almachtig opperwezen is), ook al zou je willen. Je moet het geloven
Ik zou graag de zekerheid en gelukzaligheid en onderlinge broederschap van een vrome gelovige willen ervaren, maar ik geloof gewoon geen zier van wat er in die Heilige Boeken staat, ook al probeer ik het soms.
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:47
Geplaatst door Izra
of misgeloof dat willekeur dat leidt tot armoede niet wegwerkt maar eerder bevordert !
Zoiets als kapitalisme?
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:49
Geplaatst door Mill
Omdat je niet kunt kiezen om iets te geloven (bijvoorbeeld dat er een almachtig opperwezen is), ook al zou je willen. Je moet het geloven
Ik zou graag de zekerheid en gelukzaligheid en onderlinge broederschap van een vrome gelovige willen ervaren, maar ik geloof gewoon geen zier van wat er in die Heilige Boeken staat, ook al probeer ik het soms.
Ik geloof je in jouw beleving.
Geplaatst door Lewis Moon
Wat mij opvalt Schaap, is dat je wel heel veel zegt maar helemaal je mening niet geeft over het onderwerp van deze topic. Wat vind jij van deze gijzeling om de Franse sluierwet?
en van die 20 Nepalezen die in naam van jouw geloof al zijn vermoord deze week.
maak je je daar niet kwaad over, dat jouw geloof zo wordt misbruikt,
of is dit volgens jou geen misbruik !
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:51
Geplaatst door Lewis Moon
Wat mij opvalt Schaap, is dat je wel heel veel zegt maar helemaal je mening niet geeft over het onderwerp van deze topic. Wat vind jij van deze gijzeling om de Franse sluierwet?
In sommige zaken vind ik dat bepaalde meningen zo vanzelfsprekend moeten zijn, daar neem ik niet eens de moeite voor om dat uit te spreken.
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:55
Geplaatst door Izra
en van die 20 Nepalezen die in naam van jouw geloof al zijn vermoord deze week.
maak je je daar niet kwaad over, dat jouw geloof zo wordt misbruikt,
of is dit volgens jou geen misbruik !
Heb je het over de kapitalistische geloof van de W.A.S.P. kapitalisten en olieboeren die gediend worden met de aanwezigheid van de pummels uit Nepal?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Heb je het over de kapitalistische geloof van de W.A.S.P. kapitalisten en olieboeren die gediend worden met de aanwezigheid van de pummels uit Nepal?
dus het mag volgens jouw geloof ?
waar blijf je dan met zo een ideologie en religie,
want wanneer deze monsters daar gaan regeren, mogen andere monsters toch ook de monsters proberen weg te werken op dezelfde onder de gordel werkwijze !!
en zo blijf je aan de gang toch ???
zo is er toch nooit meer wat mogelijk ?
Zwarte Schaap
31-08-04, 13:59
Geplaatst door Lewis Moon
Maar nu weten we het nog niet!
Wat zou nu vanzelfsprekend moeten zijn? Voor het doden van onschuldige mensen of tegen het doden van onschuldige mensen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan kunnen we stellen dat een geloof een nuttige functie vervult bij het uitblijven van solidariteit en rechtvaardigheid van de staat. Geloof is een basisvangnet die werkt wanneer andere vangnetten hun werk niet doen.
Als het geloof een nuttige functie vervult in slechte en goede tijden waarom zou je je dan richten op ongeloof dat niet werkt als er armoe is?
Ik denk dat geloof een nuttig iets kan zijn om de onaanvaardbare werkelijkheid te verzachten. De droom van een beter bestaan na de dood zal veel mensen wel sterken in hun dagelijks leven.
Maar ik denk zelf dat het een pleister is op de wond, de oorzaak van deze ellende kan beter worden aangepakt. En daar zorgt het geloof niet voor.
Overigens lijkt het me voor iemand die gelooft irrelevant of het geloof een basis vangnet is. Het gaat erom dat je god dient.
Zwarte Schaap
31-08-04, 14:00
Geplaatst door Izra
dus het mag volgens jouw geloof ?
waar blijf je dan met zo een ideologie en religie,
want wanneer deze monsters daar gaan regeren, mogen andere monsters toch ook de monsters proberen weg te werken !!
en zo blijf je aan de gang toch ???
Ik weet niet wat je allemaal zwetst maar ik begrijp je in iedere geval niet.
Geplaatst door Mark
Het gaat erom dat je god dient.
maar welke is de echte, that's the question ?
Geplaatst door Izra
dus het mag volgens jouw geloof ?
waar blijf je dan met zo een ideologie en religie,
want wanneer deze monsters daar gaan regeren, mogen andere monsters toch ook de monsters proberen weg te werken op dezelfde onder de gordel werkwijze !!
en zo blijf je aan de gang toch ???
zo is er toch nooit meer wat mogelijk ?
niet te veel naar tekenfilms kijken en vooral niet naar die monsters...
Geplaatst door DEMOcraat
niet te veel naar tekenfilms kijken en vooral niet naar die monsters...
waren het maar tekenfilms !!
Zwarte Schaap
31-08-04, 14:10
Geplaatst door Mark
Ik denk dat geloof een nuttig iets kan zijn om de onaanvaardbare werkelijkheid te verzachten. De droom van een beter bestaan na de dood zal veel mensen wel sterken in hun dagelijks leven. Dat is een eenzijdige atheistische interpretatie, ik zelf heb mijn gelooof nooit zo ervaren, verder denk ik vrijwel nooit aan de dood en aan het hiernamaals.
En trouwens hoe gaat volgens jou de atheist te werk bij een onaanvaardbare werkelijkheid? Hoe verzacht hij dat? Zich blind staren op zijn lusten?
Maar ik denk zelf dat het een pleister is op de wond, de oorzaak van deze ellende kan beter worden aangepakt. En daar zorgt het geloof niet voor.
Naar ik weet spoort het geloof mensen aan tot goede daden om hun problemen aan te pakken zoals tot het zijn van een goede huisvader en moeder, het goed doen voor ouderen, kwetsbaren en hulpbehoevenden. Het doen van goede daden en het nalaten van slechte zaken...etc...etc.
Overigens lijkt het me voor iemand die gelooft irrelevant of het geloof een basis vangnet is. Het gaat erom dat je god dient Als je je medemens dient , dien je ook God. Het ene sluit het andere niet uit.
Geplaatst door Izra
waren het maar tekenfilms !!
naar mijn mening komen monsters alleen bij tekenfilms voor.
Ik denk dat geloof een nuttig iets kan zijn om de onaanvaardbare werkelijkheid te verzachten. De droom van een beter bestaan na de dood zal veel mensen wel sterken in hun dagelijks leven.
Een zeer adequate korte samenvatting van de zin van 'geloven'.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is een eenzijdige atheistische interpretatie, ik zelf heb mijn gelooof nooit zo ervaren, verder denk ik vrijwel nooit aan de dood en aan het hiernamaals.
En trouwens hoe gaat volgens jou de atheist te werk bij een onaanvaardbare werkelijkheid? Hoe verzacht hij dat? Zich blind staren op zijn lusten?
Je kan je nog altijd bekeren als je het niet meer aankan. Anders zul je het gewoon moeten accepteren zoals het is.
Zwarte Schaap
31-08-04, 14:19
Geplaatst door Mark
Je kan je nog altijd bekeren als je het niet meer aankan. Anders zul je het gewoon moeten accepteren zoals het is. Het ging niet om mij.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het ging niet om mij.
Ik bedoelde jou ook niet. Met "je" bedoelde ik de atheist in het algemeen. Ik zal wat duidelijker zijn voortaan ;)
Zwarte Schaap
31-08-04, 14:34
Geplaatst door Mark
Ik bedoelde jou ook niet. Met "je" bedoelde ik de atheist in het algemeen. Ik zal wat duidelijker zijn voortaan ;) In dat geval kan ik die vraag wel naar jou richten: Hoe verzacht jij de pijn van de onaanvaardbare wereld?
Zwarte Schaap
31-08-04, 14:34
Geplaatst door Mark
Ik bedoelde jou ook niet. Met "je" bedoelde ik de atheist in het algemeen. Ik zal wat duidelijker zijn voortaan ;) In dat geval kan ik die vraag wel naar jou richten: Hoe verzacht jij de pijn van de onaanvaardbare wereld?
Zwarte Schaap
31-08-04, 14:34
Geplaatst door Mark
Ik bedoelde jou ook niet. Met "je" bedoelde ik de atheist in het algemeen. Ik zal wat duidelijker zijn voortaan ;) In dat geval kan ik die vraag wel naar jou richten: Hoe verzacht jij de pijn van de onaanvaardbare wereld?
Geplaatst door Zwarte Schaap
In dat geval kan ik die vraag wel naar jou richten: Hoe verzacht jij de pijn van de onaanvaardbare wereld?
Je bedoelt voor mezelf of voor mijn medemens?
Zwarte Schaap
31-08-04, 14:40
Geplaatst door Mark
Je bedoelt voor mezelf of voor mijn medemens? Doe maar beide.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Doe maar beide.
Ikzelf heb niet zoveel pijn dus er valt weinig te verzachten. Verder zaken zoals de dood enzo... die zijn onvermijdelijk en moet je gewoon accepteren.
Voor mijn medemens? Tja hoe zij hun pijn verzachten weet ik niet, maar als ze hulp nodig hebben ben ik altijd wel bereid te helpen.
Zwarte Schaap
31-08-04, 15:10
Geplaatst door Mark
Ikzelf heb niet zoveel pijn dus er valt weinig te verzachten. Verder zaken zoals de dood enzo... die zijn onvermijdelijk en moet je gewoon accepteren.
Voor mijn medemens? Tja hoe zij hun pijn verzachten weet ik niet, maar als ze hulp nodig hebben ben ik altijd wel bereid te helpen.
In feite denk je dus dat gelovigen allemaal van de pijn geloven. Het zijn dus allemaal pijnlijers?
Geplaatst door Zwarte Schaap
In feite denk je dus dat gelovigen allemaal van de pijn geloven. Het zijn dus allemaal pijnlijers?
dat heb ik niet gezegd. Ik denk wel dat mensen die onder slechte omstandigheden het geloof gebruiken om de pijn te verzachten.
Ik denk dat iemand vooral gelovig is omdat ie zo is opgevoed of omdat zijn omgeving gelovig is.
Zwarte Schaap
31-08-04, 15:25
Geplaatst door Mark
dat heb ik niet gezegd. Ik denk wel dat mensen die onder slechte omstandigheden het geloof gebruiken om de pijn te verzachten.
Ik denk dat iemand vooral gelovig is omdat ie zo is opgevoed of omdat zijn omgeving gelovig is.
Ik denk dat iemand van nature gelovig is maar dat zijn omgeving invloed heeft op welke tradtie men verder voortboorduurt.
Maar ik denk zelf dat het een pleister is op de wond, de oorzaak van deze ellende kan beter worden aangepakt. En daar zorgt het geloof niet voor. Het ging mij eigenlijk meer om bovenstaande citaat, ik las het alsof jij uitsloot dat gelovigen hun problemen kunnen oplossen en dat geloof alleen kan verzachten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het ging mij eigenlijk meer om bovenstaande citaat, ik las het alsof jij uitsloot dat gelovigen hun problemen kunnen oplossen en dat geloof alleen kan verzachten.
ik denk best dat gelovigen hun problemen kunnen oplossen. Maar ik denk niet dat geloof de oplossing is om armoede op te lossen. Als dat zo was dan was er weinig armoede in de derde wereld.
Geplaatst door Ghiezzoe
Dank je voor de verheldering. Excuses aanvaard (Ze waren vanwege jouw "niet moslim" zijn niet nodig, maar ben blij dat je het begrijpt).
Excuses maak ik omdat ik zelf acht dat die op z'n plaats zijn, dat heeft niets met wel of niet moslim zijn te maken. Het niet moslim zijn bepaalt hooguit dat ik zorgvuldiger moet zijn met uitspraken over wat iets betekent, dat is mijn eigen verantwoordelijkheid.
Geplaatst door Ghiezzoe
t.a.v "dat we als gelovige vrijwillig een verblijfplaats tussen de ongelovigen hebben gekoze"... Geldt voor de generatie die hier zijn gekomen om te werken. Dit geldt voor veel jongeren die hier zijn geboren en evt opgegroeid NIET. Zij zijn geen tweede rangs burgers die maar moeten oprotten als het niet bevalt.. Dit land is ook HUN LAND!.
Ik zeg niets over tweede rangs burgers! Evenmin zeg ik iets over wel of niet hier geboren zijn. Wat ik zeg is dat de gelovige, vrijwillig levend in een omgeving die hem /haar in het geloof belemmert, de vrije keus heeft binnen deze (in ons geval democratische) belemmering te leven en zich te voegen naar de regels van die vrijwillig gekozen samenleving, of uit eigen vrije wil te zoeken naar een omgeving waarbinnen die belemmeringen niet bestaan.
Geplaatst door Ghiezzoe
En opeens was het een minderheid dat de meerderheid versloeg en verjoeg uit de stad danwel onderwierp aan hun wetten (in die zin dat ze niet tegen de Islam en de regels in konden gaan en dat ze belasting moesten afdragen). Wat ik hiermee duidelijk wil maken is dat er binnen de Islam geen "morele" beperkingen zijn die zeggen dat je moet houden houden aan een democratie of de wetten van de meerderheid WANNEER deze indruisen tegen je geloof, religie en wetten en je dus beperken in het naleven van je godsdienst.
Hier wordt het dus zeer kwalijk (in mijn ogen)! Wanneer je pretendeert volwaardig burger van een land te zijn, onderwerp je je impliciet aan de rechten en plichten die aan dat burgerschap verbonden zijn.
Een Islamitische revolutie zoals jij die hier schetst, behoort niet tot die burgerrechten, nog sterker, ik geloof dat je daarmee je burgerrechten verbeurt.
Echt eng wordt het wanneer je spreekt over het ontbreken van morele bezwaren tegen het gebruik van geweld om je minderheidsstandpunt op te leggen aan de meerderheid in een samenleving waar je vrijwillig deel van uitmaakt en die nu eenmaal anders denkt dan jij.
Dergelijk religieus imperialisme vind ik verwerpelijk en de historie staat bol van de ellende die dat al heeft opgeleverd.
Zwarte Schaap
31-08-04, 15:46
Geplaatst door Mark
ik denk best dat gelovigen hun problemen kunnen oplossen. Maar ik denk niet dat geloof de oplossing is om armoede op te lossen. Als dat zo was dan was er weinig armoede in de derde wereld.
Ik noemde je een aantal regels uit het geloof die direct van invloed kunnen zijn op het tegengaan van armoede geloof jij niet in de aansporingen die het geloof biedt aan tenminste een begin van een oplossing.
Ik geloof dat er juist door weinig echte geloof (bij voornamelijk de machthebbers) veel armoede is.
Zwarte Schaap
31-08-04, 15:46
Geplaatst door Mark
ik denk best dat gelovigen hun problemen kunnen oplossen. Maar ik denk niet dat geloof de oplossing is om armoede op te lossen. Als dat zo was dan was er weinig armoede in de derde wereld.
Ik noemde je een aantal regels uit het geloof die direct van invloed kunnen zijn op het tegengaan van armoede geloof jij niet in de aansporingen die het geloof biedt aan tenminste een begin van een oplossing.
Ik geloof dat er juist door weinig echte geloof (bij voornamelijk de machthebbers) veel armoede is.
Zwarte Schaap
31-08-04, 15:46
Geplaatst door Mark
ik denk best dat gelovigen hun problemen kunnen oplossen. Maar ik denk niet dat geloof de oplossing is om armoede op te lossen. Als dat zo was dan was er weinig armoede in de derde wereld.
Ik noemde je een aantal regels uit het geloof die direct van invloed kunnen zijn op het tegengaan van armoede geloof jij niet in de aansporingen die het geloof biedt aan tenminste een begin van een oplossing.
Ik geloof dat er juist door weinig echte geloof (bij voornamelijk de machthebbers) veel armoede is.
Zwarte Schaap
31-08-04, 15:46
Geplaatst door Mark
ik denk best dat gelovigen hun problemen kunnen oplossen. Maar ik denk niet dat geloof de oplossing is om armoede op te lossen. Als dat zo was dan was er weinig armoede in de derde wereld.
Ik noemde je een aantal regels uit het geloof die direct van invloed kunnen zijn op het tegengaan van armoede geloof jij niet in de aansporingen die het geloof biedt aan tenminste een begin van een oplossing.
Ik geloof dat er juist door weinig echte geloof (bij voornamelijk de machthebbers) veel armoede is.
Zwarte Schaap
31-08-04, 15:46
Geplaatst door Mark
ik denk best dat gelovigen hun problemen kunnen oplossen. Maar ik denk niet dat geloof de oplossing is om armoede op te lossen. Als dat zo was dan was er weinig armoede in de derde wereld.
Ik noemde je een aantal regels uit het geloof die direct van invloed kunnen zijn op het tegengaan van armoede geloof jij niet in de aansporingen die het geloof biedt aan tenminste een begin van een oplossing.
Ik geloof dat er juist door weinig echte geloof (bij voornamelijk de machthebbers) veel armoede is.
Zwarte Schaap
31-08-04, 15:46
Geplaatst door Mark
ik denk best dat gelovigen hun problemen kunnen oplossen. Maar ik denk niet dat geloof de oplossing is om armoede op te lossen. Als dat zo was dan was er weinig armoede in de derde wereld.
Ik noemde je een aantal regels uit het geloof die direct van invloed kunnen zijn op het tegengaan van armoede geloof jij niet in de aansporingen die het geloof biedt aan tenminste een begin van een oplossing.
Ik geloof dat er juist door weinig echte geloof (bij voornamelijk de machthebbers) veel armoede is.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik noemde je een aantal regels uit het geloof die direct van invloed kunnen zijn op het tegengaan van armoede geloof jij niet in de aansporingen die het geloof biedt aan tenminste een begin van een oplossing.
Ik geloof dat er juist door weinig echte geloof (bij voornamelijk de machthebbers) veel armoede is.
Ik denk dat in de praktijk die beginselen niet snel tot vermindering van de armoede zullen leiden.
Ten eerste is er een verschil tussen de theorie en praktijk, zelfs de meeste gelovige mensen leven niet altijd volgens de bijbel/koran. Mensen zijn nu eenmaal niet perfect.
Daarnaast kunnen de meeste mensen hun directe omgeving wel beinvloeden maar het sturen van macro-economische processen ligt buiten hun macht.
Ik denk ook dat geloof nog kan leiden tot berusting in het lot. Als Allah het wil zeg maar.... en dus kan leiden tot een minder grote neiging tot het verbeteren van het eigen lot. Het leven is immers maar tijdelijk en niet belangrijk in vergelijking met het leven na de dood.
Geplaatst door Izra
[B]en van die 20 Nepalezen die in naam van jouw geloof al zijn vermoord deze week.
maak je je daar niet kwaad over, dat jouw geloof zo wordt misbruikt,
/B] Ik maak me er kwaad over.
Maar als ik de Auschwitz monument bezoek. Dan dank ik god op mijn blote knieeen, dat het bij mijn geloof nooit zover gekomen is en het alleen beperkt tot tijd en wijlen onthoofding van paar buitenlanders.
quote:
Le Monde sprak wijze woorden van de week:
we zijn allemaal Amerikanen, ook wij Fransen !!!
wat een onzin.. ik weet zeker dat de meeste Arabieren de Fransen zien als bondgenoten i.t.t. de Amerikanen.
Zwarte Schaap
31-08-04, 16:16
Geplaatst door Mark
Ik denk dat in de praktijk die beginselen niet snel tot vermindering van de armoede zullen leiden.
Ten eerste is er een verschil tussen de theorie en praktijk, zelfs de meeste gelovige mensen leven niet altijd volgens de bijbel/koran. Mensen zijn nu eenmaal niet perfect.
De gelovigen zijn nog slechter af als ze helemaal geen theorie hebben. Tenminste hebben ze handsvaten om het probleem aan te pakken. Dat ze dat niet in de praktijk niet doen ligt niet aan de theorie maar aan de uitvoerders zelf. In dat opzicht is het interessant om te kijken wat de oorzaken zijn van waarom de uitvoerders de theorie niet uitvoeren.
Daarnaast kunnen de meeste mensen hun directe omgeving wel beinvloeden maar het sturen van macro-economische processen ligt buiten hun macht.
Als de machten die de macro-economische processen wel kunnen beinvloeden de theorie van het geloof wel uitvoeren dan heeft dat meer kans van slagen. Op microniveau biedt het geloof tenminste een vangnet. Het geloof kan uitgevoerd worden voor zowel de macro en micro processen.
En als het in beide efficient en doetmatig wordt toegepast lijkt mij dat alleen in het voordeel van de mensen en biedt het zo een oplossing voor de armoe.
Ik denk ook dat geloof nog kan leiden tot berusting in het lot. Als Allah het wil zeg maar.... en dus kan leiden tot een minder grote neiging tot het verbeteren van het eigen lot. Het leven is immers maar tijdelijk en niet belangrijk in vergelijking met het leven na de dood
In dat opzicht zijn ''terroristen'' goede gelovigen omdat ze dus niet berusten in hun lot van onderdrukking.
Het geloof streeft ernaar dat alles op vreedzame wijze gaat, het kan geen kwaad dat mensen zich berusten in hun situatie als daar geen vreedzame oplossing voor is.
En ja, daar hebben we de clash van standpunten. Ik stel de regels van mijn Schepper boven die van een democratisch stelsel in die gevallen wannneer ik bestreden danwel verhinderd word in mijn godsdienst. Laten we het zo stellen:
Het verbieden van (uitingsvormen van) mijn religie is niet aan mij besteed en voor een Holocaust moet je al helemaal niet bij mij zijn. Hoe democratisch dit ook tot stand gekomen mag zijn .
Niemand hoeft het te accepteren wat ik nu zeg, als iedereen maar begrijpt wat ik zeg en waarom ik het zeg.
Geplaatst door dicksr
Excuses maak ik omdat ik zelf acht dat die op z'n plaats zijn, dat heeft niets met wel of niet moslim zijn te maken. Het niet moslim zijn bepaalt hooguit dat ik zorgvuldiger moet zijn met uitspraken over wat iets betekent, dat is mijn eigen verantwoordelijkheid.
Ik zeg niets over tweede rangs burgers! Evenmin zeg ik iets over wel of niet hier geboren zijn. Wat ik zeg is dat de gelovige, vrijwillig levend in een omgeving die hem /haar in het geloof belemmert, de vrije keus heeft binnen deze (in ons geval democratische) belemmering te leven en zich te voegen naar de regels van die vrijwillig gekozen samenleving, of uit eigen vrije wil te zoeken naar een omgeving waarbinnen die belemmeringen niet bestaan.
Hier wordt het dus zeer kwalijk (in mijn ogen)! Wanneer je pretendeert volwaardig burger van een land te zijn, onderwerp je je impliciet aan de rechten en plichten die aan dat burgerschap verbonden zijn.
Een Islamitische revolutie zoals jij die hier schetst, behoort niet tot die burgerrechten, nog sterker, ik geloof dat je daarmee je burgerrechten verbeurt.
Echt eng wordt het wanneer je spreekt over het ontbreken van morele bezwaren tegen het gebruik van geweld om je minderheidsstandpunt op te leggen aan de meerderheid in een samenleving waar je vrijwillig deel van uitmaakt en die nu eenmaal anders denkt dan jij.
Dergelijk religieus imperialisme vind ik verwerpelijk en de historie staat bol van de ellende die dat al heeft opgeleverd.
Geplaatst door Al Sawt
Ik maak me er kwaad over.
Maar als ik de Auschwitz monument bezoek. Dan dank ik god op mijn blote knieeen, dat het bij mijn geloof nooit zover gekomen is en het alleen beperkt tot tijd en wijlen onthoofding van paar buitenlanders.
Ik meen dat de eerste twintigste eeuwse genocide, de Armeense was, die door de Turken werd uitgevoerd in 1916.
De Turken hebben, itt de Duitsers, dit nooit willen toegeven. Dit is en van de zaken die Turkije belet om lid van de EU te worden.
Geplaatst door Al Sawt
Ik maak me er kwaad over.
Maar als ik de Auschwitz monument bezoek. Dan dank ik god op mijn blote knieeen, dat het bij mijn geloof nooit zover gekomen is en het alleen beperkt tot tijd en wijlen onthoofding van paar buitenlanders.
Ik meen dat de eerste twintigste eeuwse genocide, de Armeense was, die door de Turken werd uitgevoerd in 1916.
De Turken hebben, itt de Duitsers, dit nooit willen toegeven. Dit is en van de zaken die Turkije belet om lid van de EU te worden.
De Armeense Genocide is de naam voor de genocide op Armeniërs gepleegd door Turkije in 1915.
De genocide wordt tot op de dag van vandaag ontkend door de Turkse regering. Door de meeste historici wordt tegenwoordig aangenomen dat er inderdaad genocide is gepleegd. Erkenning hiervan door Turkije is voor het Europees Parlement één van de voorwaarden voor een Turks lidmaatschap van de Europese Unie. Formeel heeft Nederland de genocide nog niet als zodanig erkend, België erkende de genocide in 1997. Ook andere landen, zoals de Verenigde Staten, Rusland, Groot-Brittannië en Frankrijk, erkennen dat er genocide is gepleegd op de Armeniërs.
[bewerken]
Armeense versie
Eind 19e eeuw maakte Armenië deel uit het Ottomaanse Rijk. Dit rijk begon in die tijd langzaam uiteen te vallen. De overwegend christelijke Armeniërs kwamen in botsing met de islamitische Ottomanen. Op bevel van sultan Abdul Hamid II werden eind 19e eeuw honderdduizend Armeniërs vermoord.
In 1908 vond er in Turkije een machtsovername plaats van de "Jonge Turken". Deze machtsovername werd door de Armeniërs aanvankelijk gesteund. Tijdens de Eerste Wereldoorlog koos het Ottomaanse Rijk partij voor Duitsland. Hierdoor raakte het in oorlog met Rusland. Rondom de frontlinie (in Oost-Turkije) woonden veel Armeniërs. Uit angst dat de Armeniërs zich bij de Russen zouden aansluiten, besloot de Turkse regering tot deportatie van de Armeniërs. Ook werden op 24 april 1500 leden van de Armeense elite vermoord.
De mannen werden gedwongen dienst te nemen in het Turkse leger, of zij werden vermoord of in strafkampen opgesloten. Vrouwen, kinderen en bejaarden moesten naar hun nieuwe woonplaatsen in Syrië, dat toen nog deel was van het Ottomaanse Rijk, lopen. Hierbij vonden duizenden mensen de dood.
Volgens Armeense cijfers zijn anderhalf van de twee miljoen Armeniërs omgekomen in 1915.
[bewerken]
Turkse versie
Volgens Turkije zouden er 300.000 tot 500.000 slachtoffers zijn geweest en was er geen sprake van genocide. Wel heeft Turkije toegezegd dat de archieven uit die periode zullen worden opengesteld zodat er nader onderzoek plaats kan vinden.
Bron: wikipedia
Geplaatst door Ghiezzoe
En ja, daar hebben we de clash van standpunten. Ik stel de regels van mijn Schepper boven die van een democratisch stelsel in die gevallen wannneer ik bestreden danwel verhinderd word in mijn godsdienst. Laten we het zo stellen:
Het verbieden van (uitingsvormen van) mijn religie is niet aan mij besteed en voor een Holocaust moet je al helemaal niet bij mij zijn. Hoe democratisch dit ook tot stand gekomen mag zijn .
Niemand hoeft het te accepteren wat ik nu zeg, als iedereen maar begrijpt wat ik zeg en waarom ik het zeg.
Voor een Holocaust moet je niet bij mij zijn? Hoezo niet: Ik las toch: "Als je (de staat) het niet eens bent met mijn religieuze uitingsvormen heb ik geen moreel bezwaar tegen geweld". Hou alsjeblieft op met die naargeestige en werkelijk niet van toepassing zijnde vergelijking met de Holocaust, wat een gelul.
1. De uiting van je geloof wordt niet verboden, de staat behoudt zich het recht voor 'neutrale domeinen' te benoemen, daarbuiten ben je vrij te doen of te laten wat je wilt.
2. Er bestaat een alternatief, je bent vrij om te komen en te gaan. Veel NL-ers hebben ervoor gekozen de betutteling van de staat te 'ontvluchten' en zijn geemigreerd.
3. Volgens mij staat in de Koran dat wanneer je dreigt om te komen van de honger, het toegestaan is om onrein voedsel te eten. Volgens mij betekent dat dat wanneer de omstandigheden dat opleggen, je bepaalde regels aan die omstandigheden mag aanpassen, immers wanneer je sterft van de honger door een letter te volgen, doe je Allah groter onrecht door onnodig te sterven, terwijl de intentie van je geloof levend is.
4. Stel je voor dat iedereen er zo over zou denken om zijn ideeen met geweld aan zijn omgeving op te leggen?
dicksr
Zwarte Schaap
31-08-04, 17:13
Geplaatst door opmerker
Ik meen dat de eerste twintigste eeuwse genocide, de Armeense was, die door de Turken werd uitgevoerd in 1916.
De Turken hebben, itt de Duitsers, dit nooit willen toegeven. Dit is en van de zaken die Turkije belet om lid van de EU te worden.
In iedere geval was in die tijd de atheistische kemal ataturk aan de macht, die kemal die hier zo geroemd wordt om zijn seculiere opdringing van het atheisme.
Frankrijk heeft nog tot laat in de 60 er jaren haar genocide uitgevoerd op de algerijnen.
Over de boycot en de oorlog die tot minstens een miljoen slachtofeers en doden in Irak geleid heeft zal ik het maar niet over hebben.
Ach wat is genocide nou?
Zwarte Schaap
31-08-04, 17:25
Geplaatst door dicksr
Voor een Holocaust moet je niet bij mij zijn? Hoezo niet: Ik las toch: "Als je (de staat) het niet eens bent met mijn religieuze uitingsvormen heb ik geen moreel bezwaar tegen geweld". Hou alsjeblieft op met die naargeestige en werkelijk niet van toepassing zijnde vergelijking met de Holocaust, wat een gelul.
1. De uiting van je geloof wordt niet verboden, de staat behoudt zich het recht voor 'neutrale domeinen' te benoemen, daarbuiten ben je vrij te doen of te laten wat je wilt.
2. Er bestaat een alternatief, je bent vrij om te komen en te gaan. Veel NL-ers hebben ervoor gekozen de betutteling van de staat te 'ontvluchten' en zijn geemigreerd.
3. Volgens mij staat in de Koran dat wanneer je dreigt om te komen van de honger, het toegestaan is om onrein voedsel te eten. Volgens mij betekent dat dat wanneer de omstandigheden dat opleggen, je bepaalde regels aan die omstandigheden mag aanpassen, immers wanneer je sterft van de honger door een letter te volgen, doe je Allah groter onrecht door onnodig te sterven, terwijl de intentie van je geloof levend is.
4. Stel je voor dat iedereen er zo over zou denken om zijn ideeen met geweld aan zijn omgeving op te leggen?
dicksr
1)De uiting van je geloof wordt op noodzakelijke plekken zoals scholen verboden, in plaats van dat de overheid neutrale plaatsen creert, creert het juist plaatsen die doordrongen zijn van een atheistische visie. De staat moet er niet zijn om een visie op te leggen maar er voor zorgen dat de verschillende visies vrijelijk toegang hebben tot de openbare ruimte.
2) Veel keuzes zijn er dus niet volgens jouw visie. Slikken of stikken dus. Wat dat betreft zijn er geen verschillen met Saoedie Arabie.
3) Je kunt je honger ook bestrijden door de oorzaken te bestrijden. De vraag is welke strijd(midddelen) is/zijn legitiem en welke niet.
4) Wie legt wie wat op? Volgens mij legt de franse regering haar wil op net als de gijzelnemers. Beiden misbruiken hun macht om hun visie anderen op te leggen.
ZS, ik betwijfel of Frankrijk een genocide gepleegd heeft in Algerije. Het was wel de bloedigste dekolonisatie-oorlog
Geplaatst door Zwarte Schaap
1)De uiting van je geloof wordt op noodzakelijke plekken zoals scholen verboden, in plaats van dat de overheid neutrale plaatsen creert, creert het juist plaatsen die doordrongen zijn van een atheistische visie. De staat moet er niet zijn om een visie op te leggen maar er voor zorgen dat de verschillende visies vrijelijk toegang hebben tot de openbare ruimte.
ONWAAR. Particuliere scholen bestaan ook in Frankrijk, alleen niet gesubsidieerd. Diploma's dienen om erkend te worden aan de kwalificaties van openbare scholen te voldoen.
De staat onderhoudr vanuit haar visie (meerderheidsstandpunt) neutrale ruimten, d.w.z. ruimten die door niemand gekleurd worden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
2) Veel keuzes zijn er dus niet volgens jouw visie. Slikken of stikken dus. Wat dat betreft zijn er geen verschillen met Saoedie Arabie.
ONWAAR. Sticht een partij. Organiseer een 2/3 meerderheid en wijzig de grondwet. (Beide zijn niet goed mogelijk in SA) Emigreer naar een 'vriendelijker' land. Me dunkt, zat keuzes, ieder met zijn eigen consequenties, dat wel. Maar geen gelul over slikken of stikken dat is holle rethoriek.
Geplaatst door Zwarte Schaap
3) Je kunt je honger ook bestrijden door de oorzaken te bestrijden. De vraag is welke strijd(midddelen) is/zijn legitiem en welke niet.
Eens. Je kunt natuurlijk ook je buurman opeten. Maar de vraag over legitimiteit is beantwoord in de regelgeving van het land waarbinnen je leeft.
Geplaatst door Zwarte Schaap
4) Wie legt wie wat op? Volgens mij legt de franse regering haar wil op net als de gijzelnemers. Beiden misbruiken hun macht om hun visie anderen op te leggen.
ONWAAR. De ummah (democratie) heeft in meerderheid besloten en GEbruikt dat votum. Gewapende boeven die mensen ontvoeren hebben geen enkele legitimiteit.
[QUOTE]Geplaatst door Zwarte Schaap
Zwarte Schaap
31-08-04, 22:48
Geplaatst door dicksr
ONWAAR. Particuliere scholen bestaan ook in Frankrijk, alleen niet gesubsidieerd. Diploma's dienen om erkend te worden aan de kwalificaties van openbare scholen te voldoen.[/i]
Het argument dat men particuliere scholen kan oprichten is een argument die de principiele discussie uit de weg gaat. Ik heb genoeg argumenten om daartegen in te gaan maar ik verkies de principiele discussie , namelijk dat de uitleg van neutraliteit en het zorg dragen daarvoor van de overheid verkeerd wordt uitgelegd.
In deze discussie heb ik het argument ingebracht dat een overheid niet haar atheistische visie moet opleggen en zich daarbij verschuilt door zich te beroepen op neutraliteit.
Het is namelijk geen neutraliteit want het bemoeit zich met de geloofsovertuiging van een individu, het legt namelijk bepaalde fundamentele beginselen, rechten die bepaalde vrijheden garanderen aan banden.
Echte neutraliteit waar behoefte aan is in een moderne democratische rechtstaat, is neutraliteit dat iedereen van welke kleur, religie, afkomst etc.. gelijkelijk toegang hebben tot de openbare ruimtes.
Om aan te sluiten bij jouw argument dat je dan zelf maar een school moet oprichten, dan zou je kunnen zeggen dat de overheid gaat zeggen dat alle openbare ruimtes van de overheid neutraal moeten zijn. Ostentatieve uitingen mogen niet meer op spoorstations getoond worden. Ja dan moeten de moslims maar eigen spoorstations beginnen.
De staat onderhoudr vanuit haar visie (meerderheidsstandpunt) neutrale ruimten, d.w.z. ruimten die door niemand gekleurd worden. dat is onjuist, het verbieden van juist speciaal gelovige kleuren duidt op het feit dat er een afkeer is van geloof. Zo kleurt de overheid haar atheistische visie in , maar het doet alsof het geen kleur heeft.
ONWAAR. Sticht een partij. Organiseer een 2/3 meerderheid en wijzig de grondwet. (Beide zijn niet goed mogelijk in SA) Emigreer naar een 'vriendelijker' land. Me dunkt, zat keuzes, ieder met zijn eigen consequenties, dat wel. Maar geen gelul over slikken of stikken dat is holle rethoriek.
We hebben het nu niet over de totstandkoming van de wet en hoe je dat kan veranderen. Ik discusseer met jou over de inhoudelijke democratische gehalte van de wet. De staatsrechterlijke totstandkoming van de wet is duidelijk maar niet de inhoudelijke theoretische filosofische democratische kant ervan.
Maar de vraag over legitimiteit is beantwoord in de regelgeving van het land waarbinnen je leeft. Maar nu hebben we het over als de wetgever wetten maakt die jou , om in jou metaforische sferen te blijven, die honger aandoet, berust je in je honger of ga je er wat tegen doen?
ONWAAR. De ummah (democratie) heeft in meerderheid besloten en GEbruikt dat votum. Gewapende boeven die mensen ontvoeren hebben geen enkele legitimiteit. De meerderheid maakt een wet nog niet rechtmatig of rechtvaardig. Hitler was ook door de meerderheid aan de macht gekomen.
Geplaatst door x
Ik denk niet dat ik de enige ben, ik denk dat er genoeg mensen zijn die willen doen wat Allah swt van ze verlangt en wat de Profeet heeft gepredikt . De Profeet vzmh heeft ook geduld en verdraagzaamheid gepredikt en de ongelovigen niet gedwongen om zich te bekeren danwel benadeeld**. De Profeet heeft daarnaast altijd de wetten van Allah swt uitgevoerd zoals de opdracht tot sluiering (daarvoor werd het hem door iemand aangeraden, toch deed hij het pas toen Allah swt hem de opdracht gaf). maar ook het volgende:
24:2 The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.
Is dit niet het soort zaken waar Ayaan Hirsi Ali´s film Submission over gaat?
Tafsir:
(Let not pity withhold you in their case, in a punishment prescribed by Allah,) Meaning, with a ruling prescribed by Allah. So the meaning of the Ayah is: "Do not feel too sorry for them where the laws of Allah are established.'' This does not mean that we should not naturally feel pity when carrying out the punishment. What is prohibited here is the kind of pity that may make the judge ignore the punishment altogether. This is what is not permitted for the judge. Mujahid said,
Het is in ieder geval het soort weerzinwekkende zaken - die nog beleden worden ook - waardoor ik zin krijg die allah uit het heelal weg te redeneren.
maar dat is een ander onderwerp
De echte weerzinwekkende zaken die leiden tot moreel verval en verspreiding van ziekten zoals AIDS ed, zijn overspel en het praktiseren van homosexualiteit (dit laatste is wetenschappelijk aangetoond).
De wetten op zich is niets mis mee (is net zoals elke andere wet. Je doet iets wat verkeerd is in de optiek van de meerderheid en daar staat een straf op, in Amerika ook de doodstraf) wat er aan schort tegenwoordig is de indoctrinatie over de eeuwen heen dat sex voor het huwelijk, overspel, homosexualiteit enz... een normaal danwel geaccepteerd danwel een te gedogen iets is. M.a.w. de meerderheid vindt niet meer dat dergelijke zaken (in alle drie de religies als zonde bestempeld, waarop een straf staat) volgens de wetten van onze Schepper moeten worden beoordeeld. De mens heeft zich dus, ter naleving van de eigen geneugten, boven zijn Schepper gested. Immers hij zal wel even bepalen op aarde welke wetten nog wel en welke niet meer hoeven te gelden, want we zijn tegenwoordig O zo beschaafd en O zo ontwikkeld. Van alle mensen zullen de Atheistende meeste moeite hebben met het accepteren van de wetten van God op aarde.
Je kunt Allah uit het heelal weg willen redeneren maar Hij zal altijd Akbar/Groter zijn.
Geplaatst door Olive Yao
Is dit niet het soort zaken waar Ayaan Hirsi Ali´s film Submission over gaat?
Het is in ieder geval het soort weerzinwekkende zaken - die nog beleden worden ook - waardoor ik zin krijg die allah uit het heelal weg te redeneren.
maar dat is een ander onderwerp
Geplaatst door Ghiezzoe
De echte weerzinwekkende zaken die leiden tot moreel verval en verspreiding van ziekten zoals AIDS ed, zijn overspel en het praktiseren van homosexualiteit (dit laatste is wetenschappelijk aangetoond).
Heeft een of andere Saoudische prins tussen zijn casino bezoekjes weer een "wetenschapper" gekocht om dat te bewijzen? :D
Geplaatst door Ghiezzoe
De wetten op zich is niets mis mee (is net zoals elke andere wet. Je doet iets wat verkeerd is in de optiek van de meerderheid en daar staat een straf op, in Amerika ook de doodstraf) wat er aan schort tegenwoordig is de indoctrinatie over de eeuwen heen dat sex voor het huwelijk, overspel, homosexualiteit enz... een normaal danwel geaccepteerd danwel een te gedogen iets is. M.a.w. de meerderheid vindt niet meer dat dergelijke zaken (in alle drie de religies als zonde bestempeld, waarop een straf staat) volgens de wetten van onze Schepper moeten worden beoordeeld. De mens heeft zich dus, ter naleving van de eigen geneugten, boven zijn Schepper gested. Immers hij zal wel even bepalen op aarde welke wetten nog wel en welke niet meer hoeven te gelden, want we zijn tegenwoordig O zo beschaafd en O zo ontwikkeld.
Nee hoor met de wet is niks mis mee, dus die hoofdoekjes wet in Frankrijk vind je ook prima begrijp ik hieruit? Meerderheid he?
Trouwens wat een onzin over overspel, homosexualiteit enzo, dat mag best, vraag maar aan rabiah.
Geplaatst door Ghiezzoe
Van alle mensen zullen de Atheistende meeste moeite hebben met het accepteren van de wetten van God op aarde.
Goh hoe zou dat nou toch komen :haha:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het argument dat men particuliere scholen kan oprichten is een argument die de principiele discussie uit de weg gaat. Ik heb genoeg argumenten om daartegen in te gaan maar ik verkies de principiele discussie , namelijk dat de uitleg van neutraliteit en het zorg dragen daarvoor van de overheid verkeerd wordt uitgelegd.
Uitgangspunt is de neutrale staat die op neutrale wijze haar plichten t.o.v. haar burgers invult. Willen sommige burgers meer of anders, dan moeten ze daar zelf in voorzien, die vrijheid hebben ze.
Wanneer jij het niet met de uitgangspunten van de staat eens bent, is dat prima, maar daarover voer ik geen 'principiele' discussie omdat je het uitgangsprincipe niet als uitgangspunt hanteert. Het uitgangsprincipe is dat religie een prive-aangelegenheid is, die niet op enige wijze door de staat gefaciliteerd wordt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
In deze discussie heb ik het argument ingebracht dat een overheid niet haar atheistische visie moet opleggen en zich daarbij verschuilt door zich te beroepen op neutraliteit.
De overheid legt absoluut geen atheistische visie op. De overheid legt haar neutraliteitswens op. Dat is niet hetzelfde. Veel politici zijn ongetwijfeld belijdend gelovig, alleen beschouwen zij geloof als prive zaak.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is namelijk geen neutraliteit want het bemoeit zich met de geloofsovertuiging van een individu, het legt namelijk bepaalde fundamentele beginselen, rechten die bepaalde vrijheden garanderen aan banden.
Onjuist, wat de overheid aan banden legt is de uiterlijke manifestatie van religie (alle religies) bij medewerkers in haar instellingen en leerlingen in haar scholen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Echte neutraliteit waar behoefte aan is in een moderne democratische rechtstaat, is neutraliteit dat iedereen van welke kleur, religie, afkomst etc.. gelijkelijk toegang hebben tot de openbare ruimtes.
Die gelijke toegang is verzekerd, de manifestatie van religie niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Om aan te sluiten bij jouw argument dat je dan zelf maar een school moet oprichten, dan zou je kunnen zeggen dat de overheid gaat zeggen dat alle openbare ruimtes van de overheid neutraal moeten zijn. Ostentatieve uitingen mogen niet meer op spoorstations getoond worden. Ja dan moeten de moslims maar eigen spoorstations beginnen.
Dan sluit je dus niet aan op mijn argumenten, wat ik zeg is, als de SNCF niet geprivatiseerd is, dat de conducteurs en machinisten zich dan dienen te onthouden van religieuze manifestatie. Over de reizigers heb ik niet gesproken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
dat is onjuist, het verbieden van juist speciaal gelovige kleuren duidt op het feit dat er een afkeer is van geloof. Zo kleurt de overheid haar atheistische visie in , maar het doet alsof het geen kleur heeft.
Ook dit is een aanname die je niet hard kunt maken. Neutraliteit is niet gelijk aan atheisme. Afkeer van geloof is ook niet aan de orde. Vermenging van religie en staat is de issue, en daar bestaat om goede redenen een gezonde afkeer van.
Geplaatst door Zwarte Schaap
We hebben het nu niet over de totstandkoming van de wet en hoe je dat kan veranderen. Ik discusseer met jou over de inhoudelijke democratische gehalte van de wet. De staatsrechterlijke totstandkoming van de wet is duidelijk maar niet de inhoudelijke theoretische filosofische democratische kant ervan.
De tot stand koming is zeker van belang. Mede daardoor en de toetsing aan de grondwet, wordt het democratische gehalte bepaald. Vanuit de achtergrond van een strikt neutrale staat in termen van levensbeschouwing, is ook de theoretische en filosofische inhoud consistent. Lees maar eens iets over de historie van scheiding tussen kerk en staat, lees ook de onderbouw van die scheiding. (Staats)religie en democratie zijn nl onverenigbaar. Niet de kiezer, maar God gaat de staat regeren, maar dan gaan we nog wel even 'democratisch' bepalen wiens god mag regeren. 4 jaar de een en 4 jaar de andere o.i.d. ?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Maar nu hebben we het over als de wetgever wetten maakt die jou , om in jou metaforische sferen te blijven, die honger aandoet, berust je in je honger of ga je er wat tegen doen?
Een allegorische lezing van een koranvers.
In die honger berusten zou geen recht doen aan je mens zijn. Je gaat er dus wat aan doen.
Stel nu dat je leeft op dorre rotsige grond, dan kan je zaaien wat je wil, er komt niets op. Door de historie hebben stammen vervolgens hun spullen opgepakt en zijn verhuisd naar vruchtbaardere gebieden. Stel je nu voor dat je een landbouwersvolk bent en de grazige weiden van veetelers bereikt. Als er voldoende grond voor handen is, geen probleem. Als er onvoldoende grond is en je volhardt in het omploegen en inzaaien van hun weidegronden, heb je een probleem. Ben je sterk genoeg dan verjaag je de veetelers of bekeert ze tot landbouw. Ben je niet sterk genoeg, dan moet je compromissen sluiten (ook veeteler worden) of verder trekken op zoek naar andere grond waarin jouw zaad vrucht zal dragen.
In de moderne neutrale democratie stelt de staat dat iedereen het recht heeft om in zijn huis/tuin landbouw of veeteelt te bedrijven, maar dat de staat niet de landbouwer en niet de veeteler erkent, maar alleen haar burgers erkent.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De meerderheid maakt een wet nog niet rechtmatig of rechtvaardig. Hitler was ook door de meerderheid aan de macht gekomen.
Klopt helemaal, maar daarom is er ook een grondwet waaraan getoetst wordt ( i.t.t. de Weimar Republiek).
En als je alles gelezen hebt, heb ik ook gesteld dat dit systeem (democratie) slechts redelijk werkt onder normale omstandigheden. Het voortdurend, te pas en te onpas, van stal halen van dit voorbeeld draagt weinig bij aan de principiele discussie vindt je ook niet?
dicksr
[/B][/QUOTE]
Geplaatst door Ghiezzoe
De echte weerzinwekkende zaken die leiden tot moreel verval en verspreiding van ziekten zoals AIDS ed, zijn overspel en het praktiseren van homosexualiteit (dit laatste is wetenschappelijk aangetoond).
De wetten op zich is niets mis mee (is net zoals elke andere wet. Je doet iets wat verkeerd is in de optiek van de meerderheid en daar staat een straf op, in Amerika ook de doodstraf) wat er aan schort tegenwoordig is de indoctrinatie over de eeuwen heen dat sex voor het huwelijk, overspel, homosexualiteit enz... een normaal danwel geaccepteerd danwel een te gedogen iets is. M.a.w. de meerderheid vindt niet meer dat dergelijke zaken (in alle drie de religies als zonde bestempeld, waarop een straf staat) volgens de wetten van onze Schepper moeten worden beoordeeld. De mens heeft zich dus, ter naleving van de eigen geneugten, boven zijn Schepper gested. Immers hij zal wel even bepalen op aarde welke wetten nog wel en welke niet meer hoeven te gelden, want we zijn tegenwoordig O zo beschaafd en O zo ontwikkeld. Van alle mensen zullen de Atheistende meeste moeite hebben met het accepteren van de wetten van God op aarde.
Je kunt Allah uit het heelal weg willen redeneren maar Hij zal altijd Akbar/Groter zijn.
Vanuit een christelijke visie kom ik tot dezelfde conclusie^
De enige toegestane relatie is een wettig huwelijk tussen één man en één vrouw (dus ook geen polygamie).
We moeten echter helaas constateren dat we in een gebroken wereld leven en dat er dus veel dingen fout lopen denk aan overspel, slechte verhouding tussen echtgenoten en echtscheidingen met als gevolg al die gebroken gezinnen.
hier ga je dus de fout in
op zijn best kun je zeggen dat vanuit een christelijk oogpunt christenen slechts een relatie tussen man en vrouwe etc mogen hebben
poligamie is geloof ik in de islam niet verboden (las nog een artikel over vice president van indonesie die dus ook voorzitter is van grote moslim organisatie)
mijn geloof (oke gebrek aan) stelt dat elke relatie waarin iedere deelnemer zich oke voelt oke is
die norm kan ik niet aan een christen of moslim opleggen maar zij hun normen ook niet op mij
de wereld zou al een stuk beter zijn als niet iedereen zijn eigen visie als enige juiste zag
Het is bv gewoon wetenschappelijk bewezen dat Homo''s x keer meer kans hebben op HIV infectie, hepatitis B en andere SOA'a. En dat vrouwen die er wisselende partners op nahouden een verhoogde ans hebben op baarmoeder hals kanker (en uiteraard op SOA's). (of je moet geloven dat Nederlandse onderzoekers ook omgekocht zijn).
Voor wetenschap zie:
http://www.rgo.nl/pdf/hivsurv.pdf
Quote
In de bekende hoog-risico groepen, m.n. onder
homoseksuele mannen en intraveneuze druggebruikers, vindt voortgaande
verspreiding van het virus plaats. Een zorgwekkende toename in het aantal
gevallen van syfilis en gonorroe dat in 1999 en 2000 werd gediagnosticeerd bij
bezoekers van de SOA-polikliniek van de Amsterdamse GGenGD doet
vermoeden dat, met name onder homoseksuele mannen maar ook onder
heteroseksuelen, sprake is van een afname in veilig vrijgedrag .
Uit andere landen 4
komen soortgelijke signalen maar vooralsnog lijkt de incidentie van HIV-infectie
in de meeste West-Europese landen de afgelopen jaren min of meer stabiel te zijn
gebleven. Tegelijkertijd is door de afname van de aids-sterfte de prevalentie van
HIV-infectie sinds 1996 waarschijnlijk aanmerkelijk toegenomen: er worden
jaarlijks meer mensen met HIV geïnfecteerd dan er mensen sterven aan de
gevolgen van de infectie.
Het aantal HIV-geïnfecteerden in Nederland neemt dus toe. Uitgaande van een
schatting van UNAIDS/WHO leefden er in december 1999 in Nederland 12.000
tot 18.000 HIV-geïnfecteerden . Ongeveer 4500 tot 5000 HIV-geïnfecteerden 6
worden in Nederland behandeld met antiretrovirale middelen . Van de overige 7
HIV-geïnfecteerden is het overgrote deel zich van de HIV-infectie niet bewust.
Geplaatst door Mark
Heeft een of andere Saoudische prins tussen zijn casino bezoekjes weer een "wetenschapper" gekocht om dat te bewijzen? :D
Nee hoor met de wet is niks mis mee, dus die hoofdoekjes wet in Frankrijk vind je ook prima begrijp ik hieruit? Meerderheid he?
Trouwens wat een onzin over overspel, homosexualiteit enzo, dat mag best, vraag maar aan rabiah.
Goh hoe zou dat nou toch komen :haha:
Geplaatst door Ghiezzoe
In de bekende hoog-risico groepen, m.n. onder
homoseksuele mannen en intraveneuze druggebruikers, vindt voortgaande
verspreiding van het virus plaats. Een zorgwekkende toename in het aantal
gevallen van syfilis en gonorroe dat in 1999 en 2000 werd gediagnosticeerd bij
bezoekers van de SOA-polikliniek van de Amsterdamse GGenGD doet
vermoeden dat, met name onder homoseksuele mannen maar ook onder
heteroseksuelen, sprake is van een afname in veilig vrijgedrag
[/I]
Hmmmmmmmm dus het gaat erom dat ze niet veilig vrijen.
Echt veilig vrijen is met 1 partner binnen een huwelijk waarbij overspel verboden is. Een conddom beschermt niet tegen alle SOA's of je zou hem over je hele lichaam moeten trekken :p . Immers sommige SOA"s worden ook via andere lichaamssappen overgedragen (zoals speeksel).
Voor de rest blijft het behelpen in de strijd tegen allerlei SOA"s.
Geplaatst door Mark
Hmmmmmmmm dus het gaat erom dat ze niet veilig vrijen.
Geplaatst door Ghiezzoe
Echt veilig vrijen is met 1 partner binnen een huwelijk waarbij overspel verboden is. Een conddom beschermt niet tegen alle SOA's of je zou hem over je hele lichaam moeten trekken :p . Immers sommige SOA"s worden ook via andere lichaamssappen overgedragen (zoals speeksel).
Voor de rest blijft het behelpen in de strijd tegen allerlei SOA"s.
Nou ik ben blij dat je je goed wapent tegen SOA's :jeweetog:
Verder ook goed opletten op alle andere ziektes die bestaan, verkeersongelukken en gezond eten. Want er bestaan meer schadelijke zaken dan SOA's.
Max Stirner
01-09-04, 14:29
Geplaatst door Ghiezzoe
De echte weerzinwekkende zaken die leiden tot moreel verval en verspreiding van ziekten zoals AIDS ed, zijn overspel en het praktiseren van homosexualiteit (dit laatste is wetenschappelijk aangetoond).
De wetten op zich is niets mis mee (is net zoals elke andere wet. Je doet iets wat verkeerd is in de optiek van de meerderheid en daar staat een straf op, in Amerika ook de doodstraf) wat er aan schort tegenwoordig is de indoctrinatie over de eeuwen heen dat sex voor het huwelijk, overspel, homosexualiteit enz... een normaal danwel geaccepteerd danwel een te gedogen iets is. M.a.w. de meerderheid vindt niet meer dat dergelijke zaken (in alle drie de religies als zonde bestempeld, waarop een straf staat) volgens de wetten van onze Schepper moeten worden beoordeeld. De mens heeft zich dus, ter naleving van de eigen geneugten, boven zijn Schepper gested. Immers hij zal wel even bepalen op aarde welke wetten nog wel en welke niet meer hoeven te gelden, want we zijn tegenwoordig O zo beschaafd en O zo ontwikkeld. Van alle mensen zullen de Atheistende meeste moeite hebben met het accepteren van de wetten van God op aarde.
Je kunt Allah uit het heelal weg willen redeneren maar Hij zal altijd Akbar/Groter zijn.
Vanwaar toch die bekeringsdrang? Kan je ons eenvoudige atheisten niet gewoon accepteren zoals we zijn? Je maakt me een beetje bang......:(
Geplaatst door Ghiezzoe
Echt veilig vrijen is met 1 partner binnen een huwelijk waarbij overspel verboden is. Een conddom beschermt niet tegen alle SOA's of je zou hem over je hele lichaam moeten trekken :p . Immers sommige SOA"s worden ook via andere lichaamssappen overgedragen (zoals speeksel).
Voor de rest blijft het behelpen in de strijd tegen allerlei SOA"s.
Hoe zit het trouwens met vrijen binnen een monogame relatie? Maar dan zonder huwelijksboekje?
Of ruiken de virussen dat en respecteren ze alleen gehuwde stellen? :haha:
Geplaatst door Mark
Trouwens wat een onzin over overspel, homosexualiteit enzo, dat mag best, vraag maar aan rabiah.
Waar is Rabiah als je haar nodig hebt?
Geplaatst door Mark
Hoe zit het trouwens met vrijen binnen een monogame relatie? Maar dan zonder huwelijksboekje?
Of ruiken de virussen dat en respecteren ze alleen gehuwde stellen? :haha:
En hoe zit het met stellen die volgens de Nederlandse wet wél getrouwd zijn, en volgens die van De Licht niet?
Geplaatst door David
En hoe zit het met stellen die volgens de Nederlandse wet wél getrouwd zijn, en volgens die van De Licht niet?
Die krijgen AIDS, en dat is wetenschappelijk aangetoond.
ik accepteer je zoals je bent en ben echt niet erop uit om je te bekeren of zo..(SERIEUS!). Zolang je maar niet vindt dat een Moslim geen baard mag hebben of geen hoofddoek mag dragen op school (of in het openbaar). Zolang je de Jood niet de Keppel verbiedt, de Christen niet zijn kruisje. Zolang je niet onzedelijkheden in het openbaar propageert en zoals posters van naakte mensen in bushokjes, tv-spots met naakte geslachtsdelen op tijden van de dag dat kinderen ermee kunnen worden geconfronteerd enz...
M.a.w. je atheist zijn op zich is voor mij geen reden om je niet te accepteren.
Geplaatst door Max Stirner
Vanwaar toch die bekeringsdrang? Kan je ons eenvoudige atheisten niet gewoon accepteren zoals we zijn? Je maakt me een beetje bang......:(
Geplaatst door Ghiezzoe
ik accepteer je zoals je bent en ben echt niet erop uit om je te bekeren of zo..(SERIEUS!). Zolang je maar niet vindt dat een Moslim geen baard mag hebben of geen hoofddoek mag dragen op school (of in het openbaar). Zolang je de Jood niet de Keppel verbiedt, de Christen niet zijn kruisje. Zolang je niet onzedelijkheden in het openbaar propageert en zoals posters van naakte mensen in bushokjes, tv-spots met naakte geslachtsdelen op tijden van de dag dat kinderen ermee kunnen worden geconfronteerd enz...
Hou je dan ook op met je gemekker over de humane straffen voor homo's?
Je wilt wel veel weten...
Ok, als Allah swt dichter bij ons is dan onze halsslag ader, als Hij overal aanwezig is dan zal een huwelijk volgens welke wet danook Hem vast niet ontgaan. Voor zoverre ik weet zijn er geen Hadieth over hoe of wat bij een huwelijk behalve over de Mahr, de toestemming van de bruid tot het huwelijk en over het geven van een feest (maal) ook al is deze heel eenvoudig. Ik heb nergens gelezen dat er een Imam aan te pas MOET komenals je dat bedoelt met de wet van "De Licht". Dit is wat ik over dit onderwerp tot nu toe aan info heb vezameld.
Narrated Anas bin Malik
'Abdur-Rahman bin 'Auf came to Allah's Apostle and he had marks of Sufra (yellow perfume). Allah's Apostle asked him (about those marks).'AbdurRahman bin Auf told him that he had married a woman from the Ansar. The Prophet asked, "How much Mahr did you pay her?" He said, "Ipaid gold equal to the weight of a date stone." Allah's Apostle said to him, "Give a wedding banquet, even if with one sheep."
Geplaatst door David
En hoe zit het met stellen die volgens de Nederlandse wet wél getrouwd zijn, en volgens die van De Licht niet?
Nee, want dat is mijn vrijheid van meningsuiting....
Geplaatst door David
Hou je dan ook op met je gemekker over de humane straffen voor homo's?
Geplaatst door Ghiezzoe
Je wilt wel veel weten...
Ok, als Allah swt dichter bij ons is dan onze halsslag ader, als Hij overal aanwezig is dan zal een huwelijk volgens welke wet danook Hem vast niet ontgaan. Voor zoverre ik weet zijn er geen Hadieth over hoe of wat bij een huwelijk behalve over de Mahr, de toestemming van de bruid tot het huwelijk en over het geven van een feest (maal) ook al is deze heel eenvoudig. Ik heb nergens gelezen dat er een Imam aan te pas MOET komenals je dat bedoelt met de wet van "De Licht". Dit is wat ik over dit onderwerp tot nu toe aan info heb vezameld.
Narrated Anas bin Malik
'Abdur-Rahman bin 'Auf came to Allah's Apostle and he had marks of Sufra (yellow perfume). Allah's Apostle asked him (about those marks).'AbdurRahman bin Auf told him that he had married a woman from the Ansar. The Prophet asked, "How much Mahr did you pay her?" He said, "Ipaid gold equal to the weight of a date stone." Allah's Apostle said to him, "Give a wedding banquet, even if with one sheep."
Ghizzoe and Allah understand each other. Which just leaves us.
Geplaatst door Ghiezzoe
Het is bv gewoon wetenschappelijk bewezen dat Homo''s x keer meer kans hebben op HIV infectie, hepatitis B en andere SOA'a. En dat vrouwen die er wisselende partners op nahouden een verhoogde ans hebben op baarmoeder hals kanker (en uiteraard op SOA's). (of je moet geloven dat Nederlandse onderzoekers ook omgekocht zijn).
Voor wetenschap zie:
http://www.rgo.nl/pdf/hivsurv.pdf
Quote
In de bekende hoog-risico groepen, m.n. onder
homoseksuele mannen en intraveneuze druggebruikers, vindt voortgaande
verspreiding van het virus plaats. Een zorgwekkende toename in het aantal
gevallen van syfilis en gonorroe dat in 1999 en 2000 werd gediagnosticeerd bij
bezoekers van de SOA-polikliniek van de Amsterdamse GGenGD doet
vermoeden dat, met name onder homoseksuele mannen maar ook onder
heteroseksuelen, sprake is van een afname in veilig vrijgedrag .
Uit andere landen 4
komen soortgelijke signalen maar vooralsnog lijkt de incidentie van HIV-infectie
in de meeste West-Europese landen de afgelopen jaren min of meer stabiel te zijn
gebleven. Tegelijkertijd is door de afname van de aids-sterfte de prevalentie van
HIV-infectie sinds 1996 waarschijnlijk aanmerkelijk toegenomen: er worden
jaarlijks meer mensen met HIV geïnfecteerd dan er mensen sterven aan de
gevolgen van de infectie.
Het aantal HIV-geïnfecteerden in Nederland neemt dus toe. Uitgaande van een
schatting van UNAIDS/WHO leefden er in december 1999 in Nederland 12.000
tot 18.000 HIV-geïnfecteerden . Ongeveer 4500 tot 5000 HIV-geïnfecteerden 6
worden in Nederland behandeld met antiretrovirale middelen . Van de overige 7
HIV-geïnfecteerden is het overgrote deel zich van de HIV-infectie niet bewust.
Uit deze bijdrage blijkt jouw 'wetenschappelijk' bewijs in ieder geval niet'.
Het licht dat DE LICHT over deze kwestie laat schijnen is op z'n zachtyst gezegd difuus, in werkelijkheid schaduw.
Geplaatst door Ghiezzoe
De echte weerzinwekkende zaken die leiden tot moreel verval en verspreiding van ziekten zoals AIDS ed, zijn overspel en het praktiseren van homosexualiteit (dit laatste is wetenschappelijk aangetoond).
De wetten op zich is niets mis mee (is net zoals elke andere wet. Je doet iets wat verkeerd is in de optiek van de meerderheid en daar staat een straf op, in Amerika ook de doodstraf) wat er aan schort tegenwoordig is de indoctrinatie over de eeuwen heen dat sex voor het huwelijk, overspel, homosexualiteit enz... een normaal danwel geaccepteerd danwel een te gedogen iets is. M.a.w. de meerderheid vindt niet meer dat dergelijke zaken (in alle drie de religies als zonde bestempeld, waarop een straf staat) volgens de wetten van onze Schepper moeten worden beoordeeld. De mens heeft zich dus, ter naleving van de eigen geneugten, boven zijn Schepper gested. Immers hij zal wel even bepalen op aarde welke wetten nog wel en welke niet meer hoeven te gelden, want we zijn tegenwoordig O zo beschaafd en O zo ontwikkeld. Van alle mensen zullen de Atheistende meeste moeite hebben met het accepteren van de wetten van God op aarde.
Je kunt Allah uit het heelal weg willen redeneren maar Hij zal altijd Akbar/Groter zijn.
23. Verboden zijn u uw moeders en uw dochters en uw zusters en uw vaders zusters en uw moeders zusters en uw broeders dochters en uw zusters dochters en uw minnen en uw zoogzusters en de moeders uwer vrouwen en uw stiefdochters, die uw beschermelingen zijn door uw vrouwen tot wie U bent ingegaan, maar als gij niet tot haar zijt ingegaan zal er geen zonde op u rusten en de vrouwen uwer eigen zonen (zign ook verboden) alsmede twee zusters tezamen te hebben, met uitzondering van wat reeds voorbij is; gewis, God is Vergevensgezind, Genadevol;
24. En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit . Dit is een gebod van God voor u. Degenen, die daar buiten vallen, zijn u toegestaan; dat gij zoekt door middel van wat gij bezit haar behoorlijk te huwen en geen overspel te plegen. En geeft haar een huwelijksgift, tegenover de voordelen, die gij van haar hebt, dit is verplicht; er zal na het vaststellen daarvan geen zonde op u rusten in alles wat gij onderling overeenkomt. Voorzeker, God is Alwetend, Alwijs.
En wat als die slavinnen nu eens met Aids besmet zijn? Wiens schuld is het dan volgens Ghiezzoe? Toch niet van die vrome moslim die enkel doet wat Allah hem toestaat? Noch van zijn vrome moslima-harem die maagdelijk het huwelijk zijn ingetreden? Toch ook niet van die slavinnen die mogen geneukt worden door elke eigenaar die hen bezit?
Eén besmet slavinnetje kan via de vrome moslim (die enkel doet wat Allah hem heeft toegestaan), zo de hele slavinnenharem laten besmetten door haar eigenaar, inclusief zijn wettige harem.
Tss tss tss... toch geen foutje zeker?
Geplaatst door Ghiezzoe
ik accepteer je zoals je bent en ben echt niet erop uit om je te bekeren of zo..(SERIEUS!). Zolang je maar niet vindt dat een Moslim geen baard mag hebben of geen hoofddoek mag dragen op school (of in het openbaar). Zolang je de Jood niet de Keppel verbiedt, de Christen niet zijn kruisje. Zolang je niet onzedelijkheden in het openbaar propageert en zoals posters van naakte mensen in bushokjes, tv-spots met naakte geslachtsdelen op tijden van de dag dat kinderen ermee kunnen worden geconfronteerd enz...
M.a.w. je atheist zijn op zich is voor mij geen reden om je niet te accepteren.
Ik accepteer jou ook (Serieus). Zolang je maar niet vind dat een atheist niet in bikini op het strad mag liggen, zolang wij rustig varkensvlees mogen eten, zolang we alcohol mogen drinken, zolang we naaktstranden mogen hebben, zolang we geen kerkklokken en oproepen tot gebed hoeven te horen, zolang je geen religieuze moraal in het openbaar propageert zeker als kinderen ermee geconfronteerd kunnen worden enz....
M.a.w. je gelovig zijn op zich is voor mij geen reden om je niet te accepteren.
deleted user
01-09-04, 15:55
Geplaatst door Mark
Ik accepteer jou ook (Serieus). Zolang je maar niet vind dat een atheist niet in bikini op het strad mag liggen, zolang wij rustig varkensvlees mogen eten, zolang we alcohol mogen drinken, zolang we naaktstranden mogen hebben, zolang we geen kerkklokken en oproepen tot gebed hoeven te horen, zolang je geen religieuze moraal in het openbaar propageert zeker als kinderen ermee geconfronteerd kunnen worden enz....
M.a.w. je gelovig zijn op zich is voor mij geen reden om je niet te accepteren.
- zolang we geen kerkklokken en oproepen tot gebed hoeven te horen
- zolang je geen religieuze moraal in het openbaar propageert zeker als kinderen ermee geconfronteerd kunnen worden
Volgens mij zijn dat twee fundamentele mensenrechten.
deleted user
01-09-04, 16:17
Geplaatst door deleted user
- zolang we geen kerkklokken en oproepen tot gebed hoeven te horen
- zolang je geen religieuze moraal in het openbaar propageert zeker als kinderen ermee geconfronteerd kunnen worden
Volgens mij zijn dat twee fundamentele mensenrechten.
Tenzij je voor een uniforme samenleving bent. Eentje die bijvoorbeeld lijkt op die van SA. Maar dan zul je die andersdenkenden wel de deur moeten wijzen. Tel uit je schijnwinst.
Ik vraag me alleen wel af wat dat voor voordeel brengt voor de wereld.
Geplaatst door deleted user
Tenzij je voor een uniforme samenleving bent. Eentje die bijvoorbeeld lijkt op die van SA. Maar dan zul je die andersdenkenden wel de deur moeten wijzen. Tel uit je schijnwinst.
Ik vraag me alleen wel af wat dat voor voordeel brengt voor de wereld.
Maak je niet druk, ik spiegelde alleen Ghiezzoe's post waarin ze me best wil accepteren als ik haar regels maar volg.
deleted user
01-09-04, 16:33
Geplaatst door Mark
Maak je niet druk, ik spiegelde alleen Ghiezzoe's post waarin ze me best wil accepteren als ik haar regels maar volg.
Om heel eerlijk te zijn. Dat doe ik al een tijdje, me druk maken... :watte?:
Geplaatst door deleted user
- zolang we geen kerkklokken en oproepen tot gebed hoeven te horen
- zolang je geen religieuze moraal in het openbaar propageert zeker als kinderen ermee geconfronteerd kunnen worden
Volgens mij zijn dat twee fundamentele mensenrechten.
Zoek de fundamentele rechten van de mens op en 'try again'.
Geplaatst door deleted user
- zolang we geen kerkklokken en oproepen tot gebed hoeven te horen
- zolang je geen religieuze moraal in het openbaar propageert zeker als kinderen ermee geconfronteerd kunnen worden
Volgens mij zijn dat twee fundamentele mensenrechten.
vrijheid van godsdienst/religie
vrijheid van meningsuiting
:melig2:
Geplaatst door Ghiezzoe
vrijheid van godsdienst/religie
vrijheid van meningsuiting
:melig2:
vrijheid om iedereen met straffen om z'n oren te slaan
vrijheid om eindeloos onzin uit te kramen
Geplaatst door Ghiezzoe
vrijheid van godsdienst/religie
vrijheid van meningsuiting
:melig2:
Wanneer de schaduw spreekt, zwijgt de rede.
Quote
In de bekende hoog-risico groepen, m.n. onder
homoseksuele mannen en intraveneuze druggebruikers, vindt voortgaande
verspreiding van het virus plaats..
Lees ook eens het NTvG, staan ook cijvers en getallen in.
Geplaatst door dicksr
Uit deze bijdrage blijkt jouw 'wetenschappelijk' bewijs in ieder geval niet'.
Het licht dat DE LICHT over deze kwestie laat schijnen is op z'n zachtyst gezegd difuus, in werkelijkheid schaduw.
deleted user
01-09-04, 17:16
Geplaatst door dicksr
Wanneer de schaduw spreekt, zwijgt de rede.
Wie verlamd is heeft niets meer aan zijn/haar schaduw? Bedoelt u dat?
Geplaatst door Ghiezzoe
Quote
In de bekende hoog-risico groepen, m.n. onder
homoseksuele mannen en intraveneuze druggebruikers, vindt voortgaande
verspreiding van het virus plaats..
Lees ook eens het NTvG, staan ook cijvers en getallen in.
Geplaatst door Ghiezzoe
....... maar vooralsnog lijkt de incidentie van HIV-infectie in de meeste West-Europese landen de afgelopen jaren min of meer stabiel te zijn gebleven.
Dit is de in jouw plaatsing opgeschreven wetenschappelijke conclusie.
Wanneer de schaduw heerst valt er onvoldoende licht op het leesvoer.
Geplaatst door deleted user
Wie verlamd is heeft niets meer aan zijn/haar schaduw? Bedoelt u dat?
Hartelijk dank voor uw vraag.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat wanneer iemand in zijn eigen schaduw leeft, hij/zij onvoldoende licht heeft om de werkelijkheid te aanschouwen.
deleted user
01-09-04, 17:49
Geplaatst door dicksr
Hartelijk dank voor uw vraag.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat wanneer iemand in zijn eigen schaduw leeft, hij/zij onvoldoende licht heeft om de werkelijkheid te aanschouwen.
Aha, okej. Wellicht dat u dan een keer in onze schaduw moet kruipen.
Kom op zeg, je moet niet met mij "wetenschapper" over wetenschap gaan debateren of ben jij er ook een?
in·ci·den·tie (de ~ (v.))
1 [med.] het voorkomen van nieuwe gevallen van een bepaalde ziekte in een gemeenschap
De incidentie (= voorkomen van nieuwe gevallen) is stabiel/gelijk gebleven in de laatste jaren, ok maar het aantal nieuwe gevallen van HIV infecties ligt voor HOMO's veel hoger dan voor (de in dit land ook niet altijd monogame) hetero's.. DAAROM heten ze ook:
"de bekende hoog-risico groepen" (m.n. onder
homoseksuele mannen en i.v. drugsgebruikers)
(sorry David, maar hier ben ik eens niet degene die ze gelijkschaart :hihi: , wat ik overigens zoals ik al heb uitgelegd ook niet deed met Homo's en dieven)
Een zorgwekkende toename in het aantal
gevallen van syfilis en gonorroe dat in 1999 en 2000 werd gediagnosticeerd bij
bezoekers van de SOA-polikliniek van de Amsterdamse GGenGD
Ook deze incidenties liggen hoger voor de Homo groep.
Wanneer men kijkt naar de hoeveelheid nieuwe infecties met gonorroe en syfilis onder mannen die seks hebben met mannen (voor het gemak homomannen genoemd in dit artikel), die de Amsterdamse soa-polikliniek van de GG&GD in 2001 bezochten, dan tekent zich een epidemie af . Sinds 1998 is het aantal gevallen van gonorroe meer dan verdubbeld . Het aantal gevallen met een besmettelijke vorm van syfilis steeg explosief onder homomannen, van 9 in 1998 tot 177 in 2001, dus bijna een vertwintigvoudiging (Fennema, NTVG 2002). Deze aantallen komen in de buurt van de situatie uit de jaren zeventig en begin jaren tachtig van de vorige eeuw, de periode van de seksuele revolutie nog voordat hiv zijn intrede deed in Nederland. Onder heteroseksuele mannen blijft een stijging van het aantal syfilis gevallen vooralsnog uit (Jaarverslag soa-polikliniek GG&GD, Amsterdam).
Het is niet geheel duidelijk waardoor deze stijging kan worden verklaard. Er lijkt echter een verband te bestaan tussen het frequenter uitoefenen van onveilige sekstechnieken onder homomannen sinds het recent beschikbaar komen van antiretrovirale therapieën voor hiv-positieven (Dukers, AIDS 2000). Dit geldt met name voor gonorroe en syfilis.
Bron:
http://www.hivnet.org/Hivnieuws/HN77/SoaEnHivVerontrustendeStijgingVerraderlijkeDuoInfe cties.htm
LET OP! hierboven gaat het om Prevalenties (=aantallen bestaande + nieuwe gevallen op een bepaald tijdstip, of zo iets dacht ik)
Geplaatst door dicksr
Dit is de in jouw plaatsing opgeschreven wetenschappelijke conclusie.
Wanneer de schaduw heerst valt er onvoldoende licht op het leesvoer.
Zwarte Schaap
01-09-04, 21:00
Geplaatst door dicksr
Uitgangspunt is de neutrale staat die op neutrale wijze haar plichten t.o.v. haar burgers invult. Willen sommige burgers meer of anders, dan moeten ze daar zelf in voorzien, die vrijheid hebben ze.
Wanneer jij het niet met de uitgangspunten van de staat eens bent, is dat prima, maar daarover voer ik geen 'principiele' discussie omdat je het uitgangsprincipe niet als uitgangspunt hanteert. Het uitgangsprincipe is dat religie een prive-aangelegenheid is, die niet op enige wijze door de staat gefaciliteerd wordt.
Je moet beter lezen wat ik schrijf,ik zeg niet dat ik niet wil discusseren over de uitgangspunten van de staat maar dat ik niet wil discusseren over het argument dat men eigen scholen kan oprichten als argument voor een verbod op het dragen van de hijaab. Want dat argument ontloopt de principiele discussie over wat nu neutraliteit is en hoe de Franse staat dat invult.
Ik ben van mening dat het verbieden van de hijaab voor Islamitische leerlingen op Franse openbare scholen een teken is dat de school/staat niet neutraal is. Zij bemoeit zich met de invulling van religie van een vrije burger. Op zo een manier verwordt de school niet tot een openbare neutrale ruimte maar verwordt het een ruimte die geen toegang biedt voor mensen die op grond van hun relgie zich op een bpaalde wijze wensen te kleden.
Het uitgangsprincipe is dat religie een prive-aangelegenheid is, die niet op enige wijze door de staat gefaciliteerd wordt Waarschijnlijk verwar je hier de financiering van bijzondere scholen met het recht van een moslima om een hijaab te dragen in de openbare ruimte. Daaarom heeft je opmerking niets met deze discussie te maken. De gelovigen vragen namelijk niet dat hun scholen gefaciliteerd worden maar zij vragen alleen toegang tot de openbare ruimte op de wijze die zij verkiezen.
De overheid legt absoluut geen atheistische visie op. De overheid legt haar neutraliteitswens op. Dat is niet hetzelfde. Veel politici zijn ongetwijfeld belijdend gelovig, alleen beschouwen zij geloof als prive zaak. Zoals ik al eerder zei de staat mag de neutraliteit wensen maar dan moet ze die ook wel neutraal invullen. Het probleem zit em in het feit dat de staat die niet neutraal invult, namelijk gelovige mensen mogen niet als zodanig herkenbaar zijn. ( een klein kruisje mag wel).
Neutraal invullen houdt in dat iedere burger het recht heeft op zich op zelfgekozen wijze in de openbare ruimte te begeven. Of je nu een punkkapsel hebt of een hoofdoek of een tulband van een Sikh, whatever, iedereen zou toegang mogen moeten hebben op de wijze die hij verkiest.
Ik snap niet dat jij niet wil snappen dat neutraal inhoudt dat de overheid zich niet dient te bemoeien met iemands geloofsuiting
Dat voorbeeld van je over politici slaat nergens op want het voegt totaal niets bij aan je argumenten en heeft helemaal niets met de discussie te maken.
Onjuist, wat de overheid aan banden legt is de uiterlijke manifestatie van religie (alle religies) bij medewerkers in haar instellingen en leerlingen in haar scholen. Daarom is de staat niet neutraal want het kiest speciaal de religieuzen , en moslims in het bijzonder uit om hun geloofsbeleving in de openbare ruimte te verbieden.
Die gelijke toegang is verzekerd, de manifestatie van religie niet.
Daarom zeg ik nogmaals de staat is niet neutraal.
Dan sluit je dus niet aan op mijn argumenten, wat ik zeg is, als de SNCF niet geprivatiseerd is, dat de conducteurs en machinisten zich dan dienen te onthouden van religieuze manifestatie. Over de reizigers heb ik niet gesproken. Ja lekker ben jij !!! Het gaat nu toevallig wel over de reizigers. In dit geval zijn de reizigers de leerlingen juist diegenen die gebruik maken van de openbare ruimte/ de trein. Het zou toch van den zote klinken als de SNCF besluit dat hoofdoekdragenden geen gebruik meer mogen maken van het openbaar vervoer. Dan zou je meteen hebben over racisme , maar nu het staatracisme is klinkt dat vreemd in de oren. Want dat is nu wat er gebeurt met hijaabdragende moslimas, zij mogen geen gebruik maken van de openbare ruimte/de school, net als bijvoorbeeld het openbaar vervoer.
Ook dit is een aanname die je niet hard kunt maken. Neutraliteit is niet gelijk aan atheisme. Afkeer van geloof is ook niet aan de orde. Vermenging van religie en staat is de issue, en daar bestaat om goede redenen een gezonde afkeer van. Ik snap niet hoe een hijaabdragende tienermeisje met het dragen van een hijaab er voor zorgt dat de staat en religie vermengd raken?
De tot stand koming is zeker van belang. Mede daardoor en de toetsing aan de grondwet, wordt het democratische gehalte bepaald. Vanuit de achtergrond van een strikt neutrale staat in termen van levensbeschouwing, is ook de theoretische en filosofische inhoud consistent. Lees maar eens iets over de historie van scheiding tussen kerk en staat, lees ook de onderbouw van die scheiding. (Staats)religie en democratie zijn nl onverenigbaar. Niet de kiezer, maar God gaat de staat regeren, maar dan gaan we nog wel even 'democratisch' bepalen wiens god mag regeren. 4 jaar de een en 4 jaar de andere o.i.d. ? Het ging erom dat jij gelovigen geen andere optie overlaat of je schikt je in de wet of je vertrekt, ik noemde dat slikken of stikken, net als in SA. Jij komt dan ineens opdagen met zorg maar dat er 2/3 meerderheid hebt dan kan je het veranderen. Ik zeg dan de totstandkoming is hier niet ter discussie maar de inhoudelijke democratische gehalte van de wet. Met de totstandkoming had ik het over jouw reaktie van 2/3 meerderheid. Ik vond dat niet democratisch.
Als ik het heb over de inhoudelijke democratische gehalte dan heb ik het over dat het vooronderzoek en adviezen van de Raad van State( Ik doe alsof het in Nederland is, ik weet namelijk niet hoe de wetten in Frankrijk worden getoetst). Ik vind dat men tekort is geschoten in het onderzoek en in de toetsing daarvan aan de grondwet. Ik geloof dat ze meer hun angst hebben laten spreken dan echte wijsheid. Je kunt wel alle logische stappen nemen om een wet een wet te maken maar dat zegt nog helemaal niets over de rechtvaardige of onrechtvaardige inhoud ervan.
Dat van scheiding der machten en God gaat regeren is totaal zinloos om in te voeren. Het meisje dat een hijaab draagt zorgt er helemaal niet voor dat ''God het land regeert'. Kun jij mij dan even uitleggen hoe een meisje dat de hijaab op school draagt er voor zorgt dat religie en staat worden vermengd? (voorzover ze niet vermengd zijn! )
Een allegorische lezing van een koranvers.
In die honger berusten zou geen recht doen aan je mens zijn. Je gaat er dus wat aan doen.
Stel nu dat je leeft op dorre rotsige grond, dan kan je zaaien wat je wil, er komt niets op. Door de historie hebben stammen vervolgens hun spullen opgepakt en zijn verhuisd naar vruchtbaardere gebieden. Stel je nu voor dat je een landbouwersvolk bent en de grazige weiden van veetelers bereikt. Als er voldoende grond voor handen is, geen probleem. Als er onvoldoende grond is en je volhardt in het omploegen en inzaaien van hun weidegronden, heb je een probleem. Ben je sterk genoeg dan verjaag je de veetelers of bekeert ze tot landbouw. Ben je niet sterk genoeg, dan moet je compromissen sluiten (ook veeteler worden) of verder trekken op zoek naar andere grond waarin jouw zaad vrucht zal dragen.
Ik weet niet wat je allemaal wilt uitleggen want ik snap er niets van.
In de moderne neutrale democratie stelt de staat dat iedereen het recht heeft om in zijn huis/tuin landbouw of veeteelt te bedrijven, maar dat de staat niet de landbouwer en niet de veeteler erkent, maar alleen haar burgers erkent Gewoon bullshit wat je hierboven schrijft. De staat erkent zeker weten of je veeteler bent of niet, daar heb je speciale vergunningen voor nodig. Ook moetn veetelers en/of landbouwers zich houden aan speciale regels maar ook hebben zij bepaalde vrijstellingen. Daarnaast zijn de veetelers ook burgers en hebben zij ook een paspoort nodig zoals iedereen.
Klopt helemaal, maar daarom is er ook een grondwet waaraan getoetst wordt ( i.t.t. de Weimar Republiek).
En als je alles gelezen hebt, heb ik ook gesteld dat dit systeem (democratie) slechts redelijk werkt onder normale omstandigheden. Het voortdurend, te pas en te onpas, van stal halen van dit voorbeeld draagt weinig bij aan de principiele discussie vindt je ook niet?
Daarom moet je bij mij niet aankomen ter legitimering voor een wet met het argument dat 2/3 meerderheid een wet rechtvaardig maakt. Ken je de term de dictatuur van de meerderheid? Dat is wat nu aan de hand is in Frankrijk.
ik heb hekel aan de fransen maar nu even niet
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je moet beter lezen wat ik schrijf,ik zeg niet dat ik niet wil discusseren over de uitgangspunten van de staat maar dat ik niet wil discusseren over het argument dat men eigen scholen kan oprichten als argument voor een verbod op het dragen van de hijaab. Want dat argument ontloopt de principiele discussie over wat nu neutraliteit is en hoe de Franse staat dat invult.
Ik ben van mening dat het verbieden van de hijaab voor Islamitische leerlingen op Franse openbare scholen een teken is dat de school/staat niet neutraal is. Zij bemoeit zich met de invulling van religie van een vrije burger. Op zo een manier verwordt de school niet tot een openbare neutrale ruimte maar verwordt het een ruimte die geen toegang biedt voor mensen die op grond van hun relgie zich op een bpaalde wijze wensen te kleden.
Waarschijnlijk verwar je hier de financiering van bijzondere scholen met het recht van een moslima om een hijaab te dragen in de openbare ruimte. Daaarom heeft je opmerking niets met deze discussie te maken. De gelovigen vragen namelijk niet dat hun scholen gefaciliteerd worden maar zij vragen alleen toegang tot de openbare ruimte op de wijze die zij verkiezen.
Zoals ik al eerder zei de staat mag de neutraliteit wensen maar dan moet ze die ook wel neutraal invullen. Het probleem zit em in het feit dat de staat die niet neutraal invult, namelijk gelovige mensen mogen niet als zodanig herkenbaar zijn. ( een klein kruisje mag wel).
Neutraal invullen houdt in dat iedere burger het recht heeft op zich op zelfgekozen wijze in de openbare ruimte te begeven. Of je nu een punkkapsel hebt of een hoofdoek of een tulband van een Sikh, whatever, iedereen zou toegang mogen moeten hebben op de wijze die hij verkiest.
Ik snap niet dat jij niet wil snappen dat neutraal inhoudt dat de overheid zich niet dient te bemoeien met iemands geloofsuiting
Dat voorbeeld van je over politici slaat nergens op want het voegt totaal niets bij aan je argumenten en heeft helemaal niets met de discussie te maken.
Daarom is de staat niet neutraal want het kiest speciaal de religieuzen , en moslims in het bijzonder uit om hun geloofsbeleving in de openbare ruimte te verbieden.
Daarom zeg ik nogmaals de staat is niet neutraal.
Ja lekker ben jij !!! Het gaat nu toevallig wel over de reizigers. In dit geval zijn de reizigers de leerlingen juist diegenen die gebruik maken van de openbare ruimte/ de trein. Het zou toch van den zote klinken als de SNCF besluit dat hoofdoekdragenden geen gebruik meer mogen maken van het openbaar vervoer. Dan zou je meteen hebben over racisme , maar nu het staatracisme is klinkt dat vreemd in de oren. Want dat is nu wat er gebeurt met hijaabdragende moslimas, zij mogen geen gebruik maken van de openbare ruimte/de school, net als bijvoorbeeld het openbaar vervoer.
Ik snap niet hoe een hijaabdragende tienermeisje met het dragen van een hijaab er voor zorgt dat de staat en religie vermengd raken?
Het ging erom dat jij gelovigen geen andere optie overlaat of je schikt je in de wet of je vertrekt, ik noemde dat slikken of stikken, net als in SA. Jij komt dan ineens opdagen met zorg maar dat er 2/3 meerderheid hebt dan kan je het veranderen. Ik zeg dan de totstandkoming is hier niet ter discussie maar de inhoudelijke democratische gehalte van de wet. Met de totstandkoming had ik het over jouw reaktie van 2/3 meerderheid. Ik vond dat niet democratisch.
Als ik het heb over de inhoudelijke democratische gehalte dan heb ik het over dat het vooronderzoek en adviezen van de Raad van State( Ik doe alsof het in Nederland is, ik weet namelijk niet hoe de wetten in Frankrijk worden getoetst). Ik vind dat men tekort is geschoten in het onderzoek en in de toetsing daarvan aan de grondwet. Ik geloof dat ze meer hun angst hebben laten spreken dan echte wijsheid. Je kunt wel alle logische stappen nemen om een wet een wet te maken maar dat zegt nog helemaal niets over de rechtvaardige of onrechtvaardige inhoud ervan.
Dat van scheiding der machten en God gaat regeren is totaal zinloos om in te voeren. Het meisje dat een hijaab draagt zorgt er helemaal niet voor dat ''God het land regeert'. Kun jij mij dan even uitleggen hoe een meisje dat de hijaab op school draagt er voor zorgt dat religie en staat worden vermengd? (voorzover ze niet vermengd zijn! )
Ik weet niet wat je allemaal wilt uitleggen want ik snap er niets van.
Gewoon bullshit wat je hierboven schrijft. De staat erkent zeker weten of je veeteler bent of niet, daar heb je speciale vergunningen voor nodig. Ook moetn veetelers en/of landbouwers zich houden aan speciale regels maar ook hebben zij bepaalde vrijstellingen. Daarnaast zijn de veetelers ook burgers en hebben zij ook een paspoort nodig zoals iedereen.
Daarom moet je bij niet aankomen ter legitimering voor een wet met het argument dat 2/3 meerderheid een wet rechtvaardig maakt. Ken je de term de dictatuur van de meerderheid? Dat is nu aan de hand is in Frankrijk.
Wat een gemier, laat die dames toch gewoon hun hoofddoekjes dragen.
Het wordt een ander verhaal als iemand volledig gesluierd is zoals in SA of Afghanistan (burqa). als je iemands gezicht niet meer kan zien, is echte communicatie niet meer mogelijk. Er is een geval geweest dat volledig gesluierde leerlingen van een ROC in A'dam geweerd werden. En dat is volgens mij terecht.
In landen als SA en Afgh. zijn vrouwen volledig gesluierd omdat het niet de bedoeling is dat ze aan het openbare leven deelnemen. In SA mogen ze ook niet autorijden.
zijn ze al dood of nog niet
Geplaatst door Ghiezzoe
Kom op zeg, je moet niet met mij "wetenschapper" over wetenschap gaan debateren of ben jij er ook een?
in·ci·den·tie (de ~ (v.))
1 [med.] het voorkomen van nieuwe gevallen van een bepaalde ziekte in een gemeenschap
De incidentie (= voorkomen van nieuwe gevallen) is stabiel/gelijk gebleven in de laatste jaren, ok maar het aantal nieuwe gevallen van HIV infecties ligt voor HOMO's veel hoger dan voor (de in dit land ook niet altijd monogame) hetero's.. DAAROM heten ze ook:
"de bekende hoog-risico groepen" (m.n. onder
homoseksuele mannen en i.v. drugsgebruikers)
(sorry David, maar hier ben ik eens niet degene die ze gelijkschaart :hihi: , wat ik overigens zoals ik al heb uitgelegd ook niet deed met Homo's en dieven)
Een zorgwekkende toename in het aantal
gevallen van syfilis en gonorroe dat in 1999 en 2000 werd gediagnosticeerd bij
bezoekers van de SOA-polikliniek van de Amsterdamse GGenGD
Ook deze incidenties liggen hoger voor de Homo groep.
Wanneer men kijkt naar de hoeveelheid nieuwe infecties met gonorroe en syfilis onder mannen die seks hebben met mannen (voor het gemak homomannen genoemd in dit artikel), die de Amsterdamse soa-polikliniek van de GG&GD in 2001 bezochten, dan tekent zich een epidemie af . Sinds 1998 is het aantal gevallen van gonorroe meer dan verdubbeld . Het aantal gevallen met een besmettelijke vorm van syfilis steeg explosief onder homomannen, van 9 in 1998 tot 177 in 2001, dus bijna een vertwintigvoudiging (Fennema, NTVG 2002). Deze aantallen komen in de buurt van de situatie uit de jaren zeventig en begin jaren tachtig van de vorige eeuw, de periode van de seksuele revolutie nog voordat hiv zijn intrede deed in Nederland. Onder heteroseksuele mannen blijft een stijging van het aantal syfilis gevallen vooralsnog uit (Jaarverslag soa-polikliniek GG&GD, Amsterdam).
tussen het frequenter uitoefenen van onveilige sekstechnieken onder homomannen sinds het recent beschikbaar komen van antiretrovirale therapieën voor hiv-positieven (Dukers, AIDS 2000). Dit geldt met name voor gonorroe en syfilis.
Bron:
http://www.hivnet.org/Hivnieuws/HN77/SoaEnHivVerontrustendeStijgingVerraderlijkeDuoInfe cties.htm
Let op: Prevalentie= het voorkomen van een bepaald verschijnsel binnen een bepaalde groep op een bepaald moment
........Het is niet geheel duidelijk waardoor deze stijging kan worden verklaard. Er lijkt echter een verband te bestaan ........
De incidentie (= voorkomen van nieuwe gevallen) is stabiel/gelijk gebleven in de laatste jaren .........
Waar het om gaat Ghiezzoe, is niet het aanvechten van het onderzoek of de uitkomsten daarvan, het gaat om de "wetenschappelijke" interpretatie die jij als "wetenschapper" eraan geeft.
Jij verabsoluteert waar "wetenschappers" (die mensen die het ondezoek doen) voorzichtiger zijn en spreken over 'waarschijnlijk' en 'er lijkt' en 'het is niet geheel duidelijk'.
Absoluut zijn zij over 'incidentie' (binnen de onderzoeksgroep) die is voor hiv stabiel.
Het verband wat de wetenschappers leggen v.w.b. SOA generaal, is het verband tussen het al dan niet veilig vrijen en de incidentie. Als zodanig zegt dit niets over de aard (homo - hetero) van de onderzoeksgroep. Binnen de beperkte onderzoeksgroep blijkt vervolgens dat de incidentie van SOA in het algemeen bij homo's groter is dan bij hetero's. Dit zou erop kunnen wijzen dat binnen deze beperkte onderzoeksgroep homo's meer onveilig vrij-gedrag vertonen dan hetero's.
De onderzoeksgroep beperkt zich vervolgens tot die mensen die de SOA-polikliniek in Amsterdam bezoeken. Dit is een betrekkelijk kleine en specifieke groep die statistisch niet generaliseerbaar is naar de totale populatie. Generalisaties uit dit onderzoek beperken zich dus tot die groep: Mensen die de SOA polikliniek van de GGD-Amsterdam bezoeken.
Ik dacht zo dat hier nogal wat meer nuances in zitten dan uit jouw eerdere "wetenschappelijke" conclusies in de vorm van jouw eerste post hier, blijkt.
dicksr
Zwarte Schaap zegt:
Ik ben van mening dat het verbieden van de hijaab voor Islamitische leerlingen op Franse openbare scholen een teken is dat de school/staat niet neutraal is. Zij bemoeit zich met de invulling van religie van een vrije burger.
In mijn waarneming bemoeien ze zich met kleding en uitingen van religie in het algemeen op openbare scholen. Het is hun verantwoordelijkheid om segregatie middels religieuse uitingen tegen te gaan. Veel van de islamitische meiden mogen nauwelijks met hun mannelijke medestudenten omgaan, of met een mannelijke medestudent eens dieper napraten over het op de school gedoceerde lesmateriaal.
Zwart schaap zei:
Ik ben van mening dat het verbieden van de hijaab voor Islamitische leerlingen op Franse openbare scholen een teken is dat de school/staat niet neutraal is. Zij bemoeit zich met de invulling van religie van een vrije burger.
en die gijzelnemers en aanslagplegers bemoeien zich nergens mee ????
je hebt een aardig selectief Islamitisch geheugen !
Geplaatst door barneveld
ik heb hekel aan de fransen maar nu even niet
hoezo had je hekel aan ze?
Geplaatst door Izra
en die gijzelnemers en aanslagplegers bemoeien zich nergens mee ????
je hebt een aardig selectief Islamitisch geheugen !
Wat is dat een islamitisch geheugen?
wacht even, less ik het goed?
-Als die hoofddoek afgaat dan gaat dat opeens wel gebeuren?
-De staat moet zich bemoeien met individuele keuzes van haar burgers dat een student met zijn/haar medestudent MOET omgaan?????
Als je dit zo hebt bedoeld zoals ik het lees dan word ik wel een beetje wanhopig....
Geplaatst door Jar
Zwarte Schaap zegt:
In mijn waarneming bemoeien ze zich met kleding en uitingen van religie in het algemeen op openbare scholen. Het is hun verantwoordelijkheid om segregatie middels religieuse uitingen tegen te gaan. Veel van de islamitische meiden mogen nauwelijks met hun mannelijke medestudenten omgaan, of met een mannelijke medestudent eens dieper napraten over het op de school gedoceerde lesmateriaal.
Voor mij mag die hoofddoek, maar het blijft in deze tijd een beetje provocatief, want vroeger voor 9/11 zeg maar, hoefde die hoefdoek ook niet zo nodig, maar in deze terroristische tijd gaat men de laatste 2 a 3 jaar ineens allemaal hoefddoeken dragen.
Je moet je neerleggen bij de democratisch afgesproken regels van de staat anders vertrek je toch gewoon naar een ander land !
zo heb ik heel veel regeltjeszucht zatte Nederlanders naar het US of A-tje zien vertrekken.
Geplaatst door Izra
Voor mij mag die hoofddoek, maar het blijft in deze tijd een beetje provocatief, want vroeger voor 9/11 zeg maar, hoefde die hoefdoek ook niet zo nodig, maar in deze terroristische tijd gaat men de laatste 2 a 3 jaar ineens allemaal hoefddoeken dragen.
Je moet je neerleggen bij de democratisch afgesproken regels van de staat anders vertrek je toch gewoon naar een andere !
Ik heb nog een beter idee waarom ga jij niet weg?
uit het mooiste liefste maar wel een beetje bekrompen Nederland ?
ben je gek ik voel me hier prima thuis
en die bekrompenheid vind je volgens mij overal !
Geplaatst door Izra
uit het mooiste liefste maar wel een beetje bekrompen Nederland ?
ben je gek ik voel me hier prima thuis
en die bekrompenheid vind je volgens mij overal !
Vooral in jouw onderschrift.
OK,
Hiv en aids in Nederland
Per 1 augustus 2003 zijn in totaal 8.496 hiv-geïnfecteerden in Nederland geregistreerd. Bron: RIVM
Meer gegevens, onder andere over soa, kunt u vinden op een factsheet van het RIVM.
Cijfers over de periode: 1998 - 1 augustus 2003
•homo- en bis eksuele mannen vormen de grootste groep (51% )
•het aandeel injecterende druggebruikers is laag (5%)
•het aandeel hetero seksueel geïnfecteerden is 27%
•bij 14% is de transmissiegroep onbekend/anders
•het aandeel van geïnfecteerden van niet-Nederlandse afkomst is gegroeid, van 3% in 1985 tot 38% in 2002
•26% van de hiv-geïnfecteerden is geboren in een hiv-endemisch gebied
•van de heteroseksueel-geïnfecteerden is 35% van de mannen 41% van de vrouwen afkomstig uit Afrika ten zuiden van de Sahara
• de meeste hiv-geïnfecteerden worden geregistreerd in West-Nederland
•sterfte als gevolg van hiv is drastisch gedaald tot 0,6 per 100 behandelde patiënten in 2003. Dit is echter nog steeds twee keer zo veel als bij een groep mensen die geen hiv hebben. Dit kan voor een deel worden verklaard door de bijwerkingen van de combinatietherapie.
Bron:
http://www.aidsfonds.nl/topic.asp?section=2&topic=3
Geplaatst door dicksr
Let op: Prevalentie= het voorkomen van een bepaald verschijnsel binnen een bepaalde groep op een bepaald moment
........Het is niet geheel duidelijk waardoor deze stijging kan worden verklaard. Er lijkt echter een verband te bestaan ........
De incidentie (= voorkomen van nieuwe gevallen) is stabiel/gelijk gebleven in de laatste jaren .........
Waar het om gaat Ghiezzoe, is niet het aanvechten van het onderzoek of de uitkomsten daarvan, het gaat om de "wetenschappelijke" interpretatie die jij als "wetenschapper" eraan geeft.
Jij verabsoluteert waar "wetenschappers" (die mensen die het ondezoek doen) voorzichtiger zijn en spreken over 'waarschijnlijk' en 'er lijkt' en 'het is niet geheel duidelijk'.
Absoluut zijn zij over 'incidentie' (binnen de onderzoeksgroep) die is voor hiv stabiel.
Het verband wat de wetenschappers leggen v.w.b. SOA generaal, is het verband tussen het al dan niet veilig vrijen en de incidentie. Als zodanig zegt dit niets over de aard (homo - hetero) van de onderzoeksgroep. Binnen de beperkte onderzoeksgroep blijkt vervolgens dat de incidentie van SOA in het algemeen bij homo's groter is dan bij hetero's. Dit zou erop kunnen wijzen dat binnen deze beperkte onderzoeksgroep homo's meer onveilig vrij-gedrag vertonen dan hetero's.
De onderzoeksgroep beperkt zich vervolgens tot die mensen die de SOA-polikliniek in Amsterdam bezoeken. Dit is een betrekkelijk kleine en specifieke groep die statistisch niet generaliseerbaar is naar de totale populatie. Generalisaties uit dit onderzoek beperken zich dus tot die groep: Mensen die de SOA polikliniek van de GGD-Amsterdam bezoeken.
Ik dacht zo dat hier nogal wat meer nuances in zitten dan uit jouw eerdere "wetenschappelijke" conclusies in de vorm van jouw eerste post hier, blijkt.
dicksr
die cijfers mogen voor nederland gelden maar wereldwijd is het overgrote deel van de hivslachtoffers hetero
Geplaatst door Ghiezzoe
OK,
Hiv en aids in Nederland
Per 1 augustus 2003 zijn in totaal 8.496 hiv-geïnfecteerden in Nederland geregistreerd. Bron: RIVM
Meer gegevens, onder andere over soa, kunt u vinden op een factsheet van het RIVM.
Cijfers over de periode: 1998 - 1 augustus 2003
•homo- en bis eksuele mannen vormen de grootste groep (51% )
•het aandeel injecterende druggebruikers is laag (5%)
•het aandeel hetero seksueel geïnfecteerden is 27%
•bij 14% is de transmissiegroep onbekend/anders
•het aandeel van geïnfecteerden van niet-Nederlandse afkomst is gegroeid, van 3% in 1985 tot 38% in 2002
Je gaat toch ook niet beweren dat HIV/AIDS vooral bij niet-Nederlanders voorkomt?? (hetero's 27%, niet-Nederlanders 38%. of zijn dat volgens jou allemaal homo's??)
•26% van de hiv-geïnfecteerden is geboren in een hiv-endemisch gebied
•van de heteroseksueel-geïnfecteerden is 35% van de mannen 41% van de vrouwen afkomstig uit Afrika ten zuiden van de Sahara
[/url]
Dicksr heeft gewoon gelijk. Tis een kwestie van veilig vrijen (verantwoordelijkheid ten opzichte van een ander en jezelf) en bovendien is de verspreiding in ZAfrika van HIV ook onder andere een gevolg van het hoge aantal verkrachtingen, van vrouwen door mannen.
Het gaat niet aan mensen in te delen in bepaalde groepen (geaardheid, religie, huidskleur, afkomst) en die vervolgens aan te wijzen als schuldig aan een ziekte. Overigens is een virus de schuldige van een ziekte. Door verantwoord gedrag kunnen mensen de verspreiding van die ziekte indammen en voorkomen.
groet, Francis
Precies... Dus geen buitenechtelijke sex (strafbaar stellen) en geen verkrachtingen (strafbaar stellen) en geen praktiserende Homo's (strafbaar stellen). Aangezien al deze groepen een verhoogde kans heeft op besmetting door SOA"s door hun onzedelijk gedrag :D
Geplaatst door francis21
Dicksr heeft gewoon gelijk. Tis een kwestie van veilig vrijen (verantwoordelijkheid ten opzichte van een ander en jezelf) en bovendien is de verspreiding in ZAfrika van HIV ook onder andere een gevolg van het hoge aantal verkrachtingen, van vrouwen door mannen.
Het gaat niet aan mensen in te delen in bepaalde groepen (geaardheid, religie, huidskleur, afkomst) en die vervolgens aan te wijzen als schuldig aan een ziekte. Overigens is een virus de schuldige van een ziekte. Door verantwoord gedrag kunnen mensen de verspreiding van die ziekte indammen en voorkomen.
groet, Francis
Geplaatst door Ghiezzoe
Precies... Dus geen buitenechtelijke sex (strafbaar stellen) en geen verkrachtingen (strafbaar stellen) en geen praktiserende Homo's (strafbaar stellen). Aangezien al deze groepen een verhoogde kans heeft op besmetting door SOA"s door hun onzedelijk gedrag :D
Hoe zo strafbaar stellen van buitenechtelijke sex? Ik geef toe het is fout, maar het is toch je eigen verantwoordelijkheid. je bent pas strafbaar als je onveilig sexed en een ziekte aan je partner overdraagt (bewust of onbewust)
Jij bent ook zeker tegen sex voor het huwelijk?
Les 1:
Er bestaat
Geplaatst door Ghiezzoe
vrijheid van godsdienst/religie
vrijheid van meningsuiting
:melig2:
Les 2:
Geen enkele vrijheid is absoluut.
Prima conclusie!
Geef je daarmee ook aan dat een Staat (Frankrijk) dus per definitie niet neutraal kan zijn en dat het Lacite principe dus op drijfzand berust...
Geplaatst door Olive Yao
Les 1:
Er bestaat
Les 2:
Geen enkele vrijheid is absoluut.
Max Stirner
03-09-04, 07:34
Geplaatst door Ghiezzoe
Precies... Dus geen buitenechtelijke sex (strafbaar stellen) en geen verkrachtingen (strafbaar stellen) en geen praktiserende Homo's (strafbaar stellen). Aangezien al deze groepen een verhoogde kans heeft op besmetting door SOA"s door hun onzedelijk gedrag :D
In jouw heilstaat bemoeit de overheid zich met allerlei zaken waar ze niets mee te makken heeft - homosexualiteit, vreemdgaan, sex voor het huwelijk......
Waarom? Geloof je soms niet dat God zijn eigen manieren heeft om die viezerikken te straffen? :student:
Geplaatst door Izra
Voor mij mag die hoofddoek, maar het blijft in deze tijd een beetje provocatief, want vroeger voor 9/11 zeg maar, hoefde die hoefdoek ook niet zo nodig, maar in deze terroristische tijd gaat men de laatste 2 a 3 jaar ineens allemaal hoefddoeken dragen.
Je moet je neerleggen bij de democratisch afgesproken regels van de staat anders vertrek je toch gewoon naar een ander land !
zo heb ik heel veel regeltjeszucht zatte Nederlanders naar het US of A-tje zien vertrekken.
Klets. Na 911 is men de moslim anders gaan zien, toen kreeg dat hoofddoekje een betekenis voor de niet Moslim, of die betekenis die er toen is aan gegeven juist is of niet, maakt niet uit.
Ik heb die overdreven aandacht voor AIDS nooit begrepen. Hoeveel mensen sterven nou aan AIDS in Nederland? Een paar honderd op de 16 miljoen mensen?
Je kan beter naar kanker, hart- en vaatziekten, verkeersongelukken en zelfmoord kijken.
DAT zijn de echte killers.
Volgens mij heb je onvoldoende info, of je snapt het nog steeds niet.
God/Allah swt heeft ons opgedragen om bepaalde dingen te bestraffen. Dat is al een van demanieren tot straf. Naast dit feit zal Allah swt ongetwijfeld zijn eigen manieren hebben om ze te straffen.... Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat in een islamitische samenleving op bepaalde exessen nou eenmaal een bepaalde straf (Uit Koran en Hadieth) op staat en dat deze ook ten uitvoer worden gebracht omdat dit de opdracht van Allah is.
Geplaatst door Max Stirner
In jouw heilstaat bemoeit de overheid zich met allerlei zaken waar ze niets mee te makken heeft - homosexualiteit, vreemdgaan, sex voor het huwelijk......
Waarom? Geloof je soms niet dat God zijn eigen manieren heeft om die viezerikken te straffen? :student: