Bekijk Volledige Versie : Is westerse democratie wel de oplossing voor het MO...?
Ron Haleber
03-09-04, 08:07
Syrië / 'Moslimdemocratie bedreigt ons allemaal'
door Ynte de Groot - Trouw 2004-08-20 - lezersreacties op dit artikel (23)
Syrië is volgens de VS deel van de As van het Kwaad. Toch leven christenen en moslims er samen. Wat er in buurland Irak gebeurt, wekt hun argwaan - opgelegde democratie naar westers model is een bedreiging voor christenen én moslims.
Acht procent van de Syriërs is christelijk. Je hebt er Syrisch-orthodoxen, die in de liturgie (en soms doordeweeks) nog Jezus' taal spreken, het Aramees. Verder zijn er Koptische, Assyrische, Armeense en Chaldeeuwse groeperingen, Grieks-orthodoxen en maronieten. En sinds het Westen het Midden-Oosten als zendingsgebied zag, zitten er ook afscheidingen van rooms-katholieke en protestantse snit.
Voor gewone gelovigen tellen de verschillen hooguit op zondag in de liturgie, verder voelt men zich één.
Christen zijn in Syrië heeft te maken met cultuur en het horen bij een groep, minder met persoonlijke overtuiging. Christenen zijn meestal herkenbaar. De meesten dragen een kruisje om de hals en de vrouwen onderscheiden zich bovendien door hun vrije, westerse kleding.
De verhouding tussen christenen en moslims is uitstekend, bezweert iedereen. Maar wie doorvraagt merkt dat er vooral onder christenen bezorgdheid is jegens de moslim-meerderheid. Syrische christenen bespeuren bij moslims een absolutisme, vergelijkbaar met dat van westerse 'bijbelgetrouwe' christenen. Het maakt de moslims tot weinig toeschietelijke gesprekspartners, want voor vragen is geen enkele ruimte - alle antwoorden staan in de Koran.
Mattias, een jonge, christelijke arts in Damascus, is blij dat zijn land geen westerse democratie is. Het absolutisme van de islam zou naar zijn overtuiging in korte tijd leiden tot het einde van het vreedzaam samenleven. Aan de sterke overheid in zijn land kleven nadelen, maar zij biedt wel veiligheid aan de minderheden.
Zijn mening tref je ook aan in de moslimwereld. Samer, Basam en Adnan, druzen uit het zuiden, hebben wel veel kritiek op de regering, maar die gaat over corruptie en bureaucratie. Over de opgelegde godsdienstvrede zijn zij tevreden. Zonder dat zou er een einde komen aan de vreedzame verhouding tussen de diverse moslimgroeperingen. Want ook de islam is in Syrië bepaald geen eenheid. Naast de soennietische meerderheid leven er sjiieten, alevieten, ismaëlieten en druzen. Sommigen van hen worden door de soennietische meerderheid nauwelijks als moslim erkend.
,,Dat zijn Koerden'', zegt Tariq, een soennietische schoenwinkelier in Zabadani, wijzend op een winkel aan de overkant. ,,De winkel hiernaast is van sjiieten. Het gaat heel goed samen. Moslims willen geen democratie, want dan voelt de één zich beter dan de ander en wordt het vechten. Als de Amerikanen zeggen dat hier democratie moet komen, bedoelen zij dat wij afzetgebied voor hun producten moeten worden.''
Behnan Hindo, een van de Syrisch-katholieke bisschoppen in Syrië, heeft grote zorgen over de toekomst van de kerk in het aan zijn bisdom grenzende Irak. Door de westerse inmenging krijgt Irak een democratie opgedrongen, zónder dat de bevolking heeft leren omgaan met het geven van ruimte aan minderheden. Volgens Hindo leidt het tot een nieuwe dictatuur, een van de meerderheid, waarbinnen voor christenen geen plaats meer is.
---------------
RH: De christenen in Irak verkeren nu in dezelfde precaire situatie. De door de Amerikanen en Nederlanders gebrachte 'westerse democratie' heeft hen hoofdzakelijk maar ellende gebracht terwijl ze onder Saddam in tolerantie konden leven.
Ik wou maar ff waarschuwen voor de domme simplismes van de meerderheid op dit prikbord ... :vlammen:
Tja een dictator kan inderdaad een vorm van eenheid brengen. Maar ik zou liever wat meer conflicten hebben in een samenleving dan een dictatuur. En rechten van minderheden kan je regelen in de grondwet.
We moeten inderdaad ophouden om als imperialisten democratie proberen op te leggen. Laat die mensen dat zelf uitzoeken en dan komt er vanzelf een staatsvorm uit die bij ze past.
Ron Haleber
03-09-04, 08:41
Geplaatst door Simon
Tja een dictator kan inderdaad een vorm van eenheid brengen. Maar ik zou liever wat meer conflicten hebben in een samenleving dan een dictatuur. En rechten van minderheden kan je regelen in de grondwet.
Simon, ik weet dat je het goed bedoeld maar laten we conflicten vervangen door pluralisme als voorwaarde voor een oplossing ervan.
De grondwetten in die landen zijn meestal best wel aardig.
Maar het breekpunt is: wie garandeert de toepassing ervan? En dat blijkt een parlement niet te kunnen.
Zie de m.i. best sympathieke Abdullah van Jordanië... Die is enkel wegens USA-geld aan de macht en kan daar ook niets klaarspelen met zn parlement en zn grondwet. Zijn vriend M6 precies idem dito!
Geef je visie eens hoe het dus wel volgens jou zou kunnen?
Ron Haleber
03-09-04, 08:47
Geplaatst door Mark
We moeten inderdaad ophouden om als imperialisten democratie proberen op te leggen. Laat die mensen dat zelf uitzoeken en dan komt er vanzelf een staatsvorm uit die bij ze past.
Mark - onze bereisde Roel van dit forum- je advies klinkt erg hard (zie vandaag ook Soedan), maar ook naar mijn mening zit er tenslotte niets anders op!
Geplaatst door Ron Haleber
Mark - onze bereisde Roel van dit forum- je advies klinkt erg hard (zie vandaag ook Soedan), maar ook naar mijn mening zit er tenslotte niets anders op!
Nou ik denk dat democratie wat mij betreft de vorm is waarin de rechten van de mens het beste naar voren komen al is het niet perfect.
Maar ik denk ook dat er landen en culturen zijn waar andere aspecten zwaarder wegen en waar misschien een andere staatsvorm eerder geaccepteerd zal worden.
Ik bedoel natuurlijk geen bloeddorstige dicators, daar zit denk ik niemand op te wachten.
Ron Haleber
03-09-04, 08:55
Geplaatst door Mark
Nou ik denk dat democratie wat mij betreft de vorm is waarin de rechten van de mens het beste naar voren komen al is het niet perfect.
Maar ik denk ook dat er landen en culturen zijn waar andere aspecten zwaarder wegen en waar misschien een andere staatsvorm eerder geaccepteerd zal worden.
Ik bedoel natuurlijk geen bloeddorstige dicators, daar zit denk ik niemand op te wachten.
Mark, weet jij vanuit de vele landen die je bezoekt - een voorbeeld te noemen waar het de goede kant uitgaat? :fpotver:
Jazeker.
China is geen democratie. Maar ik kreeg de indruk dat de meerderheid van de chinezen die ik sprak redelijk tevreden zijn over hoe het nu gaat. Dat wil zeggen langzame veranderingen en langzaam tot een structuur komen met een sterke staat waarbij wel mogelijkheden ontstaan tot zelfontplooiing.
Ik had het idee dat de chineze bang zijn te vervallen tot een soort wild west land a la rusland. Ze stellen veiligheid, welvaart en stabiliteit op dit moment boven absolute democratie. Let wel: ik heb natuurljik geen arme boeren op het platteland egsproken, die zouden er ander over kunnen denken.
Ook Singapore is duidelijk geen democratie. Maar toch heb ik het idee dat de meeste mensen hun welvaart en schone landje niet zouden willen omruilen voor een echte democratie als dat zou betekenen dat ze een soort Bangkok zouden moeten worden.
Ik kan me ook voorstellen dat mensen in landen als Syrie, SA en Irak best wat anders zouden willen dan een dictatuur. Maar dat de staatsvorm toch meer gebaseerd zou zijn op godsdienstige leiding. En niet direct op een gekozen regering. Misschien minder streng dan huidig Iran, maar zeker geen kopie van de VS/Europa.
Ron Haleber
03-09-04, 09:48
Geplaatst door Mark
Jazeker.
China is geen democratie. Maar ik kreeg de indruk dat de meerderheid van de chinezen die ik sprak redelijk tevreden zijn over hoe het nu gaat. Dat wil zeggen langzame veranderingen en langzaam tot een structuur komen met een sterke staat waarbij wel mogelijkheden ontstaan tot zelfontplooiing.
Ik had het idee dat de chineze bang zijn te vervallen tot een soort wild west land a la rusland. Ze stellen veiligheid, welvaart en stabiliteit op dit moment boven absolute democratie. Let wel: ik heb natuurljik geen arme boeren op het platteland egsproken, die zouden er ander over kunnen denken.
Ook Singapore is duidelijk geen democratie. Maar toch heb ik het idee dat de meeste mensen hun welvaart en schone landje niet zouden willen omruilen voor een echte democratie als dat zou betekenen dat ze een soort Bangkok zouden moeten worden.
Ik kan me ook voorstellen dat mensen in landen als Syrie, SA en Irak best wat anders zouden willen dan een dictatuur. Maar dat de staatsvorm toch meer gebaseerd zou zijn op godsdienstige leiding. En niet direct op een gekozen regering. Misschien minder streng dan huidig Iran, maar zeker geen kopie van de VS/Europa.
Ik herinner me nu dat in die VPRO-serie over het abc van democratie juist Singapore er gunstig uitsprong. Leuk het van je te horen, enkel geloof ik niet dat jij er wil wonen vanwege het autobeleid...
China is eigenlijk geen land maar een continent. En zoals je zelf al verklapt, je lijdt aan het omgekeerde optimisme als dat van Wim Wertheim indertijd. Vreemd in dat verband dat je Breman's India niet noemt...?
In het MO noem je heel terecht Iran. Jammer dat Khomeini de vele democratische moslims - ook democratische grootayatollahs - geen enkele kans gaf, maar vastzette of vermoordde. Ze zitten nu nog met de gebakken peren en met Khamenei. Ook Khatami wil in feite iets anders - moslims maar democratisch...
Al het begin is moeilijk... Als de fundering rot is zal het uiteindelijke meesterwerkje bij de eerste beste windvlaag in elkaar donderen. Zolang men niet teruggaat naar de meest pure basis die we kennen voor een ISLAMITISCHE samenleving, namelijk hoe de Profeet vzmh er invullig aan gaf, zal elke poging keer op keer mislukkken. Hiervoor is een mentaliteitsverandering bij moslims noodzakelijk waarbij men ervan overtuigt raakt dat de weg van de Profeet vzmh de enige juiste weg is en dat elke afwijking ervan een dwaling is en dat een dwaling uiteindelijk naar het vuur zal leiden
Salaam
Geplaatst door Ron Haleber
Simon, ik weet dat je het goed bedoeld maar laten we conflicten vervangen door pluralisme als voorwaarde voor een oplossing ervan.
De grondwetten in die landen zijn meestal best wel aardig.
Maar het breekpunt is: wie garandeert de toepassing ervan? En dat blijkt een parlement niet te kunnen.
Zie de m.i. best sympathieke Abdullah van Jordanië... Die is enkel wegens USA-geld aan de macht en kan daar ook niets klaarspelen met zn parlement en zn grondwet. Zijn vriend M6 precies idem dito!
Geef je visie eens hoe het dus wel volgens jou zou kunnen?
Geplaatst door Ghiezzoe
naar het vuur zal leiden
je bedoelt: DE vuur :haha:
Geplaatst door Ron Haleber
Maar het breekpunt is: wie garandeert de toepassing ervan? En dat blijkt een parlement niet te kunnen.
Zie de m.i. best sympathieke Abdullah van Jordanië... Die is enkel wegens USA-geld aan de macht en kan daar ook niets klaarspelen met zn parlement en zn grondwet. Zijn vriend M6 precies idem dito!
Geef je visie eens hoe het dus wel volgens jou zou kunnen?
Abdullah van Jordanië is gewoon een dictator die westerse sympathieën heeft. Hij praat over hervormingen in het onderwijs maar niet in het bestuur.
Er zijn vele manieren waarop je een democratie kan vorm geven. Ik heb daar niet een eenduidig antwoord op. Maar om te suggereren dat een dictatuur in ieder geval rust brengt dat is hetgeen men ook over Hitler zei in de jaren '30 en vind ik een merkwaardig pleidooi. De hele arabische wereld heeft het nodig dat er meer invloed komt van de normale burger op het bestuur. En persvrijheid en vrijheid van meningsuiting.
Geplaatst door Simon
Abdullah van Jordanië is gewoon een dictator die westerse sympathieën heeft. Hij praat over hervormingen in het onderwijs maar niet in het bestuur.
Er zijn vele manieren waarop je een democratie kan vorm geven. Ik heb daar niet een eenduidig antwoord op. Maar om te suggereren dat een dictatuur in ieder geval rust brengt dat is hetgeen men ook over Hitler zei in de jaren '30 en vind ik een merkwaardig pleidooi. De hele arabische wereld heeft het nodig dat er meer invloed komt van de normale burger op het bestuur. En persvrijheid en vrijheid van meningsuiting.
Ja meer invloed van de burger niet Amerika.
Geplaatst door Simon
Abdullah van Jordanië is gewoon een dictator die westerse sympathieën heeft. Hij praat over hervormingen in het onderwijs maar niet in het bestuur.
Er zijn vele manieren waarop je een democratie kan vorm geven. Ik heb daar niet een eenduidig antwoord op. Maar om te suggereren dat een dictatuur in ieder geval rust brengt dat is hetgeen men ook over Hitler zei in de jaren '30 en vind ik een merkwaardig pleidooi. De hele arabische wereld heeft het nodig dat er meer invloed komt van de normale burger op het bestuur. En persvrijheid en vrijheid van meningsuiting.
In de jaren '20 en '30 waren er veel mensen die de democratie maar een slap zooitje vonden en het parlement een praatclubje van oude mannen.
Dictators als Mussolini en Hitler speelden hier handig opin en gebruikten democratische methodes als verkiezingen om de democratie om zeep te helpen. We hebben daar de wrange vruchtgevolgen van gezien.
Gelukkig waren en mensen als Churchill en Roosevelt die dit in hebben gezien en de democatie hebben hersteld. Daar was wel een lange en bloedige oorlog voor nodig. Sinds die tijd zien de meeste mensen in Westen in dat 'democratie het beste van alle slechte systemen' is (Churchill).
De vraag is nu hoe je op moet stellen tegen mensen die de democratie willen gebruiken om de democratie om zeep te helpen. Moet je dan weer wachten totdat het zover is of zijn preventieve acties in dit geval geoorloofd en/of zelfs geboden?
Geplaatst door opmerkerr
De vraag is nu hoe je op moet stellen tegen mensen die de democratie willen gebruiken om de democratie om zeep te helpen. Moet je dan weer wachten totdat het zover is of zijn preventieve acties in dit geval geoorloofd en/of zelfs geboden?
Ja zoiets zie je in Iran gebeuren. Dat leek een democratie te worden maar in wezen is het een religieuze dictatuur. Veel jongeren trekken weg uit het land. Veel vrouwen met universitaire opleiding zitten thuis. Ik weet niet wat je er tegen kan doen. Er niet aan meewerken denk ik. Ik zou emigreren naar een land met meer mogelijkheden. Het parlement zou in staking moeten gaan. Helaas hebben de meerderheid van de Iraniërs tegen de hervormingsgezinden gestemd. Niet dat die veel klaar gespeeld hebben maar nu zijn ze nog verder van huis lijkt mij.
Een goed stuk Halaber...
Het is inderdaad zo dat staatsvormen vaak cultuurgebonden zijn en afhankelijk van de geschiedenis van elke regio...
China is al praktisch 2000 jaar een land dat gewend is aan sterke leiders die het land regelen... Een lange voorgeschiedenis heeft dan ook invloed op toekomstig bestuur.
Als je Irak de afgelopen eeuw bekijkt idem dito... Eigenlijk drie aparte "landen" in één... De Koerden in het Noorden hebben niks met de Shiíten en Soennieten die weer niks hebben met Shi'iten...
Bestuur was bijna altijd familie gebonden of "clan" gebonden... dat kan je heel moeilijk veranderen...
Moeilijke questie kortom...
Ron Haleber
03-09-04, 14:02
Geplaatst door Waiting
Een goed stuk Halaber...
Het is inderdaad zo dat staatsvormen vaak cultuurgebonden zijn en afhankelijk van de geschiedenis van elke regio...
China is al praktisch 2000 jaar een land dat gewend is aan sterke leiders die het land regelen... Een lange voorgeschiedenis heeft dan ook invloed op toekomstig bestuur.
Als je Irak de afgelopen eeuw bekijkt idem dito... Eigenlijk drie aparte "landen" in één... De Koerden in het Noorden hebben niks met de Shiíten en Soennieten die weer niks hebben met Shi'iten...
Bestuur was bijna altijd familie gebonden of "clan" gebonden... dat kan je heel moeilijk veranderen...
Moeilijke questie kortom...
Ik ben het daarin geheel met je eens! Maar wel jammer dat onze meningen zo sterk zullen verschillen over de methodes die gebruikt moeten worden om meer democratisering op gang te krijgen...
Neem het voorbeeld van het artikel, Syrië, dat lukt daar echt niet zonder veranderingen van de kant van Israël!
Weet je Halaber, ik heb goeie hoop dat Syrie ooit vrede zal sluiten met Israel en ik sta echt niet te springen om Syrie in conflict te zien geraken met Amerika ofzo...
Ik ben trots op wat Koning Hussein heeft gedaan en zal nooit de momenten vergeten waarop hij doodziek een laatste poging deed om Israel en de palestijnen nader te brengen...
Kortom, wat de directe buurlanden van Israel betreft leef en laat leven en mischien zou ik ooit een waterpijp kunnen roken in Damascus met een aardige Syrier.
Weet je Halaber, ik heb goeie hoop dat Syrie ooit vrede zal sluiten met Israel en ik sta echt niet te springen om Syrie in conflict te zien geraken met Amerika ofzo...
Ik ben trots op wat Koning Hussein heeft gedaan en zal nooit de momenten vergeten waarop hij doodziek een laatste poging deed om Israel en de palestijnen nader te brengen...
Kortom, wat de directe buurlanden van Israel betreft leef en laat leven en mischien zou ik ooit een waterpijp kunnen roken in Damascus met een aardige Syrier.
Weet je Halaber, ik heb goeie hoop dat Syrie ooit vrede zal sluiten met Israel en ik sta echt niet te springen om Syrie in conflict te zien geraken met Amerika ofzo...
Ik ben trots op wat Koning Hussein heeft gedaan en zal nooit de momenten vergeten waarop hij doodziek een laatste poging deed om Israel en de palestijnen nader te brengen...
Kortom, wat de directe buurlanden van Israel betreft leef en laat leven en mischien zou ik ooit een waterpijp kunnen roken in Damascus met een aardige Syrier.
Ron Haleber
03-09-04, 14:38
Geplaatst door Waiting
Weet je Haleber, ik heb goeie hoop dat Syrie ooit vrede zal sluiten met Israel en ik sta echt niet te springen om Syrie in conflict te zien geraken met Amerika ofzo...
Ik ben trots op wat Koning Hussein heeft gedaan en zal nooit de momenten vergeten waarop hij doodziek een laatste poging deed om Israel en de palestijnen nader te brengen...
Kortom, wat de directe buurlanden van Israel betreft leef en laat leven en mischien zou ik ooit een waterpijp kunnen roken in Damascus met een aardige Syrier.
Ik hoop het voor je - aan aardige Syriërs is in elk geval geen gebrek. De staat van oorlog hangt hen echt de keel uit weet ik als ooggetuige...
En Assad jr wil er ook een eind aan maken, maar enkel al de Syrische Golan is een breekpunt - jij kent beter dan ik de plannen van Israël - denk alleen al aan het water...
Ron Haleber
04-09-04, 10:24
Geplaatst door Simon
Ja zoiets zie je in Iran gebeuren. Dat leek een democratie te worden maar in wezen is het een religieuze dictatuur. .... Het parlement zou in staking moeten gaan. Helaas hebben de meerderheid van de Iraniërs tegen de hervormingsgezinden gestemd. Niet dat die veel klaar gespeeld hebben maar nu zijn ze nog verder van huis lijkt mij.
Simon, veel parlementariërs gingen in staking maar er kwamen represailles. De verkiezingen waren al door het afwijzen van liberale candidaten duidelijk vervalst. Het is duidelijk dat de hervormingsgezinden met Khatami geen enkel kans kregen. Dan kan zo'n parlement zich wel opheffen maar dat is een zwaktebod.
Iran blijft m.i. de toetsteen of een democratisch "islamitisch regime" een haalbare kaart is...
Het is daarom belangrijk dat Europa - met name Frankrijk en Duitsland - er nauwe contacten mee onderhoudt en de nodige druk uitoefent.
Maar de USA zit al weer tebroeden met invasie-plannetjes. WMD weer als smoesje, terwijl Israel nucleair veel gevaarlijker in die regio is!
Geplaatst door Mark
We moeten inderdaad ophouden om als imperialisten democratie proberen op te leggen. Laat die mensen dat zelf uitzoeken en dan komt er vanzelf een staatsvorm uit die bij ze past.
HEEL GOED MARK JIJ SNAPT HET TENMINSTE IK HOOP NIET DAT JIJ ALS ENIGE NEDERLANDER DAT SNAPT. ZELF UITZOEKEN IS HET BESTE
Geplaatst door Ron Haleber
Simon, veel parlementariërs gingen in staking maar er kwamen represailles. De verkiezingen waren al door het afwijzen van liberale candidaten duidelijk vervalst. Het is duidelijk dat de hervormingsgezinden met Khatami geen enkel kans kregen. Dan kan zo'n parlement zich wel opheffen maar dat is een zwaktebod.
Nou meewerken aan een religieuze dictatuur is ook een zwaktebod. En dat is wat Khatami wellicht ook doet. Hij heeft zich als schaamlap laten gebruiken en in wezen de verkiezing van religieuze fascisten gelegitimeerd.
Ron Haleber
04-09-04, 11:29
Ik wijs in dit verband op:
zo 12 september 2004 | 14.30tot 16.30
ABEL HERZBERGLEZING 2004
Paul Scheffer over het onbehagen in de islam.
De Abel Herzberglezing wordt dit jaar uitgesproken door de politicoloog Paul Scheffer. Een diepe crisis in de Arabische wereld raakt ook Europa.
Het onbehagen in de islamitische landen tegenover het westen heeft alles te maken met machtsverlies. Gemeten aan het grootse verleden is de neergang van vooral de Arabische wereld pijnlijk – en niet toe te schrijven aan de interventie van anderen. Het verval is al voor de Europese bemoeienis begonnen en heeft zich doorgezet na het vertrek van de koloniale mogendheden. Er is dan ook alle reden voor een zelfonderzoek in Arabische landen. Zo ver komt het niet, doordat de Arabische wereld gepreoccupeerd lijkt met de schuldvraag: ‘wie heeft ons dit aangedaan?’ Door een rechte lijn te trekken van de kruistochten naar het hedendaagse imperialisme verdoezelt men de eigen verantwoordelijkheid.
Deze diepgaande crisis in de Arabische wereld raakt Europa direct. De bevolking zal in de Arabische landen de komende vijftien jaar enorm toenemen. Dat zal leiden tot een nog grotere aandrang om de Middellandse Zee over te steken. Deze massieve migratiebewegingen laten zien dat de status quo in de Arabische wereld onmogelijk is te handhaven.
De grote vraag voor ons is: hoe kunnen we bijdragen aan een democratisering in dit meest nabije buitenland en ons tegelijk beschermen tegen de gevolgen van de crisis daar? Hoe kunnen we vreedzaam samenleven met de moslimgemeenschappen in Europa en tegelijk het onbehagen in de islam het hoofd bieden?
RH: Paul stevende uit zichzelf wel op mij af en ik gaf hem dan flink op zn kop vwb islam. Benieuwd of 't wat uithaalt...
Organisatie: De Rode Hoed i.s.m. Dagblad Trouw.
Kaarten: € 8,- en € 7,- (CJP/Pas65/Stadspas), per e-mail of telefonisch reserveren.
Ron Haleber
04-09-04, 11:37
Geplaatst door Simon
Nou meewerken aan een religieuze dictatuur is ook een zwaktebod. En dat is wat Khatami wellicht ook doet. Hij heeft zich als schaamlap laten gebruiken en in wezen de verkiezing van religieuze fascisten gelegitimeerd.
Het enig alternatief is geweld - een burgeroorlog - liefst met steun van de Amerikanen die er niet vies van zijn... :huil:
Vreemd dat jij Simon daar dus je kaarten op zet! :alien:
The fantasy of democracy in an Arab state
Arab states are largely squalid, corrupt, brutal dictatorships. No surprise there. We created most of these dictators
Robert Fisk
13 February 2004: (The Independent) For democracy, read fantasy. Iraq is getting so nasty for our great leaders these days that anything - and anyone - is going to be thrown to the dogs to save them. The BBC, the CIA, British intelligence - any journalist that dares to point out the lies that led us to war - get pelted with more lies. The moment we suggest that Iraq never was fertile soil for Western democracy, we get accused of being racists. Do we think the Arabs are incapable of producing democracy, we are asked? Do we think they are subhuman?
This kind of tosh comes from the same family of abuse as that which labels all and every criticism of Israel anti-Semitic. If we even remind the world that the cabal of neo-conservative, pro-Israeli proselytisers - Messers Perle, Wolfowitz, Feith, Kristol, et al - helped to propel President Bush and US Defence Secretary Donald Rumsfeld into this war with grotesquely inaccurate prophecies of a new Middle East of democratic, pro-Israeli Arab states, we are told that we are racist even to mention their names. So let's just remember what the neo-cons were advocating back in the golden autumn of 2002 when Tony was squaring up with George to destroy the Hitler of Baghdad.
They were going to re-shape the map of the Middle East and bring democracy to the region. The dictators would fall or come onside - thus the importance of persuading the world now that the preposterous Gaddafi is a "statesman" (thank you, Jack Straw) for giving up his own infantile nuclear ambitions - and democracy would blossom from the Nile to the Euphrates. The Arabs wanted democracy. They would seize it. We would be loved, welcomed, praised, embraced for bringing this much sought-after commodity to the region. Of course, the neo-cons got it wrong.
The latest contribution to the defence of these men came from David Brooks in The New York Times. "In truth," he writes, "the people labelled 'neo-cons'... don't actually have much contact with one another... There have been hundreds of references, for example, to Richard Perle's insidious power over administration policy, but I've been told by senior administration officials that he has had no significant meetings with Bush or Cheney since they assumed office... All evidence suggests that Bush formed his conclusions independently."
It's good of the "senior" officials to let us know this - let alone the unconsciously hilarious aside that Mr Bush reaches conclusions on his own. Brooks even tries to erase the word "neo-conservative" from the narrative of the Iraq war with the absurd line that "con is short for 'conservative' and neo is short for 'Jewish'". For now, the mere use of the phrase "neo-conservative" can be anti-Semitic: Brooks actually ends his article by announcing that "anti-Semitism is resurgent".
If that's the best critics can be threatened with, then Messers Wolfowitz, Perle and the rest are on the run. They didn't say democracy would work. They didn't influence President Bush. They didn't have the power. They hardly talked to him. Neo-conservatives? Who? But it was the neo-cons who were - along with Israel itself - among the most fervent advocates of an Iraqi invasion.
They had seized upon a devastating and all-too-true fact of life in most of the Middle East: that Arab states are largely squalid, corrupt, brutal dictatorships. No surprise there. We created most of these dictators. We kicked off with kings and princes and - if they didn't exercise sufficient control over the masses - then we supported a wretched bunch of generals and colonels, most of whom wore a variety of British military uniforms with eagles instead of crowns on their hat badges.
Thus King Farouk was supplanted, indirectly, by Colonel Nasser (and by General Sadat and Air Force General Mubarak), King Idris by Colonel Gaddafi - the Foreign Office loved the young Gaddafi - and King Faisal's post-First World War monarchy in Iraq was replaced, eventually, by the Baath Party and Saddam Hussein.
So we never wanted the Arabs to have democracy. When the Egyptians tried this in the 1930s and looked like booting out Farouk, the British clapped the opposition into prison. We Westerners drew the borders of most of the Arab nations, created their states and propped up their obedient leaders - bombing them, of course, if they nationalised the Suez Canal, helped the IRA or invaded Kuwait. But the neo-cons and Mr Bush - and then, inevitably, Mr Blair - wanted them to have democracy.
Now there are a lot of Arabs who would like a bit of this precious substance called democracy. Indeed, when they emigrate to the West and settle down with US or British or French or any other Western passport, they show the same aptitude as ourselves for "democracy". The Iraqis of Dearborn, Michigan, are like any other Americans, and they vote - largely Democrat - and play and work like any other freedom-loving US citizens. So there's nothing genetic about the Arab world's inability to seize democracy.
The problem is not the people. The problem is the environment, the make-up of the patriarchal society and - most important of all - the artificial states which we created for them. They do not and cannot produce democracy. The dictators we paid and armed and stroked ruled by torture and by tribe. Faced with nations which they in many cases did not believe in, the Arab peoples had confidence only in their tribes. The kings were tribal - the Hashemites come from the north-east of what we now call Saudi Arabia - and the dictators were tribal. Saddam, as all the world is told repeatedly, was a Tikriti. And these ruthless men held power through a network of tribal and sectarian alliances.
When we bashed into their country, of course, we told the Iraqis we were going to give them democracy. They would have free elections. I remember the first time I realised how dishonest this promise was. It was when Paul Bremer, America's failed proconsul in Iraq, stopped talking about democracy and started referring to "representative government" - which is not the same thing at all. That was when folk like Daniel Pipes, a right-wing cousin of those neo-cons we can no longer mention, started advocating not "democracy" for Iraq but a "democratically-minded autocrat".
Bremer says there can be no elections before the June "handover" of "sovereignty" - in itself a lie because the "handover" will give the mythical "sovereignty" of Iraq to a group of Iraqis chosen by the Americans and the British. They will - prayers are now called for - later hold the democratic elections we falsely promised the Iraqi people and which the Iraqi Shias are now vociferously demanding. And even if these elections are ever held, most Iraqis will vote according to tribe and religion. That is how their political system has worked for almost a hundred years and that is how the American-selected "interim council" works today.
And so here we go again. No weapons of mass destruction. No links between Saddam and 11 September. No democracy. Blame the press. Blame the BBC. Blame the spooks. But don't blame Messers Bush and Blair. And don't blame the American neo-conservatives who helped to push the US into this disaster. They don't even exist. And if you say they did, you know what you're going to be called.
© 2003 Independent Digital (UK) Ltd
Ron Haleber
04-09-04, 11:55
Siah bedankt voor dit heldere artikel van Robert Fisk - de VN-inspecteur die belazerd werd door de VS. :dood:
Het artikel is na een jaar nog even waar als toen het verscheen! :wink:
Kijk dit soort artikelen vind/vond je nu niet in Trouw!
Geplaatst door Ron Haleber
Ik wijs in dit verband op:
zo 12 september 2004 | 14.30tot 16.30
ABEL HERZBERGLEZING 2004
Paul Scheffer over het onbehagen in de islam.
De Abel Herzberglezing wordt dit jaar uitgesproken door de politicoloog Paul Scheffer. Een diepe crisis in de Arabische wereld raakt ook Europa.
Het onbehagen in de islamitische landen tegenover het westen heeft alles te maken met machtsverlies. Gemeten aan het grootse verleden is de neergang van vooral de Arabische wereld pijnlijk – en niet toe te schrijven aan de interventie van anderen. Het verval is al voor de Europese bemoeienis begonnen en heeft zich doorgezet na het vertrek van de koloniale mogendheden. Er is dan ook alle reden voor een zelfonderzoek in Arabische landen. Zo ver komt het niet, doordat de Arabische wereld gepreoccupeerd lijkt met de schuldvraag: ‘wie heeft ons dit aangedaan?’ Door een rechte lijn te trekken van de kruistochten naar het hedendaagse imperialisme verdoezelt men de eigen verantwoordelijkheid.
Deze diepgaande crisis in de Arabische wereld raakt Europa direct. De bevolking zal in de Arabische landen de komende vijftien jaar enorm toenemen. Dat zal leiden tot een nog grotere aandrang om de Middellandse Zee over te steken. Deze massieve migratiebewegingen laten zien dat de status quo in de Arabische wereld onmogelijk is te handhaven.
heb vaaker problemen gehad met de manier waarop Paul Scheffer een deel van een zaak "verlicht" en de andere deel in donker plaatst.
(en heeft in dit geval overeenkomsten met theo van gogh)
De grote vraag voor ons is: hoe kunnen we bijdragen aan een democratisering in dit meest nabije buitenland en ons tegelijk beschermen tegen de gevolgen van de crisis daar? Hoe kunnen we vreedzaam samenleven met de moslimgemeenschappen in Europa en tegelijk het onbehagen in de islam het hoofd bieden?
een einde aan bezetting zou een goed begin zijn!
maar ik denk niet dat hij er niet bewust van is.
Geplaatst door Ron Haleber
Het enig alternatief is geweld - een burgeroorlog - liefst met steun van de Amerikanen die er niet vies van zijn... :huil:
Vreemd dat jij Simon daar dus je kaarten op zet! :alien:
ben met je eens dat je helaaaas in deze Wereld, geheel zonder geweld, nix kan bereiken.
maar
kan je er landen noemen die in de hele geschiedenis door de bemoeienis van US bevrijd geworden zijn.
(wwII is een discutabel issue, gezien de mythes erom heen)
US heeft voor 9/11 in ruim 80 landen militairen troepen gehad,
nu na 9/11 is dat gestegen tot ruim 120 landen.
de boemerang effect van terror in de hele wereld waaronder europa is niet dan een verassing meer. (ook niet te voorkomen)
of je je dan kan redden en veilig stellen door hetzelfde formule (namelijk terror) te gebruiken als bv Talibans, Reagan en now Bushies, is de vraag(??)
Geplaatst door taouanza
Ja meer invloed van de burger niet Amerika.
:duim:
de bemoeienis van US-adminstratie is op de hele wereld gezien en nog te bezien!
Geplaatst door Ron Haleber
Syrië / 'Moslimdemocratie bedreigt ons allemaal'
door Ynte de Groot - Trouw 2004-08-20 - lezersreacties op dit artikel (23)
Syrië is volgens de VS deel van de As van het Kwaad. Toch leven christenen en moslims er samen. Wat er in buurland Irak gebeurt, wekt hun argwaan - opgelegde democratie naar westers model is een bedreiging voor christenen én moslims.
Acht procent van de Syriërs is christelijk. Je hebt er Syrisch-orthodoxen, die in de liturgie (en soms doordeweeks) nog Jezus' taal spreken, het Aramees. Verder zijn er Koptische, Assyrische, Armeense en Chaldeeuwse groeperingen, Grieks-orthodoxen en maronieten. En sinds het Westen het Midden-Oosten als zendingsgebied zag, zitten er ook afscheidingen van rooms-katholieke en protestantse snit.
Voor gewone gelovigen tellen de verschillen hooguit op zondag in de liturgie, verder voelt men zich één.
Christen zijn in Syrië heeft te maken met cultuur en het horen bij een groep, minder met persoonlijke overtuiging. Christenen zijn meestal herkenbaar. De meesten dragen een kruisje om de hals en de vrouwen onderscheiden zich bovendien door hun vrije, westerse kleding.
De verhouding tussen christenen en moslims is uitstekend, bezweert iedereen. Maar wie doorvraagt merkt dat er vooral onder christenen bezorgdheid is jegens de moslim-meerderheid. Syrische christenen bespeuren bij moslims een absolutisme, vergelijkbaar met dat van westerse 'bijbelgetrouwe' christenen. Het maakt de moslims tot weinig toeschietelijke gesprekspartners, want voor vragen is geen enkele ruimte - alle antwoorden staan in de Koran.
Mattias, een jonge, christelijke arts in Damascus, is blij dat zijn land geen westerse democratie is. Het absolutisme van de islam zou naar zijn overtuiging in korte tijd leiden tot het einde van het vreedzaam samenleven. Aan de sterke overheid in zijn land kleven nadelen, maar zij biedt wel veiligheid aan de minderheden.
Zijn mening tref je ook aan in de moslimwereld. Samer, Basam en Adnan, druzen uit het zuiden, hebben wel veel kritiek op de regering, maar die gaat over corruptie en bureaucratie. Over de opgelegde godsdienstvrede zijn zij tevreden. Zonder dat zou er een einde komen aan de vreedzame verhouding tussen de diverse moslimgroeperingen. Want ook de islam is in Syrië bepaald geen eenheid. Naast de soennietische meerderheid leven er sjiieten, alevieten, ismaëlieten en druzen. Sommigen van hen worden door de soennietische meerderheid nauwelijks als moslim erkend.
,,Dat zijn Koerden'', zegt Tariq, een soennietische schoenwinkelier in Zabadani, wijzend op een winkel aan de overkant. ,,De winkel hiernaast is van sjiieten. Het gaat heel goed samen. Moslims willen geen democratie, want dan voelt de één zich beter dan de ander en wordt het vechten. Als de Amerikanen zeggen dat hier democratie moet komen, bedoelen zij dat wij afzetgebied voor hun producten moeten worden.''
Behnan Hindo, een van de Syrisch-katholieke bisschoppen in Syrië, heeft grote zorgen over de toekomst van de kerk in het aan zijn bisdom grenzende Irak. Door de westerse inmenging krijgt Irak een democratie opgedrongen, zónder dat de bevolking heeft leren omgaan met het geven van ruimte aan minderheden. Volgens Hindo leidt het tot een nieuwe dictatuur, een van de meerderheid, waarbinnen voor christenen geen plaats meer is.
---------------
RH: De christenen in Irak verkeren nu in dezelfde precaire situatie. De door de Amerikanen en Nederlanders gebrachte 'westerse democratie' heeft hen hoofdzakelijk maar ellende gebracht terwijl ze onder Saddam in tolerantie konden leven.
Ik wou maar ff waarschuwen voor de domme simplismes van de meerderheid op dit prikbord ... :vlammen:
ik vraag me af welke democratie moet daar invoeren als het zover komt.
hedendaagse democratie of die van de jaren 30.
deleted user
04-09-04, 12:53
Democratie betekent alles toe staan. Ik denk dat de aanhangers van de laatste openbaringen daar weinig voor zullen voelen. Op de wat onwetenden na...
Politiek in de Islaam:
Indeed, all praise is for Allaah subhaanahu wa ta'ala. We praise Him, we seek His help, we seek His forgiveness, and we seek refuge in Allaah from the evils of our souls and our evil actions. Whosoever Allaah guides then none can misguide and whosoever Allaah misguides then none can guide aright. I bear witness that none has the right to be worshipped except Allaah alone, having no partners, and I bear witness that Muhammad sallallaahu 'alayhi wa sallam is His servant and Messenger.
My dear brothers & sisters in Islam, no doubt, it will not have escaped your attention that once again this summer a conference was convened by a group of misguided brothers to discuss, once again, the current political climate in the Middle East, Israel, and the Muslim world as a whole. Declarations were set to be made regarding the leaders of our nations, and the causes of our downfall. Yet although the event was cancelled at the last minute, the misguided understanding and false notions that groups such as these maintain, hold many dangers for our communities. It is especially dangerous for the young and enthusiastic ones from amongst us, who, although sincere are open to be deceived by the people of empty speech, empty slogans, and little understanding of the Qur aan and Sunnah. Thus, while most of us have heard their rantings about our current political situation, let us consider this small excerpt from our esteemed Shaykh, 'Alee Hasan al-Halabee concerning this subject:
------------------------------------------------------------------------
" And it is obligatory to know an unchanging Sharee'ah principle which will produce a certainty that will open up our intellects and awaken us to the true realities of the state of our affairs, and it is this that whatever calamities have befallen us, or that now befall us, or will befall us, then it is because of what our own hands have earned: and because of our falling short with regards to fulfilling the obligations of our Deen. As Allaah subhaanahu wa ta'ala says in the Qur aan:
"Whatever calamity and misfortune befalls you, it is because of what your own hands have earned"
(Soorah ash-Shooraa 42:30) and
"Whatever evil befalls you, it is from your own self"
(Soorah an-Nisaa 4:79)
Unfortunately, some of the du'aat (callers) have become accustomed to blaming the enemies for any and every misfortune and subjection which the Muslims face. Yet this not only contradicts the Divine manhaj and clear Prophetic guidance, but it also contains grave and evil consequences and results in a number of negative attitudes, and from them:
(i) It contradicts the Book and the Sunnah in its analysis of the present state of affairs, since Allaah subhaanahu wa ta'ala placed the blame of the defeat at the battles of Uhud and Hunayn upon the Muslims themselves, even though it was the kaafirs (disbelievers) who did what they did: "Indeed Allaah did fulfill His Promise to you, when you were killing your enemies by His permission; until you lost your courage, disagreed over what was commanded, and disobeyed" (Soorah al-'Imraan 3:152), and "On the day of Hunayn, when you rejoiced at your great numbers, it availed you nothing" (Soorah at-Tawbah 9:25).
(ii) It contains an over-estimation of the power of the kaafirs in the soul of the Muslims - which only further increases the Muslims in their weakness.
(iii) It contains a declaration of the purity of ones own soul, since it implies that we have fulfilled the conditions for victory to be granted to us, and deserve to be given establishment upon the earth - even though the kaafirs still have the upper hand over us. With such a negative attitude we will neglect to cultivate our souls and neglect to take account of our own selves, just as it will lead to another grave and serious attitude, which is:
(iv) A suspicion that Allaah subhaanahu wa ta'ala has not kept His Promise to grant victory to the Muslims, and that the kaafirs have managed to overcome the order of Allaah. And concerning this, Allaah subhaanahu wa ta'ala tells us: "The promise of Allaah is true. And who is more truthful in speech than Allaah" (Soorah an-Nisaa 4:122).
(v) This matter sprouts from weakness of Yaqeen (certainty of faith) in Allaah subhaanahu wa ta'aala and a weakness of ones tawakkul (reliance) upon Him. And the fact that the blame for what has befallen the Muslims lies upon themselves does not mean that we free the kaafir from any blame in what they do to the Muslims, since this is one thing and that is another. This is proved by the fact that when we were informed by Allaah subhaanahu wa ta'aala about the causes for the defeat at Uhud, this did not imply that Allaah freed them from any blame for what they did to the Muslims.
So the true understanding of siyaasah (politics, as defined by the Sharee'ah) is to recognize your own condition, and that you look after the affairs of the Ummah: and that you truly understand your state of affairs - calling the people and those near to you. Anything other than this is lies, nonsense, hollow speech and the following of desires, since it is in contradiction to the Guidance laid down by the Lord of the Heavens, and a deviation from the Manhaj of the Prophets, and far removed from the path taken by the callers who are upon the ways of guidance. However, as regards to those who gasp and pant after hollow politics and scurry behind the current affairs - which are both empty and repetitive - then it is precisely this which is plotted for us by the enemies of this Ummah so that they can divert the Muslim youth away from their true position, and turn them away from their principle obligation, and distance them away from their primary goal, which is the worship of Allaah, subhaanahu wa ta'aala.
Indeed, our Shaykh, the scholar of fiqh Nasiruddin al-Albani, has said: " The best way to change the evil is for Muslims to repent to their Lord, correct their beliefs, and nurture themselves and their families according to the correct Islam, as Allaah says " Verily, Allaah does not change :people's condition unless they change what is in themselves." (Soorah ar-Ra'd 13:11). And the way to salvation is not, as some people imagine, to rise up with arms against the rulers, and to conduct military coups. In addition to being among the contemporary bid'ahs (innovations), such actions disregard the texts of Islam, among which is the command to change ourselves. Furthermore, it is imperative to establish the foundation upon which the building will stand: " Verily, Allaah will Most certainly support him who supports His cause; verily, Allaah is Most Powerful and Almighty." (surah al-Hajj 22:40). This is the methodical and orderly approach, and the correct practice based upon the Qur'aan and Sunnah that the Ummah must agree upon, enjoin and call to.
Zie ook: http://salafipublications.com/sps/downloads/pdf/MNJ080005.pdf
deleted user
04-09-04, 13:00
Geplaatst door deleted user
Democratie betekent alles toe staan. Ik denk dat de aanhangers van de laatste openbaringen daar weinig voor zullen voelen. Op de wat onwetenden na...
Politiek in de Islaam:
Zie ook: http://salafipublications.com/sps/downloads/pdf/MNJ080005.pdf
1. Setting up Partners with Allaah: Elections enter into Shirk of Obedience, since they are a part of democracy, and democracy gives the right of rule to the people. [Note takfeer is not made of those who enter into them, unless they believe the correctness of this way. But some of the Innovators consider this a means that can be adopted, and they have doubts in this regard (see later below)]
2. Suspecting the Sharee'ah of being deficient
3. Wasting the principle of loyalty and disownment (i.e. by agreeing to cooperate with others who maybe astray, or innovators, or even kuffaar)
4. Submitting to secular statutes, constitutions
5. Causing doubt and confusion over the Muslims
6. Elections only serve the Jews and Christians
7. It is a forbidden means
8. It destroys the unity of the Muslims
9. It destroys the Islamic Brotherhood
10. It creates despised partisanship
11. It aids partisanship and bigotry
12. Using wealth for other than Sharee'ah objectives
13. The Candidate only strives to please the voters
14. The Candidate is put to trial by wealth
15. Being concerned with quantity (of followers) not quality
16. Being concerned with reaching the top without look at the corruption of aqeedah
17. Using the Sharee'ah texts out of place
18. The Candidate's acceptance of legislative conditions (that may oppose the Sharee'ah)
19. The tribulation of women in elections
20. Encourageming the people to be present in the gatherings of falsehood
21. Cooperation upon sin and oppression
22. Wasting efforts without any benefit
23. Empty promises
24. Mixed and confused alliances (with others)
Zo beweren de onwetenden (waartoe ik vroeger ook behoorde) bijvoorbeeld het volgende:
1. Their claim that Democracy, generally speaking agrees with Islaam [Shurocracy?!!!]
2. Their claim that elections were at the beginning of Islaam
3. Their claim of the permissibility of taking a small part of the Jaahili organisational arrangement (nidhaam)
4. Their claim that elections are a matter of Ijtihaad
5. Their claim that elections are from the affairs of public interest (al-masaalih al-mursalah)
6. Their claim "We have entered into elections, desiring nothing but good"
7. Their claim "We have entered into Islaam in order to establish an Islamic State"
8. Their claim that establishing the Islamic State occurs in gradual changes
9. Their claim that they will turn away from (i.e. change) the secular constitution to an Islamic constitution
10. Their claim that they do not wish to leave the room open for the enemies
11. Their claim that they are compelled and forced to enter elections and parliaments
12. Their claim that they have entered them due to necessity
13. Their claim that they have entered into elections as it is the lesser of two evils
14. Their claim that those who are given verdict for the permissibility or legality of elections are Noble Scholars
Ron Haleber
04-09-04, 15:13
Geplaatst door Siah
[B]ben met je eens dat je helaaaas in deze Wereld, geheel zonder geweld, nix kan bereiken.
maar
kan je er landen noemen die in de hele geschiedenis door de bemoeienis van US bevrijd geworden zijn.
(wwII is een discutabel issue, gezien de mythes erom heen)
Ik schrok ff maar heb US maar in gedachte door UN vervangen...
Ik ben geen pacifist maar geloof dat geweld enkel bij hoge uitzondering iets oplost. Neem Bosnië dat was meer VS buiten de VN om dan wel...
US heeft voor 9/11 in ruim 80 landen militairen troepen gehad,
nu na 9/11 is dat gestegen tot ruim 120 landen.
de boemerang effect van terror in de hele wereld waaronder europa is niet dan een verassing meer. (ook niet te voorkomen)
of je je dan kan redden en veilig stellen door hetzelfde formule (namelijk terror) te gebruiken als bv Talibans, Reagan en now Bushies, is de vraag(??)
Toch US en géén UN...? dan raad ik je aan te lezen: Chomsky en Edward Said... Druk hieronder de knop van mijn website in voor wat geselecteerde artikelen...
Ik laat nu ff de belangen als olie buiten beschouwing. Maar geweld geeft (bijna) nooit oplossing...
Lees hierboven Mark: hij is echt geen socialist...!
Ron Haleber
04-09-04, 15:27
Geplaatst door deleted user
Democratie betekent alles toe staan. Ik denk dat de aanhangers van de laatste openbaringen daar weinig voor zullen voelen. Op de wat onwetenden na...
Politiek in de Islaam:
Zie ook: http://salafipublications.com/sps/downloads/pdf/MNJ080005.pdf
Ik had in begin jaren zestig al in Cairo goed contact met de familie van Mohammed ben Abdelkrim en waardeer ze erg. Heb samen met zn zoon en kleinzoon vaak verse vijgen op zijn landerij Ajdir buiten Hoceimas gegeten...
Maar ik kan neo-salafisten als zijn offspring minder waarderen - jou net zomin als Bil@l...
Ik zou je aanraden de geschriften van je (bet-over)grootvader nog eens aandachtig door te lezen... Mohammed ben Abdelkrim was een wijze qadi en groot politicus die bewezen heeft heel zelfstandig te kunnen denken! Volg hem na!
Geplaatst door Ron Haleber
Het enig alternatief is geweld - een burgeroorlog - liefst met steun van de Amerikanen die er niet vies van zijn... :huil:
Vreemd dat jij Simon daar dus je kaarten op zet! :alien:
Erg helder formuleer je niet. Waar zet ik mijn kaarten op volgens jou? Ik heb helemaal geen uitspraken gedaan waar ik mijn kaarten op zet. Alleen ben ik tegen collaboratie met een misdadig regime. Jij vindt dat de EU en anderen zo goed mogelijk met het regime moeten samenwerken. Dat zal ze alleen maar meer legitimiteit en status geven. Dan verandert er niks.
Geplaatst door Simon
Erg helder formuleer je niet. Waar zet ik mijn kaarten op volgens jou? Ik heb helemaal geen uitspraken gedaan waar ik mijn kaarten op zet. Alleen ben ik tegen collaboratie met een misdadig regime. Jij vindt dat de EU en anderen zo goed mogelijk met het regime moeten samenwerken. Dat zal ze alleen maar meer legitimiteit en status geven. Dan verandert er niks.
Wanneer wordt een regime in jouw ogen misdadig en wanneer moet je er niet meer mee samenwerken?
Geplaatst door Ron Haleber
Ik had in begin jaren zestig al in Cairo goed contact met de familie van Mohammed ben Abdelkrim en waardeer ze erg. Heb samen met zn zoon en kleinzoon vaak verse vijgen op zijn landerij buiten Hoceimas gegeten...
Toen je goede vriend Steven Spielberg je uitnodigde voor kerst, was dat gezellig? :moe:
Ron Haleber
04-09-04, 19:00
Geplaatst door Ravian
Toen je goede vriend Steven Spielberg je uitnodigde voor kerst, was dat gezellig? :moe:
Deze ontgaat me...
Mohammed ben Abdelkrim was rond 1925 een guerillero tegen de Spanjaarden die er 10.000en van naar de andere zijde hielp...
Door Ho Tsi Min en de Marokkanen van deze site zeer bewonderd. Door jou zou hij als al-Qaida avant la lettre worden beschouwd. :duivel:
Wat dat met kerstmis en met Steven Spielberg te maken kan hebben, moet jij me maar eens uitleggen! :boos:
Ron Haleber
04-09-04, 19:08
Geplaatst door Lewis Moon
Hij heeft ook goede contacten met de familie Assad in Syrië. Praktisch kind aan huis.
Nu begin ik het te begrijpen. Jullie zijn zulke goede vriendjes met jullie idool Ariel Sharon, dat jullie maar niet kunnen afwachten tot hij bij jullie oom Jan Peter en ome Geert langskomt...! :giechel:
Heb je je kop al in het bleekwater gezet? Ariel is daar altijd helemaal weg van!
Maar ook je Israel-vlaggetjes paraat houden hoor! Oefenen met zwaaien - kom je nog in het NOS-journaal! :wow:
Ron Haleber
04-09-04, 19:37
Geplaatst door Simon
Nou meewerken aan een religieuze dictatuur is ook een zwaktebod. En dat is wat Khatami wellicht ook doet. Hij heeft zich als schaamlap laten gebruiken en in wezen de verkiezing van religieuze fascisten gelegitimeerd.
Geplaatst door Ron Haleber
Het enig alternatief is geweld - een burgeroorlog - liefst met steun van de Amerikanen die er niet vies van zijn... :huil:
Vreemd dat jij Simon daar dus je kaarten op zet! :alien:
Simon, dat lijkt me toch glashelder!
Als je zoals jij doet, de politieke lijn van gematigden als Khattami c.s. afwijst, dan kun je alleen maar met geweld in opstand komen! En ik verzeker je dat de Amerikanen zich er dan mee zullen bemoeien! :fplet:
Het gaat er in dit topic om: hoe krijg je meer democratie? :)
Geplaatst door Ron Haleber
Ik had in begin jaren zestig al in Cairo goed contact met de familie van Mohammed ben Abdelkrim en waardeer ze erg. Heb samen met zn zoon en kleinzoon vaak verse vijgen op zijn landerij Ajdir buiten Hoceimas gegeten...
Maar ik kan neo-salafisten als zijn offspring minder waarderen - jou net zomin als Bil@l...
Ik zou je aanraden de geschriften van je (bet-over)grootvader nog eens aandachtig door te lezen... Mohammed ben Abdelkrim was een wijze qadi en groot politicus die bewezen heeft heel zelfstandig te kunnen denken! Volg hem na!
ja vertel eens wat meer over die contacten van je..
Ron Haleber
04-09-04, 22:09
Geplaatst door DEMOcraat
ja vertel eens wat meer over die contacten van je..
Lijkt me geen goed idee, wordt me niet in dank afgenomen...! Was gewoon bedoeld om een discussie met Khattabi op te zetten. Of hij die naam nu bv. als echt of als alias gebruikt. :confused:
Want de qadi met die naam die geschiedenis heeft gemaakt, kun je wel tot de orthodoxie rekenen, maar als politiek leider was hij wel democraat en dus geen neo-salafist. :haha:
Hij had zelfs bewondering voor de "Jonge Turken" als Atatürk. Dus dat is een totaal andere weg die die B. Khattabi hier inslaat... Het zou leuk zijn te weten waarom hij die naam dan toch gebruikt?
weten die stomme zionisten veel waar wij het over hebben...
Marsipulami
04-09-04, 22:19
Is westerse democratie wel de oplossing voor het MO...?
Nee, denk het niet.
Ron Haleber
04-09-04, 22:30
Geplaatst door Marsipulami
Nee, denk het niet.
Nou Mars niet zo somber! :lachu:
België is toch eigenlijk ook een soort Libanon of Irak... Niet enkel etnisch gesplitst, maar met al die affaires, bendes als van nijvel, onbetrouwbare politici en racistische partijën lijken jullie toch als twee druppels water op een staatje in het MO...
Het bier en de patat zijn natuurlijk bij jullie veel beter dan daar, dat geef ik toe! :traan2:
Maar niet enkel om dat laatste rekenen we jullie toch bij de westerse democratie! Dus voor de Arabieren moet de overstap niet moeilijk zijn naar het Belse model!
Marsipulami
04-09-04, 22:50
Geplaatst door Ron Haleber
Nou Mars niet zo somber! :lachu:
België is toch eigenlijk ook een soort Libanon of Irak... Niet enkel etnisch gesplitst, maar met al die affaires, bendes als van nijvel, onbetrouwbare politici en racistische partijën lijken jullie toch als twee druppels water op een staatje in het MO...
Het bier en de patat zijn natuurlijk bij jullie veel beter dan daar, dat geef ik toe! :traan2:
Maar niet enkel om dat laatste rekenen we jullie toch bij de westerse democratie! Dus voor de Arabieren moet de overstap niet moeilijk zijn naar het Belse model!
Hmm ja, je zal wel gelijk hebben. Vooral over die frieten.
Maar die westerse democratie stelt niet zoveel voor hoor. Dat is gewoon de atheïstische variant van de heilige koe in het hindoeïsme. Je moet altijd aardig blijven tegen zo'n domme beesten, ook als ze in de weg lopen of hun behoefte doen op je stoep.
Ik heb ooit nog sociale filosofie gehad. Onze prof zei dat in een een democratische discussie de grootste lomperik altijd gelijk haalt. Immers iemand die verstandig is weet altijd wel iets waardevol te ontdekken in het standpunt van de grootste lomperik. Omgekeerd gaat dat echter niet op. Het resultaat is dat lomperikken een veel grotere bijdrage leveren aan het resultaat van het democratische discours dan verstandige en integere mensen.
Ron Haleber
05-09-04, 01:21
Geplaatst door Marsipulami
Hmm ja, je zal wel gelijk hebben. Vooral over die frieten.
Maar die westerse democratie stelt niet zoveel voor hoor. Dat is gewoon de atheïstische variant van de heilige koe in het hindoeïsme. Je moet altijd aardig blijven tegen zo'n domme beesten, ook als ze in de weg lopen of hun behoefte doen op je stoep.
Ik hoor net op Canvas dat je "de ultieme confrontatie" aangaat met de Walen! Je wil toch daarbij niet beweren dat de trotse Vlaamse Leeuw - die jij voert in je sig - een lomperik is of een domme heilige koe die "zijn behoefte doet op onze NL-stoep"...?
Maar het wordt blijkbaar toch wel tijd om de VN om een multilateral force te vragen wil er niet te veel bloed gaan vloeien als jij met de blonde Kuifjes van Flip in actie komt? Een uitspraak van de Veiligheidsraad voor een boedelscheiding bij jou zal dan ook geen overbodige luxe zijn?
Je wil toch niet dat wij in NL gedwongen worden "De Arabieren" in te schakelen om met een AEL-legioen olv de strijdbare Freya en Rabiah nu eens Borgerhout te ontzetten...?
Ik heb ooit nog sociale filosofie gehad. Onze prof zei dat in een een democratische discussie de grootste lomperik altijd gelijk haalt. Immers iemand die verstandig is weet altijd wel iets waardevol te ontdekken in het standpunt van de grootste lomperik. Omgekeerd gaat dat echter niet op. Het resultaat is dat lomperikken een veel grotere bijdrage leveren aan het resultaat van het democratische discours dan verstandige en integere mensen.
Dat stadium wat jij beschrijft, hebben wij in NL ook bereikt... Erger dan lomperik Wilders en zijn maten in de VVD kan het niet!
Maar je wil daarmee toch niet zeggen dat we dan maar om het probleem van democratisering op te lossen, een fusie met het MO moeten aangaan? Wat moet candidaat Turkije daar wel van denken?
Geplaatst door Marsipulami
Hmm ja, je zal wel gelijk hebben. Vooral over die frieten.
Maar die westerse democratie stelt niet zoveel voor hoor. Dat is gewoon de atheïstische variant van de heilige koe in het hindoeïsme. Je moet altijd aardig blijven tegen zo'n domme beesten, ook als ze in de weg lopen of hun behoefte doen op je stoep.
Ik heb ooit nog sociale filosofie gehad. Onze prof zei dat in een een democratische discussie de grootste lomperik altijd gelijk haalt. Immers iemand die verstandig is weet altijd wel iets waardevol te ontdekken in het standpunt van de grootste lomperik. Omgekeerd gaat dat echter niet op. Het resultaat is dat lomperikken een veel grotere bijdrage leveren aan het resultaat van het democratische discours dan verstandige en integere mensen.
Ja, dat is meer aanklaagt tegen de mensheid, wij mensen zijn niet zo verstandig en integer, we hebben genoeg slechte eigenschappen. De mensen die de macht willen hebben, krijgen die nu eenmaal. In een democratie heb je de beste kans op redelijk leiders, ze moeten iedere geval rekening houden met de mening van het volk en we kunnen gelukkig de leiders wegstemmen, als ze niet meer bevallen. Perfect zal ook democratie niet worden, maar wij mensen zijn niet perfect, het is toch belachelijk dat er honger heerst is in de wereld. Wij in rijke deel van de wereld, zouden er voor moeten zorgen dat dit niet meer bestaat, maar schijnbaar kan ons is dit niet genoeg schelen, want anders hadden we dit wel opgelost. Het is belachelijk, dat we deze mooie planeet naar malle moer helpen door onze industrie en consumptie maatschappij , dat kan anders, we moeten alleen willen, waar wil is, is een weg en geld, wat we er schijnbaar niet voor over hebben.
Democratie is toch beste politieke systeem wat we hebben. Tegen kapitalisme kun je bezwaren hebben, maar is geen werkend alternatief, communisme werkte niet. Kaptalisme geeft recht aan de menselijke natuur, dat je rijk kunt worden door talent, slimheid, geluk, etc. Kapitalisme werkt in de West Europese landen, we halen de scherpe kanten van het kapitalisme af. In het arme deel van de wereld, zijn nog niet zo ver, daarvoor zijn er te veel dictators aan de macht, die hun eigen belang voorop stellen aan de behoefte van hun volk. Voor 6 miljard consumerende mensen -en er komen er steeds meer bij -, zoals in het Westen, is onze Aarde te klein, we zullen dit moeten oplossen, beter vroeg dan laat.
Wij mensen zijn veel te hebberig en te egoïstisch.
Geplaatst door Ron Haleber
Mark, weet jij vanuit de vele landen die je bezoekt - een voorbeeld te noemen waar het de goede kant uitgaat? :fpotver:
je schrijft toch artikelen.
je moet het kunnen vinden en zien!
meer zoeken op internet en minder naar tv kijken!