PDA

Bekijk Volledige Versie : het is wel stil hier na staatsterrorisme ..



DEMOcraat
07-09-04, 15:11
ISRAEL DOODT 14 PALESTIJNEN IN GAZA
_______________________________________
In Gaza heeft het Israëlische leger 14
Palestijnen gedood. Een helikopter
bombardeerde rond middernacht een
voetbalveld in Gaza-stad. Volgens het
leger werd het veld gebruikt door de
radicale organisatie Hamas om er
terroristen op te leiden.

Dit is een van de bloedigste aanslagen
van de afgelopen maanden in Gaza. Er
zijn ook een 20-tal gewonden. Volgens
ooggetuigen was de ravage enorm en
lagen er overal lichaamsdelen.

De aanval wordt beschouwd als een
vergelding voor de aanslagen van vorige
week op twee Israëlische bussen in
Beersheba. Die waren een vergelding
voor de moord op twee Hamas-leiders.

Jar
07-09-04, 15:20
Het waren Hamasleden die gedood zijn, en Hamas had de verantwoordelijkheid opgeëisd van die vreselijke busaanslagen, dus janken om deze doden geeft krokodillentranen.

Deze reaktie van de Israeli's was natuurlijk te verwachten.

Onno26
07-09-04, 15:33
Het lijkt me dat hamasstrijders een gelegitimeerd doelwit zijn. Als Israel er in een keer 14 kan opblazen moeten ze dat zeker niet laten.

Ik weet niet wat jouw definitie van terrorisme is maar als een leger de strijders van de andere partij aanpakt kan een mens dat toch moeilijk terrorisme noemen.

Siah
07-09-04, 16:15
Geplaatst door DEMOcraat
ISRAEL DOODT 14 PALESTIJNEN IN GAZA
_______________________________________
In Gaza heeft het Israëlische leger 14
Palestijnen gedood. Een helikopter
bombardeerde rond middernacht een
voetbalveld in Gaza-stad. Volgens het
leger werd het veld gebruikt door de
radicale organisatie Hamas om er
terroristen op te leiden.

Dit is een van de bloedigste aanslagen
van de afgelopen maanden in Gaza. Er
zijn ook een 20-tal gewonden. Volgens
ooggetuigen was de ravage enorm en
lagen er overal lichaamsdelen.

De aanval wordt beschouwd als een
vergelding voor de aanslagen van vorige
week op twee Israëlische bussen in
Beersheba. Die waren een vergelding
voor de moord op twee Hamas-leiders.

er worden daar bijna ieder dag mensen vermoord.
en op de dagen waar geen doden vallen, vallen er wel gewonden. of worden hun huizen opgeblazen en gesloopt.
dit naast alle andere soorten TERROR die de "staat" israel pleegt op de grond van palestinians.

palestinechronicle.com (http://)
aljazeerah.info (http://)

Jar
07-09-04, 16:22
Hamas Claims Twin Blasts in Israel
--------------------------------------------------------------------------------

Thursday, September 02 2004 @ 07:24 AM EDT

"The blasts were widely hailed by Hamas officials who said the attacks are 'normal response' to Israeli army’s assassinations and incursions.."

Additional Reporting By Moatesem al-Meniawi

GAZA CITY - Ezzudin Al-Qassam Brigades, the military wing of Hamas, claimed Tuesday, August 31, responsibility for two simultaneous bus bomb explosions that killed at least 15 people and wounded over 80 others in southern Israel.

"The two attacks came in retaliation for the crimes of the Israeli occupation forces against Hamas cadres, especially the assassination of its spiritual leader Sheikh Ahmad Yassin," the Brigades said in a statement carried by Al-Jazeera.

Palestinian factions declared an "open war" against Israeli occupation forces after the assassination of quadriplegic Yassin – the founder of the main resistance group - on his way back from pre-dawn prayers.

In Beersheba (Hebrew for Arabic Beir Saba'), the two buses simultaneously exploded bursting into flames near a main intersection in the center of the southern city, 25 miles west of Gaza City, leaving at least 15 people dead and more than 80 others injured.

Israel TV showed the two burned-out buses, flames flowing through the roof of one of them. At least two bodies, covered in white sheets, lay on the ground — apparently those of the attackers.

There were reports about a third explosion near a shopping center in the city after the initial blasts, but Israeli police said it was a false alarm, Israeli private television reported.

The explosions are the first major Palestinian attack inside Israel in nearly six months.

Palestinian fighters haven't carried out a major attack inside Israel since March 14, when 11 people were killed in the port of Ashdod.

The two blasts were widely hailed by Hamas officials and other Palestinian factions, who said the attacks are "normal response" to Israeli army’s provocations of assassinations and incursions.

"The operations are a natural response to the Israeli army crimes, which even targeted women and children," Hamas spokesman in Gaza Mushir Al-Misri said.

"Palestinians have the right to defend themselves in all ways and acts of resistance – which have grown more sophisticated," Al-Misri added.

Abu Qusay, the spokesman for Al-Aqsa Martyrs Brigades, the military wing of Fatah, was of the same mind.

"We definitely agree the Tuesday blasts are a natural response coming at the appropriate time," he told IOL.

Rabah Muhana of the Popular Front for the Liberation of Palestine (PFLP) said the Palestinians resistance "scored a win" with Tuesday attacks despite the rising Israeli army wave targeting resistance fighters.

The explosions came a few hours after Palestinian medical sources were quoted by AFP as saying a teenage Palestinian was killed in the early hours by Israeli troops during an incursion into the Rafah refugee camp in the south of the Gaza Strip.

Mazem Al Agah, 14, was killed by machine-gunfire from a tank, the sources said, as armored vehicles and two bulldozers moved into the camp near the border with Egypt under Israeli control.

"Israel has only itself to blame for this escalation, as its forces maintained almost-daily aggressions against Palestinian areas," Emad El-Falluji, a member of the Palestinian Legislative Council (lower house of parliament) said.

"Palestinian factions did not carry out any operations for six months, but Israel has kept up its raids on Palestinian civilians and cities under its occupation ," El-Falluji told Aljazeera.

Late Monday, August 30, a Palestinian farmer was killed by Israeli fire near a Jewish settlement in the Gaza Strip, Palestinian sources said.

The Israeli army claimed soldiers had opened fire on a suspect seen climbing towards a fence at Morag settlement in the south of the Gaza Strip.

In the West Bank, occupation army sources said they had detained 38 Palestinians, including 24 in the southern Al-Khalil (Hebron) region, seven in Bethlehem and seven in the town of Abu Dis on the outskirts of Al-Quds (occupied East Jerusalem).

In addition, an Israeli army unit composed of around 30 jeeps and tanks, with aerial cover from combat helicopters, staged an incursion into the northern West Bank town of Jenin and its neighbouring refugee camp, an AFP correspondent witnessed.

The soldiers imposed a curfew as they stormed into the town at dawn.

Three members of Al-Aqsa Martyrs Brigades escaped an assassination attempt Monday, also in Jenin, when an Israeli helicopter missile missed their car and slammed into a nearby house.

"I think Palestinians await such Tuesday operations, as they are deeply suffering under ceaseless Israeli aggressions," said Hamas leader in Lebanon Osama Himdan.

He refused to claim Hamas’ responsibility for the attacks, although saying they are justified.

Some 8,000 Palestinian detainees in Israeli jails are staging a hunger strike in protest at the deplorable conditions for the 16th day running Tuesday. Thousands of Palestinians took to streets in solidarity marches.

The Tuesday attacks also came a few days after Israel has unveiled plans to construct 530 new settler houses in the West Bank after Washington signaled it would accept growth in Jewish settlements in the occupied Palestinian territory, drawing a deep fury among Palestinians.

Source: IslamOnline.net

DEMOcraat
07-09-04, 16:23
Geplaatst door Jar
Het waren Hamasleden die gedood zijn, en Hamas had de verantwoordelijkheid opgeëisd van die vreselijke busaanslagen, dus janken om deze doden geeft krokodillentranen.

Deze reaktie van de Israeli's was natuurlijk te verwachten.

hebt u ook bewijzen dat het wel zo is of neemt u de zionistische propaganda als bewijsmaterial.

Jar
07-09-04, 16:34
Israeli Massacre in Gaza 9/7/2004


Thirteen members of Hamas military wing Izziddin Qassam were killed and 45 others were wounded in an Israeli raid on the Gaza Strip last night in one of the deadliest Israeli attacks since the beginning of the Intifada four years ago.

http://www.jerusalem-times.net/article/news/details/detail.asp?id=701&edition=545

DEMOcraat
07-09-04, 16:37
Geplaatst door Jar
Israeli Massacre in Gaza 9/7/2004


Thirteen members of Hamas military wing Izziddin Qassam were killed and 45 others were wounded in an Israeli raid on the Gaza Strip last night in one of the deadliest Israeli attacks since the beginning of the Intifada four years ago.

http://www.jerusalem-times.net/article/news/details/detail.asp?id=701&edition=545

zionistische propaganda dus..dat zegt mij niets.

nard
07-09-04, 16:39
Dit is geen staatsterrorisme, maar bescherming van burgers, vrouwen en kinderen tegen terreur.

Joesoef
07-09-04, 16:41
Een voetbalveld in Gaza stad waar Hamasleden werden opgeleid voor terrorisme.....

Van de week zag ik op de Dam in Amsterdam ook al zo iets. Daar hadden ze een cursus bommenmaken.

Jar
07-09-04, 16:42
zionistische propaganda dus..dat zegt mij niets.

Dat is een Palestijnse krant hoor!

DEMOcraat
07-09-04, 16:44
Geplaatst door nard
Dit is geen staatsterrorisme, maar bescherming van burgers, vrouwen en kinderen tegen terreur.

dat bedoel ik toch zionistische propaganda..

Maarten
07-09-04, 16:44
Geplaatst door DEMOcraat
..... of neemt u de zionistische propaganda als bewijsmaterial.

Ja, dat doet ie..
Meent ook nog indruk te maken hier.

Tot voor en paar jaar terug nam Israel niet eens de moeite er een verhaaltje bij te verzinnen..
Sterker nog, er werd zelfs verdedigd, dat ze wie dan ook mochten pakken, om wat voor reden dan ook.. Het waren immers Palestijnen..
Sinds het westen dat niet zo leuk vindt, en ook intern kritiek komt, hangen ze er verhaaltjes omheen, die door niemand gecontroleerd kunnen worden..
Wie getroffen wordt is automatisch Hamas-terrorist..
Niets nieuws overigens. Elke gewelddadige dictator doet het zo..

nard
07-09-04, 16:50
Geplaatst door Maarten
Ja, dat doet ie..
Meent ook nog indruk te maken hier.

Tot voor en paar jaar terug nam Israel niet eens de moeite er een verhaaltje bij te verzinnen..
Sterker nog, er werd zelfs verdedigd, dat ze wie dan ook mochten pakken, om wat voor reden dan ook.. Het waren immers Palestijnen..
Sinds het westen dat niet zo leuk vindt, en ook intern kritiek komt, hangen ze er verhaaltjes omheen, die door niemand gecontroleerd kunnen worden..
Wie getroffen wordt is automatisch Hamas-terrorist..
Niets nieuws overigens. Elke gewelddadige dictator doet het zo..

je kunt natuurlijk wel weer mooi klessen, maar het was wel een gerichte actie. Gelukkig geen Palestijnse burgers. Dit i.t.t. de lijndienst-acties van Hamas.

Joesoef
07-09-04, 16:52
Geplaatst door nard
je kunt natuurlijk wel weer mooi klessen, maar het was wel een gerichte actie. Gelukkig geen Palestijnse burgers. Dit i.t.t. de lijndienst-acties van Hamas.

Wie zegt dat. Persbureau ZionPower ?

nard
07-09-04, 16:54
Geplaatst door Joesoef
Wie zegt dat. Persbureau ZionPower ?

NOS, IslamOnline, JeruzalemPost, zo te zien.
Vrij divers, heb ik de indruk.

Maarten
07-09-04, 16:56
Geplaatst door Joesoef
Wie zegt dat. Persbureau ZionPower ?
Nard gaat niet over éen nacht ijs.. Die is persoonlijk aan de ledematen gaan ruiken wat het voor lui waren..

Joesoef
07-09-04, 16:56
Geplaatst door nard
NOS, IslamOnline, JeruzalemPost, zo te zien.
Vrij divers, heb ik de indruk.

Terroristen die midden in Gaza stad op een voetbalveld worden opgeleid. Klinkt heel logisch :moe:

Onno26
07-09-04, 16:58
Maarten, heb je de beelden toevallig nog gezien? Of had israel een hele wijk lijkend op een wijk in Gaza nagebouwd en daar Joden vermomd als Hamasstrijders laten rondrennen?

1) Er zijn duidelijke beelden van de aanval en het vervoer naar het ziekenhuis
2) Ook zijn er al duidelijke beelden geweest van de begrafenissen, kijk ff naar wat de "slachtoffers"aan hadden.
3) De Hamas zelf zegt dat het een Hamas "zomerkamp"was en verklaarde dat deze moord niets hielp omdat er 50.000 nieuwe hamasstrijders op zouden staan

Moet het nog duidelijker? Zelfs jij als 100% Israel hater moet toch kunnen erkennen dat deze actie van Israel gericht is op de strijders van de andere zijde en weliswaar vanuit jou oogpunt niet wenselijk maar niet moreel verwerpelijk.

nard
07-09-04, 17:00
Geplaatst door Maarten
Nard gaat niet over éen nacht ijs.. Die is persoonlijk aan de ledematen gaan ruiken wat het voor lui waren..

Hoi, Mart, treffen me mekaar in deze draad ook al?

akram
07-09-04, 17:05
Geplaatst door Onno26
Maarten, heb je de beelden toevallig nog gezien? Of had israel een hele wijk lijkend op een wijk in Gaza nagebouwd en daar Joden vermomd als Hamasstrijders laten rondrennen?

1) Er zijn duidelijke beelden van de aanval en het vervoer naar het ziekenhuis
2) Ook zijn er al duidelijke beelden geweest van de begrafenissen, kijk ff naar wat de "slachtoffers"aan hadden.
3) De Hamas zelf zegt dat het een Hamas "zomerkamp"was en verklaarde dat deze moord niets hielp omdat er 50.000 nieuwe hamasstrijders op zouden staan

Moet het nog duidelijker? Zelfs jij als 100% Israel hater moet toch kunnen erkennen dat deze actie van Israel gericht is op de strijders van de andere zijde en weliswaar vanuit jou oogpunt niet wenselijk maar niet moreel verwerpelijk.

ik heb die beelden gezien en dat waren beelden na de aanval
Dat Hamas zo'n uitspraak doet bewijst niet dat het een opleiding is voor vrijheidstrijders.

Siah
07-09-04, 17:05
gerichte actie??

Geplaatst door nard
je kunt natuurlijk wel weer mooi klessen, maar het was wel een gerichte actie. Gelukkig geen Palestijnse burgers. Dit i.t.t. de lijndienst-acties van Hamas.

gerichte actie ??
al ruim 50 jaar??
ja,
die "staat"terrorism bestaat ruim vijftig jaar!

Waiting
07-09-04, 17:10
Alle slachtoffers waren Hamas leden! dit maal totaal GEEN collaterral damage en hoe hypocriet?! Het is weer niet goed!

Kortom in het vervolg als er weer eens een keer wel collateral damage is dan hoeven we de critici van vandaag niet serieus te nemen, want zonder collateral damage is het ook niet goed. Want Hamas is nu ook al geen legitiem doelwit... Eigenlijk moet Israel de inlichtingendienst opheffen, de grenzen openen en alle soldaten een week vrij geven met extra korting op al het openbaar vervoer en 80% korting op alle artikelen in alle drukke winkelcentra, ow en dan natuurlijk ook al het ambulance personeel ontslaan of vrij geven... De ziekenhuizen sluiten en lekker achterover leunen voor het Journaal om de lichaamsdelen in het rond te zien vliegen...

Onno26
07-09-04, 17:10
ik heb die beelden gezien en dat waren beelden na de aanval

Yep van dode en gewonde Hamasleden in Hamaspakjes die naar het ziekenhuis vervoerd werden. Dat zei ik dus


Dat Hamas zo'n uitspraak doet bewijst niet dat het een opleiding is voor vrijheidstrijders.

Als Hamas zelf stelt dat het opblazen van haar strijders geen zin heeft omdat dat alleen maar nieuwe strijders oplevert, zegt niets over de omgekomen?
Vreemd

Jar
07-09-04, 17:13
http://www.jerusalem-times.net/arti...701&edition=545

Is dit een zionistische krant?

Scipio
07-09-04, 17:14
Zolang de muur om Israël niet klaar is en de Palestijnen aanslagen blijven plegen heeft Israël de plicht om haar burgers te beschermen. Die dertien Hamas-terroristen hebben gekregen wat ze verdienden.
Israël wilde vrede, de Palestijnen wilden oorlog, ze krijgen waar ze om gevraagd hebben.

Siah
07-09-04, 17:19
Geplaatst door akram
ik heb die beelden gezien en dat waren beelden na de aanval
Dat Hamas zo'n uitspraak doet bewijst niet dat het een opleiding is voor vrijheidstrijders.

al zijn daar opleiding..voor..
al zijn daar training campen voor vrijheidstrijders,
..
nou en,
ieder land dat ruim een half eeuw getrroriseerd wordt, zou niet veel anders doen.

stel je voor dat bv Irak de US gaat bezetten??
puhhh, fakinhe..
of israel Nederland gaat bezetten,
dus gewapend binnendringen.
(Irak 2003)
dan moet je maar kijken wat er allemaal gaat gebeuren en wat veel landen gaan doen.
wat zouden dan de mensen hier en elders over de hollendse versie van Hamas denken. blijven die dan nog terroristen of vrijheidstrijders?

akram
07-09-04, 17:21
Geplaatst door Onno26
Yep van dode en gewonde Hamasleden in Hamaspakjes die naar het ziekenhuis vervoerd werden. Dat zei ik dus



Als Hamas zelf stelt dat het opblazen van haar strijders geen zin heeft omdat dat alleen maar nieuwe strijders oplevert, zegt niets over de omgekomen?
Vreemd

nogmaals ik heb geen slachtoffers die "hamaspakjes" aan hadden

en nogmaals dat er moorden gepleegd worden op de kinderen van Palestina verandert niets aan het feit dat er nieuwe recruten klaar worden gestoomd voor de strijd tegen de bezetter
hieruit blijkt geenszins dat het hier een trainingskamp betrof.
dat wil maar niet tot jou doordringen omdat jij nou eenmaal al een zionistische kijk op de wereld hebt
(ik ben ubermensch en ik mag moorden want de rest is Goyim)

Siah
07-09-04, 17:23
Geplaatst door Scipio
Zolang de muur om Israël niet klaar is en de Palestijnen aanslagen blijven plegen heeft Israël de plicht om haar burgers te beschermen. Die dertien Hamas-terroristen hebben gekregen wat ze verdienden.
Israël wilde vrede, de Palestijnen wilden oorlog, ze krijgen waar ze om gevraagd hebben.

als je een beetje meer gaat kijken en vooraal lezen,
kom je al gauw achter dat de "staat" israel nooit maar ook nooit een vrede met palestijnen wilde.
lees de inhoud van de accoorden..

Maarten
07-09-04, 17:59
Effe kijken... een heus Hamas trainingskamp wordt aangevallen. Het wordt gefilmd, maar nergens is naturlijk iets te zien van Palestijnen die terugschieten, neem ik aan.. De kisten met terreur-oefenmateriaal natuurlijk ook niet.. Perfect is het allemaal nog niet...

Verklaringen van Hamas?
Sja.. neem die aanslagen af n toe, die ineens zowel door Hamas, als door het Voksfront opgeeist worden.. Of aanslagen die niemand claimt, en dan ineens door Hamas of zo geclaimd worden.. Vreemd he? Of toch niet.
Waarschijnlijk wordt iedereen die valt, beschouwd als strijder voor de goede zaak, en daar naar behandeld. Dat is eervol. Dat zou bij ons ook het geval zijn: Iemand viel als onderdeel van het verzet. Daar profiteren zowel de gevallene en diens familie, als de organisatie van. Helemaal duidelijk wat er gebeurt is het niet, dus ja.. wat Hamas verklaart? Die hebben vooral baat bij elk geluid, dat ze wat doen.
Realiteit is namelijk, dat ze nauwelijks wat kunnen doen.
Realiteit was ook, dat er al een half jaar geen aanslagen geweest zijn, en dat Israel intussen gewoon door gaat met al die zwijnerij.

En al die achterlijke lullo's in dit forum, die noch die Israelische misdaden wensen te veroorelen, noch willen begrijpen/waarderen dat een bezet volk verzet organiseert, die zijn nog erger dan die NSBers destijds.. Volstrekt normloze wormen blijkbaar..

Je kunt maar beter kijken waar Israel zijn vrienden vandaan haalt: Berlusconi, Bush, allerlei Bijbelfanaten die niet kunnen of wilen lezen, allerlei rechts-extremistische krachten.. En dan die popcorn-Nederlanders natuurlijk, die vooral in romantiek willen geloven, of simpelweg die Terreur-beweringen op het Journaal serieus nemen..

Tsjetjenie net zoiets.. Ik denk dat er tienduizenden, of honderduizenden tsjetsjeense kinderen óf dood óf zeer zwaar de dupe zijn van de Russen. Moet je dan staan te kijken van de de gevolgen?

Spoetnik
07-09-04, 18:09
De slachtoffers was Hamas voetvolk, om het zo maar te zeggen. Het is helaas zo dat Israels weigering om een politiek proces te houden, ervoor zorgt dat deze jongelui in de handen van Hamas worden gedreven.
Maar om nou te zeggen dat Israel een grote victorie heeft gescoord vandaag is natuurlijk een beetje dom.

Maarten
07-09-04, 18:31
Geplaatst door Spoetnik
De slachtoffers was Hamas voetvolk, om het zo maar te zeggen.
Ach in Gaza zal driekwart wel "Hamas" zijn. Als je nog een beetje zelfrespect wil, dan doe je dat, neem ik aan. Hamas organiseert nog veel meer dan enkel verzet. Dus wat die lui in dat stadion precies waren? Terrorist? Geblaat natuurlijk.

Jar
07-09-04, 18:46
Hoeveel gewapende soldaten kwamen er om in die bussen die werden opgeblazen?

Ik wil maar zeggen aktie wekt reaktie op, en daarmee wil ik niet zeggen dat de partijen evenwaardig zijn qua kracht, maar als de één dood en verderf zaait, zal de ander dat weer terug doen.

bogosse
07-09-04, 18:52
als je dit terrorisme noemt (het doden van strijders) dan moet je de acties van Hamas ook terrorisme noemen. anders ben je hypocriet.

ik ben het met de topicstarter eens.

DEMOcraat
07-09-04, 20:58
Geplaatst door Jar
http://www.jerusalem-times.net/arti...701&edition=545

Is dit een zionistische krant?

op de arabische kranten is er een hele andere verhaal te lezen maar ja dat zie jij weer als propaganda daarom houden we het op die belgische tt of rtl 4.

Scipio
08-09-04, 10:21
Geplaatst door DEMOcraat
op de arabische kranten is er een hele andere verhaal te lezen maar ja dat zie jij weer als propaganda daarom houden we het op die belgische tt of rtl 4. Tja, wie zou er neutraler zijn: de Belgische Teletext met een onafhankelijke nieuwsredactie of een Arabische krant met een islamitische redactie betaald vanuit Saoedie-Arabië?

DEMOcraat
08-09-04, 10:32
Geplaatst door Scipio
Tja, wie zou er neutraler zijn: de Belgische Teletext met een onafhankelijke nieuwsredactie of een Arabische krant met een islamitische redactie betaald vanuit Saoedie-Arabië?

dat je iets tegen de islam hebt hoef ik niet te weten,volgende keer goed lezen,ik heb duidelijk gezegt dat we het de belgische TT houden en niet op die arabische kranten.

Maarten
08-09-04, 13:26
Geplaatst door bogosse
[B]als je dit terrorisme noemt (het doden van strijders) dan moet je de acties van Hamas ook terrorisme noemen. anders ben je hypocriet.
B]

Nee, want als je een ander land bezet houdt zonder deugdelijke gronden, of via claims die door niets en niemand gesteund worden, dan kun je verzet door dat volk legitiem noemen.
Zo simpel ligt dat.

Nogmaals: ook wij stonden te juichen bij de overvliegende bommenwerpers, die in Berlijn alles plat gingen gooien, vrouwen, kinderen, bussen, enz.. Daar denken we nu wel wat genuanceerder over, met name als het gaat over gedrag van aanspreekbare regeringen, maar dat ze daar bij Hamas anders over denken, dat kan ik ze echt niet kwalijk nemen!

Al die actie-ractie verhaaltjes getuigen van een zeer beperkte blik op normatieve kant van de zaak.
Wil je het geweld stoppen, dan moet er eerst een situatie geschapen worden, zoals de VN-regels dat voorschrijven. Pas dan kun je boos naar Hamas gaan kijken.
Je kunt moeilijk klein onrecht veroordelen, als je het grote in stand laat.

Spoetnik
08-09-04, 13:51
Geplaatst door Jar
Hoeveel gewapende soldaten kwamen er om in die bussen die werden opgeblazen?

Ik wil maar zeggen aktie wekt reaktie op, en daarmee wil ik niet zeggen dat de partijen evenwaardig zijn qua kracht, maar als de één dood en verderf zaait, zal de ander dat weer terug doen.

Hoeveel gewapende Palestijnen zijn er bij deze actie omgekomen?

Actie wekt reactie op, maar als je van die redenatie uitgaat, dan is het verbazingwekkend hoe weinig acties de palestijnen ondernemen.

Siah
08-09-04, 14:12
Geplaatst door Spoetnik
Hoeveel gewapende Palestijnen zijn er bij deze actie omgekomen?

Actie wekt reactie op, maar als je van die redenatie uitgaat, dan is het verbazingwekkend hoe weinig acties de palestijnen ondernemen.

als dat niet ziet of hoort, betekent niet dat dat niet bestaat!
verschillende bevolkingsgroepen, voeren daar onder een intense bezetting, op hun eigene manier acties.
ze proberen zelfs de verkiezingen van de grond te krijgen, EN DAT ONDER DE CONSTANTE ONDEDRUKKING VAN DE BEZETTER.

Siah
08-09-04, 14:14
foto

Siah
08-09-04, 14:16
foto van demostratie

srt
08-09-04, 14:17
http://www.aljazeerah.info/News%20photo%20negatives/News%20picture%20negatives/Oct%202002/1_120129_1_6.jpg

:droef:

Wat een vredesduifjes he.
:maf3:

Spoetnik
08-09-04, 15:21
Geplaatst door Siah
als dat niet ziet of hoort, betekent niet dat dat niet bestaat!
verschillende bevolkingsgroepen, voeren daar onder een intense bezetting, op hun eigene manier acties.
ze proberen zelfs de verkiezingen van de grond te krijgen, EN DAT ONDER DE CONSTANTE ONDEDRUKKING VAN DE BEZETTER.

Misschien had ik moeten zeggen "gewapende reactie".

bogosse
08-09-04, 15:23
Geplaatst door Maarten
Nee, want als je een ander land bezet houdt zonder deugdelijke gronden, of via claims die door niets en niemand gesteund worden, dan kun je verzet door dat volk legitiem noemen.
Zo simpel ligt dat.

Nogmaals: ook wij stonden te juichen bij de overvliegende bommenwerpers, die in Berlijn alles plat gingen gooien, vrouwen, kinderen, bussen, enz.. Daar denken we nu wel wat genuanceerder over, met name als het gaat over gedrag van aanspreekbare regeringen, maar dat ze daar bij Hamas anders over denken, dat kan ik ze echt niet kwalijk nemen!

Al die actie-ractie verhaaltjes getuigen van een zeer beperkte blik op normatieve kant van de zaak.
Wil je het geweld stoppen, dan moet er eerst een situatie geschapen worden, zoals de VN-regels dat voorschrijven. Pas dan kun je boos naar Hamas gaan kijken.
Je kunt moeilijk klein onrecht veroordelen, als je het grote in stand laat.

alles zwart-wit zien, zoals jij doet, dat is pas een beperkte blik!

Maarten
09-09-04, 09:12
Geplaatst door bogosse
alles zwart-wit zien, zoals jij doet, dat is pas een beperkte blik!

Wat jij zwart-wit noemt, is in feite de uitkomst van lang nadenken over de zaak, waarbij de hele geschiedenis en bewegredenen van partijen betrokken zijn. In die visie zijn de actie-reactie-verschijnselen maar een zeer klein onderdeel van de zaak.

Ten eerste onderken je waarschijnlijk de oorzaken van de aanhoudende ellende niet goed. Die komen niet van het Hamas-geweld. Dat is een schijn die Israel graag presenteert. Israel probeert al 36 jaar door verdrijving en verjaring de Westbank in handen te krijgen, zonder daarbij de westerse steun te verliezen. Let daar maar eens op, dan begrijp je meteen wat Israel alemaal doet om tijd te rekken.
Vrede tussen de volkeren lost helemaal niets op, als Israel die politiek niet opgeeft, en dat willen ze niet.

Ten tweede schrap je waarschijnlijk de hele normatieve kant van de zaak, ofwel de toepasselijke VN-regels, die helemaal bepalen wie er fout zit. Dat is Israel, en niet de Palestijnen. Die regels zijn bedoeld als waarborg voor vrede, en een essentiele voorwaarde daar voor.

Ik kan je wel vragen wat je zwart-wil vind aan die quote van mij, maar daar heb je het antwoord niet op. Je onderschat gewoon wat een bezetting is. Denk eerst maar aan de Nederlandse positie destijds, of aan alle andere volkeren onder een bezetting, en beoordeel pas dan de toestand daar. Palestijnen zijn gewoon mensen zoals jij en ik hoor.

observer
09-09-04, 11:03
hieruit blijkt geenszins dat het hier een trainingskamp betrof. wat me opviel is dat is dat de beelden van de ambulances etc gemaakt waren in het donker

ergo ze waren 's nachts aan het "sporten" zonder verlichting

bogosse
09-09-04, 21:33
Geplaatst door Maarten
Wat jij zwart-wit noemt, is in feite de uitkomst van lang nadenken over de zaak, waarbij de hele geschiedenis en bewegredenen van partijen betrokken zijn. In die visie zijn de actie-reactie-verschijnselen maar een zeer klein onderdeel van de zaak.

Ten eerste onderken je waarschijnlijk de oorzaken van de aanhoudende ellende niet goed. Die komen niet van het Hamas-geweld. Dat is een schijn die Israel graag presenteert. Israel probeert al 36 jaar door verdrijving en verjaring de Westbank in handen te krijgen, zonder daarbij de westerse steun te verliezen. Let daar maar eens op, dan begrijp je meteen wat Israel alemaal doet om tijd te rekken.
Vrede tussen de volkeren lost helemaal niets op, als Israel die politiek niet opgeeft, en dat willen ze niet.

Ten tweede schrap je waarschijnlijk de hele normatieve kant van de zaak, ofwel de toepasselijke VN-regels, die helemaal bepalen wie er fout zit. Dat is Israel, en niet de Palestijnen. Die regels zijn bedoeld als waarborg voor vrede, en een essentiele voorwaarde daar voor.

Ik kan je wel vragen wat je zwart-wil vind aan die quote van mij, maar daar heb je het antwoord niet op. Je onderschat gewoon wat een bezetting is. Denk eerst maar aan de Nederlandse positie destijds, of aan alle andere volkeren onder een bezetting, en beoordeel pas dan de toestand daar. Palestijnen zijn gewoon mensen zoals jij en ik hoor.

ja duuuh Palestijnen zijn mensen zoals wij, en als je mijn postgeschiedenis leest dan weet je ook dat ik meer sympathie voor de Palestijnen heb, dan voor de Zionisten.

maar je hebt verschillende soorten bezettingen. Vond je de Amerikaanse bezetting van Duitsland na WO2 ook zo erg? Want dat is ook een bezetting (die wel goed heeft uitgepakt)
En je vergelijking met WO2 slaat nergens op, want ik kan me niet herinneren dat Nederlanders Duitse vrouwen en kinderen moedwillig gingen doden omdat ze bezet werden. Hamas doet dat wel (doden van onschuldigen) en dat vind ik een verkeerde manier van strijd voeren wat alleen maar leidt tot actie-reactie.

Ik vind nog steeds dat je het zwart-wit ziet, omdat je alle schuld bij Israel legt..terwijl Hamas (en andere strijdgroepen) ook schuld heeft aan het huidige conflict.
Ik wil het niet hebben over de legitimiteit van Israel, want dat zijn ouwe koeien. Israel wordt door het internationaal recht geaccepteerd (Palestina ook), en dat zijn de FEITEN waar we mee moeten leven.
Ik zou ook graag van Occitanie een zelfstandig land willen maken.

Maarten
10-09-04, 11:04
Geplaatst door bogosse maar je hebt verschillende soorten bezettingen. Vond je de Amerikaanse bezetting van Duitsland na WO2 ook zo erg? Want dat is ook een bezetting (die wel goed heeft uitgepakt)

:hihi: Je moet niet zo mechanisch-intellectueel over bezettingen denken, en gewoon nuchter kijken naar wat ze zijn.
1. Hoe “erg” een bezetting is, hangt af van hoe het volk behandeld wordt, en hoe de leefomstandigheden zijn, en hoeveel andere wandaden er zijn.
Maatstaf of graadmeter voor de behandeling kunnen de schendingen van de VN-regels zijn. Israël scoort regelmatig hoger dan de Duitsers hier. (afgezien van de jodenvervolging) En de Amerikanen in Duitsland? Daar waren geen klachten over he?
Dan de leefomstandigheden. Die zijn daar een stuk beroerder dan onder de bezetting hier.
En de andere wandaden: Israël heeft i.t.t de Duitsers of Amerikanen een verdrijvingspolitiek, die werkelijk een golf van aanhoudende misdaad oplevert.

Probeer er eerst maar eens achter te komen wat er gebeurt daar. Dat haal je echt niet uit het Journaal, Netwerk, Nova, 2vandaag of B&vD en kranten. De Europese media zijn érg oppervlakking over hoe “erg” die bezetting is.


En je vergelijking met WO2 slaat nergens op, want ik kan me niet herinneren dat Nederlanders Duitse vrouwen en kinderen moedwillig gingen doden omdat ze bezet werden.


Nee, dat lieten we de bómmenwerpers voor ons doen !
Het gaat hier enkel over de methode.. Stel Hamas gebruikte bommenwerpers voor bombardementen op Tel Aviv, om ze zo te dwingen de bezetting op te geven ? Dan werd het aardig vergelijkbaar he ? En je kunt moeilijk stellen, dat die s-bommers erger zijn.


Hamas doet dat wel (doden van onschuldigen) en dat vind ik een verkeerde manier van strijd voeren wat alleen maar leidt tot actie-reactie.

Dat is wat ze jou graag willen doen geloven. Normaal bestaat zo’n geweldspiraal inderdaad, maar hier is heel wat anders aan de hand. Zie voor de mening van en Israelische jood bijvoorbeeld dit:
http://www.freepalestinecampaign.org/HaCohen-7-31-02.htm
Sharon heeft die spiraal maar al te graag héel actief gestimuleerd, om het vredesproces te kunnen stil leggen, en om dat door te kunnen gaan met de verdrijving en de kolonisatie van de Westbank. Dat is wat ze eigenlijk willen, en waar al 36 jaar lang een ingenieuze politiek voor gevoerd wordt. Dit is geen theorietje, maar en erg harde werkelijkeid, waar pagina’s over volgeschreven kunnen worden.
Ik laat je er een klein facetje van zien : Er waren al een half jaar geen aanslagen meer geweest, maar er blijkt geen spoor van een neiging om de Westbank op te geven. Het maakt echt geen donder uit wat de Palestijnen doen : dat is enkel leuk voor de media, meer niet.
De rest moet je zelf doen. Israel verspeidt echt een woud van leugens over de zaak, en vele daarvan worden hier klakkeloos overgnomen.


Ik vind nog steeds dat je het zwart-wit ziet, omdat je alle schuld bij Israel legt..terwijl Hamas (en andere strijdgroepen) ook schuld heeft aan het huidige conflict.

Als je de hoofdoorzaak ziet, de Westbank dus, dan weet je wel beter. Hamas doet erder niet veel anders, dan wat welk bezet volk dan ook doet, en wat wij ook deden. Dat is volkomen menselijk. En hun omstandigheden zijn ook nog eens beroerder.

En ze hebben zelfs nóg meer goede redenen, want het zijn nog vluchtelingen uit Israël ook, die krachtens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens ook nog een recht op terugkeer hebben ook! Nou kan dat moeilijk vanwege de bijzonderheid der situatie waardoor Israël ontstond, aar Israël heeft nooit een poging gedaan om daarvoor iets te regelen, zoals uitkopen of zo. En sterker nog, de veroveringen van 1948 waren óok al tegen de VN-regels en –besluiten.

Ik zie inderdaad niet veel reden meer om Hamas nog veel te verwijten. Zolang Israël de zaken bezet houdt, kunnen ze moeilijk klagen over de logische gevolgen. Wat dacht je? Ze bezetten een land van miljoenen, mollen de economie en de infrastructuur, en brengen en volk tot aan de rand van het bestaan in die gebieden. Opbouwen kunnen de Palestijnen niets, en en eigen staat oprichten, waar ze volgens de VN-regels óok al rechten op hebben, kunnen ze óok al niet! De Israelische bezetting is ook totaal in strijd met VN-recht.

Kortom, wie is hier de schuldige? Je kunt er op veel manieren naar kijken, maar zodra je dat doet door de bril van de VN-regels, die nota bene speciaal gemaakt zijn om de vrede tussen volkeren te garanderen, dan ligt de schuld vrijwel voor 100% bij de Israëli's! DAT is de uitkomst van genuanceerd en gebalanceerd nadenken over de oorzaken en schuld. Frappant, niet? Ik kan het ook niet helpen, dat dit de uitkomst is.. Probeer maar een ander verhaal te verzinnen.. dat zal altijd gammel zijn..

Enig probleem rond Hamas, dat is dat fundamentalisme. Het leven is daar dermate hard, en het westen heeft ze dermate laten zitten zonder toepassing van die VN-beginselen, dat het enige normenstesel wat de Palestijnen nog een beetje soelaas bied, een radicale vorm van Islam is. Dat komt ervan als je mensen maar lang genoeg onderdrukt, en het land steunt wat dat doet, en verder de VN plat legt. Het westen heft echt héel veel redenen om zichzelf iets te verwijten.


Ik wil het niet hebben over de legitimiteit van Israel, want dat zijn ouwe koeien. Israel wordt door het internationaal recht geaccepteerd (Palestina ook), en dat zijn de FEITEN waar we mee moeten leven.

Je halt dingen door elkar, ofwel de legitimitiet van Israel, of de legitimitiet van de bezetting, waar het hier over ging.

Mar over de legitimiteit van Israel zelf : zelfs die is niet zeker. Dat moet eerst nog maar eens helemaal in orde gemaak worden. Internationale erkenning is hier niet helemaal doorslaggevend. Het butenland kan nog wel veel meer te vertellen, want het kost hen niets, en ze zijn zelf ook geen rechthebbende. Maar die Palestijnen waren dat wel, zowel volgens hun eigen recht, als volgens VN-recht. Ze hadden private eigendom van het land, plus het zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Israel heeft international wel alles in orde gemaakt, maar juist met die rechthebbende Palestijnen niet !

Hier moet je harde consequenties aan verbinden. Kijk... ik ben voor het bestaan van Israel.. maar als Israel niets regelt met die rechthebbende vluchtelingen, dan kun je eigenlijk enkel concluderen, dat de staat t.o.v. de rechthebbende Palestijnen nog niet legaal is ! Israel heeft dus bestansrecht, maar dat moet nog definitief gerealiseerd worden. Maar dat willen ze helemaal niet, en daarmee lopen ze dus de kans dat daarmee hun hele bestaansrecht op de helling gaat !

Weet jij een manier waarop je – in theorie – Hamas zou kunnen overtuigen dat ze fout zitten ?
Vertel !.. Dat gaat je namelijk nog niet meevallen ! Zelfs naar Westerse normen lukt het je nog niet goed om dat hard te maken !.. DAT is het probleem !
Ik en toch echt niet zo Hamassig hoor.. Maar ironisch genoeg vind ik dat ze de enige zijn, die echt een goed verhaal hebben ! Probeer het maar ! Ga het maar doen ! Ben benieuwd of je daar qua recht een speld tussen krijgt !
Help me maar en beetje, want ik weet bij God niet hoe ik het moet doen ! :)

nard
10-09-04, 11:47
Geplaatst door Maarten
:hihi: Je moet niet zo mechanisch-intellectueel over bezettingen denken, en gewoon nuchter kijken naar wat ze zijn.
1. Hoe “erg” een bezetting is, hangt af van hoe het volk behandeld wordt, en hoe de leefomstandigheden zijn, en hoeveel andere wandaden er zijn.
Maatstaf of graadmeter voor de behandeling kunnen de schendingen van de VN-regels zijn. Israël scoort regelmatig hoger dan de Duitsers hier. (afgezien van de jodenvervolging) En de Amerikanen in Duitsland? Daar waren geen klachten over he? Dan de leefomstandigheden. Die zijn daar een stuk beroerder dan onder de bezetting hier.
En de andere wandaden: Israël heeft i.t.t de Duitsers of Amerikanen een verdrijvingspolitiek afgezien van de Joden , die werkelijk een golf van aanhoudende misdaad oplevert.
Probeer er eerst maar eens achter te komen wat er gebeurt daar. Dat haal je echt niet uit het Journaal, Netwerk, Nova, 2vandaag of B&vD en kranten. De Europese media zijn érg oppervlakking over hoe “erg” die bezetting is.

Nee, dat lieten we de bómmenwerpers voor ons doen !
Het gaat hier enkel over de methode.. Stel Hamas gebruikte bommenwerpers voor bombardementen op Tel Aviv, om ze zo te dwingen de bezetting op te geven ? Dan werd het aardig vergelijkbaar he ? En je kunt moeilijk stellen, dat die s-bommers erger zijn.



Dat is wat ze jou graag willen doen geloven. Normaal bestaat zo’n geweldspiraal inderdaad, maar hier is heel wat anders aan de hand. Zie voor de mening van en Israelische jood bijvoorbeeld dit:
http://www.freepalestinecampaign.org/HaCohen-7-31-02.htm
Sharon heeft die spiraal maar al te graag héel actief gestimuleerd, om het vredesproces te kunnen stil leggen, en om dat door te kunnen gaan met de verdrijving en de kolonisatie van de Westbank. Dat is wat ze eigenlijk willen, en waar al 36 jaar lang een ingenieuze politiek voor gevoerd wordt. Dit is geen theorietje, maar en erg harde werkelijkeid, waar pagina’s over volgeschreven kunnen worden.
Ik laat je er een klein facetje van zien : Er waren al een half jaar geen aanslagen meer geweest, maar er blijkt geen spoor van een neiging om de Westbank op te geven. Het maakt echt geen donder uit wat de Palestijnen doen : dat is enkel leuk voor de media, meer niet.
De rest moet je zelf doen. Israel verspeidt echt een woud van leugens over de zaak, en vele daarvan worden hier klakkeloos overgnomen.


Als je de hoofdoorzaak ziet, de Westbank dus, dan weet je wel beter. Hamas doet erder niet veel anders, dan wat welk bezet volk dan ook doet, en wat wij ook deden. Dat is volkomen menselijk. En hun omstandigheden zijn ook nog eens beroerder.
En ze hebben zelfs nóg meer goede redenen, want het zijn nog vluchtelingen uit Israël ook, die krachtens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens ook nog een recht op terugkeer hebben ook! Nou kan dat moeilijk vanwege de bijzonderheid der situatie waardoor Israël ontstond, aar Israël heeft nooit een poging gedaan om daarvoor iets te regelen, zoals uitkopen of zo. En sterker nog, de veroveringen van 1948 waren óok al tegen de VN-regels en –besluiten.
Ik zie inderdaad niet veel reden meer om Hamas nog veel te verwijten. Zolang Israël de zaken bezet houdt , kunnen ze moeilijk klagen over de logische gevolgen. Wat dacht je? Ze bezetten een land van miljoenen, mollen de economie en de infrastructuur, en brengen en volk tot aan de rand van het bestaan in die gebieden. Opbouwen kunnen de Palestijnen niets, en en eigen staat oprichten, waar ze volgens de VN-regels óok al rechten op hebben, kunnen ze óok al niet! De Israelische bezetting is ook totaal in strijd met VN-recht.
Kortom, wie is hier de schuldige? Je kunt er op veel manieren naar kijken, maar zodra je dat doet door de bril van de VN-regels, die nota bene speciaal gemaakt zijn om de vrede tussen volkeren te garanderen, dan ligt de schuld vrijwel voor 100% bij de Israëli's! DAT is de uitkomst van genuanceerd en gebalanceerd nadenken over de oorzaken en schuld. Frappant, niet? Ik kan het ook niet helpen, dat dit de uitkomst is.. Probeer maar een ander verhaal te verzinnen.. dat zal altijd gammel zijn..

Enig probleem rond Hamas, dat is dat fundamentalisme. Het leven is daar dermate hard, en het westen heeft ze dermate laten zitten zonder toepassing van die VN-beginselen, dat het enige normenstesel wat de Palestijnen nog een beetje soelaas bied, een radicale vorm van Islam is. Dat komt ervan als je mensen maar lang genoeg onderdrukt, en het land steunt wat dat doet, en verder de VN plat legt. Het westen heft echt héel veel redenen om zichzelf iets te verwijten.

Je halt dingen door elkar, ofwel de legitimitiet van Israel, of de legitimitiet van de bezetting, waar het hier over ging.
Mar over de legitimiteit van Israel zelf : zelfs die is niet zeker . Dat moet eerst nog maar eens helemaal in orde gemaak worden. Internationale erkenning is hier niet helemaal doorslaggevend. Het butenland kan nog wel veel meer te vertellen, want het kost hen niets, en ze zijn zelf ook geen rechthebbende. Maar die Palestijnen waren dat wel, zowel volgens hun eigen recht, als volgens VN-recht. Ze hadden private eigendom van het land, plus het zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Israel heeft international wel alles in orde gemaakt, maar juist met die rechthebbende Palestijnen niet !

Hier moet je harde consequenties aan verbinden. Kijk... ik ben voor het bestaan van Israel.. maar als Israel niets regelt met die rechthebbende vluchtelingen, dan kun je eigenlijk enkel concluderen, dat de staat t.o.v. de rechthebbende Palestijnen nog niet legaal is ! Israel heeft dus bestansrecht, maar dat moet nog definitief gerealiseerd worden . Maar dat willen ze helemaal niet, en daarmee lopen ze dus de kans dat daarmee hun hele bestaansrecht op de helling gaat !
Weet jij een manier waarop je – in theorie – Hamas zou kunnen overtuigen dat ze fout zitten ?
Vertel !.. Dat gaat je namelijk nog niet meevallen ! Zelfs naar Westerse normen lukt het je nog niet goed om dat hard te maken !.. DAT is het probleem ! Ik en toch echt niet zo Hamassig hoor.. :giechel: Maar ironisch genoeg vind ik dat ze de enige zijn, die echt een goed verhaal hebben ! Probeer het maar ! Ga het maar doen ! Ben benieuwd of je daar qua recht een speld tussen krijgt ! Help me maar en beetje, want ik weet bij God niet hoe ik het moet doen ! :)

Werkelijk, Maarten, even los van visie en voorkeuren, maar ik heb zelden zoveel pedante, assymetrische hysterie bij elkaar gezien (en dat onder een pseudowetenschappelijk sfeertje) ......

Je bent niet in orde, man....

Arvid
10-09-04, 13:07
Maarten is compleet doorgedraaid.
Maakt niet uit, zolang hij andere mensen maar geen pijn doet met zijn onzinnige propaganda :lachu:

Al Sawt
10-09-04, 13:28
Geplaatst door observer
wat me opviel is dat is dat de beelden van de ambulances etc gemaakt waren in het donker

ergo ze waren 's nachts aan het "sporten" zonder verlichting Wat me opviel, is jouw onwetendheid.

In MO valt na 1700uur, al de nacht.

Al Sawt
10-09-04, 13:30
Geplaatst door Scipio
Zolang de muur om Israël niet klaar is en de Palestijnen aanslagen blijven plegen heeft Israël de plicht om haar burgers te beschermen. Die dertien Hamas-terroristen hebben gekregen wat ze verdienden.
Israël wilde vrede, de Palestijnen wilden oorlog, ze krijgen waar ze om gevraagd hebben. De Israeliers krijgen in de toekomst, hun verdiende loon.

Want dan zullen de kaarten in MO, heel anders geschud worden.

sylvester
10-09-04, 13:31
[i]Geplaatst door Maarten

Probeer er eerst maar eens achter te komen wat er gebeurt daar. Dat haal je echt niet uit het Journaal, Netwerk, Nova, 2vandaag of B&vD en kranten. De Europese media zijn érg oppervlakking over hoe “erg” die bezetting is.



Nee, dat lieten we de bómmenwerpers voor ons doen !
Het gaat hier enkel over de methode.. Stel Hamas gebruikte bommenwerpers voor bombardementen op Tel Aviv, om ze zo te dwingen de bezetting op te geven ? Dan werd het aardig vergelijkbaar he ? En je kunt moeilijk stellen, dat die s-bommers erger zijn.



Dat is wat ze jou graag willen doen geloven. Normaal bestaat zo’n geweldspiraal inderdaad, maar hier is heel wat anders aan de hand. Zie voor de mening van en Israelische jood bijvoorbeeld dit:
http://www.freepalestinecampaign.org/HaCohen-7-31-02.htm
Sharon heeft die spiraal maar al te graag héel actief gestimuleerd, om het vredesproces te kunnen stil leggen, en om dat door te kunnen gaan met de verdrijving en de kolonisatie van de Westbank. Dat is wat ze eigenlijk willen, en waar al 36 jaar lang een ingenieuze politiek voor gevoerd wordt. Dit is geen theorietje, maar en erg harde werkelijkeid, waar pagina’s over volgeschreven kunnen worden.
Ik laat je er een klein facetje van zien : Er waren al een half jaar geen aanslagen meer geweest, maar er blijkt geen spoor van een neiging om de Westbank op te geven. Het maakt echt geen donder uit wat de Palestijnen doen : dat is enkel leuk voor de media, meer niet.
De rest moet je zelf doen. Israel verspeidt echt een woud van leugens over de zaak, en vele daarvan worden hier klakkeloos overgnomen.


Als je de hoofdoorzaak ziet, de Westbank dus, dan weet je wel beter. Hamas doet erder niet veel anders, dan wat welk bezet volk dan ook doet, en wat wij ook deden. Dat is volkomen menselijk. En hun omstandigheden zijn ook nog eens beroerder.

En ze hebben zelfs nóg meer goede redenen, want het zijn nog vluchtelingen uit Israël ook, die krachtens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens ook nog een recht op terugkeer hebben ook! Nou kan dat moeilijk vanwege de bijzonderheid der situatie waardoor Israël ontstond, aar Israël heeft nooit een poging gedaan om daarvoor iets te regelen, zoals uitkopen of zo. En sterker nog, de veroveringen van 1948 waren óok al tegen de VN-regels en –besluiten.

Ik zie inderdaad niet veel reden meer om Hamas nog veel te verwijten. Zolang Israël de zaken bezet houdt, kunnen ze moeilijk klagen over de logische gevolgen. Wat dacht je? Ze bezetten een land van miljoenen, mollen de economie en de infrastructuur, en brengen en volk tot aan de rand van het bestaan in die gebieden. Opbouwen kunnen de Palestijnen niets, en en eigen staat oprichten, waar ze volgens de VN-regels óok al rechten op hebben, kunnen ze óok al niet! De Israelische bezetting is ook totaal in strijd met VN-recht.

Kortom, wie is hier de schuldige? Je kunt er op veel manieren naar kijken, maar zodra je dat doet door de bril van de VN-regels, die nota bene speciaal gemaakt zijn om de vrede tussen volkeren te garanderen, dan ligt de schuld vrijwel voor 100% bij de Israëli's! DAT is de uitkomst van genuanceerd en gebalanceerd nadenken over de oorzaken en schuld. Frappant, niet? Ik kan het ook niet helpen, dat dit de uitkomst is.. Probeer maar een ander verhaal te verzinnen.. dat zal altijd gammel zijn..

Enig probleem rond Hamas, dat is dat fundamentalisme. Het leven is daar dermate hard, en het westen heeft ze dermate laten zitten zonder toepassing van die VN-beginselen, dat het enige normenstesel wat de Palestijnen nog een beetje soelaas bied, een radicale vorm van Islam is. Dat komt ervan als je mensen maar lang genoeg onderdrukt, en het land steunt wat dat doet, en verder de VN plat legt. Het westen heft echt héel veel redenen om zichzelf iets te verwijten.
[/B]

Daar kom je pas achter als alle narigheid opgelost is en de burgers weer durven te praten.
Ik ben bang dat het nooit over zal gaan maar goed.

Maarten
10-09-04, 16:37
Geplaatst door nard
Werkelijk, Maarten, even los van visie en voorkeuren, maar ik heb zelden zoveel pedante, assymetrische hysterie bij elkaar gezien (en dat onder een pseudowetenschappelijk sfeertje) ......

Je bent niet in orde, man....

Jij zou ens een keertje moeten beginnen met de Israelische misdaad inventariseren!!

Dat dóe je helemaal niet man!

Hetzelfde geldt voor die Arvid, die nóoit en tenimmer en zinnige opmerking over de zaak weet te maken.

Als je dom wil blijven dan moet je dat helemaal zef weten hoor!

Waar haal je je info vandaan?? EO??! 2Vandaag??..
Je moet zóeken hoor!! Rapporten van Amnesty en Human Right Watch, de Ha'aretz, Palestinechronicle, enz enz.. Pad dán slaat de omvang ervan je recht in het gezicht, en snap je dat álles wat ik hier boven stel gwwóón klópt !!!

Maar jullie willen dat niet weten, en dus lul je maar een eind ráak!

Als je niet uit je blote hoofd een stuk of 10 soorten van gangbare zware misdaden weet op te sommen, dan doe je nog niet eens méé in de discussie!!

Bijvoegelijke namwoorden en oneliners plaatsen, dat kunnen we allemaal wel.. Hele generaties prikkers voor jou hebben dat al gedaan. Maar een behoorlijke en degelijke vísie op de zaak neerzetten, daar is van ál die lui nog helemaal niemand in geslaagd! Niemand!..
Die hele Israel-aanhang hier heeft in ál die jaren hier nog niet één behoorlijke discussie kunnen winnen!

Dat is ook precies de reden waarom er op joods.nl geen behoorlijke discussies toegelaten worden, want ze gaan daar het schíp in, en dat wéten ze! :D

nard
10-09-04, 18:29
Geplaatst door Maarten
Jij zou ens een keertje moeten beginnen met de Israelische misdaad inventariseren!!

Dat dóe je helemaal niet man!

Hetzelfde geldt voor die Arvid, die nóoit en tenimmer en zinnige opmerking over de zaak weet te maken.

Als je dom wil blijven dan moet je dat helemaal zef weten hoor!

Waar haal je je info vandaan?? EO??! 2Vandaag??..
Je moet zóeken hoor!! Rapporten van Amnesty en Human Right Watch, de Ha'aretz, Palestinechronicle, enz enz.. Pad dán slaat de omvang ervan je recht in het gezicht, en snap je dat álles wat ik hier boven stel gwwóón klópt !!!

Maar jullie willen dat niet weten, en dus lul je maar een eind ráak!

Als je niet uit je blote hoofd een stuk of 10 soorten van gangbare zware misdaden weet op te sommen, dan doe je nog niet eens méé in de discussie!!

Bijvoegelijke namwoorden en oneliners plaatsen, dat kunnen we allemaal wel.. Hele generaties prikkers voor jou hebben dat al gedaan. Maar een behoorlijke en degelijke vísie op de zaak neerzetten, daar is van ál die lui nog helemaal niemand in geslaagd! Niemand!..
Die hele Israel-aanhang hier heeft in ál die jaren hier nog niet één behoorlijke discussie kunnen winnen!

Dat is ook precies de reden waarom er op joods.nl geen behoorlijke discussies toegelaten worden, want ze gaan daar het schíp in, en dat wéten ze! :D

Nee, Maarten, oog voor Israelische misdaden heb ik wel. En vele protestanten ook. En bijzonder scherp zelfs ......
Alleen spreek ik dat niet uit tegen jou. Dat is het punt.
Er is namelijk geen evenwichtige discussie met je mogelijk. Daar wil ik mijn kruit niet nutteloos op verschieten.

Lees nou je eigen stukje nog eens.
Je bent zo vooringenomen en pedant, dat je je eigen visie als maatlat langs era's legt en dit bovendien ook nog wetenschap of minimaal feitelijke waarneming durft te noemen.
Het heeft geen zin om tegen je te zeggen dat Israel zich schuldig maakt aan zware misdaden en daar toch hoort te zijn. Dat behoort niet bij de schijnbaar voorgeprogrammeerde beslisboom in jouw brains. Dus wordt t uitgeselecteerd.
Alleen al bij het woord Israël raakt jij zo getriggert dat je doof bent voor andere meningen. Je schiet van de ene op de andere seconde in een acute Pavlov-stuip.
Ik heb jouw bijdragen over het onderwerp over verschillende draadjes heen gevolgd en ik vind het inmiddels niet vreemd meer dat mensen afhaken met je te praten. Maar heb nou aub niet de illusie dat mensen dat doen omdat ze geen argumenten meer tegen je hebben.
Als mijn zoontje door het lint gaat om een al dan niet onbenullige zaak en er is geen praten meer aan, dan pak ik'm vrij stevig bij beide bovenarmen en zet 'm op zijn stoel, desnoods op zijn kamer. Zo, schuimbekken maar. Als je klaar bent praten we verder.
Ik bedoel, wat is loos met je man????

Het maakt mij geen mallemoer uit hoor. Voor mijn leven heeft jouw wijze van opereren geen gevolgen, dus boeien. Ik begin het zelfs wat vermakelijk te vinden, maar ik dacht; "Kom, ik gooi t eens digitaal. Een zak vindt'ie me toch al en krediet verliezen kan ik ook al niet meer bij 'm, dus waarom ook niet ...."

Dus ik ga inderdaad niet meer op inhoud met je. En dan mag jij van mij de conclusie trekken dat ik geen argumenten heb. Prima hoor. Maakt me echt niet uit.

Maarten
10-09-04, 22:26
Geplaatst door nard Nee, Maarten, oog voor Israelische misdaden heb ik wel. En vele protestanten ook. En bijzonder scherp zelfs ......
Je overtuigt nog niet eens, wat betreft de bronnen die je daar voor hebt.
Wat ik zie bij die protestanten, is dat ze van het minste geringste al schriiken, en dan al denken alles gezien te hebben. De stumperds! Kunnen het gewoon niet aan. Vandaar dat je de vergelijking met de bezetting hier niet aan kunt. Jij overtuigt absoluut niet, dat je de omvang van de troep ziet. En de bronnen die ik noemde raadpleeg jij absoluut niet!


Er is namelijk geen evenwichtige discussie met je mogelijk. Daar wil ik mijn kruit niet nutteloos op verschieten.

Jij schiet helemaal niks. Je schiet zelfs nog geen gaten in de lucht !
Zelfs als het over de Bijbel gaat, blijf jij helemaal nergens !
Voor je gaat zeuren over discussie, zul je ‘m toch eerst moeten vóeren.
Helemaal niets leg jij op tafel.
Bij elk moeilijk punt in de zaak leg je meteen het loodje.


Het heeft geen zin om tegen je te zeggen dat Israel zich schuldig maakt aan zware misdaden en daar toch hoort te zijn. Dat behoort niet bij de schijnbaar voorgeprogrammeerde beslisboom in jouw brains. Dus wordt t uitgeselecteerd.


Hoezo ? Zei ik ergens dat het er niet hoorde te zijn ?!
Verzopen in je eigen vooroordelen. Je kunt niet praten, niet lezen en niet discussieren over de zaak !
Met die zakkigheid waarmee jij reageert kóm je nog niet eens tot een meningsverschil !!


Ik heb jouw bijdragen over het onderwerp over verschillende draadjes heen gevolgd en ik vind het inmiddels niet vreemd meer dat mensen afhaken met je te praten.


Als drie jaar staat hier helemaal nérgens een goede visie op Israël door diens aanhang!
Allemaal puinbak! Hopen gelul, onder vermijding van álle hete punten! Ik wist helemaal niet dat er een dergelijk laag discussieniveau bestónd in dit land, voordat ik hier die Israël-bagger trof! Een zéldzaam dieptepunt in onze cultuur!
Dat heeft helemaal niets te maken met wat ik doe, hoewel ik donders goed weet dat ik een pittige toon heb, maar ze verdíenen niet beter! Zelden van die stapels bollocks gelezen als hier! Dit land gaat naar de klote van deze mentaliteit! Ik scháám mij voor mijn land, en voor de zakkigheid van zijn gezapige inwoners!!

Wie Israël nóu nog steunt, is anti-christelijk, anti-VN-normen, verneukt en passant nog de joodse godsdienst, lapt nog en aantal andere normen en waarden van de moderne tijd aan zijn laars.. en als ie dat dan ook nog niet kan verkópen, noch kan bediscussiëren, dan is ie gewoon een bedreiging voor de wereldvrede. Punt. En daar kun je het mee doen,