Bekijk Volledige Versie : Paul Cliteur zegt tegen Christenen: Steun seculiere staat als garantie tegen Moslims.
Zwarte Schaap
17-09-04, 06:31
''Geen land is onchristelijker''
Jacob Hoekman
LEIDEN - Is Nederland een christelijk land? „Maar zeer ten dele”, zegt prof. dr. P. B. Cliteur. „Historische feiten zijn vaak niet in overeenstemming met de huidige identiteit.” En het wordt nog erger, voorspelt de conservatieve Leidse rechtsfilosoof. „Nederland zal een islamitisch land worden.”
Dat premier Balkenende het heeft over tolerantie als een „fundamenteel wezenskenmerk” van Nederland, geworteld in de christelijke traditie, verbaast Cliteur zeer. „Ik denk dat tolerantie juist heel weinig te maken heeft met christelijke wortels. Tolerantie is een verlichtingsprincipe, een deugd die met name in de 16e en 17e eeuw naar voren is gekomen. Je zou het eventueel nog met het humanisme, met Erasmus kunnen associëren, maar niet met het christendom.”
De Leidse denker erkent dat Nederland een christelijke historie heeft, „maar dat hoeft nog niet te betekenen dat het land vandaag ook christelijk is. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat het CDA een christelijke partij is. De ”C” in de naam staat daar om historische redenen, maar die letter is niet meer in overeenstemming met de huidige identiteit.”
De premier is echter van mening dat christelijke wortels niet weg te poetsen zijn, zo maakte hij vorige week zaterdag kenbaar. Daarin heeft hij gelijk, stelt Cliteur, „net zo gelijk als iemand die zegt dat de Griekse, Romeinse en Germaanse wortels niet weg te poetsen zijn. Evenmin als die van de vikingen trouwens.”
Volgens Cliteur hoeft de geschiedenis van een land niet bepalend te zijn voor zijn positie vandaag de dag. „Een land evolueert natuurlijk, zoals alles in deze wereld. Eens was Rusland een marxistisch land. Nu niet meer. Maar ook al kun je het hedendaagse Rusland niet begrijpen zonder iets te weten over de marxistische achtergrond, dan nog kun je niet zeggen dat het nu nog steeds een marxistisch land is.”
Kortom, Nederland is geen christelijk land meer, aldus Cliteur. Sterker nog: „Er is bijna geen land op de wereld dat meer onchristelijk is dan juist Nederland. Balkenende kan wel wensen dat Nederland een christelijk land is, maar gewoon empirisch onderzoek laat heel andere dingen zien. De secularisatie is hier veel verder voortgeschreden dan in allerlei omliggende landen. Onderzoekers hebben aan Nederlanders de vraag gesteld: Gelooft u in God? Het blijkt dat ongeveer 50 procent daar met nee op antwoordt. Nu kun je leuke foefjes uithalen, maar volgens mij kun je met zo’n antwoord toch met de beste wil van de wereld niet als christelijk getypeerd worden. En dan hebben we het nog niet eens over het percentage mensen dat buitenkerkelijk is. Dat ligt nog heel wat hoger.”
De invloeden van het christendom zijn er nog wel, benadrukt Cliteur. „Allerlei christelijke waarden werken wel degelijk door in de cultuur, dat zal misschien nog wel honderden of zelfs duizenden jaren het geval blijven. Maar dat gegeven is alleen interessant als je het vergelijkt met allerlei andere invloeden, zoals die van de Germanen. Als je je alleen richt op christelijke invloeden, ben je zeer onvolledig.”
Is Nederland niet meer christelijk, seculier zal het volgens Cliteur ook niet lang meer blijven. „Gezien de demografische verhoudingen en de secularisatie binnen het christendom zal Nederland een islamitisch land worden”, denkt de hoogleraar.
„De islam is nu al de derde godsdienst, het kan heel goed dat het straks de belangrijkste godsdienst wordt. Juist daarom moeten we nu inzetten op een seculiere staat. Daar hebben ook christenen alle belang bij. Straks is het christendom niet langer een minderheid ten opzichte van een seculiere meerderheid, maar zelfs ten opzichte van een islamitische meerderheid. Dat kan heel goed zijn uitwerking hebben op wetgeving. Denk aan de herinvoering van de doodstraf, zoals die in alle islamitische landen gangbaar is. Als je nu zorgt voor een volledige ontkoppeling van kerk en staat, voorkom je straks zulke dingen.”
Bron: Reformatorische Dagblad 16/09/04
Volgens mij zal de Nederlandse bevolking het nooit toestaan dat er nog veel meer moslims bijkomen.
Op dit moment maken ze nog maar 5% van de bevolking uit, maar nu zie je al dat bepaalde verworvenheden onder druk komen te staan.
Geplaatst door Seif
Volgens mij zal de Nederlandse bevolking het nooit toestaan dat er nog veel meer moslims bijkomen.
Op dit moment maken ze nog maar 5% van de bevolking uit, maar nu zie je al dat bepaalde verworvenheden onder druk komen te staan.
zoals?
Geplaatst door Seif
Volgens mij zal de Nederlandse bevolking het nooit toestaan dat er nog veel meer moslims bijkomen.
Op dit moment maken ze nog maar 5% van de bevolking uit, maar nu zie je al dat bepaalde verworvenheden onder druk komen te staan.
Koester je maar geen illusies, Seif.
Hoewel ik de beweegredenen van Cliteur verdenk, deel ik verschillende analyses wel met hem:
- Als er één land ter wereld is dat inmiddels onchristelijk is, ondanks de geschiedenis en de resten daarvan, dan is het Nederland.
- De rest christendom neemt af, de islam neemt in omvang toe. De islam neemt ook fors toe vergeleken met het seculiere deel van de bevolking. Puur demografisch; prognoses tav bevolkingsgroei, enzo.
- Dat het ongenoegen onder het volk over deze zaken maar weinig vorm krijgt in beleid, ondanks de proteststemmen van het volk zelf, laat Cliteur hier onbenoemd. De publieke opinie, de media en datgene wat de mensen mag bereiken, ligt nog altijd onder censuur van de links-georienteerde cultuurrelativistische kliek in de politiek en het maatschappelijk middenveld.
Het verschijnsel is eenvoudig; de islam groeit lustig in de couveuse van de politiekcorrecte kliek. Wanneer deze zogenaamd salonliberalen er achter komen dat we met zijn allen niet zo slim zijn geweest is de grens van omkeerbaarheid allang gepasseerd.
En dan eens kijken hoe de Bossen, Halsema's, Koks, van Bommels en kornuiten reageren als de Borndiep bij de Doggersbank tot zinken wordt gebracht, abortusklinieken worden platgebrand, massa's subsidies voor vrouwenwerk worden stopgezet, enz.
Dus probeer je wens niet de moeder van je gedachten te laten zijn.
Schik je erin of vertrek.
Geplaatst door Seif
Volgens mij zal de Nederlandse bevolking het nooit toestaan dat er nog veel meer moslims bijkomen.
ow...geboortebeperking invoeren voor moslims ofzo?
gedwongen abortus?
Geplaatst door Seif
Volgens mij zal de Nederlandse bevolking het nooit toestaan dat er nog veel meer moslims bijkomen.
ow...geboortebeperking invoeren voor moslims ofzo?
gedwongen abortus?
Geplaatst door nard
Koester je maar geen illusies, Seif.
Hoewel ik de beweegredenen van Cliteur verdenk, deel ik verschillende analyses wel met hem:
- Als er één land ter wereld is dat inmiddels onchristelijk is, ondanks de geschiedenis en de resten daarvan, dan is het Nederland.
- De rest christendom neemt af, de islam neemt in omvang toe. De islam neemt ook fors toe vergeleken met het seculiere deel van de bevolking. Puur demografisch; prognoses tav bevolkingsgroei, enzo.
- Dat het ongenoegen onder het volk over deze zaken maar weinig vorm krijgt in beleid, ondanks de proteststemmen van het volk zelf, laat Cliteur hier onbenoemd. De publieke opinie, de media en datgene wat de mensen mag bereiken, ligt nog altijd onder censuur van de links-georienteerde cultuurrelativistische kliek in de politiek en het maatschappelijk middenveld.
Het verschijnsel is eenvoudig; de islam groeit lustig in de couveuse van de politiekcorrecte kliek. Wanneer deze zogenaamd salonliberalen er achter komen dat we met zijn allen niet zo slim zijn geweest is de grens van omkeerbaarheid allang gepasseerd.
En dan eens kijken hoe de Bossen, Halsema's, Koks, van Bommels en kornuiten reageren als de Borndiep bij de Doggersbank tot zinken wordt gebracht, abortusklinieken worden platgebrand, massa's subsidies voor vrouwenwerk worden stopgezet, enz.
Dus probeer je wens niet de moeder van je gedachten te laten zijn.
Schik je erin of vertrek.
Boehoehoe...snotter snotter....
A.de islam groeit omdat er mensen zijn die oogkleppen afdoen.
Als we het moeten hebben van die politiek dan was de Islam allang met wortel en al uitgeroeid.
het enige wat dit tegenhoud is de zogenaamde beschaving....je mag het wel denken maar niet doen!
B.Je kan wel constant het slachtoffer uithangen en wijzen naar de politici die het allemaal verkeerd doen in jouw ogen.
Maar beter kan je je afvragen waar die onverdraagzaamheid van jouw vandaan komt.
Die subsidies voor vrouwen werk die gestopt worden zijn toch echt het resultaat van het kabinet wat je nu zo roemt omdat het de puinhopen van Paars kordaat opruimt.
Bleeh wat kunnen sommigen zich verzuipen in zelfmedelijden zeg!
ik betwijfel ook of het zo ver komt dat de Islam de grootste religie wordt in Nederland. Het zou best kunnen zijn dat de 4e of 5e generatie moslim-jongeren net als de christenjongeren uit de jaren 60 anders tegen hun geloof gaan aankijken en het geloof links laten liggen.
Ik ben het wel met Cliteur eens dat het een ramp zou zijn voor Nederland als het de seculariteit verliest door het invoeren van islamitische wetten..dat moet voorkomen worden, en ik denk dat een scherpere scheiding van kerk en staat geregeld in de grondwet inderdaad het beste is.
Geplaatst door nard
Koester je maar geen illusies, Seif.
Hoewel ik de beweegredenen van Cliteur verdenk, deel ik verschillende analyses wel met hem:
- Als er één land ter wereld is dat inmiddels onchristelijk is, ondanks de geschiedenis en de resten daarvan, dan is het Nederland.
- De rest christendom neemt af, de islam neemt in omvang toe. De islam neemt ook fors toe vergeleken met het seculiere deel van de bevolking. Puur demografisch; prognoses tav bevolkingsgroei, enzo.
- Dat het ongenoegen onder het volk over deze zaken maar weinig vorm krijgt in beleid, ondanks de proteststemmen van het volk zelf, laat Cliteur hier onbenoemd. De publieke opinie, de media en datgene wat de mensen mag bereiken, ligt nog altijd onder censuur van de links-georienteerde cultuurrelativistische kliek in de politiek en het maatschappelijk middenveld.
Het verschijnsel is eenvoudig; de islam groeit lustig in de couveuse van de politiekcorrecte kliek. Wanneer deze zogenaamd salonliberalen er achter komen dat we met zijn allen niet zo slim zijn geweest is de grens van omkeerbaarheid allang gepasseerd.
En dan eens kijken hoe de Bossen, Halsema's, Koks, van Bommels en kornuiten reageren als de Borndiep bij de Doggersbank tot zinken wordt gebracht, abortusklinieken worden platgebrand, massa's subsidies voor vrouwenwerk worden stopgezet, enz.
Dus probeer je wens niet de moeder van je gedachten te laten zijn.
Schik je erin of vertrek.
Hoe wil jij de islam stoppen?
En waarom wil jij de islam stoppen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
''Geen land is onchristelijker''
Jacob Hoekman
LEIDEN - Is Nederland een christelijk land? „Maar zeer ten dele”, zegt prof. dr. P. B. Cliteur. „Historische feiten zijn vaak niet in overeenstemming met de huidige identiteit.” En het wordt nog erger, voorspelt de conservatieve Leidse rechtsfilosoof. „Nederland zal een islamitisch land worden.”
Dat premier Balkenende het heeft over tolerantie als een „fundamenteel wezenskenmerk” van Nederland, geworteld in de christelijke traditie, verbaast Cliteur zeer. „Ik denk dat tolerantie juist heel weinig te maken heeft met christelijke wortels. Tolerantie is een verlichtingsprincipe, een deugd die met name in de 16e en 17e eeuw naar voren is gekomen. Je zou het eventueel nog met het humanisme, met Erasmus kunnen associëren, maar niet met het christendom.”
De Leidse denker erkent dat Nederland een christelijke historie heeft, „maar dat hoeft nog niet te betekenen dat het land vandaag ook christelijk is. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat het CDA een christelijke partij is. De ”C” in de naam staat daar om historische redenen, maar die letter is niet meer in overeenstemming met de huidige identiteit.”
De premier is echter van mening dat christelijke wortels niet weg te poetsen zijn, zo maakte hij vorige week zaterdag kenbaar. Daarin heeft hij gelijk, stelt Cliteur, „net zo gelijk als iemand die zegt dat de Griekse, Romeinse en Germaanse wortels niet weg te poetsen zijn. Evenmin als die van de vikingen trouwens.”
Volgens Cliteur hoeft de geschiedenis van een land niet bepalend te zijn voor zijn positie vandaag de dag. „Een land evolueert natuurlijk, zoals alles in deze wereld. Eens was Rusland een marxistisch land. Nu niet meer. Maar ook al kun je het hedendaagse Rusland niet begrijpen zonder iets te weten over de marxistische achtergrond, dan nog kun je niet zeggen dat het nu nog steeds een marxistisch land is.”
Kortom, Nederland is geen christelijk land meer, aldus Cliteur. Sterker nog: „Er is bijna geen land op de wereld dat meer onchristelijk is dan juist Nederland. Balkenende kan wel wensen dat Nederland een christelijk land is, maar gewoon empirisch onderzoek laat heel andere dingen zien. De secularisatie is hier veel verder voortgeschreden dan in allerlei omliggende landen. Onderzoekers hebben aan Nederlanders de vraag gesteld: Gelooft u in God? Het blijkt dat ongeveer 50 procent daar met nee op antwoordt. Nu kun je leuke foefjes uithalen, maar volgens mij kun je met zo’n antwoord toch met de beste wil van de wereld niet als christelijk getypeerd worden. En dan hebben we het nog niet eens over het percentage mensen dat buitenkerkelijk is. Dat ligt nog heel wat hoger.”
De invloeden van het christendom zijn er nog wel, benadrukt Cliteur. „Allerlei christelijke waarden werken wel degelijk door in de cultuur, dat zal misschien nog wel honderden of zelfs duizenden jaren het geval blijven. Maar dat gegeven is alleen interessant als je het vergelijkt met allerlei andere invloeden, zoals die van de Germanen. Als je je alleen richt op christelijke invloeden, ben je zeer onvolledig.”
Is Nederland niet meer christelijk, seculier zal het volgens Cliteur ook niet lang meer blijven. „Gezien de demografische verhoudingen en de secularisatie binnen het christendom zal Nederland een islamitisch land worden”, denkt de hoogleraar.
„De islam is nu al de derde godsdienst, het kan heel goed dat het straks de belangrijkste godsdienst wordt. Juist daarom moeten we nu inzetten op een seculiere staat. Daar hebben ook christenen alle belang bij. Straks is het christendom niet langer een minderheid ten opzichte van een seculiere meerderheid, maar zelfs ten opzichte van een islamitische meerderheid. Dat kan heel goed zijn uitwerking hebben op wetgeving. Denk aan de herinvoering van de doodstraf, zoals die in alle islamitische landen gangbaar is. Als je nu zorgt voor een volledige ontkoppeling van kerk en staat, voorkom je straks zulke dingen.”
Bron: Reformatorische Dagblad 16/09/04
ach,
.
arme mensen die daarin trappen.
..
ik zou zeggen:
doe je best, prof. cliteur
en blijf in de wachtkamer.
PS: was dat niet de hEER nawijn die een voorstel deed voor herinvoering van de doodstraf?
Geplaatst door Goodnight
Boehoehoe...snotter snotter....
A.de islam groeit omdat er mensen zijn die oogkleppen afdoen.
Als we het moeten hebben van die politiek dan was de Islam allang met wortel en al uitgeroeid.
het enige wat dit tegenhoud is de zogenaamde beschaving....je mag het wel denken maar niet doen!
Dan denk ik daar toch anders over. We hadden t trouwens over hoe lang de bevolking dit nog tolereert. Dus mijn opmerkingen zijn ter zake.
Je kan wel constant het slachtoffer uithangen en wijzen naar de politici die het allemaal verkeerd doen in jouw ogen.
Maar beter kan je je afvragen waar die onverdraagzaamheid van jouw vandaan komt.
Je leest inderdaad niet goed. Ik heb geen last van slachtoffergevoelens en zelfmedelijden. Itt bepaalde allochtone gemeenschappen die zwelgen in het slachtoffergedrag. Dat hoef je mij niet in te wrijven, want ik voel me op geen enkele manier aangesproken, eigenlijk.
Bovendien ben ik niet onverdraagzaam, maar schets ik de huidige stand van zaken en de prognoses voor de komende decennia. Redelijk vaak in het nieuws geweest, meen ik. Ook niet gelezen waarschijnlijk?
Of ik in jouw ogen (wat betekent t trouwens....) onverdraagzaam ben, kun je pas weten als je mijn mening vraag over deze dingen. Je praat blijkbaar voor je beurt.
Die subsidies voor vrouwen werk die gestopt worden zijn toch echt het resultaat van het kabinet wat je nu zo roemt omdat het de puinhopen van Paars kordaat opruimt.
Bleeh wat kunnen sommigen zich verzuipen in zelfmedelijden zeg!
Ach, jij bedoelt die segregatie bevorderende subsidies specifiek gericht op vrouwen van een bepaalde etniciteit van een bepaalde leeftijdscategorie? Tja, gek he.....
Dan blijven er nog altijd tientallen miljoenen over voor het vrouwenwerk algemeen in Nederland. Heb je mogelijk geen inzicht in. Ze zijn er echt.
En wat dat zelfmedelijden betreft: zie boven.
Kortom; je weet de kern van de zaak weer keurig te ontwijken:
Het verschijnsel is eenvoudig; de islam groeit lustig in de couveuse van de politiekcorrecte kliek. Wanneer deze zogenaamd salonliberalen er achter komen dat we met zijn allen niet zo slim zijn geweest is de grens van omkeerbaarheid allang gepasseerd.
Maar geeft niet hoor, ben ik gewend van je.
Geplaatst door taouanza
zoals?
Vrijheid van meningsuiting, vrouwen die zich "proper" moeten kleden omdat ze anders worden lastig gevallen, intollerantie tov joden etc.
Geplaatst door Goodnight
A.de islam groeit omdat er mensen zijn die oogkleppen afdoen.
Volgens mij zijn het aantal bekeerlingen verwaarloosbaar, en groeit de islam alleen maar door de importhuwelijken, en de gigantische gezinnen van veel moslims.
Geplaatst door taouanza
Hoe wil jij de islam stoppen?
En waarom wil jij de islam stoppen?
Jij stelt de vragen die Goodnight inderdaad verzuimt te stellen.
- Hoe? Niet. Kan niet meer.
- Waarom? Is deze vraag nog relevant? Waarom zou ik nog wat willen organiseren, wat toch veroordeeld is te mislukken?
Geplaatst door Seif
Volgens mij zijn het aantal bekeerlingen verwaarloosbaar, en groeit de islam alleen maar door de importhuwelijken, en de gigantische gezinnen van veel moslims.
Importhuwelijk moeten wat mij betreft worden stopgezet. Maar dat zet op termijn toch geen zoden aan de dijk.
Geplaatst door nard
Schik je erin of vertrek.
Ik trek liever ten strijde. Als mensen het flikken om mij mijn "westerse" levensstijl te ontzeggen, dan snij ik ze de strot af. En ik denk dat er genoeg Nederlanders zijn die er net zo over denken.
Geplaatst door Seif
Ik trek liever ten strijde. Als mensen het flikken om mij mijn "westerse" levensstijl te ontzeggen, dan snij ik ze de strot af. En ik denk dat er genoeg Nederlanders zijn die er net zo over denken.
Oké. Jij bent blijkbaar een seculier die vindt dat hij met zijn handen aan het leven van een ander mag komen.
Ik vind dat verwerpelijk.
Geplaatst door nard
Schik je erin of vertrek.
Ik trek liever ten strijde. Als mensen het flikken om mij mijn "westerse" levensstijl te ontzeggen, dan snij ik ze de strot af. En ik denk dat er genoeg Nederlanders zijn die er net zo over denken.
Geplaatst door nard
Oké. Jij bent blijkbaar een seculier die vindt dat hij met zijn handen aan het leven van een ander mag komen.
Ik vind dat verwerpelijk.
geweld is geen oplossing, maar het secularisme mag door geen enkel geloof (christendom of islam) bedreigd worden.
als dat gebeurt, gaan we weer terug in de tijd..beleven we een nieuwe middeleeuwen.
Geplaatst door Julien
ik betwijfel ook of het zo ver komt dat de Islam de grootste religie wordt in Nederland. Het zou best kunnen zijn dat de 4e of 5e generatie moslim-jongeren net als de christenjongeren uit de jaren 60 anders tegen hun geloof gaan aankijken en het geloof links laten liggen.
.
En als dat niet gebeurd?
Ik ben het wel met Cliteur eens dat het een ramp zou zijn voor Nederland als het de seculariteit verliest door het invoeren van islamitische wetten..dat moet voorkomen worden, en ik denk dat een scherpere scheiding van kerk en staat geregeld in de grondwet inderdaad het beste is
Welke islamitische wetten dreigen er ingevoerd te worden?
Ik heb steeds het idee dat scheiding van kerk en staat steeds meer de islam beperken inhoudt.
Want als je echt voor scheiding bent van kerk en staat vanwaar al die bemoeinissen met de islam en moskeeen? Das geen scheiding
Geplaatst door nard
Dan denk ik daar toch anders over. We hadden t trouwens over hoe lang de bevolking dit nog tolereert. Dus mijn opmerkingen zijn ter zake.
J
Wat tolereert het volk?
En wie is het volk?
e leest inderdaad niet goed. Ik heb geen last van slachtoffergevoelens en zelfmedelijden. Itt bepaalde allochtone gemeenschappen die zwelgen in het slachtoffergedrag. Dat hoef je mij niet in te wrijven, want ik voel me op geen enkele manier aangesproken, eigenlijk.
Ze leest het heel goed alleen jij wil van 2 walletjes eten. Ik vind moslims niet deugen maar ik wil geen racist zijn.
Ik wil niet discrimineren maar moslims deugen niet
Tis het een of het ander.
Geplaatst door taouanza
[B]Wat tolereert het volk?
En wie is het volk?
Ik maakte mijn opmerking nav deze opmerking van Seif:
Volgens mij zal de Nederlandse bevolking het nooit toestaan dat er nog veel meer moslims bijkomen
Ze leest het heel goed alleen jij wil van 2 walletjes eten. Ik vind moslims niet deugen maar ik wil geen racist zijn.
Ik wil niet discrimineren maar moslims deugen niet
Tis het een of het ander.
Met respect, maar je eigen opmerking klopt van geen kanten: de fout waar je zelf altijd als een kat tegenin klauwt maak je nu zelf. Religie en ras/etniciteit door elkaar heenhalen.
Nogmaals mijn opmerking:
Het verschijnsel is eenvoudig; de islam groeit lustig in de couveuse van de politiekcorrecte kliek. Wanneer deze zogenaamd salonliberalen er achter komen dat we met zijn allen niet zo slim zijn geweest is de grens van omkeerbaarheid allang gepasseerd .
Daarin staat niets over racisme.
Als jij het feit dat ik me verzet tegen de politiekcorrecte kliek en een afwijzende mening heb over het moslimgeloof en de wijze waarop extremiteiten zich meer en meer aan het profileren zijn (zonder fundamenteel protest van liberale geloofsgenoten......), als jij dat eten van twee walletjes noemt, begrijp je of dat gezegde niet of je snapt helemaal niet wat ik nu eigenlijk zeg.
Geplaatst door nard
Dan denk ik daar toch anders over. We hadden t trouwens over hoe lang de bevolking dit nog tolereert. Dus mijn opmerkingen zijn ter zake. dat de bevolkin weinig tolereert weten we nu wel.Voorbeelden te over...van nu en uit het verleden.
Je leest inderdaad niet goed. Ik heb geen last van slachtoffergevoelens en zelfmedelijden. Itt bepaalde allochtone gemeenschappen die zwelgen in het slachtoffergedrag. Dat hoef je mij niet in te wrijven, want ik voel me op geen enkele manier aangesproken, eigenlijk.
Bovendien ben ik niet onverdraagzaam, maar schets ik de huidige stand van zaken en de prognoses voor de komende decennia. Redelijk vaak in het nieuws geweest, meen ik. Ook niet gelezen waarschijnlijk? misschien ben je gewoon niet duidelijk genoeg.Makkelijk he de schuld bij de ander leggen.
Dat zeggen alle overdrijvers: ik heb geen last van slachtoffergevoelens.Ik constateer echter van wel.ja is toch het gevoel wat je bij mij opwekt.
Ik vind je bovendien wel onverdraagzaam.Ik ga niet met voorbeelden komen.Je hebt in eerder topics laten blijken hoe je denkt over de je islamitische medeburgers.
Iemand kan ook onverdraagzaam zijn door te schelden en te kankeren.
Of ik in jouw ogen (wat betekent t trouwens....) onverdraagzaam ben, kun je pas weten als je mijn mening vraag over deze dingen. Je praat blijkbaar voor je beurt. ja deed ik ook altijd op school.Laat me namelijk niet de mond snoeren.Maaruh wat onverdraagzaam is?
In mijn ogen is dat als een bepaalde groep of bevolking eigenlijk niets goeds in jouw ogen kan doen, en je bijdrage aan discussies hierover altijd de negatieve kant belicht.dan ben je in mijn ogen onverdraagzaam.
Ach, jij bedoelt die segregatie bevorderende subsidies specifiek gericht op vrouwen van een bepaalde etniciteit van een bepaalde leeftijdscategorie? Tja, gek he.....
Dan blijven er nog altijd tientallen miljoenen over voor het vrouwenwerk algemeen in Nederland. Heb je mogelijk geen inzicht in. Ze zijn er echt. kan mijn aandacht niet overal over verdelen.Dit sprong voor mij in het oog aangezien die groep belangrijk nuttig werk deed, wat politici links lieten en laten liggen.Voor jouw van geen enkele waarde, de vrouwen die het betreft kregen hier wel de steun die ze nergens kregen.
Maar geeft niet hoor, ben ik gewend van je.
kom op zeg, niet zo klef...straks gaat men nog denken dat we een stelletje zijn.
Geplaatst door Seif
Vrijheid van meningsuiting, vrouwen die zich "proper" moeten kleden omdat ze anders worden lastig gevallen, intollerantie tov joden etc.
Grappig dat iemand die moslims de strot wil afsnijden het heeft over vrijheid van meningsuiting.:hihi:
Ik herken een mps ken alleen niet op de nick komen. Logisch het zijn er zoveel.
Klassiek heers en verdeel, speel de christenen tegen de moslims uit, en de seculieren grijpen de macht.
Geplaatst door nard
Ik maakte mijn opmerking nav deze opmerking van Seif:
Met respect, maar je eigen opmerking klopt van geen kanten: de fout waar je zelf altijd als een kat tegenin klauwt maak je nu zelf. Religie en ras/etniciteit door elkaar heenhalen.
Nogmaals mijn opmerking:
Daarin staat niets over racisme.
Als jij het feit dat ik me verzet tegen de politiekcorrecte kliek en een afwijzende mening heb over het moslimgeloof en de wijze waarop extremiteiten zich meer en meer aan het profileren zijn (zonder fundamenteel protest van liberale geloofsgenoten......), als jij dat eten van twee walletjes noemt, begrijp je of dat gezegde niet of je snapt helemaal niet wat ik nu eigenlijk zeg.
Wat ben jij toch een graatloze wurm.
Je probeert je op eruit te kronkelen door woordspelletjes te spelen.
Wat wil jij doen tegen de islam?
Wat voor geweldige plannen heb je daarvoor.
Wat doet de linkse kerk verkeerd?
Wat moeten ze volgens jou doen dan?
Geplaatst door taouanza
En als dat niet gebeurd?
Welke islamitische wetten dreigen er ingevoerd te worden?
Ik heb steeds het idee dat scheiding van kerk en staat steeds meer de islam beperken inhoudt.
Want als je echt voor scheiding bent van kerk en staat vanwaar al die bemoeinissen met de islam en moskeeen? Das geen scheiding
1.als het niet gebeurd, is er niks aan de hand.. maar als de Islam radicaliseert wel. Als de secularisatie onder druk komt te staan, dan is er HEEL VEEL aan de hand!
2. bemoeienissen met islam en moskeen vind ik onnodig..tenzij er imams zijn die echt duidelijk over de scheef gaan ('je mag vrouwen slaan', 'homo's zijn ziek') als je dat zegt, dan mag de Staat er mee bemoeien..dat doet het ook bij het christendom (er was een christen-politicus die zei dat homos net als dieven zijn en die werd ook aangeklaagd)
En zolang moskeeen subsidies krijgen, is bemoeienis natuurlijk ook logisch.
Ik vind natuurlijk niet dat moslims beperkt moeten worden in hun vrijheid, maar IEDEREEN moet weten dat religie NOOIT een hoofdrol mag spelen in de landelijke politiek..ook niet als de meerderheid uit Moslims bestaat.
(er was tot voor kort een christelijke meerderheid in NL en die mocht ook niet hun religie laten domineren in het leven van alledag van de Nederlanders)
Geplaatst door Julien
1.als het niet gebeurd, is er niks aan de hand.. maar als de Islam radicaliseert wel. Als de secularisatie onder druk komt te staan, dan is er HEEL VEEL aan de hand!
2. bemoeienissen met islam en moskeen vind ik onnodig..tenzij er imams zijn die echt duidelijk over de scheef gaan ('je mag vrouwen slaan', 'homo's zijn ziek') als je dat zegt, dan mag de Staat er mee bemoeien..dat doet het ook bij het christendom (er was een christen-politicus die zei dat homos net als dieven zijn en die werd ook aangeklaagd)
En zolang moskeeen subsidies krijgen, is bemoeienis natuurlijk ook logisch.
Ik vind natuurlijk niet dat moslims beperkt moeten worden in hun vrijheid, maar IEDEREEN moet weten dat religie NOOIT een hoofdrol mag spelen in de landelijke politiek..ook niet als de meerderheid uit Moslims bestaat.
(er was tot voor kort een christelijke meerderheid in NL en die mocht ook niet hun religie laten domineren in het leven van alledag van de Nederlanders)
Ik vraag me af waarom moskeeen subsidies krijgen en wat de regering er voor terug wil.
Aangezien ik alleen klachten hoor over antieke besturen uit stenen tijdperk die alle macht en zeggenschap naar zich toe trekken.
Waarom subsidieert de regering een instituut die de 'integratie' tegenhoudt.
In hoeverre maakt de regering onderscheid?
Geplaatst door taouanza
Ik vraag me af waarom moskeeen subsidies krijgen en wat de regering er voor terug wil.
Aangezien ik alleen klachten hoor over antieke besturen uit stenen tijdperk die alle macht en zeggenschap naar zich toe trekken.
Waarom subsidieert de regering een instituut die de 'integratie' tegenhoudt.
In hoeverre maakt de regering onderscheid?
Nederland subsidiestaat
De Edmund Burke Stichting analyseert het Nederlandse subsidiebestel
De Nederlandse overheid deelt ieder jaar ongeveer 22 miljard euro aan subsidies uit. Twee medewerkers van de Edmund Burke Stichting – Jurgen R. Reinhoudt (universiteit van Princeton) en Peter Heemeijer (universiteit van Amsterdam) - hebben een brochure geschreven waarin de 100 grootste van de in totaal 528 regelingen (die 100 regelingen samen vormen 87 procent van het totale budget) aan de hand van vier helder omschreven criteria worden getoetst.
De conclusie van deze analyse luidt dat het mogelijk en zelfs heilzaam is om bijna viervijfde (78 procent) van de ruim 19 miljard euro aan onderzochte subsidies af te schaffen.
De besparing van ruim 15 miljard euro dient volgens de Edmund Burke Stichting voor het overgrote deel (11,6 miljard euro) aan de burger te worden teruggegeven in de vorm van een grootschalige belastingverlaging.
De heren Reinhoudt en Heemeijer hebben hun onderzoek – inclusief een overzicht van alle getoetste regelingen – vastgelegd in de brochure Nederland subsidiestaat. Deze brochure is op donderdag 16 september in ons kantoor in Den Haag gepresenteerd.
http://www.burkestichting.nl/content/nl/actueel/tocqueville5deel1.pdf
http://www.burkestichting.nl/content/nl/actueel/tocqueville5deel2.pdf
http://www.burkestichting.nl/content/nl/actueel/tocqueville5deel3.pdf
Max Stirner
17-09-04, 12:30
Geplaatst door Joepie
Nederland subsidiestaat
De Edmund Burke Stichting analyseert het Nederlandse subsidiebestel
De Nederlandse overheid deelt ieder jaar ongeveer 22 miljard euro aan subsidies uit. Twee medewerkers van de Edmund Burke Stichting – Jurgen R. Reinhoudt (universiteit van Princeton) en Peter Heemeijer (universiteit van Amsterdam) - hebben een brochure geschreven waarin de 100 grootste van de in totaal 528 regelingen (die 100 regelingen samen vormen 87 procent van het totale budget) aan de hand van vier helder omschreven criteria worden getoetst.
De conclusie van deze analyse luidt dat het mogelijk en zelfs heilzaam is om bijna viervijfde (78 procent) van de ruim 19 miljard euro aan onderzochte subsidies af te schaffen.
De besparing van ruim 15 miljard euro dient volgens de Edmund Burke Stichting voor het overgrote deel (11,6 miljard euro) aan de burger te worden teruggegeven in de vorm van een grootschalige belastingverlaging.
De heren Reinhoudt en Heemeijer hebben hun onderzoek – inclusief een overzicht van alle getoetste regelingen – vastgelegd in de brochure Nederland subsidiestaat. Deze brochure is op donderdag 16 september in ons kantoor in Den Haag gepresenteerd.
http://www.burkestichting.nl/content/nl/actueel/tocqueville5deel1.pdf
http://www.burkestichting.nl/content/nl/actueel/tocqueville5deel2.pdf
http://www.burkestichting.nl/content/nl/actueel/tocqueville5deel3.pdf
€ 22.000.000.000,- ?? :wat?!:
Geplaatst door taouanza
Grappig dat iemand die moslims de strot wil afsnijden het heeft over vrijheid van meningsuiting.:hihi:
Ik herken een mps ken alleen niet op de nick komen. Logisch het zijn er zoveel.
Niet alleen moslims, maar iedereen die de Nederlandse verworvenheden bedreigt.
Geplaatst door Max Stirner
€ 22.000.000.000,- ?? :wat?!:
Lijkt me fictief, netals Fortuyns miljarden op bureaucratie.
Hieruit blijkt wel de radicale agenda van de Edmund Burke stichting, dat conservatief claimt te zijn.
Ik heb ook wel eens gelezen dat Edmund Burke Libertijnse waarde voorstaan, maar dat klopt ook niet, want ze zijn voor een sterke centrale regering.
Verder is deze 22 miljard natuurlijk handige verkiezingspropaganda voor een eventuele "conservatieve" partij. Ik stel voor dat "links" een partij opricht die 22 miljard van de bouwbedrijven gaat terughalen, de Quote 500 geeft een aardig beeld van waar dat geld naar toe is gegaan.
Zwarte Schaap
17-09-04, 14:37
Geplaatst door Seif
Volgens mij zal de Nederlandse bevolking het nooit toestaan dat er nog veel meer moslims bijkomen.
Is het daarom dat abortus en euthanasie in Nederland vrijelijk mogen uitgevoerd worden? Of worden de moslims stiekum onvruchtbaar gemaakt? Tnhx voor je waarschuwing of...eh... is dat een bedreiging?
Op dit moment maken ze nog maar 5% van de bevolking uit, maar nu zie je al dat bepaalde verworvenheden onder druk komen te staan.
Zegt dat iets over de Moslims, of zegt dat wat over de Nederlanders?
of......zegt dat iets over jezelf?
Zwarte Schaap
17-09-04, 14:43
Geplaatst door Joepie
Nederland subsidiestaat
De Edmund Burke Stichting analyseert het Nederlandse subsidiebestel
De Nederlandse overheid deelt ieder jaar ongeveer 22 miljard euro aan subsidies uit. Twee medewerkers van de Edmund Burke Stichting – Jurgen R. Reinhoudt (universiteit van Princeton) en Peter Heemeijer (universiteit van Amsterdam) - hebben een brochure geschreven waarin de 100 grootste van de in totaal 528 regelingen (die 100 regelingen samen vormen 87 procent van het totale budget) aan de hand van vier helder omschreven criteria worden getoetst.
De conclusie van deze analyse luidt dat het mogelijk en zelfs heilzaam is om bijna viervijfde (78 procent) van de ruim 19 miljard euro aan onderzochte subsidies af te schaffen.
De besparing van ruim 15 miljard euro dient volgens de Edmund Burke Stichting voor het overgrote deel (11,6 miljard euro) aan de burger te worden teruggegeven in de vorm van een grootschalige belastingverlaging.
De heren Reinhoudt en Heemeijer hebben hun onderzoek – inclusief een overzicht van alle getoetste regelingen – vastgelegd in de brochure Nederland subsidiestaat. Deze brochure is op donderdag 16 september in ons kantoor in Den Haag gepresenteerd.
Moet je wel nagaan hoeveel van de 22 miljard subsidie naar de moskeeen gaat, anders heb je niets aan bovenstaande mededeling.
Zwarte Schaap
17-09-04, 14:51
Geplaatst door Seif
Ik trek liever ten strijde. Als mensen het flikken om mij mijn "westerse" levensstijl te ontzeggen, dan snij ik ze de strot af. En ik denk dat er genoeg Nederlanders zijn die er net zo over denken.
Niet alleen moslims, maar iedereen die de Nederlandse verworvenheden bedreigt. Leuke autochtoontjes zeg die jij kent!
Een belangrijke Nederlandse norm is dat we hier een democratische rechtstaat zijn waar mensen niet het heft in eigen handen mogen nemen en zeker niet anderen de strot mogen afsnijden. Kennelijk behoef jij een integratiecursus die jou specifiek leert wat nederlandse verworvenheden inhoudt.
Geplaatst door Seif
Niet alleen moslims, maar iedereen die de Nederlandse verworvenheden bedreigt.
dus bijna de hele tweedekamer.
..
de "Neder-landse ver>>worvenheden"?
.
Is er nog iets van overgebleven?
Hoe wil jij de islam stoppen?
Waarom wil je de islam stoppen?
Een religie mag in een moderne westerse samenleving nooit dusdanig groot worden zodat het een dominante rol krijgt in een samenleving.
De islam, het christendom hebben samen bewezen dat zodra ze een meerderheid vormen, ze hun waarden en begrenzende normen op wil leggen aan een gehele bevolking, dus ook aan niet gelovigen.
Om die reden moet de islam gestopt worden, zoals het christendom in Nederland gestopt werd.
En het hoe s duidelijk, als je de jongeren steeds meer voorlicht over de stand van de wetenschap, lekker laat genieten van de geneugten van het leven, en daarbij meteen voorlichten dat er echt geen straf op genieten staat, en dat wordt dan lang genoeg voorgeleefd, gaat het vanzelf.
Geplaatst door Jar
Een religie mag in een moderne westerse samenleving nooit dusdanig groot worden zodat het een dominante rol krijgt in een samenleving.
De islam, het christendom hebben samen bewezen dat zodra ze een meerderheid vormen, ze hun waarden en begrenzende normen op wil leggen aan een gehele bevolking, dus ook aan niet gelovigen.
Om die reden moet de islam gestopt worden, zoals het christendom in Nederland gestopt werd.
En het hoe s duidelijk, als je de jongeren steeds meer voorlicht over de stand van de wetenschap, lekker laat genieten van de geneugten van het leven, en daarbij meteen voorlichten dat er echt geen straf op genieten staat, en dat wordt dan lang genoeg voorgeleefd, gaat het vanzelf.
Bah, ik hoop toch echt dat die lege hedonisten nooit de meerderheid in nl krijgen.
Geplaatst door nard
Het verschijnsel is eenvoudig; de islam groeit lustig in de couveuse van de politiekcorrecte kliek. Wanneer deze zogenaamd salonliberalen er achter komen dat we met zijn allen niet zo slim zijn geweest is de grens van omkeerbaarheid allang gepasseerd.
En dan eens kijken hoe de Bossen, Halsema's, Koks, van Bommels en kornuiten reageren als de Borndiep bij de Doggersbank tot zinken wordt gebracht, abortusklinieken worden platgebrand, massa's subsidies voor vrouwenwerk worden stopgezet, enz.
Dus probeer je wens niet de moeder van je gedachten te laten zijn.
Schik je erin of vertrek.
Je overdrijft nogal, en zo eenvoudig als jij en Cliteur de nederlandse
verhoudingen voorstellen is het gewoon niet. Waarom zou de nl-
bevolking 'en masse' voor zoiets als een alternatieve godsdienst
vallen? Dan schat je het verstandelijk vermogen van de gemiddelde
burger wel erg laag in. De mensen willen goed bestuur, geen theo-
cratische experimenten. Een normaal iemand wijst toch gewoon op
zijn voorhoofd wanneer hem verteld wordt dat de publieke ruimte
een soort strijdtoneel van religieus ge-inspireerde heethoofden
dreigt te worden-en dat dit ook nog eens ergens goed voor zou zijn,
'omdat er dan eindelijk eens bokken van schapen gescheiden kun-
nen worden.' -Wat een ongehoord zeldzame voorstelling van
zaken. Iets voor een Belgische streekroman uit de 18e eeuw.
-Uit de psychologie weten we, dat wie het onheil op de muur schildert,
het daarmee eigenlijk ook wil. Daarom hoef ik er ook niet in mede te
gaan.
Geplaatst door wolfje
De mensen willen goed bestuur, geen theo-
cratische experimenten.
Moet je voor de gein eens op het Islam en Meer forum van deze site gaan kijken. Hoewel, Nieuws van de Dag volstaat eigenlijk.
Geplaatst door Mill
Moet je voor de gein eens op het Islam en Meer forum van deze site gaan kijken. Hoewel, Nieuws van de Dag volstaat eigenlijk.
Wat probeer je nou weer NIET duidelijk te maken?
Geplaatst door taouanza
[B]Wat ben jij toch een graatloze wurm.
Wat ben jij toch dorre zandhapper ........
Je probeert je op eruit te kronkelen door woordspelletjes te spelen.
Wat wil jij doen tegen de islam?
Ik speel geen woordspelletjes.
Zolang jij op deze manier tegen mij blijft praten, verwacht je toch hoop ik niet dat ik jou ga vertellen wat ik werkelijk vind?
Dat doe ik alleen tegen mensen die geinteresseerd zijn omdat ze geinteresseerd zijn, niet tegen mensen die geinteresseerd schijnen om vervolgens een totaal eigen draai aan je woorden te geven.
Maar jij ben zo'n gebekt bijdehantje, dus je zult uiteraard wel eigenstandig kunnen bedenken wat mijn ideeen in dezen zijn......
Wat voor geweldige plannen heb je daarvoor.
Ik heb geen geweldige plannen, want in werkelijkheid is datgene wat ik zou willen toch niet haalbaar.
Wat doet de linkse kerk verkeerd?
Wat moeten ze volgens jou doen dan?
Algemeen gesproken leeft de linkse kerk van alles wat kwetsbaar is (schijnt, lijkt). Als er geen zielige groepen in deze samenleving zijn die beschermd moeten worden, met of zonder medeweten en toestemming van de betrokkenen, dan kan deze stroming niet bestaan.
Eerst was het de vrouw, toen was het de werkeloze, toen was het de arbeidsongeschikte en nu is het (o.a.) de allochtoon en de moslim (die in het leeuwedeel van de situaties synoniem aan elkaar zijn).
Dus wat ze verkeerd doen is het feit dat ze een onterechte bestaansgrond hebben. Altijd contra nooit pro, altijd afbreken nooit opbouwen, altijd hangen nooit voorop lopen in maatschappelijke ontwikkelingen. En zo nodig heel gewelddadig.
En zo kan het dus zijn dat de grootste vrouwenvoorvechters van over links nu de moslim tot knuffeldier hebben getorpedeerd, die vaak helemaal niet zo liberaal is op het vlak van vrouwenrechten.
Wat ze moeten doen? :)
Ophouden te bestaan.
Geplaatst door Jar
Een religie mag in een moderne westerse samenleving nooit dusdanig groot worden zodat het een dominante rol krijgt in een samenleving.
De islam, het christendom hebben samen bewezen dat zodra ze een meerderheid vormen, ze hun waarden en begrenzende normen op wil leggen aan een gehele bevolking, dus ook aan niet gelovigen.
Om die reden moet de islam gestopt worden, zoals het christendom in Nederland gestopt werd.
En het hoe s duidelijk, als je de jongeren steeds meer voorlicht over de stand van de wetenschap, lekker laat genieten van de geneugten van het leven, en daarbij meteen voorlichten dat er echt geen straf op genieten staat, en dat wordt dan lang genoeg voorgeleefd, gaat het vanzelf.
Je moest eens weten hoe jezelf tegen spreekt.
niet mogen en willen naast elkaar.
Maar goed om die onderscheid te kunnen maken moet je beschikken over een denkvermogen ipv een papegaaivermogen..
Als mensen niet gelovig mogen zijn willen ze nietgelovig zijn.:loens:
Geplaatst door wolfje
Je overdrijft nogal, en zo eenvoudig als jij en Cliteur de nederlandse
verhoudingen voorstellen is het gewoon .......................
.........................
..................Uit de psychologie weten we, dat wie het onheil op de muur schildert,
het daarmee eigenlijk ook wil. Daarom hoef ik er ook niet in mede te
gaan.
;) Dit is de meest vreemde afstopper die ik ooit heb gehoord.
Ik bedoel; anticiperen op uitkomsten van huidige ontwikkelingen is verboden omdat je, zodra je't noemt, het dus ook graag wil?
En ik veronderstel dat als het zover is dan had je je mond eerder open moeten doen. Niet dan?
Bijna obsceen ironisch......
Maar goed, tijd zal't leren joh.
Geplaatst door nard
Wat ben jij toch dorre zandhapper ........
Ik speel geen woordspelletjes.
Zolang jij op deze manier tegen mij blijft praten, verwacht je toch hoop ik niet dat ik jou ga vertellen wat ik werkelijk vind?
Dat doe ik alleen tegen mensen die geinteresseerd zijn omdat ze geinteresseerd zijn, niet tegen mensen die geinteresseerd schijnen om vervolgens een totaal eigen draai aan je woorden te geven.
Maar jij ben zo'n gebekt bijdehantje, dus je zult uiteraard wel eigenstandig kunnen bedenken wat mijn ideeen in dezen zijn......
Ik heb geen geweldige plannen, want in werkelijkheid is datgene wat ik zou willen toch niet haalbaar.
Algemeen gesproken leeft de linkse kerk van alles wat kwetsbaar is (schijnt, lijkt). Als er geen zielige groepen in deze samenleving zijn die beschermd moeten worden, met of zonder medeweten en toestemming van de betrokkenen, dan kan deze stroming niet bestaan.
Eerst was het de vrouw, toen was het de werkeloze, toen was het de arbeidsongeschikte en nu is het (o.a.) de allochtoon en de moslim (die in het leeuwedeel van de situaties synoniem aan elkaar zijn).
Dus wat ze verkeerd doen is het feit dat ze een onterechte bestaansgrond hebben. Altijd contra nooit pro, altijd afbreken nooit opbouwen, altijd hangen nooit voorop lopen in maatschappelijke ontwikkelingen. En zo nodig heel gewelddadig.
En zo kan het dus zijn dat de grootste vrouwenvoorvechters van over links nu de moslim tot knuffeldier hebben getorpedeerd, die vaak helemaal niet zo liberaal is op het vlak van vrouwenrechten.
Wat ze moeten doen? :)
Ophouden te bestaan.
Kronkel kronkel kronkel.
:haha: :haha:
Wie moet ophouden met bestaan?
Vrouwen?
Geplaatst door taouanza
Kronkel kronkel kronkel.
:haha: :haha:
Wie moet ophouden met bestaan?
Vrouwen?
Meesterlijke reactie!
:maf:
Geplaatst door nard
Meesterlijke reactie!
:maf:
Ik zeg toch ik begrijp niks van jou gekronkel.
ik weet wel wat je wil zeggen maar jij ontkent het steeds.
Als ik jou goed begrijp bestaat de islam niet zonder de linkse kerk.
Daarom is zijn de moslims zo'n bedreiging omdat ze zo zielig en zwak zijn.:haha:
Geplaatst door taouanza
Ik zeg toch ik begrijp niks van jou gekronkel.
ik weet wel wat je wil zeggen maar jij ontkent het steeds.
Dat zeg ik toch, bijdehantje, jij weet t zo goed .....
Jij hebt me echt door.
Snap je nu dat ik jouw interesse in mijn mening liever eerst even test?
:rolleyes:
Als ik jou goed begrijp bestaat de islam niet zonder de linkse kerk.
Daarom is zijn de moslims zo'n bedreiging omdat ze zo zielig en zwak zijn.:haha:
Als ik het goed begrijp is er met jou gewoon niet te praten en trek je steeds de verkeerde conclusies. Of dommigheid of een bijzondere vorm van frustratie.
Lees mijn bijdragen nog eens. Daar staan de punten die ik aan je kwijt wil op de juiste manier.
Taouanza:
Je moest eens weten hoe jezelf tegen spreekt.
Waarin dan?
Geplaatst door nard
Dat zeg ik toch, bijdehantje, jij weet t zo goed .....
Jij hebt me echt door.
Snap je nu dat ik jouw interesse in mijn mening liever eerst even test?
:rolleyes:
Als ik het goed begrijp is er met jou gewoon niet te praten en trek je steeds de verkeerde conclusies. Of dommigheid of een bijzondere vorm van frustratie.
Lees mijn bijdragen nog eens. Daar staan de punten die ik aan je kwijt wil op de juiste manier.
:haha:
Ik ga stuk hier:haha:
Ik zie alleen een hoop gekronkel.:haha:
Geplaatst door Jar
Taouanza:
Waarin dan?
O man wat ben je geniaal!
Haalt het antwoord weg en gaat dan vragen waarin dan.
Nou in dat stuk dat je hebt weg gelaten in de quote. Dus ff terug scrollen.:hihi:
Jij en Nerd moeten een duo worden.
Jullie zijn hilarisch ik lach me dood hier. :lol:
Snip&Snap :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Geplaatst door waarschuwer
Sommige Europeanen denken dat moslims zich zullen aanpassen aan ons maatschappijmodel, maar dat is naief gedacht.
Oja vertel hoe dat zo?
Zwarte Schaap
17-09-04, 16:49
Geplaatst door Jar
Een religie mag in een moderne westerse samenleving nooit dusdanig groot worden zodat het een dominante rol krijgt in een samenleving.
De islam, het christendom hebben samen bewezen dat zodra ze een meerderheid vormen, ze hun waarden en begrenzende normen op wil leggen aan een gehele bevolking, dus ook aan niet gelovigen.
Om die reden moet de islam gestopt worden, zoals het christendom in Nederland gestopt werd.
En het hoe s duidelijk, als je de jongeren steeds meer voorlicht over de stand van de wetenschap, lekker laat genieten van de geneugten van het leven, en daarbij meteen voorlichten dat er echt geen straf op genieten staat, en dat wordt dan lang genoeg voorgeleefd, gaat het vanzelf. Het is niet meer als normaal dat de meerderheid meer te zeggen gaat krijgen in een land, maar dat wil niet zeggen dat ze dan jouw dwingende regeltjes gaan opleggen als ze speciaal gelovig zijn. Zaken anderen opleggen is in de hele menselijke geschiedenis meer regel dan uitzondering en heeft niet speciaal met de Islam of Christendom te maken, maar meer met de mensen zelf. Nu bijvoorbeeld proberen juist niet-Christenen en niet-Moslims hun wil de gelovigen op te leggen.
Ik heb niets tegen een meerderheid van ongelovigen als ze mijn geloofsrechten maar niet inperken en dat is eigenlijk wat cliteur wil.
Hoe kom je erbij dat je niet mag genieten in de Islam?
Mischien verwar je jouw nauwe beleving van het Christendom met dat van de Islam, maar in de Islam mag je genieten. Dat je geen alcohol mag drinken, geen sex voor het huwelijk mag hebben, geen drugs mag gebruiken...etc...l wil dat niet zeggen dat je niet mag genieten.
Sorry, verkeerde topic. :vreemd:
Zwarte Schaap
17-09-04, 16:55
Geplaatst door waarschuwer
Dat weet ik zo net nog niet. Vanaf zijn ontstaan streeft de islam ernaar om zich over de gehele wereld te verspreiden. Zonodig met wapengeweld (M.O., Noord-Afrika, Spanje), maar indien mogelijk vreedzaam (bijv. Indonesië).
Wat doet Bush in Irak?
Geplaatst door taouanza
Kronkel kronkel kronkel.
Wie moet ophouden met bestaan?
Vrouwen?
-Daar kom je in de buurt van de veronderstelling van Nard's
verhaal. De marokkaanse vrouw is een soort willoze baarmachine,
althans zo ziet hij dat. Het intrigeert hem; dat ziet zelfs de meest
argeloze lezer, tegelijk moet hij zich in allerlei bochten wringen
om dat niet rechtstreeks door te laten schemeren-want dat past
weer niet bij zijn pijnlijk beschaafde toon.
Hij wordt het voorwerp van zijn eigen hyperrationalisme. Zo ver-
gaat het een wijsneus.
Lees eens terug Zwarte Schaap, ik heb niet gezegd dat moslims niet mogen genieten.
Reken maar dat de Nederlandse welvaart en vrijheden er voor zullen zorgen dat het orthodoxe geloof zal vervlakken onder moslims, evenals onder christenen.
En ja, ik ben voor een wettelijk vastgelegde status van een seculiere staat.
Zwarte Schaap
17-09-04, 17:23
Geplaatst door Jar
Lees eens terug Zwarte Schaap, ik heb niet gezegd dat moslims niet mogen genieten.
Reken maar dat de Nederlandse welvaart en vrijheden er voor zullen zorgen dat het orthodoxe geloof zal vervlakken onder moslims, evenals onder christenen. Wat zeg je dan wel, waarom heb je het dan over genieten?
Geplaatst door wolfje
-Daar kom je in de buurt van de veronderstelling van Nard's
verhaal. De marokkaanse vrouw is een soort willoze baarmachine,
althans zo ziet hij dat. Het intrigeert hem; dat ziet zelfs de meest
argeloze lezer, ........
HUH??
het eerste moment dat ik dit denkbeeld in gedachten had, was op t moment dat ik 'm las. Dus met dank aan wolfje. Hoe ziek kan je zijn?
...... tegelijk moet hij zich in allerlei bochten wringen
om dat niet rechtstreeks door te laten schemeren-want dat past
weer niet bij zijn pijnlijk beschaafde toon.
Hij wordt het voorwerp van zijn eigen hyperrationalisme. Zo ver-
gaat het een wijsneus.
O ja, en jij denkt dat als ik de marokkaanse vrouw een willoze baarmachine (patent voor wolfje ) zou vinden, dat ik dat niet durfde zeggen?
Onzin.
Maar ik ben toch blij dat jij in de veronderstelling leeft mijn gedachten te kunnen lezen.
Even voor de goede orde, ik kom uit een sociale omgeving waar gezinnen met meer dan 2 kinderen meer regel dan uitzondering zijn, dus als je ergens de stelling dat de vrouw een willoze baarmachine zou zijn niet zult tegenkomen, is het bij mij.
Maar goed daar ging de discussie niet over. Die ging over de prognose dat op niet al te lange termijn Nederland een islamitisch land zal zijn. Mijn mening is dat dat inderdaad zo zal zijn. Helaas.
Geplaatst door nard
HUH??
het eerste moment dat ik dit denkbeeld in gedachten had, was op t moment dat ik 'm las. Dus met dank aan wolfje. Hoe ziek kan je zijn?
Dat is gewoon doodeenvoudig modern psychologisch inzicht. Niets bijzonders
eigenlijk. Een 21e eeuwer laat zich niet door het boze oog intimideren. Jammer,
he?
O ja, en jij denkt dat als ik de marokkaanse vrouw een willoze baarmachine (patent voor wolfje ) zou vinden, dat ik dat niet durfde zeggen?
Onzin.
Het blijft anders opvallend genoeg het enige opvallend ongenoemde punt in
je van onheilsdreiging en kwasi-profetische trekjes stijf staande betoog.
Ik denk dat je je gewoon een beetje verveelt.
Maar ik ben toch blij dat jij in de veronderstelling leeft mijn gedachten te kunnen lezen.
Het zou pas een gebrek zijn wanneer ik zou verzuimen om ze niet ook tot hun
einde te denken. Helderhorend pimplistisch papegaaitje...
Even voor de goede orde, ik kom uit een sociale omgeving waar gezinnen met meer dan 2 kinderen meer regel dan uitzondering zijn, dus als je ergens de stelling dat de vrouw een willoze baarmachine zou zijn niet zult tegenkomen, is het bij mij.
Maar goed daar ging de discussie niet over. Die ging over de prognose dat op niet al te lange termijn Nederland een islamitisch land zal zijn. Mijn mening is dat dat inderdaad zo zal zijn. Helaas.
k'Heb nog geen enkel argument gehoord waarmee je dat enigzins plausibel
denkt te maken. Ik verwacht dat ook niet.
Zwarte Schaap
17-09-04, 19:35
Geplaatst door waarschuwer
Feit is dat juist een groot aantal abortussen plaats vindt bij allochtonen.
Naast de maatregelen om huwelijksmigratie aan banden te leggen is dit waarschijnlijk positief nieuws voor onze vriendjes die vinden dat er niet meer allochtonen/moslims bij mogen komen.
Geplaatst door nard
Koester je maar geen illusies, Seif.
Hoewel ik de beweegredenen van Cliteur verdenk, deel ik verschillende analyses wel met hem:
- Als er één land ter wereld is dat inmiddels onchristelijk is, ondanks de geschiedenis en de resten daarvan, dan is het Nederland.
- De rest christendom neemt af, de islam neemt in omvang toe. De islam neemt ook fors toe vergeleken met het seculiere deel van de bevolking. Puur demografisch; prognoses tav bevolkingsgroei, enzo.
- Dat het ongenoegen onder het volk over deze zaken maar weinig vorm krijgt in beleid, ondanks de proteststemmen van het volk zelf, laat Cliteur hier onbenoemd. De publieke opinie, de media en datgene wat de mensen mag bereiken, ligt nog altijd onder censuur van de links-georienteerde cultuurrelativistische kliek in de politiek en het maatschappelijk middenveld.
Het verschijnsel is eenvoudig; de islam groeit lustig in de couveuse van de politiekcorrecte kliek. Wanneer deze zogenaamd salonliberalen er achter komen dat we met zijn allen niet zo slim zijn geweest is de grens van omkeerbaarheid allang gepasseerd.
Cliteur en Nard, vergeten een belangrijke verschijnel. En dat is de factor die de demografische groei bepaald.
Demografische groei wordt door welvaart afgeremd en door armoede gestimuleerd.
Godsdienst heeft geen invloed erop. Dat Nard het niet kan zien, dat is verklaarbaar. Maar dat een hoogleraar als Cliteur het niet ziet, zegt veel over zijn intellect.
En dan eens kijken hoe de Bossen, Halsema's, Koks, van Bommels en kornuiten reageren als de Borndiep bij de Doggersbank tot zinken wordt gebracht, abortusklinieken worden platgebrand, massa's subsidies voor vrouwenwerk worden stopgezet, enz. Als Christen moet dit als muziek in je oren klinken!
Geplaatst door waarschuwer
Feit is dat juist een groot aantal abortussen plaats vindt bij allochtonen. Bij Antilianen en Surinamers.
Zwarte Schaap
17-09-04, 20:26
Geplaatst door Al Sawt
Bij Antilianen en Surinamers. Dat is juist maar toch is volgens de cijfers van stisan het aantal marokaanse abortussen 5 maal zo hoog als bij autochtone vrouwen (per 1000 vrouwen tussen 15 en 44 jaar.) Bij Turkse vrouwen is dat 4 maal zo groot.
Bij surinamers ongeveer 9 maal zo hoog en bij antilianen ongeveer 13 keer zo hoog als bij autochtonen.
Geplaatst door Spoetnik
Klassiek heers en verdeel, speel de christenen tegen de moslims uit, en de seculieren grijpen de macht.
Precies.
Juist daarom moeten we nu inzetten op een seculiere staat. Daar hebben ook christenen alle belang bij. Straks is het christendom niet langer een minderheid ten opzichte van een seculiere meerderheid, maar zelfs ten opzichte van een islamitische meerderheid. Dat kan heel goed zijn uitwerking hebben op wetgeving. Denk aan de herinvoering van de doodstraf, zoals die in alle islamitische landen gangbaar is.
Hiermee probeert ie de Christenen en de SBS6-kijkers te paaien en afgaande op de reacties hier lijkt 'm dat aardig te lukken.
Die konden vandaag in de VK en morgen in Trouw nog meer ongenoegen opsnuiven, waar Paul Scheffer nu proclameert dat de Islam lijdt aan een superioriteitsdenken. Nog niet zo lang geleden riep men geloof ik dat het westen superieur is.
Geplaatst door waarschuwer
Abortus is een verwerpelijke zaak, die wat mij betreft weer in het WvS wordt opgenomen.
Hoop dat ze kortzichtigheid, leugenachtigheid en haatdragendheid ook opnemen in dat boek.
De achtergrond van deze abortussen is vaak buitenechtelijke gemeenschap van allochtone tienermeisjes, het zijn net mensen
Vergeet je ff de achtergrond van de o zo geroemde innige Nederlandse familiebanden welke leiden tot abortus. Help je graag ff herrineren.
Geplaatst door waarschuwer
Het verbaasde me zeer, dat het abortuscijfer onder autochtonen zoveel lager was dan onder allochtonen... Ik had het tegenovergestelde verwacht, gezien levensovertuiging etc. Maar ik heb dit ook aleens gehoord van anti-abortusactivisten die demonstreren bij de abortuskliniek aan de Biltstraat in Utrecht.
Het interesseert me geen reet of je dat verbaast of niet, maar deze uitspraak van jou:
De achtergrond van deze abortussen is vaak buitenechtelijke gemeenschap van allochtone tienermeisjes, het zijn net mensen
onderbouw je niet met een lulverhaaltje over verbazing en wat je wel of niet hoort op straat.
Ik kan dan ook wel gaan blaten dat ik gehoord heb dat incest de voornaamste achtergrond is voor abortus bij Nederlandse tienermeisjes.
Dus graag een beetje op je taal letten of niet prikken en zuipen tegelijk.
Geplaatst door Goodnight
Boehoehoe...snotter snotter....
A.de islam groeit omdat er mensen zijn die oogkleppen afdoen.
Als we het moeten hebben van die politiek dan was de Islam allang met wortel en al uitgeroeid.
het enige wat dit tegenhoud is de zogenaamde beschaving....je mag het wel denken maar niet doen!
B.Je kan wel constant het slachtoffer uithangen en wijzen naar de politici die het allemaal verkeerd doen in jouw ogen.
Maar beter kan je je afvragen waar die onverdraagzaamheid van jouw vandaan komt.
Die subsidies voor vrouwen werk die gestopt worden zijn toch echt het resultaat van het kabinet wat je nu zo roemt omdat het de puinhopen van Paars kordaat opruimt.
Bleeh wat kunnen sommigen zich verzuipen in zelfmedelijden zeg!
Als we het moeten hebben van die politiek dan was de Islam allang met wortel en al uitgeroeid.
het enige wat dit tegenhoud is de zogenaamde beschaving....je mag het wel denken maar niet doen!
Goodnight, volgens mij blijkt hieruit dat je ten eerste de europese geschiedenis niet kent, en ten tweede neutraliteit niet door hebt.
Toen het christendom in Europa de baas was, werden er kruistochten georganiseerd tegen de moslims en pogroms tegen de joden. Dacht je dat moslims hier toen moskeeën hadden kunnen bouwen, godsdienstonderwijs hadden kunnen geven en hoofddoekjes hadden kunnen dragen?
Lees de Syllabus errorum ("lijst van dwalingen") van paus Pius IX uit 1870, echt een aanrader. Als die z´n zin had gekregen, dacht je dat die dingen dan nu gekund hadden in Europa?
Het is juist door neutraliteit / laïciteit dat zulke dingen nu wel kunnen in Europa: vrijheid en gelijkheid van verschillende levens- en wereldbeschouwingen. In zoverre komen voorstanders daarvan juist op voor de moslimse godsdienst.
Geplaatst door taouanza
Hoe wil jij de islam stoppen?
En waarom wil jij de islam stoppen?
Ik ben Nard niet, maar ik geef wel antwoord.
Ik wil neutraliteit / laïciteit handhaven / bevorderen.
Levens- en wereldbeschouwingen die dit tegengaan wil ik in zoverre bestrijden.
Kunnen we iets leren van de actuele toestand in diverse landen waar veel moslims wonen?
(We kunnen in ieder geval iets leren van de geschiedenis van christelijk Europa, nazi-Duitsland, communistisch Rusland, China, Cambodja en Bangla Desj).
Geplaatst door waarschuwer
Als hier ooit de Sharia zou worden ingevoerd, zal ik terstond naar de VS of Israel emigreren. Ga vooral naar Israel emigreren.
Kan je als Christenhond door het leven gaan.
Ik plaag mijn dochters er wel eens mee, dat ze als ze volwassen zijn de hijaab voor elke vrouw verplicht is. Plaag je ze ook met het feit, dat ze als Christenvrouw geen rechten bezitten binnen de kerkgemeente?
Geplaatst door Olive Yao
Ik ben Nard niet, maar ik geef wel antwoord.
Ik wil neutraliteit / laïciteit handhaven / bevorderen.
Levens- en wereldbeschouwingen die dit tegengaan wil ik in zoverre bestrijden.
Kunnen we iets leren van de actuele toestand in diverse landen waar veel moslims wonen? Laten we wat leren over landen waar geen moslims wonen, maar waar oorlogen, armoede, onderdrukking en terreur schering en inslag zijn.
Geplaatst door taouanza
Welke islamitische wetten dreigen er ingevoerd te worden?
Ik heb steeds het idee dat scheiding van kerk en staat steeds meer de islam beperken inhoudt.
Want als je echt voor scheiding bent van kerk en staat vanwaar al die bemoeinissen met de islam en moskeeen? Das geen scheiding
Op dit moment dreigen er in westeuropa geen "islamitische wetten" ingevoerd te worden. Wel lijkt de turkse wet die overspel strafbaar wil stellen op moslimse leest geschoeid.
Ander, verwant voorbeeld: de Hizb ut Tahrir (relatief veel aanhangers in Scandinavië) roept aanhangers op niet volgens burgerlijk recht te trouwen, maar alleen volgens de godsdienst.
De bemoeienissen met de moslimse godsdienst en moskeeën zijn er juist omdat daar dingen gebeuren die neutraliteit / laïciteit bedreigen (volgens sommige mensen).
Afgezaagd voorbeeld: de hoofddoekjes in Frankrijk - radicale moslims maken openbare scholen tot slagveld.
Neutraliteit betekent niet dat je ze hun gang laat gaan als ze te ver gaan.
Geplaatst door Olive Yao
Op dit moment dreigen er in westeuropa geen "islamitische wetten" ingevoerd te worden. Wel lijkt de turkse wet die overspel strafbaar wil stellen op moslimse leest geschoeid.
Ander, verwante voorbeeld: de Hizb ut Tahrir (relatief veel aanhangers in Scandinavië) roept aanhangers op niet volgens burgerlijk recht te trouwen, maar alleen volgens de godsdienst.
De bemoeienissen met de moslimse godsdienst en moskeeën zijn er juist omdat daar dingen gebeuren die neutraliteit / laïciteit bedreigen (volgens sommige mensen).
Afgezaagd voorbeeld: de hoofddoekjes in Frankrijk - radicale moslims maken openbare scholen tot slagveld.
Neutraliteit betekent niet dat je ze hun gang laat gaan als ze te ver gaan.
weet je echt waar je het over hebt??
denk maar daar opnieuw over na!
Geplaatst door Al Sawt
Laten we wat leren over landen waar geen moslims wonen, maar waar oorlogen, armoede, onderdrukking en terreur schering en inslag zijn.
Nee, ik heb het over landen waar vanouds wel veel moslims wonen en ik ga niet over iets anders praten.
In die landen is neutraliteit / laïciteit naar mijn mening onvoldoende gewaarborgd, door de plaats die de moslimse godsdienst daar vanouds inneemt en die met name godsdienstige leiders en hun handlangers willen dat die inneemt.
Kom niet aan met de onderdrukkende regime´s daar. Je kunt een fout niet tegen een andere fout wegstrepen.
Kom ook niet aan met wat volgens jou de oorzaken van islamisme zijn (zoals je eerder deed). Het gaat mij niet om de oorzaken, maar om het gevolg.
Na Beslan gaf een radicale moslimse leider in Engeland commentaar, waarbij hij de wereld zeer expliciet indeelde in twee kampen: moslims en niet-moslims.
In Le Nouvel Observateur pleitte vorige week een schrijver voor toelating van Turkije tot de EU, onder andere om duidelijk te maken dat de wereld niet langs religieuze lijnen verdeeld is - een argument dat idealisme en goede politieke strategie verenigt.
Sommige mensen, waaronder sommige moslims, moeten nog wat leren over neutraliteit.
Zwarte Schaap
18-09-04, 03:05
Geplaatst door Olive Yao
Nee, ik heb het over landen waar vanouds wel veel moslims wonen en ik ga niet over iets anders praten.
In die landen is neutraliteit / laïciteit naar mijn mening onvoldoende gewaarborgd, door de plaats die de moslimse godsdienst daar vanouds inneemt en die met name godsdienstige leiders en hun handlangers willen dat die inneemt.
Kom niet aan met de onderdrukkende regime´s daar. Je kunt een fout niet tegen een andere fout wegstrepen.
Kom ook niet aan met wat volgens jou de oorzaken van islamisme zijn (zoals je eerder deed). Het gaat mij niet om de oorzaken, maar om het gevolg.
Na Beslan gaf een radicale moslimse leider in Engeland commentaar, waarbij hij de wereld zeer expliciet indeelde in twee kampen: moslims en niet-moslims.
In Le Nouvel Observateur pleitte vorige week een schrijver voor toelating van Turkije tot de EU, onder andere om duidelijk te maken dat de wereld niet langs religieuze lijnen verdeeld is - een argument dat idealisme en goede politieke strategie verenigt.
Het aantal misdaden in de wereld en de doden die dat oplevert zijn nog steeds grotendeels voor rekening van de zogenaamde landen die zich verlicht noemen, nog maar 30 jaar geleden heeft het licht van de neutraliteit 1 miljoen Algerijnen omgelegd. (voor het gemak praat ik niet eens over de andere landen waar ons licht der neutraliteit huis heeft gehouden). Ik denk dat de neutraliteit een containerbegrip is zoals integratie hier in Nederland gebruikt wordt om anderen met een een andere normen en waardenstelsel te dwingen tot assimilatie,
Ik dank u vriendelijk voor die verlichting.
Sommige mensen, waaronder sommige moslims, moeten nog wat leren over neutraliteit.
Als het de inhoudelijke neutraliteit is zoals onze Frankrijk dat inricht, dan bedank ik voor de eer.
Zwarte Schaap
18-09-04, 03:19
Geplaatst door waarschuwer
Abortus is een verwerpelijke zaak, die wat mij betreft weer in het WvS wordt opgenomen.
De achtergrond van deze abortussen is vaak buitenechtelijke gemeenschap van allochtone tienermeisjes, vaak kun je eerder spreken van verkrachting. Denk hierbij aan lover boys en kelderverkrachters. Om de eer van de familie te redden worden ze gedwongen tot een abortus.
In de het leven van alle dag is er niet zoveel verschil tussen allochtonen en autochtonen. Beide groepen doen alles wat God/Allah verboden heeft.
Al dan niet godsdienstig maakt helaas weinig uit.
Het zijn net mensen...
Ik denk dat jij beter even kunt passen met je domme antwoord, want wat je hier schrijft is dommer dan de achterkant van een ezel. Soms kunnen bepaalde vooroordelen te ver gaan en een zeer vreemde leven gaan leiden. Maar ja dat is het werk van stigmatisering.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het aantal misdaden in de wereld en de doden die dat oplevert zijn nog steeds grotendeels voor rekening van de zogenaamde landen die zich verlicht noemen, nog maar 30 jaar geleden heeft het licht van de neutraliteit 1 miljoen Algerijnen omgelegd. (voor het gemak praat ik niet eens over de andere landen waar ons licht der neutraliteit huis heeft gehouden).
Ha Zwarte Schaap,
Nee, dat is niet zo. Zie het staatje in dit bericht:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1366061#post1366061
Deze democides waren bijna allemaal ideologisch gemotiveerd. Dat bewijst dat de ergste democides plaatsvonden in landen waar geen neutraliteit was, onder regimes die geen enkele aanspraak op verlichting konden maken.
Ik denk dat de neutraliteit een containerbegrip is zoals integratie hier in Nederland gebruikt wordt om anderen met een een andere normen en waardenstelsel te dwingen tot assimilatie,
Ik heb al eerder uitgelegd wat ik onder neutraliteit / laïciteit versta. Dat dient niet tot assimiliatie. Het lijkt erop dat als jouw godsdienst geen vrij spel krijgt, jij dat assimilatie noemt.
Ik dank u vriendelijk voor die verlichting.
Zou je hier anders zijn?
Als het de inhoudelijke neutraliteit is zoals onze Frankrijk dat inricht, dan bedank ik voor de eer.
Blijkt uit je eerdere discussies met Julien, Dicksr en mij dat je weet waarvoor je bedankt?
Weet je Olijfje ik vind het echt indrukkendwekkend dat je zoveel woorden nodig heb om niks te zeggen.
En ik trap er echt niet in dat je allemaal extreme groeperingen erbij haalt om jouw haat te rechtvaardigen. Jij bent net zo erg aan het kronkelen als Nard alleen gebruik je meer woorden.
Ik vind het een belediging voor mijn intelligentie dat je denkt dat ik dat niet door heb.
En weer worden de tegenstellingen tussen verschillende geloven weer op scherp gezet.
De preciese cijfers ken ik niet maar hoeveel mensen bezoeken nog een kerk of een moskee, ik denk dat dat voor beide geloven een grote minderheid betreft. Daarom is een het kwestie van tijd tot de tegenstellingen vervlakken. (ja ja ik blijf positief)
Vind het totaal onbelangrijk onder welke bevolkingsgroep de meeste abortussen voorkomen, het probleem van de vele abortussen moet worden aangepakt.
Blijvende scheiding tussen kerk en staat, staat voor mij voorop.
En ik vind het jammer dat haat de grootste epidemie in Nederland dreigt te worden.
Geplaatst door waarschuwer
Dat weet ik zo net nog niet. Vanaf zijn ontstaan streeft de islam ernaar om zich over de gehele wereld te verspreiden. Zonodig met wapengeweld (M.O., Noord-Afrika, Spanje), maar indien mogelijk vreedzaam (bijv. Indonesië).
Moslims kunnen prima samenleven met christenen en joden, als ze het voor het zeggen hebben en de dhimmies hun belasting betalen. Wat dat betreft waren ze vaak toleranter dan christenen. In Europa is de situatie andersom: daar vormen ze een minderheid en dat is voor hen moeilijk te accepteren. Sommige Europeanen denken dat moslims zich zullen aanpassen aan ons maatschappijmodel, maar dat is naief gedacht.
nou, lekkere vrijheid.. wel je dhimmie betalen..als niet-gelovige :maf3: ik noem dat een gekapte vorm van discriminatie.
Europa zal nooit accepteren dat de islam het voor het zeggen krijgt, omdat we eeuwenlang strijd hebben gehad met het Christendom..dus a.u.b. dit nooit meer!
en ik heb nog steeds liever de vrijheden van Europa, dan de onvrijheden van een land als Iran of S. Arabie.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het aantal misdaden in de wereld en de doden die dat oplevert zijn nog steeds grotendeels voor rekening van de zogenaamde landen die zich verlicht noemen, nog maar 30 jaar geleden heeft het licht van de neutraliteit 1 miljoen Algerijnen omgelegd. (voor het gemak praat ik niet eens over de andere landen waar ons licht der neutraliteit huis heeft gehouden). Ik denk dat de neutraliteit een containerbegrip is zoals integratie hier in Nederland gebruikt wordt om anderen met een een andere normen en waardenstelsel te dwingen tot assimilatie,
Ik dank u vriendelijk voor die verlichting.
Als het de inhoudelijke neutraliteit is zoals onze Frankrijk dat inricht, dan bedank ik voor de eer.
dus je hebt liever dat een land willekeurig een religie als "staatsgodsdienst" kan uitroepen, zoals in Nederland (calvinisme) of UK (anglicaanse kerk).. in Frankrijk is dat wel beter geregeld, daar zijn politici altijd neutraal.
en die 1 miljoen Algerijnen zijn niet gestorven in naam van de Laicité, maar in een vuile oorlog (samen met 400.000 Fransen) die De Gaulle wist op te lossen (--> de Generaal die Frankrijk verder geseculariseerd heeft).
Max Stirner
18-09-04, 12:54
Geplaatst door taouanza
Weet je Olijfje ik vind het echt indrukkendwekkend dat je zoveel woorden nodig heb om niks te zeggen.
En ik trap er echt niet in dat je allemaal extreme groeperingen erbij haalt om jouw haat te rechtvaardigen. Jij bent net zo erg aan het kronkelen als Nard alleen gebruik je meer woorden.
Ik vind het een belediging voor mijn intelligentie dat je denkt dat ik dat niet door heb.
Haat?
Je bent het er niet mee eens, zoveel is duidelijk, maar overdrijven is ook een vak. Bovendien is het misschien nuttiger om inhoudelijk haar mening te weerleggen dan te strooien met termen als 'haat'. Is ook moeilijker, maar aangezien jij zo intelligent bent.....
Marsipulami
18-09-04, 12:57
Tis allemaal de schuld van de joden. :tik:
Zwarte Schaap
18-09-04, 15:57
Geplaatst door Olive Yao
Ha Zwarte Schaap,
Nee, dat is niet zo. Zie het staatje in dit bericht:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1366061#post1366061
Deze democides waren bijna allemaal ideologisch gemotiveerd. Dat bewijst dat de ergste democides plaatsvonden in landen waar geen neutraliteit was, onder regimes die geen enkele aanspraak op verlichting konden maken.
Ik vind het vreemd dat er veel verlichte landen niet bijstaan. Bijvoorbeeld:
American Indians:
Of the millions of Indians who died following the arrival of Europeans, it is estimated that between 2 to 15 million were murdered, though it is impossible to determine how many were murdered and how many died from disease. It is safe to place the death toll in the tens of millions, reaching to a possible 80 million , mostly in Mexico, South and Central America
IK lees ook weinig over de bombardementen op Nagasaki, Hirosjima, Dresden. Ik lees niets over miljoenen Koreanen, miljoenen Vietnamezen, honderd-duizenden Philipijnen, de minstens 1 miljoen Irakezen.
Ik lees niets over de minstens 14 miljoen Negerslaven, niets over de miljoenen doden die het kolonialisme van Frankrijk, Engeland en Nederland hebben veroorzaakt. Ik lees niets over de betrokkenheid en stimulering van de rechtse doodseskaders in Zuid-Amerika die ook miljoenen doden op hun geweten hebben.
Wat ik wel zeker weet is dat in de Islamitische landen ondanks dat ze geregeerd worden door schoothondjes van het westen vele malen minder doden op hun geweten hebben dan de westerse landen die zich berroepen op de verlichting en neutraliteit. Dat bewijst dat neutraliteit niets zegt over de veiligheid van andere volkeren.
Ik heb al eerder uitgelegd wat ik onder neutraliteit / laïciteit versta. Dat dient niet tot assimiliatie. Het lijkt erop dat als jouw godsdienst geen vrij spel krijgt, jij dat assimilatie noemt. In theorie dient het niet voor de assimilatie, de opzet ervan diende om de kerk buiten de staatsmacht te houden maar nu wordt het gebruikt om de moslims dwingend te assimileren door ze uit te sluiten van de toegang tot het publieke leven.
Zou je hier anders zijn? Doet dat er toe?
Blijkt uit je eerdere discussies met Julien, Dicksr en mij dat je weet waarvoor je bedankt? Ik bedank voor het beperken van mijn religieuze vrijheid. De neutraliteit dient niets anders dan de moslims uit het publieke leven te verwijderen net zo lang tot dat ze hun geloof achter zich laten.
Zwarte Schaap
18-09-04, 16:10
Geplaatst door Julien
dus je hebt liever dat een land willekeurig een religie als "staatsgodsdienst" kan uitroepen, zoals in Nederland (calvinisme) of UK (anglicaanse kerk).. in Frankrijk is dat wel beter geregeld, daar zijn politici altijd neutraal.
Democratie houdt in dat de wens van het volk wordt ingewilligd, als het volk hun normen en waarden basseren op het geloof dan hebben zij daar alle recht toe. Volgens mij overschat je de neutraliteit van de Franse politici. Ik leef liever in Nederland dan in Frankrijk, jij kennelijk ook.
en die 1 miljoen Algerijnen zijn niet gestorven in naam van de Laicité, maar in een vuile oorlog (samen met 400.000 Fransen) die De Gaulle wist op te lossen (--> de Generaal die Frankrijk verder geseculariseerd heeft). De algerijnen zijn uitgemoord in naam van Frankrijk, Frankrijk dat zich beroept op haar verlichting en neutraliteit. De Algerijnen zijn kennelijk niet genoeg mens om ook de waarden van de verlichting op hun toe te passen. Verlichting geldt kennelijk alleen voor het eigen Franse volk.
Zwarte Schaap
18-09-04, 16:17
Geplaatst door Julien
nou, lekkere vrijheid.. wel je dhimmie betalen..als niet-gelovige :maf3: ik noem dat een gekapte vorm van discriminatie.
Europa zal nooit accepteren dat de islam het voor het zeggen krijgt, omdat we eeuwenlang strijd hebben gehad met het Christendom..dus a.u.b. dit nooit meer!
en ik heb nog steeds liever de vrijheden van Europa, dan de onvrijheden van een land als Iran of S. Arabie.
De dhimmi systeem was wel in een tijd dat je in Europa helemaal niets anders kon zijn. In de Islamitische wereld werden tenminste anders gelovigen geaccepteerd. Verder hoefden de andersgelovigen geen andere belasting te betalen die de moslims wel moesten betalen en de dhimmi's hoefden ook niet te strijden tegen vijanden van zo een islamitische land.
Dus als je de dhimmi status wil vergelijken dan moet je dat doen met een vergelijkbare tijd in Europa. Wedden dat je dan liever in een Islamitische land zou willen leven als jood.
In de Islamitische wereld werden tenminste anders gelovigen geaccepteerd. Verder hoefden de andersgelovigen geen andere belasting te betalen die de moslims wel moesten betalen en de dhimmi's hoefden ook niet te strijden tegen vijanden van zo een islamitische land.
De bepalingen van het dhimmi-verdrag waren niet altijd hetzelfde, maar in grote trekken kwamen ze neer op het volgende.
Belastingen
Dhimmi's moesten drie speciale belastingen betalen waarvan de Djizja of hoofdelijke belasting het meest gehaat was. Een dhimmi moest het betalingsbewijs altijd bij zich hebben, anders kon hij gearresteerd worden.
Ondergeschikt
Een dhimmi mocht geen gezag uitoefenen over een moslim. Dus waren hogere overheidsfuncties verboden voor christenen. Om dezelfde reden kon een christenman nooit trouwen met een islamitische vrouw. Maar een christenvrouw wel met een islamitische man. Hij mocht ook niet op een paard of een kameel rijden. Als hij op z'n ezel gezeten een moslim tegenkwam, moest hij van z'n ezel springen en nederig wachten totdat de moslim voorbij was.
Ongelijkheid voor de wet
De eed van een dhimmi had geen waarde, dus kon een dhimmi nooit getuigen tegen een moslim. Het principe van oog om oog gold alleen voor moslims. Dus doodstraf op moord bij moslims onderling, maar niet als een moslim een dhimmi heeft vermoord.
Kerken
De christenen mochten hun kerken behouden, maar nieuwe kerken mochten zij niet bouwen en ook hun oude kerken mochten zij niet uitbreiden. Voor reparaties was vergunning vereist. Kerken en synagogen waren niet beschermwaardig. Gevolg: plundering en brandstichting van kerken en synagogen.
Evangelisatie
Iedere vorm van evangelisatie onder moslims was verboden. Openbare godsdienstige manifestaties waren ook verboden. De kerkklokken mochten zij niet luiden, want dat werd gezien als evangelisatie. Alle godsdienstoefeningen moesten binnen de muren van de kerk plaats_vinden, dus geen processies en openbare begrafenissen. Het zingen mocht niet voor moslims hoorbaar zijn. Kritiek op de islam of op Mohammed werd niet geduld.
Apartheid
Dit soort bepalingen hebben ghetto-vorming in de hand gewerkt. In hun eigen wijk konden christenen soms toch de kerkklokken luiden en een processie houden en hun doden begraven. Het voorschrift dat het huis van een christen niet hoger mag zijn clan dat van een moslim in dezelfde straat, woog minder zwaar in een ghetto Dhimmi's moesten zich ook onderschei_den door het dragen van aparte kleding en het altijd bij zich hebben van het djizia-betalingsbewijs, dat zij soms om de hals moesten dragen. Ze mochten geen Arabische titels voeren, en net gebruik van het Arabische schrift was voor hen verboden. Ook mochten zij geen wapens dragen
Voordelen
Er bestond ook zoiets als positieve discriminatie onder net dhimmiverdrag. De christenen hadden recht op bescherming door de islamitische overheid (Het woord dhimmi betekent beschermeling.) Bekend is dat kalief Omar de dhimmi-schatting een keer. Het teruggeven aan een groep christenen, omdat hij niet in staat was gebleken hen te beschermen. Christenen mochten ook wijn drinken en verkopen, evenals varkensvlees. Iets wat voor de moslims verboden was. Christenen hoefden ook niet in militaire dienst, want zij mochten geen wapens dragen. (Zij konden dus ook geen beroepssoldaat worden.) Ook hadden de dhimmi's een zekere mate van zelfbestuur. (Soevereiniteit in eigen kring.)
Vernedering
De joodse schrijfster Bat Ye'or citeert een groot aantal documenten waarin wordt voorgeschreven hoe deze regel in verschillende tijden en plaatsen moest worden toegepast. In grote trekken komt het neer op het volgende: De belastingbetaler moest met z'n geld persoonlijk naar de markt waar de belastingontvanger (vaak een sjeik of emir) op een soort troon was gezeten. De dhimmi's moesten lange tijd wachten op de smerigste plaats totdat ze één voor één voor de sjeik werden gesleept. Dan moest de dhimmi het verschuldigde bedrag in de hand van de moslim leggen, maar zo dat zijn hand niet boven die van de moslim uitkwam. De dhimmi moest blijven staan, terwijl de moslim op z'n troon gezeten was. Na het overhandigen van het geld moest de dhimmi voorover buigen, zodat de moslim hem een klap tegen z'n wang of een stomp in z'n nek kon geven, met de woorden: "Betaal de schatting aan Allah, o vijand van Allah, O ongelovige." Hierna werd de belastingbetaler bruut weggetrokken “om hem het gevoel te geven dat hij aan het zwaard ontsnapt is.”
Alle moslims werden uitgenodigd om van dit schouwspel te genieten. Zo werden alle christenen, van hoog tot laag in net openbaar vernederd. Rijke christenen stuurden vaak een afgezant om de belasting te betalen, maar regelmatig werd dit verboden. Men moest in eigen persoon vernederd worden
Geen wonder dat in de loop der eeuwen veel christenen overgingen tot de islam. Geleidelijk werden de christenen een minderheid in hun eigen land. Door de vernederende aard van de dhimmi-status lag het voor de hand dat er op christenen werd neergekeken, en dat zij zelfs als onrein beschouwd werden. Overigens werden de bepalingen niet altijd even streng opgevolgd. Het feit alleen al dat er nog steeds eeuwenoude kerken zijn in het Midden-Oosten is hiervan het bewijs Als de dhimma strikt was toegepast zouden er na de zevende eeuw geen kerken meer gebouwd zijn en zouden de bestaande kerken tot ruines zijn vervallen.
Toch heeft het gebruik stand gehouden tot omstreeks het midden van de vorige eeuw. Het grootste deel van de moslimwereld viel toen binnen het Turkse (Ottomaanse) rijk. Onder druk van vooral Engeland en Frankrijk werd de dhimma in 1856 in het hele Turkse rijk afgeschaft. In Perzië (Iran), Jemen en Marokko bleef de dhimma tot in deze eeuw van kracht. De afschaffing van de dhimma heeft overigens de woede opgewekt van fanatieke moslims, wat resulteerde in pogroms tegen dhimmi's, waarbij honderdduizenden christenen en joden werden afgeslacht.
http://www.answering-islam.org/Dutch/artikelen/onderislamitischeheerschappij/dedhimmi.htm
-------------------
Ik vraag me af hoe je zou reageren moesten de westerse authoriteiten dezelfde dhimmi status toepassen op de hier verblijvende moslims en dan tegelijkertijd heel hard roepen dat er géén dwang is in de godsdienst in het westen!
Zwarte Schaap
18-09-04, 16:38
Geplaatst door amadeus
De bepalingen van het dhimmi-verdrag waren niet altijd hetzelfde, maar in grote trekken kwamen ze neer op het volgende.
Answering Islam is niet de jusite site om weer te geven wat de dhimmi status allemaal inhield , maar laten we aannemen dat het globaal klopt dan kan men stellen dat niet-moslims veiliger en vreedzaam konden leven in Islamtische gebieden dan moslims in Europa, volgens mij kon je niet eens moslim zijn in Europa in dezelfde tijd, zelfs de verlichting kon daar niets aan veranderen.
Nu, misschien dat het originele pact van Umar dan wèl het correct beeld weergeeft van de dhimmi?
http://www.fordham.edu/halsall/source/pact-umar.html
We heard from 'Abd al-Rahman ibn Ghanam [died 78/697] as follows: When Umar ibn al-Khattab, may God be pleased with him, accorded a peace to the Christians of Syria, we wrote to him as follows:
In the name of God, the Merciful and Compassionate. This is a letter to the servant of God Umar [ibn al-Khattab], Commander of the Faithful, from the Christians of such-and-such a city. When you came against us, we asked you for safe-conduct (aman) for ourselves, our descendants, our property, and the people of our community, and we undertook the following obligations toward you:
We shall not build, in our cities or in their neighborhood, new monasteries, Churches, convents, or monks' cells, nor shall we repair, by day or by night, such of them as fall in ruins or are situated in the quarters of the Muslims.
We shall keep our gates wide open for passersby and travelers. We shall give board and lodging to all Muslims who pass our way for three days.
We shall not give shelter in our churches or in our dwellings to any spy, nor bide him from the Muslims.
We shall not teach the Qur'an to our children.
We shall not manifest our religion publicly nor convert anyone to it. We shall not prevent any of our kin from entering Islam if they wish it.
We shall show respect toward the Muslims, and we shall rise from our seats when they wish to sit.
We shall not seek to resemble the Muslims by imitating any of their garments, the qalansuwa, the turban, footwear, or the parting of the hair. We shall not speak as they do, nor shall we adopt their kunyas.
We shall not mount on saddles, nor shall we gird swords nor bear any kind of arms nor carry them on our- persons.
We shall not engrave Arabic inscriptions on our seals.
We shall not sell fermented drinks.
We shall clip the fronts of our heads.
We shall always dress in the same way wherever we may be, and we shall bind the zunar round our waists
We shall not display our crosses or our books in the roads or markets of the Muslims. We shall use only clappers in our churches very softly. We shall not raise our voices when following our dead. We shall not show lights on any of the roads of the Muslims or in their markets. We shall not bury our dead near the Muslims.
We shall not take slaves who have beenallotted to Muslims.
We shall not build houses overtopping the houses of the Muslims.
(When I brought the letter to Umar, may God be pleased with him, he added, "We shall not strike a Muslim.")
We accept these conditions for ourselves and for the people of our community, and in return we receive safe-conduct.
If we in any way violate these undertakings for which we ourselves stand surety, we forfeit our covenant [dhimma], and we become liable to the penalties for contumacy and sedition.
Umar ibn al-Khittab replied: Sign what they ask, but add two clauses and impose them in addition to those which they have undertaken. They are: "They shall not buy anyone made prisoner by the Muslims," and "Whoever strikes a Muslim with deliberate intent shall forfeit the protection of this pact."
from Al-Turtushi, Siraj al-Muluk, pp. 229-230.
Max Stirner
18-09-04, 16:45
Geplaatst door Zwarte Schaap
Answering Islam is niet de jusite site om weer te geven wat de dhimmi status allemaal inhield , maar laten we aannemen dat het globaal klopt dan kan men stellen dat niet-moslims veiliger en vreedzaam konden leven in Islamtische gebieden dan moslims in Europa, volgens mij kon je niet eens moslim zijn in Europa in dezelfde tijd, zelfs de verlichting kon daar niets aan veranderen.
Nu is het in feite andersom. Ik weet niet of dat met de verlichting te maken heeft, maar het is wel zover gekomen.
Zwarte Schaap
18-09-04, 16:48
Geplaatst door Max Stirner
Nu is het in feite andersom. Ik weet niet of dat met de verlichting te maken heeft, maar het is wel zover gekomen.
Dat is men nu aan het terugdraaien, zie allerlei wetgeving die speciaal gericht is op moslims zoals o.a in frankrijk met hun hijaabverbod.
Geplaatst door Olive Yao
Goodnight, volgens mij blijkt hieruit dat je ten eerste de europese geschiedenis niet kent, en ten tweede neutraliteit niet door hebt.
Toen het christendom in Europa de baas was, werden er kruistochten georganiseerd tegen de moslims en pogroms tegen de joden. Dacht je dat moslims hier toen moskeeën hadden kunnen bouwen, godsdienstonderwijs hadden kunnen geven en hoofddoekjes hadden kunnen dragen?
Lees de Syllabus errorum ("lijst van dwalingen") van paus Pius IX uit 1870, echt een aanrader. Als die z´n zin had gekregen, dacht je dat die dingen dan nu gekund hadden in Europa?
Het is juist door neutraliteit / laïciteit dat zulke dingen nu wel kunnen in Europa: vrijheid en gelijkheid van verschillende levens- en wereldbeschouwingen. In zoverre komen voorstanders daarvan juist op voor de moslimse godsdienst.
Dan heb ik die neutraliteit ook niet door, vrees ik.
Als ik jou goed begrijp dient de neutraliteit als waarborg om te voorkomen dat gelovigen het, zoals vroeger, voor het zeggen krijgen.
De Franse hoofddoekjeswet past niet echt in dat referentiekader, wel?
Zwarte Schaap
18-09-04, 17:40
Geplaatst door amadeus
Nu, misschien dat het originele pact van Umar dan wèl het correct beeld weergeeft van de dhimmi?
http://www.fordham.edu/halsall/source/pact-umar.html
from Al-Turtushi, Siraj al-Muluk, pp. 229-230.
Dat is uit de 7de eeuw, dus ruim 1300 jaar geleden al erkende men al de godsdienstige rechten van Christenen in de Islamitische wereld. Dat was wel wat anders in Europa.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vind het vreemd dat er veel verlichte landen niet bijstaan. Bijvoorbeeld:
American Indians:
Of the millions of Indians who died following the arrival of Europeans, it is estimated that between 2 to 15 million were murdered, though it is impossible to determine how many were murdered and how many died from disease. It is safe to place the death toll in the tens of millions, reaching to a possible 80 million , mostly in Mexico, South and Central America
IK lees ook weinig over de bombardementen op Nagasaki, Hirosjima, Dresden. Ik lees niets over miljoenen Koreanen, miljoenen Vietnamezen, honderd-duizenden Philipijnen, de minstens 1 miljoen Irakezen.
Ik lees niets over de minstens 14 miljoen Negerslaven, niets over de miljoenen doden die het kolonialisme van Frankrijk, Engeland en Nederland hebben veroorzaakt. Ik lees niets over de betrokkenheid en stimulering van de rechtse doodseskaders in Zuid-Amerika die ook miljoenen doden op hun geweten hebben.
Dat klopt, daar lees je niets over. Statistics of democide gaat over de 20e eeuw, en gaat niet over oorlogsslachtoffers.
Wat ik wel zeker weet is dat in de Islamitische landen ondanks dat ze geregeerd worden door schoothondjes van het westen vele malen minder doden op hun geweten hebben dan de westerse landen die zich berroepen op de verlichting en neutraliteit. Dat bewijst dat neutraliteit niets zegt over de veiligheid van andere volkeren.
Je eerste opmerking zal waar zijn. Ik zou noemen: dictatoriale pro-amerikaanse regimes in derde wereldlanden, door de USA in het zadel gehouden.
Je tweede opmerking
Jawel, want de ergste democides in de 20e eeuw zijn allemaal ideologisch gemotiveerd, en zijn begaan door staten waar een ideologie domineerde en er dus geen neutraliteit was, en die geen enkele aanspraak op verlichting konden maken.
In theorie dient het niet voor de assimilatie,
Dat klopt …
de opzet ervan diende om de kerk buiten de staatsmacht te houden
… dat klopt, en dat is geen assimilatie.
maar nu wordt het gebruikt om de moslims dwingend te assimileren door ze uit te sluiten van de toegang tot het publieke leven.
Moslims worden niet uitgesloten van het publieke leven, en ze hoeven zich niet te assimileren. Het is juist omgekeerd: neutraliteit / laïciteit hoeft zich niet aan moslims aan te passen. Dát is wat jij wilt. Dit is dus weer een aanwijzing dat jij vindt dat jouw godsdienst voorrang moet krijgen.
Doet dat er toe?
Ja: je bent hier, wilt hier dus kennelijk zijn, en wilt dus dat de voorwaarden vervuld zijn voor jou om hier als moslim te kunnen zijn. Dus wil je neutraliteit.
Ik bedank voor het beperken van mijn religieuze vrijheid. De neutraliteit dient niets anders dan de moslims uit het publieke leven te verwijderen net zo lang tot dat ze hun geloof achter zich laten.
Nee, er is godsdienstvrijheid in Europa. Mede daarom willen mensen uit de hele wereld graag in Europa wonen.
Denk jij dat godsdienstvrijheid absoluut is?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is uit de 7de eeuw, dus ruim 1300 jaar geleden al erkende men al de godsdienstige rechten van Christenen in de Islamitische wereld. Dat was wel wat anders in Europa.
je hebt het blijkbaar niet goed gelezen of begrepen denk ik.
Zou jij je beter voelen in de status van dhimmi zoals vermeld in het pact van Umar?
Niet alleen zouden jullie verplicht zijn om jullie moslim-kleding te dragen (desnoods een geel maantje verplicht op je bovenkleding naaien? - waar zou A.Dolfke zijn mosterd hebben gehaald denk je?) maar krijg je wel geen enkele mogelijkheid om in bepaalde functies te zetelen. Als je ziet wat een commentaar er al komt omdat de fransen hun laicité wensen door te voeren, dan vraag ik me af hoe je je zou voelen als moslim-dhimmi! Mij lijkt heel die status eerder op de "bescherming" die eveneens door de maffia geboden wordt. Betalen en dan krijg je "bescherming", anders zou je winkeltje wel eens kunnen afbranden. De bouw van moskeeën kan je vergeten en elke moslimimmigrant die een goede status bereikt kan het vergeten om in een huis te gaan wonen dat groter is dan dat van zijn auto-buurman. Gedaan met op straat te lopen indien een autochtoon je tegenkomt: gewoon de goot in, hoofd nederig buigen en wachten tot de autochtoon gepasseerd is. Hoe noem je zo'n situatie? apartheidspolitiek? Even vergelijking met Zuid-Afrika? Nee, daar moesten de zwarten zelfs geen extra belastingen betalen, maar kom.
(Bovendien niet vergeten dat de dhimmi's in feite de ORIGINELE BEWONERS waren die door een moslim invasie werden overspoeld.)
Indien jij dit als summum van godsdienstvrijheid beschouwt, hoe beschouw je dan je situatie als moslim in een westers land nu?
Zwarte Schaap:
maar nu wordt het gebruikt om de moslims dwingend te assimileren door ze uit te sluiten van de toegang tot het publieke leven.
Wat is dan volgens jou het publieke leven ??
lees je mee, Taouanza?
Geplaatst door Orakel
Dan heb ik die neutraliteit ook niet door, vrees ik.
Als ik jou goed begrijp dient de neutraliteit als waarborg om te voorkomen dat gelovigen het, zoals vroeger, voor het zeggen krijgen.
De Franse hoofddoekjeswet past niet echt in dat referentiekader, wel?
Ha Orakel, mijn opvatting van neutraliteit staat hier:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1511219#post1511219
Dus inderdaad, om te voorkomen dat één levens- en wereldbeschouwing domineert, maar ook om een machtsstrijd daartussen te voorkomen.
Daarom is het de bedoeling dat er (letterlijk en figuurlijk) neutraal terrein is, als een soort bufferzone.
Natuurlijk gaat de moslimse godsdienst niet domineren als een paar moslima´s hoofddoekjes dragen in de klas.
Maar ten eerste is er het beginsel - (De belasting gaat ook niet failliet als jij belastingfraude pleegt, en toch mag het niet).
Ten tweede, "The reason was plain: the wearing of a headscarf or the imposition of it on others is much more than an issue of individual freedom: it has become a France-wide strategy pursued by fundamentalist groups who use public schools as their battleground. A devolution of decisions to local level would guarantee permanent tension between principals and these groups who would have relentlessly targeted individual schools in order to attract, week by week, public and press attention".
uit:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1519980#post1519980
Jouw, Taouanza´s en mijn antwoord op dit artikel kan in ieder geval niet zijn: "allemaal onzin".
Het merendeel van de mensen is niet fanatiek op levens- en wereldbeschouwelijk gebied. Toch bestaan fanatici, en ze zijn er al vaak in geslaagd om de macht te grijpen of anders veel schade aan te richten.
Geplaatst door Orakel:
Met deze wet staat men dus niet neutraal t.o.v. religie omdat men de uitingen van 1 specifieke religie niet wenst te zien in openbare scholen.
En dat de wet alle religieuze uitingen verbiedt, is slechts een cosmetische generalisatie, welke door de makers van de wet is toegegeven door de uitspraak dat het hen eigenlijk om de uitingen van de Islam is te doen.
in:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1509543#post1509543
Alles in de wereld draait toch niet om de moslimse godsdienst? Neutraliteit is bedoeld als oplossing voor problemen waar Europa een millenium lang mee te kampen heeft gehad.
Dus dat hele laicite verhaal is geleuter, want openbaar betekent niet dat een school waardenvrij is en daarnaast wordt jet ideologische uitgangspunt van een school niet beïnvloed door gehoofddoekte leerlingen. De KRO wordt ook niet minder katholiek door mijn lidmaatschap.
Het ideologische uitgangspunt van een openbare school is dat hij openbaar is, toegankelijk voor kinderen ongeacht hun levensbeschouwing.
Een belangrijk argument van jouw kant is: maar als godsdienstige leerlingen hun godsdienst niet mogen tonen, impliceert dat toch dat de school wordt opgeëist voor atheïstische leerlingen?
Kort antwoord: als niemand tekens draagt kun je niet zien wat iemands levensbeschouwing is.
Ik vind dat ook de ideologie van kapitalisme van scholen geweerd moet worden. Bijvoorbeeld geen reclames van bedrijven op school (gebeurt steeds meer, in ruil voor financiering van de school door het bedrijf).
Er is trouwens nog een ander argument. Kinderen gaan naar school om te leren, dus is het goed als ze hun geest openstellen, en dus hun eigen levensbeschouwing loslaten. Als ik geharnast rondloop en mezelf verbeten inprent ik ben atheïst, ik tegen de gelovigen – dat is geen gemoedstoestand waarin ik me openstel voor moslims en hun belevingswereld, wel?
Na Beslan gaf een radicale moslimleider in Engeland commentaar (waarbij hij terecht op de vele dode tsjetjeense kinderen wees), en hij verdeelde de wereld expliciet in moslims en niet-moslims. In wat voor stemming gaan zijn kinderen naar school? Goed dat die hun hoofddoekjes afdoen, waait er wat frisse lucht om en door hun hoofd.
Het rapport Stasi signaleert dat het incidenteel voorkomt dat leerlingen geen biologielessen over de evolutietheorie willen volgen.
[QUOTE]Geplaatst door Zwarte Schaap
Democratie houdt in dat de wens van het volk wordt ingewilligd, als het volk hun normen en waarden basseren op het geloof dan hebben zij daar alle recht toe. Volgens mij overschat je de neutraliteit van de Franse politici. Ik leef liever in Nederland dan in Frankrijk, jij kennelijk ook.
Sommige rechten en beginselen vallen buiten bereik van de democratie.
Afschaffing van neutraliteit kan betekenen dat een levens- en wereldbeschouwing ondergeschikt wordt aan een andere. De "ondergeschikten" hebben aanspraak op bescherming.
Het kan ook betekenen dat er een machtsstrijd uitbreekt tussen levens- en wereldbeschouwingen, die schade aanricht.
Goede argumenten om neutraliteit in de grondwet op te nemen.
Verder gaat het niet om politici, dus om individuele mensen, maar om beginselen.
Vrijheid van levensbeschouwing is goed, ook als ik stiekem wil dat mijn levensbeschouwing domineert.
De algerijnen zijn uitgemoord in naam van Frankrijk, Frankrijk dat zich beroept op haar verlichting en neutraliteit. De Algerijnen zijn kennelijk niet genoeg mens om ook de waarden van de verlichting op hun toe te passen. Verlichting geldt kennelijk alleen voor het eigen Franse volk.
Nee, hier werden die beginselen juist niet toegepast. De mensen zijn slechter dan de leer.
Toen ze Algerijnen uitmoordden beriepen Fransen zich niet op verlichting, de critici van het franse koloniale beleid deden dat juist. En dan moeten we dus ons best doen om het voortaan beter te doen.
Je denkt toch niet dat we al in een goede wereld leven?
De dhimmi systeem was wel in een tijd dat je in Europa helemaal niets anders kon zijn. In de Islamitische wereld werden tenminste anders gelovigen geaccepteerd. Verder hoefden de andersgelovigen geen andere belasting te betalen die de moslims wel moesten betalen en de dhimmi's hoefden ook niet te strijden tegen vijanden van zo een islamitische land.
Dus als je de dhimmi status wil vergelijken dan moet je dat doen met een vergelijkbare tijd in Europa. Wedden dat je dan liever in een Islamitische land zou willen leven als jood.
Zeker.
Answering Islam is niet de jusite site om weer te geven wat de dhimmi status allemaal inhield,
Waarom niet? Ik ben net zo geïnteresseerd in antwoorden als in vragen.
maar laten we aannemen dat het globaal klopt dan kan men stellen dat niet-moslims veiliger en vreedzaam konden leven in Islamtische gebieden dan moslims in Europa, volgens mij kon je niet eens moslim zijn in Europa in dezelfde tijd,
Zeker
zelfs de verlichting kon daar niets aan veranderen.
Nee? Je kunt hier nu toch leven?
deleted user
18-09-04, 20:50
Democratie betekent dat alles kan worden toegestaan.
Geplaatst door Olive Yao
lees je mee, Taouanza?
Ha Orakel, mijn opvatting van neutraliteit staat hier:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1511219#post1511219
Dus inderdaad, om te voorkomen dat één levens- en wereldbeschouwing domineert, maar ook om een machtsstrijd daartussen te voorkomen.
Als er al sprake is van dominantie en een machtstrijd, dan is dat een door de tegensyanders van de hoofddoek gefabriceerde werkelijkheid.
De Islam domineert niet in Frankrijk.
Daarom is het de bedoeling dat er (letterlijk en figuurlijk) neutraal terrein is, als een soort bufferzone.
Openbare scholen waren al neutraal. Nu dus niet meer.
Natuurlijk gaat de moslimse godsdienst niet domineren als een paar moslima´s hoofddoekjes dragen in de klas.
Maar ten eerste is er het beginsel - (De belasting gaat ook niet failliet als jij belastingfraude pleegt, en toch mag het niet).
Wrom schrijf je Moslimse en niet Islamitische?
Ten tweede, "The reason was plain: the wearing of a headscarf or the imposition of it on others is much more than an issue of individual freedom: it has become a France-wide strategy pursued by fundamentalist groups who use public schools as their battleground. A devolution of decisions to local level would guarantee permanent tension between principals and these groups who would have relentlessly targeted individual schools in order to attract, week by week, public and press attention".
uit:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1519980#post1519980
Ahh. Maar waarom pakken ze die fundamentalistische groeperingen dan niet gewoon aan?
We schaffen toch ook niet de hypotheekrenteaftrek af omdat er enkelen mee frauderen?
Jouw, Taouanza´s en mijn antwoord op dit artikel kan in ieder geval niet zijn: "allemaal onzin".
Het merendeel van de mensen is niet fanatiek op levens- en wereldbeschouwelijk gebied. Toch bestaan fanatici, en ze zijn er al vaak in geslaagd om de macht te grijpen of anders veel schade aan te richten.
Ik heb niks met, voor of tegen hoofddoeken, mits het een vrije keuze is.
Waar ik wel wat mee heb is rechtvaardigheid en ik faal dat element in de Franse wetgeving te zien.
Er zijn legio andere wetten aanwezig of te fabriceren om doelgericht de fanatici aan te pakken.
Ongetwijfeld zullen er meiden gedwongen worden de hoofdoek te dragen en zal deze maatregel voor hen bevrijdend werken, althans op school.
Ongetwijfeld zijn er Islamitische vrouwen die voor deze maatregel zijn en daar heel goede gronden voor hebben.
Desondanks blijft het gegeven dat een openbare school altijd het oogmerk heeft gehad open te staan voor alle religieuze gezindten en dat is nu dus onder het mom van neutraliteit aan voorwaarden verbonden.
Alles in de wereld draait toch niet om de moslimse godsdienst?
Nee.
Neutraliteit is bedoeld als oplossing voor problemen waar Europa een millenium lang mee te kampen heeft gehad.
Kunnen ze dan niet beter al het Godsdienstig ( georiënteerd) onderwijs afschaffen?
Een belangrijk argument van jouw kant is: maar als godsdienstige leerlingen hun godsdienst niet mogen tonen, impliceert dat toch dat de school wordt opgeëist voor atheïstische leerlingen?
Kort antwoord: als niemand tekens draagt kun je niet zien wat iemands levensbeschouwing is.
Is geen argument van mij. Maar desondanks: het gaat er toch niet om wat we wel of niet kunnen zien?
Als we niet kunnen zien wat iemands levensbeschouwing is, hebben we de ideale maatschappij?
Er is trouwens nog een ander argument. Kinderen gaan naar school om te leren, dus is het goed als ze hun geest openstellen, en dus hun eigen levensbeschouwing loslaten. Als ik geharnast rondloop en mezelf verbeten inprent ik ben atheïst, ik tegen de gelovigen – dat is geen gemoedstoestand waarin ik me openstel voor moslims en hun belevingswereld, wel?
Geharnast, inprent, gemoedstoestand? Je schetst de ene pedagogische apocalyps ter legitimering van een andere.
Na Beslan gaf een radicale moslimleider in Engeland commentaar (waarbij hij terecht op de vele dode tsjetjeense kinderen wees), en hij verdeelde de wereld expliciet in moslims en niet-moslims. In wat voor stemming gaan zijn kinderen naar school? Goed dat die hun hoofddoekjes afdoen, waait er wat frisse lucht om en door hun hoofd.
Pfffff, laat ze die gozer oppakken en z'n tong tussen een bankschroef zetten. Doet verder niets af aan de afwezigheid van de link tussen de Franse laicite en het verbod.
Het rapport Stasi signaleert dat het incidenteel voorkomt dat leerlingen geen biologielessen over de evolutietheorie willen volgen.
Olijfje, Olijfje.
Zwarte Schaap
19-09-04, 11:35
Geplaatst door Olive Yao
Dat klopt, daar lees je niets over. Statistics of democide gaat over de 20e eeuw, en gaat niet over oorlogsslachtoffers.
Dan is dat lijstje van je niet volledig. Uiteindelijk vallen doden door strijd om de macht en kennelijk zijn landen die ideologisch prat gaan op democratie en verlichting zulke machtswellustelingen zijn dat ze de meeste doden op hun geweten hebben.
Je eerste opmerking zal waar zijn. Ik zou noemen: dictatoriale pro-amerikaanse regimes in derde wereldlanden, door de USA in het zadel gehouden. Frankrijk doet dat ook, net als Engeland etc... Bijvoorbeeld recentelijk de bemoeienis van Frankrijk om de democratie op te heffen in Algerije heeft al vele slachtpartijen opgeleverd.
Je tweede opmerking
Jawel, want de ergste democides in de 20e eeuw zijn allemaal ideologisch gemotiveerd, en zijn begaan door staten waar een ideologie domineerde en er dus geen neutraliteit was, en die geen enkele aanspraak op verlichting konden maken. Dat maakt allemaal niet uit, ideologien zijn het voertuig van machtswellustelingen en de strijd om de macht legitimeert men met een ideologie. Stallin wilde gewoon macht hebben en schakelt zo zijn tegenstanders uit. Amerika en Frankrijk zijn landen met een achtergrond van verlichting en democratie en in de strijd om de (wereld)macht gebruiken ze hun morele ''hogere waarden'' om macht uit te oefenen over andere volkeren. Die macht is vaak het leger die gebruikt wordt om de mensen er onder te houden. Het aantal doden die dat opgeleverd heeft overschrijdt elk andere ideologie.
Moslims worden niet uitgesloten van het publieke leven, en ze hoeven zich niet te assimileren. Het is juist omgekeerd: neutraliteit / laïciteit hoeft zich niet aan moslims aan te passen. Dát is wat jij wilt. Dit is dus weer een aanwijzing dat jij vindt dat jouw godsdienst voorrang moet krijgen. De hijaab verbieden op openbare scholen dat voor bepaalde moslims essentieel is voor hun geloof is ze dwingen om te assimileren.
Neutraliteit moet iedereen gelijke toegang geven tot de openbare ruimte, die voorwaarde wordt niet aan voldaan. Een bewust verkeerde invulling van neutraliteit wordt misbruikt om juist moslims buiten de openbare ruimte te houden.
Neutraliteit is er juist om te garanderen dat ongeacht de achtergrond van een burger hij gelijkelijk toegang heeft in openabre functies en ruimtes en juist niet uitgesloten dient te worden. Dat heeft niets met voorrang van mijn geloof.
Voorrang van mijn geloof is juist als ik vraag dat iedereen in de openbare ruimte een hoofddoek moet dragen en dat iedereen verplichten zich aan de Islamitische waarden en normen te houden
IK vind het een ernstige denkfout om te denken dat als je een moslima met een hijaab toegang verleent in een openbare school je dan zogenaamd de neutraliteit in gevaar brengt.
Ja: je bent hier, wilt hier dus kennelijk zijn, en wilt dus dat de voorwaarden vervuld zijn voor jou om hier als moslim te kunnen zijn. Dus wil je neutraliteit. Ik heb geen keuze gehad in mijn woonplaats hier in Europa, die keuze deden mijn ouders en dat was niet vanwege godsdienstige redenen maar vanwege economische motieven.
Ik heb niets tegen de opvatting van een neutrale staat die de grondrechten van eenieder garandeert, waar ik wel moeite mee heb is de invulling van neutraliteit zoals Frankrijk doet, want het garandeert niet de grondrechten van iedereen in de openbare ruimte maar beperkt die juist.
Nee, er is godsdienstvrijheid in Europa. Mede daarom willen mensen uit de hele wereld graag in Europa wonen. Ik denk dat veel mensen vooral in Europa willen wonen vanwege de economische voordelen anders zouden de dictaturen zoals Saoudie Arabie en Koeweit niet vol zitten met buitenlanders.
Denk jij dat godsdienstvrijheid absoluut is? In de praktijk niet.
Zwarte Schaap
19-09-04, 11:46
Geplaatst door amadeus
je hebt het blijkbaar niet goed gelezen of begrepen denk ik.
Zou jij je beter voelen in de status van dhimmi zoals vermeld in het pact van Umar?
Niet alleen zouden jullie verplicht zijn om jullie moslim-kleding te dragen (desnoods een geel maantje verplicht op je bovenkleding naaien? - waar zou A.Dolfke zijn mosterd hebben gehaald denk je?) maar krijg je wel geen enkele mogelijkheid om in bepaalde functies te zetelen. Als je ziet wat een commentaar er al komt omdat de fransen hun laicité wensen door te voeren, dan vraag ik me af hoe je je zou voelen als moslim-dhimmi! Mij lijkt heel die status eerder op de "bescherming" die eveneens door de maffia geboden wordt. Betalen en dan krijg je "bescherming", anders zou je winkeltje wel eens kunnen afbranden. De bouw van moskeeën kan je vergeten en elke moslimimmigrant die een goede status bereikt kan het vergeten om in een huis te gaan wonen dat groter is dan dat van zijn auto-buurman. Gedaan met op straat te lopen indien een autochtoon je tegenkomt: gewoon de goot in, hoofd nederig buigen en wachten tot de autochtoon gepasseerd is. Hoe noem je zo'n situatie? apartheidspolitiek? Even vergelijking met Zuid-Afrika? Nee, daar moesten de zwarten zelfs geen extra belastingen betalen, maar kom.
(Bovendien niet vergeten dat de dhimmi's in feite de ORIGINELE BEWONERS waren die door een moslim invasie werden overspoeld.)
Indien jij dit als summum van godsdienstvrijheid beschouwt, hoe beschouw je dan je situatie als moslim in een westers land nu?
Volgens mij snap jij het niet, jij vergelijkt een situatie uit de 7de eeuw met een situatie in de 21ste eeuw.
Als je het wil vergelijken moet je met voorbeelden uit dezelfde tijd komen.
In die tijd ( en dat was minstens 1000 later nog steeds zo) zou ik liever als Christen in een Islamitisch land wonen dan als Moslim in een Christelijk land.
Zwarte Schaap
19-09-04, 11:47
Geplaatst door Jar
Wat is dan volgens jou het publieke leven ??
Bijvoorbeeld een openbare school.
Zwarte Schaap
19-09-04, 13:12
Geplaatst door Olive Yao
Sommige rechten en beginselen vallen buiten bereik van de democratie.Leg dit eens uit want ik snap de strekking niet vanw at je ermee wilt zeggen.
Afschaffing van neutraliteit kan betekenen dat een levens- en wereldbeschouwing ondergeschikt wordt aan een andere. De "ondergeschikten" hebben aanspraak op bescherming.
Afschaffing van de neutraliteit is niet aan de orde in mijn argumentatie. De invulling van neutraliteit in Frankrijk beschermt juist niet de ''ondergeschikten'' zoals jij ze noemt, maar valt ze juist aan.
Het kan ook betekenen dat er een machtsstrijd uitbreekt tussen levens- en wereldbeschouwingen, die schade aanricht.
Goede argumenten om neutraliteit in de grondwet op te nemen. Leg dit eens uit want dat snap ik niet? Ik begrijp het als dat de Franse ideologie de islamitische burger in Frankrijk aanvalt door middel van misbruik van het neutraliteitsprincipe en ze zo dwingen tot assimilatie. Het verkeerd toepassen van het neutraliteitsprincipe is een schade voor burgerrechten van de moslim en dus ook voor de democratische rechtstaat.
Verder gaat het niet om politici, dus om individuele mensen, maar om beginselen. Dan moet je wel de hele discussie lezen en dat tegen Julien zeggen, mijn antwoord was namelijk bestemd om zijn zinnetje waar hij zegt dat: ''.....in Frankrijk is dat wel beter geregeld, daar zijn politici altijd neutraal.''
Vrijheid van levensbeschouwing is goed, ook als ik stiekem wil dat mijn levensbeschouwing domineert. Het intresseert mij niet wat je stiekum wilt, als het grondrecht van geloofsvrijheid maar gerespecteerd wordt.
Nee, hier werden die beginselen juist niet toegepast. De mensen zijn slechter dan de leer.
Toen ze Algerijnen uitmoordden beriepen Fransen zich niet op verlichting, de critici van het franse koloniale beleid deden dat juist. En dan moeten we dus ons best doen om het voortaan beter te doen.
Je denkt toch niet dat we al in een goede wereld leven? Het probleem is dat ze vaak niet worden toegepast, zoals nu met de hijaabverbod op openbare scholen. Gezien de tientallen miljoenen doden kun je stellen dat het westerse systeem ervoor zorgt dat de mensen te vaak de beginselen niet toepassen. Mischien zou je verder kunnen stellen dat het westerse systeem minder goed geestelijk tot de mensen doordringt.
Waarom niet? Ik ben net zo geïnteresseerd in antwoorden als in vragen. Die site ervaar ik te eenzijdig en niet objectief genoeg.
Nee? Je kunt hier nu toch leven? Je slaat een stuk over van mijn citaat, namelijk dit stuk: ''volgens mij kon je niet eens moslim zijn in Europa in dezelfde tijd , zelfs de verlichting kon daar niets aan veranderen.''
Geplaatst door Olive Yao
"Ga heen en vermenigvuldig u", aldus de bijbel en de pastoor die bij je op bezoek komt, nog steeds in practijk gebracht door sommige christenen. Juist door sommige Christenen!
Door economische welvaart en bevrediging van materiele behoeftes, gaan de mensen hun godsdienst vaker verwaarlozen. Waardoor de preken van de predikant, aan dovemans oren gericht zijn.
zie ook http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1422697#post1422697
En Olive, voer je nog steeds discussie`s met anderemans argumenten?
Dus geen deskudige. (Leuk voorbeeld van innerlijke tegenspraak). Wel degelijk. De mythe van de verlichting, wil ik al te graag doorprikken.
Geplaatst door Olive Yao
Nee, ik heb het over landen waar vanouds wel veel moslims wonen en ik ga niet over iets anders praten. Je had het over landen waar neutraliteit/ laïciteit, niet gewaarborgd is.
In die landen is neutraliteit / laïciteit naar mijn mening onvoldoende gewaarborgd, door de plaats die de moslimse godsdienst daar vanouds inneemt en die met name godsdienstige leiders en hun handlangers willen dat die inneemt. Neutraliteit/ laïciteit is een luxe waarde. Landen kunnen ze alleen invoeren als ze een stabiele en een welvarende samenleving hebben. Een samenleving waar democratische instuten voldoende zijn verankerd en met vertrouwen worden bejegend.
Daar heb je een proces van tientallen jaren voor nodig en niet een simpele wetshervorming.
Bovendien zijn neutraliteit/ laïciteit, geen vereiste voor het creeeren van democratische systeem met al haar voordelen van.
Bovendien maak geen fout, door de 'verlichting' van het Westen naar de Islamitische wereld te projecteren.
Kom niet aan met de onderdrukkende regime´s daar. Je kunt een fout niet tegen een andere fout wegstrepen.
Je hebt gelijk. Want in niet-Islamitische landen met onderdrukkende regime`s, zijn neutraliteit/ laïciteit voldoende gewaarborgd.
Kom ook niet aan met wat volgens jou de oorzaken van islamisme zijn (zoals je eerder deed). Het gaat mij niet om de oorzaken, maar om het gevolg.Olive je probeert de discussie monddood te maken. Want je wilt dat we het alleen over gevolgen moeten hebben, zodat je de gevolgen eindeloos aan neutraliteit/ laïciteit kan onderwerpen. Om vervolgens de daadwerkelijke oorzaken onder de mantel van neutraliteit/ laïciteit kan bedekken.
Maar hoe kunnen we de gevolgen bestrijden, zonder de oorzaken te bestuderen? Het is net dweilen met de kraan open.
Na Beslan gaf een radicale moslimse leider in Engeland commentaar, waarbij hij de wereld zeer expliciet indeelde in twee kampen: moslims en niet-moslims. Doet me denken aan een gek, die aan het hoofd staat van een Westerse land, die de wereld ook in 2en deelde.
In Le Nouvel Observateur pleitte vorige week een schrijver voor toelating van Turkije tot de EU, onder andere om duidelijk te maken dat de wereld niet langs religieuze lijnen verdeeld is - een argument dat idealisme en goede politieke strategie verenigt. Een argument die niet goed doordacht is.
Turkije kampt met ernstige interne problemen. En de EU is geen wondermiddel tegen. Ik betwijfel ten zeerste, of die argument idealisme en goede politieke strategie verenigt. Des te meer omdat idealism vaak van naieviteit getuig
Sommige mensen, waaronder sommige moslims, moeten nog wat leren over neutraliteit.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De dhimmi systeem was wel in een tijd dat je in Europa helemaal niets anders kon zijn. In de Islamitische wereld werden tenminste anders gelovigen geaccepteerd. Verder hoefden de andersgelovigen geen andere belasting te betalen die de moslims wel moesten betalen en de dhimmi's hoefden ook niet te strijden tegen vijanden van zo een islamitische land. En we moeten niet vergeten, dat de dhimmisysteem de minderheden een financiele macht gaf. Want tussen hun en de Mahkzen, was een wederzijdse afhankelijkheid.
Door hun belastingafgiftes, konden ze vaak hoge posities beklimmen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij snap jij het niet, jij vergelijkt een situatie uit de 7de eeuw met een situatie in de 21ste eeuw.
Als je het wil vergelijken moet je met voorbeelden uit dezelfde tijd komen.
In die tijd ( en dat was minstens 1000 later nog steeds zo) zou ik liever als Christen in een Islamitisch land wonen dan als Moslim in een Christelijk land. Of nog erger: Christen in een Christelijke land.
Daar weet Olive Yao alles van! Tenminste als ze de historie van de Franse protestanten kent.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij snap jij het niet, jij vergelijkt een situatie uit de 7de eeuw met een situatie in de 21ste eeuw.
Als je het wil vergelijken moet je met voorbeelden uit dezelfde tijd komen.
In die tijd ( en dat was minstens 1000 later nog steeds zo) zou ik liever als Christen in een Islamitisch land wonen dan als Moslim in een Christelijk land.
En in deze tijd?
Geplaatst door amadeus
En in deze tijd?
In deze tijd wonen we liever in een rijk land dan in een arm land. Whatever je godsdienst.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is men nu aan het terugdraaien, zie allerlei wetgeving die speciaal gericht is op moslims zoals o.a in frankrijk met hun hijaabverbod.
er bestaat geen wet die gericht is op moslims in Frankrijk.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Democratie houdt in dat de wens van het volk wordt ingewilligd, als het volk hun normen en waarden basseren op het geloof dan hebben zij daar alle recht toe. Volgens mij overschat je de neutraliteit van de Franse politici. Ik leef liever in Nederland dan in Frankrijk, jij kennelijk ook.
De algerijnen zijn uitgemoord in naam van Frankrijk, Frankrijk dat zich beroept op haar verlichting en neutraliteit. De Algerijnen zijn kennelijk niet genoeg mens om ook de waarden van de verlichting op hun toe te passen. Verlichting geldt kennelijk alleen voor het eigen Franse volk.
1. jij vindt blijkbaar dat het volk altijd gelijk heeft..dus als NL voor 60% uit racisten zou bestaan, zou de regering ook racistisch moeten zijn. Nou, lekker ben jij.
Ik vind dat geloof nooit een rol mag spelen bij de overheid, of er nou 60% moslims of 60% christenen wonen in het land.
2. Dus dat er Algerijnen zijn vermoord is de schuld van de verlichting? :fpotver: Dus dat er Armenen zijn vermoord door Turken, of Spanjaarden door Moren, is de schuld van de Islam? :fpotver:
Geplaatst door Al Sawt
Of nog erger: Christen in een Christelijke land.
Daar weet Olive Yao alles van! Tenminste als ze de historie van de Franse protestanten kent.
:lole: en juist daarom kent Frankrijk o.a. deze anti-religieuze symbolen wet!
Geplaatst door Zwarte Schaap
''Geen land is onchristelijker''
Jacob Hoekman
LEIDEN - Is Nederland een christelijk land? „Maar zeer ten dele”, zegt prof. dr. P. B. Cliteur. „Historische feiten zijn vaak niet in overeenstemming met de huidige identiteit.” En het wordt nog erger, voorspelt de conservatieve Leidse rechtsfilosoof. „Nederland zal een islamitisch land worden.”
Dat premier Balkenende het heeft over tolerantie als een „fundamenteel wezenskenmerk” van Nederland, geworteld in de christelijke traditie, verbaast Cliteur zeer. „Ik denk dat tolerantie juist heel weinig te maken heeft met christelijke wortels. Tolerantie is een verlichtingsprincipe, een deugd die met name in de 16e en 17e eeuw naar voren is gekomen. Je zou het eventueel nog met het humanisme, met Erasmus kunnen associëren, maar niet met het christendom.”
De Leidse denker erkent dat Nederland een christelijke historie heeft, „maar dat hoeft nog niet te betekenen dat het land vandaag ook christelijk is. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat het CDA een christelijke partij is. De ”C” in de naam staat daar om historische redenen, maar die letter is niet meer in overeenstemming met de huidige identiteit.”
De premier is echter van mening dat christelijke wortels niet weg te poetsen zijn, zo maakte hij vorige week zaterdag kenbaar. Daarin heeft hij gelijk, stelt Cliteur, „net zo gelijk als iemand die zegt dat de Griekse, Romeinse en Germaanse wortels niet weg te poetsen zijn. Evenmin als die van de vikingen trouwens.”
Volgens Cliteur hoeft de geschiedenis van een land niet bepalend te zijn voor zijn positie vandaag de dag. „Een land evolueert natuurlijk, zoals alles in deze wereld. Eens was Rusland een marxistisch land. Nu niet meer. Maar ook al kun je het hedendaagse Rusland niet begrijpen zonder iets te weten over de marxistische achtergrond, dan nog kun je niet zeggen dat het nu nog steeds een marxistisch land is.”
Kortom, Nederland is geen christelijk land meer, aldus Cliteur. Sterker nog: „Er is bijna geen land op de wereld dat meer onchristelijk is dan juist Nederland. Balkenende kan wel wensen dat Nederland een christelijk land is, maar gewoon empirisch onderzoek laat heel andere dingen zien. De secularisatie is hier veel verder voortgeschreden dan in allerlei omliggende landen. Onderzoekers hebben aan Nederlanders de vraag gesteld: Gelooft u in God? Het blijkt dat ongeveer 50 procent daar met nee op antwoordt. Nu kun je leuke foefjes uithalen, maar volgens mij kun je met zo’n antwoord toch met de beste wil van de wereld niet als christelijk getypeerd worden. En dan hebben we het nog niet eens over het percentage mensen dat buitenkerkelijk is. Dat ligt nog heel wat hoger.”
De invloeden van het christendom zijn er nog wel, benadrukt Cliteur. „Allerlei christelijke waarden werken wel degelijk door in de cultuur, dat zal misschien nog wel honderden of zelfs duizenden jaren het geval blijven. Maar dat gegeven is alleen interessant als je het vergelijkt met allerlei andere invloeden, zoals die van de Germanen. Als je je alleen richt op christelijke invloeden, ben je zeer onvolledig.”
Is Nederland niet meer christelijk, seculier zal het volgens Cliteur ook niet lang meer blijven. „Gezien de demografische verhoudingen en de secularisatie binnen het christendom zal Nederland een islamitisch land worden”, denkt de hoogleraar.
„De islam is nu al de derde godsdienst, het kan heel goed dat het straks de belangrijkste godsdienst wordt. Juist daarom moeten we nu inzetten op een seculiere staat. Daar hebben ook christenen alle belang bij. Straks is het christendom niet langer een minderheid ten opzichte van een seculiere meerderheid, maar zelfs ten opzichte van een islamitische meerderheid. Dat kan heel goed zijn uitwerking hebben op wetgeving. Denk aan de herinvoering van de doodstraf, zoals die in alle islamitische landen gangbaar is. Als je nu zorgt voor een volledige ontkoppeling van kerk en staat, voorkom je straks zulke dingen.”
Bron: Reformatorische Dagblad 16/09/04
lang leve de sgp
Geplaatst door Zwarte Schaap:
De hijaab verbieden op openbare scholen dat voor bepaalde moslims essentieel is voor hun geloof is ze dwingen om te assimileren.
Neutraliteit moet iedereen gelijke toegang geven tot de openbare ruimte, die voorwaarde wordt niet aan voldaan. Een bewust verkeerde invulling van neutraliteit wordt misbruikt om juist moslims buiten de openbare ruimte te houden.
Neutraliteit is er juist om te garanderen dat ongeacht de achtergrond van een burger hij gelijkelijk toegang heeft in openabre functies en ruimtes en juist niet uitgesloten dient te worden. Dat heeft niets met voorrang van mijn geloof.
Voorrang van mijn geloof is juist als ik vraag dat iedereen in de openbare ruimte een hoofddoek moet dragen en dat iedereen verplichten zich aan de Islamitische waarden en normen te houden.
IK vind het een ernstige denkfout om te denken dat als je een moslima met een hijaab toegang verleent in een openbare school je dan zogenaamd de neutraliteit in gevaar brengt.
Neutraliteit van bepaalde openbare ruimtes betekent dat afzonderlijke levens- en wereldbeschouwingen zich daar niet manifesteren . Dus geen symbolen en geen propaganda.
De bedoeling van de neutrale "bufferzone" is, de macht van afzonderlijke levens- en wereldbeschouwingen te beperken, ten bate van vrijheid en gelijkheid daarvan, en om andere problemen van macht te voorkomen.
(In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal - snap je het idee? Een aspect van totalitarisme is: een levens- en wereldbeschouwing manifesteert zich overal).
Neutraliteit betekent niet dat mensen met hun levensbeschouwingen in die ruimtes niet aanwezig mogen zijn.
Dan zou je mensen de toegang moeten weigeren of ze hersenspoelen, en dat mag natuurlijk niet.
De cruciale vraag is, of deze neutraliteit een wenselijk middel is om macht van levens- en wereldbeschouwing te beheersen.
De hijaab verbieden op openbare scholen dat voor bepaalde moslims essentieel is voor hun geloof is ze dwingen om te assimileren.
Ja en nee. Nee, niet "assimileren" in het algemeen. Ja, wel assimileren in die zin dat ze neutraliteit in bovengenoemde zin moeten aanvaarden.
Neutraliteit moet iedereen gelijke toegang geven tot de openbare ruimte, die voorwaarde wordt niet aan voldaan.
Onnauwkeurig. De voorwaarde is:
Iedereen heeft gelijke toegang tot diverse openbare ruimtes, mits hij/zij aan de regels voor toegang voldoet. Aan die voorwaarde wordt wel voldaan.
Neutraliteit stelt een van de regels voor toegang op openbare scholen: geen levensbeschouwing manifesteren.
Een bewust verkeerde invulling van neutraliteit wordt misbruikt om juist moslims buiten de openbare ruimte te houden.
Neutraliteit: geen godsdienst manifesteren. Waarom is dat "een bewust verkeerde invulling"?
Hoezo juist moslims? Atheïsme heeft wellicht geen symbolen waarmee het zich manifesteert, maar als het ze had, zouden ze in de klas niet gemanifesteerd moeten worden. En atheïsme mag geen propaganda maken op school.
Kapitalisme mag ook geen symbolen vertonen en propaganda maken op school. Als bedrijven reclame maken op scholen, is dat fout.
In de streek Elzas in Frankrijk hangen roomskatholieke beelden in klassen op openbare scholen. Dus is het schandalig dat hoofddoekjes op die scholen wel verboden zijn. Juist in Elzas protesteren moslima's tegen het hoofddoekjesverbod - terecht! Mijn steun hebben ze, want dit is meten met twee maten.
Neutraliteit is er juist om te garanderen dat ongeacht de achtergrond van een burger hij gelijkelijk toegang heeft in openabre functies en ruimtes en juist niet uitgesloten dient te worden.
Ja, mee eens: beperk de macht van levens- en wereldbeschouwingen, zodat ze niet de macht hebben om andersdenkenden uit te sluiten of de vrijheid van de eigen leden te beperken.
Neutraliteit is een van de mechanismes om de macht te beperken.
Dat heeft niets met voorrang van mijn geloof. Voorrang van mijn geloof is juist als ik vraag dat iedereen in de openbare ruimte een hoofddoek moet dragen en dat iedereen verplichten zich aan de Islamitische waarden en normen te houden.
Als de regel is: geen levensbeschouwing manifesteren, waarom zou er dan een uitzondering moeten zijn voor moslima's? Dat is dan toch een privilege?
Wel kun je de regel van neutraliteit zelf ter discussie stellen. Dat is de cruciale kwestie.
IK vind het een ernstige denkfout om te denken dat als je een moslima met een hijaab toegang verleent in een openbare school je dan zogenaamd de neutraliteit in gevaar brengt.
Neutraliteit: geen godsdienst manifesteren. Een moslima met hoofddoekje schendt die regel.
De cruciale vraag is of daarmee het gevaar rijst dat macht van een levensbeschouwing onvoldoende beheerst wordt (zie hieronder).
Twee jongens in de klas werken goed samen. Morgen doet de ene zijn Ajax-sjaal om en de ander zijn FC Utrecht-sjaal. Werken ze nog goed samen?
Moslima's zijn vast veel liever dan voetbalsupporters. Maar ze maken deel uit van een groep, en het gaat erom hoe groepen zich jegens elkaar gedragen.
Als je dat wilt voorspellen, kun je proberen iets te leren van het verleden. Wanneer fanatici macht willen verwerven, proberen ze met hun symbolen en propaganda overal door te dringen. De bedoeling van neutraliteit is dat bij voorbaat uit te schakelen.
Ik heb niets tegen de opvatting van een neutrale staat die de grondrechten van eenieder garandeert, waar ik wel moeite mee heb is de invulling van neutraliteit zoals Frankrijk doet, want het garandeert niet de grondrechten van iedereen in de openbare ruimte maar beperkt die juist.
Ja, het beperkt het grondrecht van godsdienstvrijheid.
Neutraliteit is dus: geen levensbeschouwing manifesteren. Het alternatief is dat je dit vrij laat, en het overlaat aan het vrije spel van maatschappelijke krachten.
Persoonlijk doe ik dat liever niet. Onder andere vanwege de onrust die er in moslimse landen toch wel degelijk bestaat over de plaats van de moslimse godsdienst in de samenleving. Zulke onrust wil ik niet, en daarom wil ik duidelijk zeggen: in Europa worden grenzen getrokken aan afzonderlijke levens- en wereldbeschouwingen, en een van die grenzen is: geen levensbesschouwing manifesteren in bepaalde omgevingen, zoals op openbare scholen. Zo'n "bufferzone" is mede bedoeld om de rust te bewaren.
Dat weegt zwaarder dan godsdienstvrijheid, juist omdat het idee is dat het uiteindelijk ten goede komt aan godsdienstvrijheid, en omdat die vrijheid (in casu om hoofddoekjes te dragen) elders onverlet blijft.
In de praktijk niet.
In theorie ook niet, geen enkele vrijheid is in theorie absoluut.
In practijk kunnen vrijheden zelfs gemakkelijker absoluut lijken dan in theorie. In theorie kun je namelijk altijd wel een of andere extreme situatie fantaseren waarin de vrijheid in kwestie beperkt mag worden, terwijl zulke extreme situaties zich in practijk nooit voordoen.
Leg dit eens uit want ik snap de strekking niet vanw at je ermee wilt zeggen.
Bijvoorbeeld fundamentele mensenrechten. Die kun je niet met meerderheid van stemmen terzijde stellen. Ze kunnen alleen terzijde gesteld worden als een ander fundamenteel mensenrecht in een concreet geval zwaarder weegt.
Afschaffing van de neutraliteit is niet aan de orde in mijn argumentatie. De invulling van neutraliteit in Frankrijk beschermt juist niet de "ondergeschikten" zoals jij ze noemt, maar valt ze juist aan.
Neutraliteit: geen levensbeschouwing manifesteren. Is dat een aanval? Op één specifieke groep?
Leg dit eens uit want dat snap ik niet? Ik begrijp het als dat de Franse ideologie de islamitische burger in Frankrijk aanvalt door middel van misbruik van het neutraliteitsprincipe en ze zo dwingen tot assimilatie. Het verkeerd toepassen van het neutraliteitsprincipe is een schade voor burgerrechten van de moslim en dus ook voor de democratische rechtstaat.
Hoe formuleer jij het neutraliteitsbeginsel eigenlijk?
Het probleem is dat ze vaak niet worden toegepast, zoals nu met de hijaabverbod op openbare scholen. Gezien de tientallen miljoenen doden kun je stellen dat het westerse systeem ervoor zorgt dat de mensen te vaak de beginselen niet toepassen. Mischien zou je verder kunnen stellen dat het westerse systeem minder goed geestelijk tot de mensen doordringt.
Met je laatste zin ben ik het deels eens, ik vind dat "het verlichtingsdenken" of "een rationele levens- en wereldbeschouwing" onvoldoende beleden wordt. Moslims leren de koran uit het hoofd. Welke westerling kent en begrijpt Mill's Utilitarianism?
Je slaat een stuk over van mijn citaat, namelijk dit stuk: "volgens mij kon je niet eens moslim zijn in Europa in dezelfde tijd, zelfs de verlichting kon daar niets aan veranderen".
Nou, dat kon-ie dus wel.
Geplaatst door Orakel:
Als er al sprake is van dominantie en een machtstrijd, dan is dat een door de tegenstanders van de hoofddoek gefabriceerde werkelijkheid. De Islam domineert niet in Frankrijk.
Laatste zin: duidelijk.
Eerste zin: maar hoe denk je dan over de onrust die er in landen waar veel moslims wonen toch wel degelijk lijkt te bestaan over de plaats van de moslimse godsdienst in de samenleving?
Openbare scholen waren al neutraal. Nu dus niet meer.
Is dat zo, als je neutraliteit opvat als: geen levensbeschouwing manifesteren op bepaalde plaatsen?
Het cruciale punt is volgens mij dat je die regel zelf ter discussie kunt stellen.
Wrom schrijf je Moslimse en niet Islamitische?
Omdat ik me nooit volledig overgeef.
Ahh. Maar waarom pakken ze die fundamentalistische groeperingen dan niet gewoon aan?
We schaffen toch ook niet de hypotheekrenteaftrek af omdat er enkelen mee frauderen?
Hiermee zit je op het spoor van de cruciale vraag: is neutraliteit (dus geen levensbeschouwing manifesteren op bepaalde plaatsen) gewenst middel om macht van levensbeschouwingen te beheersen?
Ik heb niks met, voor of tegen hoofddoeken, mits het een vrije keuze is.
Waar ik wel wat mee heb is rechtvaardigheid en ik faal dat element in de Franse wetgeving te zien.
Er zijn legio andere wetten aanwezig of te fabriceren om doelgericht de fanatici aan te pakken.
Ongetwijfeld zullen er meiden gedwongen worden de hoofdoek te dragen en zal deze maatregel voor hen bevrijdend werken, althans op school.
Ongetwijfeld zijn er Islamitische vrouwen die voor deze maatregel zijn en daar heel goede gronden voor hebben.
Desondanks blijft het gegeven dat een openbare school altijd het oogmerk heeft gehad open te staan voor alle religieuze gezindten en dat is nu dus onder het mom van neutraliteit aan voorwaarden verbonden.
Mensen van alle levensbeschouwingen mogen in die ruimtes aanwezig zijn.
Anders zou je ze toegang mogen weigeren of moeten hersenspoelen, en dat mag natuurlijk niet.
Neutraliteit betekent dat afzonderlijke levens- en wereldbeschouwingen zich daar niet manifesteren. Dus geen symbolen en geen propaganda.
De cruciale vraag is, of deze neutraliteit een gewenst middel is om macht van levens- en wereldbeschouwing te beheersen.
Is geen argument van mij. Maar desondanks: het gaat er toch niet om wat we wel of niet kunnen zien?
Als we niet kunnen zien wat iemands levensbeschouwing is, hebben we de ideale maatschappij?
Integendeel. Levens- en wereldbeschouwing deel je met elkaar, en publique, in het openbaar.
Ik ben het niet eens met mensen die godsdienst "naar de privésfeer" verwijzen. Wat een onzin.
Maar laïciteit trekt daar een grens aan. Een aspect van een totalitaire maatschappij is dat een levens- en wereldbeschouwing overal doordringt.
Idee! Kijk eens naar de film Una giornata particolare. Italië onder Mussolini, de Führer komt op bezoek. Iedereen gaat kijken, behalve een vrouw en een man. Maar ergens in hun huizenblok staat een radio aan, en de hele film hoor je de schetterende radioverslaggever. Zo symboliseert de regisseur totalitarisme.
Neutraliteit is levens- en wereldbeschouwelijke radiostilte. Hier en daar is dat misschien prettig?
MIJN SLOTSOM TOT ZOVER:
Macht beheersen in conditio sine qua non voor elke samenleving. Onder andere macht van levens- en wereldbeschouwingen - in de samenleving en over 's mensens geest.
Wanneer een levensbeschouwing teveel macht over je geest heeft, kun je fanaticus worden.
Een levensbeschouwing kan andersdenkenden en z'n eigen onderdanen onderdrukken. Of mensen doen dat uit naam van een levensbeschouwing.
Laïcitiet en neutraliteit zijn bedoeld om die macht te beheersen.
Het idee is: wijs bepaalde letterlijke en figuurlijke ruimtes aan waarin levensbeschouwingen zich niet manifesteren.
Dit zijn een soort vrijhavens, en een bufferzone tussen verschillende levens- en wereldbeschouwingen.
Om dit te snappen moet je nadenken over het verband tussen macht en je manifesteren.
(Zodra de amerikanen in Bagdad waren haalden ze het beeld van Sadam omver).
Het is belangrijk voor mensen of iets waarneembaar is.
Aan de andere kant mogen mensen met diverse levensbeschouwingen wel in neutrale ruimtes aanwezig zijn.
Zo probeert Europa het juiste evenwicht te bewaren tussen vrijheid van levensbeschouwing en begrenzing ervan.
Het gaat hierbij niet om individueën, bijvoorbeeld moslima's met hoofddoekjes. Het gaat om groepen mensen, levensbeschouwingen en sociale processen.
Voor kritiek op de "sluierwet" kun je verdedigen:
- laïciteit / neutraliteit is niet geschikt om de macht van levens- en wereldbeschouwingen te beheersen
- het is daarvoor niet nodig
- de vrijheid om je levensbeschouwing te manifesteren gaat voor
- neutraliteit is wel goed, maar niet op school.
Je moet dan wel met een alternatief komen:
- een andere manier om ze te begrenzen
- of het aan het vrije spel van maatschappelijke krachten overlaten.
Om het te beoordelen zou ik altijd te rade gaan bij de geschiedenis.
deleted user
26-09-04, 16:24
Die hoofddoek verbod werkt segregatie eigenlijk wel in de hand. Die meiden gingen namelijk zowiezo al naar die scholen toe, maar nu mogen ze dat niet meer met de sluier. Volgens mij zal dit met name in de lage klassen grote tegenstellingen wekken, in de zin van het uit elkaar leven i.p.v. met elkaar.
Ik denk dat we er overigens verstandig aan doen om meer in klassen te gaan praten. Want die richting gaat het hier in het Westen vroeg of laat op. Alleen een wereldoorlog met heel veel leed zou misschien een omgekeerde wending daaraan kunnen geven.
Geplaatst door Olive Yao
Wrom schrijf je Moslimse en niet Islamitische?
Omdat ik me nooit volledig overgeef.
:verrassin Ga je d'r niet een beetje verwrongen mee om? Tis gewoon een taalkundige en duidingskwestie. Niet meer, niet minder.
V.w.b. de rest: ken je de film Equilibrium?
Daarbij creëren ze een maatschappij door iedereen aan de prozac te zetten, opdat emotionaliteit en de risico's daarvan uitgebannen worden, met als doel oorlog te voorkomen.
Al het andere wat emoties kan opwekken, zoals boeken, muziek, kunst, zijn ook verboden.
Geplaatst door Orakel
:verrassin Ga je d'r niet een beetje verwrongen mee om? Tis gewoon een taalkundige en duidingskwestie. Niet meer, niet minder.
V.w.b. de rest: ken je de film Equilibrium?
Daarbij creëren ze een maatschappij door iedereen aan de prozac te zetten, opdat emotionaliteit en de risico's daarvan uitgebannen worden, met als doel oorlog te voorkomen.
Al het andere wat emoties kan opwekken, zoals boeken, muziek, kunst, zijn ook verboden.
Wat een afschuwelijke maatschappij! Lijkt Brave new world wel. Daar was iedereen geconditioneerd om geen heftige emoties te hebben, en waren boeken enz ook verboden. Maar omdat mensen dat toch op de een of andere manier nodig hadden, namen ze eens in de zoveel tijd violent passion surrogate in, een pil die een paar uur werkte.
(ik ga nu nog even buiten spelen)
Geplaatst door Olive Yao
Wat een afschuwelijke maatschappij! Lijkt Brave new world wel. Daar was iedereen geconditioneerd om geen heftige emoties te hebben, en waren boeken enz ook verboden. Maar omdat mensen dat toch op de een of andere manier nodig hadden, namen ze eens in de zoveel tijd violent passion surrogate in, een pil die een paar uur werkte.
Kortom: ondanks eeuwen van ontwikkeling heeft de mens zich nog steeds niet zodanig geëvolueerd dat hij het niet meer nodig zou hebben om zich tegen anderen af te zetten om zichzelf te definiëren.
Dat definiëren gebeurt nu langs etnische of religieuze breuklijnen en wat als die (opgeworpen) barriëres geslecht zijn?
What's next?
Cliteur c.s. en de Laïcité-leugen zijn van die religieuze Equilibrium-types. Iedereen een pilletje tegen religioiteit en het paradijs op aard is daar.
Geplaatst door Orakel
Kortom: ondanks eeuwen van ontwikkeling heeft de mens zich nog steeds niet zodanig geëvolueerd …
Evolutie gaat niet zo snel. Laten we voor de kortere termijn op cultuur en verstand bouwen.
… dat hij het niet meer nodig zou hebben om zich tegen anderen af te zetten om zichzelf te definiëren.
We zijn niet allemaal hetzelfde. Is misschien wel goed? In ieder geval wel leuk. Als verschil maar geen vijanden maakt.
Dat definiëren gebeurt nu langs etnische of religieuze breuklijnen ...
Langs veel meer toch? Zoveel factoren bepalen wie je bent.
...en wat als die (opgeworpen) barriëres geslecht zijn?
Ik zou het goed vinden als verschillen geen barrières zijn. Een vriendin uit Ivoorkust had het over “la barrièrre entre noir et blanc”. Ja, maar mensen werpen zoveel barrières op (verzuiling bijvoorbeeld). En andere mensen trekken zich daar allengs minder van aan. Mede omdat zoveel verschillende mensen met elkaar in contact komen tegenwoordig. “Er kan veel in de jaren 2000”, zie een vriendin uit Hong Kong.
What's next?
Als de barrières geslecht zijn kunnen we nog steeds naar hartewens verschillen, en onze verschillen waarderen en respecteren.
Cliteur c.s. en de Laïcité-leugen zijn van die religieuze Equilibrium-types. Iedereen een pilletje tegen religiositeit en het paradijs op aard is daar.
Ik heb bijna niets van Cliteur gelezen dus ik weet niet of hij dat zegt. Misschien keert hij zich alleen tegen eventuele schaduwzijden van godsdienst, niet tegen godsdienst in het algemeen, of denkt hij over de verhouding van godsdienst tot andere instituties.
Neutraliteit is geen pilletje tegen religiositeit. Het is een pilletje tegen geen-religiositeit-behalve-de-ene-absolute-ware-religiositeit.
Want in de afgelopen twee millenia hebben veel mensen aan die ziekte geleden.