Bekijk Volledige Versie : Fatwa tegen Bin Laden
In 1988 werd door de Iraanse mullahs een fatwa uitgevaardigd waarin werd gevraagd om de dood van Salman Rushdie. Rushdie schreef een boek waarin hij de Islam beledigde.
Vinden jullie dat moslimgeestelijken een fatwa moeten uitvaardigen waarin wordt opgeroepen om Bin Laden te doden? Immers Bin Laden is volgens vele moslims schadelijk voor de Islam en hij kan wel beschouwd worden als een belediging voor de waarden van de Islam.
Osama is in verleden gefinancieerd door de duivel (de USA), en heeft dus veel en vaak gezondigd. Hoewel het nog steeds niet duidelijk is of Bin Laden verantwoordelijk was voor 11 September, is het wel duidelijk dat Osama 911 gebruikt om zijn status als "jihad"strijder op te vijzelen, nadat hij eerder door de duivel gefinancieerd werd.
ps. Het zal in elk geval wel een goede mediastunt zijn.
Nee. In de eerste plaats niet om 'm te doden, want dat is on-Islamitisch en dus tegenstrijdig aan en Islamitisch decreet.
In de tweede plaats moeten ze wat mij betreft sowieso ophouden met die fatwa's die bindende uitspraken voorschrijven.
Wordt tijd dat mensen zelf gaan nadenken en hun info zelf uit de Koran halen.
En met een beetje innerlijk moreel kompas heb je geen fatwa nodig.
Ik heb zo het idee dat het RTL-4 kijkend klootjesvolk in NL, dat voorheen de fatwa maar een belachelijke regel vond, nu met volle borst vooraan de rij zullen staan als het aan zou komen op een werkelijke stemming hierop.
deleted user
18-09-04, 19:04
Khomeini has a book ... based upon this he is not a Muslim. (http://www.fatwa-online.com/fataawa/creed/deviants/0040416.htm)
New York Times: Bin Laden, Qutubism and Salafiyyah [PDF] (http://www.salafipublications.com/sps/downloads/pdf/GRV070024.pdf)
"So my advice to al-Masari, al-Faqih, Bin Laden, and all those who traverse their way is to leave alone this disastrous path, and to fear Allah and to beware of His vengeance and His anger, and to return to guidance and to repent to Allah for what has preceded from them…"
- Shaykh Abdul-Aziz Bin Baz, Saudi Arabia
http://www.allaahuakbar.net/shiites/index.htm
Ik heb geleerd dat een fatwah een juridisch advies is, gegeven op een concrete vraag. Geen ongevraagde snelrechtprocedure in absentia en zonder advocaat en de hele wereld als vrijwillig executeur, die vervolgens in dollars wordt betaald.
Ik zal wel op de verkeerde school hebben gezeten.
Fatwa das een titel van een boek over een muts dat haar enkel verzwikt en zo in de armen valt van een mysterieuze donkere man. Ze keek niet eens meer om naar haar partner. Het was liefde op de eerste gezicht.
Ze ging terug naar Engeland or where ever the hell she came from en keerde zo snel mogelijk terug om met de Egyptische Don Juan te trouwen en zich ook maar tot de islam te bekeren. Want zo schrijft de islam het voor. Indien men met wildvreemde mannen wil trouwen bekeert men zich tot de islam.
Maar wat blijkt?
De bouqetreeks is een grote leugen!
Daar zat ze dan in Egypte met haar kinderen en geweldadige man.
En hoe komt ze naar Engeland or whatever.
Ieder ander vrouw zou je zeggen eigen domme schuld. Wie gaat er nou met een wilde vreemde man er vandoor en verlaat daarvoor huis en haard? Het zou al dom zijn als hij aan de andere kant van de straat woont laat staan van de wereld. Maar als het een moslimman is dan is het een fatwa.
Op zich zal dat een hoop opluchting geven in het westen.... weten we eindelijk zeker dat de Islaam tegen dit soort religieuze waanzin is. Ook zullen toekomstige aanslagen voor deze idioten moeilijker te rechtvaardigen zijn.
Probleem lijkt me wel dat het moeilijk is om een fatwa uit te vaardigen namens "de gehele Islamitiche gemeenschap".
Ik heb niet heel veel verstand van de Islaam, maar ik heb het idee dat de Islaam redelijk gefragmenteerd is (sunni's, sjiieten), en niet zo hirargies is opgebouwd als de katholieke kerk.
Geplaatst door Lewis Moon
Leuk weer hoor:
En dit:
Nee het is niet leuk maar wel waar.:)
Geplaatst door Lawrence
Op zich zal dat een hoop opluchting geven in het westen.... weten we eindelijk zeker dat de Islaam tegen dit soort religieuze waanzin is. Ook zullen toekomstige aanslagen voor deze idioten moeilijker te rechtvaardigen zijn.
Probleem lijkt me wel dat het moeilijk is om een fatwa uit te vaardigen namens "de gehele Islamitiche gemeenschap".
Ik heb niet heel veel verstand van de Islaam, maar ik heb het idee dat de Islaam redelijk gefragmenteerd is (sunni's, sjiieten), en niet zo hirargies is opgebouwd als de katholieke kerk.
Het westen he?
Als het westen maar weer veilig kan slapen he?
Geplaatst door Lewis Moon
Wat is waarheid?
Dat Amerika zijn eigen monsters creeert.
Frankenstein in herhaling.
Geplaatst door Lewis Moon
Weet je het zeker? Het lijkt meer op een interpretatie dan op de absolute waarheid.
Ja.
LiberatedArab
19-09-04, 11:33
Osama is niet in een labaratorium gecreeerd door de amerikanen. De muhjahedeen in Afghanistan maakte handig gebruik van de koude oorlog, dat is een grote fout geweest achteraf ja. Mischien had Amerika destijds Rusland moeten steunen in plaats van Osama, maar ja, rusland was in die tijd nog een communistische staat.
Amerika heeft deze monsters niet gecreeerd. De Islamietische wereld heeft deze monsters gecreeerd.
Even voor alle duidelijkheid, mijn mening is nog steeds dat de islamitische wereld af moet van zijn reactionaire neiging alles af te schuiven op anderen. India is verantwoordelijk voor kashmir, rusland voor beslan, australie voor bali, spanje voor madrid, etc, etc, etc. Op een dag werden er een paar moslims wakker en zagen de overeenkomsten:
In alle hedendaagse conflicten zijn extremistische moslims betrokken.
In al die conflicten geven de "zogenaamd" gematigde moslims de schuld aan de anderen. Als er een bom in marroko ontploft of ergens in Azie wijzen ze zelfs nog naar israel.
Op een dag zullen er meer moslims wakker worden. Ik hoop dat die dag snel komt.
Geplaatst door taouanza
Het westen he?
Als het westen maar weer veilig kan slapen he?
Het gaat er niet om of het westen veilig kan slapen, het gaat erom dat de islamitische gemeenschap een helder en duidelijk signaal geeft dat terreur niet des Islaam is. Alleen op deze manier kunnen spanningen tussen moslims en anderen in het westen afnemen.
Ik denk dat dat veel onduidelijkheid kan wegnemen.
Geplaatst door taouanza
Het westen he?
Als het westen maar weer veilig kan slapen he?
Het westen , dat ben jij........
Van harte een verkwikkende vrijpartij en een goede nachtrust toegewenst. Beide heb je zeer nodig.
gr.
sjo
LiberatedArab
19-09-04, 13:59
Geplaatst door sjo
Het westen , dat ben jij........
Van harte een verkwikkende vrijpartij en een goede nachtrust toegewenst. Beide heb je zeer nodig.
gr.
sjo
Nee hoor, zij is het westen niet. Als het aan haar lag zou het gehele westen branden en zou ze weer fijn in Marroko zijn om het geheel te aanschouwen. Dit geld niet alleen voor haar overigens, er zijn ook genoeg nederlanders die niets liever zien dan dat het westen in rook opgaat. Eigelijk zijn die nog dommer, want die hebben geen ander thuisland waar ze naar toe kunnen vluchten.
Geplaatst door LiberatedArab
Osama is niet in een labaratorium gecreeerd door de amerikanen. De muhjahedeen in Afghanistan maakte handig gebruik van de koude oorlog, dat is een grote fout geweest achteraf ja. Mischien had Amerika destijds Rusland moeten steunen in plaats van Osama, maar ja, rusland was in die tijd nog een communistische staat.
Amerika heeft deze monsters niet gecreeerd. De Islamietische wereld heeft deze monsters gecreeerd.
Even voor alle duidelijkheid, mijn mening is nog steeds dat de islamitische wereld af moet van zijn reactionaire neiging alles af te schuiven op anderen. India is verantwoordelijk voor kashmir, rusland voor beslan, australie voor bali, spanje voor madrid, etc, etc, etc. Op een dag werden er een paar moslims wakker en zagen de overeenkomsten:
In alle hedendaagse conflicten zijn extremistische moslims betrokken.
In al die conflicten geven de "zogenaamd" gematigde moslims de schuld aan de anderen. Als er een bom in marroko ontploft of ergens in Azie wijzen ze zelfs nog naar israel.
Op een dag zullen er meer moslims wakker worden. Ik hoop dat die dag snel komt.
De Amerikanen hadden destijds in Afghanistan ook de gematigde Afghanen kunnen steunen die pro-Amerikaans waren. In plaats daarvan steunden ze vooral de meest anti-Amerikaanse strijders die ze konden vinden. De strijders die Amerika steunden predikten haat tegen de Russen maar ook tegen de Amerikanen.
Het was duidelijk een Amerikaanse fout, ze steunden de verkeerde verzetsstrijders. Waarschijnlijk was dit een bewuste fout.
Geplaatst door Lawrence
Op zich zal dat een hoop opluchting geven in het westen.... weten we eindelijk zeker dat de Islaam tegen dit soort religieuze waanzin is. Het Westen moet haar eigen geschiedenis en vooral haar eigen religieuze waanzin niet vergeten.
Inplaats naar andere te kijken.
Geplaatst door LiberatedArab
[B]Osama is niet in een labaratorium gecreeerd door de amerikanen. De muhjahedeen in Afghanistan maakte handig gebruik van de koude oorlog, dat is een grote fout geweest achteraf ja. Mischien had Amerika destijds Rusland moeten steunen in plaats van Osama, maar ja, rusland was in die tijd nog een communistische staat.
Amerika heeft deze monsters niet gecreeerd. De Islamietische wereld heeft deze monsters gecreeerd.
Even voor alle duidelijkheid, mijn mening is nog steeds dat de islamitische wereld af moet van zijn reactionaire neiging alles af te schuiven op anderen. India is verantwoordelijk voor kashmir, rusland voor beslan, australie voor bali, spanje voor madrid, etc, etc, etc. Op een dag werden er een paar moslims wakker en zagen de overeenkomsten:[B\] Laten we het niet hebben over de monsters die door andere zijn gecreeerd.
In alle hedendaagse conflicten zijn extremistische moslims betrokken.
In al die conflicten geven de "zogenaamd" gematigde moslims de schuld aan de anderen. Genocides in Ruanda en Congo, Moslims. Afhaken van kinderledematen in Liberia, Moslims. Burgeroorlog in Nepal en Colombia, Moslims. Onderdrukking en ontvoeringen in L-Amerika, Moslims. Etnische zuiveringen in Burma, Moslims. Etnische conflict in Sri Lanka, Moslims. Wereldoorlog Grote merengebied(Congo en buurlanden), Moslims. Conflict in N-Ierland,Balkan en Baskenland, Moslims. Etc etc etc etc etc etc etc.
LiberatedArab
19-09-04, 16:12
Geplaatst door Al Sawt
Het Westen moet haar eigen geschiedenis en vooral haar eigen religieuze waanzin niet vergeten.
Inplaats naar andere te kijken.
Toegegeven Al Sawt, jij geeft me goede tegestand zonder persoonlijk te worden. Daar heb ik respect voor. Ik heb al eens eerder gezegd dat er geen volk bestaat zonder shit op hun kerfstok (behalve mischien ijsland bewoners). Maar het grote probleem van de islamitische wereld, en vooral van de arabische wereld is dat ze alleen naar het verleden kijken. Ja de christenen hebben zich schandelijk misdragen in het verleden, maar het gaat om het grote probleem nu, en dat zijn niet de christenen. Ja er zijn nog steeds christenen die zich misdragen, maar geen christen in noordholland blaast zichzelf op omdat er iets gebeurt in noord ierland, geen christen uit limburg kaapt een school of blaast zichzelf op omdat milosevic in het gevang zit of omdat servie gebombardeerd is. Het grote probleem van deze tijd is moslim terrorisme, en dat probleem poogt de moslim te verbergen onder een deken van leugens over amerika en israel.
In plaats van het probleem echt te onderkennen, het probleem wat niet alleen het westen bedreigd maar JUIST de islamitische wereld wijst men keer op keer naar Amerika, naar Israel, naar het verleden, etc, etc.
Juist een slimme arabier als jij zou wakker moeten worden als mij en de strijd tegen de echte terroristen leiden, in plaats van dat je de woorden van Osama Bin Laden herkauwt en uitspuwt in iets gematigdere toon.
"Genocides in Ruanda en Congo, Moslims. Afhaken van kinderledematen in Liberia, Moslims. Burgeroorlog in Nepal en Colombia, Moslims. Onderdrukking en ontvoeringen in L-Amerika, Moslims. Etnische zuiveringen in Burma, Moslims. Etnische conflict in Sri Lanka, Moslims. Wereldoorlog Grote merengebied(Congo en buurlanden), Moslims. Conflict in N-Ierland,Balkan en Baskenland, Moslims. Etc etc etc etc etc etc etc."
Inderdaad is niet elk conflict een waar de moslims zich mee bemoeien, met name in Afrika, maar ook bijvoorbeeld tibet en allerlei andere plekken gebeuren wreedheden. Ik ben Arabier dus ik focus me op wat mij het meeste raakt en wat bovendien de grootste bedreiging vormt van zowel mijn geboorteland, als het land waar ik nu in woon en ben opgegroeid: Moslimterrorisme.
Al die conflicten zouden opgelost kunnen worden en geen probleem zijn als we een echt VN zouden hebben. Een VN waar iedereen aan bijdraagt. Een VN waarin iedereen in samenwerkt en bovenal een VN wat moreel klopt. Een VN wat dus tegen elke dictator of groep die dreigt genocide te plegen meteen zegt: "OPHOUDEN anders komen we je meteen in elkaar rammen".
Helaas bestaat de VN uit een stel inelkaar gezakte heroinehoertjes die liever elke avond naar "days of our lives" kijken dan echt de problemen in de wereld durft te confronteren. Dus is Amerika de enige die er iets aan doet (waarin ze inderdaad de volgorde aanhoud van grootste bedreiging voor haarzelf, wat logisch is). En Amerika kan nu eenmaal niet overal op hetzelfde moment zijn.
Geplaatst door LiberatedArab
Toegegeven Al Sawt, jij geeft me goede tegestand zonder persoonlijk te worden. Daar heb ik respect voor.
Bedankt.
Schelden is onnodig en leidt alleen tot vervuiling van discussie`s.
Ik heb al eens eerder gezegd dat er geen volk bestaat zonder shit op hun kerfstok (behalve mischien ijsland bewoners). Maar het grote probleem van de islamitische wereld, en vooral van de arabische wereld is dat ze alleen naar het verleden kijken. Ja de christenen hebben zich schandelijk misdragen in het verleden, maar het gaat om het grote probleem nu, en dat zijn niet de christenen. Ja er zijn nog steeds christenen die zich misdragen, maar geen christen in noordholland blaast zichzelf op omdat er iets gebeurt in noord ierland, geen christen uit limburg kaapt een school of blaast zichzelf op omdat milosevic in het gevang zit of omdat servie gebombardeerd is. Het grote probleem van deze tijd is moslim terrorisme, en dat probleem poogt de moslim te verbergen onder een deken van leugens over amerika en israel.
Wie zegt dat de Arabieren/Moslims naar verleden van Europa kijken?
Ze kennen de Europese geschiedenis nauwelijks. Ze kijken alleen naar hun situatie en positie in de wereld en vergelijken het met hun verleden.
Persoonlijk kijk ik vaak naar de interbellum(periode tussen beide wereldoorlogen) in Europa. De opkomst van fascisme en communisme, vertoont bijna het zelfde parallelen als de opkomst van fundamentalisme in de Islamitische wereld.
Europa heeft in de interbellum haar eigen politieke proces gevoerd en wij zijn bezig met onze eigen proces naar democratisering. Geheel volgens naar onze eigen Islamitische maatstaven.
Daarom duld ik geen kritiek van Cliteur, Paul Scheffer, Bouazza, Hirsi Ali, Afshin Elian, Wilders of van iemand anders, die de politieke situatie van de Islamitische wereld met de huidige Westerse situatie gaat vergelijken.
Want die mensen vergeten al te graag de Europese geschiedenis en proberen hun Westerse beschaving te projecteren, om de vermeende incompetentie en geweldadigheid van Islam ter discussie te stellen.
Uiteraard wordt er in Nederland geen bomaanslagen gepleegd, omdat in N-Ierland een conflict gaande is. Maar het is heel anders, als de gehele invloedsgebied te kampen heeft met stagnatie, armoede, onderdrukking en externe bemoeienis.
Dan zijn de samenlevingen heel zwak en voorvallen elders zullen verstrekkende gevolgen hebbben. Radicalisme is net als kanker, die uitzaait.
En het maakt niet uit wat voor religie of filosofie je praktiseert. Want wie te maken heeft met armoede en frustraties vormt een makkelijke prooi voor radicale geluiden.
In plaats van het probleem echt te onderkennen, het probleem wat niet alleen het westen bedreigd maar JUIST de islamitische wereld wijst men keer op keer naar Amerika, naar Israel, naar het verleden, Waarom wijst men niet naar Japan of China?
Omdat die landen geen bemoeizuchtige politiek in MO voeren. Als Amerika de fundamentalisme in de koude oorlog nooit gesteund heeft, om seculiere Arabische regimes te destabiliseren, dan waren er veel minder problemen in MO. Als VS niet in MO aanwezig was, dan zou Ben Laden nooit een strijd tegen Amerika hebben gevoerd.
Israel is een agressor in MO en wordt daarom ook zo benadert.
Amerika en Israel moeten grondig bij zichzelf ten rade gaan.
etc, etc.
Juist een slimme arabier als jij zou wakker moeten worden als mij en de strijd tegen de echte terroristen leiden, in plaats van dat je de woorden van Osama Bin Laden herkauwt en uitspuwt in iets gematigdere toon. Ik heb geen enkel sympathie voor OBL. Sterker nog! In mijn ogen zijn Amerika en Al Qaida eerder (onwillige) bondgenoten dan vijanden.
Want Amerika heeft Al Qaida gebruikt, om de invasie in Irak te legitiemeren.
Al Qaida gebruikt Amerika , om haar 'jihad' te verdedigen. Al Qaida`s terreuraanslagen staan meer in dienst van Israel dan in dienst van degene die door Al Qaida worden 'beschermd'.
Inderdaad is niet elk conflict een waar de moslims zich mee bemoeien, met name in Afrika, maar ook bijvoorbeeld tibet en allerlei andere plekken gebeuren wreedheden. Ik ben Arabier dus ik focus me op wat mij het meeste raakt en wat bovendien de grootste bedreiging vormt van zowel mijn geboorteland, als het land waar ik nu in woon en ben opgegroeid: Moslimterrorisme. Focus je ook op de oorzaken?
Of alleen op de gevolgen?
Wat is jouw verklaring voor moslimterrorisme? Daar ben ik echt benieuwd naar.
Al die conflicten zouden opgelost kunnen worden en geen probleem zijn als we een echt VN zouden hebben. Een VN waar iedereen aan bijdraagt. Een VN waarin iedereen in samenwerkt en bovenal een VN wat moreel klopt. Een VN wat dus tegen elke dictator of groep die dreigt genocide te plegen meteen zegt: "OPHOUDEN anders komen we je meteen in elkaar rammen".Klopt. Daaraan tegen is de VN, gewoon een instrument van de Amerikaanse buitenlandse beleid.
Die de Amerikaanse oorlogszuchtige plannen, moet legitiemeren.
Dus is Amerika de enige die er iets aan doet (waarin ze inderdaad de volgorde aanhoud van grootste bedreiging voor haarzelf, wat logisch is). En Amerika kan nu eenmaal niet overal op hetzelfde moment zijn. Juist de Amerikaans militaire aanwezigheid is een probleem.
Amerikaanse militaire aanwezigheid in MO, is een doorn in de ogen van velen Arabieren. Het is daarom olie op het vuur van extremisten. Die Amerikaanse militairen in Irak als een legitieme doelwit zien. En groot gelijk hebben ze.
Geplaatst door Al Sawt
Bedankt.
(...)
Amerikaanse militaire aanwezigheid in MO, is een doorn in de ogen van velen Arabieren. Het is daarom olie op het vuur van extremisten. Die Amerikaanse militairen in Irak als een legitieme doelwit zien. En groot gelijk hebben ze.
:fpetaf: Vakwerk, Sawti. Wou ik ff gezegd hebben.
Geplaatst door Lewis Moon
Je doet net of je de Waarheid in pacht hebt. Maar je kijkt er alleen maar tegen aan vanuit een bepaalde hoek. Verander je gezichtspunt eens en laat je verrassen door wat je dan ziet.
Wat zie ik dan?
Dat de islam de as van het kwaad is en het westen een bakermat van beschaving. Nee dankje sommige mensen kunnen nadenken.
Wat een argumenten zich.
Elke keer komen sukkels met stomme leugens en moslims maar paginas en paginas geschiedenis en informatie erbij halen. Maar wat doe Moontje die gaat een beetje psychoanalyseren. Wat ben ik onder de indruk. :maf:
Geplaatst door Lawrence
Het gaat er niet om of het westen veilig kan slapen, het gaat erom dat de islamitische gemeenschap een helder en duidelijk signaal geeft dat terreur niet des Islaam is. Alleen op deze manier kunnen spanningen tussen moslims en anderen in het westen afnemen.
Ik denk dat dat veel onduidelijkheid kan wegnemen.
Waarom moeten de moslims het westen zonodig overtuigen?
Kunnen die Westerlingen niet zelf nadenken?
Of zien ze dan ook hun aandeel in het geheel?
Nee das niet interessant. Moslims zien knielen naar het Westen ipv van het Oosten.
Ik kom net van een herdenking van Shabra en Shatila en ik heb het Westen gezien die ik zonodig moet overtuigen. Dank je de koekoek.
Geplaatst door LiberatedArab
Osama is niet in een labaratorium gecreeerd door de amerikanen. De muhjahedeen in Afghanistan maakte handig gebruik van de koude oorlog, dat is een grote fout geweest achteraf ja. Mischien had Amerika destijds Rusland moeten steunen in plaats van Osama, maar ja, rusland was in die tijd nog een communistische staat.
Amerika heeft deze monsters niet gecreeerd. De Islamietische wereld heeft deze monsters gecreeerd.
Even voor alle duidelijkheid, mijn mening is nog steeds dat de islamitische wereld af moet van zijn reactionaire neiging alles af te schuiven op anderen. India is verantwoordelijk voor kashmir, rusland voor beslan, australie voor bali, spanje voor madrid, etc, etc, etc. Op een dag werden er een paar moslims wakker en zagen de overeenkomsten:
In alle hedendaagse conflicten zijn extremistische moslims betrokken.
In al die conflicten geven de "zogenaamd" gematigde moslims de schuld aan de anderen. Als er een bom in marroko ontploft of ergens in Azie wijzen ze zelfs nog naar israel.
Op een dag zullen er meer moslims wakker worden. Ik hoop dat die dag snel komt.
volgens mij ben ik al lang waker
Geplaatst door LiberatedArab
Nee hoor, zij is het westen niet. Als het aan haar lag zou het gehele westen branden en zou ze weer fijn in Marroko zijn om het geheel te aanschouwen. Dit geld niet alleen voor haar overigens, er zijn ook genoeg nederlanders die niets liever zien dan dat het westen in rook opgaat. Eigelijk zijn die nog dommer, want die hebben geen ander thuisland waar ze naar toe kunnen vluchten.
Geplaatst door LiberatedArab
Toegegeven Al Sawt, jij geeft me goede tegestand zonder persoonlijk te worden. Daar heb ik respect voor.
Je zelfkennis spreekt boekdelen.:rolleyes:
Geplaatst door Lewis Moon
Geen van tweeën. Amerika is de duivel niet en de islam niet de as van het kwaad. Zou je je misschien kunnen voorstellen dat de waarheid ergens in het midden ligt?
Zelfs duizend pagina's geschiedenis zullen jou niet van je ongelijk weten te overtuigen. Het is een mentaliteitskwestie.
Je bedoelt jouw gemakzucht kwestie.
Je hebt geen argumenten dus je komt met een psychoanalyse.
Het is inderdaad een mentaliteitskwestie dat ik de dingen zie zoals ze zijn. Hoe de wereld in elkaar zit en hoe jij geen argumenten hebt.
Geplaatst door deleted user
"So my advice to al-Masari, al-Faqih, Bin Laden, and all those who traverse their way is to leave alone this disastrous path, and to fear Allah and to beware of His vengeance and His anger, and to return to guidance and to repent to Allah for what has preceded from them…"
- Shaykh Abdul-Aziz Bin Baz, Saudi Arabia
Nog een uitspraak van sheik Ibn Al Baz:
"Allah will bless those Americans who are here to defend Islam." Sheikh Bin Baaz
Ik denk dat de stelling onjuist is, niet Binladen maar Sharon die de Fatwa tegen hem verdient, die in 1982 bloedbad heeft aangericht in Sabra en Shatila waarbij duizenden vluchtelingen de dood in vonden.
Maar daar horen we zo bar weinig over... vinden jullie gek dat moslims in de wereld amerika wantrouwen. Zo lang met twee maten door amerika en haar bondgenoten wordt gemeten is er geen vrede mogelijk.
Jammer genoeg
Geplaatst door Alim
Ik denk dat de stelling onjuist is, niet Binladen maar Sharon die de Fatwa tegen hem verdient, die in 1982 bloedbad heeft aangericht in Sabra en Shatila waarbij duizenden vluchtelingen de dood in vonden.
Maar daar horen we zo bar weinig over... vinden jullie gek dat moslims in de wereld amerika wantrouwen. Zo lang met twee maten door amerika en haar bondgenoten wordt gemeten is er geen vrede mogelijk.
Jammer genoeg
Er verdienen wel meer mensen een fatwa, het gaat er om of Bin Laden er een verdiend, met als reden dat hij de Islam aan het beledigen is.
Geplaatst door Al Sawt
Het Westen moet haar eigen geschiedenis en vooral haar eigen religieuze waanzin niet vergeten.
Inplaats naar andere te kijken.
Deze religieuze waanzin van het westen moeten we inderdaad niet vergeten. Deze moeten we ook afkeuren. Ik heb veel van je postings gelezen en ik moet toegeven dat je vaak wel gelijk hebt.
Het westen is dus duidelijk tegenover haar verleden. Deze was in sommige opzichten heel fout. Punt. het westen heeft echter van haar verleden geleerd. Dit heeft geresulteerd in een superieure maatschappij, waarin iedereen (arm en rijk, moslim en niet moslim) kansen heeft, waar sociale zekerheid is, welvaart, de wetenschap floreert (kennis), een goede economie, waarin iedereen gelijk is etc. etc.
Kortom, wij geven echt wel toe dat ons verleden niet brandschoon is. Nu moet jij (i.e. de islamitische wereld) alleen nog terreur afwijzen. Het beste kan je dat doen door te erkennen dat terreur niet des islaam is. Immers, zo haal je ondubbelzinnig elke vorm van rechtvaardinging weg. Zolang moslims niet ondubbelzinning afstand nemen van terreur zal er altijd twijfel zijn bij westerlingen over de Islaam. Dit zal vaak leiden tot onheuse bejegeningen jegens de islaam. natuurlijk weet ik ook wel dat terreur niets met de islaam te maken heeft. Toch zal een dergelijke verklaring verhelderend werken.
Beste Lawrence,
Prachtig verhaal, maar heb je niet je afgevraagd wat voor consekwenties zal hebben op moslim gemeenschap in de hele wereld en in Nederland in het bijzonder. Dat betekent dat wij voor Amerika moeten zijn.. terwijl Amerika Israël met alle wapens versterkt die de Palestijnse kinderen en vrouwen en oude mensen dood schieten.. terreur heeft zo als we weten altijd een oorzaak en die moet je aanpakken. Beste oplossing tegen terreur: Amerika moet een rechtvaardig beleid voeren in het midden oosten en zeker tussen Israël en palesteinen daar is de oorzaak van alle ellende op dit moment. Dat wil niet zeggen dat moslims terreur steunen in tegendeel. Moslims zijn tegen elke vorm van elke geweld zeker als het gaat om kinderen en ouderen
Geplaatst door Lawrence
Deze religieuze waanzin van het westen moeten we inderdaad niet vergeten. Deze moeten we ook afkeuren. Ik heb veel van je postings gelezen en ik moet toegeven dat je vaak wel gelijk hebt.
Het westen is dus duidelijk tegenover haar verleden. Deze was in sommige opzichten heel fout. Punt. het westen heeft echter van haar verleden geleerd. Dit heeft geresulteerd in een superieure maatschappij, waarin iedereen (arm en rijk, moslim en niet moslim) kansen heeft, waar sociale zekerheid is, welvaart, de wetenschap floreert (kennis), een goede economie, waarin iedereen gelijk is etc. etc.
Kortom, wij geven echt wel toe dat ons verleden niet brandschoon is.
Aha het westen heeft in het verleden fouten gemaakt en daar hebben ze van geleerd en nu zijn ze superieur.
wees eens dankbaar.
Ahum over zelfkritiek gesproken.:rolleyes:
En ben je erin getrapt Al Sawt?
Geplaatst door Lewis Moon
Ik ga ervan uit dat je geschiedenisonderwijs hebt genoten en dat je echt wel zelf in staat bent de krant te lezen. Je kunt argumenten van beide partijen tot je nemen, als je wilt. Als je dan toch een dergelijke mening (Amerika is de duivel) uit, denk ik dat ik daar niets meer aan kan doen, wat ik ook schrijf, welke argumenten ik ook gebruik. Dat mag je best gemakzuchtig noemen, maar ik ga echt niet trekken aan een dood paard.
Ben je mal ik hoef geen kranten te lezen jij vertelt me wel hoe het zit.
En als ik braaf ben geloof ik het ook.
Krijg ik dan een koekje?
Heb je er ooit aan gedacht dat ik mijn mening heb gevormd uit geschiedenisboeken en kranten?
Tuurlijk niet als je boeken en kranten leest kan je maar tot een conclusie komen. Moslims zorgen voor oorlog Amerikanen zorgen voor vrede. Kijk maar naar Irak.
En waar heb ik de term duivel gebruikt?
Het is algemeen bekend dat de CIA heeft geholpen met het opzetten van drugslijnen om het verzet tegen de communisten te financieren.
In Afghanistan en Zuid-Amerika.
Als je dit feit kan weerliggen prima en anders hou je je psychologische gewauwel voor je.
Mij een beetje komen vertellen wat ik moet denken. Tzzzz
Geplaatst door Lawrence
Dit heeft geresulteerd in een superieure maatschappij, waarin iedereen (arm en rijk, moslim en niet moslim) kansen heeft, waar sociale zekerheid is, welvaart, de wetenschap floreert (kennis), een goede economie, waarin iedereen gelijk is etc. etc.
Misschien een beetje binnen de westerse wereld. Tegen de rest van de wereld gaat het westen gewoon zo door zoals het al eeuwen gewend is. Het ziet er soms wat netter uit; de essentie is hetzelfde.
Geplaatst door Alim
Beste Lawrence,
Prachtig verhaal, maar heb je niet je afgevraagd wat voor consekwenties zal hebben op moslim gemeenschap in de hele wereld en in Nederland in het bijzonder. Dat betekent dat wij voor Amerika moeten zijn.. terwijl Amerika Israël met alle wapens versterkt die de Palestijnse kinderen en vrouwen en oude mensen dood schieten.. terreur heeft zo als we weten altijd een oorzaak en die moet je aanpakken. Beste oplossing tegen terreur: Amerika moet een rechtvaardig beleid voeren in het midden oosten en zeker tussen Israël en palesteinen daar is de oorzaak van alle ellende op dit moment. Dat wil niet zeggen dat moslims terreur steunen in tegendeel. Moslims zijn tegen elke vorm van elke geweld zeker als het gaat om kinderen en ouderen
Als je afstand neemt van terreur betekent dat nog niet dat je vóór Amerika bent. Dat bedoel ik ook helemaal niet.
Verder baal ik ook van Israel. Dit betekent nog niet dat ik daardoor niet westers ben. De behandeling van de palastijnen als 2e rangs burger door Israel is juist niet Westers. In het westen bestaat juist geen onderscheid in ras, godsdienst/
Amerika opereert ook uiterst onhandig en arrogant in irak. Ook dat keur ik af. Ook dit afkeuren maakt mij nog niet niet-westers.
Het westen is voor mij: vrijheid van meningsuiting, scheiding kerk/staat, eigen varantwoordelijkheid van burgers in combinatie met de garantie van een bestaansminimum, recht om te staken, scheiding van de uitoerende, wetgevende en justitiele macht, economsiche vooruitgang basics van het westen noemen.
Kortom, moslims kunnen heel goed terreur afkeuren zonder daarmee het etiket "pro amerika" te moeten dreagen.
Geplaatst door Alim
Beste Lawrence,
Prachtig verhaal, maar heb je niet je afgevraagd wat voor consekwenties zal hebben op moslim gemeenschap in de hele wereld en in Nederland in het bijzonder. Dat betekent dat wij voor Amerika moeten zijn.. terwijl Amerika Israël met alle wapens versterkt die de Palestijnse kinderen en vrouwen en oude mensen dood schieten.. terreur heeft zo als we weten altijd een oorzaak en die moet je aanpakken. Beste oplossing tegen terreur: Amerika moet een rechtvaardig beleid voeren in het midden oosten en zeker tussen Israël en palesteinen daar is de oorzaak van alle ellende op dit moment. Dat wil niet zeggen dat moslims terreur steunen in tegendeel. Moslims zijn tegen elke vorm van elke geweld zeker als het gaat om kinderen en ouderen
Als je afstand neemt van terreur betekent dat nog niet dat je vóór Amerika bent. Dat bedoel ik ook helemaal niet.
Verder baal ik ook van Israel. Dit betekent nog niet dat ik daardoor niet westers ben. De behandeling van de palastijnen als 2e rangs burger door Israel is juist niet Westers. In het westen bestaat juist geen onderscheid in ras, godsdienst/
Amerika opereert ook uiterst onhandig en arrogant in irak. Ook dat keur ik af. Ook dit afkeuren maakt mij nog niet niet-westers.
Het westen is voor mij: vrijheid van meningsuiting, scheiding kerk/staat, eigen varantwoordelijkheid van burgers in combinatie met de garantie van een bestaansminimum, recht om te staken, scheiding van de uitoerende, wetgevende en justitiele macht, economsiche vooruitgang basics van het westen noemen.
Kortom, moslims kunnen heel goed terreur afkeuren zonder daarmee het etiket "pro amerika" te moeten dreagen.
Geplaatst door taouanza
Aha het westen heeft in het verleden fouten gemaakt en daar hebben ze van geleerd en nu zijn ze superieur.
wees eens dankbaar.
Ahum over zelfkritiek gesproken.:rolleyes:
En ben je erin getrapt Al Sawt?
Is het westen dan niet superieur volgens jou?
Lees mijn vorige topic wat ik met "het westen" bedoel.
Geplaatst door mark61
Misschien een beetje de westerse wereld. Tegen de rest van de wereld gaat het westen gewoon zo door zoals het al eeuwen gewend is. Het ziet er soms wat netter uit; de essentie is hetzelfde.
Wat bedoel jij eigenlijk met "het westen"?
Geplaatst door Lawrence
Wat bedoel jij eigenlijk met "het westen"?
N. Amerika, Westeuropa, Australië, N-Zeeland. Heb ik ze zo allemaal?
Geplaatst door mark61
N. Amerika, Westeuropa, Australië, N-Zeeland. Heb ik ze zo allemaal?
Het westen is volgens mij geen geografische afgebakend geheel. het westen zijn landen die gemeentschappelijk het volgende delen:
vrijheid van meningsuiting, scheiding kerk/staat, eigen varantwoordelijkheid van burgers in combinatie met de garantie van een bestaansminimum, kapitalisme metn een overheid die beperkte bevoegdheden heeft, democratie, recht om te staken, scheiding van de uitoerende, wetgevende en justitiele macht, economsiche vooruitgang.
Daarom worft ook "het westen" wel een export artikel genoemd.
Er zijn immers tal van landen die nu aan het "verwesteren" zijn, zoals bijvoorbeeld oost-europa, zuid-amerika, midden amerika, japan, taiwan, indonesië, en heel voorzichtig Rusland.
Kortom, volgens deze defenitie kan een moslimland zijn "westers" zijn. Democratie en westers is vaak een synoniem.
Geplaatst door Lawrence
Het westen is volgens mij geen geografische afgebakend geheel.(...)Democratie en westers is vaak een synoniem.
Je wenst blijkbaar niet te reageren op wat ik zeg.
Geplaatst door Lawrence
Is het westen dan niet superieur volgens jou?
Lees mijn vorige topic wat ik met "het westen" bedoel.
Ja dat las ik en ik las ook je ander verhaal waar je het Westen als superieur beschreef. Wel consequent blijven.
Geplaatst door mark61
:fpetaf: Vakwerk, Sawti. Wou ik ff gezegd hebben. Bedankt!
Geplaatst door Lawrence
Het westen is dus duidelijk tegenover haar verleden. Deze was in sommige opzichten heel fout. Punt. het westen heeft echter van haar verleden geleerd. Dit heeft geresulteerd in een superieure maatschappij, waarin iedereen (arm en rijk, moslim en niet moslim) kansen heeft, waar sociale zekerheid is, welvaart, de wetenschap floreert (kennis), een goede economie, waarin iedereen gelijk is etc. etc
Kortom, wij geven echt wel toe dat ons verleden niet brandschoon is. Nu moet jij (i.e. de islamitische wereld) alleen nog terreur afwijzen. Het beste kan je dat doen door te erkennen dat terreur niet des islaam is. Immers, zo haal je ondubbelzinnig elke vorm van rechtvaardinging weg. Zolang moslims niet ondubbelzinning afstand nemen van terreur zal er altijd twijfel zijn bij westerlingen over de Islaam. Dit zal vaak leiden tot onheuse bejegeningen jegens de islaam. natuurlijk weet ik ook wel dat terreur niets met de islaam te maken heeft. Toch zal een dergelijke verklaring verhelderend werken. . Tja Lawrence.
Tuurlijk heeft het Westen van haar verleden geleerd, tuurlijk erkenen ze hun fouten. Maar jij mist de kern van de discussie, doelend op de gene die de huidige Islamitische wereld vergelijken met de huidige Westerse wereld.
Te pas en onpas wordt de verlichting bij gehaald en al te vaak wordt aan de hand van verlichting een conclusie getrokken dat de Islamitische wereld achtelijk is.
Gene die dergelijke conclusie trekken, hebben noch verstand van de Islamitische wereld en van hun eigen geschiedenis.
Geplaatst door taouanza
Dat Amerika zijn eigen monsters creeert.
Frankenstein in herhaling.
Dan moet Amerika ze ook weer opruimen.
Geplaatst door Al Sawt
Tja Lawrence.
Tuurlijk heeft het Westen van haar verleden geleerd, tuurlijk erkenen ze hun fouten. Maar jij mist de kern van de discussie, doelend op de gene die de huidige Islamitische wereld vergelijken met de huidige Westerse wereld.
Te pas en onpas wordt de verlichting bij gehaald en al te vaak wordt aan de hand van verlichting een conclusie getrokken dat de Islamitische wereld achtelijk is.
Gene die dergelijke conclusie trekken, hebben noch verstand van de Islamitische wereld en van hun eigen geschiedenis.
Wat wil je nu zeggen? Ik zeg inderdaad aan de hand avn de verlichting dat het westen superieur is. Ook is het westen op het gebied van wetenschap, economie, welvaart, sociale zekerheid, en militair superieur.
Aan de hand van welke criteria zou jij tot een andere conclusie komen?
Geplaatst door taouanza
Het westen he?
Als het westen maar weer veilig kan slapen he?
Ik voel me zelf niet superieur maar woon wel liever hier dan 'daar'. En ik denk Taouanza ook,
Waarom weet ik niet precies, maar misschien heeft het met volgende te maken:
Ik 1989 waren wij op vakantie in Portugal. In Coimbra spraken we met een Vlaming die een kanobedrijfje langs de Douro exploiteerde. Hij vertelde dat hij een aantal jaren in Marokko aan een sportacademie had lesgegeven en daar slechte ervaringen had opgedaan. Leerlingen van rijke ouders kwamen alleen aan het begin van het jaar even op school, de rest van het jaar waren ze absent maar ze kregen toch aan het eind van de opleiding hun diploma. Arme leerlingen moesten wel gewoon aan de slag.
Zijn conclusie: Portugal is een arm land, maar het is Europa. Marokko is de Middeleeuwen. Ik hoop dat het de afgelopen 15 jaar is veranderd.
Geplaatst door Al Sawt
Tja Lawrence.
Tuurlijk heeft het Westen van haar verleden geleerd, tuurlijk erkenen ze hun fouten. Maar jij mist de kern van de discussie, doelend op de gene die de huidige Islamitische wereld vergelijken met de huidige Westerse wereld.
Te pas en onpas wordt de verlichting bij gehaald en al te vaak wordt aan de hand van verlichting een conclusie getrokken dat de Islamitische wereld achtelijk is.
Gene die dergelijke conclusie trekken, hebben noch verstand van de Islamitische wereld en van hun eigen geschiedenis.
Hoewel ik persoonlijk niet zo in de verlichting geloof, zie ik in het Westen wel vooruitgang in democratie en welvaart. In NL is het vanaf 1813 met beide langzamerhand betergegaan. Natuurlijk muv die 5 jaar oorlog, maar dat zijn we dankzij Amerikaanse hulp ook weer snel te boven gekomen.
Zo is een heel leefbaar land ontstaan, waar mensen van buiten maar wat graag naar toe willen, ze zijn zelfs bereid om het heilige huwelijk hiervoor te misbruiken. Daarom hebben wij een IND om de instroom enigszins te reguleren.
Uiteraard wordt van een immigrant ook iets verwacht: namelijk z'n bijdrage aan het nieuwe land te leveren.
Geplaatst door Lawrence
Wat wil je nu zeggen? Ik zeg inderdaad aan de hand avn de verlichting dat het westen superieur is. Ook is het westen op het gebied van wetenschap, economie, welvaart, sociale zekerheid, en militair superieur.
Aan de hand van welke criteria zou jij tot een andere conclusie komen? Superieuriteit staat buiten de discussie. Het is een feit, dat het Westen op dit moment superieur is. Maar dat gaat veranderen. Want de machtscentrum gaat naar Oost Azie verschuiven.
Wat ik wil zeggen, dat verlichting nauwelijks wat te betekenen had in de ontwikkeling van Europa.
Demografische veranderingen, nationale besef van volkeren en groeiende ontevredenheid, hebben de ontwikkeling van Europa geholpen.
Geplaatst door answering
Hoewel ik persoonlijk niet zo in de verlichting geloof, zie ik in het Westen wel vooruitgang in democratie en welvaart. In NL is het vanaf 1813 met beide langzamerhand betergegaan. Natuurlijk muv die 5 jaar oorlog, maar dat zijn we dankzij Amerikaanse hulp ook weer snel te boven gekomen. Juist dankzij de WO2, zijn democratische processen goed opgaan gezet.
Zo is een heel leefbaar land ontstaan, waar mensen van buiten maar wat graag naar toe willen, ze zijn zelfs bereid om het heilige huwelijk hiervoor te misbruiken. Daarom hebben wij een IND om de instroom enigszins te reguleren.
Uiteraard wordt van een immigrant ook iets verwacht: namelijk z'n bijdrage aan het nieuwe land te leveren. Wie heeft het over migratie en gelukszoekers?
Geplaatst door answering
Dan moet Amerika ze ook weer opruimen.
Dat doen ze ook door nieuwe te creeeren.
Iemand moet de wapenindustrie draaiende houden.:duim:
Geplaatst door Al Sawt
Superieuriteit staat buiten de discussie. Het is een feit, dat het Westen op dit moment superieur is. Maar dat gaat veranderen. Want de machtscentrum gaat naar Oost Azie verschuiven.
Wat ik wil zeggen, dat verlichting nauwelijks wat te betekenen had in de ontwikkeling van Europa.
Demografische veranderingen, nationale besef van volkeren en groeiende ontevredenheid, hebben de ontwikkeling van Europa geholpen.
Ze zijn qua macht superieur niet in beschaving of vrede.
Ze zijn niet superieur qua dichters en schilders maar aantal bommen wat ze bezitten en gebruiken.
Als Moslims die hadden zou men echt niet in het Westen spreken van superieuriteit maar agressie. Zie geleuter van Scheffer.
Geplaatst door answering
Hoewel ik persoonlijk niet zo in de verlichting geloof, zie ik in het Westen wel vooruitgang in democratie en welvaart. In NL is het vanaf 1813 met beide langzamerhand betergegaan. Natuurlijk muv die 5 jaar oorlog, maar dat zijn we dankzij Amerikaanse hulp ook weer snel te boven gekomen.
Zo is een heel leefbaar land ontstaan, waar mensen van buiten maar wat graag naar toe willen, ze zijn zelfs bereid om het heilige huwelijk hiervoor te misbruiken. Daarom hebben wij een IND om de instroom enigszins te reguleren.
Uiteraard wordt van een immigrant ook iets verwacht: namelijk z'n bijdrage aan het nieuwe land te leveren.
Nederland is gedeeltijk leefbaar gemaakt door de mensen die van buiten kwamen.
En wat heeft dit te maken met fatwa tegen Bin Laden.
Je dacht ff je walgelijke vooroordelen ff ongemerkt er tussen te gooien.
De immigrant werd hierheen gehaald om het land op te bouwen.
Nou praat je of ze kwamen toen het kant en klaar was en een warm bedje voor ze is gespreidt.
Bijdrage leveren zodat figuren zoals jij het kunnen ontkennen.
Geplaatst door Al Sawt
Tja Lawrence.
Tuurlijk heeft het Westen van haar verleden geleerd, tuurlijk erkenen ze hun fouten. Maar jij mist de kern van de discussie, doelend op de gene die de huidige Islamitische wereld vergelijken met de huidige Westerse wereld.
Te pas en onpas wordt de verlichting bij gehaald en al te vaak wordt aan de hand van verlichting een conclusie getrokken dat de Islamitische wereld achtelijk is.
Gene die dergelijke conclusie trekken, hebben noch verstand van de Islamitische wereld en van hun eigen geschiedenis.
Ik verbaas mij ook iedere keer over het gebruik an het woord verlichting. Ik heb nog geleerd dat de renaisance (Italie vanaf de 13e eeuw, Nederland vanaf de 15e eeuw, wat je achterlopen noemt) ook wel de verlichting wordt genoemd. Omdat in die tijd de kerkelijke macht is gebroken. (De katholieke tegenhanger van de Sharia.)
Mensen mochten weer denken en onderzoeken wat ze wilden, zonder daardoor onmiddelijk te worden verketterd. In plaats van de Bijbel te lezen om te begrijpen hoe de wereld werkte ging men naar buiten om te kijken hoe het nu echt zat. De eerste microscopen en telescopen zaagden zo de laatste poten onder de troon van de almachtige kerk.
De industriele revolutie in de 17e en 18e eeuw is een gevolg van deze oorspronkelijke verlichting. Als mensen vrij zijn om te onderzoeken en te denken wat ze willen, komt zoiets vanzelf. Dat als gevolg van de industriele rtevolutie weer sociale processeb zijn opgestart zoals liberalisme en socialisme kan ik geen verlichting noemen.
Ik denk dat "men" verlichting erg mooi vindt klinken. Nogal superieur. Een beetje de tegenhanger van het oude darwinistische cultuur denken. En daarom te pas en te onpas hanteren. Ikzelg hou het liever bij de betekenissen die ik vroeger heb geleerd. Ook daar zit natuurlijk een gevoel van superioriteit aan, want ik voel de verlichting zoals ik eerder heb beschreven als een erg belangrijke gebeurtenis voor de welvaart waarin wij ons nu kunnen wentelen.
Geplaatst door Tomas
Ook daar zit natuurlijk een gevoel van superioriteit aan, want ik voel de verlichting zoals ik eerder heb beschreven als een erg belangrijke gebeurtenis voor de welvaart waarin wij ons nu kunnen wentelen.
Volgens mij is die welvaart eerder het logische gevolg van het feit dat het Westen de laatste 500 jaar Afrika, Azië en Latijns-Amerika heeft leggeplunderd. :duim:
Geplaatst door Rabi'ah.
Volgens mij is die welvaart eerder het logische gevolg van het feit dat het Westen de laatste 500 jaar Afrika, Azië en Latijns-Amerika heeft leggeplunderd. :duim:
Ja, maar dat moet je dan wel kunnen . :boer:
Zo vraag ik me nog steeds af waarom Arabieren, Turken etc. nooit zijn gaan varen om te kijken wat er voorbij de horizon lag. Voorzover ik weet zijn behalve Europeanen alleen Polynesiërs op goed geluk van wal gestoken om te kijken of het ergens anders beter was. In ik dacht de 7e eeuw zijn de Chinezen eens wezen kijken in Oost-Afrika, maar dat smaakte blijkbaar niet naar meer. Pas in de 20e eeuw kwamen ze weer eens spoorwegen aanleggen in Tanzania. Dr zit geloof ik een Chinese oliemaatschappij in Soedan. Jemenieten varen natuurlijk al heel lang op India en Oost-Afrika, maar verder ook niet. Japanners zijn 1 keer overgestoken, en dat was het wat varen betreft. De Mongolen hebben nog geprobeerd Japan te veroveren, maar een storm en ze hadden voor eeuwig hun bekomst. Verder nog kandidaten?
Geplaatst door Rabi'ah.
Volgens mij is die welvaart eerder het logische gevolg van het feit dat het Westen de laatste 500 jaar Afrika, Azië en Latijns-Amerika heeft leggeplunderd. :duim:
Nee, hoor. Daar is weinig welvaart vandaan gekomen. Maar ik begrijp je politieke standpunt wel.
Geplaatst door Tomas
Nee, hoor. Daar is weinig welvaart vandaan gekomen. Maar ik begrijp je politieke standpunt wel.
Da geloof je toch zelf niet. Of het nou handel was, plantagelandbouw of grondstoffenplundering, daar zijn we zeker rijk van geworden. Je dacht toch niet dat bijvoorbeeld Engeland, een land met een middelmatige landbouw en behalve steenkool geen bijzondere bodemschatten, het anders zo ver had kunnen schoppen? Iets anders is, dat het kolonialisme gaandeweg meer ging kosten dan het opleverde (India, Suriname). Voor de overheid dan, particuliere bedrijven verdienden er natuurlijk goud aan. Europa was tot de grote ontdekkingsreizen misschien wel iets rijker dan de rest van de wereld, maar significant was het niet. Het grote verschil kwam denk ik pas in de 17e eeuw. De ondergang van het Osmaanse rijk bijvoorbeeld (gaat ie weer, sorry, maar daar heb ik tenminste een beetje verstand van, dus daar houd ik mij liever bij) had economische oorzaken. Militaire nederlagen waren alleen maar een uitdrukking van die dieperliggende oorzaken. In feite had het OR het in de 16e eeuw al gehad, maar niemand in die tijd, in Oost of West, die het door had.
Maar goed, je moet die rijkdommen natuurlijk wel benutten. Dat heeft Europa wel gedaan, en de anderen niet.
Geplaatst door mark61
Da geloof je toch zelf niet. Of het nou handel was, plantagelandbouw of grondstoffenplundering, daar zijn we zeker rijk van geworden. Je dacht toch niet dat bijvoorbeeld Engeland, een land met een middelmatige landbouw en behalve steenkool geen bijzondere bodemschatten, het anders zo ver had kunnen schoppen? Iets anders is, dat het kolonialisme gaandeweg meer ging kosten dan het opleverde (India, Suriname). Voor de overheid dan, particuliere bedrijven verdienden er natuurlijk goud aan. Europa was tot de grote ontdekkingsreizen misschien wel iets rijker dan de rest van de wereld, maar significant was het niet. De ondergang van het Osmaanse rijk bijvoorbeeld (gaat ie weer, sorry, maar daar heb ik tenminste een beetje verstand van, dus daar houd ik mij liever bij) had economische oorzaken. Militaire nederlagen waren alleen maar een uitdrukking van die dieperliggende oorzaken. In feite had het OR het in de 16e eeuw al gehad, maar niemand in die tijd, in Oost of West, die het door had.
Maar goed, je moet die rijkdommen natuurlijk wel benutten. Dat heeft Europa wel gedaan, en de anderen niet.
Neem Nederland als voorbeeld: Wat heeft onze welvaart te maken met de slavenhandel in de west en de spijzen uit de oost? Niks, het was een bijzaak in de lokale ontwikkeling die later voortgestuwd is door de indistriele revolutie.
Geplaatst door Tomas
Neem Nederland als voorbeeld: Wat heeft onze welvaart te maken met de slavenhandel in de west en de spijzen uit de oost? Niks, het was een bijzaak in de lokale ontwikkeling die later voortgestuwd is door de indistriele revolutie.
Waar dacht je dat die Gouden Eeuw op sloeg? De locale ontwikkeling beperkte zich tot de wolnijverheid in Holland (hoogtepunt 16e eeuw); in de rest van het land baggerden kleine boertjes op half-vruchtbare grond. Holland was de economische motor van Nederland, steden als Amsterdam, Hoorn etc., Veere en Zierikzee werden groot van overzeese bezigheden, zoals slavenhandel en tropische landbouw. De VOC was onbetekend voor de NL economie?
Nederland liep verschrikkelijk achter bij de industriële revolutie; ik heb altijd geleerd dat de 18e eeuw economisch statisch en achterlijk was; de rijken teerden op hun vermogen, verdiend in de 17e eeuw. Pas in de 19e eeuw kwam hier de industrialisatie een beetje op gang, en al die tijd teerde NL op Indië. Pas het Marshallplan, de wederopbouw van het Roergebied en de ontdekking van aardgas hebben de NL economie echt een impuls gegeven.
Geplaatst door mark61
Waar dacht je dat die Gouden Eeuw op sloeg? De locale ontwikkeling beperkte zich tot de wolnijverheid in Holland (hoogtepunt 16e eeuw); in de rest van het land baggerden kleine boertjes op half-vruchtbare grond. Holland was de economische motor van Nederland, steden als Amsterdam, Hoorn etc., Veere en Zierikzee werden groot van overzeese bezigheden, zoals slavenhandel en tropische landbouw. De VOC was onbetekend voor de NL economie?
Je blaast de overzeese activiteiten vreselijk op. Begrijpelijk vanwege het trotse-element daarin waarmee wij zijn opgevoed. "Toen heerschten wij over ze zeeen." Ik hoor mijn geschiedenisleraar weer met ingehouden trots spreken.
Maar uit recentelijke studies, waarvan ik wel eens iets gelezen heb, maar niks meer kan vinden was het werkelijk aandeel in de toenmalige nederlandse economie van de voc niet zo bijster groot. De slavenhandel was geloof ik zelfs bewezen verliesgevend, maar om door onduidelijke redenen door de toenmalige overheid gesubsidieerd. Aan de specerijen uit Indonesie hebben heel wat mensen goud geld verdiend. Maar dat geld dat ze ermee verdienden kwam wel uit Nederland e/o zelf.
Nederland liep verschrikkelijk achter bij de industriële revolutie; ik heb altijd geleerd dat de 18e eeuw economisch statisch en achterlijk was; de rijken teerden op hun vermogen, verdiend in de 17e eeuw. Pas in de 19e eeuw kwam hier de industrialisatie een beetje op gang, en al die tijd teerde NL op Indië. Pas het Marshallplan, de wederopbouw van het Roergebied en de ontdekking van aardgas hebben de NL economie echt een impuls gegeven.
Ja, ja... Na de 2e wereldoorlog is het hard gegaan. Heel hard. En niet alleen in Nederland. Maar je kunt niet ontkennen dat de 19e eeuwse Nederlander het een stuk beter had dan de 15e eeuwse. En dat was echt niet allemaal te danken aan Indonesie. Van specerijen alleen kan niemand leven.
En buiten dat als de 18e eeuw een periode van stagnatie was, kan je ook niet stellen dat onze huidige rijkdom op een periode daarvoor is gebasseerd.
Voor alle duidelijkheid ik wil helemaal niet de wreedheid van ons verleden bagetaliseren. En ook niet op een of andere wijze onze nationale schuld bagetaliseren. Die is enorm. Zo groot dat je er bijna weer trots op wordt.
Geplaatst door Tomas
Maar uit recentelijke studies, waarvan ik wel eens iets gelezen heb, maar niks meer kan vinden was het werkelijk aandeel in de toenmalige nederlandse economie van de voc niet zo bijster groot. De slavenhandel was geloof ik zelfs bewezen verliesgevend, maar om door onduidelijke redenen door de toenmalige overheid gesubsidieerd. Aan de specerijen uit Indonesie hebben heel wat mensen goud geld verdiend. Maar dat geld dat ze ermee verdienden kwam wel uit Nederland e/o zelf.
Activiteiten in de koloniën waren vaak verliesgevend. Dat was omdat ze zo georganiseerd waren dat de winst in Amsterdam verdiend werd. Heel slim. Het geld dat ze ermee verdienden kwam fysiek uit Europa, maar de gewone betekenis van 'geld verdienen aan' is winst maken op goederen of activiteiten die je zo goedkoop mogelijk verwerft, en zo duur mogelijk verkoopt. Zolang dat gewone handel is, wat natuurlijk vaak zo gaat, is er ook niets op aan te merken.
Ja, ja... Na de 2e wereldoorlog is het hard gegaan. Heel hard. En niet alleen in Nederland. Maar je kunt niet ontkennen dat de 19e eeuwse Nederlander het een stuk beter had dan de 15e eeuwse. En dat was echt niet allemaal te danken aan Indonesie. Van specerijen alleen kan niemand leven.
Oh dat beweer ik ook niet. Maar zeker deels. Nederland was zeker rijker dan de meeste landen zonder koloniën.
En buiten dat als de 18e eeuw een periode van stagnatie was, kan je ook niet stellen dat onze huidige rijkdom op een periode daarvoor is gebasseerd.
Onze huidige rijkdom is nog steeds deels gebaseerd op het verkrijgen van grondstoffen en 'exotische' landbouwprodukten, en 'overzeese arbeid' voor zeer lage prijzen.
Voor alle duidelijkheid ik wil helemaal niet de wreedheid van ons verleden bagetaliseren. En ook niet op een of andere wijze onze nationale schuld bagetaliseren. Die is enorm. Zo groot dat je er bijna weer trots op wordt.
:hihi: