PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Het onbehagen in de Islam'- Abel Herzberglezing



Orakel
20-09-04, 21:10
Het onbehagen in de islam
door Paul Scheffer
2004-09-18 - geef uw reactie op dit artikel

'Dat is wat ik versta onder het onbehagen in de islam: een twijfel aan de eigen cultuur en religie, die geen stem krijgt en daarom een uitweg vindt in wrok en agressie. Of in een gelatenheid die geen verantwoordelijkheid onder ogen ziet. Er is alle reden voor een zelfonderzoek dat echter wordt vermeden door het voortdurende stellen van de schuldvraag: 'wie heeft ons dit aangedaan?' Het antwoord is: uiteindelijk niemand, de neergang is van eigen makelij.'



I

Er is geen ontkomen meer aan. Elke dag staan we, zeker sinds die donderslag bij heldere hemel, oog in oog met geweld uit naam van een geloof, uit naam van de islam. Dat maakt onze wereld kleiner, verandert het gedroomde werelddorp in een belegerde stad. We weten alles wat er in de wereld voorvalt en raken daardoor op een steeds kleiner gebied ingesloten. De benauwenis die ons dagelijks overkomt maakt het steeds moeilijker om naar de islam te kijken los van fundamentalisme en terreur, maakt het steeds moeilijker om de gelovigen binnen onze grenzen niet als deel te zien van een wereldwijde geloofsgemeenschap die in een diepe crisis verkeert.

De gewelddadige botsing waar we deel van zijn geworden heeft een voorgeschiedenis. Sinds lange tijd bestaat er een conflict met de islam, zowel op militair vlak als in culturele zin. De afwerende houding van Europa is begrijpelijk, want tot in de achttiende eeuw was de aandrang van de moslimwereld sterk en waren de angsten voor deze machtige tegenstander groot. Er is eenvoudigweg geen andere wereldgodsdienst die in onze onmiddellijke nabijheid is ontstaan en onze wereld zo heeft bedreigd.

Het beeld van Europa in Arabische ogen is tamelijk eenduidig: tussen de kruistochten van weleer en het hedendaagse imperialisme wordt een rechte lijn getrokken. Daarmee wordt verdonkeremaand dat de geschiedenis van de islam vanaf het begin een geschiedenis van kolonisering is. De Tunesische historicus Hichem Djait schrijft in La grande discorde: 'Vanaf het moment van zijn ontstaan door de migratie van de profeet naar Medina gaat het om een staat die gericht is op oorlogsvoering en derhalve zijn de veroveringen geen toeval, maar een wezenlijk onderdeel van deze staat in wording. De enige manier om de verschillende stammen te verenigen was een gemeenschappelijk doel, namelijk de voortdurende zoektocht naar nieuwe oorlogsbuit'.

Naast de veroveringen die reikten van Noord-Afrika tot India werd de aanval op Europa al vroeg ingezet. Hoogtepunten waren onder meer de verovering van Andalusië en het Zuiden van Italië (begin 8ste eeuw), de slag bij Poitiers (732), de plundering van Rome (846), de val van Constantinopel (1453), de verovering van de Balkan (16de eeuw) en het herhaalde beleg van Wenen (1529 en 1683). De opluchting na de vrede van Karlowitz van 1699, die door veel historici als het keerpunt in de machtsverhoudingen tussen Europa en de islam wordt gezien, was dan ook groot.

De oriëntalist Bernard Lewis heeft gelijk: tegen die achtergrond van tien eeuwen militaire aandrang kunnen de kruistochten in de twaalfde en dertiende eeuw, hoe brutaal en barbaars ze in menig opzicht ook waren, worden gekenschetst als 'een lang uitgesteld, zeer beperkt en uiteindelijk niet erg werkzaam antwoord op de djihad'.

Bij het imperialisme van de islam horen alle verschijnselen van culturele onteigening, slavernij, geweld en machtsmisbruik. De slavernij bijvoorbeeld was gelegitimeerd en uitvoerig vastgelegd in de islamitische wetgeving. De afschaffing van de slavernij in het Ottomaanse en Perzische rijk werd pas begin twintigste eeuw gerealiseerd, de wettelijke afschaffing in Jemen en Saoedi-Arabië liet tot 1962 op zich wachten. Nog steeds dringen er berichten door uit Afrikaanse landen als Soedan over vormen van mensenhandel.

De islam als slachtoffer van het imperialisme van anderen, de islam als underdog, is dus een wel erg korte samenvatting van deze eeuwenlange machtsontplooiing, ook buiten Europa. Over Indonesië merkt de schrijver V.S. Naipaul bijvoorbeeld op in Beyond Belief: 'De islam en Europa kwamen vrijwel op hetzelfde moment aan als wedijverende imperialismen'. In zijn woorden gaat het om niet-Arabische volken die tweemaal zijn gekoloniseerd, tweemaal van zichzelf zijn verwijderd en vervreemd. De islam snijdt landen als Indonesië en Iran van hun verleden af: 'de bekeerde volkeren moeten zich losscheuren van hun verleden. Het gaat om de meest compromisloze vorm van imperialisme'.

De nostalgie van veel moslims naar een veronderstelde Gouden Eeuw betreft naast een zoektocht naar godsdienstige zuiverheid vooral een verlangen naar imperiale grootheid. De afkeer van het Westen is derhalve geen afwijzing van het imperiale idee als zodanig, eerder gaat het om een verlies aan eigen macht dat wordt betreurd. Anders gezegd: het anti-imperialisme dat in de straten van Amman, Cairo en ook in Antwerpen, Amsterdam of Lyon door veel moslimjongeren zo hartstochtelijk wordt beleden, heeft weinig met principiële overwegingen te maken, al hult het protest zich wel in de taal van humanitaire beginselen.

II

We kunnen een stap verder gaan: de machtsontplooiing ging hand in hand met een culturele afgrenzing tegenover Europa. In de Arabische wereld overheersen tot op de dag van vandaag grove stereotypen, die ook hier bijdragen aan de vervreemding van moslims ten opzichte van hun omgeving. Het Westen wordt gezien als een samenleving waarin alles en iedereen tot koopwaar wordt gereduceerd, als een verzameling van ongelovige en ontwortelde mensen die vernietigen wat buiten hun materialistische cultuur valt, als een voortdurende samenzwering tegen de moslimwereld.

Wat wordt vergeten, is de geestelijke omwenteling die aan de welvaart vooraf is gegaan en tot in het heden doorwerkt. Daarbij gaat het niet alleen om de wetenschappelijke en technologische revolutie of de ontdekkingsreizen. Het gaat ook om de uitvinding van de moderne democratie, het idee van een gemeenschap die breekt met de traditie dat alleen binnen het familieverband vertrouwen mogelijk is. Anders gezegd: het wantrouwen tegenover de staat dat de Arabische wereld kenmerkt, is hier overwonnen. De welvaart en de vrijheid horen bij elkaar, men kan niet alleen in de oogst geïnteresseerd zijn zonder de akker te willen kennen.

Die afsluiting van Europa duurde lang en was diepgaand. De Turkse schrijver Orhan Pamuk heeft in zijn roman Ik heet Karmozijn de strijd aan het Ottomaanse hof over de introductie van Venetiaanse schildertechnieken schitterend weergegeven. De miniatuurschilders wilden niets weten van de methode van het perspectief: 'Als de huizen in een straat steeds kleiner worden getekend, zoals het menselijk oog het abusievelijk waarneemt, betekent dat dan niet dat niet God, maar de mens in het centrum van de wereld is geplaatst?' Dat alles roept diepe angsten op. Het is toch zonder meer ketterij om 'de wereld in perspectief af te beelden als gezien door de ogen van een onreine hond in de straat, door een moskee en een paardenvlieg even groot te maken - met als argument dat de moskee op de achtergrond staat'.

De sterke afweer tegenover andere invloeden heeft veel te maken met wat je zou kunnen zien als een tragisch geluk: vanaf het begin beleeft de islam een ongeëvenaarde machtsontplooiing. Het conflict met een niet-islamitische wereldlijke autoriteit deed zich niet voor en derhalve was de behoefte aan aparte religieuze structuren veel minder sterk. Tekenend is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen canoniek en burgerlijk recht. In de christelijke traditie, die pas na drie eeuwen strijd en vervolging een machtspolitieke vorm kreeg in het Romeinse imperium, treffen we een leerstuk aan over de verhouding van geestelijke en wereldlijke macht: 'Geeft dan den keizer dat des keizers is, en Gode dat Gods is' (Mattheus 22:21).

Die naar binnen gekeerde houding vloeit ook voort uit de idee dat de islam de voltooiing en vervolmaking van het jodendom en het christendom is. De islam heeft het wezenlijke van deze godsdiensten in zich opgenomen en de rest verworpen en is de definitieve openbaring. En het moet worden gezegd: niet alleen is de islam daadwerkelijk de laatste van de grote monotheïstische godsdiensten, maar de razendsnelle verbreiding van de leer van Mohammed in de eerste eeuw na zijn dood gaf aan de claim van superioriteit ook een onmiskenbare bevestiging.

De culturele verkramping begon al ruimschoots voor het verlies van macht, en kan als de oorzaak ervan worden gezien. Amin Maalouf beschrijft in zijn studie over de kruistochten gezien door Arabische ogen, het gezichtspunt van de moslims over het geheel genomen met veel sympathie. Zijn conclusie is toch hard: terwijl de kruistochten van de elfde tot en met de dertiende eeuw in Europa het begin vormde van een lange periode van bloei, was in de Arabische wereld al voor het begin van de vijandelijkheden de neergang begonnen. Maalouf maakt een balans op: de moslimwereld 'werd overgevoelig, defensief, intolerant en steriel - houdingen die alleen maar sterker werden'.

Hoe men ook naar deze geschiedenis kijkt, over de stagnatie in de kernlanden van de islam kan in onze tijd geen twijfel bestaan. Het Arab Human Development Report 2002 schetst een dramatisch beeld. Drie grote tekorten worden vastgesteld in het rapport, dat overigens door wetenschappers uit de betrokken landen is opgesteld. Deze tekorten hebben te maken met de onvrijheid, met de zwakke positie van vrouwen en met een dramatische kennisachterstand. Op al deze drie terreinen geeft het rapport voorbeelden. De totale productie van vertalingen in de Arabische wereld vanaf de negende eeuw staat gelijk aan het aantal vertalingen dat jaarlijks in een land als Spanje wordt vervaardigd. Om bij Spanje te blijven: het bruto nationaal product van dat land is groter dan het gecombineerde bnp van alle Arabische landen!

Iedereen voelt dat de mythe van de bloeitijd van de islam uitgeput is: een beschaving die zijn legitimatie ontleent aan een zo ver verleden heeft zijn zeggingskracht verloren. De uitkomst is een gespleten zelfbeeld: er gaapt een onverdraaglijke kloof tussen wat wordt gezien als een superieure beschaving en de vaststelbare achterstand vergeleken met de westerse wereld, maar ook in toenemende mate met veel Aziatische landen. Die zelfkritische waarneming wordt vermeden, maar woekert onderhuids voort. Dat is wat ik versta onder het onbehagen in de islam: een twijfel aan de eigen cultuur en religie die geen stem krijgt en daarom een uitweg vindt in wrok en agressie. Of in een gelatenheid die geen verantwoordelijkheid onder ogen ziet.

Er is alle reden voor een zelfonderzoek dat echter wordt vermeden door het voortdurende stellen van de schuldvraag: 'wie heeft ons dit aangedaan?' Het antwoord is: uiteindelijk niemand, de neergang is van eigen makelij en heeft veel te maken met de verwerping van de wetenschappelijke en democratische vernieuwing in Europa vanaf de vijftiende eeuw. Een traditie van onderzoek, experiment en zelfkritiek werd niet op waarde geschat door de Arabische wereld, die lang volhardde in het beeld van de christelijke Europeanen als barbaren, waarvan weinig tot niets viel te leren.

Orakel
20-09-04, 21:11
III

De gevolgen van de stagnatie in de Arabische wereld zijn voor iedereen zichtbaar: een aanzienlijke migratie, die alleen maar verder zal toenemen. Voorspellingen leren dat de bevolking in de Arabische wereld, dat wil zeggen de nabije omgeving van het uitgebreide Europa, tot 2020 zal groeien van de huidige 280 miljoen naar ergens tussen de 410 en 460 miljoen. Dat zal de druk op deze samenlevingen doen toenemen: nu al is een meerderheid van de bevolking er minderjarig. Een grote groep jongeren verkeert in een uitzichtloze situatie en wil maar een ding: weg. Arabische regeringen doen weinig om illegale emigratie tegen te gaan of zien er zelfs een drukmiddel in om de rijkere landen tot concessies te bewegen. Dat kun je demografische chantage noemen: kijk maar naar een land als Libië.

Inmiddels telt Europa en ook Nederland vele moslimmigranten en het onbehagen in de islam is met hen naar onze wereld gemigreerd. De schatting is dat er over twintig jaar tussen de dertig en veertig miljoen moslims in de Europese Unie zullen leven, nog afgezien van de gevolgen die toetreding van Turkije zal hebben. Daarmee is een situatie ontstaan die uniek is in de geschiedenis van de islam en die men altijd heeft willen vermijden: namelijk grote aantallen moslims die zich duurzaam vestigen in niet-islamitische landen. Hoe moeten ze daar leven als minderheid tussen christenen en joden, tussen afvalligen en ongelovigen? Kan een moslim leven in een liberale en seculiere maatschappij?

Dat de migratie naar het Westen inderdaad ten diepste het zelfbeeld van moslims raakt zien we prachtig geïllustreerd in het portret van Milli Görüs dat Gerard van Westerloo schreef. De problemen om als moslim duurzaam in een seculiere samenleving te verblijven, worden samengebald in de uitspraak van een van de aanhangers van deze Turkse moslimbeweging: ,,Je moet er, zegt hij, iets wezenlijks van jezelf voor loslaten. Wat dan? Selami Yuksel aarzelt een ogenblik en dan spreekt hij de sleutelzin die verklaart waarom integratie zo'n pijn doet. 'Het idee dat je honderd procent moslim bent. Het idee dat je volmaakt bent.'''

Vervolg op pagina 38

Vervolg van pagina 37

In een omgeving van religieus pluralisme kan zo'n volmaaktheid alleen maar in afzondering worden geleefd. En zelfs dan zijn er grenzen, want in een rechtstaat waar de sharia geen enkele rol speelt zal die krenking moeten worden aanvaard. Opvattingen over een moraliteit die in islamitische wetgeving zijn vastgelegd en opgelegd, vinden hier geen erkenning, sterker: ze zijn in strijd met beginselen van gelijkheid en vrijheid en kunnen geen maatstaf zijn voor moslims die in het Westen willen leven. Waar gewetensvrijheid heerst, heeft het geloof als sociale disciplinering geen plaats.

Religie, cultuur en politiek vallen in een moderne samenleving uiteen, het beeld van samenhang wordt hier ten diepste verstoord. Er zijn dan ook geweldige obstakels te overwinnen, wil een min of meer vanzelfsprekende integratie van de islam mogelijk zijn en wil de religie zich inderdaad emanciperen uit de cultuur van de landen van herkomst, al was het maar om te voorkomen dat specifieke gebruiken en tradities het aura van de heiligheid krijgen en zo tot in lengte van dagen kunnen worden gerechtvaardigd. Die tegenkrachten liggen allereerst in de islam zelf.

In een recent onderzoek naar het verschijnsel van de erewraak in de Turkse gemeenschap in Nederland en Duitsland concludeert de Turkse onderzoeker Gezik: 'Eer en schaamteregels zijn het resultaat van de natuurlijke scheiding tussen man en vrouw, waarbij de eer vertegenwoordigd wordt door de man en de schaamte door de vrouw.' De structurele ongelijkheid van man en vrouw, met alle dramatische consequenties vandien in tal van gezinnen, is in de islam tot op heden een wezenlijk element van de geloofsbeleving. Gezik benadrukt: 'de islamitische leer overlapt, versterkt en structureert' een gezinscultuur, die al bestond voor de komst van het geloof.

Die ongelijkheid doortrekt het moeizame debat over de hoofddoek. De Frans-Iraanse schrijfster Chahdortt Djavann heeft gelijk wanneer ze in haar aanklacht Bas les voiles! opmerkt dat de sluier 'vooral de psychische vervreemding van de moslimmannen laat zien die hun ziel en zaligheid afhankelijk hebben gemaakt van de voortdurende angst dat hun vrouwen over de schreef gaan. De eer en de ijver van de moslimman, zonder welke hij niets is, zijn gegijzeld door de sluier van de vrouw'.

De hoofddoek heeft vele betekenissen - hij is onderdeel van een schaamtecultuur, een religieuze verplichting en een politiek statement - en is op die manier een geladen symbool geworden. Wanneer dat een eigen keuze is die in vrijheid tot stand komt dan is dat een gegeven waar iedereen zich bij neer kan leggen. Maar het is duidelijk dat kinderen van twaalf niet in volle vrijheid voor hun sluier kiezen. In deze zin draagt een verbod op scholen bij tot de bescherming van kinderen tegen dwingelandij en aan het waarborgen van een zekere neutraliteit van het publieke domein. Tal van scholen hanteren zo'n verbod, maar het debat daarover is ten onrechte voortijdig in het parlement afgesloten.

Het streven naar de ontvlechting religie en cultuur raakt de Koran. Men zou hopen dat vergelijkbaar met de traditie van Bijbelkritiek, een vorm van Korankritiek zal groeien, waarbij deze steeds minder als het geopenbaarde woord van God zal worden gezien. Ayaan Hirsi Ali heeft gelijk wanneer ze de letterlijke lezing van de Koran kritiseert en in tal van teksten een rechtvaardiging van ongelijkheid en geweld ziet. Maar het gaat natuurlijk niet om een herschrijving van de Koran, zoals ze ergens suggereerde, maar om een herlezing van de heilige teksten in hun historische context, die een meer symbolische duiding ervan mogelijk maakt.

Zelfs bij de liberale hervormers is de gedachte van Korankritiek eigenlijk nog steeds een brug te ver. Dat maakt de integratie van de islam in het Westen zo moeilijk. Maar het moet gezegd worden: die grens wordt wel verkend. Iemand als Abdou Filali-Ansary, hoogleraar filosofie in Rabat, probeert islam en laïciteit te verzoenen. Dat doet hij door alle nadruk te leggen op de delen van de Koran die de spirituele periode van de profeet in Mekka behandelen, terwijl hij in de delen die verwijzen naar de periode van staatsvorming in Medina een wereldse onderneming ziet, met alle toevalligheden en bevangenheden vandien. De islam bevat geen staatsleer en kan zich gemakkelijk verzoenen met een seculiere overheid, aldus Filali-Ansary. Door die selectieve lezing probeert hij de islam met een beroep op het individuele geweten van de gelovige los van de machtsvorming te zien.

Sayyid Qutb, de belangrijkste denker van de fundamentalistische moslimbroederschap in Egypte in de jaren vijftig, verzet zich juist tegen de scheiding van het seculiere en het sacrale: 'Elke scheidslijn tussen de seculiere en de sacrale wereld zou suggereren dat in zaken die het dagelijks leven betreffen er meer dan één uiteindelijke autoriteit is. Maar dat zou het bestaan van meer dan één God met zich meebrengen'. Hij spreekt over de 'verachtelijke gespletenheid' van het Westen, maar die scheiding van religie, cultuur en politiek is nu juist de kern van de moderniteit.

Een afscheid van deze totaliteitsaanspraak is dan ook onontbeerlijk wil de islam een vanzelfsprekende plek vinden in de liberale en seculiere samenlevingen van het Westen. Het gaat niet om een afscheid van de islam als spirituele traditie, maar wel om hoe als religieuze minderheid in een democratische omgeving te leven. Het recht op godsdienstvrijheid brengt een plicht met zich mee om diezelfde vrijheid te waarborgen voor anderen, met wie men ten diepste kan verschillen. Wordt die verantwoordelijkheid vermeden of zelfs bewust verworpen, wordt aangedrongen op het bewaren van afstand tegenover een samenleving die als decadent wordt gezien, dan ontstaat een levensgroot probleem.

Orakel
20-09-04, 21:12
IV

De integratie van de islam stuit niet alleen op hindernissen in de cultuur van de landen van herkomst, maar ook op tegenkrachten in het land van aankomst. De vermenging van religie en cultuur, waarbij moslims steeds meer gezien worden als etnische minderheid en zichzelf ook steeds meer gaan presenteren als zodanig, is een van de gevolgen van het multiculturalisme. Het is ook een manier voor moslimgroeperingen om erkenning te verkrijgen. Zo zagen we bijvoorbeeld Britse moslims die een beroep deden op de Race Relations Act uit 1976. De vereenzelviging van 'islamofobie' en 'antisemitisme', van kritiek op het geloof met een raciaal vooroordeel, hoort helemaal bij die houding.

De Franse onderzoeker Olivier Roy schrijft in zijn studie De globalisering van de islam: 'Duidelijk is dat de expliciete aanvaarding van het multiculturele model in Groot-Brittannië en tot voor kort ook in Nederland leidt tot verwarring tussen godsdienst en oorspronkelijke cultuur, terwijl het Franse model, dat terughoudend staat tegenover etnische culturen en dat het geloof tot de privé-sfeer wil beperken, de moslimidentiteit individualistischer en, paradoxaal genoeg, ook religieuzer benadert'.

De erfenis van het multiculturalisme bemoeilijkt een individualisering of privatisering van de islam. In de grote steden van West-Europa zijn steeds meer etnische enclaves ontstaan, steeds meer gesegregeerde stadswijken waarbinnen gepoogd wordt een bepaalde religieuze levensstijl overeind te houden, in een omgeving die als vijandig wordt ervaren. Zo kan in bepaalde buurten het dragen van een hoofddoek aan meisjes worden opgedrongen, omdat degenen die daaraan geen gehoor geven zichzelf in een kwetsbare positie brengen, met alle gevolgen van seksuele intimidatie of erger.

De gedachte dat de tweede generatie - dat wil zeggen de kinderen uit migrantengezinnen, die hier zijn geboren - vanzelfsprekend haar plek zouden vinden, is veel te naïef geweest. In de roman Judith en Jamal van Fouad Laroui wordt de verwarring van deze generatie op een geestige manier geschetst. Wanneer Jamal en zijn vriend even terug zijn voor familiebezoek in Marokko struikelen ze over de willekeur van de gendarmes en over nog veel meer dat ze erg vreemd voorkomt. Terug in Parijs zijn we getuige van de volgende dialoog: ,,Hebben wij de couscous dan niet uitgevonden?'' ,,Wie zijn dat, 'wij'? En wat ben jij dan eigenlijk?'' ,,Nou, ik ben toch 'n beur?'' ,,Gelul. Wat weet jij nou helemaal van de geschiedenis van de Arabieren? Jij spreekt niet eens Arabisch, jij bent niet eens een Arabier. Dat vind ik ervan, dat praat niemand me uit mijn kop.'' ,,Jij bent echt steengoed in het moeilijk maken van makkelijke dingen. Nou weet ik opeens niet meer wie ik ben. Maar een moslim ben ik toch nog wel, of niet soms?'' ,,Lame niet lachen, jij? Jij zou het nog geen kwartier in Teheran uithouden. Jij bent alleen maar door een ding verbonden met de Islam en de Arabieren en dat is je naam. En zelfs dat is niks dan lucht.'' ,,Maar waar zijn mijn roots dan, verdomme?'' ,,Je bent toch geen boom, jij hebt helemaal geen roots. En al had je ze: waar ben je geboren?'' ,,Parijs.'' Enzovoorts: het misverstand is eindeloos, maar de ervaring in een soort niemandsland te verkeren - noch in het land van herkomst, noch in het land van aankomst - is veel sterker dan vaak is aangenomen.

De verwachting van een vanzelfsprekende vereenzelviging met de nieuwe omgeving is in veel gevallen niet uitgekomen. De druk is aanzienlijk. Nog steeds trouwt driekwart van de hier geboren kinderen uit moslimgezinnen met een partner uit het land van herkomst, zeg maar gerust uit de stad of het dorp van de ouders. Voorlopig worden de lijnen van de liefde anders getrokken, vaak niet door de betrokkenen zelf maar door beider ouders. We moeten niet te snel uit het oog verliezen dat er ook economische redenen zijn voor gearrangeerde huwelijken. Toch is het duidelijk dat ook religieuze rechtvaardiging een rol speelt in de keuze van ouders.

De verhouding met de kinderen is misschien wel een van de pijnlijkste gevolgen van de migratie, want het betrekkelijke isolement waarin velen zich koesteren heeft een toenemende vervreemding ten opzichte van de zonen en dochters tot gevolg, die zich zo'n afstand tegenover de samenleving niet kunnen en ook niet willen permitteren. Er is niets vreemds of onverwachts aan een generatieconflict, maar in veel migrantengezinnen zijn de afstanden tussen de generaties wel erg groot.

Het is van belang een open oog en oor te hebben voor de levens die hier in al hun tegenstrijdigheid geleefd worden: de spagaat tussen verschillende werelden wordt niet opgelost door het afzetten van een been. Het loyaliteitsconflict is reëel. Tijdens een debat zei een Turkse vrouw afwijzend: de kritiek op de islam maakt het me onmogelijk om in een spagaat te blijven leven, met kleine en grote levensleugens alles te verzoenen. In dat ongemak ligt het begin van een vernieuwing. Daarom was de leuze 'integratie met behoud van eigen identiteit' zo'n ontkenning van een culturele botsing die in alle hevigheid gaande is binnen veel gezinnen. De Groenlinkse parlementariër Farah Karimi merkte op: 'Er is beslist sprake van een multicultureel drama in Nederland. Dat speelt zich vooral af in de huiskamers van de minderhedengezinnen.'

V

Er zijn dus zowel in de islam zelf als in het multiculturele gedachtegoed veel weerstanden te overwinnen wil de religie zich losmaken uit de cultuur van de landen van herkomst. Maar stel dat die breuk tussen geloof en cultuur zich door zou zetten, wat zouden dan de gevolgen zijn? Roy die deze ontwikkeling nu al vaststelt, naar mijn idee erg voorbarig, denkt dat door het ontbreken van een vanzelfsprekende inbedding het geloof steeds meer een individuele keuze zal worden. Die privatisering is niet hetzelfde als een liberalisering van de islam in het Westen, zo waarschuwt hij. Nee, eerder het tegendeel is waar: 'De individuele annexatie van het heilige is over het algemeen orthodox.' Onzekerheid over waarden leidt al te vaak tot een verharding.

Er zijn heel verschillende keuzen mogelijk, de toekomst ligt werkelijk open. Ik noem twee voorbeelden, die zeer uiteen lopen. Onlangs werd het verhaal opgetekend van de Marokkaanse Salma Ismaili, die na een betrekkelijk wild leven opeens zeer vroom is geworden. Ze draagt een hoofddoek: 'Niemand heeft me dat aangepraat. Het hoeft ook niet. Ik doe het als een symbool. Ik laat zien dat ik moslim ben!'. Even verderop: 'En wat krijg ik? Weer afweer. Niet alleen van Nederlanders, hoor. Zat Marokkanen vinden hetzelfde. Vinden me een uitslover. Of een heilig boontje. Ze kunnen het niet hebben dat je, als het erop aankomt, geen enkele macht erkent dan God. Ik geef toch het goede voorbeeld. Wie bedreig ik door niet in de evolutieleer te geloven? Wie heeft daar last van?' Uiteindelijk wil ze terug naar Marokko. Wat me opvalt, is de verongelijkte toon, maar niemand zal de legitimiteit van haar persoonlijke keuze willen bestrijden, zolang die afwijzing van de evolutieleer niet tot inzet wordt van een nieuwe schoolstrijd.

Dat is overigens de achtergrond van het Franse debat, zoals die wordt geschetst in het rapport van de commissie Stasi. Moslims oefenen aandrang uit om het onderwijs te veranderen in vakken als biologie, geschiedenis, godsdienst, taal en lichamelijke opvoeding. Het antwoord op die verlangens moet duidelijk zijn, namelijk afwijzend. Ook in Nederland duiken steeds meer van dergelijke problemen op, bijvoorbeeld rond het onderwijs over de Tweede Wereldoorlog.

Tegenover die wending naar de orthodoxie staat Fadoua Bouali, een Marokkaanse verpleegkundige, die een opmerkelijke reactie op de film Submission schreef: 'De islam zoals ik die ken is zelfs blij dat vrouwen zoals Hirsi Ali hun islam aan de kaak stellen. Mijn islam zou nooit geweld jegens de vrouw goedkeuren en mij nooit dwingen met een man te trouwen en alleen jongens te baren.' Waar het me vooral om gaat is de term 'mijn islam', waarmee het recht wordt opgeëist en uitgeoefend om een eigen uitleg te geven. Ze schrijft over 'de hele moslimgemeenschap die al eeuwenlang toekijkt en meewerkt aan het laten lijden van vrouwen in naam van de islam'.

Tegenover haar pleidooi kan het antwoord nooit zijn: integratie betekent afscheid van het geloof, jouw islam kan nooit een plaats verwerven in onze democratie. We moeten de bestrijding van godsdienst als een irrationeel systeem niet verwarren met het pleidooi voor de scheiding van staat en kerk. Die lopen nu te vaak door elkaar, ook in het politieke debat, en daarmee blijft volkomen ten onrechte de indruk achter dat religie eigenlijk geen plaats heeft in de democratie. Of men het nu leuk vindt of niet: de kans dat godsdiensten verdampen is niet groot, sterker nog er zijn buiten Europa vele voorbeelden van het tegendeel.

Waar het hier om gaat, is de overwinning van het onbehagen in de islam, dat met de migranten is meegekomen en ook in onze samenleving wortel heeft geschoten. Abu Jahjah zegt: 'De moslimdemocratische benadering van de maatschappij is inherent superieur aan alle andere ideologieën en zal zeker de overhand krijgen.' Maar ook hij zal beseffen, althans dat hoop ik, dat het geloof van een kleine minderheid in een democratie nooit de samenleving zal bepalen. Het is een kansloze onderneming, vandaar dat zijn geloof in de 'inherente superioriteit van de moslimdemocratie' vaak naadloos overgaat in de pose van slachtoffer, die geen verantwoordelijkheid kan dragen in een samenleving die migranten marginaliseert en assimileert.

VI

Ik ben begonnen met het internationale decor van de huidige migratie te schetsen en daarmee wil ik ook eindigen. De migratie brengt de hele wereld naar het Westen. Dat is de omkering van een historisch proces waarin het Westen in de wereld doordrong. De Britse historicus Toynbee schreef in een beschouwing vlak na de oorlog dat geen enkele niet-westerse samenleving zich heeft kunnen onttrekken aan de invloed van het Westen. Maar hij voorspelde: 'Vroeger of later zullen de gevolgen van deze botsing terugslaan op het Westen zelf.' Dat maken we nu mee. Denk maar aan de Pakistaanse jongeren die in London tijdens een demonstratie een spandoek omhoog hielden met de tekst: 'We are here because you were there'.

Het onbehagen in de islam zoals dat binnen en buiten onze grenzen zichtbaar wordt, dwingt tot een nieuwe overdenking van de relatie tussen binnenlandse en buitenlandse politiek. Meer in het algemeen heeft het afscheid van de multiculturele illusie ook gevolgen voor onze buitenlandse politiek. Helderheid over de betekenis van de liberale democratie in eigen land heeft onherroepelijk gevolgen voor de opstelling tegenover het buitenland. Wat niet meer is vol te houden, is een bepaalde vorm van realisme, die de buitenlandse politiek tot een domein verklaart dat geen of weinig raakvlak heeft met een binnenlandse politiek die de normen van een democratische rechtsorde centraal stelt.

De Verenigde Staten, maar ook Nederland, hebben geen probleem met dictatoriale regimes als Pakistan of Saoedi-Arabië in hun strijd tegen de Taliban en het Al-Kaida netwerk van Bin Laden. Tegelijk is dezer dagen meer dan ooit duidelijk dat zo'n machtspolitiek 'realisme' leidt tot een tredmolen van vriend en vijand, die gemakkelijk van plaats kunnen wisselen. Dat de Taliban mede een product zijn van Amerikaanse bemoeienis met Afghanistan tijdens de Koude Oorlog, geeft aan dat bondgenootschappen zonder beginsel maar een zeer beperkte veiligheid scheppen, stabiliteit zonder moraliteit kan op den duur geen oplossing bieden, ook niet voor de grote mogendheden.

Dat leek Bush zich te realiseren in een opmerkelijke speech voor de National Endowment of Democracy in november vorig jaar: 'Zestig jaar lang hebben de Westerse landen excuses gevonden en zich neergelegd bij het gebrek aan vrijheid in het Midden-Oosten en het heeft ons niet veiliger gemaakt, omdat uiteindelijk stabiliteit niet kan worden verkregen tegen de prijs van vrijheid. Zo de vrijheid niet bloeit in het Midden-Oosten zal het een regio blijven van stilstand, wrok en geweld die gemakkelijk geëxporteerd kunnen worden.'

Deze beginselverklaring zullen velen willen onderschrijven, maar hoe moeten westerse regeringen daarnaar leven in de wereldwanorde van alle dag. Welke houding in te nemen tegenover de vele corrupte autoritaire regimes in het Midden-Oosten? De laatste decennia zijn de westerse landen steeds meer gevangen geraakt in een vicieuze cirkel: democratisering betekent waarschijnlijk islamisering en islamisering is het einde van de democratisering. Daarom kunnen we beter de status quo blijven omarmen, maar Bush heeft gelijk 'stabiliteit kan op termijn niet worden gekocht ten koste van vrijheid'. Dat heeft de geschiedenis van Oost-Europa laten zien, en dat zal zich naar men mag hopen vroeger of later herhalen in het Midden-Oosten.

De ontwikkelingen in Turkije laten een mogelijke uitweg zien uit dit duivelse dilemma: in een land met een overwegende moslimbevolking, waar een geschiedenis is van een scheiding van kerk en staat, regeert nu op een betrekkelijk succesvolle manier een partij onder leiding van Erdogan, die uit islamistische bewegingen is voortgekomen. De toenadering ten opzichte van Europa is tegen de verwachtingen in juist in een stroomversnelling gekomen en de constante dreiging van militaire staatsgrepen is geweken. Toetreding tot de Europese Unie is van grote betekenis, maar zal niet gemakkelijk blijken, zoals recente voorstellen om overspel weer wettelijk strafbaar te maken hebben aangetoond; voorstellen die nu overigens weer zijn ingetrokken

Orakel
20-09-04, 21:12
pffffffffffff

VII

De Amerikanen hebben gelijk wanneer ze zeggen dat de status quo in de Arabische wereld niet meer te handhaven is. De westerse landen worden geconfronteerd met toenemende agressie, juist uit de landen die het meest in de nabijheid van deze ongekende vrijheid en welvaart leven. Iedereen weet dat terrorisme het wapen van de zwakkere is, maar in een tijdperk van massavernietigingswapens kan ook door kleine minderheden een onbeschrijfelijke chaos worden aangericht, die hele samenlevingen kan gijzelen. Het is niet overdreven om in dit gevaar een nieuwe vorm van totalitarisme te zien dat zich definieert als de vijand van de open samenleving.

Het hedendaagse terrorisme plaatst de liberale samenlevingen voor een principiële vraag: welke middelen gebruiken we in de strijd tegen het terrorisme en welke niet? Zoals de behandeling van de gevangenen in Guantánamo Bay laat zien, is het risico van een strijd tegen het terrorisme, waarbij de liberale democratie zichzelf ontrouw wordt, niet denkbeeldig. Maar de onderschatting van het terrorisme vormt een grotere bedreiging voor de open samenleving dan de beperkingen van de privacy zoals die nu overal aan de orde zijn. De eenzijdige nadruk op de rechten van het individu slaat in zijn tegendeel om, want een onveilige samenleving is uiteindelijk ook onvrij.

Dagelijks worden we geconfronteerd met geweld uit naam van de islam. De tijd is voorbij dat gezegd kan worden: dat zijn geen echte moslims, ze misbruiken het geloof, maar maken er geen deel van uit. Zoals het geweld van de kruisvaarders bij de geschiedenis van het katholicisme hoort, zo hoort het hedendaagse geweld van de fundamentalisten bij de islam. Er is geen ontsnappen aan: de aanslagen in New York, Madrid en Beslan zijn voor altijd deel geworden van de geschiedenis van de islam.

Die vaststelling brengt geen collectieve schuld, maar wel een bijzondere verantwoordelijkheid van moslims met zich mee. Sylvain Ephimenco had gelijk: 'Vragen om een moslims weerwoord is niet hetzelfde als eisen dat onschuldigen zichzelf vrijpleiten van misdaden die anderen hebben begaan.' De Amsterdamse wethouder Ahmed Aboutaleb leek zijn oproep te hebben gehoord toen hij een soortgelijk pleidooi afstak. Toch is het bij geïsoleerde stemmen gebleven en is er geen breed gedragen engagement om het terrorisme aan te klagen. Niet alleen zorg om de eigen positie, maar ook de verantwoordelijkheid voor de samenleving als geheel vraagt om een grotere betrokkenheid van moslims om radicalisering tegen te gaan.

De uit Turkije afkomstige Nazmiye Oral schreef in haar column dat na de elfde september de omstandigheden voor haar drastisch zijn veranderd: 'om überhaupt mijn stem te kunnen gebruiken, moet ik eerst mijn onschuld bewijzen'. Ik zou werkelijk hopen dat we in staat zijn om schuld en verantwoordelijkheid te onderscheiden en de cultuur van wantrouwen te doorbreken. Want die leidt tot buitensporige waarnemingen, ook van haar kant, wanneer ze schrijft: 'het verschil tussen u en mij is dat als het er op aan komt, ik degene zal zijn die wordt weggevoerd'. Wat moet je daar nu op terug zeggen?

Ik hoop dat het debat over islam en integratie scherp kan worden gevoerd door gelovigen en ongelovigen, door aanhangers en buitenstaanders. De islam is geen kwestie van de moslims alleen. In de kritiek op de islam, binnen en buiten de eigen kring, zouden moslims een uitnodiging kunnen zien en geen afwijzing. Want veel van de meningenstrijd is ingegeven door het zoeken naar een nieuw vergelijk: een islam die zichzelf verstaat als spirituele beweging die de gelovigen wil inspireren en niet wil dwingen in hun dagelijks doen en denken, een islam die zich verzoent met de essentie van de liberale rechtsstaat, zo'n islam zou zich in onze contreien vrijelijk moeten kunnen ontplooien. Godsdienstvrijheid verplicht gelovigen en ongelovigen.

Haci Karacaer van Milli Görüs zegt het op zijn manier: 'Elke moslim zal weer zelfstandig moeten leren denken over goed en kwaad.' Daarmee wordt veel gewonnen: hoeveel moslims zeggen niet dat ze hier hun geloof vrijer kunnen praktiseren dan in de landen van herkomst. Maar met die nadruk op de gewetensvrijheid gaat ook iets wezenlijks van de traditie verloren: de aanspraak op religieuze zingeving die alle domeinen van de samenleving doortrekt. Die krenking is onontkoombaar wanneer de religie een plaats vindt in de democratie; een religie die zelf nooit een democratie kan zijn. Dat is het christendom overkomen en zal de islam ook overkomen. Selami Yuksel heeft gelijk: het is onmogelijk om als een volmaakte moslim in een seculiere maatschappij te leven.

taouanza
20-09-04, 21:23
Het interessante wat ik kon vinden in die tekst was




pffffffffffff

Orakel
20-09-04, 21:55
Geplaatst door taouanza
Het interessante wat ik kon vinden in die tekst was pffffff

Sterk hé? Ga 't in boekvorm uitbrengen denk ik.

taouanza
20-09-04, 22:10
Geplaatst door Orakel
Sterk hé? Ga 't in boekvorm uitbrengen denk ik.

moet je doen. Als men oog heeft voor bovenstaande flauwekul dan moet jouw bijdrage een verademing zijn.:duim:





Heb je het stuk zelf gelezen?

Orakel
20-09-04, 22:14
Geplaatst door taouanza
moet je doen. Als men oog heeft voor bovenstaande flauwekul dan moet jouw bijdrage een verademing zijn.:duim:

Mijn bijdrage is sowieso een verademing :ego:



Heb je het stuk zelf gelezen?

helaas wel: hullie, zullie, slachtoffers, zielig.

taouanza
20-09-04, 22:17
Geplaatst door Orakel





helaas wel: hullie, zullie, slachtoffers, zielig.

Had je dat niet na de eerste alinea al door?

Siah
20-09-04, 22:36
Geplaatst door Orakel
Het onbehagen in de islam
door Paul Scheffer
2004-09-18 - geef uw reactie op dit artikel

'Dat is wat ik versta onder het onbehagen in de islam: een twijfel aan de eigen cultuur en religie, die geen stem krijgt en daarom een uitweg vindt in wrok en agressie. Of in een gelatenheid die geen verantwoordelijkheid onder ogen ziet. Er is alle reden voor een zelfonderzoek dat echter wordt vermeden door het voortdurende stellen van de schuldvraag: 'wie heeft ons dit aangedaan?' Het antwoord is: uiteindelijk niemand, de neergang is van eigen makelij.'

I

sjaen
20-09-04, 22:59
Ook pffffffff,
Wel een sterke laatste regel:
Selami Yuksel heeft gelijk: het is onmogelijk om als een volmaakte moslim in een seculiere maatschappij te leven.

Jar
20-09-04, 23:12
moet je doen. Als men oog heeft voor bovenstaande flauwekul dan moet jouw bijdrage een verademing zijn.

Wat mijn beste Taouanza, heeft jouw wetenschappelijk brein kunnen herkennen als flauwekul in dit wetenschappelijk artikel?

taouanza
20-09-04, 23:28
Geplaatst door Jar
Wat mijn beste Taouanza, heeft jouw wetenschappelijk brein kunnen herkennen als flauwekul in dit wetenschappelijk artikel?


Wetenschappelijk artikel.*proest*

Jar
20-09-04, 23:31
Het voldoet aan de criteria die gesteld worden aan het 'label' wetenschappelijk. Dat jij dat er niet uithaald ligt zeer waarschijnlijk aan jouw MBO achtergrond.

Maar toch, neem eens iets afstand van je eigen mening, lees het en plaat het in een passendkader ........... Taouanza...... je kunt het meid :blij:

taouanza
20-09-04, 23:37
Geplaatst door Jar
Het voldoet aan de criteria die gesteld worden aan het 'label' wetenschappelijk. Dat jij dat er niet uithaald ligt zeer waarschijnlijk aan jouw MBO achtergrond.

Maar toch, neem eens iets afstand van je eigen mening, lees het en plaat het in een passendkader ........... Taouanza...... je kunt het meid :blij:

Hmmz stel je voor ik zeg alle Nederlanders zijn dom hebben een bierbuik en zijn tandloos.
En ik ga Nederlanders zoeken die aan deze vooroordeel voldoen.
Ben ik wetenschappelijk bezig.

Ik heb de eerste paar alineas gelezen en ben gekapt.
Als ik iets onzin vindt hoef ik het niet te lezen.

Eerst zeiken dat moslims geen zelfkritiek hebben maar vervolgens het wel tegen hun gebruiken.

Hij citeert hier en daar iemand met totaal ander achtergrond en motivatie en vormt daarbij een mening over miljoenen mensen.


Maar ja jij zal het wel geweldig vinden kun je me ook vertellen waarom het geweldig is?
Omdat het aan jouw vooroordelen voldoet?

Jar
20-09-04, 23:45
Taouanza laten we het dan eens in stukkenknippen, en per deel op feitelijkheid, en wetenschappelijkheid waarderen, dus nu eerst de eerste paar allinea's


Er is geen ontkomen meer aan. Elke dag staan we, zeker sinds die donderslag bij heldere hemel, oog in oog met geweld uit naam van een geloof, uit naam van de islam. Dat maakt onze wereld kleiner, verandert het gedroomde werelddorp in een belegerde stad. We weten alles wat er in de wereld voorvalt en raken daardoor op een steeds kleiner gebied ingesloten. De benauwenis die ons dagelijks overkomt maakt het steeds moeilijker om naar de islam te kijken los van fundamentalisme en terreur, maakt het steeds moeilijker om de gelovigen binnen onze grenzen niet als deel te zien van een wereldwijde geloofsgemeenschap die in een diepe crisis verkeert.

De gewelddadige botsing waar we deel van zijn geworden heeft een voorgeschiedenis. Sinds lange tijd bestaat er een conflict met de islam, zowel op militair vlak als in culturele zin. De afwerende houding van Europa is begrijpelijk, want tot in de achttiende eeuw was de aandrang van de moslimwereld sterk en waren de angsten voor deze machtige tegenstander groot. Er is eenvoudigweg geen andere wereldgodsdienst die in onze onmiddellijke nabijheid is ontstaan en onze wereld zo heeft bedreigd.

Het beeld van Europa in Arabische ogen is tamelijk eenduidig: tussen de kruistochten van weleer en het hedendaagse imperialisme wordt een rechte lijn getrokken. Daarmee wordt verdonkeremaand dat de geschiedenis van de islam vanaf het begin een geschiedenis van kolonisering is. De Tunesische historicus Hichem Djait schrijft in La grande discorde: 'Vanaf het moment van zijn ontstaan door de migratie van de profeet naar Medina gaat het om een staat die gericht is op oorlogsvoering en derhalve zijn de veroveringen geen toeval, maar een wezenlijk onderdeel van deze staat in wording. De enige manier om de verschillende stammen te verenigen was een gemeenschappelijk doel, namelijk de voortdurende zoektocht naar nieuwe oorlogsbuit'.

Naast de veroveringen die reikten van Noord-Afrika tot India werd de aanval op Europa al vroeg ingezet. Hoogtepunten waren onder meer de verovering van Andalusië en het Zuiden van Italië (begin 8ste eeuw), de slag bij Poitiers (732), de plundering van Rome (846), de val van Constantinopel (1453), de verovering van de Balkan (16de eeuw) en het herhaalde beleg van Wenen (1529 en 1683). De opluchting na de vrede van Karlowitz van 1699, die door veel historici als het keerpunt in de machtsverhoudingen tussen Europa en de islam wordt gezien, was dan ook groot.

taouanza
20-09-04, 23:46
Geplaatst door Jar
Taouanza laten we het dan eens in stukkenknippen, en per deel op feitelijkheid, en wetenschappelijkheid waarderen, dus nu eerst de eerste paar allinea's


Er is geen ontkomen meer aan. Elke dag staan we, zeker sinds die donderslag bij heldere hemel, oog in oog met geweld uit naam van een geloof, uit naam van de islam. Dat maakt onze wereld kleiner, verandert het gedroomde werelddorp in een belegerde stad. We weten alles wat er in de wereld voorvalt en raken daardoor op een steeds kleiner gebied ingesloten. De benauwenis die ons dagelijks overkomt maakt het steeds moeilijker om naar de islam te kijken los van fundamentalisme en terreur, maakt het steeds moeilijker om de gelovigen binnen onze grenzen niet als deel te zien van een wereldwijde geloofsgemeenschap die in een diepe crisis verkeert.

De gewelddadige botsing waar we deel van zijn geworden heeft een voorgeschiedenis. Sinds lange tijd bestaat er een conflict met de islam, zowel op militair vlak als in culturele zin. De afwerende houding van Europa is begrijpelijk, want tot in de achttiende eeuw was de aandrang van de moslimwereld sterk en waren de angsten voor deze machtige tegenstander groot. Er is eenvoudigweg geen andere wereldgodsdienst die in onze onmiddellijke nabijheid is ontstaan en onze wereld zo heeft bedreigd.

Het beeld van Europa in Arabische ogen is tamelijk eenduidig: tussen de kruistochten van weleer en het hedendaagse imperialisme wordt een rechte lijn getrokken. Daarmee wordt verdonkeremaand dat de geschiedenis van de islam vanaf het begin een geschiedenis van kolonisering is. De Tunesische historicus Hichem Djait schrijft in La grande discorde: 'Vanaf het moment van zijn ontstaan door de migratie van de profeet naar Medina gaat het om een staat die gericht is op oorlogsvoering en derhalve zijn de veroveringen geen toeval, maar een wezenlijk onderdeel van deze staat in wording. De enige manier om de verschillende stammen te verenigen was een gemeenschappelijk doel, namelijk de voortdurende zoektocht naar nieuwe oorlogsbuit'.

Naast de veroveringen die reikten van Noord-Afrika tot India werd de aanval op Europa al vroeg ingezet. Hoogtepunten waren onder meer de verovering van Andalusië en het Zuiden van Italië (begin 8ste eeuw), de slag bij Poitiers (732), de plundering van Rome (846), de val van Constantinopel (1453), de verovering van de Balkan (16de eeuw) en het herhaalde beleg van Wenen (1529 en 1683). De opluchting na de vrede van Karlowitz van 1699, die door veel historici als het keerpunt in de machtsverhoudingen tussen Europa en de islam wordt gezien, was dan ook groot.

Vanuit welke optiek wordt hier naar de islam gekeken?

Siah
20-09-04, 23:48
Geplaatst door sjaen
Ook pffffffff,
Wel een sterke laatste regel:
Selami Yuksel heeft gelijk: het is onmogelijk om als een volmaakte moslim in een seculiere maatschappij te leven.

helaas , :hardlach:
ben on-volmaakt!

Jar
20-09-04, 23:49
isplam door westerse ogen, en westerse wereld door Arabische ogen.

Wetenschappelijk nagezocht en onderbouwd met statements van geleerden aan beide kanten.

taouanza
20-09-04, 23:51
Geplaatst door Jar
isplam door westerse ogen, en westerse wereld door Arabische ogen.

Wetenschappelijk nagezocht en onderbouwd met statements van geleerden aan beide kanten.

Defineer es ff voor de gein die westerse ogen.

Jouw definitie van wetenschappelijk laten we ff in het midden.

Siah
21-09-04, 00:02
Geplaatst door Jar
isplam door westerse ogen, en westerse wereld door Arabische ogen.

Wetenschappelijk nagezocht en onderbouwd met statements van geleerden aan beide kanten.


daarna,
Defineer es ff die Arabische ogen, :bril:

Jar
21-09-04, 00:02
Als jij we 'oosters/Arabische' blik ook eens wil precisiëren.

Al Sawt
21-09-04, 00:32
Geplaatst door Jar
Taouanza laten we het dan eens in stukkenknippen, en per deel op feitelijkheid, en wetenschappelijkheid waarderen, dus nu eerst de eerste paar allinea's


Er is geen ontkomen meer aan. Elke dag staan we, zeker sinds die donderslag bij heldere hemel, oog in oog met geweld uit naam van een geloof, uit naam van de islam. Dat maakt onze wereld kleiner, verandert het gedroomde werelddorp in een belegerde stad. We weten alles wat er in de wereld voorvalt en raken daardoor op een steeds kleiner gebied ingesloten. De benauwenis die ons dagelijks overkomt maakt het steeds moeilijker om naar de islam te kijken los van fundamentalisme en terreur, maakt het steeds moeilijker om de gelovigen binnen onze grenzen niet als deel te zien van een wereldwijde geloofsgemeenschap die in een diepe crisis verkeert.

De gewelddadige botsing waar we deel van zijn geworden heeft een voorgeschiedenis. Sinds lange tijd bestaat er een conflict met de islam, zowel op militair vlak als in culturele zin. De afwerende houding van Europa is begrijpelijk, want tot in de achttiende eeuw was de aandrang van de moslimwereld sterk en waren de angsten voor deze machtige tegenstander groot. Er is eenvoudigweg geen andere wereldgodsdienst die in onze onmiddellijke nabijheid is ontstaan en onze wereld zo heeft bedreigd. Deze is conclusie is belachelijk.
Men doet alsof Europa zuchtend in greep van Islamitische hordes was.

Men vergeet voor gemakshalve, dat Europa de Islamitische wereld ook in Azie bedreigde en op koloniale uitbreiding aasde.

Ook vergeet men voor gemakshalve, dat niet de Islam maar de R-Khatolieke kerk het grootste bedreiging van Europa was.


Dus Jar kom trek pas conclusie, als ze ook op ware historische feiten gebaseert zijn.

sjaen
21-09-04, 00:36
Geplaatst door Siah
helaas , :hardlach:
ben on-volmaakt!

God zij dank
(and i mean that in the upmost kindess way)

Jar
21-09-04, 00:38
Ook vergeet men voor gemakshalve, dat niet de Islam maar de R-Khatolieke kerk het grootste bedreiging van Europa was.


Lees het hele stuk Sawt, en je zult zien dat ook dat genoemd wordt.

answering
21-09-04, 00:39
Geplaatst door Jar
isplam door westerse ogen, en westerse wereld door Arabische ogen.

Wetenschappelijk nagezocht en onderbouwd met statements van geleerden aan beide kanten.

In 1523 sen in 1683 stonden de Turken voor Wenen. Het Ottomaanse rijk omvatte toen behalve het M.O., de hele Balkan: Het huidige Griekenland, Albanie, voormalig Joegoslavie, Bulgarije, Roemenie en het zuiden van Hongarije. Pas in 1913 was Z-O- Europa bevrijd.

Al Sawt
21-09-04, 00:57
Bij het imperialisme van de islam horen alle verschijnselen van culturele onteigening, slavernij, geweld en machtsmisbruik. De slavernij bijvoorbeeld was gelegitimeerd en uitvoerig vastgelegd in de islamitische wetgeving. De afschaffing van de slavernij in het Ottomaanse en Perzische rijk werd pas begin twintigste eeuw gerealiseerd, de wettelijke afschaffing in Jemen en Saoedi-Arabië liet tot 1962 op zich wachten. Nog steeds dringen er berichten door uit Afrikaanse landen als Soedan over vormen van mensenhandel. In Brazilie, zuidelijke delen van Afrika, kennen ook slavernij. En we moeten de mensenhandel in Europa en Nederland zeker niet vergeten.


Dagelijks worden we geconfronteerd met geweld uit naam van de islam. De tijd is voorbij dat gezegd kan worden: dat zijn geen echte moslims, ze misbruiken het geloof, maar maken er geen deel van uit. Zoals het geweld van de kruisvaarders bij de geschiedenis van het katholicisme hoort, zo hoort het hedendaagse geweld van de fundamentalisten bij de islam. Er is geen ontsnappen aan: de aanslagen in New York, Madrid en Beslan zijn voor altijd deel geworden van de geschiedenis van de islam. Kunnen we de conclusie trekken, dat WO2, Balkan, Ruanda, Congo, Niceragua, Omagh, Oklahama etc etc etc, voor altijd deel zullen maken van de geschiedens van Christendom?


Daar valen 11-9, Madrid en Beslan in het niet bij.
Ik hoop dat het debat over islam en integratie scherp kan worden gevoerd door gelovigen en ongelovigen, door aanhangers en buitenstaanders. De islam is geen kwestie van de moslims alleen. In de kritiek op de islam, binnen en buiten de eigen kring, zouden moslims een uitnodiging kunnen zien en geen afwijzing. Want veel van de meningenstrijd is ingegeven door het zoeken naar een nieuw vergelijk: een islam die zichzelf verstaat als spirituele beweging die de gelovigen wil inspireren en niet wil dwingen in hun dagelijks doen en denken, een islam die zich verzoent met de essentie van de liberale rechtsstaat, zo'n islam zou zich in onze contreien vrijelijk moeten kunnen ontplooien. Godsdienstvrijheid verplicht gelovigen en ongelovigen. Daarvoor heb je tijd nodig en geen haast.

Scheffer doet alsof Islam in Nederland, nauwelijks aanpast en beinvloedt wordt door de Nederlandse samenleving.

answering
21-09-04, 00:57
Geplaatst door Orakel
pffffffffffff

VII

De Amerikanen hebben gelijk wanneer ze zeggen dat de status quo in de Arabische wereld niet meer te handhaven is. De westerse landen worden geconfronteerd met toenemende agressie, juist uit de landen die het meest in de nabijheid van deze ongekende vrijheid en welvaart leven. Iedereen weet dat terrorisme het wapen van de zwakkere is, maar in een tijdperk van massavernietigingswapens kan ook door kleine minderheden een onbeschrijfelijke chaos worden aangericht, die hele samenlevingen kan gijzelen. Het is niet overdreven om in dit gevaar een nieuwe vorm van totalitarisme te zien dat zich definieert als de vijand van de open samenleving.


Kort samengevat:
* nazisme
* communisme
* moslimterrorisme

Het nazisme is vernietigd, het communisme verkruimeld, het moslimterrorisme wordt krachtig bestreden.

Wie tekent voor deze 3? The United States of America, de hoop van de Vrije Wereld.

Al Sawt
21-09-04, 01:01
Geplaatst door Jar
Lees het hele stuk Sawt, en je zult zien dat ook dat genoemd wordt. Heb ik gelezen.

Hij had het alleen over de kruistochten en 'vergat' de khatolieke bestrijding van protestantisme.

Hij vergat Uberhaupt, om historische factoren als demografie en geografie van Europa met die van de Arabische wereld te vergelijken.

answering
21-09-04, 01:01
Geplaatst door Al Sawt
In Brazilie, zuidelijke delen van Afrika, kennen ook slavernij. En we moeten de mensenhandel in Europa en Nederland zeker niet vergeten.

Kunnen we de conclusie trekken, dat WO2, Balkan, Ruanda, Congo, Niceragua, Omagh, Oklahama etc etc etc, voor altijd deel zullen maken van de geschiedens van Christendom?


Daar valen 11-9, Madrid en Beslan in het niet bij.

Timoer Lenk (Tamarlan) in New-Delhi.

En vergeet de Armeense genocide door de Ottomanen niet (1916).

Idem de slachting van Smyrna en de verdrijving van 1.500.000 Grieken uit Turkije tussen 1920-23.

De 1e Golfoorlog (1.000.000 doden).

Etc.

Punt is dat kritiek op de islam anno 2004 (Darfour) altijd beantwoord wordt met 'jullie zijn veel erger'. Kom je dus nooit verder mee. En dat verklaart weer de l 800 jaar durende stagnatie in het MO.

mark61
21-09-04, 01:02
Geplaatst door Jar
Het voldoet aan de criteria die gesteld worden aan het 'label' wetenschappelijk. Dat jij dat er niet uithaald ligt zeer waarschijnlijk aan jouw MBO achtergrond.

Maar toch, neem eens iets afstand van je eigen mening, lees het en plaat het in een passendkader ........... Taouanza...... je kunt het meid :blij:

Wat is er dan zo wetenschappelijk aan? Doe mij es een paar criteria. Dit is slap gelul van iemand die er niks van begrijpt. Zeg ik, met mn WO-achtergrond. Misselijke opmerking was dat weer.

Siah
21-09-04, 01:05
:maf3:

Geplaatst door Jar
Als jij we 'oosters/Arabische' blik ook eens wil precisiëren.

Al Sawt
21-09-04, 01:05
Geplaatst door answering
Kort samengevat:
* nazisme
* communisme
* moslimterrorisme

Het nazisme is vernietigd, het communisme verkruimeld, het moslimterrorisme wordt krachtig bestreden.

Wie tekent voor deze 3? The United States of America, de hoop van de Vrije Wereld. Laten we ook de Amerikaanisme vernietigen.

Want Amerika is alles behalve de hoop van de Vrije wereld. In Frankrijk, Spanje, Duitsland, Italie, Griekenland en Canada, denken heel anders over.

Siah
21-09-04, 01:13
Geplaatst door sjaen
God zij dank
(and i mean that in the upmost kindess way)

mag ik je onvriendelijke kant even zien? :stout:

answering
21-09-04, 01:22
Geplaatst door Al Sawt
Laten we ook de Amerikaanisme vernietigen.

Want Amerika is alles behalve de hoop van de Vrije wereld. In Frankrijk, Spanje, Duitsland, Italie, Griekenland en Canada, denken heel anders over.


Probeer het maar. Neem je AK47 en boek een enkeltje New York.

Eveals in 1917, 1941 en tijdens de Koude Oorlog is Amerika de hoop van het Vrije Westen. Als het er op aankomt 'zijn we allemaal Amerikanen' zoals Chirac zei op 9/11. En praat ook maar eens met de Koerden.

Zonder Amerika spraken we nu allemaal Duits of Russisch. Dit laat onverlet dat Europa wel eens enkele 100e miljarden in z'n eigen defensie mag steken, dan worden we minder afh. van de VS.

rja
21-09-04, 01:26
Geplaatst door Al Sawt
Laten we ook de Amerikaanisme vernietigen.

Want Amerika is alles behalve de hoop van de Vrije wereld. In Frankrijk, Spanje, Duitsland, Italie, Griekenland en Canada, denken heel anders over.
Wat je met dat vernietigen van Amerikanisme bedoeld weet ik, als voorstander van de aanslagen op Amerika.

Werkelijk, die landen hebben wat op te merken op de politiek van Amerika – Italie hoort in dit rijtje niet thuis, daar nu zit een pro Amerika regering - , maar ontkennen niet dat Amerika economisch en technologisch heel belangrijk zijn voor hun economieën. Canada zou zwaar in de problemen komen, als ze geen handel hadden met Amerika had.

Al Sawt
21-09-04, 01:35
Geplaatst door answering
Probeer het maar. Neem je AK47 en boek een enkeltje New York.

Eveals in 1917, 1941 en tijdens de Koude Oorlog is Amerika de hoop van het Vrije Westen. Als het er op aankomt 'zijn we allemaal Amerikanen' zoals Chirac zei op 9/11. En praat ook maar eens met de Koerden.

Zonder Amerika spraken we nu allemaal Duits of Russisch. Dit laat onverlet dat Europa wel eens enkele 100e miljarden in z'n eigen defensie mag steken, dan worden we minder afh. van de VS. Zonder Amerika zou er geen Saddam geweest zijn. Zonder Amerika zou er geen Ben Laden geweest zijn. Zonder VS, zou Korea niet geplist zijn in 2 staten. Zonder VS zouden de Colombianen in vrede leven en niet in burgeroorlog, omdat Amerikaanse miljarden olie op de vuur is voor de Colombiaanse burgeroorlog.

We moeten tuurlijk Amerika dankbaar zijn, wegens haar inspanningen in WO2.

Maar toen was Amerika echt de hoop van vrije wereld. En weet je hoe dat komt?

Door haar isolatie en ontbreken van een bemoeizuchtige buitenlandse beleid.

Al Sawt
21-09-04, 01:38
Geplaatst door rja
Wat je met dat vernietigen van Amerikanisme bedoeld weet ik, als voorstander van de aanslagen op Amerika. Heb ik ergens beweert, dat ik voorstander was van 11-9?

Ik verwerp de aanslagen. Maar ik acht Amerika even zo schuldig aan die aanslagen als Al Qaida.


Werkelijk, die landen hebben wat op te merken op de politiek van Amerika – Italie hoort in dit rijtje niet thuis, daar nu zit een pro Amerika regering - , maar ontkennen niet dat Amerika economisch en technologisch heel belangrijk zijn voor hun economieën. Canada zou zwaar in de problemen komen, als ze geen handel hadden met Amerika had. Ik heb het over de burgers van die landen en niet over de betreffende regeringen.

Want een gemiddelde Nederlander is meer Pro-Amerikaans dan een Italiaan.

answering
21-09-04, 01:44
Geplaatst door Al Sawt
Zonder Amerika zou er geen Saddam geweest zijn. Zonder Amerika zou er geen Ben Laden geweest zijn. Zonder VS, zou Korea niet geplist zijn in 2 staten. Zonder VS zouden de Colombianen in vrede leven en niet in burgeroorlog, omdat Amerikaanse miljarden olie op de vuur is voor de Colombiaanse burgeroorlog.

We moeten tuurlijk Amerika dankbaar zijn, wegens haar inspanningen in WO2.

Maar toen was Amerika echt de hoop van vrije wereld. En weet je hoe dat komt?

Door haar isolatie en ontbreken van een bemoeizuchtige buitenlandse beleid.


Bush werd er al in z'n eerste 100 dagen op aangesproeken dat hij zich te weinig met het MO bemoeidde. Hij was geneigd tot isolationisme.

Amerika is op 9/11 wakker geschrokken en heeft hard teruggeslagen.

TonH
21-09-04, 01:49
Geplaatst door Orakel
Het onbehagen in de islam
door Paul Scheffer
2004-09-18 - geef uw reactie op dit artikel

'Dat is wat ik versta onder het onbehagen in de islam: een twijfel aan de eigen cultuur en religie, die geen stem krijgt en daarom een uitweg vindt in wrok en agressie. Of in een gelatenheid die geen verantwoordelijkheid onder ogen ziet. Er is alle reden voor een zelfonderzoek dat echter wordt vermeden door het voortdurende stellen van de schuldvraag: 'wie heeft ons dit aangedaan?' Het antwoord is: uiteindelijk niemand, de neergang is van eigen makelij.'



Wat me opvalt is dat die eerste alinea een perfecte omschrijving is van de algehele toestand in Nederland. De autochtonen wordt een spiegel voorgehouden, het (post-)Fortuynisme in een notendop...


Waar dan de titel op slaat weet ik niet. Ik probeer nu al drie keer dat stuk te lezen, maar 'kwor oud. Ogen vallen toe. Dan morgen maar...

Al Sawt
21-09-04, 01:52
Geplaatst door answering
Bush werd er al in z'n eerste 100 dagen op aangesproeken dat hij zich te weinig met het MO bemoeidde. Hij was geneigd tot isolationisme.

Amerika is op 9/11 wakker geschrokken en heeft hard teruggeslagen. Bush werdt aangesproken wegens zijn apathie tegen de Palestijnse en Israelische conflict.

En niet over gehele MO.

Dus probeer geen zand in onze ogen te strooien, door halve (on)waarheden te plaatsen.

rja
21-09-04, 02:24
Geplaatst door Al Sawt
Heb ik ergens beweert, dat ik voorstander was van 11-9?

Deze

Geplaatst door Al Sawt
[B]We hebben extremisme nodig!

Want extremisme is onze wondermiddel en de sleutel tot ontwikkelingen.


En waarom zouden wij de aanslagen van 9-11, moeten veroordelen?
Ik heb geen beschamende gevoelens rondom de aanslagen van 9-11.

Zwarte Schaap
21-09-04, 02:33
Geplaatst door TonH
Wat me opvalt is dat die eerste alinea een perfecte omschrijving is van de algehele toestand in Nederland. De autochtonen wordt een spiegel voorgehouden, het (post-)Fortuynisme in een notendop...


Waar dan de titel op slaat weet ik niet. Ik probeer nu al drie keer dat stuk te lezen, maar 'kwor oud. Ogen vallen toe. Dan morgen maar...

Goed gevonden, hoef er niets meer aan toe te voegen.

De titel is ook een spiegel, Het onbehagen in secularisme.

mark61
21-09-04, 09:09
Geplaatst door TonH
Wat me opvalt is dat die eerste alinea een perfecte omschrijving is van de algehele toestand in Nederland. De autochtonen wordt een spiegel voorgehouden, het (post-)Fortuynisme in een notendop...


Waar dan de titel op slaat weet ik niet. Ik probeer nu al drie keer dat stuk te lezen, maar 'kwor oud. Ogen vallen toe. Dan morgen maar...

:hihi: Kzou het niet doen. Ik kom er ook niet doorheen.

sjaen
21-09-04, 10:08
Hmmm, misschien kan iemand een beknopte samenvatting plaatsen voor onze "oudjes" met staar. Ook handig voor prikkers die last hebben van tunnelvisie veroorzaakt door vooroordeel als gevolg van niet verder kijken dan je neus lang is.

Bij voorbaat dank.

P.S. Zo goed Siah?

Mill
21-09-04, 10:24
Geplaatst door Zwarte Schaap
De titel is ook een spiegel, Het onbehagen in secularisme.

Het secularisme is geen substantieve levensbeschouwing, zoals (versies van) christendom en islam dat wel zijn. Er is niemand die z'n identiteit als seculier zou omschrijven, en in die zin voelt ook niemand onbehagen in het secularisme. Secularisme is een arrangement, een formeel setje van spelregels, om substantieve levensbeschouwingen binnen een samenleving naast elkaar te laten bestaan zonder dat de één geslachtofferd wordt aan de absolute religieuze of filosofische waarheden van de ander.

En inderdaad, de islam als alles doortrekkende autoriteit, van strafrecht tot erfrecht tot zedigheidsnormen, moet in zo'n arrangement tweede viool spelen. Maar dat moeten de andere levensbeschouwingen ook. Volgens Scheffer ervaren veel moslims dat als een vernedering. Ik weet niet of dat waar is. Ik hoop het niet. Ik voel me in ieder geval niet vernederd doordat andere mensen een ander soort leven beter vinden dan het mijne, en dat ze hun gang kunnen gaan. Ik vind het arrangement van het secularisme een prima modus vivendi. Mijn enige onbehagen ermee is dat beulen als Wilders en Jahjah erop uit zijn om het in te laten storten, en dat dat gaat lukken, ooit.

taouanza
21-09-04, 10:26
Geplaatst door Mill
. Mijn enige onbehagen ermee is dat beulen als Wilders en Jahjah erop uit zijn om het in te laten storten, en dat dat kan lukken, ooit.


Kun je je vergelijking van Jahjah met Wilders motiveren?

mark61
21-09-04, 11:57
Geplaatst door Mill
Het secularisme is geen substantieve levensbeschouwing, zoals (versies van) christendom en islam dat wel zijn. Er is niemand die z'n identiteit als seculier zou omschrijven, en in die zin voelt ook niemand onbehagen in het secularisme. Secularisme is een arrangement, een formeel setje van spelregels, om substantieve levensbeschouwingen binnen een samenleving naast elkaar te laten bestaan zonder dat de één geslachtofferd wordt aan de absolute religieuze of filosofische waarheden van de ander.

En inderdaad, de islam als alles doortrekkende autoriteit, van strafrecht tot erfrecht tot zedigheidsnormen, moet in zo'n arrangement tweede viool spelen. Maar dat moeten de andere levensbeschouwingen ook. Volgens Scheffer ervaren veel moslims dat als een vernedering. Ik weet niet of dat waar is. Ik hoop het niet. Ik voel me in ieder geval niet vernederd doordat andere mensen een ander soort leven beter vinden dan het mijne, en dat ze hun gang kunnen gaan. Ik vind het arrangement van het secularisme een prima modus vivendi. Mijn enige onbehagen ermee is dat beulen als Wilders en Jahjah erop uit zijn om het in te laten storten, en dat dat gaat lukken, ooit.

:duim: Behalve die laatste zin dan. Ik denk niet dat Jahjah erop uit is de boel te laten instorten. Waar hij wel op uit is is mij momenteel niet geheel duidelijk.

Siah
21-09-04, 12:36
Geplaatst door sjaen
Hmmm, misschien kan iemand een beknopte samenvatting plaatsen voor onze "oudjes" met staar. Ook handig voor prikkers die last hebben van tunnelvisie veroorzaakt door vooroordeel als gevolg van niet verder kijken dan je neus lang is.

Bij voorbaat dank.

P.S. Zo goed Siah?

net niet;
.
graag
gedaan.

et_2000nl
21-09-04, 13:39
Ik geloof dat Paultje socioloog is. Sociologie is geen exacte wetenschap. Het is dus niets anders dan een andere mening. Naast Dhr Schaeffer kun je andere wetenschappelijke onderzoeken zetten die allemaal zeggen dat het wel meevalt met het gebrek aan integratie. En ook dat zijn meningen. De feiten spreken. De conlusies zijn gekleurd.
Waarom mensen daar de geschiedenis bij moeten halen is mij onduidelijk, geschiedenis is de geschiedenis vanuit de ogen van overwinnaars. We blijken er toch niets van te leren, dus met een enorme korrel zout nemen. Ik heb nog nooit iemand gevonden die uit geschiedenis niet de rechtvaardiging haalt van zijn daden, zelfs gruwel daden. Wat heeft de ondergang van het otomaanse rijk in godsnaam te maken met de situatie van moslims in nederland.

Een seculaire staat bevalt mij trouwens wel. Weg met de invloed van alle religies in de politiek. Totale scheiding van kerk en staat. Inclusief in het onderwijs, weg met dat bijzondere onderwijs.

En dan nog wat, weg met dat integratie gelul, segregatie binnen het respect van de wet. Laat culturele en religieuse groepen vooral hun ding doen, zo lang ze maar het respect behouden dat andere dat ook doen. Landen waar dat wel gebeurd hebben ze in ieder geval niet zo'n achtelijke spagaat als in Nederland.

Siah
21-09-04, 14:10
Geplaatst door Orakel
Het onbehagen in de islam
door Paul Scheffer
2004-09-18 - geef uw reactie op dit artikel


zijn woorden zijn gebaseerd op een aantaal boeken,
die een grote deel van het westerse gedachtengang bezet hebben.
en die werden(worden) ooit heel warm opgevangen door de machthebbers in US.
nou is ie pas in neder-land een epidemie geworden. :verdriet:

twee van die schrijfers zijn B. lewis & S. huntington;
de huidige westerse(om dat even zo te noemen) "visie" over Oost en Islam, is voornamelijk gebaseerd op de boeken van die twee.
huntington heeft de "wetenschappelijke" "visie" van lewis, verder getrokken en bemondialiseerd.
zijn beruchte uitspraak: "de botsing der beschavingen" is een bron van inspiratie geworden voor de (populiste) politicie.


maar er zijn ook mensen die veel van die bullshits ontkracht hebben!
aanraders!

_Tariq Ali...en zijn boek (The Clash of Fundamentalisms) en (Bush in Babylon)
_Edward said ..(Orientalism) (en naturlijk zijn andere werken)...he is fan-fakin-tastic!!
_Mahmoud Mamdani..(Goed muslim, Bad Muslim)
..
...

Zwarte Schaap
21-09-04, 15:02
Geplaatst door Mill
Het secularisme is geen substantieve levensbeschouwing, zoals (versies van) christendom en islam dat wel zijn. Er is niemand die z'n identiteit als seculier zou omschrijven, en in die zin voelt ook niemand onbehagen in het secularisme. Secularisme is een arrangement, een formeel setje van spelregels, om substantieve levensbeschouwingen binnen een samenleving naast elkaar te laten bestaan zonder dat de één geslachtofferd wordt aan de absolute religieuze of filosofische waarheden van de ander.

'Dat is wat ik versta onder het onbehagen in de islam: een twijfel aan de eigen cultuur en religie, die geen stem krijgt en daarom een uitweg vindt in wrok en agressie. Of in een gelatenheid die geen verantwoordelijkheid onder ogen ziet. Er is alle reden voor een zelfonderzoek dat echter wordt vermeden door het voortdurende stellen van de schuldvraag: 'wie heeft ons dit aangedaan?' Het antwoord is: uiteindelijk niemand, de neergang is van eigen makelij.'

Dat wat ik versta onder het onbehagen in het secularisme: een twijfel aan de eigen cultuur en ideologie, die geen stem krijgt en daarom een uitweg vindt in wrok en agressie naar de Moslims. Of in gelatenheid die geen verantwoordelijkheid onder ogen ziet zoals bijvoorbeeld het veroorzaken van terrorisme door het bezetten van andere landen, agressief bejegenen van minderheden. Men neemt niet de verantwoordelijkheid voor de leegheid van de eigen consumptie cultuur

Er is reden om zelfonderzoek te doen voor de kwalijke gevolgen die moderne verworvenheden ons hebben gebracht. Maar men vermijdt de schuldvraag bij zichzelf te zoeken omdat de waarheid te hard is. De ander heeft het altijd gedaan

En inderdaad, het secularisme als alles doortrekkende autoriteit, van strafrecht tot erfrecht tot zedigheidsnormen, speelt bij veel mensen in hun persoonlijke leven een ondergeschikte rol en speelt vaak 5de viool. Mensen hebben het te druk met de dagelijkse beslommeringen. Maar dat gaat bij andere levensbeschouwingen en ideologien ook.

Soms denk ik dat veel angstige seculiere autochtonen dat als een vernedering ervaren, ze willen dat de vreemdeling zich verre houdt van zijn geestelijke leven. Ik weet niet of dat waar is. Ik hoop het niet. Ik voel me in ieder geval niet vernederd doordat andere mensen een ander soort leven beter vinden dan het mijne, en dat ze hun gang kunnen gaan. Ik vind het arrangement van het Islamitische normen en waarden een prima modus vivendi. Mijn enige onbehagen van zogenaamde seculieren is dat beulen als Wilders, pimmetje, LPF erop uit zijn om het in te laten storten, en dat dat gaat nooit lukken, nooit.

Zwarte Schaap
21-09-04, 15:12
Geplaatst door Siah
zijn woorden zijn gebaseerd op een aantaal boeken,
die een grote deel van het westerse gedachtengang bezet hebben.
en die werden(worden) ooit heel warm opgevangen door de machthebbers in US.
nou is ie pas in neder-land een epidemie geworden. :verdriet:

twee van die schrijfers zijn B. lewis & S. hantington;
de huidige westerse(om dat even zo te noemen) "visie" over Oost en Islam, is voornamelijk gebaseerd op de boeken van die twee.
hantington heeft de "wetenschappelijke" "visie" van lewis, verder getrokken en bemondialiseerd.
zijn beruchte uitspraak: "de botsing der beschavingen" is een bron van inspiratie geworden voor de (populiste) politicie.


maar er zijn ook mensen die veel van die bullshits ontkracht hebben!
aanraders!

_Tariq Ali...en zijn boek (The Clash of Fundamentalisms) en (Bush in Babylon)
_Edward said ..(Orientalism) (en naturlijk zijn andere werken)...he is fan-fakin-tastic!!
_Mahmoud Mamdani..(Goed muslim, Bad Muslim)
..
...

Het is Samuel huntington met Clash of Civilisations

Francis Fukuyama met The End of History and the Last Man is ook een must om het huidige anti-Islam klimaat goed te snappen. (Gesponsord door de machtige rechtse denktank RAND corporation)

Na de val van het Communisme roept Francis het kapitalisme/liberalisme uit als overwinnaar in de wereldgeschiedenis van ideolgien. Hij waarschuwt voor 2 gevaren, Fundamentalisme en nationalisme.

Mill
21-09-04, 15:15
Geplaatst door Zwarte Schaap
'Dat is wat ik versta onder het onbehagen in de islam: een twijfel aan de eigen cultuur en religie, die geen stem krijgt en daarom een uitweg vindt in wrok en agressie. Of in een gelatenheid die geen verantwoordelijkheid onder ogen ziet. Er is alle reden voor een zelfonderzoek dat echter wordt vermeden door het voortdurende stellen van de schuldvraag: 'wie heeft ons dit aangedaan?' Het antwoord is: uiteindelijk niemand, de neergang is van eigen makelij.'

Dat wat ik versta onder het onbehagen in het secularisme: een twijfel aan de eigen cultuur en ideologie, die geen stem krijgt en daarom een uitweg vindt in wrok en agressie naar de Moslims. Of in gelatenheid die geen verantwoordelijkheid onder ogen ziet zoals bijvoorbeeld het veroorzaken van terrorisme door het bezetten van andere landen, agressief bejegenen van minderheden. Men neemt niet de verantwoordelijkheid voor de leegheid van de eigen consumptie cultuur

Er is reden om zelfonderzoek te doen voor de gevolgen van de kwalijke gevolgen die moderne verworvenheden ons hebben gebracht. Maar men vermijdt de schuldvraag bij zichzelf te zoeken omdat de waarheid te hard is. De ander heeft het altijd gedaan

En inderdaad, het secularisme als alles doortrekkende autoriteit, van strafrecht tot erfrecht tot zedigheidsnormen, speelt bij veel mensen in hun persoonlijke leven een ondergeschikte rol en speelt vaak 5de viool. Mensen hebben het te druk met de dagelijkse beslommeringen. Maar dat gaat bij andere levensbeschouwingen en ideologien ook.

Soms denk ik dat veel angstige seculiere autochtonen dat als een vernedering ervaren, ze willen dat de vreemdeling zich verre houdt van zijn geestelijke leven. Ik weet niet of dat waar is. Ik hoop het niet. Ik voel me in ieder geval niet vernederd doordat andere mensen een ander soort leven beter vinden dan het mijne, en dat ze hun gang kunnen gaan. Ik vind het arrangement van het Islamitische normen en waarden een prima modus vivendi. Mijn enige onbehagen van zogenaamde seculieren is dat beulen als Wilders, pimmetje, LPF erop uit zijn om het in te laten storten, en dat dat gaat nooit lukken, nooit.

Je zit vast, gozer. Overal maar woedend om worden, overal de Tweede Wereldoorlog bijhalen. Laat eens wat zonneschijn in je kamertje komen. Doe die pc eens een paar uur uit.

taouanza
21-09-04, 15:32
Geplaatst door Mill
Je zit vast, gozer. Overal maar woedend om worden, overal de Tweede Wereldoorlog bijhalen. Laat eens wat zonneschijn in je kamertje komen. Doe die pc eens een paar uur uit.

Nee de Ottomanen erbij halen dat schiet lekker op.

Kun jij mij dan vertellen wat ik te maken heb met de Ottomanen?
Daar heb ik jou niet over gehoord en je hebt mij vraag niet beantwoordt.

Zwarte Schaap
21-09-04, 15:56
Geplaatst door Mill
Je zit vast, gozer. Overal maar woedend om worden, overal de Tweede Wereldoorlog bijhalen. Laat eens wat zonneschijn in je kamertje komen. Doe die pc eens een paar uur uit. Hoe bedoel je dat ik vast zit?? Het gaat trouwens niet om mijn persoon maar dat terzijde.

Kun jij mijn gemoedstoestand lezen dat je beweert dat ik woedend ben of is dat een truc om de ander altijd van agressief gedrag te beschuldigen alsof hij minder beschaafd is?

Waarom zijn Paul en jij niet agressief en lopen jullie niet vast in de constante hetze aan te stoken?

Moslimpie porren en dan vragen waarom hij niet zichzelf de schuld geeft dat hij gepord is, rare gasten die angstige autochtonen !


overal de Tweede Wereldoorlog bijhalen. Hahahaha....Grote jongen als jij in deze discussie wat kunt vinden waar ik iets gezged zou hebben over de tweede wereldoorlog.

Siah
21-09-04, 15:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is Samuel huntington met Clash of Civilisations

Francis Fukuyama met The End of History and the Last Man is ook een must om het huidige anti-Islam klimaat goed te snappen. (Gesponsord door de machtige rechtse denktank RAND corporation)

Na de val van het Communisme roept Francis het kapitalisme/liberalisme uit als overwinnaar in de wereldgeschiedenis van ideolgien. Hij waarschuwt voor 2 gevaren, Fundamentalisme en nationalisme.

Francis Fukuyama,
ja die ook!
je hebt gelijk ..
hij is een Beetje gek.

the celebrated phrase of contemporary 'Culture Talk'----"a clash of civilization"----is taken from the title of the closingsection of lewis's 1990 article "the Roots of Muslim Rage."

"it is my hypothesis," Huntington proclaimed in an article titled "the clash of civilization?" (1993) in foreign affairs..

zijn betrokkenheid bij US-beleid gaat terug naar de Vietnam war.

Al Sawt
21-09-04, 22:16
Geplaatst door rja
Deze Dus aan de hand van die citaat, kan je vaststellen dat ik voorstander was van 9-11?

Tja, Rja.

Hiermee heb je wederom meer duidelijkheid, over je redenatievermogen verschaft.

answering
21-09-04, 22:59
Geplaatst door et_2000nl
Een seculaire staat bevalt mij trouwens wel. Weg met de invloed van alle religies in de politiek. Totale scheiding van kerk en staat. Inclusief in het onderwijs, weg met dat bijzondere onderwijs.

En dan nog wat, weg met dat integratie gelul, segregatie binnen het respect van de wet. Laat culturele en religieuse groepen vooral hun ding doen, zo lang ze maar het respect behouden dat andere dat ook doen. Landen waar dat wel gebeurd hebben ze in ieder geval niet zo'n achtelijke spagaat als in Nederland.

Je opteert dus voor het Franse model (laicité). Maar dan krijg je weer dat gezeur over die hoofddoekjes op openbare scholen.

deleted user
21-09-04, 23:01
Geplaatst door answering
Je opteert dus voor het Franse model (laicité). Maar dan krijg je weer dat gezeur over die hoofddoekjes op openbare scholen.

Ze hadden die wet gewoon pas in moeten voeren nadat er genoeg gelijkwaardige alternatieven bestonden. Het is een zwaktebot om het al in dit stadium in te voeren, en waarschijnlijk ook een grote onderschatting... :zozo:

rja
22-09-04, 00:14
Geplaatst door Al Sawt
Dus aan de hand van die citaat, kan je vaststellen dat ik voorstander was van 9-11?

Tja, Rja.

Hiermee heb je wederom meer duidelijkheid, over je redenatievermogen verschaft.
Ik was ik niet de enige in die thread, die dit zo had op gevat.

Maar ik ben benieuwd wat je bedoeld met :


Want extremisme is onze wondermiddel en de sleutel tot ontwikkelingen.

taouanza
22-09-04, 09:28
Geplaatst door Al Sawt
Dus aan de hand van die citaat, kan je vaststellen dat ik voorstander was van 9-11?

Tja, Rja.

Hiermee heb je wederom meer duidelijkheid, over je redenatievermogen verschaft.

Ja Al Sawt en dan doe je nog zo je best om Rja met argumenten te overtuigen. Hij hoeft alleen je woorden te verdraaien en heeft je klem.

Al Sawt
23-09-04, 14:29
Geplaatst door taouanza
Ja Al Sawt en dan doe je nog zo je best om Rja met argumenten te overtuigen. Hij hoeft alleen je woorden te verdraaien en heeft je klem. Rja heeft mij nooit klem gezet.

Rja mag gerust mijn woorden verdraaien. Iets anders heeft ze toch niet in te brengen.

rja
23-09-04, 14:39
Geplaatst door Al Sawt
Rja heeft mij nooit klem gezet.

Rja mag gerust mijn woorden verdraaien. Iets anders heeft ze toch niet in te brengen.
Werkelijk,

Je draait er om heen,

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag :

Wat bedoel je met :


Want extremisme is onze wondermiddel en de sleutel tot ontwikkelingen.

taouanza
23-09-04, 22:30
Geplaatst door Al Sawt
Rja heeft mij nooit klem gezet.

Rja mag gerust mijn woorden verdraaien. Iets anders heeft ze toch niet in te brengen.

Dat weet ik. Hij doet niks anders dan teren op uitspraken van sommige pikkers die allang gebanned zijn. Hij leest over al je argumenten heen want ja er heeft ooit iemand hier iets extreems gezegd dus tellen jouw argumenten niet.

Hoe kan hij je klem zetten. Hij heeft niks te melden.

barneveld
23-09-04, 22:40
Geplaatst door taouanza
Dat weet ik. Hij doet niks anders dan teren op uitspraken van sommige pikkers die allang gebanned zijn. Hij leest over al je argumenten heen want ja er heeft ooit iemand hier iets extreems gezegd dus tellen jouw argumenten niet.

Hoe kan hij je klem zetten. Hij heeft niks te melden.




ik weet niet wat ik hier op moet opmerken

Karin.N
23-09-04, 23:12
Vooroordelen, wanneer je anderen aanvalt op hun vooroordelen, vraag je dan eens in alle eerlijkheid af, hoe zit het met mijn vooroordelen.