Een man vergeeft de moordenaar van zijn zoon [Archief]

answering

20-09-04, 22:59

Bofko

20-09-04, 23:14

Geplaatst door answering
Ik vind het een christelijke houding van die man.

Paus Johannes Paulus II heeft ook een moordaanslag meegemaakt en heeft zich een groot christelijk voorbeeld hierin betoond door de aanslagpleger te vergeven.

Uit http://www.gva.be/dossiers/-p/paus/dossier.asp

"In 1980 gaat de kerkvader op dit elan voort, en bezoekt hij onder meer Brazilië, de Filippijnen, zes Afrikaanse landen, Frankrijk en Duitsland. Begin 1981 gaat hij naar Japan. Maar op 13 mei gebeurt wat de veiligheidsdiensten al lang vreesden, gezien de onbekommerdheid waarmee de paus zich telkens opnieuw in de massa begeeft. Op het Sint-Pietersplein schiet 23-jarge Turk Mehmet Ali Agca de paus neer, waarschijnlijk in opdracht van de Bulgaarse of Russische geheime dienst, hoewel dat nooit bewezen kan worden.
Eén van de drie kogels doorboort de buikholte van de paus. Als hij tien minuten later per ambulance aankomt in het Gemelli-ziekenhuis heeft hij driekwart van zijn bloed verloren en zijn zijn bloeddruk en hartslag bijna weggevallen. Terwijl zijn privésecretaris hem het laatste oliesel toedient, beginnen de chirurgen aan een operatie die vijf en een half uur zal duren.
Ze verwijderen 55 centimeter ingewanden, hechten de geperforeerde dikke darm, en leggen een tijdelijke kunstmatige anus aan. Ondertussen stuurt het ziekenhuis ijlbodes rond naar de andere Romeinse ziekenhuizen, om bloed te zoeken. De Gemelli-kliniek beschikt immers niet over de benodigde liters van het zeldzame A-negatief bloed van de paus.

Vergiffenis
De paus krijgt na de operatie nog een virus-infectie, maar herstelt verrassend snel en kan reeds op zondag 8 juni opnieuw zijn zegen geven voor het raam van zijn werkkamer. Als hij op 15 augustus voor het eerst opnieuw op het Sint-Pietersplein verschijnt, weigert hij zijn gedrag te veranderen en gaat opnieuw handen schudden.
In december 1983 bezoekt hij Agca in de Rebibbia-gevangenis van Rome, waar deze een levenslange gevangenisstraf uitzit. Na een gesprek van twintig minuten zegt de paus : "Ik heb gesproken met een broeder in wie ik alle vertrouwen heb." Reeds vier dagen na de aanslag schenkt hij Agca volledige vergiffenis. "

Marsipulami

20-09-04, 23:40

Geplaatst door deleted user
MAN SPARED EXECUTION

JEDDAH

A MAN saved another from execution when he forgave him for killing his son a few years ago, Okaz and other papers reported on Sunday.

Obaid Al-Orabi, the father of late Abdullah, forgave the murderer, Alaa Abdullah Al-Aili, after intervention by Makkah Emir Prince Abdulmajeed Bin Abdul Aziz, Nasser Al-Zahrani, director of the Amnesty Commission in Makkah, and Abdullah Al-Osaimi, a representative of the commission.

Al-Aili had been in Taif s jail for more than three years, after he killed Abdullah in a fight. They were both 18 years old at the time SG.

http://www.saudigazette.com.sa/sgazette/Data/2004/9/20/Art_146652.XML

Jah, dit is gewoon de kern van de christelijke boodschap:

"En toen zij aan de plaats gekomen waren, die Schedel genoemd wordt, kruisigden zij Hem daar (...) 34 En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen." (Lucas 23:33)

De notie 'vergeving' is iets wat gelovigen voor hebben op atheïstische humanisten. Om een ander te kunnen vergeven heb je God nodig. Vergeving is een centraal gegeven in het christendom en elk hoofdstuk in de koran begint met het gedenken van de barmhartigheid van God.

Marsipulami

20-09-04, 23:46

Geplaatst door Bofko
Paus Johannes Paulus II heeft ook een moordaanslag meegemaakt en heeft zich een groot christelijk voorbeeld hierin betoond door de aanslagpleger te vergeven.

Uit http://www.gva.be/dossiers/-p/paus/dossier.asp

"In 1980 gaat de kerkvader op dit elan voort, en bezoekt hij onder meer Brazilië, de Filippijnen, zes Afrikaanse landen, Frankrijk en Duitsland. Begin 1981 gaat hij naar Japan. Maar op 13 mei gebeurt wat de veiligheidsdiensten al lang vreesden, gezien de onbekommerdheid waarmee de paus zich telkens opnieuw in de massa begeeft. Op het Sint-Pietersplein schiet 23-jarge Turk Mehmet Ali Agca de paus neer, waarschijnlijk in opdracht van de Bulgaarse of Russische geheime dienst, hoewel dat nooit bewezen kan worden.
Eén van de drie kogels doorboort de buikholte van de paus. Als hij tien minuten later per ambulance aankomt in het Gemelli-ziekenhuis heeft hij driekwart van zijn bloed verloren en zijn zijn bloeddruk en hartslag bijna weggevallen. Terwijl zijn privésecretaris hem het laatste oliesel toedient, beginnen de chirurgen aan een operatie die vijf en een half uur zal duren.
Ze verwijderen 55 centimeter ingewanden, hechten de geperforeerde dikke darm, en leggen een tijdelijke kunstmatige anus aan. Ondertussen stuurt het ziekenhuis ijlbodes rond naar de andere Romeinse ziekenhuizen, om bloed te zoeken. De Gemelli-kliniek beschikt immers niet over de benodigde liters van het zeldzame A-negatief bloed van de paus.

Vergiffenis
De paus krijgt na de operatie nog een virus-infectie, maar herstelt verrassend snel en kan reeds op zondag 8 juni opnieuw zijn zegen geven voor het raam van zijn werkkamer. Als hij op 15 augustus voor het eerst opnieuw op het Sint-Pietersplein verschijnt, weigert hij zijn gedrag te veranderen en gaat opnieuw handen schudden.
In december 1983 bezoekt hij Agca in de Rebibbia-gevangenis van Rome, waar deze een levenslange gevangenisstraf uitzit. Na een gesprek van twintig minuten zegt de paus : "Ik heb gesproken met een broeder in wie ik alle vertrouwen heb." Reeds vier dagen na de aanslag schenkt hij Agca volledige vergiffenis. "

Jah, onze paus is wel een goeie. Hij verzette zich tegen Bush toen die Irak wou binnenvallen, maar vergaf ook de persoon (toevallig moslim) die hem wilde vermoorden. Als er iemand is die een clash of civilizations heeft weten te voorkomen, dan is het wel paus Johannes Paulus.

peyote

21-09-04, 06:36

Geplaatst door nl-x
Blijkbaar krijg je hier alleen maar reacties als je post over een vrouw die gestenigd is ofzo :moe:

Positief nieuws wordt natuurlijk niet gezien..
Dat de vader van een slachtoffer zo'n invloed heeft in een rechtsysteem kan ik niet als positief zien. Dit staat een neutrale rechtspraak in de weg, vooral als er in zulke gevallen een verstoorde verhouding tussen vader en zoon was.

Marsipulami

21-09-04, 09:29

Geplaatst door peyote
Dat de vader van een slachtoffer zo'n invloed heeft in een rechtsysteem kan ik niet als positief zien. Dit staat een neutrale rechtspraak in de weg, vooral als er in zulke gevallen een verstoorde verhouding tussen vader en zoon was.

Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat ik ooit ergens gelezen had dat dit iets unieks is aan het sharia rechtssysteem. Iets dat wij niet kennen in ons systeem. Met name dat een dader niet gestraft wordt als het slachtoffer hem vergeeft. Ik denk dat we hier en daar nog wel wat kunnen leren van het shariarecht.

Ons systeem is een straftarievensysteem. Men kijkt naar de materialiteit van de misdaad. Bv kijkt men of het om een diefstal gaat, die men dan nog onderverdeeld in diefstal en zware diefstal. Men kijkt of er verzwarende omstandigheden zijn zoals de kwalifikaties bendevorming, bij nacht, braak, gebruik van geweld, enz. Eén keer het misdrijf helemaal gedefiniëerd is in juridische categorieën dan moet enkel het tarievensysteem worden toegepast. Het slachtoffer speelt daarin geen enkele rol.

Er bestaan tegenwoordig wel wat experimenten rond herstelgerichte detentie waarbij men slachtoffers en de daders met elkaar confronteert. Daardoor groeit er vaak veel begrip voor elkaar. Zowel van de kant van de misdadigers als van de kant van de slachtoffers.

Op assisenprocessen (zeer zware misdrijven) ligt het iets anders daar worden daders en slachtoffers rechtstreeks met elkaar geconfronteerd.

Kijk eens naar dit verslag aan het einde van een proces en luister eens naar de zoon van de man die vermoord werd wat hij zegt over het vergeven van één van de daders.

http://212.113.81.34/play.asp?file=20040623-027-8212.wmv&onderwerp=Assisen&datum=23/06/2004&type=HQ&intro=30,%2028%20en%2025%20jaar%20opsluiting:%20da t%20zijn%20de%20straffen%20in%20de%20villamoord%20 in%20Houthalen.%20De%203%20jongeren%20uit%20de%20w ijk%20Meulenberg,%20die%20terechtstonden%20voor%20 het%20gewelddadig%20ombrengen%20van%20René%20Tripp aers,%20zijn%20schuldig%20bevonden%20aan%20roofmoo rd.%20De%20openbare%20aanklager%20had%20levenslang %20geëist.%20De%20weduwe%20en%20de%20zoon%20van%20 het%20slachtoffer%20leggen%20zich%20neer%20bij%20d e%20uitspraak.%20BBW

taouanza

21-09-04, 09:32

Geplaatst door answering
Ik vind het een christelijke houding van die man.

Waar slaat dit op?

Wat is dit voor walgelijke onder de gordel provocatie?

Babyface

21-09-04, 11:13

rja

21-09-04, 13:17

Marsipulami

21-09-04, 14:22

Geplaatst door rja
De sharia werkt klasse jusitie in de hand, iemand die rijk is kan z'n misdaad afkopen.

Jaja, en de sharia wil ook handen afhakken van arme dieven en meisjes laten stenigen die verkracht werden.

Maar daarover had ik het nu effe niet. Ik vind het goed dat het slachtoffer in het islamitisch rechtssysteem de dader kan vergeven en dat dit invloed kan hebben op de strafmaat. De dimensie van vergeving en verzoening speelt geen rol in het westerse recht. Nochtans zou dat het perspectief moeten zijn waaraan een goede rechtsgang zou moeten werken.

Tomas

21-09-04, 14:25

Marsipulami

21-09-04, 14:32

Geplaatst door Tomas
Volgens mij heeft berouw invloed op de strafmaat.

Berouw is niet genoeg (misschien wel voor God maar niet in het ondermaanse).

Herstel van criminaliteit draait in wezen in belangrijke mate om het herstel van menselijke relaties en het onrecht dat mensen elkaar doen.

Bv als mijn auto gestolen wordt dan heb ikzelf liever dat ik mijn schade vergoed krijg dan dat de dader naar de gevangenis moet en geen kans krijgt om mij te vergoeden. Een stapje verder komt men dan als de autodief en het slachtoffer de moed hebben om elkaar aan te kijken en als mens te accepteren.

Ik heb ergens gelezen dat in de post dutroux periode (1996) er een petitie rondging over het herinvoeren van de doodstraf. De vereniging van ouders van vermiste of vermoorde kinderen heeft deze petitie niet willen tekenen. Precies doordat ze als slachtoffer zo gefixeerd waren geraakt op de dader konden ze meer begrip opbrengen voor de dader dan de doorsnee burger. (Bekijk ook eens effe dat filmpje op de link die ik hoger plaatste).

Melatje

21-09-04, 16:06

Ik vind het een christelijke houding van die man.

Pff, alsof vergiffenis alleen in het christelijk geloof voorkomt...

De notie 'vergeving' is iets wat gelovigen voor hebben op atheïstische humanisten. Om een ander te kunnen vergeven heb je God nodig.

Kunnen atheïsten dan niet vergeven, marsipulami?

Dat de vader van een slachtoffer zo'n invloed heeft in een rechtsysteem kan ik niet als positief zien. Dit staat een neutrale rechtspraak in de weg, vooral als er in zulke gevallen een verstoorde verhouding tussen vader en zoon was.

Had je dan liever dat hij ervoor gestorven was? Oog om oog?

Marsipulami

21-09-04, 16:38

Geplaatst door Melatje
Pff, alsof vergiffenis alleen in het christelijk geloof voorkomt...

De notie 'vergeving' is iets wat gelovigen voor hebben op atheïstische humanisten. Om een ander te kunnen vergeven heb je God nodig.

Kunnen atheïsten dan niet vergeven, marsipulami?

Goeie vraag. De notie vergeving is een heel belangrijk gegeven in de lectuur van zowat alle religies. In de atheïstische lectuur speelt het nauwelijks een rol.

Vergeving is in ieder geval moeilijk te plaatsen in een rationele theorie. De opmerking van Peyote getuigt daar al van. De notie vergeving overstijgt de rationaliteit van de rechtvaardigheid. Immers 'barmhartigheid jegens de wolf is een onrecht jegens het schaap', zegt men wel eens.

In het christendom is het eigenlijk God die vergeeft, ook als mensen elkaar vergeven. Hij stelt hen daartoe in staat. Een zonde tegenover je medemens is ook altijd een zonde tegenover God. Wie vergeving krijgt is ook makkelijker in staat om die te geven.

Maar dat is christelijk, hoe moslims en zeker atheïsten daar mee omgaan weet ik niet. Maar vergeving is in ieder geval een hogere vorm van moreel denken dan de straftarievenlijst voor welomschreven misdrijven van het gewone recht.

Maar op dat vlak zijn er wel belangrijke verschillen tussen moslims en christenen denk ik. Hoe atheïsten omgaan met de notie vergeving weet ik al helemaal niet.

peyote

21-09-04, 17:17

Geplaatst door Marsipulami
Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat ik ooit ergens gelezen had dat dit iets unieks is aan het sharia rechtssysteem. Iets dat wij niet kennen in ons systeem. Met name dat een dader niet gestraft wordt als het slachtoffer hem vergeeft. Ik denk dat we hier en daar nog wel wat kunnen leren van het shariarecht.
Dat een slachtoffer een rol in het proces hoort te hebben, ben ik het mee eens.
In dit geval licht het anders, omdat de vader van het slachtoffer de dader vergeeft. En dan kun je een vergiffenis niet meer serieus nemen, omdat de kans aanwezig is dat de vader en de dader samenwerken en dit als een mooie manier zien om van die zoon af te komen.

Marsipulami

21-09-04, 17:29

Geplaatst door peyote
omdat de kans aanwezig is dat de vader en de dader samenwerken en dit als een mooie manier zien om van die zoon af te komen.

Jah, maar tegen ieder rechtsprincipe is er wel iets in te brengen. Getuigenverklaringen zijn in ons recht ook 'bewijsmateriaal' die de juridische kwalificatie van de misdaad en dus ook de zwaarte van de straf mee bepalen, maar dat getuigen ook wel eens durven liegen klopt ook. Het is aan de rechter om dat te beoordelen.

Ik stel voor dat we dit sharia principe dat het slachtoffer de dader kan vergeven en dat dit invloed heeft op de strafmaat overnemen in ons eigen rechtssysteem.

rja

21-09-04, 18:05

Geplaatst door Marsipulami
Ik stel voor dat we dit sharia principe dat het slachtoffer de dader kan vergeven en dat dit invloed heeft op de strafmaat overnemen in ons eigen rechtssysteem. [/B]
Niet mee eens.

Iedereen is gelijk, dat is van de hoekstenen van onze grondwet.

Dus dat geldt ook voor de rechtspraak, dus voor dezelfde misdaad, dezelfde straf.

sjaen

21-09-04, 18:08

Marsipulami

21-09-04, 18:33

Geplaatst door rja
Niet mee eens.

Iedereen is gelijk, dat is van de hoekstenen van onze grondwet.

Dan geven we iedereen het recht om in voorkomend geval de dader te vergeven. Is de grondwet tegen vergeving ?

Marsipulami

21-09-04, 18:36

Geplaatst door sjaen
Dus ook andersom?!
Mogen de slachtoffers dan eigen rechter spelen.

We hadden het over het principe van vergeving dat in de sharia staat, niet over wraak, dat staat niet in de sharia.

Als het slachtoffer de dader niet wil vergeven dan legt de rechter gewoon een rechtvaardige straf op. Moeilijker is het niet.

sjaen

21-09-04, 20:36

Geplaatst door Marsipulami
We hadden het over het principe van vergeving dat in de sharia staat, niet over wraak, dat staat niet in de sharia.

Als het slachtoffer de dader niet wil vergeven dan legt de rechter gewoon een rechtvaardige straf op. Moeilijker is het niet.

Dus willekeur!

Gelukkig leven we in een rechtsstaat.
(trouwens je kunt ook in een rechtstaat vergiffenis aan de dader schenken, hoewel dat voor de strafmaat niets uitmaakt.)

taouanza

21-09-04, 20:52

Geplaatst door rja
Niet mee eens.

Iedereen is gelijk, dat is van de hoekstenen van onze grondwet.

Dus dat geldt ook voor de rechtspraak, dus voor dezelfde misdaad, dezelfde straf.

Je moet en zal geen goed woord over moslims hebben.
Walgelijk figuur!

Orakel

21-09-04, 21:04

Geplaatst door Marsipulami
'barmhartigheid jegens de wolf is een onrecht jegens het schaap'

:hihi:

Joepie

21-09-04, 21:07

Geplaatst door Marsipulami
Ik stel voor dat we dit sharia principe dat het slachtoffer de dader kan vergeven en dat dit invloed heeft op de strafmaat overnemen in ons eigen rechtssysteem.

Nobel, maar niet rieel vind ik

Vraag: Hoe controleer je of de vergeving oprecht is?

Voorbeeld: Als een slachtoffer vervolgens een pistool op mijn kop krijg gezet of bedreigd wordt, dan "vergeeft" hij de dader wel....

Hoe controleer je dus of de vergeving oprecht is en niet door bedreiging ofzo tot stand is gekomen?

Ik sta open voor suggesties.

sjaen

21-09-04, 22:44

Geplaatst door deleted user
Ken jij een land die zegt dat het geen rechtstaat is? :confused:

Oké
Laat ik dan wat duidelijker zijn:

http://www.geschiedenis.com/politiek/grondwet/1.html

wetboek van strafrecht
http://www.juridisch-dagblad.nl/Strafrecht.htm

Veel leesplezier!

Marsipulami

21-09-04, 22:57

Geplaatst door sjaen
Dus willekeur!

Gelukkig leven we in een rechtsstaat.
(trouwens je kunt ook in een rechtstaat vergiffenis aan de dader schenken, hoewel dat voor de strafmaat niets uitmaakt.)

Nee hoor, geen willekeur maar vergeving. Vergeving is een groot iets. Vergeving sluit aan bij een hoger moreel besef. Als ik de ochtendkrant opendoe zie ik de verslaggeving over geweld, conflicten en onrecht dat mensen elkaar aandoen. Dat leidt meestal tot groter onrecht, meer geweld, enz. De uitweg uit dit alles is vergeving. Vergeving komt tot stand op de plek waar het slachtoffer vrijwillig afstand doet van zijn rechten om zichzelf en de dader een nieuwe kans te geven, zichzelf en de dader -met de hulp van God- bevrijdt uit de spiraal van haat, onrecht en geweld.

Marsipulami

21-09-04, 23:07

rja

22-09-04, 00:04

Geplaatst door taouanza
Je moet en zal geen goed woord over moslims hebben.
Walgelijk figuur!
Werkelijk, deze discussie ging over de plaats van vergeving in onze rechstspraak, waar ik tegen was.

Wie zegt dat ik hekel aan alle moslims, maar een ding is waar, ik heb een gruwelijk aan de sharia en aan sommige culturele uitingen die in de Berberse en Arabische cultuur gebruikelijk zijn.

RinC

22-09-04, 00:06

Geplaatst door rja
Werkelijk, deze discussie ging over de plaats van vergeving in onze rechstspraak, waar ik tegen was.

Wie zegt dat ik hekel aan alle moslims, maar een ding is waar, ik heb een gruwelijk aan de sharia en aan sommige culturele uitingen die in de Berberse en Arabische cultuur gebruikelijk zijn.

Zoals? :)

rja

22-09-04, 00:11

Geplaatst door RinCoonie
Zoals? :)
De ongeschikte rol die de vrouw heeft, dat de man sexuele vrijheid heeft en de vrouw niet.

Uithuwelijken, eerwraak.

En ik gruwelijk hekel aan aanhangers van Al Quada.

mark61

22-09-04, 00:41

Geplaatst door rja
Uithuwelijken, eerwraak.

In Turkije wonen geen Berbers. In Marokko daarentegen weer geen Koerden. Al-Qa'ida is momenteel zoek.

sjaen

22-09-04, 08:59

Geplaatst door Marsipulami
Nee hoor, geen willekeur maar vergeving. Vergeving is een groot iets. Vergeving sluit aan bij een hoger moreel besef. Als ik de ochtendkrant opendoe zie ik de verslaggeving over geweld, conflicten en onrecht dat mensen elkaar aandoen. Dat leidt meestal tot groter onrecht, meer geweld, enz. De uitweg uit dit alles is vergeving. Vergeving komt tot stand op de plek waar het slachtoffer vrijwillig afstand doet van zijn rechten om zichzelf en de dader een nieuwe kans te geven, zichzelf en de dader -met de hulp van God- bevrijdt uit de spiraal van haat, onrecht en geweld.

Prima, maar wel los van de strafmaat!

De ene moordenaar krijgt 20 jaar, de andere moordenaar gaat vrijuit omdat fam. van slachtoffer de grootsheid van vergeving toepast.
Dat jij dit geen willekeur vindt, onbegrijpelijk!

Joepie

22-09-04, 09:06

Geplaatst door Marsipulami
Recht is mensenwerk en dus per definitie niet onfeilbaar. Het oordeel van mensen over mensen bereikt het oordeel van God over mensen slechts tot op enkelhoogte. (Only God can judge us -2pac) In de ogen van God staat de zwaarste zondaar schouder aan schouder met de meest integere rechter. Christenen zeggen dat de maat die ze voor anderen gebruiken dezelfde maat is die God voor hen zal gebruiken.

maw: geen suggesties dus?

Feit: De wereld heeft een rechtsysteem.....accepteren en dus kans op faling zo gering mogelijk maken. vergeving/sharia zal de betrouwbaarheid van het rechtsysteem dus niet ten goede komen aangezien de controle niet mogelijk is en dus de kans is onder je delict uit te komen als je het maar vies speelt.

Tomas

22-09-04, 09:53

Geplaatst door Marsipulami
Goeie vraag. De notie vergeving is een heel belangrijk gegeven in de lectuur van zowat alle religies. In de atheïstische lectuur speelt het nauwelijks een rol.

Het atheisme is geen levensovertuiging. Het is slechts het labeltje dat een theist plakt op iedereen die niet zoals hij in een god gelooft. Wat die ander verders vindt van zijn doel of zin op deze aarde, zal de theist verder niet interesseren. Waarschijnlijk uit angst voor het onbekende.

Het belangrijkste is echter dat de theist een enorme noemer heeft gemaakt waaronder hij alles kan scharen wat ie maar niks vindt, om zijn persoonlijke keuze te rechtvaardigen. Zo komt vergeving dus weldegelijk voor in de niet-christelijke lectuur, maar dankzij de enorme hoeveelheid aan niet-christelijke cultuur kan jij demagogisch bepalen dat dit dus maar een erg klein percentage is.

Ik zou net zo demagogisch kunnen stellen dat in de bijbel als geheel er veel meer over wraak, ijdelheid en eerzucht wordt gesproken, dan over vergeving. Dat is maar een erg klein beetje, dat door sommigen buiten proprtioneel wordt opgeklopt om hun geloofje te verkopen.

Vergeving kan niet zonder wraakgevoelens, althans niet de moeilijkste vorm van vergeving.

taouanza

22-09-04, 10:02

Marsipulami

22-09-04, 10:41

Geplaatst door Joepie
Nobel, maar niet rieel vind ik

Vraag: Hoe controleer je of de vergeving oprecht is?

Voorbeeld: Als een slachtoffer vervolgens een pistool op mijn kop krijg gezet of bedreigd wordt, dan "vergeeft" hij de dader wel....

Hoe controleer je dus of de vergeving oprecht is en niet door bedreiging ofzo tot stand is gekomen?

Ik sta open voor suggesties.

Geplaatst door Joepie
maw: geen suggesties dus?

Feit: De wereld heeft een rechtsysteem.....accepteren en dus kans op faling zo gering mogelijk maken. vergeving/sharia zal de betrouwbaarheid van het rechtsysteem dus niet ten goede komen aangezien de controle niet mogelijk is en dus de kans is onder je delict uit te komen als je het maar vies speelt.

Ik denk dat je vergeving en berouw door elkaar haalt. Berouw is iets wat van de dader uit moet gaan. Een dader die beweert dat hij berouw heeft en daardoor strafvermindering kan krijgen, dat is inderdaad moeilijk controleerbaar.

Vergeving gaat echter van het slachtoffer uit. Het slachtoffer heeft er geen persoonlijk belang bij om de dader te vergeven. Een gewone verklaring van het slachtoffer hetzij schriftelijk, hetzij mondeling voor een rechtbank volstaat. Dat is perfect controleerbaar.

Wat bedreiging betreft, er worden rechters bedreigd, er worden juryleden bedreigd en er worden getuigen bedreigd in ons rechtssysteem. Ook slachtoffers worden bedreigd om verklaringen te wijzigen of terug in te trekken.

Dat slachtoffers onder bedreiging de dader zouden vergeven lijkt me ver gezocht, temeer daar de dader in voorkomend geval er alles aan zal proberen te doen om zich te verzoenen met het slachtoffer. Dat doe je dus niet met een pistool, maar door verontschuldigingen aan te bieden, materiele schade te proberen vergoeden, enz.

Rechtspraak moet méér dan uit handen gegeven wraak zijn, maar moet ook gericht zijn op het herstel van de geleden materiele en morele schade van het slachtoffer. De wens van het slachtoffer om de dader te vergeven respecteren, dat past perfect in dit plaatje en kan een positieve dynamiek op gang brengen waardoor de dader een beter mens wordt en onrecht zoveel mogelijk hersteld wordt.

Marsipulami

22-09-04, 10:46

Geplaatst door Tomas
Het atheisme is geen levensovertuiging. Het is slechts het labeltje dat een theist plakt op iedereen die niet zoals hij in een god gelooft. Wat die ander verders vindt van zijn doel of zin op deze aarde, zal de theist verder niet interesseren. Waarschijnlijk uit angst voor het onbekende.

Het belangrijkste is echter dat de theist een enorme noemer heeft gemaakt waaronder hij alles kan scharen wat ie maar niks vindt, om zijn persoonlijke keuze te rechtvaardigen. Zo komt vergeving dus weldegelijk voor in de niet-christelijke lectuur, maar dankzij de enorme hoeveelheid aan niet-christelijke cultuur kan jij demagogisch bepalen dat dit dus maar een erg klein percentage is.

Ik zou net zo demagogisch kunnen stellen dat in de bijbel als geheel er veel meer over wraak, ijdelheid en eerzucht wordt gesproken, dan over vergeving. Dat is maar een erg klein beetje, dat door sommigen buiten proprtioneel wordt opgeklopt om hun geloofje te verkopen.

Vergeving kan niet zonder wraakgevoelens, althans niet de moeilijkste vorm van vergeving.

Ja, ja, tis al goed. Atheïsten zijn lieve en verstandige mensen.

Maar ben je het nou eens met mij of niet. Ik bedoel dat het shariaprincipe dat het slachtoffer de dader kan vergeven en dat dit invloed heeft op de strafmaat overgenomen moet worden in ons eigen rechtsysteem ?

Tomas

22-09-04, 10:51

Geplaatst door Marsipulami
Ja, ja, tis al goed. Atheïsten zijn lieve en verstandige mensen.

In tegenstelling tot christenen.

Maar ben je het nou eens met mij of niet. Ik bedoel dat het shariaprincipe dat het slachtoffer de dader kan vergeven en dat dit invloed heeft op de strafmaat overgenomen moet worden in ons eigen rechtsysteem ?

Nee. Ik vind dat de rechter wel rekening mag en kan houden met berouw, maar niet met de mening van het toevallige slachtoffer. Dat is zoals je al eerder is uitgelegd willekeur. Wel beperkt tot strafvermindering ipv verzwaring, maar evengoed het blijft willekeur. Volgens jouw theorie loop je de kans dat christenen dan vaker het slachtoffer worden dan atheisten, omdat christenen zo lekker makkelijk vergeven.

Marsipulami

22-09-04, 11:00

Geplaatst door Tomas
In tegenstelling tot christenen.

Nee. Ik vind dat de rechter wel rekening mag en kan houden met berouw, maar niet met de mening van het toevallige slachtoffer. Dat is zoals je al eerder is uitgelegd willekeur. Wel beperkt tot strafvermindering ipv verzwaring, maar evengoed het blijft willekeur. Volgens jouw theorie loop je de kans dat christenen dan vaker het slachtoffer worden dan atheisten, omdat christenen zo lekker makkelijk vergeven.

Het gaat over het kwijtschelden van schuld. Het slachtoffer kan precies weten hoe groot die schuld is en wat hij of zij vergeeft. Dat is geen willekeur.

Nu bestaan er wel heel veel gratiemechanismen zowel individueel als collectief. Meestal zijn het politici die gratie kunnen verlenen of bij het huwelijk van Maxima en (hoe heet die nu weer?). Volgens mij is het echter alleen het slachtoffer dat het recht kan hebben om de dader gratie te verlenen.

Tomas

22-09-04, 11:14

Geplaatst door Marsipulami
Het gaat over het kwijtschelden van schuld. Het slachtoffer kan precies weten hoe groot die schuld is en wat hij of zij vergeeft. Dat is geen willekeur.

Nu bestaan er wel heel veel gratiemechanismen zowel individueel als collectief. Meestal zijn het politici die gratie kunnen verlenen of bij het huwelijk van Maxima en (hoe heet die nu weer?). Volgens mij is het echter alleen het slachtoffer dat het recht kan hebben om de dader gratie te verlenen.

Ik ben ook geen voorstander van algemene ongenuanceerde gratie verleningen. Die je in NL gelukkig niet hebt. Maar ook ben ik geen voorstander van de standaard 1/4 strafvermindering, die we wel hebben. In mijn optiek kan en mag alleen de rechter de strafmaat bepalen op basis van het individuele geval.

Ach en dan nog wat, het is feitelijk maar een semantisch verschil dat jij spreekt over vergeving door het slachtoffer. Want een slachtoffer die niet kan vergevebn behaalt zijn wraak door de maximale straf die de rechter heeft voorgesteld te kiezen.

Kortom, het blijft gewoon willekeur door de strafmaat aan het slachtoffer over te laten. En daar laat ik het bij.

Marsipulami

22-09-04, 11:27

Geplaatst door Tomas
Ik ben ook geen voorstander van algemene ongenuanceerde gratie verleningen. Die je in NL gelukkig niet hebt.

http://www.rtl.nl/(/actueel/editienl/)/components/actueel/editienl/miMedia/2004/week04/0401222.xml

Maar ook ben ik geen voorstander van de standaard 1/4 strafvermindering, die we wel hebben.

Dat is 1/3e in Nederland en dat is een goede zaak. Omdat men zo een stok achter de deur heeft om voorwaarden op te leggen.

In mijn optiek kan en mag alleen de rechter de strafmaat bepalen op basis van het individuele geval.

M.i. is de kritiek terecht dat het rechtssysteem teveel dadergericht is. De dader krijgt advokaten, dokters, begeleiding, krijgt een job en huisvesting na detentie. Naar het slachtoffer wordt niet geluisterd.

Tomas

22-09-04, 11:33

Geplaatst door Marsipulami
[B]http://www.rtl.nl/(/actueel/editienl/)/components/actueel/editienl/miMedia/2004/week04/0401222.xml

Ikke niet begrijp.

Dat is 1/3e in Nederland en dat is een goede zaak. Omdat men zo een stok achter de deur heeft om voorwaarden op te leggen.

Yep. 1/3. Maakt niet uit. Het blijft een onzin-principe.

M.i. is de kritiek terecht dat het rechtssysteem teveel dadergericht is. De dader krijgt advokaten, dokters, begeleiding, krijgt een job en huisvesting na detentie. Naar het slachtoffer wordt niet geluisterd.

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat wil nog niet zeggen dat je dan ook maar direct het slachtoffer, indien deze nog leeft of uberhaupt te concretiseren is, de strafmaat laat bepalen. Er zijn legio andere manieren om het slachtoffer te helpen. Zoals psychologische begeleiding en soms de zekerheid dat de dader nooit meer vrij komt.

Joepie

22-09-04, 13:00

Geplaatst door Marsipulami
Ik denk dat je vergeving en berouw door elkaar haalt. Berouw is iets wat van de dader uit moet gaan. Een dader die beweert dat hij berouw heeft en daardoor strafvermindering kan krijgen, dat is inderdaad moeilijk controleerbaar.

Vergeving gaat echter van het slachtoffer uit. Het slachtoffer heeft er geen persoonlijk belang bij om de dader te vergeven. Een gewone verklaring van het slachtoffer hetzij schriftelijk, hetzij mondeling voor een rechtbank volstaat. Dat is perfect controleerbaar.

Wat bedreiging betreft, er worden rechters bedreigd, er worden juryleden bedreigd en er worden getuigen bedreigd in ons rechtssysteem. Ook slachtoffers worden bedreigd om verklaringen te wijzigen of terug in te trekken.

Dat slachtoffers onder bedreiging de dader zouden vergeven lijkt me ver gezocht, temeer daar de dader in voorkomend geval er alles aan zal proberen te doen om zich te verzoenen met het slachtoffer. Dat doe je dus niet met een pistool, maar door verontschuldigingen aan te bieden, materiele schade te proberen vergoeden, enz.

Nou als je het op die manier bedoelt, dus dat de dader zich idd. kan "bewijzen" dat hij spijt heeft (berouw) dan kan ik me vinden in:

Rechtspraak moet méér dan uit handen gegeven wraak zijn, maar moet ook gericht zijn op het herstel van de geleden materiele en morele schade van het slachtoffer. De wens van het slachtoffer om de dader te vergeven respecteren, dat past perfect in dit plaatje en kan een positieve dynamiek op gang brengen waardoor de dader een beter mens wordt en onrecht zoveel mogelijk hersteld wordt.

Marsipulami

22-09-04, 13:01

Geplaatst door Tomas
Ikke niet begrijp.

In Nederland wordt wel degelijk individueel gratie verleend. 10 % van de aanvragen krijgen een positief antwoord.

http://www.rtl.nl/(/actueel/editienl/)/components/actueel/editienl/miMedia/2004/week04/0401222.xml

Yep. 1/3. Maakt niet uit. Het blijft een onzin-principe.

Nee is een goed principe. Het gaat om een voorwaardelijke invrijheidsstelling op 2/3 van de straf. Dat wil zeggen dat men terug opgesloten wordt als men zich niet houdt aan een aantal voorwaarden zoals bv afkickcentrum, psychiatrische begeleiding, afbetaling schadevergoedingen slachtoffers, budgetbeheer, enz..

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat wil nog niet zeggen dat je dan ook maar direct het slachtoffer, indien deze nog leeft of uberhaupt te concretiseren is, de strafmaat laat bepalen.

Nee het gaat om vergeven. Maar atheïsten denken dan dat dit betekent dat men de rol van de rechter overneemt omdat ze dat begrip geen inhoud kunnen geven.

Er zijn legio andere manieren om het slachtoffer te helpen. Zoals psychologische begeleiding en soms de zekerheid dat de dader nooit meer vrij komt.

Er bestaan experimenten waar slachtoffers en daders de kans krijgen om elkaar hun gedacht te zeggen.

Tomas

22-09-04, 13:09

Geplaatst door Marsipulami
In Nederland wordt wel degelijk individueel gratie verleend. 10 % van de aanvragen krijgen een positief antwoord.

http://www.rtl.nl/(/actueel/editienl/)/components/actueel/editienl/miMedia/2004/week04/0401222.xml

Oh, nou dat wist ik niet. Maar ik vind 't niks. Waarom die muts ipv een daar specifiek voor opgeleide rechter?

[Nee is een goed principe. Het gaat om een voorwaardelijke invrijheidsstelling op 2/3 van de straf. Dat wil zeggen dat men terug opgesloten wordt als men zich niet houdt aan een aantal voorwaarden zoals bv afkickcentrum, psychiatrische begeleiding, afbetaling schadevergoedingen slachtoffers, budgetbeheer, enz..

Hij is niet voorwaardelijk in nl. Dat is mijn bezwaar. Verder kan ik me wel vinden in een voorwaardelijke variant.

Nee het gaat om vergeven. Maar atheïsten denken dan dat dit betekent dat men de rol van de rechter overneemt omdat ze dat begrip geen inhoud kunnen geven.

Nee, het gaat om willekeur. Maar theisten hebben er nogal een handje van om te geilen op hun eigen woordspelletjes. Dat komt omdat ze weinig met realiteit en logica hebben.

Er bestaan experimenten waar slachtoffers en daders de kans krijgen om elkaar hun gedacht te zeggen.

Ja, weet ik. Lijkt me een goede zaak, zolang het wat de slachtoffers betreft goed begeleid en in alle vrijwilligheid gebeurd.

sjaen

22-09-04, 13:57

Geplaatst door Marsipulami
Er bestaan experimenten waar slachtoffers en daders de kans krijgen om elkaar hun gedacht te zeggen.

Deze heten echt-recht conferenties zie:
http://www.eigen-kracht.nl

je vindt dit onder: Echt Recht

Let wel; dit is voor de strafmaat niet van belang.

Beste Marsi, je vergeet nog een belangrijk aspect.
die jongen die nu naar 3 jaar door de gratie verlening vrijkomt heeft een narcistische persoonlijkheid en een paar jaar na zijn vrijlating slaat hij iemands ander kind dood....................

nog een ander aspect.
Besef je wel dat wanneer een dader vergiffenis aan fam. van slachtoffer vraagt, dit een ongehoorde emotionele chantage kan zijn wanneer dit betekent dat de dader dan vrij komt?

mark61

22-09-04, 14:08

Geplaatst door sjaen
nog een ander aspect.
Besef je wel dat wanneer een dader vergiffenis aan fam. van slachtoffer vraagt, dit een ongehoorde emotionele chantage kan zijn wanneer dit betekent dat de dader dan vrij komt?

Dat staat toch los van elkaar? De paus heeft M.A. Agca vergeven, maar hij zit mooi nog vast. Dat is het mooie van christelijk vergeven: it's all words. Eigenlijk is het solipsistisch (zoek maar op), de vergever is met zichzelf in het reine en verlost van wraakgevoelens, heerlijk rustig, de vergevene edoch koopt er niets voor.

Christenen zijn ook altijd goed in stervensbegeleiding van terdoodveroordeelden: je gaat vast in de hemel komen. Maar je kop moet er wel af.

O en nog wat: vergeving bestaat natuurlijk impliciet in het Westers recht ook wel, omdat er een aantal misdrijven zijn (vooral in Angelsaksische landen dacht ik) waarvoor het slachtoffer een aanklacht moet indienen, anders wordt er niet vervolgd. Vaak bij vrouwenzaken: mishandeling, verkrachting. Correct me if I'm wrong.

sjaen

22-09-04, 14:34

Geplaatst door mark61
Dat staat toch los van elkaar? De paus heeft M.A. Agca vergeven, maar hij zit mooi nog vast. Dat is het mooie van christelijk vergeven: it's all words. Eigenlijk is het solipsistisch (zoek maar op), de vergever is met zichzelf in het reine en verlost van wraakgevoelens, heerlijk rustig, de vergevene edoch koopt er niets voor.

Je vergeet een ding! n.l. De Paus (het slachtoffer) is in staat om met zijn eigen zieleroerselen in het reine te komen, terwijl er in bovenstaand geval aan vader van vermoorde zoon gevraagd vergiffines te schenken.!

mark61

22-09-04, 15:08

Geplaatst door sjaen
Je vergeet een ding! n.l. De Paus (het slachtoffer) is in staat om met zijn eigen zieleroerselen in het reine te komen, terwijl er in bovenstaand geval aan vader van vermoorde zoon gevraagd vergiffines te schenken.!

Ik deed even 'vergiffenis' in het algemeen definiëren. Vergiffenis wordt niet gevraagd (in de shari`a), maar op eigen initiatief al dan niet gegeven.

Je moet bedenken dat de toestand voor de komst van het recht er een was van permanente vendetta, bij bijna alle volkeren in de wereld, en zeker bij (nomadische) Arabieren. Het gegeven dat een derde instantie, nl. de staat in de vorm van een rechter, de wraakcyclus doorbreekt en de wraak namens de maatschappij op de burger uitoefent (1 van de 3 functies van straf, de andere twee zijn simpelweg bestraffing van een overtreding, en afschrikking), een geweldige innovatie en vooruitgang was. En dat daarvan in positieve zin (vergeving) kan worden afgeweken, nog mooier is.

Ik had eerlijk gezegd tot nu toe ook niet nagedacht over het tegenargument van 'rechtsongelijkheid', maar ik vind het niet sterk. Dat had die misdadiger dan eerder moeten bedenken, dat sommige (nabestaanden van) slachtoffers vergevingsgezinder zijn dan andere.

Ondanks die beroemde westerse beschaving hoor ik vandaag de dag anders weinig vergevingsgezindheid in pakweg NL en de VS. Het is tegenwoordig hang 'em high in de rechtspraak. Iets waar tot mijn verbazing auto's en allo's op dit forum het vaak roerend over eens zijn. Roerend, in het licht van de verdere onenigheid over andere onderwerpen. Het wraakzuchtige bloed spat vaak van het scherm.

Marsipulami

22-09-04, 15:58

Geplaatst door mark61
Je moet bedenken dat (...) nl. de staat in de vorm van een rechter, de wraakcyclus doorbreekt en de wraak namens de maatschappij op de burger uitoefent (...) een geweldige innovatie en vooruitgang was. En dat daarvan in positieve zin (vergeving) kan worden afgeweken, nog mooier is.

Ik had eerlijk gezegd tot nu toe ook niet nagedacht over het tegenargument van 'rechtsongelijkheid', maar ik vind het niet sterk. Dat had die misdadiger dan eerder moeten bedenken, dat sommige (nabestaanden van) slachtoffers vergevingsgezinder zijn dan andere.

:lole: :lole: :)

Tomas

22-09-04, 16:04

Geplaatst door mark61
Ik had eerlijk gezegd tot nu toe ook niet nagedacht over het tegenargument van 'rechtsongelijkheid', maar ik vind het niet sterk. Dat had die misdadiger dan eerder moeten bedenken, dat sommige (nabestaanden van) slachtoffers vergevingsgezinder zijn dan andere.

Waarover had de crimineel dan over moeten nadenken? De kans dat als ie een makkelijker te intimideren of vergivingsgezinder slachtoffer had gekozen dat ie er misschien mee was weggekomen, ofzo?

Normaal zeg je dat (dan had de crimineel maar eerder moeten nadenken) bij een zware straf, niet bij kwijtschelding door vergeving.

En aangezien een pijler van ons recht gelijkheid is, kan iedere misdadiger zich beroepen op die ene die hetzelfde heeft gedaan en vergeven is door zijn slachtoffer of wat daar dan van over was of leek te zijn.

Marsipulami

22-09-04, 16:44

Geplaatst door Tomas
Waarover had de crimineel dan over moeten nadenken? De kans dat als ie een makkelijker te intimideren of vergivingsgezinder slachtoffer had gekozen dat ie er misschien mee was weggekomen, ofzo?

Normaal zeg je dat (dan had de crimineel maar eerder moeten nadenken) bij een zware straf, niet bij kwijtschelding door vergeving.

En aangezien een pijler van ons recht gelijkheid is, kan iedere misdadiger zich beroepen op die ene die hetzelfde heeft gedaan en vergeven is door zijn slachtoffer of wat daar dan van over was of leek te zijn.

Ik denk toch dat een moordenaar die vergiffenis krijgt van de familie van het slachtoffer meer kans heeft om een beter mens te worden dan een moordenaar die dat niet krijgt. En in ons systeem komt zo iemand met of zonder vergiffenis op een mooie dag terug in de samenleving.

mark61

22-09-04, 16:45

Geplaatst door Tomas
Waarover had de crimineel dan over moeten nadenken? De kans dat als ie een makkelijker te intimideren of vergivingsgezinder slachtoffer had gekozen dat ie er misschien mee was weggekomen, ofzo?

Het was eerder raillerend dan wel als grapje bedoeld. Die rechtsgelijkheid slaat erop dat de rechter/overheid de burgers gelijk moet behandelen. Dat principe zegt niets over hoe burgers elkaar moeten behandelen. Als jij bij mij de ramen ingooit, kan ik naar de politie stappen, en ik kan het ook niet doen. In dat geval bemoeit de staat/rechter zich er niet mee.

Verder kan in de huidige strafrechtspraak het slachtoffer, god hoe heet dat, zich voegen als civiele partij (voor een schadevergoeding). Hij kan het ook niet doen. Dus in zekere zin bestaat dat vergevingsprincipe al. Financiëel dan. Maar daar draait het bij den Hollander toch vaak op uit. Ik vraag me af wat mensen zouden kiezen als ze de keuze hadden tussen 10 miljoen schadevergoeding en de doodstraf of levenslang voor de dader. Zo maar een cynische gedachte.

...of wat daar dan van over was of leek te zijn.

:hihi: Ik vind je, hoe zal ik het zeggen, literaire begaafdheid erg leuk. Eg waar.

sjaen

22-09-04, 17:20

Geplaatst door mark61
Ik deed even 'vergiffenis' in het algemeen definiëren. Vergiffenis wordt niet gevraagd (in de shari`a), maar op eigen initiatief al dan niet gegeven.

Obaid Al-Orabi, the father of late Abdullah, forgave the murderer, Alaa Abdullah Al-Aili, after intervention by Makkah Emir Prince Abdulmajeed Bin Abdul Aziz, Nasser Al-Zahrani, director of the Amnesty Commission in Makkah, and Abdullah Al-Osaimi, a representative of the commission.

Je moet bedenken dat de toestand voor de komst van het recht er een was van permanente vendetta, bij bijna alle volkeren in de wereld, en zeker bij (nomadische) Arabieren. Het gegeven dat een derde instantie, nl. de staat in de vorm van een rechter, de wraakcyclus doorbreekt en de wraak namens de maatschappij op de burger uitoefent (1 van de 3 functies van straf, de andere twee zijn simpelweg bestraffing van een overtreding, en afschrikking), een geweldige innovatie en vooruitgang was.

i'l rest my case!

En dat daarvan in positieve zin (vergeving) kan worden afgeweken, nog mooier is.

Vader geeft dader vergiffenis, echter zijn andere zoon kan dat niet en ziet de dader op straat lopen ................ :dood: en weg is de geweldige innovatie!!!!

Ik had eerlijk gezegd tot nu toe ook niet nagedacht over het tegenargument van 'rechtsongelijkheid', maar ik vind het niet sterk. Dat had die misdadiger dan eerder moeten bedenken, dat sommige (nabestaanden van) slachtoffers vergevingsgezinder zijn dan andere.

Gelukkig denken andere mensen wel.
Art. 1 v.d. grondwet

Ondanks die beroemde westerse beschaving hoor ik vandaag de dag anders weinig vergevingsgezindheid in pakweg NL en de VS. Het is tegenwoordig hang 'em high in de rechtspraak. Iets waar tot mijn verbazing auto's en allo's op dit forum het vaak roerend over eens zijn. Roerend, in het licht van de verdere onenigheid over andere onderwerpen. Het wraakzuchtige bloed spat vaak van het scherm.

O, en in welke beschaving leef jij dan?

Ennuh, daarom is het maar goed dat vrouwe Justitia geblindoekt is!

mark61

22-09-04, 17:35

Geplaatst door sjaen
Obaid Al-Orabi, the father of late Abdullah, forgave the murderer, Alaa Abdullah Al-Aili, after intervention by Makkah Emir Prince Abdulmajeed Bin Abdul Aziz, Nasser Al-Zahrani, director of the Amnesty Commission in Makkah, and Abdullah Al-Osaimi, a representative of the commission.

Ten eerste is dit een specifiek geval, dat ik niet kan beoordelen. Maar die Emir Prince was zeker niet de veroordeelde zelf, mag ik aannemen. Ten tweede heb ik uitgelegd wat het principe is, niet hoe het nu in SA wordt toegepast, eventueel.

Vader geeft dader vergiffenis, echter zijn andere zoon kan dat niet en ziet de dader op straat lopen ................ :dood: en weg is de geweldige innovatie!!!!

Goed lezen. De innovatie was de uitvinding van het recht en wraakovername door de overheid. Niet het vergiffenisprincipe.

Hoe de nabestaanden onderling beslissen over een gemeenschappelijk standpunt, wie daar wat over te zeggen hebben etc. is een andere zaak. In Arabië toen en daar was zeker de vader hoofd van het gezin, en besliste dus. Wat er gebeurde als hij zelf het slachtoffer was, weet ik niet. Maar dat is dus spijkers zoeken op laag water.

Bij de weg, wat ging je nou tegen Pol Pot zeggen als hij op het punt stond je dood te schieten? Dan wel je martelde of langzaam uithongerde. Ik wacht nog steeds met smart op antwoord. Maar dat heb je natuurlijk niet.

Gelukkig denken andere mensen wel.

Je vindt jezelf grappig met je belediging omdat je geen argumenten hebt? Je kunt weer niet lezen, de grondwet en de rechter gaan over de gelijke behandeling van burgers DOOR DE OVERHEID. Misschien dat grotere letters helpen. DUS NIET OVER BEHANDELING VAN DE ENE BURGER DOOR DE ANDERE.

O, en in welke beschaving leef jij dan?

In een beschaving die zichzelf fan-tas-tisch vindt, maar het eigenlijk niet is.

Ennuh, daarom is het maar goed dat vrouwe Justitia geblindoekt is!

Wat bedoel je? Anders dan dat je voor de derde keer er blijk van geeft er geen snars van begrepen te hebben?

sjaen

22-09-04, 17:41

Geplaatst door mark61
Verder kan in de huidige strafrechtspraak het slachtoffer, god hoe heet dat, zich voegen als civiele partij (voor een schadevergoeding). Hij kan het ook niet doen. Dus in zekere zin bestaat dat vergevingsprincipe al. Financiëel dan. Maar daar draait het bij den Hollander toch vaak op uit. Ik vraag me af wat mensen zouden kiezen als ze de keuze hadden tussen 10 miljoen schadevergoeding en de doodstraf of levenslang voor de dader. Zo maar een cynische gedachte.

:hihi: Ik vind je, hoe zal ik het zeggen, literaire begaafdheid erg leuk. Eg waar.

:hihi: Ik vind je vermogen om jezelf tegen te spreken, hoe zal ik zeggen, frappant?!

mark61

22-09-04, 18:23

Geplaatst door sjaen
:hihi: Ik vind je vermogen om jezelf tegen te spreken, hoe zal ik zeggen, frappant?!

Leg s uit? En hoe is het met Pol Pot?

Orakel

22-09-04, 20:52

Geplaatst door sjaen
Deze heten echt-recht conferenties zie:
http://www.eigen-kracht.nl

je vindt dit onder: Echt Recht

Let wel; dit is voor de strafmaat niet van belang.

Swellus. Hoewel niet formeel-juridisch is het wel degelijk zo dat deelname van de dader aan een dergelijke conferentie als verlichtende factor en vorm van spijtbetuiging en genoegdoening jegens slachtoffer gezien wordt. Dat komt wel op de weegschaal van Justitia.

Uberhaupt blijk geven van spijt of blind roepen dat je spijt hebt, scheelt al een slok op een borrel.

Marsipulami

22-09-04, 22:11

Geplaatst door mark61
De paus heeft M.A. Agca vergeven, maar hij zit mooi nog vast. Dat is het mooie van christelijk vergeven: it's all words.

Dit is wel niet erg fair. Ben jij nou plots voorstander geworden van het opheffen van de scheiding tussen kerk en staat ? Als het rechtsysteem niet toelaat dat vergeving enige invloed heeft op de strafmaat, nou dan kan je de paus ook niet verwijten dat die meneer nog vast zit.

Marsipulami

22-09-04, 22:13

Geplaatst door Tomas
Het is niet voorwaardelijk in nl. Dat is mijn bezwaar. Verder kan ik me wel vinden in een voorwaardelijke variant.

Ow, je hebt blijkbaar nog gelijk ook. Ik vraag me af wat voor idiote gedachtengang erachter zit om geen voorwaarden te verbinden aan een vervroegde vrijlating.

taouanza

22-09-04, 22:20

Geplaatst door rja
De ongeschikte rol die de vrouw heeft, dat de man sexuele vrijheid heeft en de vrouw niet.

Uithuwelijken, eerwraak.

En ik gruwelijk hekel aan aanhangers van Al Quada.

En heb je verder nog ergens anders een hekel aan of alleen als het door moslims gebeurd?

sjaen

22-09-04, 22:27

Geplaatst door mark61
Leg s uit? En hoe is het met Pol Pot?

Oké eentje dan:

Geplaatst door mark61
Ik vraag me af wat mensen zouden kiezen als ze de keuze hadden tussen 10 miljoen schadevergoeding en de doodstraf of levenslang voor de dader. Zo maar een cynische gedachte.

Hier bevestig je dat je willekeur c.q. rechtsongelijkheid krijgt als je het aan de burgers overlaat. (en daar hoef je echt geen cynicus voor te zijn hoor!)

Geplaatst door mark61 Ik had eerlijk gezegd tot nu toe ook niet nagedacht over het tegenargument van 'rechtsongelijkheid', maar ik vind het niet sterk. Dat had die misdadiger dan eerder moeten bedenken, dat sommige (nabestaanden van) slachtoffers vergevingsgezinder zijn dan andere.

Mhahh en hier zit je er niet mee, "had die misdadiger dat maar eerder moeten bedenken".

Ik heb je wel degelijk antwoord gegeven m.b.t. Pol Pot:http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=110862&goto=newpost

Marsipulami

22-09-04, 22:28

Geplaatst door sjaen
Deze heten echt-recht conferenties zie:
http://www.eigen-kracht.nl

je vindt dit onder: Echt Recht

Let wel; dit is voor de strafmaat niet van belang.

Jah, alhoewel zo'n confrontatie wel een rol kan spelen in het proces van vergeving is het er toch niet mee te identificeren. Vergeving gaat van het slachtoffer uit. In principe heeft de dader daar zelf weinig vat op.

Beste Marsi, je vergeet nog een belangrijk aspect.
die jongen die nu naar 3 jaar door de gratie verlening vrijkomt heeft een narcistische persoonlijkheid en een paar jaar na zijn vrijlating slaat hij iemands ander kind dood....................

Nou alle misdadigers komen op een mooie dag wel vrij. Ik weet niet over wie je het hebt maar als hij geen gratie gekregen had dan had hij ook kunnen hervallen.

Maar als je het over een gestoorde persoonlijkheid hebt dan is ie ontoerekeningsvatbaar en moet hij als een zieke behandelt (en evt geïsoleerd worden) en niet als een misdadiger.

nog een ander aspect. Besef je wel dat wanneer een dader vergiffenis aan fam. van slachtoffer vraagt, dit een ongehoorde emotionele chantage kan zijn wanneer dit betekent dat de dader dan vrij komt?

Ik zie geen probleem. Ik vind het goed dat slachtoffers nadenken over het lot van daders.

Tomas

22-09-04, 22:45

Geplaatst door Marsipulami
Ow, je hebt blijkbaar nog gelijk ook. Ik vraag me af wat voor idiote gedachtengang erachter zit om geen voorwaarden te verbinden aan een vervroegde vrijlating.

OK, ik vergeef je.

mark61

22-09-04, 22:51

Geplaatst door Marsipulami
Dit is wel niet erg fair. Ben jij nou plots voorstander geworden van het opheffen van de scheiding tussen kerk en staat ? Als het rechtsysteem niet toelaat dat vergeving enige invloed heeft op de strafmaat, nou dan kan je de paus ook niet verwijten dat die meneer nog vast zit.

Ik bedoel alleen maar dat vergeving nu formeel geen rol speelt in ons juridisch systeem. Maar zoals je hierboven ook hebt kunnen lezen, lijkt het me best een aardig idee.

Marsipulami

22-09-04, 22:52

Geplaatst door Tomas
OK, ik vergeef je.

Ik heb jouw vergeving niet nodig. Maar wat bezielt de Hollanders om geen voorwaarden te verbinden aan een vervroegde vrijlating ? Dat is een simpel en goedkoop systeem om ex-criminelen op het rechte pad te houden.

Tomas

22-09-04, 22:53

Geplaatst door Marsipulami
Ik heb jouw vergeving niet nodig. Maar wat bezielt de Hollanders om geen voorwaarden te verbinden aan een vervroegde vrijlating ? Dat is een simpel en goedkoop systeem om ex-criminelen op het rechte pad te houden.

Weet ik veel. Da's volgens mij nog een oud relikwie van de linkse-kerk zoals TonH dat altijd noemt.

Marsipulami

22-09-04, 22:54

Geplaatst door mark61
Ik bedoel alleen maar dat vergeving nu formeel geen rol speelt in ons juridisch systeem. Maar zoals je hierboven ook hebt kunnen lezen, lijkt het me best een aardig idee.

Ik ook. De sharia zijn in opmars in het westen als zelfs al niet-moslims er sympathie voor hebben.

Marsipulami

22-09-04, 22:55

Geplaatst door Tomas
Weet ik veel. Da's volgens mij nog een oud relikwie van de linkse-kerk zoals TonH dat altijd noemt.

Doe eens wat meer je best. Je kan beter volgens mij.

mark61

22-09-04, 22:56

Geplaatst door sjaen
Hier bevestig je dat je willekeur c.q. rechtsongelijkheid krijgt als je het aan de burgers overlaat. (en daar hoef je echt geen cynicus voor te zijn hoor!)

Mhahh en hier zit je er niet mee, "had die misdadiger dat maar eerder moeten bedenken".

Nou je moet wel heel errug je best doen om hier een tegenspraak in te zien. Nog maar een keer dan. De rechter beslist over schuldig of niet schuldig. Indien schuldig, dan kan een burger besluiten om te vergeven. Dat is geen rechtsongelijkheid, omdat niet de rechter of het recht, maar een burger als individu een beslissing neemt. Ik zie het probleem niet. Afgezien daarvan was de tweede opmerking een grapje, zoals je hierboven ook al kon lezen.

Je link verwijst naar deze pagina. try again.

Tomas

22-09-04, 23:01

Geplaatst door mark61
Nou je moet wel heel errug je best doen om hier een tegenspraak in te zien. Nog maar een keer dan. De rechter beslist over schuldig of niet schuldig. Indien schuldig, dan kan een burger besluiten om te vergeven. Dat is geen rechtsongelijkheid, omdat niet de rechter of het recht, maar een burger als individu een beslissing neemt. Ik zie het probleem niet. Afgezien daarvan was de tweede opmerking een grapje, zoals je hierboven ook al kon lezen.

Je link verwijst naar deze pagina. try again.

Volgens mij hebben ze in Belgie Jury-rechtspraak. Daar beslist de burger over schuld en onschuld, maar de rechter over de strafmaat. Nou ben ik persoonlijk al geen voorstander van jury-rechtspraak, maar de omgekeerde variant die jullie voorstellen spreekt mij echt nog minder aan. Je kunt het wel eufemistisch "vergeving" blijven noemen, maar het komt er simpel weg op neer dat het slachtoffer na "schuldig" de strafmaat mag bepalen. Dat is gewoon nog meer willekeur dan jury-rechtspraak.

Marsipulami

22-09-04, 23:02

mark61

22-09-04, 23:13

Geplaatst door Tomas
Volgens mij hebben ze in Belgie Jury-rechtspraak. Daar beslist de burger over schuld en onschuld, maar de rechter over de strafmaat. Nou ben ik persoonlijk al geen voorstander van jury-rechtspraak, maar de omgekeerde variant die jullie voorstellen spreekt mij echt nog minder aan. Je kunt het wel eufemistisch "vergeving" blijven noemen, maar het komt er simpel weg op neer dat het slachtoffer na "schuldig" de strafmaat mag bepalen. Dat is gewoon nog meer willekeur dan jury-rechtspraak.

Nee hoor. De strafmaat wordt bepaald door de rechter. De nabestaande/het slachtoffer kan persoonlijk gratie verlenen. Waarom een president of minister dat zou mogen doen zonder de slachtoffers te raadplegen, dat vind ik nou weer gek.

Tomas

22-09-04, 23:17

Geplaatst door mark61
Nee hoor. De strafmaat wordt bepaald door de rechter. De nabestaande/het slachtoffer kan persoonlijk gratie verlenen. Waarom een president of minister dat zou mogen doen zonder de slachtoffers te raadplegen, dat vind ik nou weer gek.

Gratie verlenen is de strafmaat bepalen. Het maakt niet uit of je het beestje een andere naam geeft. En ik heb al eerder gezegd dat ik dat ook niet iets voor een koningin of president vindt.

sjaen

22-09-04, 23:24

Geplaatst door Marsipulami
J
Nou alle misdadigers komen op een mooie dag wel vrij. Ik weet niet over wie je het hebt maar als hij geen gratie gekregen had dan had hij ook kunnen hervallen.

Ik was misschien niet duidelijk genoeg, maar heb je er überhaupt niet bij stilgestaan wat dit voor die vader (die vergeving schonk aan de moordenaar) moet betekenen dat er nog een kind vermoord is en een gezin kapotgemaakt?

Marsipulami

22-09-04, 23:49

Geplaatst door Tomas
Volgens mij hebben ze in Belgie Jury-rechtspraak.

Klopt, maar alleen voor de zware misdaden (meestal moord).

Daar beslist de burger over schuld en onschuld, maar de rechter over de strafmaat.

Ook bij het bepalen van de strafmaat is de jury betrokken partij, maar dan in overleg met de rechter. De schuldvraag wordt alleen door de jury beantwoordt.

Nou ben ik persoonlijk al geen voorstander van jury-rechtspraak

Ik eigenlijk ook helemaal niet. Zeker niet in de huidige tijdsgeest waar de roep om strengere straffen alsmaar luider klinkt. Voeg daarbij dat allochtonen in een tijd dat xenofobie gemeengoed is, door (overwegend) autochtonen worden gevonnist.

maar de omgekeerde variant die jullie voorstellen

Je doet me teveel eer hoor. Ik ben niet jullie. Jullie is jodenvolk.

spreekt mij echt nog minder aan. Je kunt het wel eufemistisch "vergeving" blijven noemen, maar het komt er simpel weg op neer dat het slachtoffer na "schuldig" de strafmaat mag bepalen. Dat is gewoon nog meer willekeur dan jury-rechtspraak.

Nee vergeving is geen willekeur. Ik vind het goed dat naar de mening van het slachtoffer geluisterd wordt. Hij of zij is de eerste betrokkene. Bovendien kan het slachtoffer alleen maar de strafmaat naar beneden beïnvloeden, niet naar boven. Het gaat niet om onrechtvaardige willekeur. De notie vergeving haalt het allerbeste naar boven zowel in hart van de dader als in het hart van het slachtoffer. Kan jij dan geen sympathie hebben voor slachtoffers die de dader een nieuwe kans gunnen om een beter mens te zijn ? En waarom zou een rechtstaat geen stimulans geven aan verzoening tussen dader en slachtoffer door vergeving tot een rechtsprincipe te verheffen ?

sjaen

22-09-04, 23:51

Geplaatst door mark61
Nou je moet wel heel errug je best doen om hier een tegenspraak in te zien. Nog maar een keer dan. De rechter beslist over schuldig of niet schuldig. Indien schuldig, dan kan een burger besluiten om te vergeven. Dat is geen rechtsongelijkheid, omdat niet de rechter of het recht, maar een burger als individu een beslissing neemt. Ik zie het probleem niet. Afgezien daarvan was de tweede opmerking een grapje, zoals je hierboven ook al kon lezen.

Wanneer je het aan de burger overlaat om te beslissen of de opgelegde strafmaat voor moord/doodslag toegepast wordt of dat het slachtoffer gratie verleent maakt:
a) de hele rechtzaak tot een Farce Majeur
b) opent deuren naar corruptie
c) kan het slachtoffer voor een ongehoord groot gewetensbezwaar plaatsen (religie)
d) schending van Art. 1 in de grondwet
enz. enz.

Je link verwijst naar deze pagina. try again.

Oeps,

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=110548&pagenumber=3

mark61

23-09-04, 00:02

Geplaatst door Tomas
Gratie verlenen is de strafmaat bepalen. Het maakt niet uit of je het beestje een andere naam geeft. En ik heb al eerder gezegd dat ik dat ook niet iets voor een koningin of president vindt.

Gratie is kwijtschelden. Strafmaat is 1, 2 tot honderd jaar. Alsmede hoogte van de boete. In het klassieke shari`a-systeem werd geloof ik onderhandeld over de vervangende 'boete', voorheen bloedgeld genaamd.

mark61

23-09-04, 00:09

Geplaatst door sjaen
a) de hele rechtzaak tot een Farce Majeur

Nee, een rechtszaak is in de eerste plaats bedoeld om de schuld van de verdachte vast te stellen. Ook wordt de straf gewoon opgelegd. Farce Majeure was een programma van de NCRV, force majeure betekent overmacht, dus houd het maar op farce.

b) opent deuren naar corruptie

Jaja, het slachtoffer of de nabestaanden laten zich door de dader omkopen om de strop te ontlopen. Dat is dan hun keuze, en is een uit de geschiedenis welbekend begrip, namelijk bloedgeld (= som ter afkoping en beëindiging van bloedvergieten in vendetta). Niks mis mee.

c) kan het slachtoffer voor een ongehoord groot gewetensbezwaar plaatsen (religie)

Religie geeft altijd gewetensbezwaren aan gelovigen. Dat heeft niet specifiek hiermee te maken. Bovendien is het onzin; nu is het ook al zo dat het slachtoffer door de dader aan te geven en/of te getuigen de dader zijn straf instuurt. Dus wat bedoel je eigenlijk? Je argumentatie wordt nu wel erg krampachtig.

d) schending van Art. 1 in de grondwet

Dat heb ik nu al drie keer ontkracht, ik blijf niet bezig.

Je antwoord over Pol Pot is geen antwoord. Jij laat je dus geweldloos en al afslachten door de goede man, terwijl je hem verzekert dat hij het toch echt anders moet aanpakken. Ik wens je veel plezier.

sjaen

23-09-04, 00:20

Geplaatst door Marsipulami
[BNee vergeving is geen willekeur. Ik vind het goed dat naar de mening van het slachtoffer geluisterd wordt. Hij of zij is de eerste betrokkene. Bovendien kan het slachtoffer alleen maar de strafmaat naar beneden beïnvloeden, niet naar boven. Het gaat niet om onrechtvaardige willekeur. De notie vergeving haalt het allerbeste naar boven zowel in hart van de dader als in het hart van het slachtoffer. Kan jij dan geen sympathie hebben voor slachtoffers die de dader een nieuwe kans gunnen om een beter mens te zijn ? En waarom zou een rechtstaat geen stimulans geven aan verzoening tussen dader en slachtoffer door vergeving tot een rechtsprincipe te verheffen ? [/B]

Besef je wel dat wanneer het slachtoffer niet voor zichzelf kan spreken dit dus aan de nabestaande gevraagd wordt extra en onnodig druk wordt opgelegd, wat denk je wat het kost om je af te vragen wat je kind gewild zou hebben.
En heb je enig idee hoe het voelt als moeder, om de advocaat van de dader te moeten aanhoren hoe hij alles probeert te verdraaien zodat je vermoorde kind nog net niet als dader terecht staat en dat allemaal om een paar maanden eraf gepeutert te krijgen.!

Ga maar eens met ouders van kinderen die b.v. door zinloos geweld om het leven zijn gekomen praten of lezen.
Wanneer zij de grootsheid kunnen opbrengen om de dader niet te haten, geen wraak wensen wil jij hun er ook nog de verantwoordiging bij geven dat de dader niet opnieuw een slachtoffer maakt.

Maar ik vergeef je je onnozelheid, je weet niet beter en dank God daar maar voor op je blote knieën.

sjaen

23-09-04, 00:31

Geplaatst door mark61
Nee, een rechtszaak is in de eerste plaats bedoeld om de schuld van de verdachte vast te stellen. Ook wordt de straf gewoon opgelegd. Farce Majeure was een programma van de NCRV, force majeure betekent overmacht, dus houd het maar op farce.

Ho, stop begrijp ik je nu goed?
Dus de straf wordt gewoon opgelegd.

Religie geeft altijd gewetensbezwaren aan gelovigen. Dat heeft niet specifiek hiermee te maken. Bovendien is het onzin; nu is het ook al zo dat het slachtoffer door de dader aan te geven en/of te getuigen de dader zijn straf instuurt. Dus wat bedoel je eigenlijk? Je argumentatie wordt nu wel erg krampachtig.

Ik vrees dat we hier langs elkaar heenpraten of een mening van een ander aan elkaar toedichten?!

Je antwoord over Pol Pot is geen antwoord. Jij laat je dus geweldloos en al afslachten door de goede man, terwijl je hem verzekert dat hij het toch echt anders moet aanpakken. Ik wens je veel plezier.

Je hebt toch ook de (fictieve) brief van Ghandi aan Osama gelezen, ik heb je reacties daarop ook gelezen, dus het is nergens voor nodig om zo sarcastisch te doen.

mark61

23-09-04, 00:50

Geplaatst door sjaen
Ho, stop begrijp ik je nu goed?
Dus de straf wordt gewoon opgelegd.

Waarna een nabestaande een beslissing kan nemen. Maar het hoeft niet.

Ik vrees dat we hier langs elkaar heenpraten of een mening van een ander aan elkaar toedichten?!

Leg het dan nog eens uit.

Je hebt toch ook de (fictieve) brief van Ghandi aan Osama gelezen, ik heb je reacties daarop ook gelezen, dus het is nergens voor nodig om zo sarcastisch te doen.

Jij kwam met een recept voor de praktijk. Ik droomde mee met Gandhi en Osama. Zo weet ik heel zeker dat er situaties zijn waarin er geknald moet worden. Als je gaat praten, krijg je een kogel in je hoofd. In mei 1940 was ik dus naar het front vertrokken. Doodsbenauwd, misschien niet in staat om iemand dood te schieten, maar evengoed in volle overtuiging.

sjaen

23-09-04, 00:52

Geplaatst door mark61

Dat heb ik nu al drie keer ontkracht, ik blijf niet bezig.

Grondwet
Art. 1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Let ff op: gelijke gevallen gelijk behandeld

Je hebt dit niet drie keer ontkracht, je hebt er alleen (wellis waar ongewilt) de noodzaak van bevestigt

Marsipulami

23-09-04, 00:53

Geplaatst door sjaen
Besef je wel dat wanneer het slachtoffer niet voor zichzelf kan spreken dit dus aan de nabestaande gevraagd wordt extra en onnodig druk wordt opgelegd, wat denk je wat het kost om je af te vragen wat je kind gewild zou hebben.

Ik zie geen probleem, ik vind het goed dat slachtoffers gedwongen worden om na te denken over (het lot van) de dader.

Maar slachtoffer- en daderdenken sluit ook aan bij een al te simplistisch goed-kwaad denken. De werkelijkheid is meestal ingewikkelder. De moeder van de dader bv. is meestal ook slachtoffer. Terwijl de moeder van het slachtoffer van iedereen begrip en steun krijgt, komt de moeder van de dader meestal in een situatie van schande en schaamte. Dat terwijl haar verdriet en pijn misschien net zo groot is. En wat te denken van de kinderen in het gezin waar de vader de moeder vermoord heeft ? Horen die kinderen aan de kant van het slachtoffers of aan de kant van de dader ?

Het is gewoon een onloochenbaar feit dat daders in ontzettend veel gevallen ook slachtoffers zijn. Van Nederland weet ik het niet, maar over België weet ik dat daar bv minstens honderdvijftig mentaal gehandicapten opgesloten zitten in de gevangenissen, dat terwijl de meesten onder hen niet eens beseffen waarom ze achter de tralies zitten.

En heb je enig idee hoe het voelt als moeder, om de advocaat van de dader te moeten aanhoren hoe hij alles probeert te verdraaien zodat je vermoorde kind nog net niet als dader terecht staat en dat allemaal om een paar maanden eraf gepeutert te krijgen.! Ga maar eens met ouders van kinderen die b.v. door zinloos geweld om het leven zijn gekomen praten of lezen.

Ach wat een zwart-wit denken. Advocaten zijn niet per definitie leugenaars. Ze verdedigen gewoon het recht van de dader. Verder verwijs ik naar wat ik hoger schreef. In België weigerde de 'Vereniging van Ouders van Vermiste en Vermoorde Kinderen' om een petitie voor de herinvoering van de doodstraf te ondertekenen. Dat omdat deze slachtoffers (door het drama dat hen overkwam en hun fixatie op de dader) de moordenaars van hun kinderen beter hadden leren begrijpen dan de doorsnee burger.

Wanneer zij de grootsheid kunnen opbrengen om de dader niet te haten, geen wraak wensen wil jij hun er ook nog de verantwoordiging bij geven dat de dader niet opnieuw een slachtoffer maakt.

Ja

Maar ik vergeef je je onnozelheid, je weet niet beter en dank God daar maar voor op je blote knieën.

God danken is altijd goed.

sjaen

23-09-04, 01:52

Geplaatst door Marsipulami
[B]Ik zie geen probleem, ik vind het goed dat slachtoffers gedwongen worden om na te denken over (het lot van) de dader.

Geloof me, dat doen ze iedere minuut van de dag, ze staan er mee op en gaan ermee naar bed, totdat de rechtzaken achter de rug zijn.

Maar slachtoffer- en daderdenken sluit ook aan bij een al te simplistisch goed-kwaad denken. De moeder van de dader bv. is meestal ook slachtoffer. Terwijl de moeder van het slachtoffer van iedereen begrip en steun krijgt, komt de moeder van de dader meestal in een situatie van schande en schaamte. Dat terwijl haar verdriet en pijn misschien net zo groot is. En wat te denken van de kinderen in het gezin waar de vader de moeder vermoord heeft ? Horen die kinderen aan de kant van het slachtoffers of aan de kant van de dader ?

De liefde van een moeder voor haar kind is onvoorwaardelijk, de daad zal haar beschamen en veel verdriet bezorgen juist door haar liefde, wanneer het slachtoffer de dader vergeeft, verdwijnt daarmee niet de schande en schaamte.

Ach wat een zwart-wit denken. Advocaten zijn niet per definitie leugenaars. Ze verdedigen gewoon het recht van de dader. Verder verwijs ik naar wat ik hoger schreef. In België weigerde de 'Vereniging van Ouders van Vermiste en Vermoorde Kinderen' om een petitie voor de herinvoering van de doodstraf te ondertekenen. Dat omdat deze slachtoffers (door het drama dat hen overkwam en hun fixatie op de dader) de moordenaars van hun kinderen beter hadden leren begrijpen dan de doorsnee burger.

Nee, geen zwart-wit denken, maar naakte harde ervaring.
En ja, ik was en ben nog steeds tegen herinvoering van de doodstraf.
Ik ben geen doorsnee burger meer, dat is van me afgenomen.

mark61

23-09-04, 02:02

Geplaatst door sjaen
Grondwet
Art. 1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Let ff op: gelijke gevallen gelijk behandeld

Door wie? Wat is een gelijk geval in deze? Ik mag hopen dat een nabestaande niet vaker dan 1 keer in zijn/haar leven met zo'n geval geconfronteerd wordt. Dan is discriminatie dus niet vast te stellen. Wat discriminatie ook mag betekenen in deze context. Je zoekt echt spijkers op laag water. Je kan ook gewoon zeggen dat je er gevoelsmatig tegen bent, dat snijdt meer hout.

Tomas

23-09-04, 11:09

Geplaatst door mark61
Gratie is kwijtschelden. Strafmaat is 1, 2 tot honderd jaar. Alsmede hoogte van de boete. In het klassieke shari`a-systeem werd geloof ik onderhandeld over de vervangende 'boete', voorheen bloedgeld genaamd.

't wordt zo een beetje een wellusnietus spelletje, maar de rechter bepaald zijn deel van de straf en 't officieel aangewezen slachtoffer mag bepalen hoelang ie daarvan moet ondergaan. Een wraakzuchtige kiest voor de volledige straf en een goed christen vraagt om onmiddelijke invrijheidstelling voor z'n andere wang.

Marsipulami

23-09-04, 11:18

Geplaatst door Tomas
't wordt zo een beetje een wellusnietus spelletje, maar de rechter bepaald zijn deel van de straf en 't officieel aangewezen slachtoffer mag bepalen hoelang ie daarvan moet ondergaan. Een wraakzuchtige kiest voor de volledige straf en een goed christen vraagt om onmiddelijke invrijheidstelling voor z'n andere wang.

Geef nou maar gewoon toe dat een rechtsysteem dat de mogelijkheid van vergeving en verzoening tot een rechtsprincipe verheft superieur is aan ons rechtssysteem. Van vergeving wordt zowel het slachtoffer, de dader als heel de samenleving beter.

Tomas

23-09-04, 11:22

Geplaatst door Marsipulami
Geef nou maar gewoon toe dat een rechtsysteem dat de mogelijkheid van vergeving en verzoening tot een rechtsprincipe verheft superieur is aan ons rechtssysteem. Van vergeving wordt zowel het slachtoffer, de dader als heel de samenleving beter.

Als't superieur is dan ben ik natuurlijk ook voor. Zeg dat dan gelijk.

sjaen

23-09-04, 11:22

Geplaatst door mark61
Door wie? Wat is een gelijk geval in deze? Ik mag hopen dat een nabestaande niet vaker dan 1 keer in zijn/haar leven met zo'n geval geconfronteerd wordt. Dan is discriminatie dus niet vast te stellen. Wat discriminatie ook mag betekenen in deze context. Je zoekt echt spijkers op laag water. Je kan ook gewoon zeggen dat je er gevoelsmatig tegen bent, dat snijdt meer hout.

Dat jij vindt dat daders "in gelijke gevallen" geen recht op gelijke behandeling hebben (na uitspraak rechter), geeft je zinsnede "hadden ze dat maar van te voren moeten bedenken" ruim voldoende aan. Daarbij vertrap je dan art. 1 met beide voeten. Wat is de volgende stap b.v. het topic:" En ik ben niet eens een Moslim", zeg je daar dan hadden ze maar niet in hun uppie in dat dorpje moeten gaan wonen! eigen schuld dikke bult......

Hoe jij het ook wendt, draait of keert, het is en blijft willekeur.

Marsipulami

23-09-04, 11:29

Geplaatst door Tomas
Als't superieur is dan ben ik natuurlijk ook voor. Zeg dat dan gelijk.

Ok, ik ben blij dat ik je heb kunnen overtuigen. ;)

Nog een Nederlander die het shariarecht in Nederland een kans wil geven.

Marsipulami

23-09-04, 11:32

Ik stel voor dat de Neerlanders hun grondwet op een anderssoortig papier laten drukken, zodat men die grondwet ook kan gebruiken in het kleinste kamertje.

rja

23-09-04, 11:46

Geplaatst door taouanza
En waarom dan wel?
Wat maakt jou een beter mens, denk je?
Wat is dat nou voor onzin.

Je bent al zoveelste moslim, die me etiket racist probeert op te opplakken op dit forum , dat is schijnbaar een standaard tactiek als je iemand z'n mening niet aanstaat , rangschikt zo'n iemand onder extreem rechts, zodat je z'n mening kunt negeren.

sjaen

23-09-04, 11:55

Geplaatst door Marsipulami
Ik stel voor dat de Neerlanders hun grondwet op een anderssoortig papier laten drukken, zodat men die grondwet ook kan gebruiken in het kleinste kamertje.

:giechel: Flapdrol :giechel:

mark61

23-09-04, 12:09

Geplaatst door sjaen
Dat jij vindt dat daders "in gelijke gevallen" geen recht op gelijke behandeling hebben (na uitspraak rechter), geeft je zinsnede "hadden ze dat maar van te voren moeten bedenken" ruim voldoende aan. Daarbij vertrap je dan art. 1 met beide voeten. Wat is de volgende stap b.v. het topic:" En ik ben niet eens een Moslim", zeg je daar dan hadden ze maar niet in hun uppie in dat dorpje moeten gaan wonen! eigen schuld dikke bult......

Hoe jij het ook wendt, draait of keert, het is en blijft willekeur.

Ik kan het nu helemaal niet meer volgen. Dat 'hadden ze vantevoren maar moeten bedenken' was een raillerende opmerking, waarmee ik in essentie bedoel dat iemand die een misdaad pleegt, de laatste is om zicht te beroepen op wat voor gelijke behandeling dan ook. Voor de laatste keer, de behandeling door de rechter is gelijk, alleen heeft het slachtoffer ook nog wat in te brengen. In het andere topic zou ik zeggen: dat tuig opsporen en opsluiten.

sjaen

23-09-04, 12:24

Geplaatst door mark61
Ik kan het nu helemaal niet meer volgen. Dat 'hadden ze vantevoren maar moeten bedenken' was een raillerende opmerking, waarmee ik in essentie bedoel dat iemand die een misdaad pleegt, de laatste is om zicht te beroepen op wat voor gelijke behandeling dan ook. Voor de laatste keer, de behandeling door de rechter is gelijk, alleen heeft het slachtoffer ook nog wat in te brengen. In het andere topic zou ik zeggen: dat tuig opsporen en opsluiten.

Hoe de stand van zaken op dit moment is weet ik niet precies, maar naar mijn weten wordt per 2005 het spreekrecht voor slachtoffers op de rechtszitting ingevoerd.
Deze datum is al enkele malen verschoven wegens bezwaar van mr. Donner.
't is wat laat maar het komt eraan.
Verder zoals ik al eerder aangaf bestaat in Nederland (pas sinds 2 jaar en nog in de kinderschoenen) het herstelrecht. Nogmaals zie: www.eigen-kracht.nl en dan links onder de knop eigenrecht.

sjaen

23-09-04, 13:40

laten we dit topic eens vertalen en in nederland plaatsen

Geplaatst door deleted user [/i]
MAN SPARED EXECUTION
MAN GESPAARD VAN ECECUTIE

[B]JEDDAH
AMSTERDAM

A MAN saved another from execution when he forgave him for killing his son a few years ago, Okaz and other papers reported on Sunday.
Een man redt het leven van een ander door hem vergiffenis te schenken voor het doden van zijn zoon een aantal jaar geleden. Zo vermelde de Telegraaf en enkele andere kranten op zondag

Obaid Al-Orabi, the father of late Abdullah, forgave the murderer, Alaa Abdullah Al-Aili, after intervention by Makkah Emir Prince Abdulmajeed Bin Abdul Aziz, Nasser Al-Zahrani, director of the Amnesty Commission in Makkah, and Abdullah Al-Osaimi, a representative of the commission.
Peter Pietersen, vader van de overleden Bart Pietersen vergaf de moordenaar van zijn zoon: Mark de Groot, na bemiddeling
van Willem Alexander Prins der Nederlanden, Johan de Graaf directeur van de Amnesty commissie in Breda en Joost op de Kamp een vertegenwoordiger van desbetreffende commissie

Al-Aili had been in Taif s jail for more than three years, after he killed Abdullah in a fight. They were both 18 years old at the time SG.
Mark de Groot zat ruim 3 jaar in de koepel van Breda vast nadat hij in een gevecht Bart Pietersen dode. Ten tijde van het gebeuren hadden beiden de leeftijd van 18 jaar.

@Marsipulami (+ ev.t. andere voorstanders invoering sharia):

Laat nou in de cel naast Mark, khalid zitten (venlo).
Zou onze Prins Willem Alexander ook voor hem bemiddelen?

Wat is nu je visie mark61? nog steeds: "dat iemand die een misdaad pleegt, de laatste is om zicht te beroepen op wat voor gelijke behandeling dan ook."
Leg dat maar eens aan de marokkaanse gemeenschap uit! Veel succes!

Sorry hoor, maar ik hou het toch op gelijke monniken gelijke kappen!

@mark61 gelijke behandeling bij gelijke gevallen heb je ltijd te maken met min. 2 zaken, terwijl je uitleg van Art 1 steeds bij die ene zaak blijft.

mark61

23-09-04, 13:49

Geplaatst door sjaen
laten we dit topic eens vertalen en in nederland plaatsen

...

Sorry hoor, maar ik hou het toch op gelijke monniken gelijke kappen!
Ik was en ik blijf tegen de doodstraf

Het gaat niet over SA en al helemaal niet over de doodstraf.

sjaen

23-09-04, 14:28

Geplaatst door mark61
Het gaat niet over SA en al helemaal niet over de doodstraf.

Het gaat zeker niet over SA en ook niet over de doodstraf.

Het dient als voorbeeld voor wat er gebeurt wanneer het aspect van vergeving in het juridisch systeem (al dan niet na rechterlijke uitspraak) hier in nederland wordt opgenomen wat jouw wel een aardig idee lijkt gezien jouw eerdere woorden:
"Ik bedoel alleen maar dat vergeving nu formeel geen rol speelt in ons juridisch systeem. Maar zoals je hierboven ook hebt kunnen lezen, lijkt het me best een aardig idee."

Ik moet me bij je verontschuldigen ik had namelijk ook de uitspraken van Marsipulami in gedachte.

Ga het gelijk rechtzetten.

mark61

23-09-04, 14:34

Geplaatst door sjaen
Het dient als voorbeeld voor wat er gebeurt wanneer het aspect van vergeving in het juridisch systeem (al dan niet na rechterlijke uitspraak) hier in nederland wordt opgenomen

Wij hebben geen Emir Prinsen van de Amnestiecommissie. Zit ik niet op te wachten ook.

wat jouw wel een aardig idee lijkt gezien jouw eerdere woorden:

Een aardig idee, maar ik zou zo gauw niet weten hoe je dat in de praktijk brengt.

Ik moet me bij je verontschuldigen ik had namelijk ook de uitspraken van Marsipulami in gedachte.

Dank je wel, dat is aardig, al begrijp ik m niet. Maar regel dat maar met Mars.

SalmayaSale

23-09-04, 14:50

Geplaatst door Marsipulami
Jaja, en de sharia wil ook handen afhakken van arme dieven en meisjes laten stenigen die verkracht werden.

Maar daarover had ik het nu effe niet. Ik vind het goed dat het slachtoffer in het islamitisch rechtssysteem de dader kan vergeven en dat dit invloed kan hebben op de strafmaat. De dimensie van vergeving en verzoening speelt geen rol in het westerse recht. Nochtans zou dat het perspectief moeten zijn waaraan een goede rechtsgang zou moeten werken.

Ik weet niet waar je het vandaan halt maar de sharia heeft nooit toegestaan/voorgeschreven om verkrachte vrouwen te stenigen.
Als dat gebeurt dan is het juist uit onwetendheid van de sharia.

Over handen afhakken, het wordt helaas nu buitensporig uitgevoerd maar in de tijd van de profeet was het meer een afschrik methode.
In zijn tijd werd het maar 2 keer uitgevoerd.
Een hand afhakken kan pas nadat allerlei zaken bewijsbaar zijn en die zijn zo onmogelijk gemaakt dat de kans klein word om iemands hand af te hakken.