Bekijk Volledige Versie : New Yorkse genocide van 2001
het is ruim een week geleden dat men in de VS en elders de aanslagen van 11 september 2001 herdacht. Op die onwezelijk dag vielen binnen 1 uur rond de drieduizend doden.
Dat is ongeveer net zoveel als aan de Palestijnse kant sinds het begin van de 2e Intifada zijn gevallen (tegen ongeveer 1000 Joodse vrouwen en kinderen die zijn opgeblazen door zelfmoordterroristen).
Door veel mensen wordt het optreden van de Israelies aangeduid als genocide, zo kennen we de genocide van Yenin (50 doden) etc.
Als we dit doortrekken naar Darfour vinden daar, afhankelijk van het gehanteerde criteiurm, minimaal 3 genocides per maand plaats. Als je het Yenin criterium gebruikt, zelfs 200!
Om het woord genocide of deze manier toe te passen is pervers. Genocide is volkerenmoord, oftewel het systematisch uitroeien van een compleet volk, enkele voorbeelden:
Armeense genocide 1.500.000 - 2.000.000 doden
De Holocaust 6.000-000
Cambodja 2.600.000
Rwanda 900.000
Darfour 100.000
etc.
Uiteraard zal jij niet willen spreken van genocide bij de Palestijnen en zal je het leed daar proberen te bagetalliseren
Begin jij eerst maar eens met het onderbouwen van jouw cijfertjes. En ga nou niet lullen dat er per israeli maar 3 palestijnen omkomen. Want dan hoeven we al niet eens in discussie te treden.
Wat er in Israel gebeurt is welzeker genocide. Een groot langzaam proces. En als niemand het tegenhoudt zal de volkerenmoord vanzelf wel ophouden, en inderdaad volkerenmoord zijn.
3000 doden in een volk van 3000'000 mensen is al snel 0,1 %. Denk daar eens over na. Alleen al sinds de 2de intifada is 1 promille van de Palestijnen vermoordt door Israel.
In 1982 (zie topic Freya) zijn in Sabra en Shatila in 2 dagen tijd nog eens 3500 mensen vermoord. Denk daar eens over na. 1 promille van een volk in twee dagen tijd.
Ik snap niet dat ze hier in NL de negatiewet tot alleen de holocaust hebben beperkt. Ik zou het lieft zien dat als het ontkennen van de massamoord op de Joden strafbaar is, dat jij dan ook strafbaar bent met je domme gezanik. :fuckit2:
Geplaatst door nl-x
Uiteraard zal jij niet willen spreken van genocide bij de Palestijnen en zal je het leed daar proberen te bagetalliseren
Begin jij eerst maar eens met het onderbouwen van jouw cijfertjes. En ga nou niet lullen dat er per israeli maar 3 palestijnen omkomen. Want dan hoeven we al niet eens in discussie te treden.
Wat er in Israel gebeurt is welzeker genocide. Een groot langzaam proces. En als niemand het tegenhoudt zal de volkerenmoord vanzelf wel ophouden, en inderdaad volkerenmoord zijn.
3000 doden in een volk van 3000'000 mensen is al snel 0,1 %. Denk daar eens over na. Alleen al sinds de 2de intifada is 1 promille van de Palestijnen vermoordt door Israel.
In 1982 (zie topic Freya) zijn in Sabra en Shatila in 2 dagen tijd nog eens 3500 mensen vermoord. Denk daar eens over na. 1 promille van een volk in twee dagen tijd.
Ik snap niet dat ze hier in NL de negatiewet tot alleen de holocaust hebben beperkt. Ik zou het lieft zien dat als het ontkennen van de massamoord op de Joden strafbaar is, dat jij dan ook strafbaar bent met je domme gezanik. :fuckit2:
Ik vind dit wel een sterke manier van discussieren!
Ik ontken helemaal niets, maar baseer me op algemeen bekende cijfers. Het zou best kunnen zijn dat het aantal Joden veel hoger is, maar dat de Israelisch het geheim houden om het succes van de het Palestijnse verzet te bagatelliseren.
Mijn punt is dat het woord genocide misbruikt wordt om Israel in een kwaad daglicht te plaatsen, en niet gebruikt wordt als het op zijn plaats is (Darfour).
Turkish_boy
21-09-04, 09:24
Geplaatst door answering
Armeense genocide 1.500.000 - 2.000.000 doden
etc.
Daar beginnen we weer. Armeense genocide is nep.
Geplaatst door Turkish_boy
Daar beginnen we weer. Armeense genocide is nep.
Weejedazekers? :verward:
Oh, laat maar... Want dan moeten we die oude topics weer opgraven :D
Wat er in Israel gebeurt is welzeker genocide. Een groot langzaam proces. En als niemand het tegenhoudt zal de volkerenmoord vanzelf wel ophouden, en inderdaad volkerenmoord zijn. gezien het feit dat in diezelfde periode de palestijnse bevolking sterk is gegroeid zal dat niet snel gebeuren
als je zoals in darfur er voor zorgt met verkrachtingen dat feitelijk een zeer groot % van de vrouwen nooit meer zal trouwen en kinderen krijgen met als gevolg een scherpe daling van de bevolking op termijn
dan praat je over genocide
daarom is verkrachting zeker in die delen van de wereld veel en veel effectiever dan mooid
zeker omdat die vrouwen nog wel hulp nodig hebben wel zorg nodig hebben en nog wel eten
doden doen dat niet
Turkish_boy
21-09-04, 12:52
Geplaatst door TonH
Weejedazekers? :verward:
Oh, laat maar... Want dan moeten we die oude topics weer opgraven :D
Juist ja daar heb ik ook geen zin in.
Geplaatst door observer
gezien het feit dat in diezelfde periode de palestijnse bevolking sterk is gegroeid zal dat niet snel gebeuren
als je zoals in darfur er voor zorgt met verkrachtingen dat feitelijk een zeer groot % van de vrouwen nooit meer zal trouwen en kinderen krijgen met als gevolg een scherpe daling van de bevolking op termijn
dan praat je over genocide
daarom is verkrachting zeker in die delen van de wereld veel en veel effectiever dan mooid
zeker omdat die vrouwen nog wel hulp nodig hebben wel zorg nodig hebben en nog wel eten
doden doen dat niet
Of het nou genocide is of niet het is en blijft verschrikkelijk!
magden_david
21-09-04, 15:56
Geplaatst door nl-x
3000 doden in een volk van 3000'000 mensen is al snel 0,1 %. Denk daar eens over na. Alleen al sinds de 2de intifada is 1 promille van de Palestijnen vermoordt door Israel.
Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide
Adopted by Resolution 260 (III) A of the U.N. General Assembly on 9 December 1948.
Entry into force: 12 January 1951.
Article II: In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
en denk je nou echt dat enige serieuze jurist 0,1% zou accepteren als voldoende argumentatie voor de kwalificatie "with intent to destroy in whole or in part"??
onderdrukking? , ja
schending van mensenrechten? ja
genocide?????? nee daarvoor moet je toch eerder naar darfur, iraq (ten tijde van saddam), of afghanistan onder de taliban kijken. De intentie moet zijn om een volk geheel of gedeeltelijk uit te roeien. Vaak hoor je hier en elders roepen hoe een enorm leger als israel tegenover zielige met steentjes bewapende kindertjes staat. Als dat leger zo enorm groot is, de vijand zo zwak, en de intentie van de israelisch genocide is, waarom dan maar 0,1%?
MIschien ontbreekt de intentie????
Turkish_boy
21-09-04, 16:37
Geplaatst door magden_david
Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide
Adopted by Resolution 260 (III) A of the U.N. General Assembly on 9 December 1948.
Entry into force: 12 January 1951.
Article II: In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
en denk je nou echt dat enige serieuze jurist 0,1% zou accepteren als voldoende argumentatie voor de kwalificatie "with intent to destroy in whole or in part"??
onderdrukking? , ja
schending van mensenrechten? ja
genocide?????? nee daarvoor moet je toch eerder naar darfur, iraq (ten tijde van saddam), of afghanistan onder de taliban kijken. De intentie moet zijn om een volk geheel of gedeeltelijk uit te roeien. Vaak hoor je hier en elders roepen hoe een enorm leger als israel tegenover zielige met steentjes bewapende kindertjes staat. Als dat leger zo enorm groot is, de vijand zo zwak, en de intentie van de israelisch genocide is, waarom dan maar 0,1%?
MIschien ontbreekt de intentie????
Als er iets is wat ik haat zijn dat Engelse teksten op een NEDERLANDSE forum. Ik heb daar de pest aan. Wat moet je doen als je slecht engels kan. Engels is hoofdprobleem van allachtoonse en autochtoonse Turken, Marokkanan. Heel veel vrienden inclusief mij bakken niks van Engels op school. Dus NEDERLANDSSSSSS
magden_david
21-09-04, 17:39
Geplaatst door Turkish_boy
Als er iets is wat ik haat zijn dat Engelse teksten op een NEDERLANDSE forum. Ik heb daar de pest aan. Wat moet je doen als je slecht engels kan. Engels is hoofdprobleem van allachtoonse en autochtoonse Turken, Marokkanan. Heel veel vrienden inclusief mij bakken niks van Engels op school. Dus NEDERLANDSSSSSS
zie het als een uitdaging!!
Geplaatst door Turkish_boy
Als er iets is wat ik haat zijn dat Engelse teksten op een NEDERLANDSE forum. Ik heb daar de pest aan. Wat moet je doen als je slecht engels kan. Engels is hoofdprobleem van allachtoonse en autochtoonse Turken, Marokkanan. Heel veel vrienden inclusief mij bakken niks van Engels op school. Dus NEDERLANDSSSSSS
Autochtonen zien het als onderdeel van de integratie dat je engels spreekt.... :hihi:
Vervolgens word er hier op dit forum in nogal wat verschillende talen op elkaar gescholden. Arabisch en berbers in latijns schrift, doet het altijd goed. En ik heb frans en engels voorbij zien komen.
So be it, my friend....
Turkish_boy
21-09-04, 19:10
Geplaatst door et_2000nl
Autochtonen zien het als onderdeel van de integratie dat je engels spreekt.... :hihi:
Vervolgens word er hier op dit forum in nogal wat verschillende talen op elkaar gescholden. Arabisch en berbers in latijns schrift, doet het altijd goed. En ik heb frans en engels voorbij zien komen.
So be it, my friend....
Dan word dit een verzoek om verandering. Mod;s zou het niet beter zijn dat er gewoon Nederlands word gesproken?
Geplaatst door answering
[B]Om het woord genocide of deze manier toe te passen is pervers. Genocide is volkerenmoord, oftewel het systematisch uitroeien van een compleet volk[B]
Wat lul je nou, je graaft je eigen graf! Hoe wil je t dan noemen??
Turkishboy van Engelse teksten word ik ook dizzy en onwel. :wat?!:
Turkischboy, ga je de eeuwenlange etnische zuiveringen van Turkse minderheden in Griekenland ook ontkennen?
Geplaatst door Turkish_boy
Als er iets is wat ik haat zijn dat Engelse teksten op een NEDERLANDSE forum. Ik heb daar de pest aan. Wat moet je doen als je slecht engels kan. Engels is hoofdprobleem van allachtoonse en autochtoonse Turken, Marokkanan. Heel veel vrienden inclusief mij bakken niks van Engels op school. Dus NEDERLANDSSSSSS
precies! Engels is gewoon een rottaal.
Geplaatst door Jane Doe
Turkischboy, ga je de eeuwenlange etnische zuiveringen van Turkse minderheden in Griekenland ook ontkennen?
Oh my, don't ask him that! :schok:
Although, why not :duivels:
Heb nu wel even zin in zijn antwoord
Ti areseis; Nai kai oxi; :knipoog:
Turkish_boy
21-09-04, 23:31
Geplaatst door Jane Doe
Turkischboy, ga je de eeuwenlange etnische zuiveringen van Turkse minderheden in Griekenland ook ontkennen?
Ja dan moet je maar niet leven in Griekland he. Ik weet daar niks vanaf ik hoor daar vandaag voor het eerst iets over.
Geplaatst door Turkish_boy
Ja dan moet je maar niet leven in Griekland he. Ik weet daar niks vanaf ik hoor daar vandaag voor het eerst iets over.
:duim: Juist, ik was ook al verbaasd over deze bewering... :D
Geplaatst door et_2000nl
Autochtonen zien het als onderdeel van de integratie dat je engels spreekt.... :hihi:
Vervolgens word er hier op dit forum in nogal wat verschillende talen op elkaar gescholden. Arabisch en berbers in latijns schrift, doet het altijd goed. En ik heb frans en engels voorbij zien komen.
So be it, my friend....
Turks wordt daarentegen heftig gecensureerd. Frans is officieel verboden, maar wordt gedoogd.:hihi: Over Grieks beraadt de Maroc.nl-taalcommissie zich nog.
Geplaatst door TonH
:duim: Juist, ik was ook al verbaasd over deze bewering... :D
Venizelos en Atatürk hebben destijds een bevolkingsuitwisseling georganiseerd à la India-Pakistan. Niet dat er Turken en Grieken werden uitgewisseld; wel christenen en moslims. Een niet zo subtiel verschil. Griekenland discrimineerde in ieder geval 10 jaar geleden nog de Turks- en Griekstalige moslims in het noordoosten administratief. Een dergelijk iemand die langer dan twee weken in Turkije verbleef werd bijvoorbeeld zijn Griekse staatsburgerschap afgenomen. En zo waren er nog een aantal beperkende maatregelen vergelijkbaar met hoe Israel Palestijnen administratief ziekt. Er is nooit ophef over gemaakt, behalve door Amnesty International ietwat, maar de situatie is drastisch verbeterd, geloof ik.
Om over de Vlachen nog maar te zwijgen, die zijn volledig weggeziekt c.q. geassimileerd.
Hoewel de zuidelijke helft van Albanië in diens communistische tijd werd omschreven als 'Noord-Epirus' vanwege de Griekse minderheid aldaar, was het met die Albaanse-Griekenliefde snel afgelopen toen Griekenland begon te worden 'overspoeld' door berooide Albaanse 'gelukzoekers'. Toen waren het ineens toch maar weer Albanezen.
Over Turkije zal ik maar helemaal niet beginnen.
Geplaatst door answering
Armeense genocide 1.500.000 - 2.000.000 doden
Het was geen genocide en redelijke schattingen komen op zo'n 600.000. For what it's worth. Maar waarom altijd klakkeloos Armeense schattingen worden overgenomen, beats me.
Alle getalsschattingen zijn giswerk. In de meeste gevallen heeft niemand een idee hoeveel mensen überhaupt in een gebied woonden, laat staan hoeveel daarvan waardoor zijn omgekomen. Het is dat de Duitsers zo gründlich waren en veel slachtoffers uit West-Europa kwamen.
Geplaatst door Julien
precies! Engels is gewoon een rottaal.
Nee, Turkish boy zit te springen om meer Franse teksten. Gek dat zijn nick ook in het Engels is.
@Turkishboy: met een beetje goede wil vind je 20 miljoen sprekers van het Nederlands. Ik hoef je toch niet uit te leggen welke rol het Engels speelt in de wereld...
Geplaatst door magden_david
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
Nouw, op dit punt doet Israel toch redelijk zijn best.
Geplaatst door mark61
Over Turkije zal ik maar helemaal niet beginnen.
Ja, da's nou jammer... :D
Venizelos en Atatürk hebben destijds een bevolkingsuitwisseling georganiseerd à la India-Pakistan. Niet dat er Turken en Grieken werden uitgewisseld; wel christenen en moslims. Een niet zo subtiel verschil. Griekenland discrimineerde in ieder geval 10 jaar geleden nog de Turks- en Griekstalige moslims in het noordoosten administratief. Een dergelijk iemand die langer dan twee weken in Turkije verbleef werd bijvoorbeeld zijn Griekse staatsburgerschap afgenomen. En zo waren er nog een aantal beperkende maatregelen vergelijkbaar met hoe Israel Palestijnen administratief ziekt. Er is nooit ophef over gemaakt, behalve door Amnesty International ietwat, maar de situatie is drastisch verbeterd, geloof ik.
De situatie is zeker heel wat verbeterd. Niet voor niets riep Erdogan, toen hij z'n verstand nog bij elkaar had, een paar maanden geleden bij zijn bezoek aan het gebied de moslims op zich nu eens eindelijk als Griekse staatsburgers te gaan gedragen.
Verder is het nog altijd uiterst onplezierig om de grens tussen Griekenland en Turkije te passeren. Het maakt niet uit welke kant op. Van beide kanten vinden de grenswachten het prachtig om burgers van het bezoekende land het bloed onder de nagels vandaan te halen. Zo kostte mijn laatste crossing, vorig jaar, me meer dan 4 uur!!! Dat zijn nog eens ouderwetse Oostblok tijden...
Om over de Vlachen nog maar te zwijgen, die zijn volledig weggeziekt c.q. geassimileerd.
Ik moet erkennen dat ik over de Vlachen eigenlijk niets weet. Waren dat geen Roemenen?
Deze zomer zag ik in Naoussa in noord Griekenland een groot monument staan ter nagedachtenis aan Roemenen. Heeft dat er wat mee te maken?
Hoewel de zuidelijke helft van Albanië in diens communistische tijd werd omschreven als 'Noord-Epirus' vanwege de Griekse minderheid aldaar, was het met die Albaanse-Griekenliefde snel afgelopen toen Griekenland begon te worden 'overspoeld' door berooide Albaanse 'gelukzoekers'. Toen waren het ineens toch maar weer Albanezen.
De afgelopen jaren is één ding duidelijk geworden. Op de balkan en ZO-Europa kan men elkaars bloed wel drinken. Ze hebben echter één ding gemeen: de afschuw van Albanezen. En ik heb ook Turken nog nooit met warmte over hen horen spreken...
Geplaatst door TonH
Ja, da's nou jammer... :D
Breek me de bek niet open.
Verder is het nog altijd uiterst onplezierig om de grens tussen Griekenland en Turkije te passeren. Het maakt niet uit welke kant op. Van beide kanten vinden de grenswachten het prachtig om burgers van het bezoekende land het bloed onder de nagels vandaan te halen. Zo kostte mijn laatste crossing, vorig jaar, me meer dan 4 uur!!! Dat zijn nog eens ouderwetse Oostblok tijden...
Ik werd door de Turken 2 uur geziekt. De Grieken hadden een half uur nodig om een triptiek voor mijn auto op te maken (krabbeltje in mijn paspoort op de laatste pagina: merk auto: Pezo, terwijl het toch echt een Eend was)
Ik moet erkennen dat ik over de Vlachen eigenlijk niets weet. Waren dat geen Roemenen?
Deze zomer zag ik in Naoussa in noord Griekenland een groot monument staan ter nagedachtenis aan Roemenen. Heeft dat er wat mee te maken?
Ik dacht dat ze een Slavisch dialect, verwant aan het Bulgaars, spreken, en inderdaad vnl. in Roemenië wonen/woonden. Maar waar dat monument op slaat... Misschien deden ze mee aan de onafhankelijkheidsoorlog.
En ik heb ook Turken nog nooit met warmte over hen horen spreken...
Ik wel. Het waren de trouwste bondgenoten in de regio, tot de welbekende Ali Pasja van Yannina (na OK Yoannina) voor zichzelf begon natuurlijk. Leuke stad trouwens.
Geplaatst door mark61
Breek me de bek niet open.
:D
Ik werd door de Turken 2 uur geziekt. De Grieken hadden een half uur nodig om een triptiek voor mijn auto op te maken (krabbeltje in mijn paspoort op de laatste pagina: merk auto: Pezo, terwijl het toch echt een Eend was)
Ach, Peugeot is toch ook Frans?
Ik dacht dat ze een Slavisch dialect, verwant aan het Bulgaars, spreken, en inderdaad vnl. in Roemenië wonen/woonden. Maar waar dat monument op slaat... Misschien deden ze mee aan de onafhankelijkheidsoorlog.
Zou kunnen, het was zo'n monument dat niet in de Sovjet Unie zou misstaan, met daarop een afbeelding van een vader moeder en kind in heldhaftige pose. Naoussa heeft nog zo'n raar gedenkteken. Ook in die stijl en dat is wel ter ere van de onafhankelijkheid.
Ik wel. Het waren de trouwste bondgenoten in de regio, tot de welbekende Ali Pasja van Yannina (na OK Yoannina) voor zichzelf begon natuurlijk. Leuke stad trouwens.
Ik doel eigenlijk op de huidige Albanezen. Ik had in Istanbul verwacht dat daar wat positieve over de geloofsbroeders werd gedacht, maar de enkele keer dat het ter sprake kwam was het alsof men het over het achtelijke criminele neefje had... Maar goed, die gesprekken zeggen natuurlijk niet veel.
Ioánnina ben ik nooit geweest. Studentenstad toch? Dan is er in ieder geval leven. Zoals in Vólos. Een beetje Utrecht maar dan zonder grachten...
Geplaatst door TonH
Ja, nu. Het zijn toch ook hun achterlijke (aangenomen) neefjes. De helft is godbetert nog katholiek ook. Ze heten in het Turks trouwens Arnavut, ik vraag me af waarom. In het Grieks toch zeker gewoon Almpanos of zo?
[B]Ioánnina ben ik nooit geweest. Studentenstad toch? Dan is er in ieder geval leven. Zoals in Vólos. Een beetje Utrecht maar dan zonder grachten...
Er is leven en ze zeggen gewoon Jannina. En er is Fix.
Geplaatst door mark61
Ze heten in het Turks trouwens Arnavut, ik vraag me af waarom. In het Grieks toch zeker gewoon Almpanos of zo?
In het Grieks worden ze meestal 'malákas' genoemd... :D
De 'mp' is het Griekse equivalent voor de letter 'b', dus Almpanos is gewoon Álbanos. Met de klemtoon op de eerste 'a'.
Er is leven en ze zeggen gewoon Jannina. En er is Fix.
Ach ja, de provincie, he?
Turkish_boy
22-09-04, 08:18
Geplaatst door mark61
Nee, Turkish boy zit te springen om meer Franse teksten. Gek dat zijn nick ook in het Engels is.
@Turkishboy: met een beetje goede wil vind je 20 miljoen sprekers van het Nederlands. Ik hoef je toch niet uit te leggen welke rol het Engels speelt in de wereld...
Ja zo heb ik er niet overnagedacht, MOD IK WIL MIJN NICK VERANDEREN waar moet ik zijn>?
Geplaatst door magden_david
onderdrukking? , ja
schending van mensenrechten? ja
genocide?????? nee daarvoor moet je toch eerder naar darfur, iraq (ten tijde van saddam), of afghanistan onder de taliban kijken. De intentie moet zijn om een volk geheel of gedeeltelijk uit te roeien. Vaak hoor je hier en elders roepen hoe een enorm leger als israel tegenover zielige met steentjes bewapende kindertjes staat. Als dat leger zo enorm groot is, de vijand zo zwak, en de intentie van de israelisch genocide is, waarom dan maar 0,1%?
MIschien ontbreekt de intentie????
De intentie is er welzeker. Alleen weet Israel dondersgoed wat er te verwachten valt als ze het niet subtiel en langzaam doorvoert.
Geplaatst door Turkish_boy
Ja zo heb ik er niet overnagedacht, MOD IK WIL MIJN NICK VERANDEREN waar moet ik zijn>?
:lol:
als die intentie er is of was
waarom is de tempelberg dan bv nog in moslim handen
zo moeilijk had het niet geweest in 67 de arabische legers waren verslagen
wat geestelijken op de rand zetten duwtje geven en dan buldozer erover
waarom zijn er dan nog arabieren die in israel wonen ipv uitgezet naar de palestijnse gebieden
in 73 toen de arabieren aanvielen had men kunnen roepen "ze zijn allemaal een gevaar daar is de uitgang"
en zo kan je voorbeelden genoeg geven zelfs als genocide op de palestijnen geen optie was, de totale verwijdering van ze uit israel en gaza/westbank is op diverse momenten van de vorige eeuw een mogelijkheid geweest
dat zou het muur vs terrorisme probleem voorkomen hebben alle joodse heilige plaatsen zouden weer in hun handen gekomen zijn
en niemand had het kunnen voorkomen
dus waarom niet?
Geplaatst door observer
als die intentie er is of was
waarom is de tempelberg dan bv nog in moslim handen
zo moeilijk had het niet geweest in 67 de arabische legers varen verslagen
wat geestelijken op de rand zetten duwtje en dan buldozer erover
waarom zijn er dan nog arabieren die in israel wonen ipv uitgezet naar de palestijnse gebieden
in 73 toen de arabieren aanvielen had men kunnen roepen "ze zijn allemaal een gevaar daar is de uitgang"
en zo kan je voorbeelden genoeg geven zelfs als genocide op de palestijnen geen optie was de totale verwijdering van ze uit israel en gaza/westbank is diverse momenten van de vorige eeuw een mogelijkheid geweest
dat zou het muur vs terrorisme probleem voorkomen hebben alle joodse heilige plaatsen zouden weer in hun handen gekomen zijn
en niemand had het kunnen voorkomen
Daarom noemen ze het ook subtiel. Maakt niet uit wat je zegt, dus.
Was dit al eens geplaats hier?
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=42750
Genocide kent geen enkelvoud
door Herman Veenhof
Alles wordt duurder, dus genocide ook. Het begrip is onderhevig aan 'verbale inflatie'. ,,Laatst zat ik in een televisieprogramma en werd een mevrouw ontzettend boos omdat ik dat wat de Russen doen in Tsjetsjenië geen genocide wilde noemen.
Wel heel verschrikkelijk, maar geen genocide.'' Prof. Johannes Houwink ten Cate streeft naar de juiste proporties voor een term die vele dimensies heeft. Ook moreel. ,,Als staten en organisaties het laten afweten, heb je als mens nog steeds de individuele plicht op te komen tegen geweld.''
Is wat in de West-Sudanese regio Darfur gebeurt genocide? En was Srebrenica genocide? Moeten we de Holocaust als uniek zien, de moeder aller genociden? Met dat soort vragen houden ze zich bezig bij het Centrum voor Holocaust- en Genocidestudies.
Het centrum bestaat pas anderhalf jaar, maar het idee en de opbouw van geldmiddelen lopen al tien jaar. Vier ministeries, de Universiteit van Amsterdam, de Koninklijke Akademie van Wetenschappen (KNAW) en het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) trokken de kar waarop in mei 2003 de eerste studenten klommen. Hoogleraar is Johannes Houwink ten Cate (48). De historicus stapte over van het NIOD, ooit het rijksinstituut van de illustere Lou de Jong, die nu negentig wordt.
Met een handvol medewerkers doceert en onderzoekt hij geschiedenis en wezen van het veelvoudig verschijnsel massamoord. Ruim tweehonderd studenten uit de gammasector kwamen er al op af, voor een BA of Mastersopleiding. Er worden symposia georganiseerd, media geïnformeerd en filmdagen gehouden.
Publicaties beginnen te komen. Docent Karel Berkhoff onderzoekt een tot voor kort onbekend massagraf bij Kiev en schreef het imposante Harvest of Despair, over Ukraïne tijdens de Duitse bezetting en door toedoen van het centrum kon 'Een probleem uit de hel'. Amerika, het Westen en het tijdperk van de genocide in het Nederlands verschijnen (Contact).
Dat is het standaardwerk van Samantha Power, die de massamoorden en vooral het niet reageren erop van de internationale gemeenschap (lees: de Verenigde Staten) in Cambodja, Rwanda en voormalig Joegoslavië beschreef. Houwink ten Cate schrijft een boek over de Jodenvervolging in Nederland voor de Amerikaanse markt, Nancy Adler specialiseert zich op de verwerkingsgeschiedenis van ex-Gulag-gevangenen en Ton Zwaan (socioloog en Joegoslavië-expert) getuigde tussendoor bij het proces-Milosevic.
Etnische zuivering
Elke genocide is massamoord, maar niet elke massamoord is genocide. En iets als 'etnische zuivering' kan er aan vooraf gaan. ,,Neem het geval Srebrenica. Daar werd het afvoeren en vermoorden van alle mannen in de militair weerbare leeftijd bewust gepland, maar oude mensen, vrouwen en kinderen werden even bewust afgevoerd. Geen genocide, wel een enorme oorlogsmisdaad.''
Het werkterrein van Houwink ten Cate en zijn instituut is groot, zowel getalsmatig als qua intensiteit. Randolph Rummel schreef in 1997 The Statistics of Democide en becijferde dat in de vorige eeuw door overheden 170 miljoen mensen waren gedood, veel meer dan de 34 miljoen die omkwamen bij oorlogshandelingen.
Rummel rekende politieke moorden mee en dan staat de Sovjet-Unie met 62 miljoen bovenaan, gevolgd door nazi-Duitsland, China en een heleboel dictaturen die net geen medaille haalden. Maar politieke moorden horen niet bij de definitie die in december 1948 door de Verenigde Naties werd vastgelegd in het Genocideverdrag.
Die gaat als volgt: Genocide is een handeling met als doel een nationale, etnische, religieuze of tot een bepaald ras behorende groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen. Met 'handeling' wordt bedoeld het doden, toebrengen van letsel, het scheppen van op vernietiging gerichte levensvoorwaarden, het voorkomen van geboorten en het deporteren van kinderen in zo'n groep.
SU en VS
Het verdrag gaat verder dan het alleen benoemen van genocide; de plegers van die misdaad tgen de mensheid, overheid of particulier, moeten worden veroordeeld door de rechter of een internationaal hof. De term genocide (van het Griekse genos (geslacht, menselijke soort) en het Latijnse caedere (doden) werd al in 1933 gebruikt door de Poolse jurist Rafaël Lemkin. In 1944 schreef hij Axis Rule in Occupied Europe.
Vijf jaar ervoor was hij gevlucht, want hij voelde de holocaust aankomen. En het Genocideverdrag was daar ook een gevolg van. Maar het bleef een stuk papier: de Sovjet-Unie wilde niet ratificeren omdat anders de stalinistische staatsterreur zou worden berecht en de Verenigde Staten wilden geen bemoeienis met hun politiek jegens zwarten of uitlevering van burgers toestaan. Uiteindelijk ratificeerde Moskou in 1969 en Amerika in 1986.
Gedurende de Koude Oorlog bleef het verdrag een dode letter. Pas na 1990 ontstonden er organen die in de buurt komen van het internationaal berechten van massamoord: het Joegoslavië- en Rwanda-tribunaal, straks wellicht een Cambodja-tribunaal en het Internationaal Strafhof. De mogelijkheden tot berechting volgens de Genocidewet in België zijn vorig jaar verdwenen, omdat de krakkemikkige opzet van die constructie alleen maar politiserend werkte.
Veeldimensionaal
De term genocide heeft wel een definitie, maar de interpretatie ervan is moeilijk. Soms kan in verloop van de tijd iets genocide 'worden'. Het bombardement op Hirosjima wordt niet als genocide gezien, de medische uitroeiïng van de Chinese regio Nanking door de Japanners in 1937 wel. De in wezen politieke terreur van Stalin en Pol Pot wordt momenteel ook gezien als genocide (,,in Cambodja wijzen vooral de terreur van de Rode Khmer jegens de Vietnamezen, de boeddhistische monniken en de Cham-minderheid daarop'') en Rwanda is een recent, duidelijk voorbeeld, hoewel het daar een etnische burgeroorlog betreft en radicale Hutu's ook verzoeningsgezinde leden van de eigen bevolkingsgroep uitmoordden.
Houwink ten Cate gaf in zijn oratie vorig jaar al zeven dimensies van genocide aan: wetenschappelijk, propagandistisch, politiek, justitieel, moreel, filosofisch en literair. Iets te gauw genocide noemen, maakt de term op den duur krachteloos. Aan de andere kant, er zijn heel wat 'vergeten genociden' van voor de twintigste eeuw, waarin massamobilisatie, technologie en een anonimiserend ambtenarenapparaat genocide tot een bijna fabrieksmatige optie maakten. Houwink ten Cate: ,,Ik denk bijvoorbeeld aan wat de Spanjaarden in de zestiende eeuw met de Indiaanse culturen hebben gedaan.''
Actueel is de situatie in Darfur, een regio in het westen van Sudan. Daar worden de Afrikaanse bewoners vermoord en verdreven door Arabische Sudanezen. Ruim 70.000 mensen zijn er in luttele jaren vermoord, een miljoen mensen zijn op de vlucht en toen pas werd de wereld wakker. De vraag is of het daar om genocide gaat, of de verdrijving een etnisch of raciaal karakter heeft en of het regime-Bashir in Khartoum er rechtstreeks achter zit. ,,Wat we weten is dat vooral mannen zoek zijn en dat de janjaweed-milities met Sudanese regeringsmiddelen - geld en wapens - opereren. Dat zijn twee omineuze gegevens, die op genocide kunnen wijzen.''
Eind vorige maand organiseerde het Centrum voor Holocaust- en Genocidestudies een symposium over Darfur, met als prominente gast Fouad Ibrahim, een Egyptenaar die aan de universiteit van Bayreuth doceert en al decennia lang Sudan-specialist. Zelfs hij kwam er niet helemaal uit. ,,Zeker is wel dat juist Sudan qua grootte en olierijkdom de toon zou kunnen aangeven in Afrika, terwijl daar nu grote groepen mensen sterven door burgeroorlog, ziekten, honger en dorst.''
Netwerken
Het centrum onderhoudt een groot aantal contacten met gelijksoortige instituten in vooral de Verenigde Staten en Scandinavië, die eigenlijk allemaal ontsproten zijn aan de behoefte de Holocaust levend te houden als voorbeeld van de bijna perfecte genocide. De vraag of die uniek was, is achterhaald. ,,We krijgen nu geen Historikerstreit meer. De holocaust was niet uniek als genocide, maar wel als maatgevende herinnering, als voorbeeld. Maar ook hier zie je verschuivingen. De boekstaving en interpretatie van de feiten werd gedaan door historici die bijna allemaal geparenteerd waren aan de slachtoffers. Het beeld van de Holocaust was: een gecentraliseerde operatie door nazi-Duitsland, een geoliede machine.
Maar de laatste decennia is er een veelheid van deelstudies gekomen, van nieuwe historici die - zoals ikzelf - geen familie hebben die in de kampen omkwam. Je ziet dat het beeld verschuift naar meer veelkleurigheid. Ja, er was een moment waarop de discriminatie van Joden werd omgezet in een beleid van fysieke vernietiging, in 1941, maar de uitvoering verschilde enorm per regio en per overheidsdienst.''
In een publicatie uit 1995 betitelde Houwink ten Cate die uitvoering als 'organisiertes Chaos': ,,In het bezette Generalgouvernement Polen ging men zo hard tekeer, dat zelfs de beoogde nazi-maatschappij in wording implodeerde. De repressie was zo totaal, dat ook de post niet meer werd bezorgd en het verkeer stilstond. Daar moesten de nazi's tijdelijk remmen.
Er is nu meer oog voor de autodynamiek die de Holocaust kreeg; mensen die als het ware uit zichzelf gingen meewerken, heel gewone lui die hun moraal parkeerden en deel werden van wat door de Duitse historicus Hans Mommsen 'cumulatieve radicalisering' is genoemd. Na de oorlog werden al die ambtelijke jodenvervolgers weer 'normaal'. En juist dat vermogen van gewone mensen om onder een misdadig regime ook zelf slechte dingen te doen, fascineert mijn studenten. Ze komen erachter: ook ik had wel eens mee kunnen doen. Kijk, dat besef, die verbazing over tegelijk voorstelbaar en onvoorstelbaar menselijk gedrag in een tijd die heel anders was, maar zó verteld akelig dichtbij komt, daar doe je het voor als historicus.''
Genocidecomité
Eind januari vond in Stockholm een genocideforum plaats. Kofi Annan, chef van de Verenigde Naties, pleitte daar voor een permanent comité ter preventie van en de aanstelling van een genociderapporteur die kantoor houdt bij de UNCHR, de vluchtelingenorganisatie van - nu nog - Lubbers. Vorige week zat diezelfde Annan in een gebrandschat dorp in Darfur, met Jan Pronk, die voor de Verenigde Naties Sudan in de gaten houdt.
Heeft dat zin? Houwink ten Cate vindt van wel. Samantha Power pleit ervoor. Maar de ellende met genociden is dat ze lang worden voorbereid, mentaal en in het geheim, en snel uitgevoerd. De 800.000 doden in Rwanda vielen in honderd dagen. Daar is geen mechanisme tegen opgewassen, zeker niet met de bijna verplichte elementen: signaleren, waarschuwen, diplomatieke druk, sancties en dan eventuele interventie.
Zelfs het bestraffen van de misdadigers achteraf is al bijna een onoplosbaar probleem. ,,Iedereen in de bak gooien zoals in Rwanda heeft geen zin. Maar niemand berechten, zoals in Servië, dat kan ook niet. Misschien moeten we naar een 'Cambodjaans' scenario toe, waarin je de genocidale subtop laat berechten door een hof dat zowel internationaal is als uit eigen mensen bestaat.''
Geschiedenis als kerndoel is in het voortgezet onderwijs een ondergeschoven kindje geworden in een brede waaier van maatschappijvakken. Jongens leren wel vrouwvriendelijk afwassen, maar de holocaust hoeft niet meer te worden onderwezen. Vandaar dat Houwink ten Cate meedoet aan de lobby om dit kerndoel terug te krijgen. Al was het alleen maar om te voorkomen dat ook Nederlandse jongeren ooit gaan voetballen met rouwkransen op 4 mei.
Geplaatst door observer
als die intentie er is of was
waarom is de tempelberg dan bv nog in moslim handen
zo moeilijk had het niet geweest in 67 de arabische legers waren verslagen
wat geestelijken op de rand zetten duwtje geven en dan buldozer erover
waarom zijn er dan nog arabieren die in israel wonen ipv uitgezet naar de palestijnse gebieden
in 73 toen de arabieren aanvielen had men kunnen roepen "ze zijn allemaal een gevaar daar is de uitgang"
en zo kan je voorbeelden genoeg geven zelfs als genocide op de palestijnen geen optie was, de totale verwijdering van ze uit israel en gaza/westbank is op diverse momenten van de vorige eeuw een mogelijkheid geweest
dat zou het muur vs terrorisme probleem voorkomen hebben alle joodse heilige plaatsen zouden weer in hun handen gekomen zijn
en niemand had het kunnen voorkomen
dus waarom niet?
Dan kunnen ze de holocaustcarteblanche niet gebruiken.
Je klinkt alsof je het jammer vindt
wat geestelijken op de rand zetten duwtje geven en dan buldozer erover
Geplaatst door TonH
In het Grieks worden ze meestal 'malákas' genoemd... :D
:hihi:
De 'mp' is het Griekse equivalent voor de letter 'b', dus Almpanos is gewoon Álbanos. Met de klemtoon op de eerste 'a'.
Jongen toch, dat weet ik toch. Ik wilde je een plezier doen & op je gemak stellen met die spelling. Tot de taalcommissie dat gebrabbel eraf gooit natuurlijk. Maar eh vertel s, hoe weet je wanneer de uitspraak van 'nt' d, nd of nt is? Want dat kan toch alledrie?
Leve de provincie!
Geplaatst door mark61
:hihi:
Jongen toch, dat weet ik toch. Ik wilde je een plezier doen & op je gemak stellen met die spelling. Tot de taalcommissie dat gebrabbel eraf gooit natuurlijk. Maar eh vertel s, hoe weet je wanneer de uitspraak van 'nt' d, nd of nt is? Want dat kan toch alledrie?
Leve de provincie!
Ach, de taalcommissie van Maroc is goed opgeleid en weet dat in zo'n schoone taal geen kwaad kan steken. :ego:
Volgens mij is er geen woord waarin je de 'nt' anders uitspreekt dan 'nd'
Zelfs 'ntomáta' klinkt als domata met een klein n-etje ervoor.
Geef mij maar Amstel(redam), dat is mooier dan...!
Geplaatst door TonH
Ach, de taalcommissie van Maroc is goed opgeleid en weet dat in zo'n schoone taal geen kwaad kan steken. :ego:
Volgens mij is er geen woord waarin je de 'nt' anders uitspreekt dan 'nd'
Zelfs 'ntomáta' klinkt als domata met een klein n-etje ervoor.
Geef mij maar Amstel(redam), dat is mooier dan...!
Volgens jou klinkt nt in Giorgos Dalaras hetzelfde als in Antinikot? Leenwoorden daargelaten.
Amstelredamme is geen provincie, toch? Liever Jannina dan Almelo.
magden_david
22-09-04, 17:37
Geplaatst door Julien
precies! Engels is gewoon een rottaal.
lol die fransen toch....grappig volkje.
Geplaatst door mark61
Volgens jou klinkt nt in Giorgos Dalaras hetzelfde als in Antinikot? Leenwoorden daargelaten.
Amstelredamme is geen provincie, toch? Liever Jannina dan Almelo.
Nee, Dalaras klinkt zowiezo beter... :D Maar die naam begint met een harde 'd'. In Antinikot hoor je de 'nd'-klank. En onze tomaat heet ntomata en klinkt als ndomata, dus eerst een lichte 'n' met daaraan vast een d. Want probeer maar eens de nt-klank in dat tomatenwoord uit te spreken, dan wordt het automatisch een nd. Ik snap wel dat je geneigd bent om 'anti' op z'n europees uit te spreken, maar het is toch echt 'andi' zoals dat schoonmaakmiddel...
Gesnapt? Anders ga ik graag nog even door hoor :fpetaf:
Geplaatst door TonH
Nee, Dalaras klinkt zowiezo beter... :D Maar die naam begint met een harde 'd'. In Antinikot hoor je de 'nd'-klank. En onze tomaat heet ntomata en klinkt als ndomata, dus eerst een lichte 'n' met daaraan vast een d. Want probeer maar eens de nt-klank in dat tomatenwoord uit te spreken, dan wordt het automatisch een nd. Ik snap wel dat je geneigd bent om 'anti' op z'n europees uit te spreken, maar het is toch echt 'andi' zoals dat schoonmaakmiddel...
Gesnapt? Anders ga ik graag nog even door hoor :fpetaf:
OK, we zijn terug tot 'd' en 'nd'. Want Dalaras is dus niet Ndalaras. Klinkt ook wat Afrikaans. Hoe weet je dan hoe je die lettercombinatie gaat uitspreken? Ik blijf je zieken.