PDA

Bekijk Volledige Versie : Franse moslimraad dreigt uit elkaar te vallen.



Zwarte Schaap
23-09-04, 09:53
Schisma dreigt bij Franse moslimraad

Van onze correspondent Fokke Obbema

PARIJS - De Franse moslimraad die begin vorig jaar werd ingesteld, dreigt aan een schisma ten onder te gaan. De president van de raad, Dalil Boubakeur, vindt dat zijn Moskee van Parijs niet aan de volgende verkiezingen voor de raad moet meedoen, zolang de verkiezingsregels niet worden gewijzigd. De twee grootste fracties in de moslimraad voelen daar echter niets voor.

De Franse moslimraad CFCM kwam twee weken geleden nog positief in het nieuws, toen een delegatie naar Bagdad afreisde om bij collega-moslimleiders te pleiten voor de vrijlating van twee ontvoerde Franse journalisten.

De moslimraad verwierp toen ook de eis van de ontvoerders tot intrekking van de omstreden Franse 'wet op het hoofddoekje' en riep zijn achterban op tot naleving daarvan. Dit alles leidde tot grote tevredenheid in de Franse publieke opinie, minister De Villepin van Binnenlandse Zaken voorop.

Maar na dat vertoon van solidariteit ontbrandde een felle strijd in de moslimraad, die uit drie componenten bestaat: de Marokkaanse FNFM (18 zetels), de fundamentalistische UOIF (13 zetels) en de Algerijnse Moskee van Parijs (6 zetels).

De laatste groep voelt zich als kleinste fractie in de CFCM voortdurend overstemd. Zijn voorman Boubakeur werd door president Chirac persoonlijk tot president van de moslimraad benoemd, waarbij het idee was dat de gematigd-rechtse Boubakeur de moslimraad wel bijeen zou weten te houden. Maar vanaf het begin viel die taak hem zwaar: 'Dat ik hier nog zit, is omdat ik denk de zwijgende meerderheid van moslims in dit land te vertegenwoordigen', bekende hij deze week in een interview.

Nu lijkt voor Boubakeur de maat vol. De officiële aanleiding is dat de andere partijen weigeren te praten over aanpassing van de spelregels voor de verkiezingen van de nieuwe CFCM in 2005. Maar Boubakeur, die van Algerijnse afkomst is, is ook ontzet over een hartelijk gesprek dat de Marokkaanse vice-president van de CFCM, Mohamed Bechari, heeft gevoerd met een van de leiders van het FIS. Die fundamentalistische beweging heeft in de jaren negentig in Algerije duizenden mensen vermoord.

Bechari zegt niet het probleem van zijn actie in te zien en meent dat de moslimraad ook wel zonder Boubakeur en diens Moskee van Parijs kan functioneren. Volgens Boubakeur bestaat daarom het levensgrote risico dat 'er een tweede CFCM komt, die van de Moskee van Parijs.' Om dat schisma te voorkomen heeft hij een beroep op minister De Villepin gedaan. Die lijkt nu op uitstel van de verkiezingen aan te sturen. Door tijd te winnen hoopt de minister de gemoederen tot bedaren te kunnen brengen.

Bron: Volkskrant 23/09/04

deleted user
23-09-04, 10:22
Waarom moeten ze zich ook opdelen in componenten. :jeweetog:



Ik weet wel waarom, omdat eenheid alleen gevormd kan worden in duidelijke aanwezigheid van kennis omtrend Tawheed. Welke bestaat uit drie componenten, Tawheed ar-Roeboebiyah, Tawheed al-'Olooiyah en Tawheed Asmaa wa Siffaat.

Dat geldt voor de hele (moslim) wereld overigens.

observer
23-09-04, 23:02
blijkbaar zijn de termen we zijn allemaal moslims en umma nog niet in het frans vertaald

Marsipulami
23-09-04, 23:38
Geplaatst door Zwarte Schaap
Schisma dreigt bij Franse moslimraad

Van onze correspondent Fokke Obbema

PARIJS - De Franse moslimraad die begin vorig jaar werd ingesteld, dreigt aan een schisma ten onder te gaan. De president van de raad, Dalil Boubakeur, vindt dat zijn Moskee van Parijs niet aan de volgende verkiezingen voor de raad moet meedoen, zolang de verkiezingsregels niet worden gewijzigd. De twee grootste fracties in de moslimraad voelen daar echter niets voor.

De Franse moslimraad CFCM kwam twee weken geleden nog positief in het nieuws, toen een delegatie naar Bagdad afreisde om bij collega-moslimleiders te pleiten voor de vrijlating van twee ontvoerde Franse journalisten.

De moslimraad verwierp toen ook de eis van de ontvoerders tot intrekking van de omstreden Franse 'wet op het hoofddoekje' en riep zijn achterban op tot naleving daarvan. Dit alles leidde tot grote tevredenheid in de Franse publieke opinie, minister De Villepin van Binnenlandse Zaken voorop.

Maar na dat vertoon van solidariteit ontbrandde een felle strijd in de moslimraad, die uit drie componenten bestaat: de Marokkaanse FNFM (18 zetels), de fundamentalistische UOIF (13 zetels) en de Algerijnse Moskee van Parijs (6 zetels).

De laatste groep voelt zich als kleinste fractie in de CFCM voortdurend overstemd. Zijn voorman Boubakeur werd door president Chirac persoonlijk tot president van de moslimraad benoemd, waarbij het idee was dat de gematigd-rechtse Boubakeur de moslimraad wel bijeen zou weten te houden. Maar vanaf het begin viel die taak hem zwaar: 'Dat ik hier nog zit, is omdat ik denk de zwijgende meerderheid van moslims in dit land te vertegenwoordigen', bekende hij deze week in een interview.

Nu lijkt voor Boubakeur de maat vol. De officiële aanleiding is dat de andere partijen weigeren te praten over aanpassing van de spelregels voor de verkiezingen van de nieuwe CFCM in 2005. Maar Boubakeur, die van Algerijnse afkomst is, is ook ontzet over een hartelijk gesprek dat de Marokkaanse vice-president van de CFCM, Mohamed Bechari, heeft gevoerd met een van de leiders van het FIS. Die fundamentalistische beweging heeft in de jaren negentig in Algerije duizenden mensen vermoord.

Bechari zegt niet het probleem van zijn actie in te zien en meent dat de moslimraad ook wel zonder Boubakeur en diens Moskee van Parijs kan functioneren. Volgens Boubakeur bestaat daarom het levensgrote risico dat 'er een tweede CFCM komt, die van de Moskee van Parijs.' Om dat schisma te voorkomen heeft hij een beroep op minister De Villepin gedaan. Die lijkt nu op uitstel van de verkiezingen aan te sturen. Door tijd te winnen hoopt de minister de gemoederen tot bedaren te kunnen brengen.

Bron: Volkskrant 23/09/04

Overal het zelfde met die moslims. Gewoon een stelletje oeverloze ruziemakers. Nergens in Europa zijn ze in staat zichzelf een beetje te organiseren.

Marsipulami
23-09-04, 23:40
Geplaatst door deleted user
Waarom moeten ze zich ook opdelen in componenten. :jeweetog:



Ik weet wel waarom, omdat eenheid alleen gevormd kan worden in duidelijke aanwezigheid van kennis omtrend Tawheed. Welke bestaat uit drie componenten, Tawheed ar-Roeboebiyah, Tawheed al-'Olooiyah en Tawheed Asmaa wa Siffaat.

Dat geldt voor de hele (moslim) wereld overigens.

Dat is nou net het probleem. Moslims slaan elkaar voortdurend om de oren met hun eigen variant van de waarheid waarvan ze allemaal denken dat die universeel is.

Zwarte Schaap
24-09-04, 00:14
Geplaatst door Marsipulami
Overal het zelfde met die moslims. Gewoon een stelletje oeverloze ruziemakers. Nergens in Europa zijn ze in staat zichzelf een beetje te organiseren.

Beter dat het uitelkaar valt. Iets wat van bovenaf opglegd is kan nooit lang stand houden. Echt organiseren moet van de mensen zelf komen en op natuurlijke wijze gebeuren. Maar de fransen willen een soort geinstitualiseerde islam hebben die goed in de kooi opgesloten is en waarbij af en toe de franse dompteur hem tevoorschijn haalt om zijn publieke kustjes te tonen, het volk te amuseren en gerust te stellen.

Zwarte Schaap
24-09-04, 00:17
Geplaatst door Marsipulami
Dat is nou net het probleem. Moslims slaan elkaar voortdurend om de oren met hun eigen variant van de waarheid waarvan ze allemaal denken dat die universeel is.

Je hoort nou nooit eens consequente vooroordelen. Wanneer het ze uitkomt hebben ze het over de Islam als een blok waar alle neuzen dezelfde kant opwijzen en geen kritiek op elkaar hebben en wanneer het dan weer een andere keer uitkomt dan zegt men weer dat de moslims niet kunnen samenwerken en alleen maar ruzie met elkaar hebben.

Elke keer weer een andere verhaal. Wat is het nou ?

sjaen
24-09-04, 00:27
Een cursus "polderen" van Wim Kok zou hun goed doen, steken ze nog iets op!!

:handbang:

Bofko
24-09-04, 00:37
Geplaatst door Zwarte Schaap

Elke keer weer een andere verhaal. Wat is het nou ?

We hebben hier helaas geen religieuze politie ZS. Anders hadden die jou de juiste mening kunnen vertellen over moslims. :fplet:

answering
24-09-04, 00:41
Geplaatst door Zwarte Schaap
Beter dat het uitelkaar valt. Iets wat van bovenaf opglegd is kan nooit lang stand houden. Echt organiseren moet van de mensen zelf komen en op natuurlijke wijze gebeuren. Maar de fransen willen een soort geinstitualiseerde islam hebben die goed in de kooi opgesloten is en waarbij af en toe de franse dompteur hem tevoorschijn haalt om zijn publieke kustjes te tonen, het volk te amuseren en gerust te stellen.

Demoslimleiders zijn niet zo sterk in organiseren en overleggen laat staan beslissingen nemen. Ze hebben allemaal veel te grote ego's en zien alleen zichzelf.

Zwarte Schaap
24-09-04, 00:41
Geplaatst door Bofko
We hebben hier helaas geen religieuze politie ZS. Anders hadden die jou de juiste mening kunnen vertellen over moslims. :fplet: In Nederland lijkt wat betreft de Islam elke autochtoon wel bij de politie.

Zwarte Schaap
24-09-04, 00:44
Geplaatst door answering
Demoslimleiders zijn niet zo sterk in organiseren en overleggen laat staan beslissingen nemen. Ze hebben allemaal veel te grote ego's en zien alleen zichzelf.

Als je mij citeert verwacht ik wel inhoudelijk kritiek en niet dat langs mij heen praten. Zo heeft het citeren van mijn post geen zin. Ga eens in op mijn argument.

Bofko
24-09-04, 00:44
Geplaatst door Zwarte Schaap
In Nederland lijkt wat betreft de Islam elke autochtoon wel bij de politie.

Als je het over paternalisme en betutteling hebt dan zijn dat er nogal wat ja.

Marsipulami
24-09-04, 00:45
Geplaatst door Zwarte Schaap
Beter dat het uitelkaar valt. Iets wat van bovenaf opglegd is kan nooit lang stand houden. Echt organiseren moet van de mensen zelf komen en op natuurlijke wijze gebeuren. Maar de fransen willen een soort geinstitualiseerde islam hebben die goed in de kooi opgesloten is en waarbij af en toe de franse dompteur hem tevoorschijn haalt om zijn publieke kustjes te tonen, het volk te amuseren en gerust te stellen.

Ja, maar hoe wil je dat de Franse overheid rekening houdt met de moslims ? Daarvoor heeft de overheid een gesprekspartner nodig. Dat betekent dat er een vertegenwoordigende instantie moet zijn.

Als de regering onderhandelt over sociale maatregelen dan doet ze dat met de vakbonden die een aantal vertegenwoordigers sturen en zelf een standpunt bepalen.

Als het gaat over kwesties die de moslims raken dan kan de overheid toch niet aan tafel gaan zitten met 5 000 000 Franse moslims afzonderlijk.

Zwarte Schaap
24-09-04, 00:55
Geplaatst door Marsipulami
Ja, maar hoe wil je dat de Franse overheid rekening houdt met de moslims ? Daarvoor heeft de overheid een gesprekspartner nodig. Dat betekent dat er een vertegenwoordigende instantie moet zijn.

Als de regering onderhandelt over sociale maatregelen dan doet ze dat met de vakbonden die een aantal vertegenwoordigers sturen en zelf een standpunt bepalen.

Als het gaat over kwesties die de moslims raken dan kan de overheid toch niet aan tafel gaan zitten met 5 000 000 Franse moslims afzonderlijk.

Moslims zijn gewoon fransen net als iedereen, zij hebben de wet net als iedereen. Laat de imam in zijn moskee en laat de staat zich bij staatszaken houden. De staat moet vrijheid van godsienst garanderen dat is haar taak en niet gaan onderhandelen of je een hoofdoekje gaat verbieden of niet.

Marsipulami
24-09-04, 00:56
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je hoort nou nooit eens consequente vooroordelen. Wanneer het ze uitkomt hebben ze het over de Islam als een blok waar alle neuzen dezelfde kant opwijzen en geen kritiek op elkaar hebben en wanneer het dan weer een andere keer uitkomt dan zegt men weer dat de moslims niet kunnen samenwerken en alleen maar ruzie met elkaar hebben.

Elke keer weer een andere verhaal. Wat is het nou ?

Moslims doen niets anders dan elkaar kritizeren en ruzie maken. Veel te veel volgens mij. Extern pluralisme van moslims t.a.v. andersdenkenden is volgens mij alleen maar mogelijk als men ook kan leven met intern pluralisme. Zolang moslims niet in staat zijn om met elkaar samen te werken over onderlinge verschillen heen zullen ze ook nooit een gezamenlijke vuist kunnen maken in een samenleving die overwegend door niet-moslims wordt beheerd.

Marsipulami
24-09-04, 01:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
Moslims zijn gewoon fransen net als iedereen, zij hebben de wet net als iedereen. Laat de imam in zijn moskee en laat de staat zich bij staatszaken houden. De staat moet vrijheid van godsienst garanderen dat is haar taak en niet gaan onderhandelen of je een hoofdoekje gaat verbieden of niet.

Om moslims in staat te stellen in alle vrijheid hun geloof te beleven, moet de staat weten wat dat geloof inhoudt en waar ze rekening mee moet houden. Daarvoor heb je een instantie nodig die de mening van de moslims vertegenwoordigt. Vervolgens moet de staat op zoek gaan naar een compromis met de mensen die er anders over denken.

Zwarte Schaap
24-09-04, 01:03
Geplaatst door Marsipulami
Moslims doen niets anders dan elkaar kritizeren en ruzie maken. Veel te veel volgens mij. Extern pluralisme van moslims t.a.v. andersdenkenden is volgens mij alleen maar mogelijk als men ook kan leven met intern pluralisme. Zolang moslims niet in staat zijn om met elkaar samen te werken over onderlinge verschillen heen zullen ze ook nooit een gezamenlijke vuist kunnen maken in een samenleving die overwegend door niet-moslims wordt beheerd.

Ik ben tegen de vorming van een geinstitutionaliseerde Islam. Islam is ons geloof, samenwerken moet meer op andere gebieden voorkomen. We hebben geen probleem met ons geloof maar problemen met dictaturen en westerse bezettingsmachten.

Zwarte Schaap
24-09-04, 01:04
Geplaatst door Marsipulami
Om moslims in staat te stellen in alle vrijheid hun geloof te beleven, moet de staat weten wat dat geloof inhoudt en waar ze rekening mee moet houden. Daarvoor heb je een instantie nodig die de mening van de moslims vertegenwoordigt. Vervolgens moet de staat op zoek gaan naar een compromis met de mensen die er anders over denken. Ik doe geen compromis met zaken die betrekking hebben op mijn geloof.

Marsipulami
24-09-04, 01:11
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben tegen de vorming van een geinstitutionaliseerde Islam. Islam is ons geloof, samenwerken moet meer op andere gebieden voorkomen. We hebben geen probleem met ons geloof maar problemen met dictaturen en westerse bezettingsmachten.

Geloof heeft altijd en overal ter wereld ook een geïnstitutionaliseerde component gehad. Zoniet vertegenwoordig je enkel het standpunt van Pim Fortuyn die zei dat geloof een privé-zaak was dat men maar binnenskamers moest houden, beleven en belijden. Als je wil dat moslima's het recht moeten hebben om een hoofddoek te dragen buitenshuis, dan heb je ook een instantie nodig die dat recht wil verdedigen, daarvoor heb je wetten nodig die de rechten van moslims beschermen. Dan zit je op het institutionele vlak. Zoniet is geloof louter en alleen een spirituele vrije tijdsbesteding. Dan moet je niet gaan zeuren over moskeeën die nergens gebouwd mogen worden, of over hoofddoeken die niet mogen gedragen worden op school.

Marsipulami
24-09-04, 01:19
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik doe geen compromis met zaken die betrekking hebben op mijn geloof.

Dan heb je vast ook geen problemen met mensen die vanuit een andere levensbeschouwelijke overtuiging hetzelfde recht eisen en de stelling promoten dat de islam onverenigbaar is met andere overtuigingen in deze samenleving.

Zwarte Schaap
24-09-04, 01:20
Geplaatst door Marsipulami
Geloof heeft altijd en overal ter wereld ook een geïnstitutionaliseerde component gehad. Zoniet vertegenwoordig je enkel het standpunt van Pim Fortuyn die zei dat geloof een privé-zaak was dat men maar binnenskamers moest houden, beleven en belijden. Als je wil dat moslima's het recht moeten hebben om een hoofddoek te dragen buitenshuis, dan heb je ook een instantie nodig die dat recht wil verdedigen, daarvoor heb je wetten nodig die de rechten van moslims beschermen. Dan zit je op het institutionele vlak. Zoniet is geloof louter en alleen een spirituele vrije tijdsbesteding. Dan moet je niet gaan zeuren over moskeeën die nergens gebouwd mogen worden, of over hoofddoeken die niet mogen gedragen worden op school.

Ik wil gewoon dat de staat met haar poten van het geloof afblijft basta ! Geen romeinse gedoe in de Islam.

Heb je problemen met de staat dan loop je naar de rechtbank en klaag je de staat aan. Ik voel er niets voor dat iemand mij op geloofsbasis gaat vertegenwoordigen. Als hij dus een compromis sluit dan moet ik dat accepteren en internaliseren? No way!

Zwarte Schaap
24-09-04, 01:24
Geplaatst door Marsipulami
Dan heb je vast ook geen problemen met mensen die vanuit een andere levensbeschouwelijke overtuiging hetzelfde recht eisen en de stelling promoten dat de islam onverenigbaar is met andere overtuigingen in deze samenleving. Ik weet niet beter dan dat die stelling altijd de overhand heeft gehad.

Voor mij is alles verenigbaar, een racist en een allochtoon dat intresseert mij niet, als je je maar aan de wet en primaire fatosoensnormen houdt. Dat wil niet zeggen dat de wet altijd rechtvaardig is maar ik tolereer de gebreken.

Marsipulami
24-09-04, 01:41
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik wil gewoon dat de staat met haar poten van het geloof afblijft basta ! Geen romeinse gedoe in de Islam.

Je verwart de bereidheid van de staat om te luisteren naar de verzuchtingen van moslims met manipulatie van de islam. Dat zijn echter twee verschillende dingen. Ook al leven we in een onvolmaakte wereld waar zowel de staat als de moslims die dingen wel eens door elkaar halen.



Heb je problemen met de staat dan loop je naar de rechtbank en klaag je de staat aan.

De staat aanklagen kan iedereen. Maar als je wil dat de rechtbank rekening houdt met je klachten dan heb je wetten en regels nodig waarop je je kan beroepen om gelijk te krijgen. Een vertegenwoordigende instantie kan er toe bijdragen dat het verlangen van moslims ook hun recht wordt door wetten voor te stellen en te verdedigen.



Ik voel er niets voor dat iemand mij op geloofsbasis gaat vertegenwoordigen. Als hij dus een compromis sluit dan moet ik dat accepteren en internaliseren? No way!

Er zijn instanties die jou vertegenwoordigen als burger, als werknemer, als allochtoon, als ... Vertegenwoordigende instanties hebben voor mij en voor jou al veel goeds gedaan. Er is alleen nog maar een instantie nodig die de rechten van moslims wil verdedigen. Zolang die er niet is leggen niet-moslims hun visie kritiekloos op aan een hopeloos verdeelde moslimgemeenschap. (Verdeel en heers versus eendracht maakt macht)

sjaen
24-09-04, 01:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik wil gewoon dat de staat met haar poten van het geloof afblijft basta ! Geen romeinse gedoe in de Islam.

Heb je problemen met de staat dan loop je naar de rechtbank en klaag je de staat aan. Ik voel er niets voor dat iemand mij op geloofsbasis gaat vertegenwoordigen. Als hij dus een compromis sluit dan moet ik dat accepteren en internaliseren? No way!

Wat bedoel je met Romeins gedoe, als ik vragen mag?

Marsipulami
24-09-04, 01:51
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik weet niet beter dan dat die stelling altijd de overhand heeft gehad.

Voor mij is alles verenigbaar, een racist en een allochtoon dat intresseert mij niet, als je je maar aan de wet en primaire fatosoensnormen houdt. Dat wil niet zeggen dat de wet altijd rechtvaardig is maar ik tolereer de gebreken.

Mensen hebben ruimte nodig om zichzelf te zijn. Moslims in Europa zijn een historisch nieuw gegeven. Zij zullen nog moeten vechten voor hun eigen plek in deze samenleving en dat kan alleen maar lukken als ze zich verenigen en vertrouwen durven hebben in mensen die hun gevoeligheden als moslim vertegenwoordigen t.a.v. de rest van de samenleving.

Zwarte Schaap
24-09-04, 02:01
Geplaatst door Marsipulami
Je verwart de bereidheid van de staat om te luisteren naar de verzuchtingen van moslims met manipulatie van de islam. Dat zijn echter twee verschillende dingen. Ook al leven we in een onvolmaakte wereld waar zowel de staat als de moslims die dingen wel eens door elkaar halen.

Mijn ervaring en analyse is dat de staat per definitie het geloof misbruikt, welke staatsvorm dan ook. Met mij valt er niet te onderhandelen over mijn geloof.


De staat aanklagen kan iedereen. Maar als je wil dat de rechtbank rekening houdt met je klachten dan heb je wetten en regels nodig waarop je je kan beroepen om gelijk te krijgen. Een vertegenwoordigende instantie kan er toe bijdragen dat het verlangen van moslims ook hun recht wordt door wetten voor te stellen en te verdedigen. Het levert mijns inziens meer kwaads dan goeds. Voor mij is maar zijn maar een paar wetten genoeg zoals vrijheid van godsdienst en de anti-discriminatiewetten. Dat moet niet alleen door moslims bevochten worden maar voor iedereen en door iedereen.


Er zijn instanties die jou vertegenwoordigen als burger, als werknemer, als allochtoon, als ... Vertegenwoordigende instanties hebben voor mij en voor jou al veel goeds gedaan. Er is alleen nog maar een instantie nodig die de rechten van moslims wil verdedigen. Zolang die er niet is leggen niet-moslims hun visie kritiekloos op aan een hopeloos verdeelde moslimgemeenschap. (Verdeel en heers versus eendracht maakt macht) Geloof zie ik toch als iets anders, dat is mij te prive om het uit handen te geven. Beter verdeeld dan door de staat gestuurd.

Zwarte Schaap
24-09-04, 02:05
Geplaatst door Marsipulami
Mensen hebben ruimte nodig om zichzelf te zijn. Moslims in Europa zijn een historisch nieuw gegeven. Zij zullen nog moeten vechten voor hun eigen plek in deze samenleving en dat kan alleen maar lukken als ze zich verenigen en vertrouwen durven hebben in mensen die hun gevoeligheden als moslim vertegenwoordigen t.a.v. de rest van de samenleving. Mooi allemaal maar in de praktijk zie ik een andere rol voor een dergelijke praatgroep, het is een manier om controle over het geloof uit te oefenen.

Zwarte Schaap
24-09-04, 02:11
Geplaatst door sjaen
Wat bedoel je met Romeins gedoe, als ik vragen mag?

Het geloof met corrupie compromissen tot staatsgeloof maken .

Marsipulami
24-09-04, 02:15
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mooi allemaal maar in de praktijk zie ik een andere rol voor een dergelijke praatgroep, het is een manier om controle over het geloof uit te oefenen.

Alles heeft zijn voor- en nadelen. Ikzelf zal me aan geen enkele (grond-)wet onderwerpen, maar ik ben wel blij dat ze er is. Die grondwet maakt het allemaal een stuk eenvoudiger voor mij. Als moslims de uitgestoken hand van de wetgever die hun rechten wil verdedigen niet willen aanvaarden, nou dan moeten ze maar ophouden met zeuren en klagen dat er met hen geen rekening gehouden wordt in deze samenleving.

Zwarte Schaap
24-09-04, 02:23
Geplaatst door Marsipulami
Alles heeft zijn voor- en nadelen. Ikzelf zal me aan geen enkele (grond-)wet onderwerpen, maar ik ben wel blij dat ze er is. Die grondwet maakt het allemaal een stuk eenvoudiger voor mij. Als moslims de uitgestoken hand van de wetgever die hun rechten wil verdedigen niet willen aanvaarden, nou dan moeten ze maar ophouden met zeuren en klagen dat er met hen geen rekening gehouden wordt in deze samenleving.

Ik klaag niet over dat men wat voor mij moet regelen of rekening met mij moet houden, ik vraag doodgewoon laat mij, mijn ouders, mijn familie en mijn normen en waarden met rust.

Fok die stigmatisering en hypocriete aandacht. Laat de autochtonen maar zelf werken aan hun minderwaardigheidscomplex daar hoeven ze mij niet dagelijks vele malen als pispaal voor te gebruiken.

Ik ben geen debiel of zo dat ik niet weet wat er met mij en om mij heen gebeurt.

sjaen
24-09-04, 02:23
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het geloof met corrupie compromissen tot staatsgeloof maken .

Naar mijn weten maken die allang niet meer de dienst uit en zijn alle kerken R.K. Protestant, Hervorm enz. vertegenwoordigd in (naar ik meen) de Raad van Kerken, zij zijn de gesprekspartner voor de regering wat betreft bestuurlijke zaken en hebben geen bemoeienis of zegenschap over de inhoud c.q. geloofsbeleidenis van de verschillende kerken.

Zwarte Schaap
24-09-04, 02:26
Geplaatst door sjaen
Naar mijn weten maken die allang niet meer de dienst uit en zijn alle kerken R.K. Protestant, Hervorm enz. vertegenwoordigd in (naar ik meen) de Raad van Kerken, zij zijn de gesprekspartner voor de regering wat betreft bestuurlijke zaken en hebben geen bemoeienis of zegenschap over de inhoud c.q. geloofsbeleidenis van de verschillende kerken.

Ik gebruikte dat als voorbeeld naar wat uiteindelijk staatsbemoeienis met geloof toe kan leiden. Voor mij is het simpel; de staat moet mijlenver van mijn geloof blijven, geen compromis mogelijk.

Gewoon de grondrechten en mensenrechten verstevigen en ik ben tevreden.

Marsipulami
24-09-04, 02:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik klaag niet over dat men wat voor mij moet regelen of rekening met mij moet houden, ik vraag doodgewoon laat mij, mijn ouders, mijn familie en mijn normen en waarden met rust.

Ofwel moet je op een onbewoond eiland gaan wonen ofwel zal je moeten vechten voor die rust. Waar mensen samenleven moeten ze rekening houden met elkaar. Dat geldt zowel voor autochtonen als allochtonen.

Zwarte Schaap
24-09-04, 02:40
Geplaatst door Marsipulami
Ofwel moet je op een onbewoond eiland gaan wonen ofwel zal je moeten vechten voor die rust. Waar mensen samenleven moeten ze rekening houden met elkaar. Dat geldt zowel voor autochtonen als allochtonen.

Ik heb het niet over normaal gedrag maar over abnormaal gedrag dat zich uit in stigmatiserende overbelichting.

Marsipulami
24-09-04, 02:54
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb het niet over normaal gedrag maar over abnormaal gedrag dat zich uit in stigmatiserende overbelichting.

Die stigmatiserende overbelichting is slechts een momentopname. Het is goed dat allochtoons-autochtoonse tegenstellingen actueel worden scherp gesteld. Dat is een noodzakelijke kaap die genomen moet worden in een evolutieproces. Zoniet zou men blijven steken in hypocrisie waarin allochtonen alleen sociaal wenselijke antwoorden geven en autochtonen zich op de borst kloppen om hun pseudo-tolerantie ter meerder eer en glorie van zichzelf. De toekomst zal een toekomst zijn van groter wederzijds begrip ondanks de noten die moeten gekraakt.

sjaen
24-09-04, 02:57
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik gebruikte dat als voorbeeld naar wat uiteindelijk staatsbemoeienis met geloof toe kan leiden. Voor mij is het simpel; de staat moet mijlenver van mijn geloof blijven, geen compromis mogelijk.


Is het in of binnen de Islam dan niet mogelijk om immateriele (geloof) en materiele (politiek) van elkaar te scheiden?

Zwarte Schaap
24-09-04, 03:02
Geplaatst door Marsipulami
Die stigmatiserende overbelichting is slechts een momentopname. Het is goed dat allochtoons-autochtoonse tegenstellingen actueel worden scherp gesteld. Dat is een noodzakelijke kaap die genomen moet worden in een evolutieproces. Zoniet zou men blijven steken in hypocrisie waarin allochtonen alleen sociaal wenselijke antwoorden geven en autochtonen zich op de borst kloppen om hun pseudo-tolerantie ter meerder eer en glorie van zichzelf. De toekomst zal een toekomst zijn van groter wederzijds begrip ondanks de noten die moeten gekraakt.

Ik heb helemaal niet de behoefte om noten te kraken, ik wil gewoon leven zonder al die opgedrongen bullshit.

Laat die autochtonen en napraaters maar hun minderwaardigheidscomplex op zich zelf botvieren, meer is het niet.

Zwarte Schaap
24-09-04, 03:06
Geplaatst door sjaen
Is het in of binnen de Islam dan niet mogelijk om immateriele (geloof) en materiele (politiek) van elkaar te scheiden?

Ligt eraan wat je precies bedoelt, specificieer je vraag nader.

sjaen
24-09-04, 03:23
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ligt eraan wat je precies bedoelt, specificieer je vraag nader.

Nou je wilt duidelijk geen compromissen sluiten, dan vraag ik me af welke niet?
De staat heeft namelijk geen bemoeienis met wiens geloofsbeleidenis dan ook. Zij gaan alleen over immateriele zaken, b.v. dat de imams voldoende het nederlands
beheersen, erover waken dat er geen onwettelijke zaken gebeuren maar andersom kan de moslimgemeenschap de regering op e.v. onstane misverstanden wijzen of kunnen ze gezamelijk pleiten voor bijvoorbeeld het verplichten van werkgevers om de mogelijkheid te creëren
onder werktijd te bidden enz.

P.S. ik ga :slapen:
lees je antwoord morgen wel

Wortel
24-09-04, 07:21
Het spanningsveld lijkt mij dat aan de ene kant kerk en staat niet genoeg gescheiden moeten worden, terwijl aan de andere kant geloof en politiek nooit geheel en al te scheiden zijn. Dan heb ik het over de gescheidenheid van godsdienstige instituties met de politieke instituties, terwijl godsdienstige bezieling of bevlogenheid altijd enige invloed zal hebben op het concrete leven van alledag, hetgeen natuurlijk ook raakt aan politieke besluitvorming.

Als ik hem goed begrepen heb heeft Zwart Schaap moeite met een politiek aangestuurde aandacht, voor zaken die voor hem slechts de privesfeer van zijn godsdienstige bevlogenheid betreffen. In dat laatste wil hij geen enkel compromis sluiten. Dat zou ik hem wel na kunnen zeggen, want ik zou mijn geloof ook niet willen laten muilkorven door de politieke topics van het moment. En in die zin ben ik het met hem eens dat er van overbelichting sprake is, hoe nu vanuit de politiek "De Islam" wordt uitgelicht. Tegelijkertijd lijkt mij ook daar weer een spanning te zitten omdat de Islam, voor zover ik het heb begrepen, niet louter een godsdienstige maar ook een uitgesproken politieke component heeft. Het lijkt mij onvermijdelijk dat dat laatste in onze dagen tegen het licht wordt gehouden.

Julien
24-09-04, 21:28
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het geloof met corrupie compromissen tot staatsgeloof maken .

scheiding van kerk en staat is juist een christelijke (romeinse!) uitvinding!!

Zwarte Schaap
25-09-04, 15:29
Geplaatst door Julien
scheiding van kerk en staat is juist een christelijke (romeinse!) uitvinding!!

Als ik jou was zou ik maar even mijn geschiedenisboekjes erbij pakkenvoordat je zoiets doms beweert. Julien ik ga natuurlijk niet op alle dommigheden een serieuze reaktie geven.

Tomas
25-09-04, 15:33
Geplaatst door Julien
scheiding van kerk en staat is juist een christelijke (romeinse!) uitvinding!!

De scheiding van kerk en staat is pas ontstaan na de vele scheuringen van - en oneenigheid in de katholieke kerk. Tot dan hebben we genoten van de middeleeuwen. Die weet je toch nog wel te herinneren?

Julien
25-09-04, 16:15
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ik jou was zou ik maar even mijn geschiedenisboekjes erbij pakkenvoordat je zoiets doms beweert. Julien ik ga natuurlijk niet op alle dommigheden een serieuze reaktie geven.

jij moet eerder je geschiedenisboekjes er bij halen. wel eens gehoord van de 2zwaardenleer? Dat is een Christelijke theorie..namelijk de scheiding van de geestelijke en wereldlijke macht! De Paus is sinds de Middeleeuwen geen Wereldlijke leider meer! In Christelijk Europa was er al een scheiding der machten sinds de Vroege Middeleeuwen.

Dit zijn historische feiten.

Orakel
25-09-04, 16:34
Geplaatst door Zwarte Schaap
Schisma dreigt bij Franse moslimraad

Bron: Volkskrant 23/09/04

Altijd hetzelfde gelazer. Vraag me af of deze onkunde historisch zo gegroeid is als gevolg van het gebrek aan vrijheid van vereniging en vergadering in het verleden en het daarmee dus een gebrek aan ervaring is.

Deze clubs werken, voor zover ik weet, ook niet met leden, houden derhalve geen ledenvergaderingen en zijn daarmee ongeschikt als gesprekspartners voor overheden.

Tomas
25-09-04, 16:36
Geplaatst door Orakel
Altijd hetzelfde gelazer. Vraag me af of deze onkunde historisch zo gegroeid is als gevolg van het gebrek aan vrijheid van vereniging en vergadering in het verleden en het daarmee dus een gebrek aan ervaring is.

Deze clubs werken, voor zover ik weet, ook niet met leden, houden derhalve geen ledenvergaderingen en zijn daarmee ongeschikt als gesprekspartners voor overheden.

De katholieke kerk is met deze principes bestwel groot geworden.

taouanza
25-09-04, 16:37
Geplaatst door Tomas
De katholieke kerk is anders met deze principes heel groot mee geworden.

:haha:

taouanza
25-09-04, 16:38
Geplaatst door Orakel
Altijd hetzelfde gelazer. Vraag me af of deze onkunde historisch zo gegroeid is als gevolg van het gebrek aan vrijheid van vereniging en vergadering in het verleden en het daarmee dus een gebrek aan ervaring is.

Deze clubs werken, voor zover ik weet, ook niet met leden, houden derhalve geen ledenvergaderingen en zijn daarmee ongeschikt als gesprekspartners voor overheden.

Nou dan had je gister de woordvoerder van het CMO moeten horen. Wordt je vrolijk van................................pure ellende.

Orakel
25-09-04, 16:40
Geplaatst door Tomas
De katholieke kerk is met deze principes bestwel groot geworden.

Die hebben dan ook wat langer geoefend.
Maar kweenie hoe dat gaat bij de Katholieke kerk. Weet wel dat je je d'r in en uit kan schrijven, maar of je ook wat te zeggen of beïnvloeden hebt?

Tomas
25-09-04, 16:41
Geplaatst door Orakel
Die hebben dan ook wat langer geoefend.
Maar kweenie hoe dat gaat bij de Katholieke kerk. Weet wel dat je je d'r in en uit kan schrijven, maar of je ook wat te zeggen of beïnvloeden hebt?

Dat zou je aan Mars moeten vragen. Maar ik denk dat je dan een heel positief verhaal te horen krijgt.

Orakel
25-09-04, 16:41
Geplaatst door taouanza
Nou dan had je gister de woordvoerder van het CMO moeten horen. Wordt je vrolijk van................................pure ellende.

Tsjah, met wie heeft dat contactorgaan eigenlijk contact, behalve met d'r eigen orgaan?
Wast nog wat, dat debat?

Orakel
25-09-04, 16:42
Geplaatst door Tomas
Dat zou je aan Mars moeten vragen. Maar ik denk dat je dan een heel positief verhaal te horen krijgt.

Mij....zijn hemel, lamaar. Ik google wel.

Zwarte Schaap
25-09-04, 17:59
Geplaatst door Julien
jij moet eerder je geschiedenisboekjes er bij halen. wel eens gehoord van de 2zwaardenleer? Dat is een Christelijke theorie..namelijk de scheiding van de geestelijke en wereldlijke macht! De Paus is sinds de Middeleeuwen geen Wereldlijke leider meer! In Christelijk Europa was er al een scheiding der machten sinds de Vroege Middeleeuwen.

Dit zijn historische feiten.

Pfffff.......

Het tweezwaardenleer geeft de kerk macht boven de keizer en weerspreekt jouw stelling:


Twee Zwaardenleer

Het idee dat de paus zowel het wereldse, als het religieuze "zwaard" heeft ontvangen van God, en dat hij het wereldse in bruikleen geeft aan de heersers.

Als de heersers niet goed (e.g. niet goed volgens hem) heersen, dan kan hij het terugnemen, en aan een ander geven.

Calvijn bestreed die opstelling:


Hier veroordeelt Calvijn de tweezwaardenleer, en dat de bisschoppen wereldlijke rechters zijn geworden, en tenslotte, dat de paus keizers kroont en zich als wereldlijk leenheer opstelt.
'En wanneer de Here en Meester zegt, dat Hij geen rechter wil zijn tussen twee en drie (Calvijn verwijst hier naar Luk. 12:14.), hoeveel te minder past het dan een discipel rechter te willen zijn over alle mensen.' En hij besluit: 'Een bisschop heeft veel meer een mes nodig om de wijngaard des Heren te snoeien, dan een scepter om te regeren

Julien
25-09-04, 18:25
Geplaatst door Zwarte Schaap
Pfffff.......

Het tweezwaardenleer geeft de kerk macht boven de keizer en weerspreekt jouw stelling:



Calvijn bestreed die opstelling:

dan lees jij die tweezwaardenleer verkeerd. want ik lees die tweezwaardenleer als een ERKENNING van de Kerk dat er 2 machten bestaan: de geestelijke macht en de wereldlijke macht.

Zwarte Schaap
25-09-04, 18:54
Geplaatst door Julien
dan lees jij die tweezwaardenleer verkeerd. want ik lees die tweezwaardenleer als een ERKENNING van de Kerk dat er 2 machten bestaan: de geestelijke macht en de wereldlijke macht.

Het onderscheid wereldlijke macht en geestelijke macht kent vrijwel elke geloof. Het is niets meer dan een onderscheiding.

Dan kan jij lezen wat je wilt maar wat er staat kun je niet om heen.

In elk geval staat de paus er boven en is hij diegene die de macht aan de heerser te leen geeft en kan hij het afpakken als hij er niet goed mee omgaat. En dat weerspreekt wat je wilde bewijzen, dat zogenaamd de staat en kerk van elkaar gescheiden zijn.

deleted user
25-09-04, 18:59
Alsof er geen verschillen bestaan tussen de Joden. :wijs:

sjaen
25-09-04, 19:07
Geplaatst door deleted user
Alsof er geen verschillen bestaan tussen de Joden. :wijs:

Zeker, maar ik kan me geen oorlog of onderdrukking tenopzichte van de verschillende stromingen herinneren.
En wat intregatie betreft kunnen we nog een hoop van hun leren!

Tomas
25-09-04, 19:11
Geplaatst door sjaen
En wat intregatie betreft kunnen we nog een hoop van hun leren!

Ik vind dit altijd een tamelijk misselijke opmerking. Heb je eigenlijk wel enig idee hoeveel moeite west-europa zich heeft getroosd om die Joden te integreren? Zegt de term gaskamers je iets?

deleted user
25-09-04, 19:14
Geplaatst door sjaen
Zeker, maar ik kan me geen oorlog of onderdrukking tenopzichte van de verschillende stromingen herinneren.
En wat intregatie betreft kunnen we nog een hoop van hun leren!

Ik bedoelde het ook positief. Ik vermoed namelijk dat zij en de christenen meer verdeeld zijn dan de moslims, als het gaat om de godsdienst. Het grootste verschil is alleen echter dat de moslims er als het ware mee te koop lopen zonder er iets aan te willen/kunnen veranderen.

Wat dat betreft hebben de Joden er dan ook een voetje voor op de Christenen.

sjaen
25-09-04, 19:57
Geplaatst door Tomas
Ik vind dit altijd een tamelijk misselijke opmerking. Heb je eigenlijk wel enig idee hoeveel moeite west-europa zich heeft getroosd om die Joden te integreren? Zegt de term gaskamers je iets?

Rare intrepetatie van mijn woorden!

Voor jouw info.
Vanaf de diaspora welke zoals je weet het joodse volk over de wereld verspreide zijn de meeste van hun niet alleen geheel binnen de andere volkeren geintregeert maar je kunt van assimilatie spreken, hoewel er altijd een kleine groep bleef verlangen naar het land van israel. WO 1 vochten de joden zefs zij aan zij met de Duitsers. Pas bij opkomst van het Duits Nationalisme werden zij zich bewust van hun joodszijn. De ellende van Spanje en daarna Holocaust zorgde ervoor dat de wens een hoofdzaak nee zelfs noodzakelijk werd voor een eigen staat.

Met mijn opmerking doelde ik op het vermogen van Israel om de joden of ze nu uit Rusland komen of Ethiopië te intregeren in hun samenleving.
Lees dit maar eens:
Celebrating Ethiopian aliya

May. 22, 2004

Israel's absorption of immigration can sometimes prove successful in unexpected ways. For the Jewish state's 70,000 Ethiopian immigrants, one such indication was the official recognition of their community's annual memorial for the estimated 4,000 would-be immigrants who perished in the deserts of Sudan, which they traversed on foot – the first part of their journey-against-all-odds to the Promised Land.

That was back in 1984, in what became known as Operation Moses – the first mass immigration of Ethiopian Jews. The second large group arrived in the 1990s in Operation Solomon, a massive airlift operation by the Israel Air Force.

The loss of so many lives – from hunger, disease, and fatigue – has become a symbolic core experience for the immigrant community. The fact that for two decades it held its own modest, private memorial, largely ignored by most Israelis, generated frustration. The participation of the prime minister in last week's ceremony and news that a national commemorative site will be dedicated on Mount Herzl mean that this special diaspora's heroism is finally winning the respect it deserves. One hopes that the Ethiopian community's more daily needs will be addressed with equal lack of ambiguity.

The absorption of Ethiopian immigrants was among the greatest challenges that Israel's various education and social systems ever faced. Still, at the end of the day it was a success story, especially if we consider the starting point rather than the well known gaps that still exist between them and veteran Israelis.

Most adult immigrants arrived here with no education, often still unable to read and write.

Only 10%, largely males, had completed five or more years of formal education. Upon arrival, they found themselves in one of the world's most technologically advanced societies. Their culture shock was frequently severe. Whatever work skills they possessed were seldom suitable here.
Their very Judaism was questioned and they encountered social values that to many of them had to be shocking.

Learning a new language without literacy skills and with such marked cultural differences was exceptionally hard. Many households were headed by single women, encumbered with many small children, and many others by elderly unemployed men who married young women and were raising young families but not earning wages.

Initially housed in temporary caravan sites, the immigrants now often populate poor neighborhoods, where school dropout and juvenile delinquency rates are high. Lost parental authority contributes to low scholastic achievement, especially reading comprehension. However, the glass is also half full.

Over 12% of children of Ethiopian-born parents passed their high school matriculation exams last year (22% of those who finished 12th grade). Over 700 Ethiopian students take pre-academic courses and there are 400 Ethiopian university students. It may not sound like much, but not too many years back there were none. This is how social mobility starts.

Most Ethiopian families still subsist below the poverty line, yet those families that reached Israel in the 1980s are doing considerably better than the newer arrivals. The reason is chiefly attributed to improved education of the younger generation and acquired vocational skills.

Thus, 65% of Operation Moses immigrants are gainfully employed, versus only some 50% of their Operation Solomon counterparts. Of those with no schooling whatever, 66% are jobless. But the rate falls to 35% for those with elementary school background and to 25% for those who attended high school. Of those with post-secondary education, 76% work in jobs suitable for their training.
A very great deal may be left to be desired, but such statistics are a source of hope. They show that acculturation and education do bring change.

Objective obstacles and cultural complications inevitably slow it down, but change takes place nevertheless. Such preliminary progress, and the gradual integration of young Ethiopians into Israeli society – especially via frequently distinguished IDF service – denote success despite overwhelming odds for failure.

While in various parts of the international community it is bon ton to accuse Israel of racism, the fact is that Israel alone among Western societies has dedicated so much effort to take in a black population that would be decidedly unwelcome elsewhere in the First World.

The hurdles for satisfactory absorption of Africans into any white Western society are famously formidable. In countries larger and wealthier than Israel, the very notion of willingly admitting such a large population in such a short period of time would be considered a non-starter. It wasn't for Israel.

Zwarte Schaap
25-09-04, 20:35
Geplaatst door sjaen
Rare intrepetatie van mijn woorden!

Voor jouw info.
Vanaf de diaspora welke zoals je weet het joodse volk over de wereld verspreide zijn de meeste van hun niet alleen geheel binnen de andere volkeren geintregeert maar je kunt van assimilatie spreken, hoewel er altijd een kleine groep bleef verlangen naar het land van israel. WO 1 vochten de joden zefs zij aan zij met de Duitsers. Pas bij opkomst van het Duits Nationalisme werden zij zich bewust van hun joodszijn. De ellende van Spanje en daarna Holocaust zorgde ervoor dat de wens een hoofdzaak nee zelfs noodzakelijk werd voor een eigen staat.

Met mijn opmerking doelde ik op het vermogen van Israel om de joden of ze nu uit Rusland komen of Ethiopië te intregeren in hun samenleving.
Lees dit maar eens:
Celebrating Ethiopian aliya

May. 22, 2004

Israel's absorption of immigration can sometimes prove successful in unexpected ways. For the Jewish state's 70,000 Ethiopian immigrants, one such indication was the official recognition of their community's annual memorial for the estimated 4,000 would-be immigrants who perished in the deserts of Sudan, which they traversed on foot – the first part of their journey-against-all-odds to the Promised Land.

That was back in 1984, in what became known as Operation Moses – the first mass immigration of Ethiopian Jews. The second large group arrived in the 1990s in Operation Solomon, a massive airlift operation by the Israel Air Force.

The loss of so many lives – from hunger, disease, and fatigue – has become a symbolic core experience for the immigrant community. The fact that for two decades it held its own modest, private memorial, largely ignored by most Israelis, generated frustration. The participation of the prime minister in last week's ceremony and news that a national commemorative site will be dedicated on Mount Herzl mean that this special diaspora's heroism is finally winning the respect it deserves. One hopes that the Ethiopian community's more daily needs will be addressed with equal lack of ambiguity.

The absorption of Ethiopian immigrants was among the greatest challenges that Israel's various education and social systems ever faced. Still, at the end of the day it was a success story, especially if we consider the starting point rather than the well known gaps that still exist between them and veteran Israelis.

Most adult immigrants arrived here with no education, often still unable to read and write.

Only 10%, largely males, had completed five or more years of formal education. Upon arrival, they found themselves in one of the world's most technologically advanced societies. Their culture shock was frequently severe. Whatever work skills they possessed were seldom suitable here.
Their very Judaism was questioned and they encountered social values that to many of them had to be shocking.

Learning a new language without literacy skills and with such marked cultural differences was exceptionally hard. Many households were headed by single women, encumbered with many small children, and many others by elderly unemployed men who married young women and were raising young families but not earning wages.

Initially housed in temporary caravan sites, the immigrants now often populate poor neighborhoods, where school dropout and juvenile delinquency rates are high. Lost parental authority contributes to low scholastic achievement, especially reading comprehension. However, the glass is also half full.

Over 12% of children of Ethiopian-born parents passed their high school matriculation exams last year (22% of those who finished 12th grade). Over 700 Ethiopian students take pre-academic courses and there are 400 Ethiopian university students. It may not sound like much, but not too many years back there were none. This is how social mobility starts.

Most Ethiopian families still subsist below the poverty line, yet those families that reached Israel in the 1980s are doing considerably better than the newer arrivals. The reason is chiefly attributed to improved education of the younger generation and acquired vocational skills.

Thus, 65% of Operation Moses immigrants are gainfully employed, versus only some 50% of their Operation Solomon counterparts. Of those with no schooling whatever, 66% are jobless. But the rate falls to 35% for those with elementary school background and to 25% for those who attended high school. Of those with post-secondary education, 76% work in jobs suitable for their training.
A very great deal may be left to be desired, but such statistics are a source of hope. They show that acculturation and education do bring change.

Objective obstacles and cultural complications inevitably slow it down, but change takes place nevertheless. Such preliminary progress, and the gradual integration of young Ethiopians into Israeli society – especially via frequently distinguished IDF service – denote success despite overwhelming odds for failure.

While in various parts of the international community it is bon ton to accuse Israel of racism, the fact is that Israel alone among Western societies has dedicated so much effort to take in a black population that would be decidedly unwelcome elsewhere in the First World.

The hurdles for satisfactory absorption of Africans into any white Western society are famously formidable. In countries larger and wealthier than Israel, the very notion of willingly admitting such a large population in such a short period of time would be considered a non-starter. It wasn't for Israel.

Als ze zo goed zijn in integreren waarom integreren ze niet aan de normen en waarden van de rechtmatige eigenaars van Palestina? Nee ze stelen het land, jagen de oorspronkelijke bevolkimg weg, vullen die met andere mensen en creeren een racistische staat die de oorspronkelijke bevolking onderdrukt.

Dat noem ik geen integratie maar kolonialisme.

taouanza
25-09-04, 21:26
Geplaatst door Orakel
Tsjah, met wie heeft dat contactorgaan eigenlijk contact, behalve met d'r eigen orgaan?
Wast nog wat, dat debat?

Ja hoor ondanks die contactorganen die met niemand contact hadden.
Heel veel leuke mensen ontmoet en gediscussierd ik was ook met leuke mensen gegaan dusse al met al geslaagd.



En ik kom weer op tv :strik:



Ps er was geen debat dat was Donderdag daar ben ik niet bij geweest maar ik had begrepen dat men van te voren had bepaald wat men mocht zeggen.:moe:

sjaen
25-09-04, 22:21
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ze zo goed zijn in integreren waarom integreren ze niet aan de normen en waarden van de rechtmatige eigenaars van Palestina? Nee ze stelen het land, jagen de oorspronkelijke bevolkimg weg, vullen die met andere mensen en creeren een racistische staat die de oorspronkelijke bevolking onderdrukt.

Dat noem ik geen integratie maar kolonialisme.

Heb je het überhaupt gelezen?

Zwarte Schaap
25-09-04, 22:33
Geplaatst door sjaen
Heb je het überhaupt gelezen?

Domme vraag.

sjaen
25-09-04, 23:06
Geplaatst door Zwarte Schaap
Domme vraag.

Nee.
Ik had mijn mening daarover al gevormd, maar gaf je het voordeel van de twijfel.
Je bevestigd met dit antwoordt je eigen kortzichtigheid.

Zwarte Schaap
25-09-04, 23:19
Geplaatst door sjaen
Nee.
Ik had mijn mening daarover al gevormd, maar gaf je het voordeel van de twijfel.
Je bevestigd met dit antwoordt je eigen kortzichtigheid.

Je lijkt [edit] Ik ben genoodzaakt om dit te verwijderen. Dit zien sommigen namelijk als provocatie [Rambo] wel met je argumentloze bevestiging.

sjaen
25-09-04, 23:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je lijkt [edit] Ik ben genoodzaakt om dit te verwijderen. Dit zien sommigen namelijk als provocatie [Rambo] wel met je argumentloze bevestiging.

Niet de zaken omdraaien a.u.b.
Medunkt dat ik behoorlijk het feit dat het Joodse volk ten opzichte van de Christenen en zeer zeker ten opzichte van de Islamieten ondanks hun verschillende stromingen uitstekend met elkaar door een deur kunnen zowel in Israel als in de rest van de wereld. Kom jij weer met het palestina conflict aanzetten. (en daar ging het topic niet over)

Zwarte Schaap
26-09-04, 00:11
Geplaatst door sjaen
Niet de zaken omdraaien a.u.b.
Medunkt dat ik behoorlijk het feit dat het Joodse volk ten opzichte van de Christenen en zeer zeker ten opzichte van de Islamieten ondanks hun verschillende stromingen uitstekend met elkaar door een deur kunnen zowel in Israel als in de rest van de wereld. Kom jij weer met het palestina conflict aanzetten. (en daar ging het topic niet over)


Met de Islamieten door één deur konden!!

Met de diefstal van Palestina hebben ze bewezen dat ze niet willen integreren. In iedere geval is landroof, moord en vedrijving van de oorspronkelijke bevolking geen toonbeeld van integratie.

taouanza
26-09-04, 00:21
Waarom is dit weern een Israeltopic geworden?:moe:

sjaen
26-09-04, 00:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
Met de Islamieten door één deur konden!!

Jeetje,
TOPIC IS: de onderlinge verstandhouding tussen de verschillende stromingen binnen de Islam welke onmogelijk blijken te zijn, IN TEGENSTELLING tot de Christenen en Joden.


Met de diefstal van Palestina hebben ze bewezen dat ze niet willen integreren. In iedere geval is landroof, moord en vedrijving van de oorspronkelijke bevolking geen toonbeeld van integratie.

Op deze manier blijven we langs elkaar heenpraten!

P.S. als je geen zin hebt om langere berichten te lezen, of geen engels kunt of wilt lezen, zeg dat dan gewoon. Op deze manier blijven we langs elkaar heenpraten!

Zwarte Schaap
26-09-04, 00:45
Geplaatst door sjaen
Jeetje,
TOPIC IS: de onderlinge verstandhouding tussen de verschillende stromingen binnen de Islam welke onmogelijk blijken te zijn, IN TEGENSTELLING tot de Christenen en Joden.


Ik reageerde op je integratie stukje. In palestina wilden ze niet integreren.


Vanaf de diaspora welke zoals je weet het joodse volk over de wereld verspreide zijn de meeste van hun niet alleen geheel binnen de andere volkeren geintregeert maar je kunt van assimilatie spreken, hoewel er altijd een kleine groep bleef verlangen naar het land van israel

Dat moslims en arabieren niet met elkaar kunnen samenwerken is een oude zionistische mythe die zogenaamd de moslims op een lagere beschavingspeil zet. Daarom hebben de zionisten zogenaamd het recht om de leiders te zijn want de arabieren kunnen dat niet uit hun zelf. Het is gewoon een kwestie van tijd, eerst moet men zich van de schoothondjes van het westen ontdoen die tijdens de kolonisatie aan de macht zijn geholpen, voordat men daadwerkelijk met elkaar kan samenwerken.

Verder hebben de christelijke stromingen al laten zien hoe goed ze met elkaar door één deur kunnen, daar zijn talrijke moordpartijen als voorbeeld voor te geven.

Marsipulami
26-09-04, 01:06
Geplaatst door sjaen

Vanaf de diaspora welke zoals je weet het joodse volk over de wereld verspreide zijn de meeste van hun niet alleen geheel binnen de andere volkeren geintregeert maar je kunt van assimilatie spreken,

Wat een onzin. De orthodoxe joodse gemeenschap in Antwerpen is geen barst geïntegreerd, laat staan geassimileerd. Ze leven op hun eigen planeet, wonen in hun eigen straten, met eigen slagers, eigen scholen, restaurants en winkels, lopen in rare kleding rond en spreken vaak na de kweetniehoeveelste generatie nauwelijks Nederlands. Veel orthodoxe joden zijn volkomen gesegregeerd van hun omgeving. Maar ze zijn over het algemeen wel rijker dan de leden van de moslimgemeenschap in Antwerpen. Orthodoxe Joden houden veel meer dan moslims vast aan allerlei oeroude tradities.

Marsipulami
26-09-04, 01:10
Geplaatst door Orakel
Altijd hetzelfde gelazer. Vraag me af of deze onkunde historisch zo gegroeid is als gevolg van het gebrek aan vrijheid van vereniging en vergadering in het verleden en het daarmee dus een gebrek aan ervaring is.

Deze clubs werken, voor zover ik weet, ook niet met leden, houden derhalve geen ledenvergaderingen en zijn daarmee ongeschikt als gesprekspartners voor overheden.

Klopt als een bus, sommige moslims worden geboren met een blok beton in hun hoofd, dat hen alleen maar in staat stelt om te functioneren onder een dictatuur, niet in een democratie.

Marsipulami
26-09-04, 01:15
Geplaatst door Tomas
De katholieke kerk is met deze principes bestwel groot geworden.

Je vergist je schromelijk. Dat is protestantse peptalk. De katholieke kerk is de grootste levensbeschouwelijke organisatie ter wereld met één miljard leden. Katholieken zijn in staat om samen te werken ondanks meningsverschillen, daar kunnen protestanten en moslims nog wel wat van leren.

sjaen
26-09-04, 01:19
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik reageerde op je integratie stukje. In palestina wilden ze niet integreren.



Dat moslims en arabieren niet met elkaar kunnen samenwerken is een oude zionistische mythe die zogenaamd de moslims op een lagere beschavingspeil zet. Daarom hebben de zionisten zogenaamd het recht om de leiders te zijn want de arabieren kunnen dat niet uit hun zelf. Het is gewoon een kwestie van tijd, eerst moet men zich van de schoothondjes van het westen ontdoen die tijdens de kolonisatie aan de macht zijn geholpen, voordat men daadwerkelijk met elkaar kan samenwerken.

Verder hebben de christelijke stromingen al laten zien hoe goed ze met elkaar door één deur kunnen, daar zijn talrijke moordpartijen als voorbeeld voor te geven.

Laatste poging;

Waar in de wereld hebben NU Christenen onderling ruzie en kunnen niet vreedzaam samenwerken! (Bij mijn weten is dat alleen in Noord Ierland het geval. Katholiek versus Protestants)

Waar in de wereld kunnen de verschillende Joodse stromingen Ultra-Orthodox Gematigde-Liberale - Russische Joden -Ethiopische - Westerse Joden enz. niet door onderlinge ruzie vreedzaam samenwerken!?

Nu mag jij het wat betreft de Islam zelf invullen, dus vertel mij maar waar de verschillende Islamitische stromingen vreedzaam samenleven en werken.

deleted user
26-09-04, 01:25
Moslims nemen nou eenmaal hun godsdienst ernstiger sjaen. Niet dat ik daarmee geweld goed keur, het is slechts een verklaring.

:cola:

sjaen
26-09-04, 01:31
Geplaatst door Marsipulami
Wat een onzin. De orthodoxe joodse gemeenschap in Antwerpen is geen barst geïntegreerd, laat staan geassimileerd. Ze leven op hun eigen planeet, wonen in hun eigen straten, met eigen slagers, eigen scholen, restaurants en winkels, lopen in rare kleding rond en spreken vaak na de kweetniehoeveelste generatie nauwelijks Nederlands. Veel orthodoxe joden zijn volkomen gesegregeerd van hun omgeving. Maar ze zijn over het algemeen wel rijker dan de leden van de moslimgemeenschap in Antwerpen. Orthodoxe Joden houden veel meer dan moslims vast aan allerlei oeroude tradities.

Geen onzin Marsi, je hebt altijd al gematigde en zeer liberale Joden gehad. Die leven gewoon door het land verspreid hoor. Het klopt wat betreft de ultra-orthodoxe gemeenschap maar zij zullen niet met hun liberale broeders slaags raken, heftige discussies ja dat is traditie. Maar als het erop aankomt is het één volk.

Damnnz, ik lijk wel een reclamebureau

Zwarte Schaap
26-09-04, 01:32
Geplaatst door sjaen
Laatste poging;

Waar in de wereld hebben NU Christenen onderling ruzie en kunnen niet vreedzaam samenwerken! (Bij mijn weten is dat alleen in Noord Ierland het geval. Katholiek versus Protestants)

Katholieke Kroaten tegen de orthodoxe Serven, de Russsische orthodoxe kerk tegen de nieuwe christelijke kerken die binnenstromen.


Waar in de wereld kunnen de verschillende Joodse stromingen Ultra-Orthodox Gematigde-Liberale - Russische Joden -Ethiopische - Westerse Joden enz. niet door onderlinge ruzie vreedzaam samenwerken!? In Israel zelf. Genoeg stromingen die echt niet met elkaar gaan samenwerken.


Nu mag jij het wat betreft de Islam zelf invullen, dus vertel mij maar waar de verschillende Islamitische stromingen vreedzaam samenleven en werken. In de Islam heb je niet zoveel stromingen als in het Christendom. Je hebt maar 2 stromingen, de sjia en de sunni's. Moslims zijn eerder verdeeld naar landen en culturen dan naar geloofsinrichting. Dat probleem betreffende de strijd om de leer kent de Islam eigenlijk niet.

Marsipulami
26-09-04, 01:33
Geplaatst door sjaen
Nu mag jij het wat betreft de Islam zelf invullen, dus vertel mij maar waar de verschillende Islamitische stromingen vreedzaam samenleven en werken.

Moslimlanden zijn uiterst zelden in oorlog met elkaar. Ik herinner me voor het moment alleen de oorlog tussen Irak en Iran, waar Saddam Hoessein in samenwerking met de Amerikanen het Iraanse fundamentalisme een halt wilden toeroepen. Een oorlog met een miljoen slachtoffers. Ik denk dat het wel klopt dat moslimlanden minder vaak oorlog voeren onder elkaar dan niet-moslimlanden onder elkaar.

Moslims werken niet samen, maar zijn wel vreedzamer dan de goedsamenwerkende niet-moslims.

Marsipulami
26-09-04, 01:39
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat probleem betreffende de strijd om de leer kent de Islam eigenlijk niet.

Dat komt omdat moslims niet in staat zijn om zich te verenigen rond een bepaald standpunt omtrent hun eigen leer. Er bestaat geen enkele levensbeschouwelijke islamitische organisatie vergelijkbaar met de katholieke kerk waar men zoekt naar een gezamelijke visie. Over de islam bestaan er zoveel verschillende meningen als er moslims zijn. Dat is een sterkte, maar ook een zwakte.

deleted user
26-09-04, 01:46
Geplaatst door Marsipulami
Dat komt omdat moslims niet in staat zijn om zich te verenigen rond een bepaald standpunt omtrent hun eigen leer. Er bestaat geen enkele levensbeschouwelijke islamitische organisatie vergelijkbaar met de katholieke kerk waar men zoekt naar een gezamelijke visie. Over de islam bestaan er zoveel verschillende meningen als er moslims zijn. Dat is een sterkte, maar ook een zwakte.

De verplichting is dat zij zich omtrend de Tawheed- (ar-Roeboebiyah, al-Oeloe-iyah, al-Asmaa-e wa Siffaat) verenigen, volgens het begrip van de profeten en de vrome voorgangers.

De verschillen zijn te vinden bij de onwetenden, hoe hoger de aanwezigheid aan kennis hoe kleiner de verschillen. Dat is meteen het grootste verschil met welke andere godsdienst dan ook.

Zwarte Schaap
26-09-04, 01:52
Geplaatst door Marsipulami
Dat komt omdat moslims niet in staat zijn om zich te verenigen rond een bepaald standpunt omtrent hun eigen leer. Er bestaat geen enkele levensbeschouwelijke islamitische organisatie vergelijkbaar met de katholieke kerk waar men zoekt naar een gezamelijke visie. Over de islam bestaan er zoveel verschillende meningen als er moslims zijn. Dat is een sterkte, maar ook een zwakte.

Je zit er naast, juist de Islam heeft een centrale leerstelling. Heel eenvoudig, de 5 zuilen. Daarbinnen is er gewoon ruimte voor verschillende interpretaties.

Het grote verschil is gewoon dat de Islam geen centrale kerk heeft dat voor alle groepen bepaalt wat er tot in detail geleerd moet worden. Dat voordeel vind ik belangrijker dan het voordeel dat je zou hebben als je vanuit 1 centraal geregelde punt het geloof dicteert.

Marsipulami
26-09-04, 01:54
Geplaatst door deleted user
De verplichting is dat zij zich omtrend de Tawheed- (ar-Roeboebiyah, al-Oeloe-iyah, al-Asmaa-e wa Siffaat) verenigen, volgens het begrip van de profeten en de vrome voorgangers.

De verschillen zijn te vinden bij de onwetenden, hoe hoger de aanwezigheid aan kennis hoe kleiner de verschillen. Dat is meteen het grootste verschil met welke andere godsdienst dan ook.

Nee, dat klopt niet. Hoe meer moslims zich ingraven in het eigen gelijk van de kliek waar ze zich toevallig thuisvoelen hoe meer verdeeldheid er is onder moslims. Alleen God is de wetende en kent de hele waarheid. Dat inzicht zou moslims toch moeten doen beseffen dat ze zich best wat bescheidener opstellen in gesprek met andersdenkende moslims. Maar helaas, dat is meestal niet het geval.

deleted user
26-09-04, 02:04
Geplaatst door Marsipulami
Nee, dat klopt niet. Hoe meer moslims zich ingraven in het eigen gelijk van de kliek waar ze zich toevallig thuisvoelen hoe meer verdeeldheid er is onder moslims. Alleen God is de wetende en kent de hele waarheid. Dat inzicht zou moslims toch moeten doen beseffen dat ze zich best wat bescheidener opstellen in gesprek met andersdenkende moslims. Maar helaas, dat is meestal niet het geval.

Jij fixeert je alleen op de kleine dingen. Tawheed (Islamitische Monotheisme) is wat iemand moslim maakt. Dus dat men zich daarop behoort te verenigen kan wellicht zelfs een tiener begrijpen.

Ik heb nog een mooie artikel van Ridouan over Tawheed ar-Roeboebiyah:

http://www.selefiepublikaties.com/Artikelen/EenuitlegvanTawheedar[2].pdf

:knipoog:

Marsipulami
26-09-04, 02:08
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je zit er naast, juist de Islam heeft een centrale leerstelling. Heel eenvoudig, de 5 zuilen. Daarbinnen is er gewoon ruimte voor verschillende interpretaties.

Nou de vijf zuilen daar kan iedereen wel mee akkoord gaan. Maar zo simpel is het niet. Soennieten zeggen dat de shahada (eerste pijler) waar gesteld wordt dat Mohamed Gods profeet is ook impliceert dat je de duizenden ahadith moet navolgen (als betrouwbaar) en je geen hand mag geven aan ongelovigen, de miswak om je tanden te poetsen, de lengte van je broekspijpen en een noodzakelijke mannelijke beschermer als je zus naar de supermarkt wil.


Het grote verschil is gewoon dat de Islam geen centrale kerk heeft

Ja, dat is een zwakte. In de tijd van de profeet was dat anders. Ook ten tijde van de eerste khaliefen waren khaliefen in feite de islampausen. Maar nadien zijn moslims hopeloos verdeeld en versplinterd geraakt als gemeenschap.


dat voor alle groepen bepaalt wat er tot in detail geleerd moet worden.

De katholieke kerk vertegenwoordigt een aantal standpunten, maar laat daarnaast ruimte voor eigen interpretatie. De praktijktoets bewijst dat het katholicisme uitstekend intern pluralisme verdraagt.


Dat voordeel vind ik belangrijker dan het voordeel dat je zou hebben als je vanuit 1 centraal geregelde punt het geloof dicteert.

Het gaat niet over dicteren vanuit een centraal punt, het gaat over samenwerken en tot een gezamenlijk standpunt komen in dialoog met elkaar en met de traditie van je eigen geloof.

Marsipulami
26-09-04, 02:24
Geplaatst door deleted user
Jij fixeert je alleen op de kleine dingen. Tawheed (Islamitische Monotheisme) is wat iemand moslim maakt. Dus dat men zich daarop behoort te verenigen kan wellicht zelfs een tiener begrijpen.

Ik heb nog een mooie artikel van Ridouan over Tawheed ar-Roeboebiyah:

http://www.selefiepublikaties.com/Artikelen/EenuitlegvanTawheedar[2].pdf

:knipoog:

Selefies hebben gewoon de pretentie om namens God te spreken en hun eigen ideetjes gekoesterd binnen hun eigen beperkt interpretatiekader -dat geen rekening houdt met de argumentatie van andersdenkende moslims- als de enige en absolute waarheid te beschouwen. Maar zelfs een niet-moslim kan zien dat de boodschap van de islam groter is dan het conserveren van archaïsche culturele tradities en het koesteren van achterhaalde denkbeelden. De grootste bidah die moslims ooit hebben ingevoerd is de stelling dat een interpretatie naar geest en waarheid vanuit een steeds veranderende context niet toegestaan was. De profeet was volgens mij eindeloos veel ruimdenkender dan de selefies. Moslims verbieden -zoals die salafisten doen- om andersdenkenden ernstig te beluisteren en eruit te leren dat is pas een bidah waar de profeet volgens mij nooit akkoord kon gaan. Maar ja, wie ben ik in dezen.

Zwarte Schaap
26-09-04, 02:25
Geplaatst door Marsipulami
Nou de vijf zuilen daar kan iedereen wel mee akkoord gaan. Maar zo simpel is het niet. Soennieten zeggen dat de shahada (eerste pijler) waar gesteld wordt dat Mohamed Gods profeet is ook impliceert dat je de duizenden ahadith moet navolgen (als betrouwbaar) en je geen hand mag geven aan ongelovigen, de miswak om je tanden te poetsen, de lengte van je broekspijpen en een noodzakelijke mannelijke beschermer als je zus naar de supermarkt wil.

Dat is jouw interpretatie van de Islam. En gelukkig mogen wij onze eigen interpretatie er op na houden.


Ja, dat is een zwakte. In de tijd van de profeet was dat anders. Ook ten tijde van de eerste khaliefen waren khaliefen in feite de islampausen. Maar nadien zijn moslims hopeloos verdeeld en versplinterd geraakt als gemeenschap. In het begin van de Islam waren er weinig mensen die er verstand van hadden dan is het logisch dat diegene die er het dischst bij waren en dus het meest wisten natuurlijk een soort geestelijke leiders vervulden. En wie zegt nou dat wij moslims verdeeld zijn? Over de leer zijn we het eens hoor, de detailverschillen letten westerlingen meer op dan wij zelf.


De katholieke kerk vertegenwoordigt een aantal standpunten, maar laat daarnaast ruimte voor eigen interpretatie. De praktijktoets bewijst dat het katholicisme uitstekend intern pluralisme verdraagt. Fijn voor de kerk maar ik als moslim heb daar geen behoefte aan.


Het gaat niet over dicteren vanuit een centraal punt, het gaat over samenwerken en tot een gezamenlijk standpunt komen in dialoog met elkaar en met de traditie van je eigen geloof. Dat is voor de gristenen harder nodig dan voor de moslims, zij zijn namelijk door de leer te ver uitelkaar gedreven, dat is met moslims niet zo. De moslims hebben niet zo een leerstukkenprobleem.

Marsipulami
26-09-04, 02:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is jouw interpretatie van de Islam. En gelukkig mogen wij onze eigen interpretatie er op na houden.

Nee dat is niet mijn interpretatie over de islam, maar een verslaggeving over wat ik lees en hoor van moslims. Mijn interpretatie is heel anders (veel positiever eigenlijk).



In het begin van de Islam waren er weinig mensen die er verstand van hadden dan is het logisch dat diegene die er het dischst bij waren en dus het meest wisten natuurlijk een soort geestelijke leiders vervulden.

Eenheid is belangrijk. Die was er in de begintijd, maar die is verloren gegaan.


En wie zegt nou dat wij moslims verdeeld zijn?

Kijk om je heen.


Over de leer zijn we het eens hoor, de detailverschillen letten westerlingen meer op dan wij zelf.

Jah, westerlingen zijn slechte mensen, instrumenten van de shitan.



Dat is voor de gristenen harder nodig dan voor de moslims, zij zijn namelijk door de leer te ver uitelkaar gedreven, dat is met moslims niet zo. De moslims hebben niet zo een leerstukkenprobleem.

Als moslims het eens waren over de leer, dan waren die ruzies in de Franse moslimraad nergens voor nodig. Maar helaas, het klopt niet dat moslims geen meningsverschillen hebben over de leer van de islam.

Zwarte Schaap
26-09-04, 02:49
Geplaatst door Marsipulami
Nee dat is niet mijn interpretatie over de islam, maar een verslaggeving over wat ik lees en hoor van moslims. Mijn interpretatie is heel anders (veel positiever eigenlijk).

Dat zijn interpretaties die voor mij niet terzake doende zijn. Het gaat niet om de centrale leer maar om detailinvulling. Dat is bij de kerk wel anders, zie het condoomverbod.


Eenheid is belangrijk. Die was er in de begintijd, maar die is verloren gegaan. Ligt eraan wat jij als eenheid definieert. Het volk is in eenheid alleen de schoothondjes zijn niet in een eenheid, dat komt omdat we nog kolonialisme moeten overwinnen, dat heeft niets met zogenaamde verschillen in de leer te maken.


Kijk om je heen. Die verdeling is niet op grond van de religieuze leer maar op grond van de verdeel en heersspelletjes van economische grootmachten.


Jah, westerlingen zijn slechte mensen, instrumenten van de shitan. Veel kwaads wat de wereld overkomen en nog overkomt is voor rekening van het westen.


Als moslims het eens waren over de leer, dan waren die ruzies in de Franse moslimraad nergens voor nodig. Maar helaas, het klopt niet dat moslims geen meningsverschillen hebben over de leer van de islam. Die ruzies hebben niets met de leer te maken. Verder is de leider van de kleinste partij die dwars zit persoonlijk door president Chirac tot voorzitter gemaakt. Het is meer een speeltje van Chirac.

deleted user
26-09-04, 02:53
Geplaatst door Marsipulami
Selefies hebben gewoon de pretentie om namens God te spreken en hun eigen ideetjes gekoesterd binnen hun eigen beperkt interpretatiekader -dat geen rekening houdt met de argumentatie van andersdenkende moslims- als de enige en absolute waarheid te beschouwen.

Ik heb het over Tawheed (zuivere monotheisme) en jij hebt het over selefies? Dat is leuk ontweken. Maar selefies schrijven zich gewoon toe aan de authentieke Islaam. Dat is mogelijk omdat Islaam in een periode is gekomen dat de geschriften in bewaardheid konden blijven tot aan de uitvinding van de drukmachine. Dus wen er maar aan zou ik zeggen. Ik hou van sellefies, het zijn namelijk de instandhouders van het geloof, die zich onderscheiden door kennis (= Allaah zegt, de profeet zei, de metgezellen zeiden), in plaats van retoriek en mooi gepraat... :)


Maar zelfs een niet-moslim kan zien dat de boodschap van de islam groter is dan het conserveren van archaïsche culturele tradities en het koesteren van achterhaalde denkbeelden. De grootste bidah die moslims ooit hebben ingevoerd is de stelling dat een interpretatie naar geest en waarheid vanuit een steeds veranderende context niet toegestaan was. De profeet was volgens mij eindeloos veel ruimdenkender dan de selefies.

Zoals ik al zei, jij fixeert je alleen op de kleine zaken. Maar je hebt natuurlijk wel gelijk dat degenen die zich toeschrijven aan de vrome voorgangers (salafoe saalih = eerste drie generatie moslims), geen profeten zijn. Het getuigt dan ook van moed, liefde en grote bescheidenheid om de profeet in alles na te willen doen. Uiteraard zijn dat pas stappen nadat het fundament is gelegd; kennis van Tawheed.


Moslims verbieden -zoals die salafisten doen- om andersdenkenden ernstig te beluisteren en eruit te leren dat is pas een bidah waar de profeet volgens mij nooit akkoord kon gaan. Maar ja, wie ben ik in dezen.

Dit is een uitspraak waar ik maar weinig mee kan. Heb je misschien ook bewijzen/bronnen voor deze beschuldiging?

Marsipulami
26-09-04, 03:09
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat zijn interpretaties die voor mij niet terzake doende zijn. Het gaat niet om de centrale leer maar om detailinvulling. Dat is bij de kerk wel anders, zie het condoomverbod.

Nah, de tegenstanders van katholiisme hebben wat nodig om katholieken te demoniseren in het levensbeschouwelijke landschap. Maar als Hollanders het over katholieken hebben dan beginnen ze in 99% van de gevallen binnen de twee minuten over condooms. Daarover gaat katholicisme echter niet.


Ligt eraan wat jij als eenheid definieert. Het volk is in eenheid alleen de schoothondjes zijn niet in een eenheid, dat komt omdat we nog kolonialisme moeten overwinnen, dat heeft niets met zogenaamde verschillen in de leer te maken.

Och kolonialisme. Dat is verleden tijd. Moslims moeten maar leren de schuld van eigen falen niet altijd op anderen af te schuiven.


Die verdeling is niet op grond van de religieuze leer maar op grond van de verdeel en heersspelletjes van economische grootmachten.

Ja, ja, hoe komt het dat er geen islamitische economische grootmachten zijn ? Moslims kunnen niet samenwerken, noch op vlak van geloof, noch op vlak van economie.


Veel kwaads wat de wereld overkomen en nog overkomt is voor rekening van het westen.

Twijfel ik niet aan, maar het omgekeerde is in een beperkt aantal gevallen ook waar.


Die ruzies hebben niets met de leer te maken. Verder is de leider van de kleinste partij die dwars zit persoonlijk door president Chirac tot voorzitter gemaakt. Het is meer een speeltje van Chirac.

Jaja, leg maar uit, vervang die bounty-voorzitter en het is weer wat anders. In België heb je een vergelijkbare raad. De overheid (staatsveiligheid) had zijn veto gesteld t.a.v. een aantal rechtstreeks door moslims verkozen vertegenwoordigers. Groot protest en verdeeldheid onder de moslims. In de hoop dat ze het eens zouden geraken heeft de overheid haar veto tegen de gewraakte personen opgeheven. Het resultaat was alleen dat de verdeeldheid nog groter werd. Moslims moeten maar eens ophouden met klagen over niet-moslims als ze zelf niet anders doen dan elkaar saboteren, leren hun oeverloze onderlinge rivaliteit opzij te zetten.

Julien
26-09-04, 14:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Veel kwaads wat de wereld overkomen en nog overkomt is voor rekening van het westen.


als een christen dat over de islamitische wereld zou zeggen, dan was de wereld te klein :moe:

Tomas
26-09-04, 14:01
Geplaatst door Julien
als een christen dat over de islamitische wereld zou zeggen, dan was de wereld te klein :moe:

Heb je gister Andries Knevel gezien?

Julien
26-09-04, 14:15
Geplaatst door Tomas
Heb je gister Andries Knevel gezien?

ja!! en ik heb hier al schande over gesproken, vraag maar aan Touanza.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=111406

Tomas
26-09-04, 14:18
Geplaatst door Julien
ja!! en ik heb hier al schande over gesproken, vraag maar aan Touanza.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=111406

Nou dan. Het gebeurd toch wederzijds. 't is over en weer.

Julien
26-09-04, 14:50
Geplaatst door Tomas
Nou dan. Het gebeurd toch wederzijds. 't is over en weer.

ja klopt.maar als een moslim (als ZS) dit zegt hoor ik niemand hem tegenspreken..beetje hypocriet of niet dan?

Zwarte Schaap
26-09-04, 16:01
Geplaatst door Marsipulami
Nah, de tegenstanders van katholiisme hebben wat nodig om katholieken te demoniseren in het levensbeschouwelijke landschap. Maar als Hollanders het over katholieken hebben dan beginnen ze in 99% van de gevallen binnen de twee minuten over condooms. Daarover gaat katholicisme echter niet. Het condoomverbod geef ik mee aan dat er ondanks de kerkelijke aanwezigheid en bemoeienis er geen eensluitende mening is.


Och kolonialisme. Dat is verleden tijd. Moslims moeten maar leren de schuld van eigen falen niet altijd op anderen af te schuiven. De meeste problemen en dictaturen waar we nu nog mee zitten zijn het gevolg van de kolonialisme en de voortdurende steun van de westerse landen aan deze dictaturen. Zie het koningshuis Saud, de Marokkaanse koningshuis, zie de Franse staatsbemoeienis met algerije...etc..Het verleden loopt over in het heden, daar blind voor zijn geef oplossing die het probleem bij de wortels aanpakt.


Ja, ja, hoe komt het dat er geen islamitische economische grootmachten zijn ? Moslims kunnen niet samenwerken, noch op vlak van geloof, noch op vlak van economie. Zie dictaturen en de geopolitiek van de westerse landen. De strijd tegen het terrorisme wordt goed gebruikt om de dictaturen nieuwe steun te geven zodat de oppositie weer gedecimeerd wordt. Moslims kunnen wel degelijk samenwerken maar om de westerse hegemonie en juk der verdeel en heerspolitiek omver te werpen is te vroeg.


Jaja, leg maar uit, vervang die bounty-voorzitter en het is weer wat anders. In België heb je een vergelijkbare raad. De overheid (staatsveiligheid) had zijn veto gesteld t.a.v. een aantal rechtstreeks door moslims verkozen vertegenwoordigers. Groot protest en verdeeldheid onder de moslims. In de hoop dat ze het eens zouden geraken heeft de overheid haar veto tegen de gewraakte personen opgeheven. Het resultaat was alleen dat de verdeeldheid nog groter werd. Moslims moeten maar eens ophouden met klagen over niet-moslims als ze zelf niet anders doen dan elkaar saboteren, leren hun oeverloze onderlinge rivaliteit opzij te zetten Kunstmatige samenwerking dat door de overheid geinitieerd wordt ben ik tegen en ben dus altijd blij dat het mislukt, dat bewijst meteen waarom dergelijke samenwerking gedoemd is om te mislukken.

Zwarte Schaap
26-09-04, 16:03
Geplaatst door Julien
als een christen dat over de islamitische wereld zou zeggen, dan was de wereld te klein :moe: Mijn bewering is een feitelijke vaststelling wat niet te ontkennen is. Als een christen dat zou zeggen dan heeft ie geen bewijzen en liegt hij dus, daarom kan hij dergelijke dingen niet beweren omdat hij gewoonweg niet waar kan zijn. Maar je hoeft er geen christen bij te halen dat kan net zo goed een atheist zijn.

Zwarte Schaap
26-09-04, 16:05
Geplaatst door Julien
ja klopt.maar als een moslim (als ZS) dit zegt hoor ik niemand hem tegenspreken..beetje hypocriet of niet dan? Probeer het maar tegen te spreken, dat zal je niet lukken want het meeste dood en verderf is geinitieerd/veroorzaakt/aangestuurd door westerse landen, punt uit !

mark61
26-09-04, 16:19
Geplaatst door Zwarte Schaap
Probeer het maar tegen te spreken, dat zal je niet lukken want het meeste dood en verderf is geinitieerd/veroorzaakt/aangestuurd door westerse landen, punt uit !

De vraag is natuurlijk wel of dat betekent dat de westerse wereld moreel inferieur is aan de islamitische, of dat de westerse wereld gewoon de macht heeft/had om op grote schaal 'slecht' te zijn. Waar de islamitische wereld dat ook wel had kunnen zijn, als het anders was gelopen.

Ik geloof bijvoorbeeld niet dat het Osmaanse rijk moreel superieur was aan het westen, behalve misschien op het gebied van godsdienstige minderheden. Maar dan nog niet altijd.

En verder denk ik dat het Osmaanse rijk in de eerste plaats ten onder is gegaan aan interne zwakte, en pas in de tweede plaats door toedoen van het westen.

Zwarte Schaap
26-09-04, 16:42
Geplaatst door mark61
De vraag is natuurlijk wel of dat betekent dat de westerse wereld moreel inferieur is aan de islamitische, of dat de westerse wereld gewoon de macht heeft/had om op grote schaal 'slecht' te zijn. Waar de islamitische wereld dat ook wel had kunnen zijn, als het anders was gelopen.
...bla ..bla....

Dat is jouw vraag. Het is gewoon een subdiscussie die te ver van het onderwerp afstaat. Als je kijkt hoe we hier in verzeild zijn geraakt merk je dat het niet echt terzake doende is. Het is maar dat Mars zei dat westerlingen slecht zijn en ik dat bevestigend beantwoorde en onze franse patriot er door geraakt is.

mark61
26-09-04, 16:47
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is jouw vraag. Het is gewoon een subdiscussie die te ver van het onderwerp afstaat. Als je kijkt hoe we hier in verzeild zijn geraakt merk je dat het niet echt terzake doende is. Het is maar dat Mars zei dat westerlingen slecht zijn en ik dat bevestigend beantwoorde en onze franse patriot er door geraakt is.

Ow is het verboden onderwerpen om te buigen? Dat gebeurt hier toch aan de lopende band? En dat vind ik vaak interessant. Dus dit was mijn vrije associatie, excuus dat ik u daarmee gedérangeerd heb. Dat bla bla hoeft ook niet. Ik heb ook respect voor jouw uitlatingen en citeer ze nooit als 'bla bla'.

Zwarte Schaap
26-09-04, 16:59
Geplaatst door mark61
Ow is het verboden onderwerpen om te buigen? Dat gebeurt hier toch aan de lopende band? En dat vind ik vaak interessant. Dus dit was mijn vrije associatie, excuus dat ik u daarmee gedérangeerd heb. Dat bla bla hoeft ook niet. Ik heb ook respect voor jouw uitlatingen en citeer ze nooit als 'bla bla'.

Bla..bla..bla...Vandaag heb ik geen zin om in 10 verschillende subdiscussies te geraken.

mark61
26-09-04, 17:03
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bla..bla..bla...Vandaag heb ik geen zin om in 10 verschillende subdiscussies te geraken.

En je eist altijd wezenloos respect van iedereen, maar hebt er zelf schijt aan.

Zwarte Schaap
26-09-04, 17:10
Geplaatst door mark61
En je eist altijd wezenloos respect van iedereen, maar hebt er zelf schijt aan.

Doe niet zo lichtgeraakt man, volgens mij heb ik je nergens beledigd of aangevallen.

barneveld
26-09-04, 23:56
Geplaatst door Zwarte Schaap
Doe niet zo lichtgeraakt man, volgens mij heb ik je nergens beledigd of aangevallen.

soms doen worden erg veel pijn

Julien
27-09-04, 14:37
Geplaatst door Zwarte Schaap
Probeer het maar tegen te spreken, dat zal je niet lukken want het meeste dood en verderf is geinitieerd/veroorzaakt/aangestuurd door westerse landen, punt uit !

andersom is er geen regio in de wereld geweest die zoveel vooruitgang heeft gebracht in de wereld dan het Westen.

Ennuuuh ik MOET NIKS bewijzen..kom jij maar met bewijzen dat het Westen het meeste dood en verderf heeft gebracht in de wereld..jij bent immers begonnen met deze discriminerende uitspraak.

alsof China of het Miden-Oosten of Japan geen vuile, smerige oorlogen hebben gevoerd.. :confused:

Julien
27-09-04, 14:39
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is jouw vraag. Het is gewoon een subdiscussie die te ver van het onderwerp afstaat. Als je kijkt hoe we hier in verzeild zijn geraakt merk je dat het niet echt terzake doende is. Het is maar dat Mars zei dat westerlingen slecht zijn en ik dat bevestigend beantwoorde en onze franse patriot er door geraakt is.

ik ben eigenlijk wel geinteresseerd in jouw reactie op die vraag van Mark61..want een westerling die zegt dat het westen superieur is, is bad ..maar andersom hoor ik zo vaak arabieren hetzelfde beweren (..de arabische wereld is superieur)