Bekijk Volledige Versie : Achterlijkheid moet kunnen!!!!
Als ik de Arabische kranten aan het lezen ben dan kom ik deze term dagelijks tegen, waarin men reffreert aan de achterlijkheid waarin de moslims zich bevinden.
Gisteren op ALjazeera werd deze term tijdens het relegieuze programma (Shariâ en leven) met Qardawi nog eens gebruikt door de presentatrice.
Ik Citeer de vraag aan Qardawi:
Is de achterlijkeheid van de Umma* te danken aan relegieuze onderwijs?
Umma* - een term dat gebruikt wordt om de islamitische natie aan te duiden. Met andere woorden de vraag had ook in deze vorm gesteld kunnen worden: Is de achterlijkheid van de moslims te danken.....
Waarom mag dat wel? Waarom ontstaat er geen ophef over?
Terwijl ik ik van alle kanten aangevallen word als ik het over de achterlijkehid waarin de moslims zich bevinden heb op maroc.nl?
Wat is de Arabische term die werd gehanteerd?
Soms ligt het aan hoe je het zegt en soms is het gewoon wie het zegt. Wat er gezegd wordt doet 'r meestal niet toe.
Geplaatst door Afrux
Als ik de Arabische kranten aan het lezen ben dan kom ik deze term dagelijks tegen, waarin men reffreert aan de achterlijkheid waarin de moslims zich bevinden.
...
Waarom mag dat wel? Waarom ontstaat er geen ophef over?
Terwijl ik ik van alle kanten aangevallen word als ik het over de achterlijkehid waarin de moslims zich bevinden heb op maroc.nl?
Het een is intern. Het ander is extern. Geen gemeenschap die zich belegerd voelt heeft behoefte aan 'de vuile was buitenhangen', omdat 'de vijand altijd meeluistert'. Dus het laatste wat je wilt is dat 'de anderen' inhaken op jouw kritiek. Een kwestie van trots en (gebrek aan) zelfvertrouwen. In jouw persoonlijke geval valt je 'anti-panarabisme' niet zo goed hier.
Geplaatst door sienia
Wat is de Arabische term die werd gehanteerd?
letterlijk:
takhalluf al umma (Achterlijkheid van de umma)
Geplaatst door mark61
Het een is intern. Het ander is extern. Geen gemeenschap die zich belegerd voelt heeft behoefte aan 'de vuile was buitenhangen', omdat 'de vijand altijd meeluistert'. Dus het laatste wat je wilt is dat 'de anderen' inhaken op jouw kritiek. Een kwestie van trots en (gebrek aan) zelfvertrouwen. In jouw persoonlijke geval valt je 'anti-panarabisme' niet zo goed hier.
Ik behoud me het recht om een racistisch syteem te bekriteseren. Een systeem dat de beschaving in de zogenaamde arabische wereld op alle vlakken heeft vernietigd. Hierover hoor je ook steeds meer in progressieve kranten. de feiten liegen er ook niet om.
Geplaatst door Afrux
Ik behoud me het recht om een racistisch syteem te kritiseren. Een systeem dat de beschaving in de zogenaamde arabische wereld op alle vlakken heeft vernietigd. Hierover hoor je ook steeds meer in progressieve kranten. de feiten liegen er ook niet om.
Ow ik heb geen commentaar hoor. Jij stelde een paar vragen, ik probeerde ze zo goed mogelijk te beantwoorden.
Geplaatst door deleted user
Het is achterlijk om een leven in shirk te leiden.
Daar gaan we weer!! goedkope argumnten en simplistische reacties. Maar ik had niets anders van je verwacht. Zit jij toevallig ook te wachten op rivieren stromend met alcohol en 70 maagden? draag jij een korte broek tot over je knieeën? dat zijn de belangrijke zaken die jullie in leven houden!! Wat is de definitie van Shirk? Is die vrouw op aljazeera volgens jou ook met shirk bezig!
Wel toeppaselijk! Over achterlijkheid gesproken!!!!
Ik zou bijna mijn 4 jarige nicht Taziri (maan in het berbers) gelijk geven:
Ze zei laatst: Als ik dood ga dan ga ik naar de maan. Want irumiyyen en slechte mensen gaan naar allah.
En weet je hoe het komt? omdat ze steeds hoorde op de moskee waar ze koran lessen volgde dat allah straft, dat allah mensen in het vuur gooit, en al dat soort verschrikkelijke zaken die je een kind beter kunt besparen. Daarom dacht ze dat je bij allah enkel voor straf komt. Gellukig heeft haar vader haar van moskee weggehaald om haar die nachtmerries te besparen.
Geplaatst door deleted user
Tauwhied betekent: Alle aanbidding naar Allaah (alléén) te verrichten. Het grootste (en meest essentiele) wat Allaah verbiedt is de Shirk en dit is: een ander naast Hem te aanbidden. De argumentatie hiervoor is deze Uitspraak van de Meest Verhevene:
En aanbidt Allaah (alleen) en verricht niets van de aanbidding voor een ander dan Hem.” (An-Nisaa: 36)
En je kunt shirk plegen in Zijn Heerschappij, bijvoorbeeld: Met iets anders oordelen dan met het oordeel van Allaah. (Tawheed ar-Roeboebiyah)
En je kunt shirk plegen in de Aanbidding, bijvoorbeeld: Het vragen aan de doden om zaken die alleen Allaah kan schenken. (Tawheed al-Oeloo-iyah)
En je kunt shirk plegen in Zijn Namen en Eigenschappen, bijvoorbeeld: Zeggen dat de Qor-aan niet het letterlijke Woord is van Allaah, of zeggen dat Allaah niet kan Spreken, of zeggen dat Zijn Spreken lijkt op het Spreken van de Schepping. (Tawheed Asmaa-e wa Siffaat)
Weet je! ik geef het op, ik wacht wel een paar jaar, misschien dat je dan eindelijk ontwaakt van je winterslaap. Nog maals ik heb helemaal niets aan dit soort teksten.
Alles is duidelijk al staat het in de koran of in de bijbel. Ik heb het recxht om hardop te verkondigen dat ik straffen als handen afhakken en stenigen tot de dood erop volgt barbaars vind. maar ook polygamie, erf discriminatie en veel meer andere zaken. je kunt met verklaringen komen om het te rechtevaardigen of mij met nietszeggende teksten bombarderen, maar ze blijven een niet te accepteren regels.
Wes nou een keertje inhoudelijk en rationeel en hou op met teksten die niets met het onderwerp te maken hebben.
Geplaatst door Afrux
Als ik de Arabische kranten aan het lezen ben dan kom ik deze term dagelijks tegen, waarin men reffreert aan de achterlijkheid waarin de moslims zich bevinden.
Gisteren op ALjazeera werd deze term tijdens het relegieuze programma (Shariâ en leven) met Qardawi nog eens gebruikt door de presentatrice.
Ik Citeer de vraag aan Qardawi:
Is de achterlijkeheid van de Umma* te danken aan relegieuze onderwijs?
Umma* - een term dat gebruikt wordt om de islamitische natie aan te duiden. Met andere woorden de vraag had ook in deze vorm gesteld kunnen worden: Is de achterlijkheid van de moslims te danken.....
Waarom mag dat wel? Waarom ontstaat er geen ophef over?
Terwijl ik ik van alle kanten aangevallen word als ik het over de achterlijkehid waarin de moslims zich bevinden heb op maroc.nl?
Beste Afrux, Ik ben benieuwd naar de antwoorden van Qardawi.
Zou jij misschien de antwoorden van Qardawi kort kunnen samenvatten, en wat is jouw visie daarover?
Geplaatst door Iwan
Beste Afrux, Ik ben benieuwd naar de antwoorden van Qardawi.
Zou jij misschien de antwoorden van Qardawi kort kunnen samenvatten, en wat is jouw visie daarover?
het antwoord van Qardawi was als volgt:
De achterlijkheid waarin de moslims zich bevinden heeft niets te maken met islamitische onderwijs. Want de meeste scholen in de islamitische wereld zijn niet relegieus georienteerd. Hij gaf het voorbeeld van Bin Laden en zijn rechterhand, beide hebben volgens hem geen islamitisch onderwijs gehad. De een is ingenieur en de ander arts. Hij verwacht ook niet dat iemand die aan de islamitische universiteit Al azhar, of in medina of mekka, zoiets zou doen..
Geplaatst door deleted user
Tauwhied betekent: Alle aanbidding naar Allaah (alléén) te verrichten. Het grootste (en meest essentiele) wat Allaah verbiedt is de Shirk en dit is: een ander naast Hem te aanbidden. De argumentatie hiervoor is deze Uitspraak van de Meest Verhevene:
En aanbidt Allaah (alleen) en verricht niets van de aanbidding voor een ander dan Hem.” (An-Nisaa: 36)
En je kunt shirk plegen in Zijn Heerschappij, bijvoorbeeld: Met iets anders oordelen dan met het oordeel van Allaah, zoals het zeggen dat alcohol toegestaan om te drinken is. (Tawheed ar-Roeboebiyah)
En je kunt shirk plegen in de Aanbidding, bijvoorbeeld: Het vragen aan de doden om zaken die alleen Allaah kan schenken. (Tawheed al-Oeloo-iyah)
En je kunt shirk plegen in Zijn Namen en Eigenschappen, bijvoorbeeld: Zeggen dat de Qor-aan niet het letterlijke Woord is van Allaah, of zeggen dat Allaah niet kan Spreken, of zeggen dat Zijn Spreken lijkt op het spreken van de Schepping. (Tawheed Asmaa-e wa Siffaat)
Sommige mensen vinden de Qor'aan belangrijker dan Alah, dat is ook shrik.
Geplaatst door Afrux
Ik behoud me het recht om een racistisch syteem te bekriteseren.
.
noem je dat racisme?? :bril:
Geplaatst door Afrux
Gisteren op ALjazeera werd deze term tijdens het relegieuze programma (Shariâ en leven) met Qardawi nog eens gebruikt door de presentatrice.
Ik Citeer de vraag aan Qardawi:
Is de achterlijkeheid van de Umma* te danken aan relegieuze onderwijs?
zou je dan twee fragmenten uit die texten van die kranten hier willen plakken?
bv uit de kranten van vorige week.
Geplaatst door Siah
zou je dan twee fragmenten uit die texten van die kranten hier willen plakken?
bv uit de kranten van vorige week.
aljazeera-tv.
Geplaatst door Spoetnik
aljazeera-tv.
denk je dat ik dat niet zag,
print fragmenten? :hardlach:
Geplaatst door Afrux
het antwoord van Qardawi was als volgt:
De achterlijkheid waarin de moslims zich bevinden heeft niets te maken met islamitische onderwijs. Want de meeste scholen in de islamitische wereld zijn niet relegieus georienteerd. Hij gaf het voorbeeld van Bin Laden en zijn rechterhand, beide hebben volgens hem geen islamitisch onderwijs gehad. De een is ingenieur en de ander arts. Hij verwacht ook niet dat iemand die aan de islamitische universiteit Al azhar, of in medina of mekka, zoiets zou doen..
Zo te lezen, vind Qardawi dat de terrorisme en de achterlijkheid waarin de moslim zich bevind niets met islamitische onderwijs te maken hebben. Wat is volgens hem de oorzaken van de terrorism en de achterlijkheid situatie van islamitische wereld? Hoe denk jij zelf hierover?
Geplaatst door Iwan
Zo te lezen, vind Qardawi dat de terrorisme en de achterlijkheid waarin de moslim zich bevind niets met islamitische onderwijs te maken hebben. Wat is volgens hem de oorzaken van de terrorism en de achterlijkheid situatie van islamitische wereld? Hoe denk jij zelf hierover?
Veel mensen vergeten nog wel eens dat pas de afgelopen 30 jaar de bevolking in de Arabische wereld explosief is gestegen.
De belangrijkste reden is dan ook een rijke elite die kostte wat kost de macht bij zichzelf wil houden en het volk dom wil houden.
Dat dom houden is ze gelukt, helaas zitten ze nu met miljoenen arme, ongeletterde Arabieren voor wie niets te doen is bij de rijke elite, en ze hebben zelf ook niet de opleiding/onderwijs gehad om er zelf iets van te maken.
Dit gemengt met het ontbreken van een politiek proces waar de jeugd aan kan deelnemen; Het dagelijkse onrecht dat deze jeugd zichzelf of mensen waarmee ze zich identificeren zien aangedaan; Het ontbreken van rechtvaardigheid; heeft een hoop extremistische ideologien doen ontstaan.
Daarbij moeten we natuurlijk ook niet de rol van het Westen onderschatten, de rol die de britse geheime dienst heeft gehad in het creeeren van een extremistische islamistische stroming, de rol die de VS heeft gehad in het opzetten van Al-Qa'ida, de steun van het Westen aan mensen die duidelijk dictatoriaal zijn, het helpt de situatie zeker niet.
Geplaatst door Spoetnik
Veel mensen vergeten nog wel eens dat pas de afgelopen 30 jaar de bevolking in de Arabische wereld explosief is gestegen.
De belangrijkste reden is dan ook een rijke elite die kostte wat kost de macht bij zichzelf wil houden en het volk dom wil houden.
Dat dom houden is ze gelukt, helaas zitten ze nu met miljoenen arme, ongeletterde Arabieren voor wie niets te doen is bij de rijke elite, en ze hebben zelf ook niet de opleiding/onderwijs gehad om er zelf iets van te maken.
Dit gemengt met het ontbreken van een politiek proces waar de jeugd aan kan deelnemen; Het dagelijkse onrecht dat deze jeugd zichzelf of mensen waarmee ze zich identificeren zien aangedaan; Het ontbreken van rechtvaardigheid; heeft een hoop extremistische ideologien doen ontstaan.
Daarbij moeten we natuurlijk ook niet de rol van het Westen onderschatten, de rol die de britse geheime dienst heeft gehad in het creeeren van een extremistische islamistische stroming, de rol die de VS heeft gehad in het opzetten van Al-Qa'ida, de steun van het Westen aan mensen die duidelijk dictatoriaal zijn, het helpt de situatie zeker niet.
Ik vind het wel grappig dat je altijd weer bij het westen uitkomt als verantwoordelijke partij.
Blijft voor mij toch de vraag staan: hoe komt het dat het Westen geworden is tot wat het is en hoe komt het dat de Arabische wereld zo achterop geraakt is? Deze achterstand is echt niet iets van de laatste 30 jaar.
Geplaatst door Siah
noem je dat racisme?? :bril:
In 18 van de 22 landen die zichzelf arabisch noeman wonen andere etnische groepen. nergens hebben ze culturele en taalkundige rechten. Om niet te spreken over de apartheid politiek op alle andere vlakken die door deze gestoorde machthebbers hanteren. Er wordt gediscrimeneerd naar afkomst en rang.
Geplaatst door Siah
zou je dan twee fragmenten uit die texten van die kranten hier willen plakken?
bv uit de kranten van vorige week.
Ik heb geen zin om dat acvhterna te gaan. Maar ik ga morgen weer eens de kranten rond en over morgen en zal het zeker doen...
Geplaatst door answering
Ik vind het wel grappig dat je altijd weer bij het westen uitkomt als verantwoordelijke partij.
Blijft voor mij toch de vraag staan: hoe komt het dat het Westen geworden is tot wat het is en hoe komt het dat de Arabische wereld zo achterop geraakt is? Deze achterstand is echt niet iets van de laatste 30 jaar.
De enige antwoord op deze vraag is het ontbreken van democratie.
Dit zijn de iegenschappen van achterlijke landen:
- corruptie (er zijn vromen en vormen, het is dus niet te vergelijken met de corruptie bijvoorbeeld in nl)
- ongelijkheid
- onderdrukking (politiek, cultureel, sociaal, etc)
enzovoorts
Geplaatst door Spoetnik
Veel mensen vergeten nog wel eens dat pas de afgelopen 30 jaar de bevolking in de Arabische wereld explosief is gestegen.
De belangrijkste reden is dan ook een rijke elite die kostte wat kost de macht bij zichzelf wil houden en het volk dom wil houden.
Dat dom houden is ze gelukt, helaas zitten ze nu met miljoenen arme, ongeletterde Arabieren voor wie niets te doen is bij de rijke elite, en ze hebben zelf ook niet de opleiding/onderwijs gehad om er zelf iets van te maken.
Dit gemengt met het ontbreken van een politiek proces waar de jeugd aan kan deelnemen; Het dagelijkse onrecht dat deze jeugd zichzelf of mensen waarmee ze zich identificeren zien aangedaan; Het ontbreken van rechtvaardigheid; heeft een hoop extremistische ideologien doen ontstaan.
Daarbij moeten we natuurlijk ook niet de rol van het Westen onderschatten, de rol die de britse geheime dienst heeft gehad in het creeeren van een extremistische islamistische stroming, de rol die de VS heeft gehad in het opzetten van Al-Qa'ida, de steun van het Westen aan mensen die duidelijk dictatoriaal zijn, het helpt de situatie zeker niet.
Naar mijn weten is de werkloosheid onder hoog opgeleid jongeren in sommige "islamietische" landen (bijv. Marokko, Egypte, S.A...) heel hoog. Sterker nog de meeste "terroristen" zijn hoog opgeleid. Zo dom zijn die islamieten ook niet. Hoe verklaar jij dit?
Als het westen zelf het extremistische islamietische stroming heeft gecreeerd en de dictatoriale systeem in de islamietische landen steunt Waarom besteed het westen miljarden dollars om de islamietische onderwijs te onderdrukken en te wijzigen? is het weggegoeid geld of...?
Geplaatst door answering
Ik vind het wel grappig dat je altijd weer bij het westen uitkomt als verantwoordelijke partij.
Blijft voor mij toch de vraag staan: hoe komt het dat het Westen geworden is tot wat het is en hoe komt het dat de Arabische wereld zo achterop geraakt is? Deze achterstand is echt niet iets van de laatste 30 jaar.
Je heb gelijk. deze achterstand is al euwen aan de gang. Zou het met kruistochten en de koloniale tijd te maken hebben?
Geplaatst door Iwan
Je heb gelijk. deze achterstand is al eeuwen aan de gang. Zou het met kruistochten en de koloniale tijd te maken hebben?
Ik denk niet dat de kruistochten zo'n indruk maakten. Das teveel eer. Ik weet wel dat de poort van de ijtihad in de 12/13e eeuw gesloten werd en 'experimenteren' verboden werd in de islamitische wereld. Als dat al met externe invloed te maken heeft dat is dat eerder de komst van de Mongolen, denk ik. Maar waarom bijv. de drukpers moest worden tegengehouden, you tell me.
Als je zegt: koloniale tijd, dan moet je je afvragen waarom het westen daartoe in staat was, en waarom (een deel van) de islamitische wereld niet zelf aan het koloniseren geslagen is.
Geplaatst door mark61
Het een is intern. Het ander is extern. Geen gemeenschap die zich belegerd voelt heeft behoefte aan 'de vuile was buitenhangen', omdat 'de vijand altijd meeluistert'. Dus het laatste wat je wilt is dat 'de anderen' inhaken op jouw kritiek. Een kwestie van trots en (gebrek aan) zelfvertrouwen. In jouw persoonlijke geval valt je 'anti-panarabisme' niet zo goed hier.
Ja het antipanarabisme dat zal het wel zijn:moe:
Geplaatst door Afrux
In 18 van de 22 landen die zichzelf arabisch noeman wonen andere etnische groepen. nergens hebben ze culturele en taalkundige rechten. Om niet te spreken over de apartheid politiek op alle andere vlakken die door deze gestoorde machthebbers hanteren. Er wordt gediscrimeneerd naar afkomst en rang.
hoewel je daar een beetje snel gaat, maar toch;
een dergelijke situatie kom je in meer of mindere mate overaal tegen.
uiteindelijk beweren die overheden(of beter gezegd regimes) niet dat ze "democratie" hebben..
..
maar je bent een Beetje afgeleid van het onderwerp.
zo ging het:
Geplaatst door Afrux
Als ik de Arabische kranten aan het lezen ben dan kom ik deze term dagelijks tegen, waarin men reffreert aan de achterlijkheid waarin de moslims zich bevinden.
...
Waarom mag dat wel? Waarom ontstaat er geen ophef over?
Terwijl ik ik van alle kanten aangevallen word als ik het over de achterlijkehid waarin de moslims zich bevinden heb op maroc.nl?
Geplaatst door mark61
Het een is intern. Het ander is extern. Geen gemeenschap die zich belegerd voelt heeft behoefte aan 'de vuile was buitenhangen', omdat 'de vijand altijd meeluistert'. Dus het laatste wat je wilt is dat 'de anderen' inhaken op jouw kritiek. Een kwestie van trots en (gebrek aan) zelfvertrouwen. In jouw persoonlijke geval valt je 'anti-panarabisme' niet zo goed hier.
Geplaatst door Afrux
Ik behoud me het recht om een racistisch syteem te bekriteseren. Een systeem dat de beschaving in de zogenaamde arabische wereld op alle vlakken heeft vernietigd. Hierover hoor je ook steeds meer in progressieve kranten. de feiten liegen er ook niet om.
Geplaatst door siah
noem je dat racisme??
noem je dat nog steeds racisme?
Geplaatst door Afrux
Ik zou bijna mijn 4 jarige nicht Taziri (maan in het berbers) gelijk geven:
Ze zei laatst: Als ik dood ga dan ga ik naar de maan. Want irumiyyen en slechte mensen gaan naar allah.
:)
Onschuldige kinderen zien waar volwassenen blind voor zijn geworden :duim:
Geplaatst door freya
:)
Onschuldige kinderen zien waar volwassenen blind voor zijn geworden :duim:
Vraag me alleen af wie die irumiyyen zijn. Europeanen?
Geplaatst door mark61
Ik denk niet dat de kruistochten zo'n indruk maakten. Das teveel eer. Ik weet wel dat de poort van de ijtihad in de 12/13e eeuw gesloten werd en 'experimenteren' verboden werd in de islamitische wereld. Als dat al met externe invloed te maken heeft dat is dat eerder de komst van de Mongolen, denk ik. Maar waarom bijv. de drukpers moest worden tegengehouden, you tell me.
Als je zegt: koloniale tijd, dan moet je je afvragen waarom het westen daartoe in staat was, en waarom (een deel van) de islamitische wereld niet zelf aan het koloniseren geslagen is.
Naar mijn weten hebben de mongolen niets te maken met het west islamietische gebied (Noord-Afrika en andalus). Deze gebied was in de 12/13e eeuw beter ontwikkeld dan de rest van europa. In de 16e eeuw was geen spoor meer van moslims en hun beschaving in andalus. Wie heeft deze beschaving ten onder gebracht? Dat waren die kruistochten toch.
Het westen is geslaagd de rest van de wereld te koloniseren mede door de vruchten van die kruistochten. Op je vraag waarom moslims niet in staat waren om zelf landen te koloniseren heb ik een simpel antwoord voor je: De kruistochten hebben hun macht verzwakt daarna moesten ze zich continu verdedigen tegen het westen kolonisten zonder resultaat. Het westen heeft alle middelen gebruikt inclusief gifgas om de islamietische landen te bezetten.
Geplaatst door mark61
Vraag me alleen af wie die irumiyyen zijn. Europeanen?
Yep:)
Westerlingen
Geplaatst door Iwan
Naar mijn weten hebben de mongolen niets te maken met het west islamietische gebied (Noord-Afrika en andalus). ...Het westen heeft alle middelen gebruikt inclusief gifgas om de islamietische landen te bezetten.
Eh, de term 'kruistochten' slaat op plunderexpedities richting Palestina. Waar jij het over hebt is de Reconquista, Spanjaarden die Spanje 'terugveroveren' en joden en moslims het land uitzetten en vermoorden. Even voor de helderheid.
De vraag blijft waarom die kruistochten/Reconquista zijn geslaagd. Nou ja, de kruistochten in ieder geval niet, die lui zijn er grotendeels uitgeknikkerd.
Je vergeet voor het gemak dat vanaf de 13e eeuw de Osmanen een enorm gebied hebben veroverd. Hun hoogtepunt was in de 16e eeuw, dus met de effecten van de kruistochten valt het wel mee, als je nagaat dat ze Griekenland, Joegoslavië, Roemenië, Bulgarije en een deel van Hongarije en Rusland veroverden. Op een gegeven moment was Polen een buurland van het Osmaanse rijk.
De vraag blijft uiteindelijk waarom Europa sterker was dan de rest van de wereld. Ik weet het ook niet echt.
Geplaatst door Afrux
De enige antwoord op deze vraag is het ontbreken van democratie.
Het juiste antwoord op deze vraag is het ontbreken van een Arabische vernietigingsoorlog als WO2.
Na het voeren van dergelijke wandaden ga je democratie en menselijkheid, op juiste waarde schatte.
Geplaatst door taouanza
Yep:)
Westerlingen
Daggal dat er 'rum' in stond. Maar ik wil niet met slechte moslims naar het paradijs.
Geplaatst door Al Sawt
Het juiste antwoord op deze vraag is het ontbreken van een Arabische vernietigingsoorlog als WO2.
Na het voeren van dergelijke wandaden ga je democratie en menselijkheid, op juiste waarde schatte.
Dat helpt beslist, maar ik denk dat de ontwikkeling van de 'democratie' toch wat langer nodig heeft gehad dan 50 jaar. Ik denk trouwens dat voor het 'aanslaan', het succesvol zijn van democratie, in de eerste plaats welvaart nodig is.
Geplaatst door mark61
Eh, de term 'kruistochten' slaat op plunderexpedities richting Palestina. Waar jij het over hebt is de Reconquista, Spanjaarden die Spanje 'terugveroveren' en joden en moslims het land uitzetten en vermoorden. Even voor de helderheid.
De vraag blijft waarom die kruistochten/Reconquista zijn geslaagd. Nou ja, de kruistochten in ieder geval niet, die lui zijn er grotendeels uitgeknikkerd.
Je vergeet voor het gemak dat vanaf de 13e eeuw de Osmanen een enorm gebied hebben veroverd. Hun hoogtepunt was in de 16e eeuw, dus met de effecten van de kruistochten valt het wel mee, als je nagaat dat ze Griekenland, Joegoslavië, Roemenië, Bulgarije en een deel van Hongarije en Rusland veroverden. Op een gegeven moment was Polen een buurland van het Osmaanse rijk.
De vraag blijft uiteindelijk waarom Europa sterker was dan de rest van de wereld. Ik weet het ook niet echt.
Het Westen en het Moorse rijk hadden elkaar nodig voor handel.
Moorse heersers kregen het steeds hoger in hun bol naar mate ze machtiger werden en dat resulteerde steeds in een puinhoop.
Maar ze waren nodig als doorvoer van produkten uit zwart Afrika naar het Westen.
Na de ontdekking van Amerika waren de Moren overbodig en hadden daar niet op bedacht. Al klooiend werden ze onder de voeten gelopen door het Westen.
Het westen ging zelf hun slaven halen uit Afrika en rest goud, zilver en de rest haalden ze uit Zuid-Amerika.
Net als nu met het Midden-Oosten. Daar komt de olie vandaan dus heeft het Westen SA en consorten nodig ondanks dat ze elkaar niet zien zitten.
En de rijke oliesheiks wanen zich ook oppermachtig en denken alles te kunnen maken.
Maar als het Westen straks een alternatieve energiebron vindt hebben die rijke oliesheiks niks op terug te vallen en stort de boel daar in elkaar. En de afbraak is al begonnen.
Geplaatst door mark61
Je vergeet voor het gemak dat vanaf de 13e eeuw de Osmanen een enorm gebied hebben veroverd. Hun hoogtepunt was in de 16e eeuw, dus met de effecten van de kruistochten valt het wel mee, als je nagaat dat ze Griekenland, Joegoslavië, Roemenië, Bulgarije en een deel van Hongarije en Rusland veroverden. Op een gegeven moment was Polen een buurland van het Osmaanse rijk.
De val van het Oostromeinse rijk en Constantinopel, de renaissance en de grote opkomst van de Osmanen zijn zelfs niet voor te stellen zonder die kruistochten. Het waren toch de wegbereiders en verzwakten alle zittende christelijke staten van hier tot Jeruzalem en weer terug.
Er zijn dus veel mensen die de Kruisvaarders dankbaarheid verschuldigd zijn... :nerveus:
Het enige dat ik van kruistochten weet komt van Thea Beckman.
Geplaatst door Afrux :Ik behoud me het recht om een racistisch syteem te bekriteseren. Een systeem dat de beschaving in de zogenaamde arabische wereld op alle vlakken heeft vernietigd. Hierover hoor je ook steeds meer in progressieve kranten. de feiten liegen er ook niet om. En kan Afrux opnoemen welke van de 18 van de 22 Arabische landen, een Pan-Arabische regime hebben?
En kan Afrux ook opnoemen welke van die landen, nog loyaal is aan de Pan Arabisme?
Want kennelijk bezit je informatie, die ik niet bezit.
Anders zou je niet spreken van een systeem, die de Arabische wereld heeft vernietigd.
In 18 van de 22 landen die zichzelf arabisch noeman wonen andere etnische groepen. nergens hebben ze culturele en taalkundige rechten. Om niet te spreken over de apartheid politiek op alle andere vlakken die door deze gestoorde machthebbers hanteren. Er wordt gediscrimeneerd naar afkomst en rang. Beste Afrux, zit je weer de etnische kaart te bespelen?
Je probeert aan de hand van leugens en verdraaiingen, jouw blinde Amazighnationalisme te propageren.
Het maakt jouw en de heersende despoten niets uit, als de etnische scheidslijnen binnen de Arabische wereld zichtbaar worden en tot een Balkanisatie van die scheidslijnen zal leiden.
Je praat alsof in de Arabische wereld alleen maar mensen met een etnische achtergrond onderdrukt worden. Hiermee strooi je zand in de ogen van andere. Want onderdrukking en repressie raakt iedereen in de Arabische wereld.
In Marokko hebben berbers taalkundige vrijheden en hun cultuur wordt geen duimbreed in de weg gelegd. In Syrie wordt Aramees aan Christenen onderwijst. En zelfs in Irak was er vrijheden voor Koerden. Iraakse Koerden konden als enigste van hun soortgenoten, hun culturele en taalkundige gedachtegoed in praktijk brengen.
Tuurlijk hebben etniciteiten in tijden van repressie en sociale ellende, het extra moeilijk. Door de onderdrukking worden ze naar elkaar gedrijven, waardoor ze vaker met argusogen worden bejegend en gediscrimineerd. Waardoor 'nationalisme' onder die groepen steeds dominanter wordt.
Maar onderdrukking kent geen rassen of etniciteiten. Een dictator zal alles en iedereen onderdrukken, om zijn macht vast te houden. En het bevoordelen van zijn eigen groep/clan/klasse, geeft hem een stabiele machtsbasis.
En daaruit voortvloeiende etnische wrijvingen, kan ie mooi gebruiken om zijn macht te legitiemeren.
Dus Afrux, ga geen leugens verkondigen en als je ontevredenheid wilt uiten doet dat met objectieve feiten.
Geplaatst door mark61
Dat helpt beslist, maar ik denk dat de ontwikkeling van de 'democratie' toch wat langer nodig heeft gehad dan 50 jaar. Ik denk trouwens dat voor het 'aanslaan', het succesvol zijn van democratie, in de eerste plaats welvaart nodig is. Je moet democratie waarderen en niet alleen accepteren.
Daarom kunnen dictaturen, extreemisme of oorlogen een uitsekende hulpmiddel vormen, om democratie te verankeren binnen een samenleving.
Welvaart is ook een belangrijke factor. Maar in tijden van economische neergang, zullen mensen terug verlangen naar de dictatuur die voor die welvaart heeft gezorgd.
Geplaatst door TonH
De val van het Oostromeinse rijk en Constantinopel, de renaissance en de grote opkomst van de Osmanen zijn zelfs niet voor te stellen zonder die kruistochten. Het waren toch de wegbereiders en verzwakten alle zittende christelijke staten van hier tot Jeruzalem en weer terug.
Er zijn dus veel mensen die de Kruisvaarders dankbaarheid verschuldigd zijn... :nerveus:
Het waren zeker westerse christenen (van Rome) die het Byzantijnse rijk verzwakten, maar dan doe je geen recht aan de interne verzwakking (corruptie, chaos) die er autonoom in het BR heersten. Altijd leuk om de ander de schuld te geven, niet?
Ik denk dat het voor de Osmanen niet veel uitmaakte of er kruistochten zijn geweest of niet, want het Byzantijnse rijk was al eeuwen in verval. Eerst snoepten de Arabieren de helft van het rijk op, daarna de Europeanen, en de Osmanen maakten het af. Dat heeft toch echt ook altijd interne oorzaken.
Geplaatst door taouanza
Het Westen en het Moorse rijk hadden elkaar nodig voor handel.... En de afbraak is al begonnen.
Yep, das een deel van het verhaal. Al vind ik 'in je bol krijgen' een nogal vage verklaring voor de ondergang van een beschaving / rijk.
Ook het Osmaanse rijk ging tenonder aan verlegging van handelsroutes, en het gebrek aan besef daarvan. Blijft de vraag waarom die dekselse Europeanen aan het varen sloegen, naar het westen en het oosten, en de Osmanen / Moren sullig bleven zitten waar ze zaten. Al is dat niet helemaal waar; Osmaanse kooplieden kwamen tot in Indonesië. In de vorige eeuw waren er op Sumatra nog dorpen waar een soort Turks werd gesproken.
Waarom die olie-Arabieren zo lichtzinnig zijn is mij ook een raadsel. Misschien omdat ze denken, na mij de zondvloed? Kan mij dat land en volk wat schelen?
Geplaatst door Al Sawt
Je moet democratie waarderen en niet alleen accepteren.
Daarom kunnen dictaturen, extreemisme of oorlogen een uitsekende hulpmiddel vormen, om democratie te verankeren binnen een samenleving.
Dan is het Midden-Oosten dus nu rijp voor democratie.
Welvaart is ook een belangrijke factor. Maar in tijden van economische neergang, zullen mensen terug verlangen naar de dictatuur die voor die welvaart heeft gezorgd.
Zo is t maar net. Zelfs als die dictatuur in feite nooit welvaart heeft gebracht, geeft het toch het gevoel dat hij die 'verworvenheden' kan vasthouden. En wat je ook van Hilter kan zeggen, hij heeft beslist de Duitse economie er weer bovenop gekregen. De westerse economieën werden gered door de oorlog.
Geplaatst door mark61
Waarom die olie-Arabieren zo lichtzinnig zijn is mij ook een raadsel. Misschien omdat ze denken, na mij de zondvloed? Kan mij dat land en volk wat schelen? Macht en geld corrumpeert.
Als je als machthebber alle macht en geld tot je beschikking hebt, dan verlies je al je principes uit het oog en liefde voor je volk.
Geplaatst door Al Sawt
Macht en geld corrumpeert.
Als je als machthebber alle macht en geld tot je beschikking hebt, dan verlies je al je principes uit het oog en liefde voor je volk.
Des te opvallender is dan, dat ze zich opwerpen als morele hoeders van de islam (en de mensheid). Bil@l?
Geplaatst door mark61
Dan is het Midden-Oosten dus nu rijp voor democratie.
Misschien wel, misschien niet. Maar een ding is zeker, de Arabische dictaturen zijn aan het einde van hun latijn.
Ze zullen vroeg of laat kopje onder gaan. En het is maar de vraag, wat voor erfenis ze zullen achterlaten. Controleerbaar wanorde of totale chaos.
Zo is t maar net. Zelfs als die dictatuur in feite nooit welvaart heeft gebracht, geeft het toch het gevoel dat hij die 'verworvenheden' kan vasthouden. En wat je ook van Hilter kan zeggen, hij heeft beslist de Duitse economie er weer bovenop gekregen. De westerse economieën werden gered door de oorlog. Klopt.
En het waren juist Hitlerse verworvenheiden die de Nazisme in Duitsland heeft verankerd en niet zijn propaganda.
Geplaatst door mark61
Eh, de term 'kruistochten' slaat op plunderexpedities richting Palestina. Waar jij het over hebt is de Reconquista, Spanjaarden die Spanje 'terugveroveren' en joden en moslims het land uitzetten en vermoorden. Even voor de helderheid.
De vraag blijft waarom die kruistochten/Reconquista zijn geslaagd. Nou ja, de kruistochten in ieder geval niet, die lui zijn er grotendeels uitgeknikkerd.
Je vergeet voor het gemak dat vanaf de 13e eeuw de Osmanen een enorm gebied hebben veroverd. Hun hoogtepunt was in de 16e eeuw, dus met de effecten van de kruistochten valt het wel mee, als je nagaat dat ze Griekenland, Joegoslavië, Roemenië, Bulgarije en een deel van Hongarije en Rusland veroverden. Op een gegeven moment was Polen een buurland van het Osmaanse rijk.
De vraag blijft uiteindelijk waarom Europa sterker was dan de rest van de wereld. Ik weet het ook niet echt.
Wat jij reconquista noemt, noem ik kruistochten. Het leger bestond niet alleen uit spanjaarden maar groot deel uit christenen die uit verschilende landen kwamen om islamietische beschaving uit te roeien.
Ik geloof niet dat deze beweging alleen spanje en portugal wil bevrijden omdat hun strijd is ook naar noord-afrika en Amerika.
Geplaatst door mark61
Des te opvallender is dan, dat ze zich opwerpen als morele hoeders van de islam (en de mensheid). Bil@l? Als ik een dictator was, zou ik mezelf ook religieuze titels aanmeten. Het doet het altijd goed in de ogen van de ongeletterden en dient tergelijke tijd als een wapen, om fundamentalisme mee te bestrijden.
Dat ik vervolgens alchol en prostitutie op vrije loop laat, is van mindere symbolische betekenis.
Geplaatst door Al Sawt
Misschien wel, misschien niet. Maar een ding is zeker, de Arabische dictaturen zijn aan het einde van hun latijn.
Ze zullen vroeg of laat kopje onder gaan. En het is maar de vraag, wat voor erfenis ze zullen achterlaten. Controleerbaar wanorde of totale chaos.
Dat hangt van het land in kwestie af. Ik geeft Marokko, Algerije en Tunesië bijvoorbeeld betere kansen dan SA of pakweg Syrië. Maar we gaan het hopelijk nog meemaken.
En het waren juist Hitlerse verworvenheiden die de Nazisme in Duitsland heeft verankerd en niet zijn propaganda.
Ja dat wil men nu niet meer weten. Het ziekenfonds is in Nederland bijvoorbeeld geïntroduceerd door de Duitse bezetter. Leerde ik op school.
Geplaatst door Iwan
Wat jij reconquista noemt, noem ik kruistochten. Het leger bestond niet alleen uit spanjaarden maar groot deel uit christenen die uit verschilende landen kwamen om islamietische beschaving uit te roeien.
Ik geloof niet dat deze beweging alleen spanje en portugal wil bevrijden omdat hun strijd is ook naar noord-afrika en Amerika.
Dat kan je wel doen, maar in het algemeen spraakgebruik wordt dat onderscheid wel gemaakt. Het zijn ook twee verschillende verschijnselen. De paus had bijvoorbeeld met de Reconquista weinig te maken.
Dat het van islamitische kant bezien allemaal weinig uitmaakt is wat anders.
Maar weet je nou al waarom Europa sterker was/werd? Want dat is natuurlijk de centrale vraag. Taouanza noemde de interne verzwakking van het Moorse rijk. Mij lijkt dat maar een deel van het verhaal.
Geplaatst door mark61
Maar weet je nou al waarom Europa sterker was/werd? Want dat is natuurlijk de centrale vraag. Taouanza noemde de interne verzwakking van het Moorse rijk. Mij lijkt dat maar een deel van het verhaal.
Ik denk dat de vorm van Europa ook een deel van het antwoord kan zijn. Enerzijds is het een redelijk afgescherm continent door de omringende zeeen, bahalve dan aan de aziatische kant. En aan de andere kant is het een heel erg open en toegankelijk continent als je maar kunt varen. Het is een en al schiereiland en het binnenland is vergeven van het water.
Geplaatst door mark61
Dat helpt beslist, maar ik denk dat de ontwikkeling van de 'democratie' toch wat langer nodig heeft gehad dan 50 jaar. Ik denk trouwens dat voor het 'aanslaan', het succesvol zijn van democratie, in de eerste plaats welvaart nodig is.
Je heb niet alleen welvaart om een democratie tot stand te brengen maar ook veiligheid. Zolang dat een van deze factoren ontbreken kan jij geen democratische staat creeeren.
Geplaatst door Iwan
Je heb niet alleen welvaart om een democratie tot stand te brengen maar ook veiligheid. Zolang dat een van deze factoren ontbreken kan jij geen democratische staat creeeren.
Maar al deze factoren die jij (en anderen) als voorwaarde stelt om tot een democratie te komen zijn ook (vaak) juist het gevolg van een democratie. En democratie kan stabiliteit, welvaart, veiligheid en vrijheid brengen. Het is lastig om te stellen wat nu precies wat veroorzaakt. Ik denk dat de Bush-regering echt gelooft dat ze democratie kunnen brengen met als gevolg de voordelen die jij noemt als randvoorwaarden. Ik denk dat in beidde theorien wel wat zit.
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat de vorm van Europa ook een deel van het antwoord kan zijn. Enerzijds is het een redelijk afgescherm continent door de omringende zeeen, bahalve dan aan de aziatische kant. En aan de andere kant is het een heel erg open en toegankelijk continent als je maar kunt varen. Het is een en al schiereiland en het binnenland is vergeven van het water. Klopt.
En Europa biedt als een continent, uitstekende omstandigheden voor een explosieve stijging van de demografie.
Einde van de Arabische expansie, kwam mede door de beperkte demografische omvang van Arabische landen.
Ook zijn de Arabische bevolkingscentra`s ver van elkaar gelegen en omringd door woestijnen. Waardoor de verkeerslijnen van goederen, mensen en informatie heel lang waren en dus makkelijk af te snijden.
Geplaatst door mark61
Het waren zeker westerse christenen (van Rome) die het Byzantijnse rijk verzwakten, maar dan doe je geen recht aan de interne verzwakking (corruptie, chaos) die er autonoom in het BR heersten. Altijd leuk om de ander de schuld te geven, niet?
Ik denk dat het voor de Osmanen niet veel uitmaakte of er kruistochten zijn geweest of niet, want het Byzantijnse rijk was al eeuwen in verval. Eerst snoepten de Arabieren de helft van het rijk op, daarna de Europeanen, en de Osmanen maakten het af. Dat heeft toch echt ook altijd interne oorzaken.
Er zijn zeker interne oorzaken maar je onderschat de externe oorzaken.
Kijk nu naar Irak bijvoobeeld.
Geplaatst door Spoetnik
Veel mensen vergeten nog wel eens dat pas de afgelopen 30 jaar de bevolking in de Arabische wereld explosief is gestegen.
De belangrijkste reden is dan ook een rijke elite die kostte wat kost de macht bij zichzelf wil houden en het volk dom wil houden.
Dat dom houden is ze gelukt, helaas zitten ze nu met miljoenen arme, ongeletterde Arabieren voor wie niets te doen is bij de rijke elite, en ze hebben zelf ook niet de opleiding/onderwijs gehad om er zelf iets van te maken.
Dit gemengt met het ontbreken van een politiek proces waar de jeugd aan kan deelnemen; Het dagelijkse onrecht dat deze jeugd zichzelf of mensen waarmee ze zich identificeren zien aangedaan; Het ontbreken van rechtvaardigheid; heeft een hoop extremistische ideologien doen ontstaan.
Daarbij moeten we natuurlijk ook niet de rol van het Westen onderschatten, de rol die de britse geheime dienst heeft gehad in het creeeren van een extremistische islamistische stroming, de rol die de VS heeft gehad in het opzetten van Al-Qa'ida, de steun van het Westen aan mensen die duidelijk dictatoriaal zijn, het helpt de situatie zeker niet. Klopt!
Maar ook dissidente politieke organisaties verbieden en vervolgen, om ze vervolgens ondergronds te dwingen opereren. Hierdoor zal radicalisme onder ondergrondse bewegingen alleen maar toenemen.
Geplaatst door mark61
Yep, das een deel van het verhaal. Al vind ik 'in je bol krijgen' een nogal vage verklaring voor de ondergang van een beschaving / rijk.
Ook het Osmaanse rijk ging tenonder aan verlegging van handelsroutes, en het gebrek aan besef daarvan. Blijft de vraag waarom die dekselse Europeanen aan het varen sloegen, naar het westen en het oosten, en de Osmanen / Moren sullig bleven zitten waar ze zaten. Al is dat niet helemaal waar; Osmaanse kooplieden kwamen tot in Indonesië. In de vorige eeuw waren er op Sumatra nog dorpen waar een soort Turks werd gesproken.
Waarom die olie-Arabieren zo lichtzinnig zijn is mij ook een raadsel. Misschien omdat ze denken, na mij de zondvloed? Kan mij dat land en volk wat schelen?
Ik heb ook een vraag aan je. Waarom liep europa in de 8,9,10,11e achter dan de islamietische rijken van toen?
Geplaatst door Al Sawt
Macht en geld corrumpeert.
Als je als machthebber alle macht en geld tot je beschikking hebt, dan verlies je al je principes uit het oog en liefde voor je volk.
Ik geef je gelijk.
Geplaatst door Al Sawt
Klopt.
... Waardoor de verkeerslijnen van goederen, mensen en informatie heel lang waren en dus makkelijk af te snijden.
Kijk, dat is nou een goed verhaal. Ik zoek het ook altijd in 'geografische' omstandigheden. Het belang van deze discussie zit dan ook in het uitroeien van het meestal verzwegen uitgangspunt dat ergens, stiekem, toch 'genetische' verschillen ten grondslag liggen aan het verschil in succes tussen de ene en de andere cultuur.
Nou is Turkije ook grotendeels een schiereiland, heeft de Arabische wereld ook niet te klagen over kustlijn (Noord-Afrika, Rode Zee, zeg kijk nou, SA is ook een schiereiland) en hebben moslims ook heus wel gevaren.
Dus zijn we er nog niet helemaal. Voor de Turken kan ik zeggen dat het oorspronkelijk nomaden zijn, die 'van nature' :hihi: een hekel aan water en varen hebben. Op paarden kan je niet varen. Misschien geldt dat ook voor Arabieren. Dat zou betekenen dat je traditionele leefwijze je blindt maakt voor, of afhoudt van, 'experimenten in alternatief vervoer'?
Wie weet er nog wat?
Geplaatst door Al Sawt
Als ik een dictator was, zou ik mezelf ook religieuze titels aanmeten. Het doet het altijd goed in de ogen van de ongeletterden en dient tergelijke tijd als een wapen, om fundamentalisme mee te bestrijden.
Dat ik vervolgens alchol en prostitutie op vrije loop laat, is van mindere symbolische betekenis.
:hihi: Het wachten is op Bil@l / Barend Khattabi. Maar het zullen wel Koranverzen als antwoord worden.
Geplaatst door Iwan
Je heb niet alleen welvaart om een democratie tot stand te brengen maar ook veiligheid. Zolang dat een van deze factoren ontbreken kan jij geen democratische staat creeeren.
Geen veiligheid zonder welvaart. Geen welvaart zonder veiligheid. Geen democratie zonder veiligheid en welvaart. Wel veiligheid en welvaart zonder democratie (Singapore, vroeger Zuid-Korea, nu Japan).
Geplaatst door Tomas
Maar al deze factoren die jij (en anderen) als voorwaarde stelt om tot een democratie te komen zijn ook (vaak) juist het gevolg van een democratie. En democratie kan stabiliteit, welvaart, veiligheid en vrijheid brengen. Het is lastig om te stellen wat nu precies wat veroorzaakt. Ik denk dat de Bush-regering echt gelooft dat ze democratie kunnen brengen met als gevolg de voordelen die jij noemt als randvoorwaarden. Ik denk dat in beidde theorien wel wat zit.
Deze discussie wordt al heel lang gevoerd, ik geloof naar aanleiding van het Zuidkoreaanse geval. Daar leidde welvaart in elk geval tot de roep om democratie. In Singapore weten ze de boot nog af te houden. Hong Kong was ook niet veel als democratie, en nu helemaal niet meer.
Ik denk dat veiligheid en welvaart de honger naar democratie flink kunnen stillen. Er komt dus nog wat bij kijken. In het Europese geval zou ik zeggen: de welvaart is door individuen, burgers, kooplieden, regenten opgebouwd (Italië, NL). Dan willen die burgers vervolgens wat te zeggen krijgen over de besteding van hun geld (> censuskiesrecht). In landen waar de welvaart van bovenaf komt (SA: olie, Korea: staatskapitalisme) is die ontwikkeling minder vanzelfsprekend.
In een arm land valt daarentegen niks te verdelen, zeker geen belastingopbrengst, dus heb je ook geen democratie nodig. In feite geeft de hoogte van de belastingdruk (en reële inning) de mate van democratie weer. Tegenwoordig dan.
Geplaatst door Tomas
Maar al deze factoren die jij (en anderen) als voorwaarde stelt om tot een democratie te komen zijn ook (vaak) juist het gevolg van een democratie. En democratie kan stabiliteit, welvaart, veiligheid en vrijheid brengen. Het is lastig om te stellen wat nu precies wat veroorzaakt. Ik denk dat de Bush-regering echt gelooft dat ze democratie kunnen brengen met als gevolg de voordelen die jij noemt als randvoorwaarden. Ik denk dat in beidde theorien wel wat zit.
Een democratie kan niet van buitenaf tot stand brengen. Het zal voor Busch ook niet lukken om Irak een democratische land van te maken.
Het is voor het westen niet gelukt om democratische regime te creeren in hun "ex" koloniale staten. De meeste dictators in de derde wereld zijn door het westen tot macht gebracht en ondersteund.
De vraag is of het westen gebaat is aan de democratie in de islamietische landen? Zelf denk ik van niet.
Geplaatst door mark61
Kijk, dat is nou een goed verhaal. Ik zoek het ook altijd in 'geografische' omstandigheden. Het belang van deze discussie zit dan ook in het uitroeien van het meestal verzwegen uitgangspunt dat ergens, stiekem, toch 'genetische' verschillen ten grondslag liggen aan het verschil in succes tussen de ene en de andere cultuur.
Nou is Turkije ook grotendeels een schiereiland, heeft de Arabische wereld ook niet te klagen over kustlijn (Noord-Afrika, Rode Zee, zeg kijk nou, SA is ook een schiereiland) en hebben moslims ook heus wel gevaren.
Dus zijn we er nog niet helemaal. Voor de Turken kan ik zeggen dat het oorspronkelijk nomaden zijn, die 'van nature' :hihi: een hekel aan water en varen hebben. Op paarden kan je niet varen. Misschien geldt dat ook voor Arabieren. Dat zou betekenen dat je traditionele leefwijze je blindt maakt voor, of afhoudt van, 'experimenten in alternatief vervoer'?
Wie weet er nog wat? De Arabieren waren degelijk zeevarende volk. Arabische uitvindingen op maritieme gebied, waren zeer belangrijk voor de scheepvaart.
Arabische schepen zeilden helemaal naar China en het huidige Mozambique.
Maar ik denk eerder, dat de Arabieren en later de Otmannen na een periode van expansie, meer aandacht hadden voor interne zaken. Ook waren de Europeanen succesvol in het afsnijden van de Arabische scheepvaartsroutes naar Azie.
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat de Bush-regering echt gelooft dat ze democratie kunnen brengen met als gevolg de voordelen die jij noemt als randvoorwaarden. Ik denk dat in beidde theorien wel wat zit.
Ik denk dat in Bush' theorie helemaal niks zit. Het zal in ieder geval buitengewoon ongunstig voor de VS uitpakken. Maar of ze dat begrijpen.
Geplaatst door Al Sawt
De Arabieren waren degelijk zeevarende volk. Arabische uitvindingen op maritieme gebied, waren zeer belangrijk voor de scheepvaart.
Arabische schepen zeilden helemaal naar China en het huidige Mozambique.
Maar ik denk eerder, dat de Arabieren en later de Otmannen na een periode van expansie, meer aandacht hadden voor interne zaken. Ook waren de Europeanen succesvol in het afsnijden van de Arabische scheepvaartsroutes naar Azie.
Zowel de Arabieren als de Chinezen waren vrij hoog ontwikkeld op maritiem gebied. Van de Chinezen heb ik wel eens gelezen dat ze simpelweg niet geinteresserd waren in nieuwe ontdekkingsreizen. Alles buiten China waren barbaren met barbaarse dingen dus je had er niet veel te zoeken, behoudens wat specerijen. Er werd alleen handel gedreven en er werden dus geen handelsposten gesticht die zich later uitbreidden.
Een mentaliteitskwestie dus. Kortom een naar binnen gerichte blik. Dit in tegenstelling tot de Europeanen die wel echte ontdekkingsreizen maakten en overal handelsposten stichtten.Waarna de kolonisatie volgde.
Geplaatst door Al Sawt
Maar ik denk eerder, dat de Arabieren en later de Ottomanen na een periode van expansie, meer aandacht hadden voor interne zaken. Ook waren de Europeanen succesvol in het afsnijden van de Arabische scheepvaartsroutes naar Azie.
Van de Arabieren weet ik het niet. De meesten leefden toen in het Osmaanse rijk. Maar de Osmanen wilden wel expansie, maar het lukte niet meer. Toen kregen ze aandacht voor interne zaken: waarom lukt het niet meer? De antwoorden waren religieus: we leven niet meer zoals God het wil, dus zijn we zijn gunst kwijt, of simpeler: dan werkt het natuurlijk niet meer, en militair: we moeten dezelfde technieken en organisatie toepassen als de vijand. O.a. door tegenwerking van het religieuze establishment ging die modernisering maar langzaam. Te langzaam. De waarheid was vooral, dat het Osmaanse rijk het economisch liet afweten, maar dat had niemand toen door.
Juist omdat Arabieren ook zeevaarders waren vraag ik me af waar het mis ging. Ik denk de economische thuisbasis. Al die woestijnen zijn nou eenmaal niet zo vruchtbaar als Europa over het algemeen. En je moet kapitaal hebben om te kunnen investeren in overzeese handel, en militaire expedities. Beginkapitaal dat hier werd verdiend met landbouw en 'nijverheid'. De Osmaanse overheid heeft zich nooit geïnteresseerd voor de economie, sterker nog, kooplieden zijn vies en slecht, het laagste soort mensen. Dat kan waar zijn, maar dan mis je de boot. Letterlijk en figuurlijk.
Geplaatst door Bofko
Zowel de Arabieren als de Chinezen waren vrij hoog ontwikkeld op maritiem gebied. ...Een mentaliteitskwestie dus. Kortom een naar binnen gerichte blik. Dit in tegenstelling tot de Europeanen die wel echte ontdekkingsreizen maakten en overal handelsposten stichtten.Waarna de kolonisatie volgde.
Ja die Chinezen vonden het allemaal maar bar en boos buiten het Middenrijk. Ze waren in de 7e eeuw al in Afrika, maar dat was dus ook al niks. Ik verdenk Arabieren en Turken van hetzelfde dédain.
Ik heb me er altijd over verbaasd hoe weinig de Osmanen geïnteresseerd waren in de rest van de wereld, afgezien van Europa. Zo ging er pas midden 19e eeuw een keer een Turk naar Japan op reis. Niet in de eerste plaats om te kijken hoe die Japanners dat deden, de westerlingen buiten de deur houden, maar om te kijken of de Japanners rijp waren voor bekering tot de islam. Tsja, kwestie van prioriteiten...
Geplaatst door mark61
Deze discussie wordt al heel lang gevoerd, ik geloof naar aanleiding van het Zuidkoreaanse geval. Daar leidde welvaart in elk geval tot de roep om democratie. In Singapore weten ze de boot nog af te houden. Hong Kong was ook niet veel als democratie, en nu helemaal niet meer.Taiwan was ook een dictatuur. Maar door economische ontwikkelingen, werdt het een democratie. Voor burgers van Taiwan en Z-Korea, was rijkdom toegangkelijk en ze profiteerden optimaal van welvaart. In Hongkong is dat niet zo.
Ook zijn de volkeren van Taiwan en Korea, homogeen. En met een homogene bevolking, kan veel sneller en makkelijker exprimenteren met democratie. Wat in een etnische rijke Singapore, als te gevaarlijk wordt beschouwd.
Ik denk dat veiligheid en welvaart de honger naar democratie flink kunnen stillen. Er komt dus nog wat bij kijken. In het Europese geval zou ik zeggen: de welvaart is door individuen, burgers, kooplieden, regenten opgebouwd (Italië, NL). Dan willen die burgers vervolgens wat te zeggen krijgen over de besteding van hun geld (> censuskiesrecht). In landen waar de welvaart van bovenaf komt (SA: olie, Korea: staatskapitalisme) is die ontwikkeling minder vanzelfsprekend. Een dictatoriale land met een hoge welvaartspeil, zal vroeg of laat democratische hervormingen doorvoeren. Want welvaart biedt toegang tot scholing, scholing biedt toegang tot (zelf)ontplooiing en vorming van een bepaalde beeld.
Opgeleide jongeren zullen veranderingen en deelname aan landsbestuur opeisen. Dat soort Dictatoren worden slachtoffers van hun eigen beleid en worden gedwongen om democratische hervormingen door te voeren.
In een arm land valt daarentegen niks te verdelen, zeker geen belastingopbrengst, dus heb je ook geen democratie nodig. In feite geeft de hoogte van de belastingdruk (en reële inning) de mate van democratie weer. Tegenwoordig dan. Ik geef je hier (wederom) gelijk, Mark.
Want in een arme land, zijn de spaarzame rijkdommen in handen van een dictator en zijn familie.
Democratische ontwikkelingen worden vaak opgang gebracht door de roep van rijkere gelederen van de samenleving, om aan de macht deel te nemen.
Dit roept vervolgens tegenoproep van andere lagen van de bevolking, die ook invloed in de macht willen hebben.
In veel arme landen, zijn de rijken vaak absolute machthebbers.
Geplaatst door Bofko
Zowel de Arabieren als de Chinezen waren vrij hoog ontwikkeld op maritiem gebied. Van de Chinezen heb ik wel eens gelezen dat ze simpelweg niet geinteresserd waren in nieuwe ontdekkingsreizen. Alles buiten China waren barbaren met barbaarse dingen dus je had er niet veel te zoeken, behoudens wat specerijen. Er werd alleen handel gedreven en er werden dus geen handelsposten gesticht die zich later uitbreidden.
Een mentaliteitskwestie dus. Kortom een naar binnen gerichte blik. Dit in tegenstelling tot de Europeanen die wel echte ontdekkingsreizen maakten en overal handelsposten stichtten.Waarna de kolonisatie volgde. Klopt.
De Chinezen(maar ook de Jappaners en Marokkanen) hadden altijd panisch gereageerd tegenover de buitenwereld. Men vond dat men niets te zoeken hadden in de buitenwereld. Handel tussen Marokko en Europa, verliep geheel via Marokkaanse Joden en hun Europese geloofsgenoten.
Europese schepen mochten alleen aanmeren in extra verstevigde havens.
Marokkaanse havensteden als Rabat-Sale, Agadir, Jadida en Essouira, hebben indrukwekkende fortificaties. Om de Europeanen buitenboord te houden.
Geplaatst door mark61
Van de Arabieren weet ik het niet. De meesten leefden toen in het Osmaanse rijk. Maar de Osmanen wilden wel expansie, maar het lukte niet meer. Toen kregen ze aandacht voor interne zaken: waarom lukt het niet meer? De antwoorden waren religieus: we leven niet meer zoals God het wil, dus zijn we zijn gunst kwijt, of simpeler: dan werkt het natuurlijk niet meer, en militair: we moeten dezelfde technieken en organisatie toepassen als de vijand. O.a. door tegenwerking van het religieuze establishment ging die modernisering maar langzaam. Te langzaam. De waarheid was vooral, dat het Osmaanse rijk het economisch liet afweten, maar dat had niemand toen door.
Juist omdat Arabieren ook zeevaarders waren vraag ik me af waar het mis ging. Ik denk de economische thuisbasis. Al die woestijnen zijn nou eenmaal niet zo vruchtbaar als Europa over het algemeen. En je moet kapitaal hebben om te kunnen investeren in overzeese handel, en militaire expedities. Beginkapitaal dat hier werd verdiend met landbouw en 'nijverheid'. De Osmaanse overheid heeft zich nooit geïnteresseerd voor de economie, sterker nog, kooplieden zijn vies en slecht, het laagste soort mensen. Dat kan waar zijn, maar dan mis je de boot. Letterlijk en figuurlijk. Dat bedoel ik met mijn eerdere reactie:
Klopt.
... Waardoor de verkeerslijnen van goederen, mensen en informatie heel lang waren en dus makkelijk af te snijden.
Als je geconfronteerd wordt door interne veranderingen en je kan nauwelijks op inspelen, dan zal je de externe ontwikkelingen niet kunnen pareren.
En dat was en is de voornaamste oorzaken van de stagnatie van de Arabische wereld.
Geplaatst door Al Sawt
Taiwan was ook een dictatuur. Maar door economische ontwikkelingen, werdt het een democratie. Voor burgers van Taiwan en Z-Korea, was rijkdom toegangkelijk en ze profiteerden optimaal van welvaart. In Hongkong is dat niet zo.
Ook zijn de volkeren van Taiwan en Korea, homogeen. En met een homogene bevolking, kan veel sneller en makkelijker exprimenteren met democratie. Wat in een etnische rijke Singapore, als te gevaarlijk wordt beschouwd.
Helemaal mee eens.
Een dictatoriale land met een hoge welvaartspeil, zal vroeg of laat democratische hervormingen doorvoeren. Want welvaart biedt toegang tot scholing, scholing biedt toegang tot (zelf)ontplooiing en vorming van een bepaalde beeld.
Opgeleide jongeren zullen veranderingen en deelname aan landsbestuur opeisen. Dat soort Dictatoren worden slachtoffers van hun eigen beleid en worden gedwongen om democratische hervormingen door te voeren.
Precies. Maar sommige dictators hebben dat toch ook als einddoel. Ik dacht in Taiwan, en zeker in Turkije.
Ik geef je hier (wederom) gelijk, Mark.
Wat zijn we het gezellig eens. Nou de rest nog overtuigen van 'ons' gelijk :hihi:
Want in een arme land, zijn de spaarzame rijkdommen in handen van een dictator en zijn familie.
...
In veel arme landen, zijn de rijken vaak absolute machthebbers.
Yep. Want die spaarzame rijkdommen zijn de moeite niet om voor het hele land te gebruiken, dat schiet toch niet op. Maar als de rijkeren het allemaal niet interesseert, zoals in SA, dan gebeurt er dus niets. Tot de olie op is.
Geplaatst door Al Sawt
Klopt.
De Chinezen(maar ook de Jappaners en Marokkanen) hadden altijd panisch gereageerd tegenover de buitenwereld. Men vond dat men niets te zoeken hadden in de buitenwereld. Handel tussen Marokko en Europa, verliep geheel via Marokkaanse Joden en hun Europese geloofsgenoten. ...
De Japanners waren in de 19e eeuw zo slim om te bedenken dat je de vijand met zijn eigen wapens moet bestrijden. Dat deden ze heel aardig (Rusland 1904). Of dat immoreel etc. was is een tweede (WOII). Maar in ieder geval niet slechter dan het westen.
Ik begrijp dus niet waarom de Arabieren in de 19e eeuw niet 'technisch' hetzelfde kon doen als Japan. Dat was toen zeer arm, en ook al gedwongen buitenlanders binnen te laten. Al lag het misschien te ver weg, en viel er te weinig te halen, voor het imperialisme waar de Arabische wereld mee te kampen kreeg. Maar dan nog.
Geplaatst door mark61
Wat zijn we het gezellig eens. Nou de rest nog overtuigen van 'ons' gelijk :hihi:
Yep. Denk je dat het makkelijk wordt?
Geplaatst door mark61
Ik begrijp dus niet waarom de Arabieren in de 19e eeuw niet 'technisch' hetzelfde kon doen als Japan. Dat was toen zeer arm, en ook al gedwongen buitenlanders binnen te laten. Al lag het misschien te ver weg, en viel er te weinig te halen, voor het imperialisme waar de Arabische wereld mee te kampen kreeg. Maar dan nog.
Het is een zeer complexe materie.
Ik weet wel dat de Sultans van Marokko in de 19e eeuw, hun best deden om Westerse technologie te importeren.
Maar dat GB en Frankrijk telkens met succes een stokje voorstaken.
Geplaatst door Al Sawt
Een dictatoriale land met een hoge welvaartspeil, zal vroeg of laat democratische hervormingen doorvoeren. Want welvaart biedt toegang tot scholing, scholing biedt toegang tot (zelf)ontplooiing en vorming van een bepaalde beeld.
Opgeleide jongeren zullen veranderingen en deelname aan landsbestuur opeisen. Dat soort Dictatoren worden slachtoffers van hun eigen beleid en worden gedwongen om democratische hervormingen door te voeren.
Je vergeet de externe macht. De meeste dictatoren in de derde wereld worden door het westen beschermt. Het is algemene bekend dat die dictatoren de welvaart van hun eigen land met westers landen verdelen. Wie weigert het te doen zorgt de westers landen voor iemand anders in zijn plek. Zoveel macht hebben die dictatoren ook niet.
Geplaatst door Al Sawt
Yep. Denk je dat het makkelijk wordt?
Neuh. Maar het houdt ons van de straat.
Geplaatst door Al Sawt
Het is een zeer complexe materie.
Ik weet wel dat de Sultans van Marokko in de 19e eeuw, hun best deden om Westerse technologie te importeren.
Maar dat GB en Frankrijk telkens met succes een stokje voorstaken.
Too little too late. Ik heb ook het idee dat in Japan 'de neuzen meer dezelfde kant opwezen' (vreselijke uitdrukking, moet maar even) dan in Marokko. Ik geloof ook dat Japanners heel enthousiast kunnen kopiëren zonder zichzelf te verliezen. Maar ik weet dat allemaal niet.
Geplaatst door Iwan
Je vergeet de externe macht. De meeste dictatoren in de derde wereld worden door het westen beschermd. Het is algemene bekend dat die dictatoren de welvaart van hun eigen land met westers landen verdelen. Wie weigert het te doen zorgt de westers landen voor iemand anders in zijn plek. Zoveel macht hebben die dictatoren ook niet.
Daar heb je gelijk in, maar we hadden het even over het principe van de dictator en zijn volk op zich. Het is beslist ook waar dat Taiwan en Korea meer kansen kregen omdat met name de VS ze steunden. Maar de VS steunt op die manier Pakistan of Egypte ook. Dus dat verklaart niet de verschillen. 'Het westen dienen' is niet per sé strijdig met je land ontwikkelen.
Geplaatst door mark61
Daar heb je gelijk in, maar we hadden het even over het principe van de dictator en zijn volk op zich. Het is beslist ook waar dat Taiwan en Korea meer kansen kregen omdat met name de VS ze steunden. Maar de VS steunt op die manier Pakistan of Egypte ook. Dus dat verklaart niet de verschillen. 'Het westen dienen' is niet per sé strijdig met je land ontwikkelen.
Pakistan en Egypte krijgen wel steun van de VS. Daartegen moet Egypte en Pakistan oorlog tegen eigen bevolking onder verklaren onder het motto van terrorisme bestreden. Daarnaast maken de deuren open voor westers bedrijven om het land en volk uit te melken.
Het volk krijgt geen kans om eigen land te laten ontwikkelen. Ze moeten in dienst blijven voor die bedrijven.
Geplaatst door mark61
Too little too late. Ik heb ook het idee dat in Japan 'de neuzen meer dezelfde kant opwezen' (vreselijke uitdrukking, moet maar even) dan in Marokko. Ik geloof ook dat Japanners heel enthousiast kunnen kopiëren zonder zichzelf te verliezen. Maar ik weet dat allemaal niet.
Zo rooskleurig is Japan ook niet. Ze hebben een goede economie, maar de samenleving is zwaar beschadigd. Ze doen niets dan werken en wie geen werk krijgt, bleegt zelfmoord. Wist jij dat in Japan afgelopen jaren gemiddeld 30.000 per jaar zelfmoord pleegt.
Geplaatst door Iwan
Zo rooskleurig is Japan ook niet. Ze hebben een goede economie, maar de samenleving is zwaar beschadigd. Ze doen niets dan werken en wie geen werk krijgt, bleegt zelfmoord. Wist jij dat in Japan afgelopen jaren gemiddeld 30.000 per jaar zelfmoord pleegt.
O nee ik vind het echt geen ideale samenleving. Het ging alleen over 'op het westen reageren'.
Geplaatst door mark61
Het waren zeker westerse christenen (van Rome) die het Byzantijnse rijk verzwakten, maar dan doe je geen recht aan de interne verzwakking (corruptie, chaos) die er autonoom in het BR heersten. Altijd leuk om de ander de schuld te geven, niet?
Ik denk dat het voor de Osmanen niet veel uitmaakte of er kruistochten zijn geweest of niet, want het Byzantijnse rijk was al eeuwen in verval. Eerst snoepten de Arabieren de helft van het rijk op, daarna de Europeanen, en de Osmanen maakten het af. Dat heeft toch echt ook altijd interne oorzaken.
Natuurlijk heeft het interne oorzaken: de keizer zit in de problemen tegen de 'heidenen' en roept de hulp in van Rome. Dat vaardigt een oproep uit dat ter harte genomen wordt door een stel gajes uit het westen, dat wil je niet weten. Die bedenken dat het wel aardig is om Constantinopel te plunderen omdat daar zoveel te halen valt. Nadat dit succesvol is, vallen ze op hun bek in Klein Azië. Zo was het toch zo'n beetje?
En daar wordt je als BR wel wat door verzwakt, ja... :D
Geplaatst door mark61
Van de Arabieren weet ik het niet. De meesten leefden toen in het Osmaanse rijk. Maar de Osmanen wilden wel expansie, maar het lukte niet meer. Toen kregen ze aandacht voor interne zaken: waarom lukt het niet meer? De antwoorden waren religieus: we leven niet meer zoals God het wil, dus zijn we zijn gunst kwijt, of simpeler: dan werkt het natuurlijk niet meer, en militair: we moeten dezelfde technieken en organisatie toepassen als de vijand. O.a. door tegenwerking van het religieuze establishment ging die modernisering maar langzaam. Te langzaam. De waarheid was vooral, dat het Osmaanse rijk het economisch liet afweten, maar dat had niemand toen door.
Juist omdat Arabieren ook zeevaarders waren vraag ik me af waar het mis ging. Ik denk de economische thuisbasis. Al die woestijnen zijn nou eenmaal niet zo vruchtbaar als Europa over het algemeen. En je moet kapitaal hebben om te kunnen investeren in overzeese handel, en militaire expedities. Beginkapitaal dat hier werd verdiend met landbouw en 'nijverheid'. De Osmaanse overheid heeft zich nooit geïnteresseerd voor de economie, sterker nog, kooplieden zijn vies en slecht, het laagste soort mensen. Dat kan waar zijn, maar dan mis je de boot. Letterlijk en figuurlijk.
Dit is pas een analyse. :duim:
Geplaatst door mark61
Yep, das een deel van het verhaal. Al vind ik 'in je bol krijgen' een nogal vage verklaring voor de ondergang van een beschaving / rijk.
Ook het Osmaanse rijk ging tenonder aan verlegging van handelsroutes, en het gebrek aan besef daarvan. Blijft de vraag waarom die dekselse Europeanen aan het varen sloegen, naar het westen en het oosten, en de Osmanen / Moren sullig bleven zitten waar ze zaten. Al is dat niet helemaal waar; Osmaanse kooplieden kwamen tot in Indonesië. In de vorige eeuw waren er op Sumatra nog dorpen waar een soort Turks werd gesproken.
Waarom die olie-Arabieren zo lichtzinnig zijn is mij ook een raadsel. Misschien omdat ze denken, na mij de zondvloed? Kan mij dat land en volk wat schelen?
Ik dacht met de vergelijking met de oliesheiks wel duidelijk had gemaakt wat hoog in de bol inhoudt. Wat doen de oliesheiks nu?
Waar houden ze zich mee bezig? En wat vindt het volk ervan?
deleted user
28-09-04, 23:28
Geplaatst door taouanza
Ik dacht met de vergelijking met de oliesheiks wel duidelijk had gemaakt wat hoog in de bol inhoudt. Wat doen de oliesheiks nu?
Waar houden ze zich mee bezig? En wat vindt het volk ervan?
Weet jij dat zelf eigenlijk wel?
Geplaatst door Iwan
Zo rooskleurig is Japan ook niet. Ze hebben een goede economie, maar de samenleving is zwaar beschadigd. Ze doen niets dan werken en wie geen werk krijgt, bleegt zelfmoord. Wist jij dat in Japan afgelopen jaren gemiddeld 30.000 per jaar zelfmoord pleegt.
Volgens Sini van Islam & Burgerschap kan er geen welvaart zijn zonder gelijkheid van mannen en vrouwen. Ik moest gelijk denken aan Japanse vrouwen die onder hun bureau sliepen omdat ze minstens 2 keer zo hard moeten werken als de mannen om zich te bewijzen. En de mannen werken al zo hard!
Nou aan welvaart ontbreekt het niet.
Geplaatst door taouanza
Nou aan welvaart ontbreekt het niet.
Ik vind Japan een land met veel welvaart maar heel weinig welzijn. Veel te weinig in verhouding tot die welvaart.
Geplaatst door Bofko
Ik vind Japan een land met veel welvaart maar heel weinig welzijn. Veel te weinig in verhouding tot die welvaart.
Ik heb een keer een docu gezien over bepaalde scholen. Nou een koranschool was een creche vergelijken daarbij.
Kinderen die niet eeder naar bed mochten tot ze een voldoende haalden. Al duurt het tot 3 uur snachts en om 6 uur ging weer de wekker.
Geplaatst door TonH
Natuurlijk heeft het interne oorzaken: de keizer zit in de problemen tegen de 'heidenen' en roept de hulp in van Rome. Dat vaardigt een oproep uit dat ter harte genomen wordt door een stel gajes uit het westen, dat wil je niet weten. Die bedenken dat het wel aardig is om Constantinopel te plunderen omdat daar zoveel te halen valt. Nadat dit succesvol is, vallen ze op hun bek in Klein Azië. Zo was het toch zo'n beetje?
En daar wordt je als BR wel wat door verzwakt, ja... :D
Jazeker. Toch heb ik het idee dat ondanks en vóór alle externe ellende het binnenlands 'élan' ook wat minder was geworden. Maar ik weet er welbeschouwd geen klap van.
Geplaatst door taouanza
Ik heb een keer een docu gezien over bepaalde scholen. Nou een koranschool was een creche vergelijken daarbij.
Kinderen die niet eeder naar bed mochten tot ze een voldoende haalden. Al duurt het tot 3 uur snachts en om 6 uur ging weer de wekker.
Japan is afgrijselijk. Maar ze hebben wel een hoop blanken op hun bek geslagen. Daar ging het me even om.
Geplaatst door deleted user
Weet jij dat zelf eigenlijk wel?
Culturele reizen naar Marokko Egypte en Thailand. Tegenwoordig schijnen ze ook graag de natuur te bewonderen in de voormalige Oostbloklanden. Hun interesse in natuur en historie is bewonderingswaardig moet ik zeggen.
Daarnaast doen ze ook heel veel Da3wa in Monaco en Saint Tropez en van dat soort Godvruchtige oorden.:)
Geplaatst door mark61
Jazeker. Toch heb ik het idee dat ondanks en vóór alle externe ellende het binnenlands 'élan' ook wat minder was geworden.
Dat erkende ik toch ook?
Maar ik weet er welbeschouwd geen klap van.
Awel, laten we dan ene Efes, ene Amstel en ene Fix pakken en ons oordeel geven. Daar weten we wel een klap van! http://www.mainzelahr.de/smile/party/trink4.gif
Geplaatst door mark61
Japan is afgrijselijk. Maar ze hebben wel een hoop blanken op hun bek geslagen. Daar ging het me even om.
Wat een stelletje terroristen!:mad:
Geplaatst door taouanza
Wat een stelletje terroristen!:mad:
Vast wel eens van Jappenkampen gehoord? Was gezellig daar, joh...
Geplaatst door TonH
Awel, laten we dan ene Efes, ene Amstel en ene Fix pakken en ons oordeel geven. Daar weten we wel een klap van! http://www.mainzelahr.de/smile/party/trink4.gif
Endaxi.
Geplaatst door TonH
Vast wel eens van Jappenkampen gehoord? Was gezellig daar, joh...
Ja en ik vond het erg zielig voor de Nederlanders die daar zaten aangezien ze daar helemaal niet waren om anderen mensen te onderdrukken.:jammer:
Geplaatst door taouanza
Ja en ik vond het erg zielig voor de Nederlanders die daar zaten aangezien ze daar helemaal niet waren om anderen mensen te onderdrukken.:jammer:
Nee hoor, gelukkig. Die waren er om als kind in kampen gestopt te worden en te zien hoe alles en iedereen om hen heen crepeerde. Heel :jammer:
Geplaatst door TonH
Nee hoor, gelukkig. Die waren er om als kind in kampen gestopt te worden en te zien hoe alles en iedereen om hen heen crepeerde. Heel :jammer:
Nou ja in dezelfde tijd had de 'inlandse' bevolking, afijn de rechtmatige bewoners van het land, het vrijwel net zo slecht. Daar is nooit bijster veel aandacht aan besteed, het ging vnl. om de schok als rijke superieure blanke zo maar door die spleetogen vernederd te worden. Waar ze het lef vandaan haalden. Maar goed, dat maakt het nooit goed nee. Maar ook niet uitzonderlijker dan wat onze kolonialen, zij het indirect, zelf op hun kerfstok hadden. Geen kolonialisme geen jappenkampen, althans niet voor blanken. Tezelfdertijd zaten Japanse Amerikanen ook in concentratiekampen. Misschien dat de voeding wat beter was, het idee was hetzelfde.
Geplaatst door mark61
Nou ja in dezelfde tijd had de 'inlandse' bevolking, afijn de rechtmatige bewoners van het land, het vrijwel net zo slecht. Daar is nooit bijster veel aandacht aan besteed, het ging vnl. om de schok als rijke superieure blanke zo maar door die spleetogen vernederd te worden. Waar ze het lef vandaan haalden. Maar goed, dat maakt het nooit goed nee. Maar ook niet uitzonderlijker dan wat onze kolonialen, zij het indirect, zelf op hun kerfstok hadden. Geen kolonialisme geen jappenkampen, althans niet voor blanken. Tezelfdertijd zaten Japanse Amerikanen ook in concentratiekampen. Misschien dat de voeding wat beter was, het idee was hetzelfde.
Taouanza reageert in de trant van: "als de ene een beest is mag de ander dat ook zijn" Jij illustreert dat nu wat.
Maar ik blijf het een onzinnige redeneertrant vinden...
Geplaatst door mark61
Endaxi.
Volgende Maroc-meet dan maar? :D
Geplaatst door TonH
Taouanza reageert in de trant van: "als de ene een beest is mag de ander dat ook zijn" Jij illustreert dat nu wat.
Maar ik blijf het een onzinnige redeneertrant vinden...
Volgende Maroc-meet dan maar? :D
Ik denk niet dat ze dat bedoelt. Wat ik bedoel is, dat je wel gelijk hebt, maar dat ik somehow vaak het gevoel krijg dat Japanners louter door het feit dat ze geen Europeanen zijn, slechter zijn. Maar misschien vergis ik me. Dan kom je weer in verhalen wie er wel niet wreder is, en of dat dan te relativeren valt. Een heilloos verhaal.
Ja laat je gezicht maar eens zien. Als er nog zo'n meet komp.
Leuk dat door elkaar gehussel van de geschiedenis, maar ja, achterlijkheid moet kunnen! :hihi:
:melig:
deleted user
29-09-04, 12:46
Geplaatst door taouanza
Culturele reizen naar Marokko Egypte en Thailand. Tegenwoordig schijnen ze ook graag de natuur te bewonderen in de voormalige Oostbloklanden. Hun interesse in natuur en historie is bewonderingswaardig moet ik zeggen.
Daarnaast doen ze ook heel veel Da3wa in Monaco en Saint Tropez en van dat soort Godvruchtige oorden.:)
Je generaliseert, over personen die nooit als 'goede mensen' afgeschildert zullen worden door de Westerse media, ook al zouden die er wel zijn. Met Marokkanen gaat dat al mondjesmaat, laat staan met een inwoner uit SA, het land dat de Tawheed beschermt :).
Geplaatst door taouanza
Volgens Sini van Islam & Burgerschap kan er geen welvaart zijn zonder gelijkheid van mannen en vrouwen. Ik moest gelijk denken aan Japanse vrouwen die onder hun bureau sliepen omdat ze minstens 2 keer zo hard moeten werken als de mannen om zich te bewijzen. En de mannen werken al zo hard!
Nou aan welvaart ontbreekt het niet. Mohammed Sini is een man met hoge dosis aan intellect.
Helaas mist ie analysevermogen. Anders zou ie geen kortzichtige en achtelijke opmerkingen maken.
Geplaatst door deleted user
Je generaliseert, over personen die nooit als 'goede mensen' afgeschildert zullen worden door de Westerse media, ook al zouden die er wel zijn. Met Marokkanen gaat dat al mondjesmaat, laat staan met een inwoner uit SA, het land dat de Tawheed beschermt :). Wie heeft het over Westerse media en ik merk weinig van Tawheed beschermen.
Geplaatst door TonH
Taouanza reageert in de trant van: "als de ene een beest is mag de ander dat ook zijn" Jij illustreert dat nu wat.
Maar ik blijf het een onzinnige redeneertrant vinden...
Volgende Maroc-meet dan maar? :D
Waar haal je het recht vandaan om voor mij te denken en in te vullen???
deleted user
29-09-04, 17:24
Geplaatst door taouanza
Wie heeft het over Westerse media en ik merk weinig van Tawheed beschermen.
Oh, nou ik merk er echt heel veel van kan ik je vertellen. Maar goed, ik zoek het dan ook op. :stout:
Geplaatst door deleted user
Oh, nou ik merk er echt heel veel van kan ik je vertellen. Maar goed, ik zoek het dan ook op. :stout:
:hihi:
weet je ik geloof je heus wel als je zegt dat er goeie Saoudies zijn maar ik vind het niet leuk dat je verschrikkelijke kant ontkent of bagataliseert.
Dat maakt je niet zo geloofwaardig.;)
Geplaatst door taouanza
Waar haal je het recht vandaan om voor mij te denken en in te vullen???
Dat heb je zo met oneliners, weet je. Dan moet je invullen. En dan wijs je mij er op dat ik het bij het rechte eind heb of niet. Daarna kunnen wij in discussie, waarbij we voortdurend proberen te begrijpen wat de ander zegt en bedoeld... :moe:
"Waar haal je het recht vandaan..." Da's een nogal agressieve aanhef. Hoezo :confused:
Geplaatst door TonH
"Waar haal je het recht vandaan..." Da's een nogal agressieve aanhef. Hoezo :confused:
A ik vond het nogal een zware beschuldiging
B Ik kan er niet tegen als mensen denken voor mij te mogen invullen. Ben zeer allergisch voor hokjes.
Hou daar niet van om vals beschuldigd te worden en dan moet ik me verantwoorden.
Daar doe ik niet aan mee. Jouw valse beschuldigingen zijn van JOU. Dat is JOUW probleem.
Geplaatst door taouanza
A ik vond het nogal een zware beschuldiging
B Ik kan er niet tegen als mensen denken voor mij te mogen invullen. Ben zeer allergisch voor hokjes.
Hou daar niet van om vals beschuldigd te worden en dan moet ik me verantwoorden.
Daar doe ik niet aan mee. Jouw valse beschuldigingen zijn van JOU. Dat is JOUW probleem.
Wanneer ik je vals of überhaupt beschuldigt heb, dan mijn welgemeende excuses daarvoor. En dan ben ik écht geïnteresseerd hoe je "Ja en ik vond het erg zielig voor de Nederlanders die daar zaten aangezien ze daar helemaal niet waren om anderen mensen te onderdrukken." bedoelde. En ik vraag je NIET om je te verantwoorden.
Geplaatst door Afrux
Als ik de Arabische kranten aan het lezen ben dan kom ik deze term dagelijks tegen, waarin men reffreert aan de achterlijkheid waarin de moslims zich bevinden.
Gisteren op ALjazeera werd deze term tijdens het relegieuze programma (Shariâ en leven) met Qardawi nog eens gebruikt door de presentatrice.
Ik Citeer de vraag aan Qardawi:
Is de achterlijkeheid van de Umma* te danken aan relegieuze onderwijs?
Umma* - een term dat gebruikt wordt om de islamitische natie aan te duiden. Met andere woorden de vraag had ook in deze vorm gesteld kunnen worden: Is de achterlijkheid van de moslims te danken.....
Waarom mag dat wel? Waarom ontstaat er geen ophef over?
Terwijl ik ik van alle kanten aangevallen word als ik het over de achterlijkehid waarin de moslims zich bevinden heb op maroc.nl?
Afrux,
D'r is een wezenlijk verschil tussen Een achterlijk Umma en een achterlijk cultuur (Takaafa) ( Wat men beweert in NL onder leiding van H. Ali )! Ik geloof niet dat een Arabische zender zonder slag of stoot durft te beweren dat Islamitisch cultuur Achterlijk is!!! Umma, slaat voornamelijk op de mensen van nu die de samenleving vormen. Het is veel dynamischer in de tijd. Een Cultuur daarentegen, is veel minder aan verandering onderhevig in de loop van de tijd en die is zeker niet achterlijk! Het impliceert de normen en de waarden van de mensen en die zijn zeker NIET ACHTERLIJK te noemen.
Bovendien, als men (terecht) in die zenders over Achterlijkheid van moslims spreekt, refereert die ALTIJD naar de economische en wetenschappelijke ontwikkeling en nooit naar de normen en waarden van de maatschappij of religie! En dat is ook niet wat men bedoelt met een Achterlijk cultuur in NL!!
Hoop dat nuance wel duidelijk is Afrux, al geloof dat je dat verschil zelf ook al wist!
Geplaatst door kspeciaal
...
Bovendien, als men (terecht) in die zenders over Achterlijkheid van moslims spreekt, refereert die ALTIJD naar de economische en wetenschappelijke ontwikkeling en nooit naar de normen en waarden van de maatschappij of religie! ...
Zou er een verband kunnen zijn tussen economische en ws. ontwikkeling en normen en waarden? Waar hoort sociale en politieke ontwikkeling thuis? Zomaar een gedachte.
kheet wel geen Afrux maar toch
Geplaatst door mark61
kheet wel geen Afrux maar toch Jammer dat Afrux, na serieuze reacties het laat afweten.
Vaak bespeur ik lafheid bij hem. Want hij verzaakt telkens, om zijn beweringen te verdedigen.
Geplaatst door mark61
Zou er een verband kunnen zijn tussen economische en ws. ontwikkeling en normen en waarden? Waar hoort sociale en politieke ontwikkeling thuis? Zomaar een gedachte.
kheet wel geen Afrux maar toch
Mark,
sorry voor late reactie (heb mijn redenen)! Misschien moetst je wat specifieker zijn over de gesuggereerde banden. Maar toch zal ik proberen te antwoorden.Je antwoord is natuurlijk NEEN. Men is daar economisch en wetenschappeljk achtergebeleven omdat het bloed van die landen decennia lang is gezogen door de koloniale landen. Ze zijn decennia lang onderdrukt en domgehouden. Ze hebben daardoor enorme achterstand opgelopen. Ze zijn wat dat betreft geen uitzondering, ze zijn niet veel anders dan die (Ex-gekoloniseerde) landen in midden en zuid Afrika waar men nog altijd dagelijks elkaar afslacht terwijl hun oude kolonisators toekijken. Hebben die ook toevallig islamitische normen en waarden???
Het ergste is dat die koloniale tijd nooit is verlopen (en dat weet je ook heel goed): De kolonisators zijn weliswaar vertrokken fysiek maar nooit politiek. Ze hebben mensen/stammen tegen elkaar gespeeld, polarisaties gecreëerd binnen en tussen die landen waar men nog altijd onderlijdt. Dit om hun politieke aanwezigheid te camoufleren en hun zeggenschap over de schatten van het land te behouden (denk aan Frankrijk in Algerije).
Het feit dat enkele landen grote reserves aan aardolie of gas maakt externe bemoeinissen met interne politiek veel agressiever en helpt alleen de Collaborateurs aan het zadel ( Saoudie Arabie bijv) en die zijn zeker niet het boegbeeld van islamitische normen en waarden!!
Het is niet mijn bedoeling om die achterstand te gooien op geschiedenis, koloniale tijd of complottheorieën. Maar mijn punt is dat de zaak ingewikkelder is dan je denkt of voordoet. Dat de oorzaken van die achterstand in islamitische landen geen uitzondering is tov andere 3de wereld landen (die geen islamitische normen en waarden), dat geïndustrialiseerde landen nog altijd een enorme rol spelen in die achterstand en dat islamitische Normen en waarden zeker geen rol daarin spelen en misschien juist het tegenovergestelde. Misschien bieden ze juist de OPLOSSING asl die goed nageleefd worden!
Geplaatst door kspeciaal
Mark,
sorry voor late reactie (heb mijn redenen)! ...Misschien bieden ze juist de OPLOSSING asl die goed nageleefd worden!
Het is allemaal waar wat je zegt, maar het is niet het hele verhaal.
Zo is er het 'voorbeeld' van Japan, dat in de 19e eeuw ook zeer arm was, en door de Amerikanen zo'n beetje werd gekoloniseerd, ongeveer zoals Marokko door de Fransen. Dwz. je zorgt dat je de locale baas onder controle hebt. De conclusie van de Japanners was: als je ze niet op de traditionele manier kan verslaan, dan moet je ze met hun eigen wapens bestrijden. Dus bouwden ze een moderne industrie en leger op, en versloegen prompt Rusland in 1905. Daarna veroverden ze een groot deel van Azië, joegen de Engelsen (en Nederlanders) weg, en het kostte uiteindelijk Amerika de grootste moeite om ze te verslaan. Hadden ze Amerika niet aangevallen, dan waren ze misschien zelfs met rust gelaten. Tis allemaal niet fris wat ze gedaan hebben, maar even als voorbeeld van hoe het ook kan. Wat vind je daarvan?
De band die ik suggereer is als volgt (ik heb dit hier wel vaker geschreven, maar er reageert nooit iemand op). Het Osmaanse rijk was t/m de 16e eeuw het machtigste rijk in Europa en het Midden-Oosten. Vanaf eind 16e eeuw ging het steeds slechter. Een aantal bestuurders en militairen dachten dan ook, we moeten ons leger moderniseren, dan kunnen we die kuffar verslaan. Maar dat werd grotendeels tegengehouden door de `ulema. Hier zien we dus normen en waarden wetenschap tegenhouden. In het Osm. rijk mochten pas vanaf 1728 boeken worden gedrukt, want de `ulema vonden dat maar werk van ongelovigen. Zie je hoe mentaliteit vooruitgang kan tegenhouden? Dat is echt niet de schuld van het westen... Ook de `ulema in Turkije beweerden dat hun achterstand en nederlagen te wijten waren aan het niet goed naleven van het geloof. Dat was onzin, want uiteindelijk lag het aan het gebrek aan economische ontwikkeling, gebrek aan kennis van de rest van de wereld en aartsconservatisme. Ze wilden niet veranderen in een veranderende wereld. Ze wilden geen westerse technologie en westers onderwijs. Pas in de 19e eeuw werd een moderne militaire academie opgericht en werd er artillerie en westerse experts het land binnen gehaald.
(De Indianen in Zuid-Amerika en de Afrikanen zijn nooit partij geweest voor de Europeanen. Die hebben ze nooit aangekund. Dus dat is geen vergelijk. De Arabieren en de Turken waren lang net zo sterk of sterker dan Europese machten.)
Vind je nu nog steeds dat normen en waarden niets met ontwikkeling te maken hebben?
Het is niet mijn bedoeling om die achterstand te gooien op geschiedenis, koloniale tijd of complottheorieën.
Dat doe je anders wel. Iets anders zie ik je niet schrijven. Jij wel?
Geplaatst door mark61
Het is allemaal waar wat je zegt, maar het is niet het hele verhaal.
Zo is er het 'voorbeeld' van Japan, dat in de 19e eeuw ook zeer arm was, en door de Amerikanen zo'n beetje werd gekoloniseerd, ongeveer zoals Marokko door de Fransen. Dwz. je zorgt dat je de locale baas onder controle hebt. De conclusie van de Japanners was: als je ze niet op de traditionele manier kan verslaan, dan moet je ze met hun eigen wapens bestrijden. Dus bouwden ze een moderne industrie en leger op, en versloegen prompt Rusland in 1905. Daarna veroverden ze een groot deel van Azië, joegen de Engelsen (en Nederlanders) weg, en het kostte uiteindelijk Amerika de grootste moeite om ze te verslaan. Hadden ze Amerika niet aangevallen, dan waren ze misschien zelfs met rust gelaten. Tis allemaal niet fris wat ze gedaan hebben, maar even als voorbeeld van hoe het ook kan. Wat vind je daarvan?
De band die ik suggereer is als volgt (ik heb dit hier wel vaker geschreven, maar er reageert nooit iemand op). Het Osmaanse rijk was t/m de 16e eeuw het machtigste rijk in Europa en het Midden-Oosten. Vanaf eind 16e eeuw ging het steeds slechter. Een aantal bestuurders en militairen dachten dan ook, we moeten ons leger moderniseren, dan kunnen we die kuffar verslaan. Maar dat werd grotendeels tegengehouden door de `ulema. Hier zien we dus normen en waarden wetenschap tegenhouden. In het Osm. rijk mochten pas vanaf 1728 boeken worden gedrukt, want de `ulema vonden dat maar werk van ongelovigen. Zie je hoe mentaliteit vooruitgang kan tegenhouden? Dat is echt niet de schuld van het westen... Ook de `ulema in Turkije beweerden dat hun achterstand en nederlagen te wijten waren aan het niet goed naleven van het geloof. Dat was onzin, want uiteindelijk lag het aan het gebrek aan economische ontwikkeling, gebrek aan kennis van de rest van de wereld en aartsconservatisme. Ze wilden niet veranderen in een veranderende wereld. Ze wilden geen westerse technologie en westers onderwijs. Pas in de 19e eeuw werd een moderne militaire academie opgericht en werd er artillerie en westerse experts het land binnen gehaald.
(De Indianen in Zuid-Amerika en de Afrikanen zijn nooit partij geweest voor de Europeanen. Die hebben ze nooit aangekund. Dus dat is geen vergelijk. De Arabieren en de Turken waren lang net zo sterk of sterker dan Europese machten.)
Vind je nu nog steeds dat normen en waarden niets met ontwikkeling te maken hebben?
Dat doe je anders wel. Iets anders zie ik je niet schrijven. Jij wel?
Hoe verlaar jij dan de achterstand van de derde wereld landen waar de christen normen en waarden heersen? Waarom hebben ze het voorbeeld van Japan gevolgd?
Geplaatst door Iwan
Hoe verlaar jij dan de achterstand van de derde wereld landen waar de christen normen en waarden heersen? Waarom hebben ze het voorbeeld van Japan gevolgd?
Op dezelfde manier. Ik zou werkelijk niet willen beweren dat christelijke n&w tot vooruitgang leiden en isl. n&w niet. Je bedoelt waarom ze dat voorbeeld niet gevolgd hebben? In Azië doen ze dat toch heel aardig (Maleisië bijvoorbeeld), Afrika en Zuid-Amerika liepen al te veel 'achter', of liever, waren met heel andere dingen bezig.
Geplaatst door mark61
Op dezelfde manier. Ik zou werkelijk niet willen beweren dat christelijke n&w tot vooruitgang leiden en isl. n&w niet. Je bedoelt waarom ze dat voorbeeld niet gevolgd hebben? In Azië doen ze dat toch heel aardig (Maleisië bijvoorbeeld), Afrika en Zuid-Amerika liepen al te veel 'achter', of liever, waren met heel andere dingen bezig.
Zou het kunnen dat het westen minder macht heeft op het oost Azie landen waardoor ze kans krijgen om eigen landen te ontwikkelen dan de rest van de wereld?
Geplaatst door Iwan
Zou het kunnen dat het westen minder macht heeft op het oost Azie landen waardoor ze kans krijgen om eigen landen te ontwikkelen dan de rest van de wereld?
Tis wel verder weg maar in het algemeen kan je dat niet volhouden. India, Indonesië, China, Maleisië, Singapore?
Geplaatst door mark61
Het is allemaal waar wat je zegt, maar het is niet het hele verhaal.
Zo is er het 'voorbeeld' van Japan, dat in de 19e eeuw ook zeer arm was, en door de Amerikanen zo'n beetje werd gekoloniseerd, ongeveer zoals Marokko door de Fransen. Dwz. je zorgt dat je de locale baas onder controle hebt. De conclusie van de Japanners was: als je ze niet op de traditionele manier kan verslaan, dan moet je ze met hun eigen wapens bestrijden. Dus bouwden ze een moderne industrie en leger op, en versloegen prompt Rusland in 1905. Daarna veroverden ze een groot deel van Azië, joegen de Engelsen (en Nederlanders) weg, en het kostte uiteindelijk Amerika de grootste moeite om ze te verslaan. Hadden ze Amerika niet aangevallen, dan waren ze misschien zelfs met rust gelaten. Tis allemaal niet fris wat ze gedaan hebben, maar even als voorbeeld van hoe het ook kan. Wat vind je daarvan?
Een mooi verhaal mark. Maar een sterk economie bouw je niet als het land nog in handen is van de kolonisator. Neem Algerije als voorbeeld. Enorme inkomsten van gas en aardolie waar niks van terug te zien is in de binnenlandse economie. Het leger 9die de feitelijke macht heeft) is in feite loyaal aan de fransen en vormt daarmee een grote Maffia die alle inkomsten rechtstreeks naar Frankrijk en Zwitserland doorsluist. Belangrijk in Japan is onafhankelijkheid van de leiders en het tijdstip van de revolutie. Geen land is in staat om nu klaar te krijgen wat Japan deed in de huidige economische controle van de Grote landen. De ervaring leert dat de enige manier om onder die controle uit te komen is afsluiting van de buitenwereld: voorbeeld: Noord-Korea en Iran . Maar dat zal Amerika nooit tolereren van Arabisch land zoals Irak bijv waar haar economie afhankelijk is. Dus wat blijft over van je stelling van Japan???????Niks …Wat hebben normen en waarden hiermee te maken dan?????????niks?
Wat betreft Otmaanse rijk, is het helaas een andere discussie waar ik liever niet op in ga. Het enige wat ik je vertel het lag echt ingewikkelder dan de wil of onwil van Ulemaa. En nogmaals Ulema zijn geen generaals!! Als het systeem ziek en corrupt is ( en dat was het geval in otmaanse rijk) dan hebben de Ulemaa het voor het zeggen! Of dat wederom het boegbeeld van islamitische normen en waarden???Denk het niet!!
Toch even kort die gesciedenis: Het probleem van Otmaanse rijk en ander dynastieën in de islamitische wereld kan ik je samenvatten in een zin : ze hebben een te lange “winterslaap” gehad. Ze dachten de wereld onder controle te hebben terwijl het tegenovergestelde waar was. Toen ze wakker werden hadden de Europeanen de poten van hun stoelen gezaagd en stonden aan de poorten van hun havens te kloppen! Wat deed men dan? Zich afsluiten van de buitenwereld (de Europeanen)want het alternatief wat jij blijkbaar beter vind is Moderniseren. Dat betekende voor de Otmanen de Europeanen binnen laten en eigelijk je bewapenen door wapens te kopen bij je vijand als überhaupt dat kunt financieren? Is dat een beter alternatief? Ik had niet graag in hun schoenen gestaan!
PS: Wederom excuses voor de late reaktie. heb helaas niet zoveel tijd om vaak te reageren ondanks te interessante Discussies ...
Geplaatst door kspeciaal
Een mooi verhaal mark. Maar een sterk economie bouw je niet als het land nog in handen is van de kolonisator. ... die alle inkomsten rechtstreeks naar Frankrijk en Zwitserland doorsluist.
Dat is zo. Maar Algerije heeft toch niet in een bloedige bevrijdingsoorlog Frankrijk eruit gegooid om vervolgens weer met die Fransen deals te gaan sluiten? Dat hadden ze niet hoeven doen, want na de bevrijding had Frankrijk duidelijk niets meer te vertellen in Algerije. Dan is de conclusie dat de leiders corrupt zijn, maar niet dat ze niet de mogelijkheid hadden onafhankelijk beslissingen te nemen, of het land op te bouwen. Zo arm is Algerije trouwens ook niet. Kan beslist beroerder.
Belangrijk in Japan is onafhankelijkheid van de leiders en het tijdstip van de revolutie. Geen land is in staat om nu klaar te krijgen wat Japan deed in de huidige economische controle van de Grote landen.
Nu, ja. Maar ik heb het over toen . Dwz, op het moment dat Europa nog helemaal niet duidelijk sterker was dan de rest. Wat gebeurde er toen, vroeg ik (me af).
...Wat hebben normen en waarden hiermee te maken dan?????????niks?
Lees dan nog s wat ik hierboven schreef. Het is blijkbaar niet tot je doorgedrongen. Jij komt steeds met voorbeelden uit de recente geschiedenis, maar ik vraag je nog een keer: wanneer en waarom ging het 'fout', als je weet dat er een tijd was waarin het machtsverschil niet zo groot was, of zelfs omgekeerd?
Wat betreft Otmaanse rijk, is het helaas een andere discussie waar ik liever niet op in ga.
Dat doe je dus wel. Kijk maar: Niet jokken :hihi:
Het enige wat ik je vertel het lag echt ingewikkelder dan de wil of onwil van Ulemaa. En nogmaals Ulema zijn geen generaals!! Als het systeem ziek en corrupt is ( en dat was het geval in ottomaanse rijk) dan hebben de Ulemaa het voor het zeggen! Of dat wederom het boegbeeld van islamitische normen en waarden???Denk het niet!!
Daar zijn ze toch voor ingehuurd, als boegbeeld van? Die generaals wilden vaak wel. Waarom is het systeem ziek en corrupt? Niemand had het voor het zeggen, er was een voortdurende strijd tussen machtsgroepen, ambtenaren, militairen en ulema.
Toch even kort die geschiedenis: Het probleem van Otmaanse rijk en ander dynastieën in de islamitische wereld kan ik je samenvatten in een zin : ze hebben een te lange “winterslaap” gehad. Ze dachten de wereld onder controle te hebben terwijl het tegenovergestelde waar was.
Gaat dat niet over normen en waarden? 'Wij zijn superieur dus we hoeven ons niet te verdiepen in wat er in de rest van de wereld gebeurt?' Eerst ontken je wat ik zeg en dan bevestig je het???
Toen ze wakker werden hadden de Europeanen de poten van hun stoelen gezaagd en stonden aan de poorten van hun havens te kloppen! Wat deed men dan? Zich afsluiten van de buitenwereld (de Europeanen)want het alternatief wat jij blijkbaar beter vind is Moderniseren. Dat betekende voor de Otmanen de Europeanen binnen laten en eigelijk je bewapenen door wapens te kopen bij je vijand als überhaupt dat kunt financieren? Is dat een beter alternatief? Ik had niet graag in hun schoenen gestaan!
Ik vind niks 'beter'. Het gaat hier over de vraag hoe de islamitische wereld zijn macht is kwijtgeraakt en hoe je die terug had kunnen krijgen. Heb jij een beter alternatief dan de vijand met zijn eigen wapens bestrijden? Vertel s... Je afsluiten is altijd de weg van de loser.
PS: Wederom excuses voor de late reaktie. heb helaas niet zoveel tijd om vaak te reageren ondanks te interessante Discussies ...
Oh dat geeft niks hoor. Ik heb geen haast. Neem de tijd. Ik vind het onderwerp veel te belangrijk en interessant om af te haken omdat het zo lang duurt.
Geplaatst door mark61
want na de bevrijding had Frankrijk duidelijk niets meer te vertellen in Algerije. Dat is niet waar. Algerije in nooit helemaal onafhankelijk geweest ook niet vlak na de bevrijding 9Marokko is het ook niet trouwens). De vitale sectoren bleven in handen van de Fransen direkt of indirekt onder de mom van bewaken van de Franse onderdanen en de Collaborateurs (Alharki groep die later mee ging naar Frankrijk) !
Zo arm is Algerije trouwens ook niet. Kan beslist beroerder. Ze hebben enorme inkomsten. Alleen ze gaan niet in schatkist van de staat maar elders (zie boven)
Wat gebeurde er toen, vroeg ik (me af). (Re)read again !
Lees dan nog s wat ik hierboven schreef. Het is blijkbaar niet tot je doorgedrongen. Jij komt steeds met voorbeelden uit de recente geschiedenis, maar ik vraag je nog een keer: wanneer en waarom ging het 'fout', als je weet dat er een tijd was waarin het machtsverschil niet zo groot was, of zelfs omgekeerd? je blijft eromheen draaien. Nu ben jij diegenen die leest wat die wil lezen (met selectief lezen voer je helaas geen grondige discussie ). Toch vraag ik je nogmaals om naar de kern van de discussie terug te komen. Ik hoef je vraag alleen te beantwoorden als je nogmaals suggereert dat het “fout”ging door de islamitisch normem en waarden. Dan is mijn antwoord duidelijk: Nee normen en waarden staan erbuiten en mijn redenering is ook duidelijk(lees eerder). Bovendien ben jij diegene die de statement maakt en het verband legt tussen islamitische normen en achteruitgang! Dus jij moet met bewijzen komen waar ik iets mee kan. En die heb ik nog niet gezien. Je enige argument tot nu toe is het voorbeeld van de rol van de Ulemaa in het Otmaanse rijk maar ik heb je duiudelijk proberen te maken dat de situatie ingewikkelder was en dat de Ulemaa in zo’n corrupt systeem geen boegbeeldbeeld van islamitisch normen en waarden zijn! Dus gaarne argumenten waar ik iets mee kan!
Dat doe je dus wel. Kijk maar: Niet jokken :hihi: dat krijg je als mensen selectief lezen. dan moet je toch soms uitwijden in je beredenering naar Out Of Subject zaken!!
Daar zijn ze toch voor ingehuurd, als boegbeeld van? Die generaals wilden vaak wel. Waarom is het systeem ziek en corrupt? Niemand had het voor het zeggen, er was een voortdurende strijd tussen machtsgroepen, ambtenaren, militairen en ulema. Nogmaals, wees duidelijk? Ik zie de link niet tussen een “corrupt” Alim/bestuurder en de normen en waarden van dat cultuur/geloof! Die Amerikaanse Pedofiele geestelijken zijn toch ook geen boegbeeld van Christelijke normen en waarden of wel?
Mijn punt is je moet toch het gedrag van personen leren scheiden van Normen en waarden van een cultuur of een geloof! Personen dus ook geestelijken maken keuzes die soms wel of niet stroken met de geldende normen en waarden! En jou voorbeeld:
In het Osm. rijk mochten pas vanaf 1728 boeken worden gedrukt, want de `ulema vonden dat maar werk van ongelovigen. Zie je hoe mentaliteit vooruitgang kan tegenhouden? is natuurlijk lulkoek. Natuurlijk werken ze zo’n vooruitgang tegen. Ze verdienden daar hun brood met het schrijven van manuscripten en zijn de enige die toegang hebben tot die kennis waar de samenleving mee behhert wordt en straks kan dat niet meer. Puur eigen belang en niks van Ongelovigen Lulkoek. Wat is er zo islamitisch aan?
Heb jij een beter alternatief dan de vijand met zijn eigen wapens bestrijden? Vertel s... Je afsluiten is altijd de weg van de loser. Ik zei dat ik niet graag in hun schoenen had willen staan…En bestrijden met eigen wapens als je de wapens bij de vijand moet kopen is ook niet echt een geniaal alternatief….Dus jij mag het zeggen…
Oh dat geeft niks hoor. Ik heb geen haast. Neem de tijd. Ik vind het onderwerp veel te belangrijk en interessant om af te haken omdat het zo lang duurt. Zo mag ik het horen !!Never give up, even when your down !!