PDA

Bekijk Volledige Versie : Directeur Christelijke Hoge School bekeert zich tot de Islam.



Zwarte Schaap
29-09-04, 19:35
Christen wordt moslim in Qatar

van een verslaggever

Maandag 27 september 2004 - Een directeur van een christelijke school die zich tot de islam bekeert. Die stap maakte Jan Sjoukens, directeur van de vestiging van de Christelijke Hogeschool Nederland (CHN) in Arabische ministaatje Qatar. „Het lezen van de koran zette mij aan het denken. Het boek heeft heel veel gelijkenissen met de bijbel.“

Qatar - „Op 21 januari 2003 ben ik moslim geworden. Daaraan is een lang proces vooraf gegaan. Als je als westerling in de Arabische wereld en met name in een streng moslimland als Qatar wordt neergezet, word je ineens ondergedompeld in de moslimcultuur.

Sinds februari 2001 ben ik werkzaam als general manager van de campus van de Christelijke Hogeschool Nederland (CHN) in Doha in Qatar. De gang naar het Midden-Oosten was geen logische het zou nooit mijn eerste keuze zijn geweest. De ontelbare moskeeën daar, de vijf gebeden per dag, de oproep van de moskeeën tot gebed. Dat kun je niet ontlopen, het overkomt je en het is indrukwekkend om de massaliteit van dit geloof aan den lijve te ondervinden.

Doordat de Doha Campus zo’n kleine gemeenschap is, ben je als nagenoeg enige westerling automatisch erg betrokken bij je Arabische collega’s en studenten. De band is sterk en vriendschappelijk. Ze nodigen je regelmatig uit en je maakt kennis met de normen, waarden en rituelen van de Arabische wereld.

Maar je mag het alleen vanaf een afstand meemaken, want je bent geen moslim. Het betreden van een moskee bijvoorbeeld is niet toegestaan het bijwonen van de gebeden al helemaal niet.
Tijdens de ramadan, de vastenmaand, in 2002 ben ik door een bevriende Egyptische familie meer betrokken bij de rituelen. De vader heeft mij in wekelijkse ontmoetingen veel verteld over de islam en mij voorgesteld aan zijn imam. Ik heb een Engels-Arabische versie van de koran ontvangen en ben die gaan lezen.

Ik ontdekte dat het boek veel gelijkenissen heeft met de bijbel. Allah is dezelfde god als de God van de christenen. De eerste profeet door God benoemd was Mozes, zowel voor christenen als islamieten.
De koran kent ook Jezus, al gelooft zij niet dat Jezus de zoon van God is - dat is een moeilijk punt bij de overstap van christen naar moslim. Na een leven als goed moslim komt je in het paradijs, te vergelijken met de hemel van de bijbel.

Broederschap
Het lezen van de koran zette me aan het denken, omdat in de westerse wereld dit boek zo anders wordt afgeschilderd. Voor het eerst heb ik bijvoorbeeld kennis genomen van het begrip jihad. Ik heb tot mijn geruststelling kunnen vaststellen dat dit in oorsprong niet zo bedoeld is als het door fundamentalistische groeperingen wordt uitgelegd en toegepast.“
Tijdens de ramadan daagden vrienden mij uit met hen te vasten omdat westerlingen volgens hen daartoe niet in staat zijn. Ik heb gevast en vond dat een zeer bijzondere ervaring.

Ik heb van nabij mee mogen maken hoe de islamitische cultuur in zijn puurheid in een gezin kan zijn en vond dat aantrekkelijk. Er is veel respect voor de ouders, studeren en het vergaren van kennis wordt gestimuleerd. De bekering tot de islam was daarna een hele logische stap.
De bekering op zich is een formaliteit, ten overstaan van een imam. Wat er daarna gebeurde, is eigenlijk onbeschrijfelijk mooi. Men was ontzettend blij dat een westerse academicus zich bekeerde tot de islam. In de moskee werd ik naar voren geroepen om te vertellen waarom ik de overstap had gemaakt. Ik werd tijdens het ochtendgebed op de schouders genomen en door de gebedsruimte gedragen alles erg ontroerend en hartverwarmend.

Van mijn overstap naar islam heb ik het college van bestuur van de Hogeschool in kennis gesteld. Met voorzitter Bert Vroon heb ik twee uitvoerige gesprekken gehad. Daarin zijn de normen en waarden van de CHN en die van de islam tegen elkaar afgezet en besproken, alles in goede harmonie. Ik zie niet waarom een moslim niet in een christelijke omgeving zou kunnen werken en leven.“

Bron: Brabants Dagblad 27/09/04

deleted user
29-09-04, 21:49
Oud nieuws :knipoog:

Goodnight
30-09-04, 14:06
Geplaatst door deleted user
Oud nieuws :knipoog:

niet voor iedereen.
En oud nieuws kan altijd nog goed nieuws zijn :rolleyes:

Tomas
30-09-04, 14:11
Wat ik er ook in lees is dat je in een staat als Qatar eigenlijk geen keus hebt als je een volwaardig lid van de maatschapij wilt zijn. Pas dan heb je overal toegang en wordt je volledig geaccepteerd. Ik zou het dan denk ik ook maar doen.

Goodnight
30-09-04, 14:18
Geplaatst door Tomas
Wat ik er ook in lees is dat je in een staat als Qatar eigenlijk geen keus hebt als je een volwaardig lid van de maatschapij wilt zijn. Pas dan heb je overal toegang en wordt je volledig geaccepteerd. Ik zou het dan denk ik ook maar doen.

dat vind ik ook van het artikel afdruipen.
maar het is een volwassen intelligente man dus zal wel weten wat hij doet.
Ik bedoel hij zit daar niet levenslang vast of zo......en ga ervan uit dat hij elders ook wel een baan zou vinden zonder dat hij 'gedwongen'een godsdienst aanneemt.

Als ik het artikel zo lees, twijfel ik over zijn intenties.....

Tomas
30-09-04, 14:23
Geplaatst door Goodnight
dat vind ik ook van het artikel afdruipen.
maar het is een volwassen intelligente man dus zal wel weten wat hij doet.
Ik bedoel hij zit daar niet levenslang vast of zo......en ga ervan uit dat hij elders ook wel een baan zou vinden zonder dat hij 'gedwongen'een godsdienst aanneemt.

Als ik het artikel zo lees, twijfel ik over zijn intenties.....

TJa, of de journalist kan het zich niet echt voorstellen en probeert de waarheid ietsje bij te draaien door selectief te citeren en wat eigen opinie ertussen te vrotten, dat kan ook.

Marsipulami
30-09-04, 14:35
Poeh, wat een karakterloze bounty.

Tomas
30-09-04, 14:41
Geplaatst door Marsipulami
Poeh, wat een karakterloze bounty.

Ik weet bijna zeker dat jij 't ook zou doen.

Goodnight
30-09-04, 14:42
Geplaatst door deleted user
LEEUWARDEN - De directeur van de vestiging Qatar van de Christelijke Hogeschool Nederland is moslim geworden. Hij mag en wil de christelijke hogeschool desondanks blijven aanvoeren.

'General manager' Jan Sjoukens van de campus in Doha, opgegroeid in een kerkelijk Nederlands milieu, is begin vorig jaar moslim geworden. Gelovigen in Qatar waren zo blij met de bekering van een westerse academicus, dat ze hem in een moskee op de schouders hebben genomen, nadat hij van zijn nieuwe geloof had getuigd.

De CHN in Leeuwarden blijft van topfunctionarissen vragen dat ze meelevend christen zijn. Managers die zich tot een ander geloof bekennen, worden echter niet van hun functie ontheven zolang zij de identiteit van de hogeschool willen blijven uitdragen.

In een directievacature zou de hogeschool nooit een moslim, hindoe of boeddhist benoemen, zegt directeur Bert Vroon. ,,Ook niet op onze campussen in Zuid-Afrika en Qatar. Onze topfunctionarissen zijn de dragers van onze identiteit. We zijn niet alleen een 'waarden-' maar een christelijke hogeschool.''


Leeuwarden Courant, 19-08

soukran.....dit is een wat neutralere bericht.

Tomas
30-09-04, 14:44
Geplaatst door Goodnight
soukran.....dit is een wat neutralere bericht.

Nietszeggender vind ik eerder.

Marsipulami
30-09-04, 14:56
Geplaatst door Tomas

Geplaatst door Marsipulami
Poeh, wat een karakterloze bounty.

Ik weet bijna zeker dat jij 't ook zou doen.

Ik had het ook niet over die directeur maar over jou.



Wat ik er ook in lees is dat je in een staat als Qatar eigenlijk geen keus hebt als je een volwaardig lid van de maatschapij wilt zijn. Pas dan heb je overal toegang en wordt je volledig geaccepteerd. Ik zou het dan denk ik ook maar doen.

Tomas
30-09-04, 14:59
Geplaatst door Marsipulami
Ik weet bijna zeker dat jij 't ook zou doen.

Ik had het ook niet over die directeur maar over jou. [/B][/QUOTE]

Ja, ja, dat maakt mijn opmerking niet anders.

Maarten
30-09-04, 16:15
Het slechte nieuws is, dat hij waarschijnlijk christen is gebleven.
Moslims zullen dat waarschijnlijk maar moeilijk begrijpen, want die weten - zeker daar - maar weinig van christendom.
Als ik daar zou wonen, dan werd ik mogelijk ook moslim.
Waarschijnlijk zou ik dat ee christelijke plicht vinden.
Wild ideetje he? Nou dat zit zo:

De wetten der religie zijn helemaal niet "christelijk" of "islamitisch" of Joods of wat dan ook. De wetten ziten in de mens en de wereld ingebakken, volgens diezelfde leren. En wel tot op het laatste atoom.
Daarmee zeg ik niet, dat al die leren vervangen zouden kunnen worden door een "algemene religie" of zo, want al die leren geven hun eigen diepgang.

Maar ik zeg wel, dat de notie van gelovigheid bestaat, en als God bestaat, dat die dan ook bestaat buiten de leren om. En dat is wat die man daar ervaart. En het is een christeljke plicht om daarbij aan te sluiten. En dat doet hij dan ook.

Is de man nu overtuigt van de superioriteit van de Islamitische boodschap? Kijk naar wat hij zegt: De Koran bevat ontzettend veel dingen die ook in christendom bekend zijn. Verandert hij dus? Nou, eigenlijk niet dus. En bracht de Koran hem nieuwe inzichten. Hij noemt het niet, en dat verbaast me niet. Hij herkent gewoon, en dat is hem genoeg.

Moslims zijn vaak gewoon dom, als het over christendom gaat. Ze weten niks. Zelfs wanner ze er midden tussen wonen, hoor je velen er nog allerlei onzin over uitkramen. Ik kan het ze trouwens niet kwalijk nemen, want die christenen hier, daar zit ik als christen ook vaak niet over te juichen.
Maar er kan wel 100x in de Koran staan dat de christenen geen ongelovigen zijn, maar de "mensen van het boek". Of dat Christus een erkende profeet is, die bij het laatste oordeel ook als dé man zal terugkomen. Maar christenen zitten fout volgens de Koran. Hoe precies, dat weten ze niet, en daar laten ze het bij.

Ik kijk dus een beetje meelijwekend naar het hoera-geroep van die moslims daar. De grote stap van die man is niet zozer dat hij nou bekeerd is, maar dat hij nou mee doet. Dat lijkt me erg leuk voor die man. Het zal een hele verademing zijn. Hij is en groot stuk isolatie kwijt, en hij zal zich ou ongetwijfeld erg goed voelen, doordat hij dingen kan delen. En eigenlijk is dat het allerbelangrijkste, en een van de eerste geboden van religie.
Hij deelt nou wel geloof, maar of zijn geloof - of vorm van Islam - nou hetzelfde is als bij die mensen daar, dat betwijfel ik. Mar voor die moslims daar maakt dat niet uit. Moslim = moslim, whatever..

Ze mogen van mij juichen hoor, maar ik zie in de slogan "bekeerd tot Islam" vooral weer en stuk propaganda voor de eigen zaak of zo. Een soort bekroning op het "ons kent ons". In mijn ogen is dat een vijand van echte religie. Maar goed, ze moeten het zelf maar weten. Het heeft ook iets goeds, want het is toch een soort erkenning. (nog daargelaten dat het goed is wat die man deed.)

Zelf geloof ik niet al te hard in een bekering van christenen na een zekere leeftijd. Het kan gewoon niet. Je hele manier van zingeving van-, en het geven van betekenis aan de dingen zit al opgebouwd in de culurele context waarin je leefde. Van een Chinees maak je echt geen Fries meer.

Ik denk dat ik prima zou kunnen leven in een moslimland. Ik zou er steeds meer van begrijpen, en er in ontdekken. Ik zou een deel van m'n cultuur vergeten, en meer overnemen van de plek. Maar ik zou mezelf blijven, en ik zou blijven weten wat ik wist. Ik zou me ook blijven laten inspireren door wat me zinvol over kwam. Ik zou misschien moslim worden, maar nooit eentje zoals daar. Het kan niet (meer).

De Paus kuste ook de Koran. Dat zou moslims iets moeten zeggen. Maar degenen die dan enkel kunnen denken: mooi, dat schiet op, hij is al halverwege, zoals de Koran dat ook wenst, die zijn met een wedstrijdje bezig.
Religie is géen wedstrijdje.

Spoetnik
30-09-04, 16:21
Je bekeren van de ene monotheistische godsdienst naar de andere is geen bekering, je blijft geloven in dezelfde God.

Daarom zou het voor mij persoonlijk ook moeilijk zijn om me te 'bekeren' tot een godsdienst. Ik wil me gelovend in de ene God niet tot een groep, bepaalde stroming beperken. Dan voelt het namelijk alsof je de religie, waar je voor hebt gekozen, hoger plaatst dan God, dat lijkt me toch niet de bedoeling.

Dit gevoel is natuurlijk anders voor mensen die zijn opgegroeid met een bepaalde religie, omdat je God en religie als een ziet.

sylvester
30-09-04, 18:01
:jeweetog:

mark61
30-09-04, 19:13
Wat ik overigens nog veel verbazingwekkender vind is wat de CHN in Qatar te zoeken heeft.

n8melodie
30-09-04, 20:36
Geplaatst door Maarten

Zelf geloof ik niet al te hard in een bekering van christenen na een zekere leeftijd. Het kan gewoon niet. Je hele manier van zingeving van-, en het geven van betekenis aan de dingen zit al opgebouwd in de culurele context waarin je leefde. Van een Chinees maak je echt geen Fries meer.



Ik denk niet dat het zo is van: eens een christen, altijd een christen of, eens een moslim altijd een moslim. Er zijn teveel verhalen bekent van mensen uit welke religie dan ook die een overstap doen naar een andere religie. We leven ook in een tijd waar heel veel informatie te krijgen is over welk onderwerp dan ook. Het is ook heel boeiend om te lezen dat mensen tegen de druk van hun omgeving in voor een bepaald geloof kiezen. De persoon uit het artikel liep eigenlijk met de stroom mee in zijn leefomgeving. Niet echt opmerkelijk. De verhalen van bijv Tibetaanse boedisten, moslims en christenen in China vind ik veel opmerkelijker. Die mensen hebben het ontzettend zwaar gehad en hebben het nog steeds niet gemakkelijk.

Maarten
01-10-04, 02:46
Geplaatst door n8melodie Helemaal mee eens eigenlijk, maar toch zijn er wel een aantal redenen op te lepelen, waarom het vrij weinig zin heeft om juist tussen Islam-Christendom te switchen, als je wat ouder bent.
Kijk, je swicht wel makkelijker als je een inspirerende omgeving opdoet, of wanneer het echt iets nieuws brengt. Maar de Koran zelf is relatief saai, juist omdat het niet echt iets nieuws brengt. En wat nieuw is, dat is nou niet direct geweldig allemaal. En moslims zullen de Bijbel onwennig vinden.. Er zijn nog veel meer redenen..
Zou er wel en goed verhaal van kunnen maken, maar ben te duf.. En zolang ik nog 8 strafpunten heb, ga ik absoluut geen moeite doen hier wat goeds neer te zetten. Het bovenstaande was al teveel. Er zal nou wel naar beheer gemaild worden om die strafpunten vooral te handhaven..

Dutchguy
01-10-04, 13:40
Geplaatst door Maarten
Helemaal mee eens eigenlijk, maar toch zijn er wel een aantal redenen op te lepelen, waarom het vrij weinig zin heeft om juist tussen Islam-Christendom te switchen, als je wat ouder bent.
Kijk, je swicht wel makkelijker als je een inspirerende omgeving opdoet, of wanneer het echt iets nieuws brengt. Maar de Koran zelf is relatief saai, juist omdat het niet echt iets nieuws brengt. En wat nieuw is, dat is nou niet direct geweldig allemaal. En moslims zullen de Bijbel onwennig vinden.. Er zijn nog veel meer redenen..
Zou er wel en goed verhaal van kunnen maken, maar ben te duf.. En zolang ik nog 8 strafpunten heb, ga ik absoluut geen moeite doen hier wat goeds neer te zetten. Het bovenstaande was al teveel. Er zal nou wel naar beheer gemaild worden om die strafpunten vooral te handhaven..

Kom op Maarten... ik vind dat je absoluut zinnige dingen te zeggen hebt en je laat je toch niet tegen houden door wat strafpuntjes? Is toch volkomen virtuele meuk?

Tomas
01-10-04, 13:42
Geplaatst door Dutchguy
Kom op Maarten... ik vind dat je absoluut zinnige dingen te zeggen hebt en je laat je toch niet tegen houden door wat strafpuntjes? Is toch volkomen virtuele meuk?

Hij heeft anders altijd lak aan iedereens heilgie huisjes. Nooit bang om z'n mening te geven. Oltmans is, ik bedoel was er niks bij. En dan zo gekwetst reageren op het chaotische wanbeheer hier. Snap ik ook niet.

Dutchguy
01-10-04, 14:04
Geplaatst door Tomas
Hij heeft anders altijd lak aan iedereens heilgie huisjes. Nooit bang om z'n mening te geven. Oltmans is, ik bedoel was er niks bij. En dan zo gekwetst reageren op het chaotische wanbeheer hier. Snap ik ook niet.

Acht puntjes leunt toch lekker tegen Maroc street credibility aan. Ik sta ondertussen nog met lege handjes.

Marsipulami
01-10-04, 14:05
Tomas
Senior Member

Geslacht: Onzijdig
Registratie: Jan 2002
Leeftijd: 14
Locatie:
Berichten: 9992
Strafpunten: 0


Status: Offline



nog acht :fpiraat:

Dutchguy
01-10-04, 14:10
Geplaatst door Dutchguy
Acht puntjes leunt toch lekker tegen Maroc street credibility aan.

Soms.

Maarten
01-10-04, 14:20
Een Maarten post niet met strafpunten. :ego: :D
Als de baas vindt, dat het niet deugt wat ik schrijf, dan doet de baas het maar zonder.
Kzou niet durven om de kwaliteitseisen van de baas te bestrijden. :D
De baas weet het best hoe het forum kwaliteit krijgt.
Nee.. maar serieus, ik schrijf aan allerlei andere lui - en niet de meest onbekende - nog veel gepeperdere dingen, en krijg wel antwoord en geen moeilijkheden, zolang je het maar goed beargumenteert. En als dat hier een probleem is, dan zit ik hier niet goed.
Tuurlijk ben ik wel m'n gezellige huiskamer kwijt :droef: maar de mens blijft reiziger, en ellende is zo normaal als adem halen. :D Wel bedankt natuurlijk!

mark61
01-10-04, 14:22
Geplaatst door Maarten
Een Maarten post niet met strafpunten. :ego: :D
...

En was dit dan? Je lijkt Barend wel.

Oh en weet jij, toegegeven, als katholiek, maar we hebben ff niks beters hier, wat een CHN in Qatar doet? De eerste medrese in Vaticaanstad moet ook nog geopend worden.

freya
01-10-04, 15:03
Geplaatst door Maarten


Zelf geloof ik niet al te hard in een bekering van christenen na een zekere leeftijd. Het kan gewoon niet.

Een wezenlijk verschil tussen christendom en islam is de positie van Jesus.
In het christendom is dat een tussenfiguur, zonder wie je niet "tot de heer" kan komen. En dan heb je nog dat onbegrijpelijke geneuzel over de heilige drieeenheid, maar wel 1 God.

In de islam draait het om de directe relatie tussen de gelovige en God, zonder tussenkomst van iets of iemand anders.

Ik kan dus heel goed begrijpen dat christenen die moeite hebben met de dogma's juist de overstap naar islam maken.

nard
01-10-04, 15:08
Geplaatst door freya
Een wezenlijk verschil tussen christendom en islam is de positie van Jesus.
In het christendom is dat een tussenfiguur, zonder wie je niet "tot de heer" kan komen. En dan heb je nog dat onbegrijpelijke geneuzel over de heilige drieeenheid, maar wel 1 God.

In de islam draait het om de directe relatie tussen de gelovige en God, zonder tussenkomst van iets of iemand anders.

Ik kan dus heel goed begrijpen dat christenen die moeite hebben met de dogma's juist de overstap naar islam maken.

Ook binnen het christendom gaat het om de directe relatie tussen de gelovige en God. Immers Jezus is God.

mark61
01-10-04, 15:20
Geplaatst door nard
Ook binnen het christendom gaat het om de directe relatie tussen de gelovige en God. Immers Jezus is God.

En anders kan je altijd nog terecht bij Arianen of Monophysieten. Hoewel, bestaan die nog, nard?

Hé nu jij hier bent vraag ik het jou nog een keer: wat heeft de CHN in hemelsnaam in Qatar te zoeken? Is er ook al een dependance van de al-Azhar in Putten geopend?

Maarten
01-10-04, 15:54
Geplaatst door mark61
En was dit dan? Je lijkt Barend wel.

Oh en weet jij, toegegeven, als katholiek, maar we hebben ff niks beters hier, wat een CHN in Qatar doet? De eerste medrese in Vaticaanstad moet ook nog geopend worden.

Ik wis wel dat je een goede katholiek nodig had voor het antwoord. Qatar is redelijk welvarend, meen ik. Daar zitten dus ook hopen westerlingen vanwege de business, neem ik aan. Als dat er veel zijn, dan hebben die van alles, ook scholen, en dit.

tuurlijk had je het weer goed gezien. Dat opmerkelijke punt was me bijna ontgaan. Maar dit moet het antwoord zijn, denk ik. Overgens stond ik vaak op het punt om op je te reageren, maar kwam het er meestal net niet van.

nard
01-10-04, 16:22
Geplaatst door mark61
En anders kan je altijd nog terecht bij Arianen of Monophysieten. Hoewel, bestaan die nog, nard?

Hé nu jij hier bent vraag ik het jou nog een keer: wat heeft de CHN in hemelsnaam in Qatar te zoeken? Is er ook al een dependance van de al-Azhar in Putten geopend?

Je eerste vraag weet ik werkelijk niet of die nog georganiseerd bestaan. Ik denk dat er binnen een deel van de Gereformeerde Kerken wel twijfels bestaan omtrent de Godheid van Jezus (denk aan bijv. ontwikkeling in denken en schrijven van dr. Kuitert, die daarin geen kluizenaar is/was).
En mogelijk binnen de RK ook, maar dat zou je beter even aan Mars kunnen vragen.

Monophysieten. Ik moest even opzoeken wat deze mensen ook weer benadrukten en wanneer het plaatsvond. Je praat over de 5e eeuw na Chr. en zij overbenadrukten de goddelijke natuur van Jezus, waardoor menselijke in het gedrang kwam.
In hoeverre dat nu nog geleerd wordt weet ik werkelijk niet.

Het Ariaanse gedachtengoed lijkt me actueler dan het Monofysietische. Tegenwoordig zie je al snel dat men best geneigd is het bestaan van Jezus te accepteren als mens, dat leidt nauwelijks tot grote dilemma's. Zijn Godheid is een veel groter probleem.

Wat je tweede vraag betreft: sorry dat k hem de eerste keer niet heb gezien, maar ik heb geen idee. In haar mission statement kon ik niets vinden, althans niets religieus. Ik zag alleen dat ze internationaal gaan vanwege strategische kansen. Dus meer zakelijk heb ik de indruk, internationalisering, kenniseconomie, dat soort ongein. Maar zeker ben ik niet.

Ik denk dat CHN in Qatar zit omdat ze er een aantal wetenschapsrichtingen gewoon nog niet hebben, dus liggen er kansen. Zoiets. Daar is misschien ook direct de reden mee gegeven dat Al-Azhar geen dependance hier heeft. De meeste kennisdisciplines hebben wij zelf al. Overvloedig.
Wat wij niet hebben zijn, lijkt mij, islamgerelateerde wetenschappen. Daar is geen specifieke dependance voor nodig. Veel moskeeen zijn dependances.

Maarten
01-10-04, 16:27
Geplaatst door freya
Een wezenlijk verschil tussen christendom en islam is de positie van Jesus.
In het christendom is dat een tussenfiguur, zonder wie je niet "tot de heer" kan komen. En dan heb je nog dat onbegrijpelijke geneuzel over de heilige drieeenheid, maar wel 1 God.

In de islam draait het om de directe relatie tussen de gelovige en God, zonder tussenkomst van iets of iemand anders.

Ik kan dus heel goed begrijpen dat christenen die moeite hebben met de dogma's juist de overstap naar islam maken.

Ik heb er geen last van. Het is maar hoe je het ziet.
Ik ga altijd uit van een levende Jezus, en niet zozeer van de historische figuur, en de overleveringen daar over. Volgens de doctrine leeft Jezus, en is hij er ook. Ik ga daarbij vooral uit van de vermenselijking die de leer van Jezus bracht. Hij is dus een intermediair naar bijna alles. Of zeg voor mijn part, dat het zijn geest is die alles verbindt, mede door voorbeeld te zijn van hoe je kunt kijken. Kortom het gaat om het nu.

Die drieeenheid? Kijk, als je ervan uit gaat dat God onmetelijk is, en ondoorgrondelijk voor de mens, dan moet je er ook niet van staan te kijken, als God meerdere aspecten heeft, of voor de mens meerdere gedaanten, of hoe je dat ook noemt.
Als de Amerikanen het bijv. goed doen, dan krijgen we dat hier binnen via de centen, het bankwezen, de politiek, de media, de producten, de reclame, enz enz..
Ik denk dat God wel meer aspecten heeft dan de Amerikanen, en sta dus absoluut niet te kijken van meerdere aspecten, waarmee God zich kenbaar maakt. Ik snap niet waar die moslims over krakelen.
En zelfs over dat Zoon van God, daar kun je nog heel wat over zeggen.

Misschien is wat christenen als Christus ervaren, voor de moslims wel Allah. God is een beetje groot om te vereren he? Die loopt nog door tot melkwegstelsel X. Of je daar ff contact mee wil maken.. Ik vrees dat de mensheid toch iets nodig heeft wat wat dichterbij is.
En waar kijk je dan naar? De mens is wel het hoogste wat God schiep. En volgens de leer schiep God 'm ook nog naar zijn evenbeeld. Alle reden om goed naar die mens te kijken, ofwel naar de menselijkheid, waar Christus naar verwees. (en blijft verwijzen, volgens die levende-Jezua opvatting.) Kortom, met Jezus als levend bindmiddel richting God, zit je toch met een aardige constructie.

Moslims slaan die stap over, en bidden rechtstreeks tot God Maar de vraag is of ze dat wel doen. Ze zeggen bijvoorbeeld - heel zinnig - dat ze naar hun hart luisteren. Nou zal God daar wel zijn enzo, maar God is toch een beetje te onmetelijk om daar helemaal in te passen. En die denken intussen ook aan anderen, en aan verbondenheid. Die moeten dus ook een - impliciet - bindmiddel hebben, ook al benoemen ze dat niet.

Ik denk dat het elkaar niet zo ontloopt. Ik denk dat er vooral culturele en historische verschillen zijn. De leer is natuurlijk wat anders, maar mensen blijven wel mensen, en ik denk dat de praktijk van het geloven belangrijker is, dan wat de leer precies zegt. Die leren... alleen al over de interpretatie ervan kun je behoorlijk verschillen. En het gaat allemaal over metafysica, die de mens zijn pet te boven gaat. Ik denk dat de visies op de leren zich wel aan elkaar laten aanpassen, als je daar een beetje goed over na denkt.

Bofko
01-10-04, 16:36
Geplaatst door Maarten

:) Zo kennen we hem weer.

mark61
01-10-04, 17:15
Geplaatst door Maarten
Ik wis wel dat je een goede katholiek nodig had voor het antwoord. Qatar is redelijk welvarend, meen ik. Daar zitten dus ook hopen westerlingen vanwege de business, neem ik aan. Als dat er veel zijn, dan hebben die van alles, ook scholen, en dit.

Dank je voor de moeite erop in te gaan. Maar ik ben nog niet overtuigd. Expats, OK. Scholen voor kinderen van expats, OK. Maar tertiair onderwijs, en dan van de theologische soort? En dan ook nog een Nederlandse? Zitten die Amerikanen en Britten, want die zullen toch de hoofdmoot uitmaken, daarop te wachten? Ik dacht eerst dat dit een broodje aap-verhaal was, maar toen iedereen er serieus op inging, en verder geen vragen stelde, I started to wonder.

mark61
01-10-04, 17:26
Geplaatst door nard
Je eerste vraag weet ik werkelijk niet of die nog georganiseerd bestaan.
...
Zijn Godheid is een veel groter probleem.

Hartelijk dank voor je uitvoerige antwoord. Ik altijd maar denken dat die 'monophysis' juist menselijk was; weer wat geleerd dus.


Wat je tweede vraag betreft: ...Daar is geen specifieke dependance voor nodig. Veel moskeeen zijn dependances.

Nou dat helpt een stuk. Ik dacht zo maar even dat de CHN een theologische opleiding zou zijn, maar het is dus een HBO van chr. signatuur. Das al heel wat duidelijker. Vooral als ze op internationaal pad zijn. Dus dan zijn de studenten ook niet speciaal expats, maar evengoed Qatari's.

Vandaar ook mijn suggestie van een al-Azhar. Gelieve niet geschreven te beschouwen.

Op de al-Azhar leer je ongetwijfeld dingen die op geen enkele westerse uni of hbo worden onderwezen. Bij mijn weten is geen enkele moskee een dependance, omdat ze allemaal door een onafhankelijk moskeebestuur worden geleid en gesticht door de locale gemeenschap van gelovigen. Zoiets als bij protestanten, maar dan nog losser. Je bedoelt ws. dat een aantal van die moskees gedeeltelijk zijn gefinancierd door SA die daar ook wat imams dropt. Das wat anders. Voor Turkse moskeeën geldt dat zelden, omdat de Turkse overheid zijn best doet SA erbuiten te houden. De Marokkaanse overheid doet dat dacht ik ook steeds meer. In ieder geval in eigen land.

mark61
01-10-04, 18:14
Geplaatst door deleted user
Naar mijn weten zijn er in NL geen Imaams uit SA. En de Imaams die een bepaald verband zouden hebben met SA, die zijn bekritiseert door de vrome geleerden uit SA.
Dusse... :zweep:

Oh. Vertel het nard. Mij maakt het sowieso niet uit.

Maar wat vind jij eigenlijk van een Christelijke Hogeschool in Qatar? Vind je het niet bizar? Dat rijmt, en ik vind het ook/wel.

mark61
01-10-04, 18:45
Geplaatst door deleted user
Vind ik best hoor. Het Christendom heeft geen geheimen voor ons. Ze zijn bovendien nog altijd vriendelijker dan de Joden, dusse... :o

Tsja. Dan Israëli's en hun fans misschien. Maar op zich, als geloven onder elkaar, dacht ik dat joden en moslims eigenlijk beter door 1 deur kunnen. Vonden die joden die van christelijk Europa naar Islamitisch Noord-Afrika / Osmaanse rijk vluchtten. Mag best nog wel s gezegd worden.

nard
01-10-04, 20:35
Geplaatst door deleted user
Vind ik best hoor. Het Christendom heeft geen geheimen voor ons. Het komt oorspronkelijk ook uit het MO. Vandaar dat civilisatie ook daar begonnen is, aangezien de Tauraat ook daar is geopenbaard. Ze zijn bovendien nog altijd vriendelijker dan de Joden, dusse... :o

Als ik zie hoe de islam omgaat met Jezus, heeft het christendom alleen maar geheimen voor de gemiddelde moslim.

;)

Maarten
01-10-04, 21:07
Geplaatst door mark61
Dank je voor de moeite erop in te gaan. Maar ik ben nog niet overtuigd. Expats, OK. Scholen voor kinderen van expats, OK. Maar tertiair onderwijs, en dan van de theologische soort? En dan ook nog een Nederlandse? Zitten die Amerikanen en Britten, want die zullen toch de hoofdmoot uitmaken, daarop te wachten? Ik dacht eerst dat dit een broodje aap-verhaal was, maar toen iedereen er serieus op inging, en verder geen vragen stelde, I started to wonder.

Ik had je al weer bijna gelijk gegeven, maar je gelooft het niet:
http://www.chn.nl/default.asp?objectID=725

CHN ingetypt in Google. Eerste link. De site had een Search-veld. Qatar, klaar.
Wat een tijden he? Vroeger deed je er een week over om zoiets te vinden.

Maarten
01-10-04, 21:38
Geplaatst door deleted user
Weet dat Allaah de zuivere aanbidding toekomt. Zij die zich (anderen) in plaats van Hem (als) beschermers nemen (zeggen): ‘Wij dienen (aanbidden) hen slechts opdat zij ons nader tot Allaah brengen.’ Voorwaar, Allaah zal tussen hen rechtspreken over dat waarover zij van mening verschillen. Waarlijk, Allaah leidt niet degene die een zeer ongelovige leugenaar is. [39:3]


Vandaar dat die (vele) Soennieten niet kunnen leven zonder die Hadith, en de door mensen gedane uitspraken daarin net zo heilig verklaren als de Koran zelf! :)
Zwijg ik maar over hoe de profeet vereerd wordt
Die link die je plaatste noemde meteen fouten tijdens het bidden. O Wee als je het niet zo doet als de profeet.
Dit soort aanbiding, daar begin ik absoluut niet aan, zoals die tekst ook zegt.

Christus wordt in christendom trouwens als verlengstuk van God gezien, en valt dus niet onder deze tekst.

mark61
01-10-04, 21:41
Geplaatst door Maarten
Ik had je al weer bijna gelijk gegeven, maar je gelooft het niet:
http://www.chn.nl/default.asp?objectID=725

CHN ingetypt in Google. Eerste link. De site had een Search-veld. Qatar, klaar.
Wat een tijden he? Vroeger deed je er een week over om zoiets te vinden.

Ik zag zo gauw geen verklaring voor de C in CHN. Wel this:

Leeuwarden is truly a town of students.

Jokkebrokken.

Dank voor je research.

Maarten
01-10-04, 21:44
Geplaatst door deleted user
Vind ik best hoor. Het Christendom heeft geen geheimen voor ons. Het komt oorspronkelijk ook uit het MO. Vandaar dat civilisatie ook daar begonnen is, aangezien de Tauraat ook daar is geopenbaard.

Ik ga morgen een A-bom in elkaar draaien. Makkie. De uitvinder komt uit Duitsland. Ben ik 5 KM vandaan geboren. Vertel mij wat.

freya
01-10-04, 23:15
Geplaatst door nard
Immers Jezus is God.

Kijk dat bedoel ik nou :)

Als je als monotheist niks kan met zo'n opmerking, dan ben je al bijna moslim

freya
01-10-04, 23:19
Geplaatst door Maarten

Die drieeenheid? Kijk, als je ervan uit gaat dat God onmetelijk is, en ondoorgrondelijk voor de mens, dan moet je er ook niet van staan te kijken, als God meerdere aspecten heeft, of voor de mens meerdere gedaanten, of hoe je dat ook noemt.

En dat zit je aan een modern heiden uit te leggen :hihi:

Verder ben ik het met je eens dat alle godsdiensten in essentie gelijk zijn.

Maar voor mensen voor wie dat universele een te grote stap is, kan de overstap van christendom naar islam wel een hele logische zijn. :fpuh:

Maarten
02-10-04, 00:13
Geplaatst door deleted user
Wat is er mis met de B-bom?! :mad:
Niks. Handig, voor als je in de file zit.

Maar zeggen dat je het fijne van christendom weet, Ómdat het óok uit het MO komt, dat slaat natuurlijk nergens op.
Maar je reageert niet op de rest. Er is gewoon een moeilijkheid, en daar kun je niet omheen. Allah heeft geen telefoon of fax, en het is maar de vraag waar je naar zit te bidden. Het can goed en beeld of concept van God zijn, en dan ben je dus echt met afgoderij bezig, hoe goed ook bedoeld. Wie zegt dat het contact met God makkelijk is, die is waarschijnlijk met afgoderij bezig.
Het gaat over de mystiek. Dan kom je er echt niet met de voorschriften, of verhalen die uit de simpele driedimensionale wereld komen. Wie zegt dat ie weet waar het over gaat, die moet nog beginnen denk ik.

nard
02-10-04, 00:16
Geplaatst door freya
Kijk dat bedoel ik nou :)

Als je als monotheist niks kan met zo'n opmerking, dan ben je al bijna moslim

Ik vermoed dat je hier niets mee kan niet zo zeer omdat je monotheist bent, maar omdat je niets met Jezus kunt.

Maarten
02-10-04, 00:18
Geplaatst door freya
En dat zit je aan een modern heiden uit te leggen :hihi:

Verder ben ik het met je eens dat alle godsdiensten in essentie gelijk zijn.

Maar voor mensen voor wie dat universele een te grote stap is, kan de overstap van christendom naar islam wel een hele logische zijn. :fpuh:
Eerst heiden wezen, en dan vertellen hoe ale godsdiensten in elkaar zitten.. Dat schiet niet op he?

En je kunt wel zeggen, dat poffertjes, pannekoeken en flensjes hetzelfde spul zijn, maar zonder die blijf je wel honger houden he? :D
De universele pannekoek moet wel nog uitgevonden worden. Wel leuk, dat uitvinden. Je kunt eigenlijk ook niet anders. Of het niet doen natuurlijk, maar dat schiet ook niet op.

nard
02-10-04, 00:21
Geplaatst door Maarten
Eerst heiden wezen, en dan vertellen hoe ale godsdiensten in elkaar zitten.. Dat schiet niet op he?

En je kunt wel zeggen, dat poffertjes, pannekoeken en flensjes hetzelfde spul zijn, maar zonder die blijf je wel honger houden he? :D
De universele pannekoek moet wel nog uitgevonden worden.

Ik geloof dat ik je nog nooit zo kernachtig uit de hoek heb zien komen.......

:nerveus:

Maar natuurlijk is de universele pannekoek allang uitgevonden, hij is al gebakken ook.

Beëlzebub
02-10-04, 00:24
Er blijkt geen pannekoek te zijn.

Maarten
02-10-04, 00:53
Geplaatst door Beëlzebub
Er blijkt geen pannekoek te zijn.
Durft gij den pannekoek te beledigen?! Wacht, tot deze aan u geopenbaart wordt, in al zijn smakelijkheid!

Rondtollend rond den eindeloze rand zult gij opkijkend hem niet waarnemen,
terwijl de echte gelovige er in zich een weg naar het kostelijk midden vreet! :ego:

mark61
02-10-04, 00:55
Geplaatst door Maarten
...terwijl de echte gelovige er in zich een weg naar het kostelijk midden vreet! :ego:

In dat geval is het een kwestie van tijd voor de koek op is.

Maarten
02-10-04, 01:09
Geplaatst door deleted user
Ach, jij lastert aan een stuk door. In je 'eigen' kringen zouden ze dat al afdoen als laster. Laat staan ik. biraat
Alleen als ze in al die kringen niets anders doen, dan hun eigen maaltje aanprijzen.

Allen roepen dat er een God is.
Allen roepen de juiste boodschap te hebben.
Allen roepen dat dit de enige en juiste waarheid is.
Allen roepen de juiste visie er op te hebben.
Allen roepen dat alle anderen op de verkeerde weg zitten.

Ik stel voor dat al die jongens in hun gaarkeuken af en toe eens een raampje open zetten,
of een wandelingetje maken in de straat der gaarkeukens,
of beter nog, eens echt een keer ergens anders gaan eten.

Maarten
02-10-04, 01:12
Geplaatst door mark61
In dat geval is het een kwestie van tijd voor de koek op is.
Maar de gelaafden ontmoeten elkaar dan in het midden, vol onderlinge eenstemmigheid over dat dit de juiste weg was! Mjam! :D

Maarten
02-10-04, 01:48
Geplaatst door deleted user
Ach, jij lastert aan een stuk door.
Nee, ik probeer de zin en de onzin van elkaar te scheiden, door in menselijke termen over de zaken te praten. Hoogdravend doen over de godsdienst kunnen we namelijk allemaal wel.

Er is bijna niets, dat zo misbruikt is als de godsdienst.
Er wordt heel veel domheid en onvermogen verstopt achter welluidende woorden over de godsdienst.
Er is zeer veel oneerlijkheid bij het gebruik van de godsdienst. Er wordt veel gelogen zogenaamd om wille van de waarheid.
Ik heb redenen zat om te lasteren. Noem het een roeping.

taouanza
02-10-04, 01:50
Geplaatst door Beëlzebub
Er blijkt geen pannekoek te zijn.


Heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeey waar kom jij ineens vandaan?:)

freya
02-10-04, 09:12
Geplaatst door Maarten
Eerst heiden wezen, en dan vertellen hoe ale godsdiensten in elkaar zitten.. Dat schiet niet op he?


Een modern heiden is zo ongeveer het tegenovergestelde van een atheist! Wij geloven immers in verschillende Goden :hihi:

Dat de term door de eeuwen heen gecorrumpeerd is door monotheisten, daar kan ik niks aan doen.

Heidenen zijn dus diepgelovige mensen, die meerdere aspecten van het Goddelijke durven te zien. Das vaak moeilijker dan het 1 dimensionale monotheisme, met z'n boekjes vol 'waarheden'.

freya
02-10-04, 09:15
Geplaatst door nard
Ik vermoed dat je hier niets mee kan niet zo zeer omdat je monotheist bent, maar omdat je niets met Jezus kunt.

Ik bedoelde hiermee: er zijn ook mensen die niks met jesus hebben , maar ook niks met monotheisme. Voor hen is dus ook de islam een te beperkende religie.

Die worden modern heiden :tover:

Rabi'ah.
02-10-04, 11:12
Geplaatst door freya


Ik kan dus heel goed begrijpen dat christenen die moeite hebben met de dogma's juist de overstap naar islam maken.

Precies. :strik:

Rabi'ah.
02-10-04, 11:16
:nijn:

Bofko
02-10-04, 12:12
Geplaatst door Maarten
Alleen als ze in al die kringen niets anders doen, dan hun eigen maaltje aanprijzen.

Allen roepen dat er een God is.
Allen roepen de juiste boodschap te hebben.
Allen roepen dat dit de enige en juiste waarheid is.
Allen roepen de juiste visie er op te hebben.
Allen roepen dat alle anderen op de verkeerde weg zitten.

Ik stel voor dat al die jongens in hun gaarkeuken af en toe eens een raampje open zetten,
of een wandelingetje maken in de straat der gaarkeukens,
of beter nog, eens echt een keer ergens anders gaan eten.

Hoogstens krijgen ze bij een ander honger.
Maar moeten ze toch thuis komen eten.

nard
02-10-04, 12:16
Geplaatst door freya
........... Das vaak moeilijker dan het 1 dimensionale monotheisme , met z'n boekjes vol 'waarheden'. [/B]


:maf3: Dat je dat nog kunt volhouden na het betoog van Maarten. Heeft die man zich helemaal voor niets een paar dikke oren zitten tikken om jouw duidelijk te maken hoe onbegrijpelijke multidimensionaal het monotheistische christendom is.

Maar goed. Er zijn zaken in het Christendom die niet begrepen moeten worden, maar geloofd. Zodra je zaken kunt pakken met je verstand is het geen geloof meer.
De Drievuldigheid, Jezus God én mens, de Vader die uit volmaakte liefde Zijn Zoon opoffert en nog wat van die zaken.
Probeer 't te begrijpen met je verstand en je zult je vroeg of laat gedesillusioneerd afwenden, bid om geloof en je zult je eeuwige geluk erin vinden.

Daarom is het Christendom van het Westen zwaar tanende, het vraagt van de mens onbegrijpelijke dingen te accepteren en met lege handen te geloven. Of misschien is het wel "het succes" van de verlichting, de rationalisering, waar het Christendom geen antwoord op had.
En daarom kan ik me voorstellen dat de islam meer voet aan grond krijgt; het is een eenvoudigere religie om met het verstand te begrijpen. Het maakt gebruik van simpelere constructies.
Hoewel ook de islam onderwerpen kent die het verstand laten stuiken. Waarom zou allah, de volmaakt zelfgenoegzame, behoefte hebben aan een relatie met mensen? Hij heeft toch genoeg aan zichzelf?
Dat soort zaken zijn, lijkt mij, niet anders dan in het Christendom.

Een ander verschil dat misschien ook een rol speelt is dat het Christendom een doe-godsdienst uit dankbaarheid is, de islam een doe-godsdienst om te verdienen.

freya
02-10-04, 14:34
Geplaatst door nard

Een ander verschil dat misschien ook een rol speelt is dat het Christendom een doe-godsdienst uit dankbaarheid is,

Wat een gelul, sorry hoor.

Een doe-godsdienst uit dankbaarheid?

Vandaar al dat gepreek over hel en verdoemenis?!

Een doe-godsdienst uit angst zal je bedoelen, net als de islam :moe:

nard
02-10-04, 14:44
Geplaatst door freya
Wat een gelul, sorry hoor.

Een doe-godsdienst uit dankbaarheid?

Vandaar al dat gepreek over hel en verdoemenis?!

Een doe-godsdienst uit angst zal je bedoelen, net als de islam :moe:

:) Met anderen zei ik al dat je er niets van begrijpt en wil begrijpen.
Dus genoeg hierover.

freya
02-10-04, 14:59
Geplaatst door nard
:) Met anderen zei ik al dat je er niets van begrijpt en wil begrijpen.
Dus genoeg hierover.

Dat zou een moslim hier eens moeten kunnen zeggen :duizelig:

Ik gegrijp genoeg van het christendom om het met stellige zekerheid af te hunnen wijzen. Het is geen boter en geen vis, maar een samenraapsel van elementen van een hoop andere Godsdiensten

Als het christendom er nu eens eerlijk voor uit zou komen dat het stoelt op heidense ideeen en dat idiote gekronkel over "3 voor de prijs van 1" :hihi: achterwege zou laten..................

Wortel
02-10-04, 15:29
Ik gegrijp genoeg van het christendom om het met stellige zekerheid af te hunnen wijzen. Het is geen boter en geen vis, maar een samenraapsel van elementen van een hoop andere Godsdiensten

Als het christendom er nu eens eerlijk voor uit zou komen dat het stoelt op heidense ideeen en dat idiote gekronkel over "3 voor de prijs van 1" achterwege zou laten..................

Ik kan niet dieper met je van mening -zowel naar inhoud als naar de manier waarop je de zaken voorstelt -verschillen, Freya, maar dat zal stellig geen nieuws zijn. :)
Ik zou ook weer eens kunnen herhalen dat "Het Christendom" niet bestaat, omdat mensen er zeer verschillend door bezield raken.

Ik ben wel benieuwd naar wat voor jou de "boter" en wat de "vis" zou moeten zijn. Dat samenraapsel is een logisch gevolg van de ontwikkelingsgeschiedenis die inherent is aan elke godsdienst of religieus geinspireerde levensbeschouwing. In die zin is elke overtuiging een samenraapsel. De Islam is b.v. heel erg beinvloed door het mono-fysitische Christendom. Ik bedoel maar: geen enkele levensbeschouwing bestaat in "reincultuur" en dus zeker ook het neo-paganisme, waar jij je toe bekent, niet.

Overigens ben ik wel van mening dat je op momenten beter kan praten met een Wicca, dan met doe-godsdienst puristen, maar dat zal ermee te maken hebben dat ik met name beinvloed ben door de mystieke stromingen van het Christendom. :wink:

freya
02-10-04, 15:35
Geplaatst door Wortel
Ik ben wel benieuwd naar wat voor jou de "boter" en wat de "vis" zou moeten zijn. :wink:

Laten we zeggen dat de "boter" het principe van de eenheid van het Goddelijke is. En dan is de "vis" het principe van verschillende verschijningsvormen van het Goddelijke.

Voor "boter" kan je ook een zuiver nieuwe leer neerzetten. En dan is de "vis" het voortborduren op heidense tradities en rituelen

Maarten
02-10-04, 16:50
Geplaatst door Rabi'ah.
Precies. :strik:
Zwijg Strik! Zowel Islam als Islamitische culturen heben véél meer dogma's dan Christendom!
De Koran eigent zichzelf echt en heleboel kwaliteiten toe. Het boek is perfect. De Profeet de enige, enz enz enz .. Dat zijn allemaal dogma's. In vele culturen worden alle aya's even heilig verklaard. Ook de nadruk op de voorschriften. Dat is eigenlijk weer heel Oud-Testamenisch. Ook dat onderscheid Halal-Haram dat overal gemaakt wordt. Dat is behoorlijk dogmatisch hoor.
Dat Nieuwe Testament is veel makkelijker. Kijk eens, toen ze een hoer wilden stenigen. Christus zei in feite: begin eerst maar eens met naar jezelf te kijken.

Maarten
02-10-04, 16:58
Geplaatst door freya
Een modern heiden is zo ongeveer het tegenovergestelde van een atheist! Wij geloven immers in verschillende Goden :hihi:




Geplaatst door freya

Heidenen zijn dus diepgelovige mensen, die meerdere aspecten van het Goddelijke durven te zien.


Geplaatst door freya

Als het christendom er nu eens .. dat idiote gekronkel over "3 voor de prijs van 1" achterwege zou laten...

HOEVEEL goden héeft dat heidendom van jou nou precies?!
Zijn dat er nou méer, of éen met meerdere aspecten. En waarom zijn die christenen met hun voordeelaanbieding nou ineens idioot? Dat zijn toch ook meer aspcten?

Verder vind ik het moeilijk kiezen tussen Pannekoeken of Vis.
Maar zonder die boter wordt het inderdaad allemaal niks nee.

Spoetnik
02-10-04, 17:01
Geplaatst door Maarten
HOEVEEL goden héeft dat heidendom van jou nou precies?!
Zijn dat er nou méer, of éen met meerdere aspecten. En waarom zijn die christenen met hun voordeelaanbieding nou ineens idioot? Dat zijn toch ook meer aspcten?

Er is 1 God, maar meerdere uitkomsten.

Zo heeft God ons toch ook gecreeerd? We lijken allemaal op elkaar, maar we zijn allemaal uniek.

Heeft God ons niet geschapen naar zijn eigen beeltenis?

Spoetnik
02-10-04, 17:04
De Profeet de enige, enz enz enz ..


Er wordt inderdaad in de Islam beweert dat Mohammed de laatste profeet is (dus niet de enige), maar dat is natuurlijk menselijke ijdelheid. God bepaalt zelf wel of hij nieuwe grote geesten stuurt.

freya
02-10-04, 17:43
Geplaatst door Maarten
HOEVEEL goden héeft dat heidendom van jou nou precies?!
Zijn dat er nou méer, of éen met meerdere aspecten.

heidenen zijn niet zo dogmatisch :ego: , dat mag ieder voor zichzelf uitmaken.

Persoonlijk geloof ik dat er maar 1 Goddelijke waarheid bestaat die het leven omvat. Dit Goddelijk is op te splitsen in verschillende (archetypische) aspecten, die ik op zich ook weer Goden noem.



En waarom zijn die christenen met hun voordeelaanbieding nou ineens idioot? Dat zijn toch ook meer aspcten?

Christenen zijn idioot omdat ze van 2 walletjes willen eten.
blijven volhouden dat er maar 1 God is, maar vervolgens wel het (historisch!) heidense principe van de heilige drieeenheid erbij slepen.


Verder vind ik het moeilijk kiezen tussen Pannekoeken of Vis.
Maar zonder die boter wordt het inderdaad allemaal niks nee.

:haha:

freya
02-10-04, 17:46
Geplaatst door Maarten
Zwijg Strik! Zowel Islam als Islamitische culturen heben véél meer dogma's dan Christendom!


daar ging het helemaal niet om. Ik had het over het dogma van de drie-eenheid en de goddelijkheid van Jesus en daar reageerde rabiah op, volgens mij.

Spoetnik
02-10-04, 18:43
Geplaatst door deleted user
Allaah de Alwetende noemt hem de zegel der profeten.

Maar zeker niet de laatste, Alah heeft ons honderden profeten gezonden sinds Muhammed.


En Maryam, de moeder van 'Isa, vrede en zegeningen zij met hem, wordt in de Qor-aan regelmatig bij naam genoemd. De vrouwen van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, niet 1 keer. Ook zijn moeder niet.

Ik weet niet wat je hiermee wil zeggen.


…En Wij bestraffen niet voordat Wij een Boodschapper hebben gestuurd. [17:15]

Wie is Wij? En wat bedoel je?


Wie nooit twijfelt, leert niets. - Coornhert.

Spoetnik
02-10-04, 19:46
Wij verwijst naar Allaah. En Allaah is niet mannelijk, noch vrouwelijk, en bestaat niet in meervoudsvorm. Daarom gebruiken de Joden en Christenen dezelfde benaming in het MO. Koningen en keizers gebruikten vaak het woord 'wij' wanneer zij officiele brieven verstuurden naar andere koningen/keizers of wat voor prominenten dan ook. Het was voor hen een manier/gewoonte om de status te benadrukken.


En Wij is dan beter? Mja.. verzin dan iets anders. Het lijkt aan mij duidelijk dat als je spreekt over Alah, en je noemt zijn naam, dat het dan wel duidelijk is over wie je spreekt. Of je dan vervolgens zijn/haar gebruikt als bijvoegelijk naamwoord lijkt me nou niet echt belangrijk, het zal voornamelijk cultuurgebonden en ook wel geslachtsgebonden wat voor benamingen gebruikt.

Verder ben ik niet zo onder de indruk van de claim dat Muhammed de laatste profeet zou zijn. Christenen beweren dat Jezus God is, dat is achteraf toch ook niet waar gebleken, zo ook was Muhammed ook niet de laatste profeet. God is immers eeuwig, zijn woord is eeuwig en daarmee zal de kracht van Gods woord tot in de eeuwigheid profeten voortbrengen.

Gods wegen zijn ondoorgrondbaar, wees niet zo ijdel dat jij ze kent.

Overigens, wil ik er nog aan toevoegen, dat de woorden als 'de laatste' en 'de enige' mij over komen als Shrik, bijgeloof. Er is namelijk maar Een God.

barneveld
02-10-04, 20:25
Geplaatst door Goodnight
niet voor iedereen.
En oud nieuws kan altijd nog goed nieuws zijn :rolleyes:

jij wil toch ook geen ex van ander

Wortel
03-10-04, 09:02
Christenen beweren dat Jezus God is,

Er zijn stromingen binnen het Christendom die dat beweren en er zijn er ook die dat nooit voor hun rekening willen nemen.
Die "twee-walletjes eterij" waar Freya over spreekt, heeft te maken met de interpretatie hoe diep de ontferming van God met zijn schepping gaat. Daarin spelen meer factoren mee dan alleen geloofsleer.

freya
03-10-04, 09:42
Geplaatst door Wortel
Die "twee-walletjes eterij" waar Freya over spreekt, heeft te maken met de interpretatie hoe diep de ontferming van God met zijn schepping gaat. Daarin spelen meer factoren mee dan alleen geloofsleer.

Zie je nou wel, jij kan het ook niet uitleggen en moet je toevlucht nemen tot onbegrijpelijk wollig taalgebruik, waarmee je alleen maar kan hopen dat mensen in wanhoop het opgeven nog verder door te vragen :p

Maarten
03-10-04, 12:21
Geplaatst door deleted user

De Laatste Profeet?..

Ach deleted user… weet jij wat Allah gat doen? Weten al die pretentieuze geleerden dat? Zitten al die lui op de stoel van Allah? Zielig noem ik dat. Absolute hoogmoed.
O ja, het staat in de Koran, dat Mohammed de laatste profeet is. Nou, daar mag je dan van uit gaan he? Maar misschien is wel bedoeld, de laatste in zijn soort.

Heeft dat eigenlijk gewerkt met die profeten? Joden? Puinhoop. Christenen? Zie de vreselijke geschiedenis, en schaam je diep. Moslims? Idem. Wat en bagger, wat een geklungel!
Zelfs vele eeuwen later, nu anno 2004 wordt nog de vraag gesteld of de mensheid nou wél of niet beter af was geweest met de godsdiensten, zó erg is en was de praktijk in die godsdiensten.
O, de godsdiensten kunnen best fantastisch zijn, en de leer voor 100% waar, maar de menselijke domheid en het misbruik kennen gewoon geen grenzen.

Zelfs in de 21ste eeuw had je nog een Islamgeleerde, die vol hield dat de aarde plat was, omdat de Korantekst nou eenmaal zo heilig was. Maar lezen kon hij die tekst over het golvende tapijt blijkbaar niet. En het toepassen van de Aya over het letterlijk- of figuurlijk nemen van teksten kon ie dus ook niet.

Maar doen de rest van de fundi moslims het wel veel beter? Doe jij het beter? Ik zie je hier heel vaak die oud discussiemethode gebruiken, waarbij als antwoord enkel een Koran- of Hadithtekst neergezet wordt. In principe is dat prima. In principe krijg je zo duidelijkheid over de godsdienst. Als het goed gebeurt tenminste. Dat vergt een boel kennis, en vooral een boel verstand bij de toepassing van de voorschriften.
In praktijk zie ik vooral falen daarin. Er wordt ontzettend gesmeten met teksten. Er wordt heel slecht nagedacht of een bepaalde tekst wel een adequaat antwoord is. De Koranscholen zullen het wel beter doen, maar je ziet heel veel verschillen, en veel gekrakeel, en hele slechte antwoorden, en zelden een oplossing die echt overtuigt. Geen onderwerp, of er zijn wel conflicten over die blijven. Is het crisis in de Islam over de theologie zelf? Zeg maar gerust ja.

En dus gaat Allah misschien wel iets beters doen dan oude profeten sturen he? Misschien komt de vernieuwde boodschap wel op een andere manier he? Zie alle bloeiende culturen sinds de 7e eeuw overal. Islam had die ook, maar er is al vele eeuwen een probleem. Het werkte zolang er vrijheid en openheid was, maar het lijkt over te gaan zodra er in de godsdienstcultuur geen behoorlijke visie op menselijke vrijheid meer ontwikkelt, en duizenden mensen niets liever doen dan roepen hoe heilig de teksten zijn, en elkaar daarmee gaan lopen te besturen en te controleren. De mens blijft een klungel.
En degenen die niets anders doen dan naar de godsdienst te blijven staren, zijn nogal eens het ergst. Respect voor het leven? Openheid? Verwondering? Innerlijke eerlijkheid? Echt oordelen naar het innerlijke geweten? Bij velen wordt uiteindelijk alles beknot door de teksten, die vele levende zaken wurgen in de greep van de mechanische constructies van het slechte begrip van de godsdienst. Ook in christendom.

De Aya die stelt dat “Zijn tekenen” vooral op aarde en in de hemel gezocht moeten worden, word schromelijk onderschat. Ik denk dat er duizenden van die tekenen zijn, die allemaal veel levendiger en echter en belangrijker zijn, dan wat een profeet ooit gezegd heeft. Oh, die profeet had wel gelijk, maar de meeste mensen die zich daar achteraf mee bezig houden niet.
Grootste voorbeeld is de wetenschap, die zichzelf heeft moeten bewijzen tegen de religieuzen in. Religieuzen worden nogal eens de vijand van echte waarheid, naar mate ze meer vasthouden aan de heiligheid van de zelf bedachte constructies over waarheid, en zich steeds meer opsluiten in het gelijk van hun eigen visies.

Die nieuwe profeten, zie zijn er al lang. In grote golven komt er allerlei waarheid boven. Wetenschappers, schrijvers, filosofen, kunstenaars, enz enz.. Velen zijn duidelijk geinspireerd door de tekenen, en produceren een stuk waarheid. De oude profeten? Leuk, maar er is meer te doen. Veel meer. De wereld wordt overspoeld door allerlei vormen van waarheid. En veel van die waarheid is van veel betere kwaliteit, dan wat vele religieuzen in de loop der eeuwen geproduceerd hebben.
En wie er niet in slaagt om waarheden die zichzelf bewijzen in zijn godsdienst op te nemen, die begrijpt zijn eigen godsdienst waarschijnlijk niet. De godsdienst laat in feite veel meer ruimte voor krachten, waarden en stromingen, dan vele aanhangers ervan kunnen bevatten.

Heeft het veel zin om te hameren op de “laatste profeet”? Misschien. Maar niet wanneer je niets anders meer erkent dan dat. Dan sluit je je enkel op in isolatie, maakt een cultus van de godsdienst, en ben je niet bezig met waarheid te verkondigen, maar vooral om waarheid te beperken.
Zijn het wel de religieuzen waar Allah het meest blij mee is? Ik weet het nog niet.

Julien
03-10-04, 12:52
Geplaatst door freya
Zie je nou wel, jij kan het ook niet uitleggen en moet je toevlucht nemen tot onbegrijpelijk wollig taalgebruik, waarmee je alleen maar kan hopen dat mensen in wanhoop het opgeven nog verder door te vragen :p

het is helemaal niet moeilijk uit te leggen!

God heeft 3 verschijnselen;

-de Heilige Vader (die de wereld geschapen heeft)
-de Heilige Zoon (die op Aarde is geweest in de gedaante van een mens)
-de Heilige Geest (die in de mensen zelf zit)

dat is de 3-eenheid, en ik snap niet waarom moslims of atheisten dan denken dat christenen in 3 goden geloven. Dit is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Tomas
03-10-04, 12:55
Geplaatst door Julien
het is helemaal niet moeilijk uit te leggen!

God heeft 3 verschijnselen;

-de Heilige Vader (die de wereld geschapen heeft)
-de Heilige Zoon (die op Aarde is geweest in de gedaante van een mens)
-de Heilige Geest (die in de mensen zelf zit)

dat is de 3-eenheid, en ik snap niet waarom moslims of atheisten dan denken dat christenen in 3 goden geloven. Dit is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

En weet je zeker dat dit ze nu allemaal waren? Is het eigenlijk niet de heilige-4-eenhied of 5?

Julien
03-10-04, 13:01
Geplaatst door Tomas
En weet je zeker dat dit ze nu allemaal waren? Is het eigenlijk niet de heilige-4-eenhied of 5?

dit zijn ze allemaal slimmie! als jij nog een 4e weet, dan heb je 2000 jaar Christelijke geschiedenis verandert..nou doe je best!

de enige die hier dicht tegen aankomt is de Heilige María, de Heiligste onder de vrouwen..maar zij is wel gewoon een aparte verschijning en geen godheid.

Tomas
03-10-04, 13:04
Geplaatst door Julien
dit zijn ze allemaal slimmie! als jij nog een 4e weet, dan heb je 2000 jaar Christelijke geschiedenis verandert..nou doe je best!

de enige die hier dicht tegen aankomt is de Heilige María, de Heiligste onder de vrouwen..maar zij is wel gewoon een aparte verschijning en geen godheid.

Ik vond die brandende bramenstruik ook wel apart.

Julien
03-10-04, 13:09
Geplaatst door Tomas
Ik vond die brandende bramenstruik ook wel apart.

een struik is toch geen godheid! God sprak tot Mozes via deze bramenstruik, Hij had ook een appelboom kunnen uitkiezen..Hij kan zelfs spreken via de grote teen van Balkenende :)

Tomas
03-10-04, 13:13
Geplaatst door Julien
een struik is toch geen godheid! God sprak tot Mozes via deze bramenstruik, Hij had ook een appelboom kunnen uitkiezen..Hij kan zelfs spreken via de grote teen van Balkenende :)

Oh, ik dacht dat zoiets ook het geval was met jezus' menselijke lichaam. Nu snap ik er dus niks meer van.

Julien
03-10-04, 13:20
Geplaatst door deleted user
The Description of `Isa (Jezus, Messias, Masih), upon him be Peace
bla bla[/url]

ik ben geen moslim en ik had het niet over moslims, maar over het christendom! :slaap:

freya
03-10-04, 15:11
Geplaatst door Julien
het is helemaal niet moeilijk uit te leggen!

God heeft 3 verschijnselen;

-de Heilige Vader (die de wereld geschapen heeft)
-de Heilige Zoon (die op Aarde is geweest in de gedaante van een mens)
-de Heilige Geest (die in de mensen zelf zit)

dat is de 3-eenheid, en ik snap niet waarom moslims of atheisten dan denken dat christenen in 3 goden geloven. Dit is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Dus de zoon heeft niet de wereld geschapen en de vader is niet op aarde geweest en beiden leven niet in de mensen zelf :rolleyes;

Dat zijn 3 verschillende en dus geen monotheisme :p

freya
03-10-04, 15:20
Geplaatst door freya
Dus de zoon heeft niet de wereld geschapen en de vader is niet op aarde geweest en beiden leven niet in de mensen zelf :rolleyes:

Dat zijn 3 verschillende en dus geen monotheisme :p

het is gewoon precies dezelfde redenering als die ik aanhang, maar ik wordt een heiden genoemd :D

Wat is in hemelsnaam het verschil?
1 Goddelijke Waarheid met verschillende verschijningsvormen, zoals de Moeder Godin, de Oorlogs God, de Liefdes Godin, de Landbouw God, de Vader, de Zoon, Great Spirit.

Er is nauwelijks verschil tussen het christendom en het oude heidendom, behalve dan dat het christendon centraal beheerd wordt (werd)
Het was dus een politieke keuze, ipv kleine staatjes met ieder een eigen religie, een grote nieuwe religie waarbij iedereen onder het gezag van de geestelijk leiders kon worden gebracht.
Om makkelijk geaccepteerd te worden door het volk, heeft het christendom allerlei heidense principes en rituelen, waar de mensen nu eenmaal erg aan gehecht waren, geadopteerd.

Helemaal niks nieuws onder de zon, maar een centralisatie van van de macht via religie. :fplet:

Julien
03-10-04, 15:27
Geplaatst door freya
Dus de zoon heeft niet de wereld geschapen en de vader is niet op aarde geweest en beiden leven niet in de mensen zelf :rolleyes;

Dat zijn 3 verschillende en dus geen monotheisme :p

nee Freya. Het is alle 3 hetzelfde. God is én de Vader én de Heilige Geest én de Zoon!

Je zou dus kunnen zeggen dat God (of Jesus of de Heilige Geest) de aarde heeft geschapen..het is 3 in 1.. alleen is God in de gedaante van een mens naar de Aarde gegaan om een nieuw verbond met de mensheid te sluiten.

Er is maar 1 Persoon die heerst over de wereld, en dat is God (oftewel de Vader, de Zoon én de Heilige Geest)..het is een 3 in één-heid!

freya
03-10-04, 15:35
Geplaatst door Julien
nee Freya. Het is alle 3 hetzelfde. God is én de Vader én de Heilige Geest én de Zoon!

Je zou dus kunnen zeggen dat God (of Jesus of de Heilige Geest) de aarde heeft geschapen..het is 3 in 1.. alleen is God in de gedaante van een mens naar de Aarde gegaan om een nieuw verbond met de mensheid te sluiten.

Er is maar 1 Persoon die heerst over de wereld, en dat is God (oftewel de Vader, de Zoon én de Heilige Geest)..het is een 3 in één-heid!

En wat is dan het verschil met mijn religie? :duivels:

Marsipulami
03-10-04, 16:05
Ik heb eigenlijk nooit kunnen begrijpen waarom christenen (en moslims) zich zo druk maken over die drieëenheid, volgens mij was dat maar gewoon een theorie uit de vierde eeuw die moest dienen om scheuringen en splitsingen onder de christenen tegen te gaan. Om de éénheid onder de gelovigen te bewaren heeft men toen een theorie verzonnen die de toenmalige tegenstellingen met elkaar kon verzoenen.

Als die theorie aanleiding geeft tot nieuwe conflicten mag men hem terug in vraag stellen. God heeft tot de mensen gesproken dooheen de Vader, de Zoon, de Heilige Geest, de brandende braamstruik, Maria, Mohamed, Gandhi, de buurvrouw van mijn moeder en de appelboom voor mijn raam.

Maarten
03-10-04, 17:09
Geplaatst door deleted user
En (wegens) hun (Joden) uitspraak: "Wij hebben de Masih, Isa, zoon van Maryam, gedood." Maar zij doodden hem niet, en zij kruisigden hem niet, maar iemand die voor hen op hem leek. En voorwaar, degenen die daar van mening over verschillen, twijfelen daar onderling over. Zij hebben daar geen kennis over, zij volgen slechts vermoedens, en zij zijn er niet van overtuigd dat zij Isa gedood hebben. [4:157]

Er staat wel meer echte onzin in de Koran, waaruit blijkt, dat de Profeet de klok wel heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt!! (om die uitdrukking maar eens te gebruiken.)

De joden hebben Jezus (Isa) helemaal niet vermoord, maar ook niet iemand die op hem leek!!!
Er zijn uitvoerige beschrijvingen van dat verhaal, en daar is helemaal geen twijfel over!

Jezus werd verraden, en kon daardoor door de Romeinen opgepakt worden. (als gevaarlijke oproerkraaier.)
Hij werd tot die kruisiging veroordeeld door de Romeinen.
Nou was het een speciale dag, en kregen de joden de kans om een van de drie veroordeelden uit te kiezen, die dan vrijuit mocht gaan.
En door allerlei intriges en laster over Jezus (Isa) werd dat een van de anderen.
Vervolgens werd Jezus gewoon gekruisigd door de Romeinen!

Het grote verwijt van de christenen aan de joden, is dat ze Christus verraden hebben, en zo zijn dood veroorzaakt hebben.
En die verwijten waren bijzonder fel.
Dat zal tot gevolg gehad hebben, dat velen op een gegeven moment zijn gaan denken, dat het de joden waren, die hem gedood hebben. Dat heb je zo met overgeleverde verhalen.

En dan heb je eeuwen later de Profeet, die iets van die geschiedenis mee krijgt, en er vervolgens weer van maakt, dat het niet om Jezus, maar om iemand anders ging!

God mag weten hoe het in de Koran terecht kwam, maar nou heb je dus weer moslims, voor wie er absoluut niets aan de Koran mag mankeren, en die DIT verhaal dus weer hard gaan roepen! Dat schiet op!

freya
03-10-04, 18:02
Geplaatst door Maarten

Er zijn uitvoerige beschrijvingen van dat verhaal, en daar is helemaal geen twijfel over!



tut tut! ho ho!

Er bestaat buiten de bijbelverhalen geen enkel historisch bewijs van deze gebeurtenissen!

Dat begint al met die zgn volkstelling waarvoor de ouders van Jesus op reis moesten, die in geen enkel romeins geschrift wordt genoemd en het eindigd met dat proces en de terechtstelling waarover helemaal niets is terug te vinden in andere bronnen.

Voor het hele bestaan van Jesus is geen enkel historisch bewijs!

freya
03-10-04, 20:14
Geplaatst door deleted user
Geen struik joh. Maar een valei. Hij, vrede en zegeningen zij met hem, werd door Allaah aangesproken toen hij in de heilige vallei Toewa terecht kwam toen hij op zoek was naar vuur tegen de kou. Hoe kom je erbij dat God via een bramenstruik sprak?


Dat kan je in het oude testament lezen.

Marsipulami
03-10-04, 20:30
Geplaatst door deleted user
Volgens mij moet dat wel verkeerd vertaald zijn dan. Want het is verboden om bescherming te zoeken bij de schepping, wanneer men deze bij God zoekt. En het Woord van Allaah is niet geschapen, zij die beweren van wel, zeggen in feite dat Allaah/God geschapen is. Dat is een uiting van ongeloof, daar Hij de Eeuwige is, wat dus ook geldt voor Zijn Eigenschappen.


"1.Mozes hoedde de kudde van zijn schoonvader Jetro, de priester van Midjan. Eens dreef hij de kudde tot ver in de woestijn en kwam hij bij de berg van God, de Horeb. 2 Toen verscheen hem de engel van de HEER, in een vuur dat opvlamde uit een doornstruik. Mozes keek toe en zag dat de doornstruik in lichterlaaie stond en toch niet verbrandde. 3 Hij dacht: `Ik ga eropaf om dat vreemde verschijnsel te onderzoeken. Hoe komt het dat die doornstruik niet verbrandt?' 4 De HEER zag hem naderbij komen om te kijken. En vanuit de doornstruik riep God hem toe: `Mozes, Mozes.' Hij antwoordde: `Hier ben ik.' 5 Toen sprak de HEER: `Kom niet dichterbij en doe uw sandalen uit, want de plaats waar u staat is heilige grond.' 6 En Hij vervolgde: `Ik ben de God van uw vaderen, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.' Mozes bedekte zijn gezicht, want hij durfde niet naar God op te zien." (exodus 3,1-6)

Maarten
04-10-04, 02:33
Geplaatst door deleted user


Waarom plaats jij door elkaar: Koranteksten en verhalen die door iemand uit zijn duim gezogen lijken te zijn, zonder bronvermelding?!
En die link die je er bij zet, leidt ook al helemaal nergens heen!
Geloof je tegenwordig iets, omdat het op internet staat, of hoe zit dat?

Maarten
04-10-04, 02:39
Geplaatst door deleted user
the Jews were not satisfied, and they went to the king of Damascus at that time, a Greek polytheist who worshipped the stars.
...The king became angry and wrote to his deputy in Jerusalem
Het gebied was door de Romeinen bezet, niet door een koning te Damascus, die griek was.

Maarten
04-10-04, 03:11
Geplaatst door freya
tut tut! ho ho!

Er bestaat buiten de bijbelverhalen geen enkel historisch bewijs van deze gebeurtenissen!

Dat begint al met die zgn volkstelling waarvoor de ouders van Jesus op reis moesten, die in geen enkel romeins geschrift wordt genoemd en het eindigd met dat proces en de terechtstelling waarover helemaal niets is terug te vinden in andere bronnen.

Voor het hele bestaan van Jesus is geen enkel historisch bewijs!
De geschriften zelf zijn natuurlijk ook geschiedschrijving. Ik meen dat het verhaal over die kruisiging ook op meerdere plaatsen voor komt in de Bijbel.
Verder verbaast het me niet dat er verder niets over Christus is. Wie zou het moeten schrijven?
Voor de Romeinen was hij niet echt interessant. Aangenomen dat Christus bestaan heeft, was hij enkel een opstandeling. Daar zullen er massa's van geweest zijn, gezien de veroveringen door de Romeinen. Die werden pas interessant, als ze gevaarlijk waren. Christus zal vooral als plaatselijke folkklore gezien zijn. Of hooguit als potentieel gevaar.
Hij was volgens het verhaal ook maar heel even in Jeruzalem.

In India hebben massa's leraren rondgelopen. Daar weet niemand meer van wie het waren, of wat ze zeiden..
Van de oude geschiedenissen staat in feite niet veel op papier, eh.. perkament.. Wie weet is er niet veel hard bewijs, maar dat zegt dus misschien niet zo veel.
Maar zou er in de latere joodse geschriften niets meer staan? Of die Dode Zee Rollen?
Ik las ook eens iets over 40.000 oude Griekse geschriften, die de autenticiteit van de Bijbel zouden ondersteunen..

Maarten
04-10-04, 03:35
Geplaatst door freya
daar ging het helemaal niet om. Ik had het over het dogma van de drie-eenheid en de goddelijkheid van Jesus en daar reageerde rabiah op, volgens mij.
Klopt!
Ik heb het nog even nagekeken.
En het is inderdaad zo, dat christendom een aantal constructies heeft, die op het eeste gezicht niet zo logisch klinken. Onbevlekte ontvangenis, zoon van God, e.a.
Ik zit daar trouwens totaal niet mee, want het gaat toch allemaal over moeilijke metafysica, in feite.
Eigenlijk heb ik dat nog liever, dan een duidelijke simpele. Het leven, en de zin ervan zijn helemaal nog niet zo simpel.
De Koran is overigens evenmin simpel en duidelijk. Ik las ergens, dat ongeveer een derde volkomen onbegrijpelijk zou zou zijn. Toch zijn het allemaal dogma's, gezien hoe de Koran zichzelf presenteert. Maar ik geloof dat moslims gewoon niet naar die dingen kijken.

Verder moest Rabi'ah gewoon even gepakt worden! Das goed voor je karakter. :D
En het was een lafhartige aanval op de Strik-smilie! Moest ook een keer! :D Vrouwelijke onschuld is naturlijk niet altijd heilig. Maar het verzet tegen die aanval op de Strik sterkt natuurlijk ook weer! :D

freya
04-10-04, 10:27
Geplaatst door Maarten
De geschriften zelf zijn natuurlijk ook geschiedschrijving. Ik meen dat het verhaal over die kruisiging ook op meerdere plaatsen voor komt in de Bijbel.

Nee dat is gewoon bijelkaar verzonnen religeuse propaganda. Als het serieuse geschiedschrijving was dan zouden de schrijvers elkaar niet zo tegenspreken over simpelen feiten.

Mooie verhalen hoor, maar geschreven met een doel.

freya
04-10-04, 10:28
Geplaatst door deleted user
Haha. Ik weet heel goed wat ik bij elkaar zet jongeman. En die link die erbij staat verwijst naar 1 van de beste Tafsirs die er bestaan, van alle Arabische. En is de BESTE engelse tafsir die op het Internet staat. (De Qor-aan wordt niet alleen door hadieth verklaard, maar ook door de Qor-aan zelf.)


Dat is een mening, geen feit :student:

freya
04-10-04, 10:56
Geplaatst door deleted user
Het is naar ik meen zelfs de enige complete Tafsir op het gehele net. Dusse...

Dat zegt niets over de kwaliteit lieverd.

Volgens mij zijn tafsirs alleen waardevol als je verschillende ter vergelijking naast elkaar legt. Zolang je dat niet gedaan hebt kan je niet weten welke het meest zinnig is.

Rabi'ah.
04-10-04, 11:24
Geplaatst door freya
daar ging het helemaal niet om. Ik had het over het dogma van de drie-eenheid en de goddelijkheid van Jesus en daar reageerde rabiah op, volgens mij.

Daar rageerde ik inderdaad op, ja.

Rabi'ah.
04-10-04, 11:29
Geplaatst door freya


Een doe-godsdienst uit angst zal je bedoelen, net als de islam :moe:

:rolleyes:

Je meent het?

Dan ben je zeker vergeten wat er boven haast iedere sura staat.

Als jij het niet leuk vindt dat mensen onzin over jouw geloof vertellen, doe het dan ook niet met het geloof van een ander. :moe:

Mijn geloof heeft niks te maken met angst en zeker niet met angst voor de hel, integendeel zelfs.

Iedereen die de ware betekenis van de Qor'an en de islam kent en de mystici gelezen heeft, weet wel beter.


Groetjes,

Rabiah.

freya
04-10-04, 11:43
Geplaatst door Rabi'ah.
:rolleyes:

Je meent het?

Dan ben je zeker vergeten wat er boven haast iedere sura staat.

Als jij het niet leuk vindt dat mensen onzin over jouw geloof vertellen, doe het dan ook niet met het geloof van een ander. :moe:

Mijn geloof heeft niks te maken met angst en zeker niet met angst voor de hel, integendeel zelfs.

Iedereen die de ware betekenis van de Qor'an en de islam kent en de mystici gelezen heeft, weet wel beter.


Groetjes,

Rabiah.

Ondanks wat er boven elke soera staat en ondanks dat het woord vergeving talloze malen in de koran te vinden is, houden de meeste moslims zich alleen maar aan regeltjes uit angst voor de hel :moe:

Zeker de moderne stromingen als het wahabisme / salafisme

Jij neemt altijd jezelf als als ijkpunt als het over islam gaat, ik kijk naar wat ik het meeste tegenkom.

Ourzazate
04-10-04, 11:54
Geplaatst door freya
Ondanks wat er boven elke soera staat en ondanks dat het woord vergeving talloze malen in de koran te vinden is, houden de meeste moslims zich alleen maar aan regeltjes uit angst voor de hel :moe:



Niet uit angst voor de hel, maar uit angst voor God...:). Maar die angst is dus grotendeels te relativeren. Je zou het immers ook kunnen omdraaien en zeggen: uit zijn op de ultieme beloning (paradijs) ipv uit angst voor de hel...:).

Wij moslims zien dit leven als een test, een tentamen. Natuurlijk moet je een heerlijk leventje leiden, je dingetjes doen en je fouten maken. Dat maakt je een mens. Moslims maken fouten en er zij er tal die hele grote fouten maken. De angst waar jij dus over spreekt is in principe ongegrond, want zouden wij als moslimgemeenschap waarlijk bang zijn voor God dan zou de wereld een stuk aangenamer zijn...:).

Het grappige is dat de moslims in de wereld met de grootste machtsbronnen de grootste fouten maken. Die vrezen God niet, doen zij dat wel dan zou er in veel islamitische landen weinig tot geen armoede zijn...:).

freya
04-10-04, 12:05
Geplaatst door Ourzazate
Niet uit angst voor de hel, maar uit angst voor God...:). Maar die angst is dus grotendeels te relativeren. Je zou het immers ook kunnen omdraaien en zeggen: uit zijn op de ultieme beloning (paradijs) ipv uit angst voor de hel...:).

Nou ik kan wel wat links naar leuke tekstjes en toespraken op zoeken hoor :)
Die zijn allemaal geinspireerd op de levendige beschrijvingen van de hel in de koran.

Dan zijn er ook nog van die leuke ahadith, waarin gezegd wordt dat er maar heel weinig mensen in de hemel zullen komen

Tel daarbij de eindeloze rijtjes van zaken die halal danwel haram zijn en je krijgt het beeld van een religie gebaseerd op angst voor De Vuur.

Een angst waar veel imams en geleerden gretig op in spelen, omdat ze geen andere manier kennen om de gelovigen onder de duim te houden :moe:



Wij moslims zien dit leven als een test, een tentamen. Natuurlijk moet je een heerlijk leventje leiden, je dingetjes doen en je fouten maken. Dat maakt je een mens. Moslims maken fouten en er zij er tal die hele grote fouten maken. De angst waar jij dus over spreekt is in principe ongegrond, want zouden wij als moslimgemeenschap waarlijk bang zijn voor God dan zou de wereld een stuk aangenamer zijn...:).

Nee, zouden de moslims werkelijk vanuit hun hart geloven ipv zich alleen uiterlijk aan dwingende regeltjes houden, dan zou de wereld er beter uitzien ( geldt btw voor alle religies)

freya
04-10-04, 12:20
Geplaatst door deleted user
Jah, maar het is wel een feitje dat het de enige complete is in het Engels. Ik kan je ook drie andere tafaseer (meervoud van tafsir) geven die op het net staan en zelfs alle drie naast elkaar staan. Maar jah, daar heb je weinig aan, als je het arabisch niet kent. Die van ibn Kathir (http://www.tafsir.com) die ik je net had aanbevolen, die staat er ook tussen:

Tafsir van Ibn Kathir, Tabari en Qurtubi, dat zijn de meest bekende en beste Tafaseer die er bestaan. (http://www.thenoblequran.com/sps/nbq/nq.cfm?scn=sdsp&qsID=59)
:)

Jah, de tafaseer :strik: van geleerden die het toch wel ongeveer met elkaar eens zijn naast elkaar leggen, daar is geen lol aan.

Het wordt pas echt spannend als geleerden lijnrecht tegenover elkaar staan met hun interpretatie. Dan moet je als gelovige echt zelf gaan nadenken en is dat niet waartoe de koran aanspoort? :)


Enne......... dat "de beste tafasir" dat is weer een mening, geen feit.
Vergeet ook niet dat het juist de wahabi's zijn die eindeloos veel geld hebben om in publicaties en websites te pompen. Zo creeer je makkelijk meest bekende werken :student:

Ourzazate
04-10-04, 12:21
Geplaatst door freya
Nou ik kan wel wat links naar leuke tekstjes en toespraken op zoeken hoor :)
Die zijn allemaal geinspireerd op de levendige beschrijvingen van de hel in de koran.

Dan zijn er ook nog van die leuke ahadith, waarin gezegd wordt dat er maar heel weinig mensen in de hemel zullen komen

Tel daarbij de eindeloze rijtjes van zaken die halal danwel haram zijn en je krijgt het beeld van een religie gebaseerd op angst voor De Vuur.

Die links ken ik grotendeels en ik weet wel wat je bedoelt. Ik moet je wel zeggen dat UITEINDELIJK volgens de Islam alle gelovigen het paradijs zullen betreden...:). Dus dat er weinig mensen de hemel ingaan is betrekkelijk, wellicht in eerste instantie. Maar je kan ook zeggen dat er nu eenmaal meer ongelovigen zijn dan gelovigen...:).



Geplaatst door freya

Een angst waar veel imams en geleerden gretig op in spelen, omdat ze geen andere manier kennen om de gelovigen onder de duim te houden :moe:

Ik geloof niet dat die angst waar je over spreekt wordt misbruikt. Er zijn in Nederland tal van moslims die zwart de tram/metro pakken richting moskee. Er zijn miljoenen moslims die dagelijks liegen, stelen etc. Moslims worden niet onder de duim gehouden door imams/geleerden maar door despoten...:). En deze despoten zijn allesbehalve moslims.



Geplaatst door freya

Nee, zouden de moslims werkelijk vanuit hun hart geloven ipv zich alleen uiterlijk aan dwingende regeltjes houden, dan zou de wereld er beter uitzien ( geldt btw voor alle religies)

Dwingende regeltjes gaan heel goed samen met vanuit je hart geloven. Ik geloof namelijk dat als je vanuit je hart gelooft en je relatie met God en je medemens is goed dan zijn die regeltjes een peuleschil en zullen zij niet tot last zijn voor de gelovige in kwestie en helemaal niet voor anderen...:).

freya
04-10-04, 12:34
Geplaatst door Ourzazate
Die links ken ik grotendeels en ik weet wel wat je bedoelt. Ik moet je wel zeggen dat UITEINDELIJK volgens de Islam alle gelovigen het paradijs zullen betreden...:). Dus dat er weinig mensen de hemel ingaan is betrekkelijk, wellicht in eerste instantie. Maar je kan ook zeggen dat er nu eenmaal meer ongelovigen zijn dan gelovigen...:).

u bent optimist :duim:


Moslims worden niet onder de duim gehouden door imams/geleerden maar door despoten...:)

En door despotische geleerden, denk maar even aan Iran, SA, enz.

Het is een eeuwenoude truc om mensen te laten doen wat jij wilt. Dat gebeurd in staatsvorm, maar ook in het klein in de moskee.

Denk ook maar even aan het Al Qaida gedachtengoed, dat is ook gebaseerd op angst voor de hel en het daarom afwijzen van 'westerse cultuur' met als uiteindelijk doel een stel desperados te kweken die voor Bin Ladens karretje te spannen zijn.



Dwingende regeltjes gaan heel goed samen met vanuit je hart geloven. Ik geloof namelijk dat als je vanuit je hart gelooft en je relatie met God en je medemens is goed dan zijn die regeltjes een peuleschil en zullen zij niet tot last zijn voor de gelovige in kwestie en helemaal niet voor anderen...:).

Dit ben ik dus helemaal niet met je eens :)

Als je oprecht vanuit je hart gelooft, dan heb je geen dwingende regeltjes nodig om daar uiting aan te geven. Dan weet je dat het niet uitmaakt wat voor kleren je draagt en naar welke muziek je luistert, als je het maar met de juiste intentie doet :)

Rabi'ah.
04-10-04, 12:40
Geplaatst door freya
Ondanks wat er boven elke soera staat en ondanks dat het woord vergeving talloze malen in de koran te vinden is, houden de meeste moslims zich alleen maar aan regeltjes uit angst voor de hel :moe:

Zeker de moderne stromingen als het wahabisme / salafisme

Jij neemt altijd jezelf als als ijkpunt als het over islam gaat, ik kijk naar wat ik het meeste tegenkom.

Nogal logisch dat ik mezelf als ijkpunt neem, ik ben namelijk moslim. :rolleyes:

Om op het wahabisme te komen: Dat is nog altijd een minderheidsstroming, die weliswaar helaas groeiende is, maar niet bepaald een ijkpunt als het om de islam gaat.

Op basis daarvan roep je dus dat DE islam een geloof van de angst is. :moe:


Die redenering is net zo onzinnig als dat ik nu jou zou aanspreken op het gedrag van hindoe-extremisten en daarom zou roepen dat heidendom een intolerante, fanatieke godsdienst is.

Bovendien is het nog een beledigende opmerking ook, want ze impliceert dat het niet mogelijk is om gewoon oprecht gelovig moslim te zijn zonder angst voor de hel.

Dit in tegenstelling tot het fantastische heidendom, waar er natuurlijk helemáál mensen rondlopen die zich aan allerlei regeltjes houden uit angst de taboes van de voorouders of de geesten te schenden of "verkeerd" gereïncarneerd te worden. :moe:

Jij ziet alleen maar het extremisme en de negatieve kanten aan het geloof van een ander, maar over heidenen die achterlijk bezig zijn hoor ik je nooit.

Groetjes,

Rabiah,

freya
04-10-04, 12:59
Geplaatst door Rabi'ah.
Nogal logisch dat ik mezelf als ijkpunt neem, ik ben namelijk moslim. :rolleyes:

Om op het wahabisme te komen: Dat is nog altijd een minderheidsstroming, die weliswaar helaas groeiende is, maar niet bepaald een ijkpunt als het om de islam gaat.

Op basis daarvan roep je dus dat DE islam een geloof van de angst is. :moe:


Die redenering is net zo onzinnig als dat ik nu jou zou aanspreken op het gedrag van hindoe-extremisten en daarom zou roepen dat heidendom een intolerante, fanatieke godsdienst is.

Bovendien is het nog een beledigende opmerking ook, want ze impliceert dat het niet mogelijk is om gewoon oprecht gelovig moslim te zijn zonder angst voor de hel.

Dit in tegenstelling tot het fantastische heidendom, waar er natuurlijk helemáál mensen rondlopen die zich aan allerlei regeltjes houden uit angst de taboes van de voorouders of de geesten te schenden of "verkeerd" gereïncarneerd te worden. :moe:

Jij ziet alleen maar het extremisme en de negatieve kanten aan het geloof van een ander, maar over heidenen die achterlijk bezig zijn hoor ik je nooit.

Groetjes,

Rabiah,

Nou nou, jij bent in een slechte bui vandaag zeg!

Ik heb het niet uitsluitend over het wahabisme, zelfs alleen-koran-moslims kunnen zich er soms vreselijk druk over maken dat ze mss iets harams hebben gedaan. En dan kunnen die verzen over de hel plosteling op in het hoofd opduiken :moe:

En dat ik geen kritiek op andere heidenen heb is niet waar. Dit is alleen geen plaats dat te uiten, omdat niemand hier verder weet waar ik het dan over heb :haha:

Maar voor jouw plezier:

Wicca's zijn dogmatische watjes, new-agers zijn intolerante navelstaarders, hindoe's die moskeeen afbreken zijn religieuse idioten,
rituele magiers maken alles onmogelijk ingewikkeld en proberen alleen maar indruk op anderen te maken, satanisten spreken zichzelf voortdurend tegen, voor asatru's moet je uitkijken, want daar zitten nogal wat domme racisten tussen.

Genoeg zo?

O nee, nog eentje: veel 'sjamanen' zijn zielige wannabees die alleen maar met krachtdieren durven te knuffelen.

:strik:

mark61
04-10-04, 13:16
Negen pagina's gekrakeel. Kruistocht, jihad, broeder- en zustertwisten passeren de revue. Dit topic is net the history of the world in een virtuele notendop.

Ourzazate
04-10-04, 13:16
Geplaatst door freya
u bent optimist :duim:

Optimist optima forma...:).


Geplaatst door freya

En door despotische geleerden, denk maar even aan Iran, SA, enz.

Het is een eeuwenoude truc om mensen te laten doen wat jij wilt. Dat gebeurd in staatsvorm, maar ook in het klein in de moskee.

Denk ook maar even aan het Al Qaida gedachtengoed, dat is ook gebaseerd op angst voor de hel en het daarom afwijzen van 'westerse cultuur' met als uiteindelijk doel een stel desperados te kweken die voor Bin Ladens karretje te spannen zijn.

Je hebt gelijk over de despotische geleerden in Iran, maar ook daar bepalen de moslims op straat grotendeels hoe zij hun godsdienst beleven (persoonlijk gezien God-mens). In SA eo zou je de kwestie autorijden van vrouwen kunnen aanhalen...:). Maar de vrouwen zijn het daar grotendeels niet mee eens. Dus van een angstkwestie tav God of de hel is geen sprake. Althans, niet zoals je in je eerder reacties weergeeft...:).

Al Qaida gedachtengoed is niet gebaseerd op angst voor de hel zoals je beweert. Daarvoor kom jij blijkbaar te weinig op islamitische fora...:). Het is gebaseerd op onwetendheid. De regels tav vechten tegen de ongelovigen zijn namelijk heel simpel uitgelegd in de Koran en in de hadiths...:). Al Qaida lapt alle regels aan de laars en blijkbaar hebben bepaalde 'moslims' hier geen problemen mee. Heel betreurenswaardig...:(.

Als Al Qaida wel gebaseerd zou zijn op angst dan zouden onschuldige burgers nooit worden aangevallen zoals het geval is...:). Geloof me, als waar zou zijn wat je beweert tav angst-Islam dan zou er weinig ellende zijn op aarde...:).




Geplaatst door freya

Als je oprecht vanuit je hart gelooft, dan heb je geen dwingende regeltjes nodig om daar uiting aan te geven. Dan weet je dat het niet uitmaakt wat voor kleren je draagt en naar welke muziek je luistert, als je het maar met de juiste intentie doet :)

Maar je kan niet naar de hoeren gaan als moslim met de juiste intenties, je kan niet liegen met de juiste intenties, je kan geen duivelse muziek beluisteren met de juiste intenties, je kan geen minirokje dragen en je borsten showen met de juiste intenties...:). Dat gaat echt niet samen, althans niet in de Islam...:).

Je kan het ook vanuit een ander perspectief bekijken; als je als moslim met de metro zwart rijdt om naar de moskee gaat, kan je stellen dat je intentie goed is (richting moskee om God te dienen). Maar dat klopt niet met waar de Islam voor staat. Niet alleen is die persoon hypocriet tav zichzelf maar ook tav de Islam en tav God...:). Zou hij angst hebben voor God, dan zou hij niet zwartrijden maar te voet gaan al is het 5 km lopen...:).

Als je vanuit je hart gelooft met de juiste instelling dan zal je intentie altijd goed zijn en zal je het niet in je hoofd halen op te doen wat niet geoorloofd is volgens je godsdienst...:).

freya
04-10-04, 13:31
Geplaatst door Ourzazate
[B]

[QUOTE]Je hebt gelijk over de despotische geleerden in Iran, maar ook daar bepalen de moslims grotendeels hoe zij hun godsdienst beleven (persoonlijk gezien God-mens). In SA eo zou je de kwestie autorijden van vrouwen kunnen aanhalen...:). Maar de vrouwen daar zijn het daar grotendeels niet mee eens. Dus van een angstkwestie tav God of de hel is geen sprake. Althans, niet zoals je in je eerder reacties weergeeft...:).

Toch wel. De moslims in die landen worden gedwongen zich aan bepaalde regels te houden. Die regels worden vastgesteld door machtgeile geleerden die dreigen met hel en verdoemenis.


Al Qaida gedachtengoed is niet gebaseerd op angst voor de hel zoals je beweert. Daarvoor kom jij blijkbaar te weinig op islamitische fora...:). Het is gebaseerd op onwetendheid.

Is dat niet synoniem dan? :p


De regels tav vechten tegen de ongelovigen is namelijk heel simpel uitgelegd in de Koran en in de hadiths...:). Al Qaida lapt alle regels aan de laars en blijkbaar hebben bepaalde 'moslims' hier geen problemen mee. Betreurenswaardig...:(.

Als Al Qaida wel gebaseerd zou zijn op angst dan zouden onschuldige burgers nooit worden aangevallen zoals het geval is...:). Geloof me, als waar zou zijn wat je beweert tav angst-Islam dan zou er weinig ellende zijn op aarde...:).

we zitten steeds langs elkaar heen te redeneren.
Jij hebt het er steeds over of die angst wel terecht is en/of gebaseerd is op de juiste aannames.

Ik stel gewoon dat 'geleerden' de gelovigen van alles wijsmaken en zorgen dat hun regeltjes worden opgevolgd, door de gelovigen te dreigen met hel en verdoemenis als ze ongehoorzaam zijn.
Daar zijn de meeste omwetende gelovigen altijd al heel gevoelig voor geweest en dan krijg je: "de imam/priester zal het wel beter weten, laten we het maar voor alle zekerheid doen, want die hel is niet een plek waar je naar toe wilt."



Maar je kan niet naar de hoeren gaan als moslim met de juiste intenties, je kan niet liegen met de juiste intenties, je kan geen duivelse muziek beluisteren met de juiste intenties, je kan geen minirokje dragen en je borsten showen met de juiste intenties...:). Dat gaat echt niet samen, althans niet in de Islam...:).

Dat vind jij :D
(zullen we het maar ff niet over de definitie van duivelse muziek hebben? )


Als je vanuit je hart gelooft met de juiste instelling dan zal je intentie altijd goed zijn en zal je het niet in je hoofd halen op te doen wat niet geoorloofd is volgens je godsdienst...:).

blijft de vraag staan, wie bepaald wat wel of niet geoorloofd is.
Daar bestaan zoveel interpretaties van, dat uiteindelijk elke gelovige toch zelf zal moeten beslissen :p

mark61
04-10-04, 14:14
Geplaatst door freya
Toch wel. De moslims in die landen worden gedwongen zich aan bepaalde regels te houden. Die regels worden vastgesteld door machtgeile geleerden die dreigen met hel en verdoemenis.

Als je gewoon naar de feiten kijkt, dreigen ze met marteling, gevangenisstraf en executie. Heel alledaagse hel op aarde. Machtsgeil is the word. Gefrustreerde, bange ouwe mannen die jonge vrouwen vertellen wat ze moeten doen en laten.

freya
04-10-04, 14:22
Geplaatst door freya

En dat ik geen kritiek op andere heidenen heb is niet waar. Dit is alleen geen plaats dat te uiten, omdat niemand hier verder weet waar ik het dan over heb :haha:

Maar voor jouw plezier:

Wicca's zijn dogmatische watjes, new-agers zijn intolerante navelstaarders, hindoe's die moskeeen afbreken zijn religieuse idioten,
rituele magiers maken alles onmogelijk ingewikkeld en proberen alleen maar indruk op anderen te maken, satanisten spreken zichzelf voortdurend tegen, voor asatru's moet je uitkijken, want daar zitten nogal wat domme racisten tussen.

Genoeg zo?

O nee, nog eentje: veel 'sjamanen' zijn zielige wannabees die alleen maar met krachtdieren durven te knuffelen.

:strik:

Zie wel: geen enkele reactie hier.

Op een ander forum was ik nu allang ritueel geofferd of iig geband :hihi:

Ourzazate
04-10-04, 14:31
Geplaatst door freya
Toch wel. De moslims in die landen worden gedwongen zich aan bepaalde regels te houden. Die regels worden vastgesteld door machtgeile geleerden die dreigen met hel en verdoemenis.

Nou, ik geloof dat moslims eerder bang zijn voor God die dreigt met de hel en de verdoemenis dan die machtgeile geleerden...:). Jij sprak over angst die moslims zouden koesteren tav de hel. Islamitisch gezien wordt er geen angst afgegeven, maar je moet God wel vrezen in alles wat je doet. Dat betekent dus niet liegen, stelen etc...:). Ik heb in de islamitsiche wereld geleefd en ik weet waar ik over spreek als ik zeg dat de moslims vnl politiek gezien angst hebben voor de machthebbers/geleerden maar niet godsdienstig gezien. De moslims bepalen zelf hoe zij hun godsdienstige beleving ervaren...:).



Geplaatst door freya

Is dat niet synoniem dan? :p

Zoals ik al zei: zouden de mensen van Al Qaida echt angst hebben voor God dan zouden zij niet doen wat zij doen...:).



Geplaatst door freya

we zitten steeds langs elkaar heen te redeneren.
Jij hebt het er steeds over of die angst wel terecht is en/of gebaseerd is op de juiste aannames.

Jij roept dat geloof gebaseerd is op angst. Daar geloof ik niet in...:).


Geplaatst door freya

Ik stel gewoon dat 'geleerden' de gelovigen van alles wijsmaken en zorgen dat hun regeltjes worden opgevolgd, door de gelovigen te dreigen met hel en verdoemenis als ze ongehoorzaam zijn.
Daar zijn de meeste omwetende gelovigen altijd al heel gevoelig voor geweest en dan krijg je: "de imam/priester zal het wel beter weten, laten we het maar voor alle zekerheid doen, want die hel is niet een plek waar je naar toe wilt."

Blijkbaar zijn de moslims die je aanhaalt niet bang voor de hel/verdoemenis gezien de onislamitische praktijken die je terugziet in de islamitische landen...:). Dus klopt wat je zegt niet.

Je hebt regels die duidelijk zijn aangegeven door God (Koran primair, hadiths secundair). Alles wat daarbuiten ligt is niet van God. Simpel lijkt me...:).




Geplaatst door freya

Dat vind jij :D
(zullen we het maar ff niet over de definitie van duivelse muziek hebben? )

Nee, dat is zo. In de Islam dan he...:). Ik weet niet hoe het zit binnen jouw natuurgodsdienst...:). Duivelse muziek bestaat wel degelijk. Misschien heeft de een een andere definitie dan de ander, maar het bestaat...:).


Geplaatst door freya

blijft de vraag staan, wie bepaald wat wel of niet geoorloofd is.
Daar bestaan zoveel interpretaties van, dat uiteindelijk elke gelovige toch zelf zal moeten beslissen :p

Zoals ik al zei zijn de regels die afkomstig zijn van God duidelijk binnen de Islam. De keus is aan jou om je daar aan te houden of niet...:). En je hebt gelijk, mijn beleving van mijn godsdienst is anders dan de beleving van Fatima...:).

freya
04-10-04, 14:32
Geplaatst door deleted user
Ben je mal. De laatste boodschap is dat als 1 iemand onterecht gedood wordt, het is alsof de hele mensheid gedood is. Dus geniet maar vredig van alle zuurstof die je kunt inhaleren. :stout:

sinds waneer ben jij heiden :confused:

:p

Rabi'ah.
04-10-04, 14:34
Geplaatst door freya
Nou nou, jij bent in een slechte bui vandaag zeg!

Klopt, ik verga van de koppijn, en die opmerking van jou maakte het er idd niet beter op, nee.

Ik weet niet of je het doorhebt, maar je hebt me echt gekwetst en beledigd met die onzinnige generalisatie. :moe:

Als een of andere domme racistische autochtoon zoiets zou zeggen, zou ik mijn schouders erover ophalen, maar juist jij met je kennis van de islam en je 20 jaar lange ervaring met godsdienst zou beter moeten weten dan te gaan roepen dat DE islam een geloof van de angst is. :moe:


Geplaatst door freya

Ik heb het niet uitsluitend over het wahabisme, zelfs alleen-koran-moslims kunnen zich er soms vreselijk druk over maken dat ze mss iets harams hebben gedaan. En dan kunnen die verzen over de hel plosteling op in het hoofd opduiken :moe:

Oja, waar heb je het dan wel over?

Ff kijken......de meeste sunni's, wahabi's en alleen koran-moslims.......goh, dan blijven er weinig normale moslims over he? :)

Ik zou btw weleens willen weten welke alleen-koranmoslims dan zo bang zijn voor de hel, ik ken er geen.

Overigens zijn de verzen over de hel allegorisch bedoeld.


Geplaatst door freya

En dat ik geen kritiek op andere heidenen heb is niet waar. Dit is alleen geen plaats dat te uiten, omdat niemand hier verder weet waar ik het dan over heb :haha:

Een religiediscussie waarin je wel kritiek uit op andere geloven lijkt me wel de aangewezen plek.


Geplaatst door freya

Maar voor jouw plezier:

Wicca's zijn dogmatische watjes, new-agers zijn intolerante navelstaarders, hindoe's die moskeeen afbreken zijn religieuse idioten,
rituele magiers maken alles onmogelijk ingewikkeld en proberen alleen maar indruk op anderen te maken, satanisten spreken zichzelf voortdurend tegen, voor asatru's moet je uitkijken, want daar zitten nogal wat domme racisten tussen.

Genoeg zo?

O nee, nog eentje: veel 'sjamanen' zijn zielige wannabees die alleen maar met krachtdieren durven te knuffelen.

:strik:

:haha:

Het is nog niet genoeg. Je bent bepaalde van mijn familieleden vergeten die zeggen dat als je iets van ene kra tafra eet je je een vloek tot in het zevende geslacht op de hals haalt. :p



Groetjes,

Rabiah.

freya
04-10-04, 14:36
Geplaatst door Ourzazate

Jij roept dat geloof gebaseerd is op angst. Daar geloof ik niet in...:).


nee ik roep dat de meeste religieuse praktijken gebaseerd zijn op angst.

Echt geloof zie je niet zo veel in de wereld :aanwal:


We draaien in circeltjes om elkaar heen, je begrijpt niet echt wat ik bedoel. Dus ik geef het maar op.


Tot een volgende keer :ninja2: :p

Rabi'ah.
04-10-04, 14:38
Geplaatst door freya
Zie wel: geen enkele reactie hier.

Op een ander forum was ik nu allang ritueel geofferd of iig geband :hihi:

:haha:

Zie je nou wel dat moslims veel toleranter zijn dan al die andere gelovigen. :p

De islam is gewoon superieur. :ego:

freya
04-10-04, 14:48
Geplaatst door Rabi'ah.
Klopt, ik verga van de koppijn, en die opmerking van jou maakte het er idd niet beter op, nee.

Ik weet niet of je het doorhebt, maar je hebt me echt gekwetst en beledigd met die onzinnige generalisatie. :moe:

Als een of andere domme racistische autochtoon zoiets zou zeggen, zou ik mijn schouders erover ophalen, maar juist jij met je kennis van de islam en je 20 jaar lange ervaring met godsdienst zou beter moeten weten dan te gaan roepen dat DE islam een geloof van de angst is. :moe:


Dit is een discussieforum en ik chargeerde.

En dat heeft wel een interessante discussie met o.a Ourzazate opgeleverd :)

Als je het niet meteen op jezelf hed betrokken, maar je even had voorgesteld welke soort moslims ik bedoelde, zou je het mss wel met me eens zijn geweest. Ik herinner me nogal wat gekanker op bepaalde geloofsstromingen van jouw kant ;)

De volgende keer dat ik weer chargeer, moet je maar in gedachten houden dat uitzonderingen de regel bevestigen :p



Ik zou btw weleens willen weten welke alleen-koranmoslims dan zo bang zijn voor de hel, ik ken er geen.

Heb wel eens zoiets gelezen op jouw favoriete sites hoor.


Overigens zijn de verzen over de hel allegorisch bedoeld.
Is jouw mening, niet die van veel andere moslims.


Een religiediscussie waarin je wel kritiek uit op andere geloven lijkt me wel de aangewezen plek.

Uh hier weet echt niemand waar ik het over heb hoor als ik over de inconcequenties binnen het satanisme begin :haha:


Het is nog niet genoeg. Je bent bepaalde van mijn familieleden vergeten die zeggen dat als je iets van ene kra tafra eet je je een vloek tot in het zevende geslacht op de hals haalt. :p

Maar dat is toch waar!!!

:fpuh:

:haha:

mark61
04-10-04, 14:55
Geplaatst door mark61
Negen pagina's gekrakeel. Kruistocht, jihad, broeder- en zustertwisten passeren de revue. Dit topic is net the history of the world in een virtuele notendop.

Niemand die reageert natuurlijk. En maar klagen dat mensen nooit iets van de geschiedenis leren. Nou ja, zo gaat dat dus. Gewoon in een kringetje blijven ronddraaien, blind zijn voor alles wat miljarden mensen in de (4 miljoenjarige, OK 6000jarige geschiedenis van de mensheid) hebben gedacht en geschreven, vinden dat alleen jij gelijk hebt, hoewel 6 miljard mensen er minstens 6 miljard verschillende visies op na houden, theologische haarkloverijen terwijl de echte problemen schreeuwen om een oplossing. En tenslotte zo boos worden dat alleen Oorlog en Bommen het ware geloof nog kunnen redden. Niemand die de parallel tussen dit forum en de echte wereld ziet?

freya
04-10-04, 14:58
Geplaatst door mark61
Niemand die reageert natuurlijk. En maar klagen dat mensen nooit iets van de geschiedenis leren. Nou ja, zo gaat dat dus. Gewoon in een kringetje blijven ronddraaien, blind zijn voor alles wat miljarden mensen in de (4 miljoenjarige, OK 6000jarige geschiedenis van de mensheid) hebben gedacht en geschreven, vinden dat alleen jij gelijk hebt, hoewel 6 miljard mensen er minstens 6 miljard verschillende visies op na houden, theologische haarkloverijen terwijl de echte problemen schreeuwen om een oplossing. En tenslotte zo boos worden dat alleen Oorlog en Bommen het ware geloof nog kunnen redden. Niemand die de parallel tussen dit forum en de echte wereld ziet?

Gaat het wel goed met je Mark? :wat?!:

Wordt er hier eindelijk eens gedialogeerd ( mooi he dat Belgisch! ) en geen ruzie gemaakt over theologie, is ut weer niet goed :verward:

Rabi'ah.
04-10-04, 15:01
Geplaatst door freya
Dit is een discussieforum en ik chargeerde.

Dus je geeft toe dat wat je zei niet waar was. :p


Geplaatst door freya

En dat heeft wel een interessante discussie met o.a Ourzazate opgeleverd :)

Moet ik nog lezen. :engel:


Geplaatst door freya

Als je het niet meteen op jezelf hed betrokken, maar je even had voorgesteld welke soort moslims ik bedoelde, zou je het mss wel met me eens zijn geweest. Ik herinner me nogal wat gekanker op bepaalde geloofsstromingen van jouw kant ;)


:haha:

Haha ja, maar mijn punt was dat mensen die zo denken niet staan voor DE islam, maar voor een minderheidsstroming die iedereen een beetje raar vindt. En dat weet jij ook wel.

Ik vind het gewoon oneerlijk om meteen een heel geloof te bestempelen als "een geloof van de angst" vanwege de manier van leven van enkelen.

Net zoals het oneerlijk is om te zeggen dat heidendom een geloof van de angst is omdat bepaalde heidenen bij alles bang zijn dat ze een taboe van een vooroudergeest overtreden of omdat sommige hindoes bij alles bang zijn dat ze verkeerd gereïncarneerd zullen worden.


Geplaatst door freya

De volgende keer dat ik weer chargeer, moet je maar in gedachten houden dat uitzonderingen de regel bevestigen :p

Dus je vindt nog steeds dat de meerderheid van de moslims als de dood is om in de hel te komen, en ik vorm dan de "gelukkige uitzondering".

Dat "jij bent anders" heb ik dus nu echt iets te vaak gehoord.




Geplaatst door freya

Is jouw mening, niet die van veel andere moslims.

Dus die andere moslims die vaak zelf nauwelijks iets van hun eigen geloof weten, neem je serieuzer dan ik die op eigen kracht voor de islam gekozen heb, regelmatig in de Qor'an lees en allerlei boeken met verschillende visies over de islam lees?

Dus je ziet Bilal of Ridouan eerder als een ijkpunt dan grote geleerden/mystici zoals Rabiah al Addawiya, Ibn Arabi en Mevlana?





Geplaatst door freya

Maar dat is toch waar!!!

:fpuh:

:haha:

:haha:

Ik zou nu ook allang vervloekt moeten zijn, want ik offer nooit aan voorouders. :duivels:

freya
04-10-04, 15:03
Geplaatst door deleted user
Nou dat ben ik niet hoor. Het staat in de Qor-aan:

Daarom hebben Wij de Kinderen van Israel voorgeschreven dat wie ook een ziel doodt - niet als vergelding voor een ziel of het verderf zaaien op aarde - het is alsof hij alle mensen doodde en dat voor wie iemand laat leven, het is alsof hij alle mensen laat leven. En waarlijk, Onze Boodschappers kwamen tot hen met duidelijke Tekenen, velen van hen (de Kinderen van Israel) waren daarna overtreders op aarde. [5:32]

:lole:

Ja maar dat telt helemaal niet voor heidenen :duizelig:

dus dat rituele offer, daar moet ik nog steeds voor uitkijken :haha:

freya
04-10-04, 15:15
Geplaatst door Rabi'ah.
Dus je geeft toe dat wat je zei niet waar was. :p

:engel:


Moet ik nog lezen. :engel:

:mad: :ego:



:haha:

Haha ja, maar mijn punt was dat mensen die zo denken niet staan voor DE islam, maar voor een minderheidsstroming die iedereen een beetje raar vindt. En dat weet jij ook wel.

nee dat weet ik niet. Voor zover ik weet heeft de angst voor de hel ook een plaats bij de soenieten en dat is bepaald geen minderheid.


Ik vind het gewoon oneerlijk om meteen een heel geloof te bestempelen als "een geloof van de angst" vanwege de manier van leven van enkelen.

Jij noemt dat enkelen, ik zie er velen.



Dus je vindt nog steeds dat de meerderheid van de moslims als de dood is om in de hel te komen, en ik vorm dan de "gelukkige uitzondering".

inderdaad


Dat "jij bent anders" heb ik dus nu echt iets te vaak gehoord.

ik ook, net nog van jou!



Dus die andere moslims die vaak zelf nauwelijks iets van hun eigen geloof weten, neem je serieuzer dan ik die op eigen kracht voor de islam gekozen heb, regelmatig in de Qor'an lees en allerlei boeken met verschillende visies over de islam lees?

Het gaat niet om serieus nemen in deze discussie, het gaat om hoe een meerderheid denkt.
Dat ik daar weer een waardeoordeel over heb, staat er nu even buiten.


Dus je ziet Bilal of Ridouan eerder als een ijkpunt dan grote geleerden/mystici zoals Rabiah al Addawiya, Ibn Arabi en Mevlana?

Als het gaat om moderne islam-beleving wel ja. en daar gaat deze discussie over.



Jij maakt dezelfde denkfout als Ourzazate, je wilt aantonen dat die angst nergens op gebaseerd is. Maar daar heb ik het helemaal niet over, ik stel gewoon dat die angst er IS.

mark61
04-10-04, 15:16
Geplaatst door freya
Gaat het wel goed met je Mark? :wat?!:

Wordt er hier eindelijk eens gedialogeerd ( mooi he dat Belgisch! ) en geen ruzie gemaakt over theologie, is ut weer niet goed :verward:

Het gaat prima, dank je! Ik zag eerst christenen en moslims over elkaar tuimelen aangaande o.a. de heilig drie-eenheid, vervolgens christenen onderling slaags raken, en toen kwam jij ook nog een keer beiden een veeg uit de pan geven.

Terwijl elke godsdienst gebaseerd is op dogma's en het dus zinloos is met elkaar te discussiëren. Godsdiensten bestaan bij de gratie van hun verschillen, en ze hebben allemaal gelijk. Lastig lullen zo.

Je kan dus twee dingen doen: elkaar negeren en respecteren, of elkaar de harses inslaan. Verbaal of anderszins. Maar zinloos is dat sowieso.

Heb je trouwens wel eens bedacht dat het hel-en-verdoemenis-gehalte van een godsdienst niet absoluut is, maar gebonden aan tijd en plaats? In tijden van grote rampspoed zijn er altijd mensen die roepen dat het een straf van god is en het einde nabij. In Noord-Europa zijn christenen veel hel en verdoemenisseriger dan in Zuid-Europa. Ook in de islam geldt dat de mate van maatschappelijke zekerheid van invloed is op de hel-en-beleving.

freya
04-10-04, 15:17
Geplaatst door deleted user
Wil jij soms beweren dat jij ooit moslima bent geweest dan?

Beste Bilal, rituele offers komen niet alleen in de islam voor!

Het is een heidens grapje, dat verwijst naar de rituele mensenoffers uit de oudheid.

freya
04-10-04, 15:23
Geplaatst door mark61
Het gaat prima, dank je! Ik zag eerst christenen en moslims over elkaar tuimelen aangaande o.a. de heilig drie-eenheid, vervolgens christenen onderling slaags raken, en toen kwam jij ook nog een keer beiden een veeg uit de pan geven.

Terwijl elke godsdienst gebaseerd is op dogma's en het dus zinloos is met elkaar te discussiëren. Godsdiensten bestaan bij de gratie van hun verschillen, en ze hebben allemaal gelijk. Lastig lullen zo.

Je kan dus twee dingen doen: elkaar negeren en respecteren, of elkaar de harses inslaan. Verbaal of anderszins. Maar zinloos is dat sowieso.

helemaal niet met je eens!

Het is altijd interessant om over verschillende zienswijzen te discussieren, het kan tot nieuwe inzichten leiden en je eigen geloof verdiepen :)

En lang niet alle godsdiensten zijn dogmatisch!
In het jodendom is het bv juist de bedoeling dat alles steeds opnieuw ter discussies wordt gesteld, heb ik begrepen. Ook het modern heidendom is verre van dogmatisch, bij bijna alles wat daarin beweerd wordt hoort het bijzinnetje: "zo zie of voel ik dat, maar voor jou kan dat heel anders zijn"

freya
04-10-04, 15:24
Geplaatst door deleted user
Wil jij soms beweren dat jij ooit moslima bent geweest dan?

Ik heb btw wel een aantal keer op het randje gestaan.

Rabi'ah.
04-10-04, 15:30
Geplaatst door freya

nee dat weet ik niet. Voor zover ik weet heeft de angst voor de hel ook een plaats bij de soenieten en dat is bepaald geen minderheid.

Dat weet ik wel.

Maar alsnog kun je dan niet stellen dat DE islam een geloof van de angst is.

Waar het mij om gaat is dat jouw generalisatie onterecht is en dat je daarmee dus alle moslims over 1 kam scheert en dus ook het geloof an sich.

En ik had dus gedacht dat juist jij beter zou weten.

mark61
04-10-04, 15:36
Geplaatst door freya
helemaal niet met je eens!

Het is altijd interessant om over verschillende zienswijzen te discussieren, het kan tot nieuwe inzichten leiden en je eigen geloof verdiepen :)

En lang niet alle godsdiensten zijn dogmatisch!
In het jodendom is het bv juist de bedoeling dat alles steeds opnieuw ter discussies wordt gesteld, heb ik begrepen. Ook het modern heidendom is verre van dogmatisch, bij bijna alles wat daarin beweerd wordt hoort het bijzinnetje: "zo zie of voel ik dat, maar voor jou kan dat heel anders zijn"

Wat heb jij vandaag zoal over het christendom of de islam geleerd? Als er iets dogmatisch is, is het wel het jodendom. Daarom zijn er juist zo wezenloos veel stromingen.

Je kan je geloof maar op 1 manier verdiepen in de 'dialoog' met anderen: fanatieker worden in je eigen gelijk.

Het heidendom is geen geïnstitutionaliseerde godsdienst maar een verzamelnaam van allerlei ideeën van allerlei mensen zonder enige samenhang of sanctie op overtreding van die ideeën. Het is dus niet eens een godsdienst, want geen ideologische eenheid met menselijke organisatie. Het is hyperindividueel nadenken over metafysica.

freya
04-10-04, 16:03
Geplaatst door mark61
Wat heb jij vandaag zoal over het christendom of de islam geleerd? Als er iets dogmatisch is, is het wel het jodendom. Daarom zijn er juist zo wezenloos veel stromingen


Ik heb niets nieuws over de andere religies geleerd, maar zo'n discussie dwingt mij wel om weer eens goed over mijn eigen standpunten na te denken en deze zo nodig bij te stellen :)


Je kan je geloof maar op 1 manier verdiepen in de 'dialoog' met anderen: fanatieker worden in je eigen gelijk..

Dat is een enorm vooroordeel. U is atheist zeker?
Mijn persoonlijke ervaring met discussies over religie is heel anders, het minste wat uit een werkelijke dialoog voortkomt is groeiend wederzijds begrip.


Het heidendom is geen geïnstitutionaliseerde godsdienst maar een verzamelnaam van allerlei ideeën van allerlei mensen zonder enige samenhang of sanctie op overtreding van die ideeën. Het is dus niet eens een godsdienst, want geen ideologische eenheid met menselijke organisatie. Het is hyperindividueel nadenken over metafysica.

Een godsdienst is gewoon een geloofsovertuiging, daar hoort niet per definitie een heel instituut omheen.

Bij het jodendom vindt je het bestaan van 'zo wezenloos veel stromingen' een bewijs van dogmatisme, maar bij het heidendom niet.

bespeur ik hier een meten met 2 maten?

mark61
04-10-04, 16:21
Geplaatst door freya
Ik heb niets nieuws over de andere religies geleerd, maar zo'n discussie dwingt mij wel om weer eens goed over mijn eigen standpunten na te denken en deze zo nodig bij te stellen :)

Dat is een enorm vooroordeel. U is atheist zeker?

Nee, dat toon je hierboven toch net aan: je verstevigt je eigen standpunten, en je hebt zo te zien niets bijgesteld. Waarom zou je ook.


Mijn persoonlijke ervaring met discussies over religie is heel anders, het minste wat uit een werkelijke dialoog voortkomt is groeiend wederzijds begrip.

Gek, in je uitwisseling met Rabi`ah hierboven meen ik zomaar het tegendeel te kunnen concluderen, nl. afnemend wederzijds begrip.


bespeur ik hier een meten met 2 maten?

Over dogma's bij heidenen heb ik bij mijn weten niets gezegd. Zou niet bij me opkomen dat te ontkennen. Alle mensen hebben dogma's, of ze dat nou leuk vinden of niet. Heidense dogma's geven geloof ik minder aanleiding tot herrie en bloedvergieten, dat wel.

freya
04-10-04, 18:01
Geplaatst door mark61
Nee, dat toon je hierboven toch net aan: je verstevigt je eigen standpunten, en je hebt zo te zien niets bijgesteld. Waarom zou je ook.


Mijn eigen overtuiging is in deze discussie niet of nauwelijks aan bod gekomen, hoe kan jij dan weten of ik wel of niet iets heb bijgesteld?


Gek, in je uitwisseling met Rabi`ah hierboven meen ik zomaar het tegendeel te kunnen concluderen, nl. afnemend wederzijds begrip.

Dat wil jij mss graag zo zien omdat jij altijd gelijk wil hebben :p

Dit is niet de eerste en niet niet de laatste keer dat ik met Rabiah over religie discussieer (meestal doen we dat btw niet in het openbaar) dit is een moment opname waaruit niet zomaar conclussies getrokken kunnen worden :moe:


Over dogma's bij heidenen heb ik bij mijn weten niets gezegd. Zou niet bij me opkomen dat te ontkennen. Alle mensen hebben dogma's, of ze dat nou leuk vinden of niet. Heidense dogma's geven geloof ik minder aanleiding tot herrie en bloedvergieten, dat wel.

tuurlijk heb je daar niks over gezegd :moe:

Stel je voor dat Mark61 op een foutje betrapt zou kunnen worden :moe:

mark61
04-10-04, 18:12
Geplaatst door freya
Stel je voor dat Mark61 op een foutje betrapt zou kunnen worden :moe:

Ow regelmatig hoor. Goed kijken. :hihi: