Bekijk Volledige Versie : Kerk is Israel-moe
Israëlzondag / Kerk is moe van voor of tegen Israël
door Annewieke Vroom
Trouw, 2004-09-29
Op 3 oktober viert de Protestantse Kerk haar jaarlijkse Israëlzondag. Ondanks de vele lobbyclubs, lijkt het enthousiasme ervoor snel af te nemen. Vooral jonge predikanten zijn 'Israëlmoe'.
Dit weekend viert de Protestantse Kerk in Nederland (PKN) volgens haar agenda Israëlzondag. De emoties lopen hoog op. Gaat het om Israël vroeger of Israël nu? Mogen politieke preken nog? En hoe zit het met de verbondenheid met de Palestijnen? ,,Jonge predikanten zijn Israëlmoe.''
,,Ik wil niet meer preken op Israëlzondag'', zegt een gereformeerd predikante. ,,Ik heb geen zin meer in het gedoe.'' Vanwege de gevoeligheid van de kwestie wil ze niet met haar naam in de krant. ,,Ik heb geen zin in telefoontjes.'' Komende zondag zal ze niet op de preekstoel staan.
Ds. Meindert Dijkstra, gereformeerd predikant uit Ede, is gevraagd de preekbeurt van een gemeentepredikant over te nemen. ,,In een groot aantal gevallen doet de wijkpredikant de Israëlzondag liever niet zelf. Je moet je rug ervoor rechten, de gemeente volgt je met argusogen. Zeker als je ook oog hebt voor de Palestijnen.'' Volgens Dijkstra groeit de groep predikanten die niet per definitie pro-Israël is. ,,Daarom heb ik met een paar collega's de Werkgroep Keerpunt opgericht, tegen de zuidafrikanisering in Israël.''
Elk najaar, in de aanloop naar de Israëlzondag, lopen de emoties weer hoog op. Twee jaar geleden gooide gereformeerd emeritus predikant Henk Koetsier olie op het vuur, door te pleiten voor een Midden-Oostenzondag - Israëlzondag klonk hem naar vooringenomenheid vóór Israël. Nu licht hij toe dat het ,,tijd is om met christenen in de regio te praten -ja, die staan kritisch tegenover Israël. We moeten er moslims bij betrekken. De tijd is voorbij dat we alleen naar de synagoge keken.''
Tegen dergelijke plannen komt steevast Christenen voor Israël in opstand. Deze organisatie van vooral orthodox-hervormden viert dit jaar haar zilveren jubileum. Vorige maand organiseerde ze met 28 verwante organisaties de manifestatie 'Veilig Israël' die 1500 belangstellenden trok.
Onlangs maakte ze in haar blad IsraëlAktueel (bereik: 52000 huishoudens) de protestantse ontwikkelingsorganisatie Icco uit voor 'handlangers van de duivel'. Icco zou te veel oog hebben voor het Palestijnse lijden onder Israëls bezetting.
Ds. Jaap de Vreugd van Christenen voor Israël: ,,Een joodse vriend in Israël noemde ons christenzionisten. En dan doe ik dat ook.'' Voor De Vreugd is Israëlzondag een belangrijke dag. Hij ziet het als het laatste restje solidariteit met Israël van de Protestantse Kerk in Nederland.
Deze kerk kent ook een officieel orgaan voor 'relaties met het jodendom': Kerk en Israël. In de jaarlijkse 'Handreiking' voor Israëlzondag pikte het dit jaar de kritische geluiden uit de linkerflank van de kerk op - tot ergernis van Christenen voor Israël.
Marieke den Hartog, beleidsmedewerker van Kerk en Israël, ontving boze brieven. Die wezen haar erop dat ze te veel overhelde naar de kant van de Palestijnen. Den Hartog: ,,Bij veel christenen kun je niet aankomen met Israëlzondag, voor hen is Israël politiek. Om de zondag voor hen interessant te maken staat in de handreiking: Israël is het volk Israël, niet de staat.''
De loskoppeling van staat en volk komt er bij Christenen voor Israël niet in. ,,Je komt aan mijn hart als je aan Israël komt'', zegt Jaap de Vreugd. Met grote regelmaat bezoekt hij zijn 'Joodse vrienden' in Israël. ,,Het mag nooit meer, de jodenhaat'', zegt hij fel, ,,Het is een wonder dat de Joodse staat er is gekomen in 1948, dat was in deze tijd van pro-Palestijnse voorkeuren nooit meer gelukt. Het was precies het moment op de klok van God.''
De Israëlzondag werd eind jaren veertig door de hervormde synode ingesteld om gestalte te geven aan de 'onopgeefbare verbondenheid met Israël' die in de kerkorde staat. Maar de Israël-moeheid neemt de laatste jaren toe. Om te voorkomen dat het ,,onderwerp verdwijnt van de kerkelijke agenda'' hield een nieuwe organisatie, Appèl Kerk en Israël, vorige maand een samenkomst in Amsterdam. Appèl Kerk en Israël werd vorig jaar opgericht door bezorgde oud-leden van Kerk en Israël. Zij voelen zich niet thuis bij de bestaande Israëlclubs, maar ze willen wél het debat gaande houden.
Ogenschijnlijk zijn Christenen voor Israël en Kerk en Israël het eens, tenminste over het zionisme. Marieke den Hartog: ,,De kerk moet zich uitspreken vóór het bestaansrecht van de staat Israël als Joodse staat. Daarmee zou ze zeggen dat het zionisme een legitiem project is in de Joodse geschiedenis. De terugkeer van de Joden naar juist dit land is een project waarvan ik denk dat het in de Bijbel voltrokken wordt.''
Dat denkt Jaap de Vreugd ook. De onenigheid tussen De Vreugd en Den Hartog gaat om het Nieuwe Testament. Den Hartog: ,,Bij Christenen voor Israël leeft een apocalyptische stemming. We leven in het einde der tijden, en wat in Israël gebeurt toont dat ook aan. In dat scenario moet heel het Joodse volk naar Israël terug alvorens de Messias zal terugkeren. Zij menen: als wij nu niet aan de kant van Israël staan loopt het met ons slecht af. Daar zeg ik, mét Icco: het Israëlisch-Palestijnse conflict is een politiek conflict, om land.''
De Vreugd: ,,Wij krijgen zulke positieve reacties in Israël, ik daag de Protestantse Kerk uit daar iets tegenover te zetten. Maar wij hebben niet de linkse bril op. Wij lopen de deur plat bij de Joden in Israël. Ze begrijpen soms niet eens waarom wij hen zo steunen.''
Waarom is De Vreugd zo betrokken bij Israël? ,,Dat heeft te maken met het unieke van het Joodse volk. Ik voel mij er thuis. Vrienden in Israël noemen mij 'jiddisch in de sjomme', in de ziel. Ik kan niet joods worden, mijn geloof in Christus zou in de weg staan. Maar christenen kunnen gelukkig ook delen in het heil.''
Ook Marieke den Hartog van Kerk en Israël voelt zich persoonlijk betrokken. Ze zet vooral leerhuizen over het jodendom op, ze wil wat afzijdig blijven van politiek. Jaap de Vreugd: ,,Maar Kerk en Israël nodigt wel vredesactivist Uri Avneri uit in Nederland, hij krijgt prominent plaats in hun publicaties.''
De opwinding over Israël lijkt een generatiekwestie. Jonge predikanten zijn minder geneigd zich actief in te zetten voor de 'onopgeefbare verbondenheid' met Israël. Maar alleen 'leren van de rabbijnen' vinden ze óók te mager.
Coen Constandse (1973), promovendus christelijke ethiek aan de Universiteit Utrecht: ,,Israëlzondag komt vaak neer op oppervlakkig liturgisch geneuzel met een verhaaltje over een rabbijn erbij. Uit verlegenheid met het christendom een beetje joods doen. Lekker mystiek. De jonge generatie dominees is er zwaar op afgeknapt.''
~Panthera~
30-09-04, 22:06
Nee maar: "ze moeten de Palestijnen erbij betrekken"
NU AL ??????? :rolleyes:
Geplaatst door Orakel
Volgens Dijkstra groeit de groep predikanten die niet per definitie pro-Israël is. ,,Daarom heb ik met een paar collega's de Werkgroep Keerpunt opgericht, tegen de zuidafrikanisering in Israël.''
Goeie actieve club :duim:
Marsipulami
30-09-04, 22:41
Ben ik effe trots op de katholieken, die steeds serieuze reserves hebben gehad tgo de staat Israël, en tegelijkertijd meer joden hebben gered ten tijde van de holocaust dan alle linkse oproerkraaiers van de afgelopen eeuw samen.
zijn dat dezelfde katholieken die de inquisitie hebben gevoerd en zodoende duizenden moslims en joden hebben onthoofd omdat hen kop hen niet aanstond?
Marsipulami
01-10-04, 00:01
Geplaatst door Vriend
zijn dat dezelfde katholieken die de inquisitie hebben gevoerd en zodoende duizenden moslims en joden hebben onthoofd omdat hen kop hen niet aanstond?
Ja, die katholieken bedoel ik. Maar dan wel met de correctie dat vooral katholieken het slachtoffer waren van de inquisitie en dat er minder slachtoffers vielen in honderd jaar inquisitie dan in het laatste jaar in de oorlog tegen Irak.
aan marsipulami,
Het geheugen is kort, gelukkig dat papier niet vergeet.
Welke religie dacht je dat de nazi-moordenaars hadden, zowel soldaten als burgers?
" But what makes the lost innocence of an American child -- other than the fact that you can more easily imagine it to be your own child -- more tragic than the 10 million Jews, Jehovah Witnesses, Gays, Liberals, Handicaps and other "undesirables" who lost everything, including their lives at the hands of the millions of German soldiers, prison guards and the like, many of whom were supposedly Roman Catholics or Lutherans? Rather than being told that it was their duty to run from the NAZI crimes, German Catholics and Lutherans were actually told by their bishops that it was their religious obligation to be loyal and obedient servants of Hitler! "
Epistle to the Romans :
"Let every person be subject to the governing authorities ; for there is no authority except from God, and those authorities that exist have been instituted by God. Therefore whoever resists authority resists what God has appointed, and those who resist will incur judgment. For rulers are not a terror to good conduct, but to bad. Do you wish to have no fear of the authority? Then do what is good, and you will receive its approval; for it is God's servant for your good. But if you do what is wrong, you should be afraid, for the authority does not bear the sword in vain! It is the servant of God to execute wrath on the wrongdoer. Therefore one must be subject, not only because of wrath but also because of conscience. For the same reason you also pay taxes, for the authorities are God's servants, busy with this very thing. Pay to all what is due them -- taxes to whom taxes are due, revenue to whom revenue is due, respect to whom respect is due, honor to whom honor is due. " { 13: 1-7 }
Nooit je geheugen noch je intellect uitschakelen inzake religie.
Elke religie heeft wel zijn dwalingen, maar ontkennen is de handeling van de duivel.
Net zoals de massamoorden van paulus op de volgelingen van de profeet Jezus ( Vrede zij met hem), waavoor hij nooit EXPLICIET BEROUW HEEFT GETOOND.
Lees het artikel verder, en val niet om van je stoel.
http://liberalslikechrist.org/Catholic/rcscandal.html
de paulinisten lijden aan collectief geheugenverlies, maar gelukkig dat zij niet de oprechte christenen meer vertegenwoordigen.
Er zijn meer oprechte christenen dan de paulinisten hopen en dat jaagt hen vrees aan.
Weet je dan niet dat de duivel enkel zijn vrienden angst aanjaagt?
Kom uit het donkere mystieke bos van paulus, en dan zie je dat de wereld niet donker is.
Niet boos zijn, het is de geschiedenis die praat. Ik presenteer ze gewoon.
Davud
Geplaatst door Marsipulami
Ja, die katholieken bedoel ik. Maar dan wel met de correctie dat vooral katholieken het slachtoffer waren van de inquisitie en dat er minder slachtoffers vielen in honderd jaar inquisitie dan in het laatste jaar in de oorlog tegen Irak.
Wel consequent dat je de afvalligen van toen nog altijd katholiek blijft noemen. Het is wat minde consequent dat jij denkt te weten om hoeveel het er gaan.
En het is trouwens een feit dat het vooral protestanten waren die joodse onderduikers hebben gehuisvest. Dat is dan ook de band tussen protestanten en Israel die je dus nog altijd ziet. Dat daar wat kantekeningen bij te plaatsen zijn is wat anders dan nu beweren dat de met de nazi's meeheulende katholieke kerk meer joden gered zou hebben.
Marsipulami
01-10-04, 11:52
Geplaatst door Tomas
[QUOTE]Het is wat minder consequent dat jij denkt te weten om hoeveel het er gaan.
Inquisitie veel minder erg dan wordt beweerd
Filed under: Geschiedenis@ 5:39 pm
De Inquisitie, de pauselijke gerechtelijke instelling die tijdens de Middeleeuwen werd opgericht om ketterij, alchemie, hekserij en tovenarij te bestrijden, is vermoedelijk verantwoordelijk voor de dood van 2.400 mensen in Spanje en iets meer dan 1.700 in Portugal , zo maakten historici van het Vaticaan vandaag bekend.
Dat maakt de Spaanse Inquisitie veel minder bloeddorstig dan haar door de eeuwen heen opgebouwde negatieve faam zou doen vermoeden. Naar aanleiding van de bekendmaking van de resultaten van het team dat door het Vaticaan in 1998 werd samengeroepen om de kwestie te onderzoeken, zei historicus Agostino Borromeo dat er over de eeuwen heen in Spanje in totaal zo?n 125.000 door de kerk gesteunde rechtzittingen plaats hebben gevonden. 1,9 procent van deze zittingen leidde tot de doodstraf.
In het naburig gelegen land Portugal zou zo?n 5,7 procent van de 30.000 gehouden rechtzittingen tot de doodstraf hebben geleid , aldus Borromeo. De cijfers lijken de idee te versterken dat het aantal slachtoffers van de Inquisitie door de eeuwen heen fel is overdreven, zo beweren verantwoordelijken van het Vaticaan. Toch blijft het een “pijnlijk hoofdstuk” in de geschiedenis van de katholieke kerk waarvoor paus Johannes Paulus II in 2000 een historisch mea culpa sloeg, zegt kardinaal Roger Etchegaray
http://vl.altermedia.info/index.php?p=2713
Geplaatst door Marsipulami
Inquisitie veel minder erg dan wordt beweerd
Filed under: Geschiedenis@ 5:39 pm
De Inquisitie, de pauselijke gerechtelijke instelling die tijdens de Middeleeuwen werd opgericht om ketterij, alchemie, hekserij en tovenarij te bestrijden, is vermoedelijk verantwoordelijk voor de dood van 2.400 mensen in Spanje en iets meer dan 1.700 in Portugal , zo maakten historici van het Vaticaan vandaag bekend.
Dat maakt de Spaanse Inquisitie veel minder bloeddorstig dan haar door de eeuwen heen opgebouwde negatieve faam zou doen vermoeden. Naar aanleiding van de bekendmaking van de resultaten van het team dat door het Vaticaan in 1998 werd samengeroepen om de kwestie te onderzoeken, zei historicus Agostino Borromeo dat er over de eeuwen heen in Spanje in totaal zo?n 125.000 door de kerk gesteunde rechtzittingen plaats hebben gevonden. 1,9 procent van deze zittingen leidde tot de doodstraf.
In het naburig gelegen land Portugal zou zo?n 5,7 procent van de 30.000 gehouden rechtzittingen tot de doodstraf hebben geleid , aldus Borromeo. De cijfers lijken de idee te versterken dat het aantal slachtoffers van de Inquisitie door de eeuwen heen fel is overdreven, zo beweren verantwoordelijken van het Vaticaan. Toch blijft het een “pijnlijk hoofdstuk” in de geschiedenis van de katholieke kerk waarvoor paus Johannes Paulus II in 2000 een historisch mea culpa sloeg, zegt kardinaal Roger Etchegaray
http://vl.altermedia.info/index.php?p=2713
Als het vaticaan het zegt, zal het wel waar zijn. Maar waarom geldt dat dan niet voor Dutroux als ie ook zoiets beweert?
Geplaatst door Marsipulami
Inquisitie veel minder erg dan wordt beweerd
...
Toch blijft het een “pijnlijk hoofdstuk” in de geschiedenis van de katholieke kerk waarvoor paus Johannes Paulus II in 2000 een historisch mea culpa sloeg, zegt kardinaal Roger Etchegaray
Ja, dat zeggen ze zelf. Dat vind jij betrouwbaar? Jij vindt Bush of Saddam ook betrouwbaar als ze zeggen dat het waarachtig wel meevalt met die aantallen slachtoffers? Naïef? Hoezo?
Geplaatst door Tomas
En het is trouwens een feit dat het vooral protestanten waren die joodse onderduikers hebben gehuisvest. Dat is dan ook de band tussen protestanten en Israel die je dus nog altijd ziet. Dat daar wat kantekeningen bij te plaatsen zijn is wat anders dan nu beweren dat de met de nazi's meeheulende katholieke kerk meer joden gered zou hebben.
In Nederland dan. Van pakweg België, Frankrijk of Hongarije zou ik het niet weten. In Frankrijk, zo lijkt mij, waren het vnl. niet-heftig-katholieken die wat goeds gedaan hebben.
Marsipulami
01-10-04, 12:02
Geplaatst door Tomas
Als het vaticaan het zegt, zal het wel waar zijn. Maar waarom geldt dat dan niet voor Dutroux als ie ook zoiets beweert?
Omdat het onderzoek naar de waarheid erg grondig is gebeurd met een heleboel ernstige historici en met volledige openheid van zaken.
De beruchte Spaanse Inquisitie bracht in de hele Middeleeuwen om precies te zijn 59 mensen ter dood. Een heel ander beeld dan dat van duizenden levend verbrande 'heksen' en andere 'ketters'. Vanwaar dan de beruchte naam van de inquisitie? Volgens kerkhistoricus Ton van Schaik is deze grotendeels het gevolg van protestantse propaganda in de eeuwen die volgden (en deze propaganda werkt vandaag de dag nog altijd door). Wat de meeste mensen niet weten, is dat de inquisitie werd ingesteld om een einde te maken aan de vele volksgerichten die plaatsvonden en waarbij 'ketters' zonder enige vorm van proces op de brandstapel werden gegooid of werden gelyncht.
Geplaatst door mark61
In Nederland dan. Van pakweg België, Frankrijk of Hongarije zou ik het niet weten. In Frankrijk, zo lijkt mij, waren het vnl. niet-heftig-katholieken die wat goeds gedaan hebben.
Ja, het moeten haast wel niet-heftige-katholieken zijn geweest. Kan niet anders.
Geplaatst door Marsipulami
Omdat het onderzoek naar de waarheid erg grondig is gebeurd met een heleboel ernstige historici en met volledige openheid van zaken.
Die mensen zijn wel in staat om even 1000 jaar van chaos en dictatuur tot op twee cijfers achter de komma te bestuderen en hoelang is justitie al niet bezig geweest met die paar jaar van Dutroux in het bureaucratisch heel wat beter op orde zijnde belgie?
In ieder geval is een protestantscomplot wel eens wat anders dan een zionistischcomplot. Dat is wel fijn.
Geplaatst door Marsipulami
Omdat het onderzoek naar de waarheid erg grondig is gebeurd met een heleboel ernstige historici en met volledige openheid van zaken.
... en waarbij 'ketters' zonder enige vorm van proces op de brandstapel werden gegooid of werden gelyncht.
Heksen hebben er niets mee te maken, die werden verbrand ongeacht religieuze affiliatie van heks of brander.
Eén Galilei die op de brandstapel eindigt lijkt me meer dan genoeg. Net als bij Sabra en Sjatila interesseren de precieze aantallen me een stuk minder. Waar het om gaat is dat er een kerkelijk geïnitieerde vervolgingspolitiek-met-gruwelijke-doodstraf van andersgelovigen plaatsvond.
Nu wordt hij nog mooier: de kerk als burgemeester in oorlogstijd. We verbranden mensen om erger (volksgerichten) te voorkomen.
Mars, Mars, je maakt je bijna net zo belachelijk als Barend en Beneveld. Maar die heeft dan ook een toepasselijke nick gekozen. Hoewel, Mars is toch ook een stripfiguur?
Geplaatst door Tomas
Ja, het moeten haast wel niet-heftige-katholieken zijn geweest. Kan niet anders.
Protestanten waren er niet zoveel. Wel oververtegenwoordigd in het verzet dacht ik.
Geplaatst door mark61
Protestanten waren er niet zoveel. Wel oververtegenwoordigd in het verzet dacht ik.
In de landen die jij net noemde zitten protestanten altijd al in het verzet.
Als ik het goed begrijp is Israël ook kerk-moe. So that makes two of them.
Ik ben kerk-moe.
Marsipulami
01-10-04, 12:23
Geplaatst door Tomas
Die mensen zijn wel in staat om even 1000 jaar van chaos en dictatuur tot op twee cijfers achter de komma te bestuderen
Het gaat om kerkelijke processen die gevoerd werden onder direct gezag van het vaticaan. De vonissen van al die processen zijn wel degelijk nog steeds terug te vinden in de archieven van het vaticaan. Die archieven werden zes jaar lang 1998-2004 volledig opengesteld voor een dertigtal ernstige historici die naar hartelust schandalen mochten opgraven. Het cijfermateriaal komt uit het verslag van deze historici.
Geplaatst door Marsipulami
Het gaat om kerkelijke processen die gevoerd werden onder direct gezag van het vaticaan. De vonissen van al die processen zijn wel degelijk nog steeds terug te vinden in de archieven van het vaticaan. Die archieven werden zes jaar lang 1998-2004 volledig opengesteld voor een dertigtal ernstige historici die naar hartelust schandalen mochten opgraven. Het cijfermateriaal komt uit het verslag van deze historici.
Normaal gesproken vind er een onverwachte inval plaats bij de verdachte, waarom weet ik ook niet.
Geplaatst door Tomas
In de landen die jij net noemde zitten protestanten altijd al in het verzet.
Vandaar :hihi:
Geplaatst door Tomas
Normaal gesproken vind er een onverwachte inval plaats bij de verdachte, waarom weet ik ook niet.
:hihi:
Ik voldoe geloof ik weer?
Nou dan is t tijd om wat nuttigs te gaan doen.
Geplaatst door Tomas
Ik voldoe geloof ik weer?
Nou dan is t tijd om wat nuttigs te gaan doen.
Ja een opmerkelijke upswing.
Ik vind je hier heel nuttig.
Verbazingwekkend hoe marsipulami over mijn post heenziet.
sluit je ogen maar, anderen hebben ze nog steeds open.
Davud
Marsipulami
01-10-04, 13:37
Geplaatst door Davud
Verbazingwekkend hoe marsipulami over mijn post heenziet.
sluit je ogen maar, anderen hebben ze nog steeds open.
Davud
Ik zal eens gaan kijken en reageren om je te troosten.
Ik hoef geen troost, maar jij wel.
Ik ben benieuwd welke pseudo-antwoorden je klaar hebt staan.
Davud
Geplaatst door Marsipulami
Ik zal eens gaan kijken en reageren om je te troosten.
Doe dan ook even die van Tomas en mij.
Marsipulami
01-10-04, 13:49
Geplaatst door Davud
aan marsipulami,
Het geheugen is kort, gelukkig dat papier niet vergeet.
Welke religie dacht je dat de nazi-moordenaars hadden, zowel soldaten als burgers?
" But what makes the lost innocence of an American child -- other than the fact that you can more easily imagine it to be your own child -- more tragic than the 10 million Jews, Jehovah Witnesses, Gays, Liberals, Handicaps and other "undesirables" who lost everything, including their lives at the hands of the millions of German soldiers, prison guards and the like, many of whom were supposedly Roman Catholics or Lutherans? Rather than being told that it was their duty to run from the NAZI crimes, German Catholics and Lutherans were actually told by their bishops that it was their religious obligation to be loyal and obedient servants of Hitler! "
Jah, met dat soort geschiedschrijving kan je alles en het tegendeel van alles bewijzen. Hier alvast een artikeltje ter nuancering:
http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel20/kn2021d.htm
Epistle to the Romans :
"Let every person be subject to the governing authorities ; for there is no authority except from God, and those authorities that exist have been instituted by God. Therefore whoever resists authority resists what God has appointed, and those who resist will incur judgment. For rulers are not a terror to good conduct, but to bad. Do you wish to have no fear of the authority? Then do what is good, and you will receive its approval; for it is God's servant for your good. But if you do what is wrong, you should be afraid, for the authority does not bear the sword in vain! It is the servant of God to execute wrath on the wrongdoer. Therefore one must be subject, not only because of wrath but also because of conscience. For the same reason you also pay taxes, for the authorities are God's servants, busy with this very thing. Pay to all what is due them -- taxes to whom taxes are due, revenue to whom revenue is due, respect to whom respect is due, honor to whom honor is due. " { 13: 1-7 }
Met bijbelcitaten kan je alles en het tegendeel van alles bewijzen.
Nooit je geheugen noch je intellect uitschakelen inzake religie.
Ja, dat is een goed advies dat je geeft. Ik ken nog wel een paar prikkers die zulk advies kunnen gebruiken.
Elke religie heeft wel zijn dwalingen, maar ontkennen is de handeling van de duivel.
Net zoals de massamoorden van paulus op de volgelingen van de profeet Jezus ( Vrede zij met hem), waavoor hij nooit EXPLICIET BEROUW HEEFT GETOOND.
Lees het artikel verder, en val niet om van je stoel.
http://liberalslikechrist.org/Catholic/rcscandal.html
de paulinisten lijden aan collectief geheugenverlies, maar gelukkig dat zij niet de oprechte christenen meer vertegenwoordigen.
Er zijn meer oprechte christenen dan de paulinisten hopen en dat jaagt hen vrees aan.
Weet je dan niet dat de duivel enkel zijn vrienden angst aanjaagt?
Kom uit het donkere mystieke bos van paulus, en dan zie je dat de wereld niet donker is.
Niet boos zijn, het is de geschiedenis die praat. Ik presenteer ze gewoon.
Davud
Jah, moslims hebben het zo niet begrepen op Paulus, omdat die breekt met de wettische religie van de joden. Was Paulus er niet geweest was dan had het christendom veel meer op de islam geleken.
Maar goed ik heb het ook niet zo erg op Paulus, maar dan vooral omdat het de protestanten zijn die daar voortdurend mee zitten te zwaaien om het katholiek ongelijk te bewijzen.
Geplaatst door Marsipulami
Jah, met dat soort geschiedschrijving kan je alles en het tegendeel van alles bewijzen. Hier alvast een artikeltje ter nuancering:
Waarom het gaat, is dat het jouw suggestie dat katholieken meer dan protestanten of anderen joden hebben gered onderuit haalt. Dat blijft staan, ongeacht theologische haarkloverijen.
Marsipulami
01-10-04, 14:07
Geplaatst door mark61
Waarom het gaat, is dat het jouw suggestie dat katholieken meer dan protestanten of anderen joden hebben gered onderuit haalt. Dat blijft staan, ongeacht theologische haarkloverijen.
Nou voor jou dan ook maar een artikeltje:
Ondergedoken joden hadden in katholieke gemeenten hogere overlevingskans
Nijmegen (ANP/Van onze redactie) 15 januari 2004 – Anders dan tot nu toe werd aangenomen, bestonden er binnen Nederland grote verschillen in overlevingskansen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. In gemeenten waar veel katholieken woonden, hadden joden meer kans de vervolging te overleven dan in gereformeerde gemeenschappen. Hun kans op overleving heeft niet samengehangen met het aantal NSB'ers in de gemeente of met de gezindheid van de burgemeester. Dat blijkt uit een onderzoek van historicus en politicoloog M. Croes en socioloog P. Tammes, waarop zij 20 januari aan de Katholieke Universiteit Nijmegen promoveren.
Lou de Jong
Croes en Tammes hebben als eersten de percentages overlevende joden per plaats en provincie geordend. Hun conclusies wijken af van eerdere bevindingen van de oorlogshistoricus L. de Jong. In Nederland is tot nu toe, op basis van het onderzoek van De Jong, aangenomen dat de overlevingskans van joden relatief hoog was in gemeenten waar veel gereformeerden woonden. Croes en Tammes stellen op basis van archiefonderzoek dat juist het omgekeerde het geval is geweest.
Gereformeerd verzet
Zij onderschrijven dat gereformeerden opvallend vaak betrokken zijn geweest bij georganiseerd verzet tegen de Duitsers. Dat had echter een onbedoeld neveneffect: de Duitsers richtten hun aandacht meer op deze gemeenschappen en deden daar meer invallen. Daarbij vonden zij ook meer ondergedoken joden, die vervolgens zijn gedeporteerd.
Enschede
De beide onderzoekers schatten op basis van tot nu toe ongebruikte bronnen dat in Nederland 27.995 joden hebben geprobeerd onder te duiken. Dat aantal is aanzienlijk hoger dan de ruim 22.000 die tot nu toe als maximum gold. Croes en Tammes denken bovendien dat het werkelijke aantal onderduikers nog enkele duizenden hoger heeft gelegen. Zij hebben voor 306 van de vijfhonderd gemeenten waar joden woonden het percentage overlevenden kunnen uitrekenen. Zo overleefde in Amsterdam maar een kwart van de joden de oorlog, terwijl in Enschede meer dan de helft in leven is gebleven.
Foute agenten
Joden die onderdoken in gemeenten met een relatief hoog aantal 'foute' Nederlandse agenten, zijn het meest betrapt en opgepakt. Ook in gebieden met een radicaal bureau van de Duitse politie was de overlevingskans klein volgens de promovendi. In plaatsen waar veel Nederlandse nationaal-socialisten deelnamen aan de vrijwillige politie volgde het aantal razzia's elkaar snel op, omdat de Duitsers daar voldoende handlangers hadden.
Bisschoppen contra nazisme
Croes en Tammes menen dat de rol van de RK-Kerk tijdens de Tweede Wereldoorlog nader onderzoek verdient. Zij constateren dat het aantal leden van de vrijwillige hulppolitie afnam naarmate er meer katholieken in een gemeente woonden. De onderzoekers vermoeden dat dit een gevolg is van de stellingname van de bisschoppen tegen het nationaal-socialisme en de jodenvervolging.
http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2004/1/nieuws_229498.html
Geplaatst door Marsipulami
Nou voor jou dan ook maar een artikeltje:
Die heb je al eens geplaatst, en ik las m toen ook al met grote interesse. Lees m zelf nog s goed, dan zie je dat het precies het omgekeerde bewijst van wat jij beweert.
Krijg ik nog antwoord op mijn opmerkingen? En Tomas?
Marsipulami
01-10-04, 14:30
Geplaatst door mark61
Die heb je al eens geplaatst, en ik las m toen ook al met grote interesse. Lees m zelf nog s goed, dan zie je dat het precies het omgekeerde bewijst van wat jij beweert.
Nee hoor het artikel is duidelijk, de rest is speculatie.
Krijg ik nog antwoord op mijn opmerkingen? En Tomas?
Over welke opmerkingen gaat het precies ?
aan marsipulami,
weet je dan niet, dat wat onverdedigbaar is, niet kan verdedigd worden?
Ik denk dat de lezers wel voldoende weten.
I rest my case.
Davud
Geplaatst door Marsipulami
Nee hoor het artikel is duidelijk, de rest is speculatie.
Het enige harde feit dat erin staat is dat gereformeerden vaker in het verzet zaten dan katholieken. Voor het overige staan er veronderstellingen in, die niet eens voldoen aan de 'ceteris paribus' (als katholiek moet dat Latijn je niet moeilijk vallen)voorwaarde.
Over welke opmerkingen gaat het precies ?
Tomas: 'onverwachte inval'
Ik: Galilei-post.
Traineren is een bekend politiek trucje. Eerst iemand straal negeren en dan uiteindelijk vragen: eh, waar ging het ook al weer over? Om de ander neer te zetten als een zeur die ouwe koeien uit de sloot haalt. Fantastisch.
Geplaatst door Davud
de paulinisten lijden aan collectief geheugenverlies, maar gelukkig dat zij niet de oprechte christenen meer vertegenwoordigen.
Er zijn meer oprechte christenen dan de paulinisten hopen en dat jaagt hen vrees aan.
Weet je dan niet dat de duivel enkel zijn vrienden angst aanjaagt?
Kom uit het donkere mystieke bos van paulus, en dan zie je dat de wereld niet donker is.
Niet boos zijn, het is de geschiedenis die praat. Ik presenteer ze gewoon.
Davud
Doe eens normaal, Paolo is 1 van de heiligste Kerkvaders..laten we het anders eens over de genocide van jouw volk (?) op de Armenen hebben verveeld
Ik ontken het niet, marsupilami wel.
Dat is het verschil, als je het begrijpen WIL.
Davud
Oh ja, en over jou "paolo 1".
Hoe "heilig" hij was, zal ik je binnenkort presenteren: ik ben nog eventjes bezig, met het artikel.
In afwachting kan ik je wel wat tips geven, opdat je je zou kunnen voorbereiden:
* romein, edom, herodes, tempelwacht, sejanus, costobarus.
* mithras, Jeruzalem 70 Nc.
* Josephus
Dat was het ongeveer,
Het wordt tijd dat de mensen weten wie "paulus" werkelijk was.
Ik houd je op de hoogte.
Davud
Geplaatst door Julien
Doe eens normaal, Paolo is 1 van de heiligste Kerkvaders..laten we het anders eens over de genocide van jouw volk (?) op de Armenen hebben verveeld
Ik zal me niet uitlaten over je Paolo, want ik weet er geen klap van.
Maar die 'genocide' van Davud's 'volk' is je reinste onzin. Dat heb ik al een keer of vier uitgelegd, maar ik heb geen zin meer.
Al begrijp ik dat je het raillerend bedoelde.
Geplaatst door mark61
Ik zal me niet uitlaten over je Paolo, want ik weet er geen klap van.
Maar die 'genocide' van Davud's 'volk' is je reinste onzin. Dat heb ik al een keer of vier uitgelegd, maar ik heb geen zin meer.
Al begrijp ik dat je het raillerend bedoelde.
net zulke onzin als de beweringen van Davud over Paolo ja.
Geplaatst door Julien
net zulke onzin als de beweringen van Davud over Paolo ja.
We gaan het zien als zijn Proefschrift klaar is. :)
Ik vind in deze, inhoudelijk overigens zeer boeiende, discussie de Palestijnen het eenzaamst. Daarover zal het gaan in veel kerken op Israel-zondag.
En Mars, ga die verhalen over Protestanten maar vertellen tegen de nabestaanden van hen die zijn gefusilleerd omdat ze joodse onderduikers huisvestten.
Marsipulami
02-10-04, 13:41
Geplaatst door Tomas
Normaal gesproken vind er een onverwachte inval plaats bij de verdachte, waarom weet ik ook niet.
Op verzoek van Mark61 zal ik hier ook maar eens op reageren.
1) Aangezien de inquisitie aan het begin van de 19e eeuw werd afgeschaft en jouw zgn 'verdachten' al vele honderden jaren dood zijn, kan van een verassingsinval nog maar moeilijk sprake zijn.
2) Historici zijn geen idioten en zijn zelf ook wel in staat om de zaak kritisch te bekijken. Lacunes in archieven zijn te traceren. Bovendien zullen historici de zaak altijd trachten te verifiëren aan de hand van externe informatiebronnen, enz.
3) Het zal wel kloppen dat het Vaticaan er belang bij had om de zaak wat te verdoezelen. Maar het klopt ook dat er andere actoren waren die er belang bij hadden om de gruweldaden van de RK-kerk nog wat aan te dikken (protestanten).
4) Kom met ernstig historisch onderzoek dat de hogervermeld cijfermateriaal in twijfel trekt op basis van een valabele argumentatie. Of koester gewoon je protestantse kabouterverhalen en dito mythes rustig verder.
Marsipulami
02-10-04, 14:32
Geplaatst door mark61
[B]Ik: Galilei-post.
1) Over de veroordeling van Galileï:
Galileï werd wel veroordeeld door de inquisitie, maar werd nooit ter dood veroordeeld en kreeg ook geen gevangenisstraf of iets dergelijks (zoals de mythes willen doen geloven). Galileï heeft zijn wetenschappelijk werk na zijn veroordeling tot aan zijn dood in 1642 gewoon rustig verder kunnen zetten in een riante villa omringd door zijn familie en huispersoneel.
Dit is wat met Galileï gebeurde na zijn veroordeling:
Van een daadwerkelijke gevangenisstraf was overigens geen sprake. Op 6 juli (1633) reisde Galilei terug naar Toscane. Een half jaar lang genoot hij de gastvrijheid van Piccolomini, de aartsbisschop van Siena. Dankzij diens goede zorgen herstelde Galilei voldoende om zich weer aan zijn boek over de bewegingsleer te wijden. In december van dat jaar kreeg hij toestemming terug te keren naar zijn villa in Arcetri, nabij het klooster waar zijn dochters waren ondergebracht.
Hier in Arcetri voltooide hij zijn belangrijkste werk, de Gesprekken en wiskundige bewijzen betreffende twee nieuwe wetenschappen. Een van die wetenschappen was de bewegingsleer. Galilei's opvattingen op dit gebied vormden een doorbraak die in de handen van geleerden als Descartes, Huygens en Newton uiteindelijk zou resulteren in een geheel nieuwe benadering van het verschijnsel beweging.
(...) Zelf heeft Galilei het werk niet meer kunnen lezen. Toen hij in de loop van het jaar een exemplaar ontving was hij al vrijwel blind. Op 8 januari 1642 overleed Galilei. Ondanks zijn faam werd hij op uiterst discrete wijze begraven in de Sante Groce in Florence.
http://www.xs4all.nl/~wjsn/anw42.htm
2) Over de kerk die de wetenschap aan banden zou legggen. ( Galilei en het conflict geloof-wetenschap)
De kern van zijn veroordeling betrof niet zijn natuurwetenschappelijke inzichten, maar wel de manier waarop hij meende de bijbel te moeten interpreteren. Het ging dus om zijn theologische inzichten en niet om zijn natuurwetenschappelijke inzichten.
"Recent verscheen Het geheim van de inquisitie, een boek van de niet-gelovige geleerde Peter Godman, die toegang kreeg tot de 'geheime archieven'. Ook hij laat weinig over van de gangbare voorstelling van een briljante geleerde die door een obscurantische machtsorganisatie wordt gemuilkorfd. Dat kan ook niet, want de voorstelling van het zonnestelsel die Galilei had en waardoor hij in conflict raakte met de autoriteiten, was niet zijn eigen bedenksel maar die van de Duitstalige Poolse geestelijke Copernicus. Het werk waarin die - tientallen jaren eerder - zijn theorie uiteenzette, was met toestemming opgedragen aan de paus. Het probleem bij Galilei zat hem meer in een noodlottige toespitsing van tegenstellingen waarbij het gezag van de H. Schrift zo in het gedrang leek te komen, dat de Inquisitie het nodig achtte in te grijpen. Ze had daarvoor goede redenen en - naar de stand van de wetenschap van die dagen - ook heel goede argumenten. Volgens Peter Godman was uiteindelijk het eigenlijke slachtoffer van de zaak de heilige geleerde kardinaal Robertus Bellarminus, die de zaak in goede banen probeerde te leiden. Bellarminus zei erover:
"Ik meen dat als er een werkelijk bewijs kan worden gevonden dat de zon een vast punt is en niet om de aarde draait, maar de aarde om de zon, dat het dan nodig zal zijn om zeer voorzichtig over te gaan tot een uitleg van passages in de Schrift, die dit lijken tegen te spreken, en dat we dan liever zouden moeten zeggen dat we ze verkeerd begrepen hebben dan dat we onjuist noemen wat bewezen is."
Op basis van dit katholieke principe kan zich nooit een blijvend conflict tussen wetenschap en godsdienst voordoen. Er kan immers maar één waarheid zijn. Vanuit deze gedachte heeft paus Johannes Paulus II ook de evolutietheorie legitiem verklaard. (HR) "
http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel20/kn2046b.htm
de apostel paulus heeftnooit bestaan:
Deel1:
http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?threadid=112137
Deel 2:
http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?postid=1551530#post1551530
Davud
Marsipulami
03-10-04, 17:42
Geplaatst door Davud
de apostel paulus heeftnooit bestaan:
Davud
Waar maak je je dan druk over ?
Gelukkig hoef ikmij niet meer druk te maken: de bal is aan jullie
Davud
Marsipulami
03-10-04, 17:52
Geplaatst door Davud
Gelukkig hoef ikmij niet meer druk te maken: de bal is aan jullie
Davud
Het klopt wat je zegt dat de visie van Paulus niet dezelfde was als die van Jezus. Maar wat is het probleem eigenlijk ?
Beste marsipulami,
ik kom vaak hard over, maar mijn onderzoek is inzake echt objectief, in die zin dat ik dezelfde bronnen gebruikt heb, om het bestaan van de Profeet Jezus ( Vrede zij met hem), als menselijk wezen van vlees en bloed, te bewijzen.
dezelfde bronnen wezen uit op mijn onweerlegbare conclusie dat de man van vlees en bloed, die "paulus" werd genoemd, nooit heeft bestaan, buiten het "nieuw testament"
Er is dus sprake van een ghostwriter.
Ik hoop dat je mijn artikelen deel 1 en 2 (volledig lezen) in alle objectiviteit leest.
het is echt geen aanval op iemand of zo, slechts het resultaat van mijn onderzoek, die men kan weerleggen als men het wil.
Alle Lof Zij Allah
Davud
Beste Davud
Zouden we niet eerst eens de maatschappelijke knelpunten en problemen inzake moslims en niet-moslims in ogenschouw nemen, en proberen daarin tot een goed evenwicht te komen, voordat we over dit soort dingen gaan steggelen?
Ik heb wat je schreef allemaal met belangstelling gelezen maar het lijkt mij, met alle respect, een tamelijk academische studeerkamerdiscussie.
Erg interessant allemaal, maar hebben we op dit moment niet heel wat indringenders te bediscussieren met elkaar?!
Ik kan me overigens geheel en al vinden in de Latijnse spreuk in je sig.
Beste wortel,
Ik schreef het artikel, juist met het oog, op verzoening.
Ik verklaar mij nader: het grootste struikelblok tussen de degenen onder de volkeren die slechts 1 God aanbidden, en degenen die naast God, andere " godheden", zoals de " zoon van god", is precies dat verschil.
Ik denk dat een niet-moslim dat niet kan inzien, hoe belangrijk dat voor ons moslims of islamieten is.
Dat vraagstuk precies, zolang het niet is opgelost, blijft de diepe kloof dieper maken.
Het artikel is inderdaad academisch te noemen, in de zin van "theoretisch", maar zolang de tegenbewijzen er niet komen, raakt het wel de fundamenten van het geloof, en blijft de diepe kloof altijd bestaan.
Ik hoop dat je inziet dat ik mij heb ingehouden in dit artikel, en als objectieve onderzoeker ben tewerk gegaan.
Davud
Begrijp ik hieruit dat jij meent dat op de bodem van alle maatschappelijke onrust inzake moslims en niet-moslims deze theologische noties liggen. Meen jij dat deze noties de moeder van alle problemen zijn?
Marsipulami
03-10-04, 18:28
Geplaatst door Davud
Beste marsipulami,
dezelfde bronnen wezen uit op mijn onweerlegbare conclusie dat de man van vlees en bloed, die "paulus" werd genoemd, nooit heeft bestaan, buiten het "nieuw testament" .Er is dus sprake van een ghostwriter.
Alle Lof Zij Allah
Davud
Je staart je blind op historiciteit. Het is juist dat er dingen in de bijbel staan die -gezien door de bril van een historicus- niet helemaal kloppen. De bijbel is echter een geloofsboek, geen geschiedenisboek. Een sprookje kan ook een waardevolle boodschap hebben ook al is het verhaal zelf historisch pure fictie.
Marsipulami
03-10-04, 18:34
Geplaatst door Wortel
BELLO NEMINEM QUIESCAT
?
Zoals ik al zei: dat theologisch verschil raakt de inter-menselijke betrekkingen tot op het bot.
Voor moslims alleszins.
de beleving van de islam, kan niet begrepen worden, als men het zelf niet beleeft.
Maar als je mij wil geloven, na al mijn onderzoek, tussen de verschillende religies, raakt precies het aangehaalde, werkelijk de oorzaak van alle zere punten.
Als dat punt zou opgelost worden, kan ik je met zekerheid bevestigen, dat heel wat oorlogen en onrust in de wereld, tot de geschiedenis zouden behoren.
Ik zou het wel allemaal uitgebreid kunne uitleggen, maar al mijn woorden zouden tekortschieten, juist omdat het niet met woorden te omschrijven is.
Als ik het mag samenvatten: velen zien de "inburgering" en " assimilatie" als een eenzijdg proces, waarbij slechts van 1 kant afstand wordt gedaan van de religieuze beleving.
Mensen voelen dat aan als "verraad" aan hun religie, en zo voel ik dat ook.
Daarom is dat punt het meest essentiele.
Mijn verschillende benadering van het onderzoek, en werkwijze, leidde mij steeds naar de werkelijke bronnen van conflicten.
En dit onderwerp is precies DE bron, die bloot komt te staan, net zoals je een ui pelt en tot de kern komt.
Al die buitenliggende schillen, zijn slechts gevolgen van die eerste bron.
Davud
marsipulami,
Ik respecteer jou mening.
Maar enkele theologen dachten er anders over.
Ben jij theoloog?
Maar hoe het ook zij: de geschiedenis zal mijn gelijk/ongelijk bewijzen.
Ik heb gezegd.
Davud
Geplaatst door Davud
de apostel paulus heeftnooit bestaan:
Deel1:
http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?threadid=112137
Deel 2:
http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?postid=1551530#post1551530
Davud
Heb het niet helemaal gelezen, maar wat je volgens mij buiten beschouwing laat is dat de 4 evangelieen elkaar ook nogal eens tegenspreken. Leg de verschillende versies van de geboorte van Jesus maar eens naast elkaar :hihi:
Historich bewijs van het bestaan van Jesus is BTW ook nog nooit geleverd.
Het hele christendom is inelkaar geknutseld door een stel machtsgeile despoten. bandiet
Marsipulami
03-10-04, 18:52
Geplaatst door Davud
marsipulami,
Maar hoe het ook zij: de geschiedenis zal mijn gelijk/ongelijk bewijzen.
Davud
Je hoeft niet op de geschiedenis te wachten, de dingen waar je het over hebt (tegenstellingen tussen Jezus en Paulus / historiciteit van een aantal bijbelpassages) zijn bij christenen al wel een paar honderd jaar bekend.
Je benadert de bijbel op de zelfde manier als moslims de koran benaderen. Met name als een boek dat letterlijk geïnspireerd/gedicteerd is door God. De meeste christenen hebben dat stanpunt als het over de bijbel gaat al lang verlaten. De bijbel is een menselijk boek, geschreven in een bepaalde tijd en in een bepaalde cultuur. Het is het verhaal van een volk dat op zoek is naar God en zijn bevindingen heeft neergeschreven. Uit de worsteling van de auteurs van de bijbel met vraagstukken over het leven en de rol van God in dat leven, kunnen mensen van vandaag veel leren.
De Profeet Jezus ( Vrede zij met hem) is door verschillende historici beschreven.
Moet je even opzoeken in de lijst van schrijvers die ik gegeven heb.
Wat jij zegt over de evangelien, bewijst juist mijn argument: je kunt de oplossing niet vinden op de plaats waar het vraagstuk ontstaat.
Je laatste zin klopt dan weer wel: inderdaad, dat moet eens uitgekuist worden.
De huidige christenen, die in mijn ogen mensen zijn die van hun naaste houden, vriendelijk zijn, en behulpzaam, moeten niet de last van die kooplieden van de duivel dragen.
Het was inderdaad allemaal een politiek compromis.
De mens is gebaat bij de oplossing, en die ligt in de geschiedenis.
Davud
marsipulami,
ik denk dat je een aantal dingen door elkaar haalt.
Het object van mijn onderzoek en de stelling die ik wilde bewijzen, had niet rechtstreeks op het "nieuw testament" betrekking , maar eerder op de meest markante figuur " paulus"
Zijn rol was zo groot in het nieuw testament, en de hele leer van "paulus" is samen te vatten in de bron: nl. het visioen"
Maar als "paulus"' niet eens bestaat: wie heeft dat visioen dan gehad?
Wie heeft de brieven van paulus geschreven?
wie heeft al die reizen gemaakt?
wie stond voor keizer nero?
Ik hoop dat dit iets duidelijker is.
Davud
Paulus is toch een door de Romeinen verzonnen persoon, om zo het Christendom op te nemen binnen de Romeinse theologie en de Joden de schuld de geven van de dood van Jezus?
Marsipulami
03-10-04, 19:03
Geplaatst door Davud
marsipulami,
ik denk dat je een aantal dingen door elkaar haalt.
Het object van mijn onderzoek en de stelling die ik wilde bewijzen, had niet rechtstreeks op het "nieuw testament" betrekking , maar eerder op de meest markante figuur " paulus"
Zijn rol was zo groot in het nieuw testament, en de hele leer van "paulus" is samen te vatten in de bron: nl. het visioen"
Maar als "paulus"' niet eens bestaat: wie heeft dat visioen dan gehad?
Wie heeft de brieven van paulus geschreven?
wie heeft al die reizen gemaakt?
wie stond voor keizer nero?
Ik hoop dat dit iets duidelijker is.
Davud
De rol van Paulus of liever de geschriften van Paulus zijn van ontzettend groot belang voor het christendom. Zonder Paulus was het best mogelijk dat het christendom nooit zou bestaan hebben in Europa. Jezus heeft in zijn leven vrijwel uitsluitend met een joods gehoor te maken gehad, bij Paulus (of de auteur van de brieven van Paulus zoals wij ze kennen) was dat anders. Die auteur kwam terecht bij andere volkeren en culturen waar de joodse godsdienst en gebruiken niet bekend waren. Paulus heeft het christendom ontdaan van zijn wettisch karakter waardoor het veel makkelijker ingang kon vinden in andere culturen.
Beste spoetnik,
Ik kon het niet beter samenvatten.
Mijn artikel komt eigenlijk neer op wat jij zegt, en levert ook het onweerlegbare bewijs er van.
Wonderbaarlijk: petje af.
Zo was Einstein ook: de meest complexe materie met oneliners, korte zinnen uitleggen.
Zoals je gezien hebt, kan ik dat nog niet.
Dank voor je bijdrage.
Davud
laten we elkaars geloof a.u.b. in z'n waarde laten :moe:
er zijn genoeg bronnen die bewijzen dat Paolo (Paulus) bestaan heeft, net als het feit dat Mohammed bestaan heeft.
voor de rest vind ik dit een onzinnige discussie :slapen:
Sorry julien,
ik heb het artikel echt niet alleen voor jou geschreven.
respect is wederzijds: zodra die ongefundeerde aanvallen op de Islam, met spot of denigrende berichtjes stoppen.
En zodra wij als vrienden en menselijke wezens, die allemaal lijden onder dezelfde zon, die armoede en ziekte ondergaan, met elkaar in vriendschap kunnen ondergaan, en elkaar als MENS kunnen behandelen, kunne wij van WEDERZIJDS respect spreken.
Vergeet niet, elke mens heeft zo zijn zorgen, maar sedert ik terug ben gekomen, en de hoop had dat er wat meer VERDRAAGZAAMHEID was, werd ik eerder negatief verrast.
Verrast door de wijze waarop men NOG STEEDS tegen moslims aankijkt.
Begrijpen de mensen dan niet dat wij allemaal dezelfde belangen hebben?
dat niemand pijn wil doen, of aangedaan worden?
Ik stel enkel vast, dat er echt te weinig kennis is bij de nederlanders over complexe en toch simpele religieuze beleving van de moslim, in een vreemd land, waar hij elke dag tegen vooroordelen moet opknokken.
Ik kan helaas niet moedeloos toezien, hoe men de islam, de godsdienst voor heel de mensheid, zo respectloos behandelt.
En het is in die zin dat ik beslist heb, wat meer kennis over het christendom naar voren te brengen.
En ik ben niet van plan daarmee te stoppen, zolang men de islam zo blijft behandelen.
Respect dwing je niet af, respect verdien je.
En deze post is niet beledigend bedoeld.
Ik zeg: zodra de islam ook met respect wordt behandeld, zal ik ook en vele anderen veranderen.
Ik kan mijn energie dan beter steken in het onderzoek, naar GEMEENSCHAPPELIJKE punten, want de Evangelieen in het nieuw testament, bevatten voorzeker nog vele dingen waarin wij kunnen overeenkomen.
Vrede
Davud
Davud, er was niemand in dit topic die de Islam onrespectvol behandelde, EN IK ZEKER NIET! ik heb namelijk veel respect voor de Islam.
Andersom ben jij de enige die niet respectvol omgaat met een ander geloof (het Christendom) door te beweren dat we in leugens geloven en dat Paolo nooit bestaan heeft. Stel je voor dat ik dat over Mohammed zeg.
Respect vind ik zo'n rotwoordje.. respect moet je gewoon hebben, voor wie dan ook..waarom zou ik dat moeten verdienen?ik ben je slaafje niet.
Ik sprak over het algemeen over alle artikelen en reacties, niet alleen op dit forum.
Elke oprechte religie verdedigt zelf.
Dat hoef ik niet te doen.
Maar als onderzoeker, meen ik wel het recht te hebben kritisch te zijn.
Geloven met hart EN VERSTAND bewaart tegen elke dwaling.
Mijn religie stimuleert studie: ik hoop de jouwe ook.
En als je mijn artikel goed gelezen hebt, werden mijn bevindingen met dezelfde histroische documenten gestaafd, als de christenen dat doen om de historiciteit van de profeet Jezus ( Vrede zij met hem), te bewijzen.
En voor de rest, niemand heeft beweerd dat je een slaafje bent.
Vrede
Davud
Zoals ik al zei: dat theologisch verschil raakt de inter-menselijke betrekkingen tot op het bot.
Voor moslims alleszins.
de beleving van de islam, kan niet begrepen worden, als men het zelf niet beleeft.
Maar als je mij wil geloven, na al mijn onderzoek, tussen de verschillende religies, raakt precies het aangehaalde, werkelijk de oorzaak van alle zere punten.
Als dat punt zou opgelost worden, kan ik je met zekerheid bevestigen, dat heel wat oorlogen en onrust in de wereld, tot de geschiedenis zouden behoren.
Precies om deze reden reageerde ik op jouw Latijnse sig, IGNORANTIA NEMINEM EXCUSAT met de woorden BELLO NEMINEM QUIESCAT.
Je beweert dat onwetendheid nooit iemand verexcuseert. Mijn reactie daarop is dat oorlog niemand rust geeft. Uiteindelijk geef je duidelijk weer dat het gaat om de beleving. Maar goede Davud, die beleving van de eenheid van God waar jij over spreekt die heb ik ook.
Ik durf te beweren dat de beleving van de Islam, dus de beleving van de Overgave aan de laatste en diepste Werkelijkheid of al-Haqq ook door mij net zo goed beleefd wordt. Maar mijn geloofsweg gaat langs de weg van Jezus en niet langs die van Mohammed vzmh. En er zijn er miljoenen zoals ik.
De oplossing waar je van spreekt is mijns inziens dus niet het uitzuiveren van de geloofsleer en de contemplatie, maar de erkenning en zeker ook herkenning dat de werking van de Eeuwige in mensen op velerlei manieren plaatsvind en velerlei vormen kan aannemen.
Dat onderstreept juist de eenheid van Allah in zichzelf, maar maakt daarin juist wel de weg vrij naar een respectvol samenleven.
Beweren dat andermans geloof gebaseerd is op leugens, achterklap, machtsbelust gekonkel en aarsdraaien zal nooit de vrede brengen die je beoogt.
Het Christendom heeft mij geleerd dat elke oprechte religie bruggen zoekt te bouwen naar anders- of niet-gelovigen.
Beste wortel,
1. Jij noemt mij goed, terwijl je weet dat de Profeet Jezus, Vrede zij met hem, ook gezegd heeft dat er maar 1 Goed is namelijk God.
2. Als je doorheen mij harde post kunt kijken zul je zien dat ik mijn best om de Profeet Jezus, Vrede zij met hem, naar voren te brengen, in plaats van een gewone mens.
3. Als je mijn andere post hebt gelezen, heb ik steeds gesproken van moslims, als oprechte christenen, joden en Moslims (algemeen).
Iedere volk heeft zijn eigen Profeet gehad, en als men de juiste Boodschap van die bepaalde Profeet volgt komt men altijd bij God terecht.
4. Maar feit blijft dat in de Heilige Quran, wat er meermaals gezegd wordt over de theorie van de 3-1 afgewezen.
Dat verschil zal altijd bestaan, en vormt het fundamentele verschil.
En hier heb ik een echt serieuze vraag voor de betrokkenen:
Hypothese:
Stel je voor:
Jaar xxxx zeggen de betrokken: wij Geloven en Eren vanaf nu alleen Allah ( God in het Nederlands), en niet meer in de Profeet Jezus ( Vrede zij met hem), als "zoon van god" maar enkel als profeet, en als mens.
Open Vraag:
Zou Allah dan al die christenen die afstand hebben gedaan van de 3-1 theorie in de hel gooien?
Of zou Allah, die doorheen heel de geschiedenis mens de mensheid, en voornamelijk in het Judaisme steeds heeft Gezegd: IK ben Uw God, aanbid geen andere naast mij. Zou Allah dan die mensen dan straffen?
Dat zou toch onrechtvaardig zijn, en God Is niet Onrechtvaardig.
Een andere vraag: zou de Profeet Jezus, Vrede zij met hem, dan zich verzetten, en de mensen bestraffen, omdat zij hem niet meer als "zoon van god" aanbidden?
Zou dan die Jezus in opstand durven te komen tegen de Wil van God?
Je ziet het dillemma, op deze hypothetische vraag?
Wat heeft men te verliezen als men alleen Allah aanbidt, en niets of niemand anders?
Je hoeft toch geen arabier, turk, indonesier.... te worden om God te vinden: volg gewoon de juiste en onaangetaste Boodschap van God, die die de betrokken Profeet naar dat bepaald volk bracht.
Ik word gewoon aangegrepen door verdriet, als ik zie hoeveel informatie er is over het ontstaan van die theorie van de 3-1, door menselijke handen, die elke mens kan snappen.
Ik wil de gemoederen niet verder opstoken, maar beste wortel, ik denk dat jij best weet wat ik bedoel.
Dat zijn toch dingen die men met het verstand moet beoordelen?
De droge geschiedenis toont toch aan waar dingen verkeerd gaan.
Volg het "chinees gefluister" tot aan de bron, en je vindt de Waarheid.
Vrede
Davud
ps. tot blijdschap van velen, zal ik niet meer komen op deze site.
Ik moet aan de andere punten in het artikel verder werken.
Ik denk dat ik alles heb gezegd. en Allah Is Getuige van Alle Dingen.
Iedereen mag vrij beslissen en doen wat hij wil, maar hij moet ook de vruchten ervan willen dragen. En niet alle vruchten smaken zoet.
Nogmaals Vrede
Davud
Geplaatst door Wortel
Precies om deze reden reageerde ik op jouw Latijnse sig, IGNORANTIA NEMINEM EXCUSAT met de woorden BELLO NEMINEM QUIESCAT.
Even tussendoor: zeker geen paap jij:hihi:, anders zou je vast weten dat het 'bellum' is. Bello is de waakhond van de buren. Verder is het quiescet; quiescat is de conjuncitivus. Komt nog bij dat 'quiescere' rusten of rustig worden betekent. Daar kan dus geen meewerkend voorwerp bij, en al kon dat wel, dan zou het 'nemini' zijn. Tot zover het taalkundige uitstapje.
Iets anders is, dat de Romeinen zelf al zeiden: Si vis pacem para bellum. Oftewel als je vrede wilt, bereid je dan voor op oorlog. Maar das nou net waar je niet heen wilt...
Enfin, dat was dan ook voordat ze christen werden.
Hai Mark
Ook even terzijde dan maar. Ik heb inderdaad veel meer met Grieks en Hebreeuws dan met Latijn, maar in liefde en ter voorkoming van oorlog is alles geoorloofd zullen we maar zeggen. Mijn dank voor de puntjes op de Latijnse i. Dat ik geen paap ben was dacht ik trouwens al veel langer duidelijk. Meer dan eens heb ik mij al als Protestant bekend gemaakt.
Maar help me eens even, Mark. "De bello gallico" , dat geschrift van Julius Caesar, ging toch niet over zijn kotsmisselijke hondje?
Wat is dan de nominativus en wat de dativus van Bello. Bellum is toch de dativus terwijl Bello de nominativus is?
En was het niet onze eigen Erasmus van Rotterdam die zei: Vix ulla tam iniqua pax, quin bello vel aequissimo sit potior.
In de Pax Romana en de de Pax Busheriana geloven bijgevolg inmiddels heel weinig mensen meer,
Romanus Iterere Domus!! :nijn:
Oh Pardon, ik bedoel: Romani, Ite Domum!!
Canis meus id comedit! :wink:
Geplaatst door Wortel
Hai Mark
Ook even terzijde dan maar. Ik heb inderdaad veel meer met Grieks en Hebreeuws dan met Latijn, maar in liefde en ter voorkoming van oorlog is alles geoorloofd zullen we maar zeggen. Mijn dank voor de puntjes op de Latijnse i. Dat ik geen paap ben was dacht ik trouwens al veel langer duidelijk. Meer dan eens heb ik mij al als Protestant bekend gemaakt.
Ja Wortel, dat was dan ook een geintje.
Maar help me eens even, Mark. "De bello gallico" , dat geschrift van Julius Caesar, ging toch niet over zijn kotsmisselijke hondje?
Wat is dan de nominativus en wat de dativus van Bello. Bellum is toch de dativus terwijl Bello de nominativus is?
Bellum is een o-stam en onzijdig, dus de nom en acc eindigeen op -um. -o als uitgang nom. bestaat wel, maar dan als consonantstam, zoals het hierboven gebruikte 'nemo' (neminis, nemini, neminem, nemine). Het voorzetsel 'de' (over) gaat dacht ik met de ablativus. Dat hondje was een oneerbiedig grapje.
Het wordt nu bij mij ook wat roestig, maar dit weet ik nog wel:
bellum nom
belli gen (van..)
bello dat
bellum acc
bello abl
En was het niet onze eigen Erasmus van Rotterdam die zei: Vix ulla tam iniqua pax, quin bello vel aequissimo sit potior.
Ik vind het maar potjeslatijn. Of liever, die moest ik toch echt opzoeken. Ik weet niet of ze het daar in het MO mee eens zijn.
In de Pax Romana en de de Pax Busheriana geloven bijgevolg inmiddels heel weinig mensen meer,
Romanus Iterere Domus!! :nijn:
Oh Pardon, ik bedoel: Romani, Ite Domum!!
Canis meus id comedit! :wink:
:hihi: