PDA

Bekijk Volledige Versie : Rechtsgeding tegen verbod op hoofddoeken in Hasselt



Marsipulami
01-10-04, 01:59
Rechtsgeding tegen verbod op hoofddoeken in Hasselt
Uitspraak valt ten vroegste dinsdag

Geplaatst op 1/10 '04 om 1:25u
Door Theo Borgermans (Bron: VRT)


HASSELT (RKnieuws.net) - Het kortgeding dat zes moslimmeisjes hebben aangespannen tegen de Provinciale Handelschool is donderdagmiddag dan toch gestart. De meisjes vechten aan dat het schoolreglement het dragen van een hoofddoek in de klas verbiedt.



De start van het kortgeding was donderdagmorgen gepland. Maar de advocaten van beide partijen wilden nog enkele documenten aan het dossier toevoegen. Dat is donderdagmiddag dus gebeurd. En de advocaten hebben hun pleidooi gehouden.

De advocaat van de moslimmeisjes wil dat hoofddoeken weer toegelaten worden in de klas. Hij stelt een dwangsom van 500 euro voor per keer dat de school die hoofddoek in de klas weigert. De advocaat van de handelsschool vindt dat het schoolreglement ongewijzigd moet blijven.

De uitspraak wordt ten vroegste dinsdag verwacht. (tb)

Marsipulami
01-10-04, 02:02
ZoŽn hoofddoek is een prachtige vorm van stil en geweldloos verzet tegen maatschappelijke uitsluiting. Gandhi zou wel trots zijn op die dappere zes moslimmeisjes.

TonH
01-10-04, 02:09
Geplaatst door Marsipulami
ZoŽn hoofddoek is een prachtige vorm van stil en geweldloos verzet tegen maatschappelijke uitsluiting. Gandhi zou wel trots zijn op die dappere zes moslimmeisjes.

Morgen kransje leggen?!

2 oktober: herdenking geboortedag Gandhi



AMSTERDAM, Op zaterdag 2 oktober vindt van 15.30 uur tot 17.30 uur de herdenking plaats van de 135e geboortedag van Mahatma Gandhi bij het gelijknamige monument aan de Churchilllaan (tussen de Scheldestraat en de Maasstraat). Tijdens de herdenking zullen er bloemenkransen gelegd worden bij het standbeeld, worden er diverse toespraken gehouden, onder meer door de ambassadrice van India en door stadsdeelvoorzitter Erik Koldenhof. Ook wordt muziek gemaakt onder meer door het kinderkoor van de Shri Lakshmi School. Voor meer informatie over het standbeeld en de viering op 2 oktober kunt u terecht bij de Stichting Standbeeld Mahatma Gandhi, telefoonnummer 020 - 694 57 05 (dhr. J.N. Darsan).

Marsipulami
01-10-04, 02:16
Geplaatst door TonH
Morgen kransje leggen?!

2 oktober: herdenking geboortedag Gandhi

Een nationale hoofdoekendag zou een betere herdenking zijn van de geboorte van Gandhi dan het leggen van kransjes. Wat Bush beoogt met zijn pre-emptive strikes streven moslimmeisjes na door het dragen van een hoofddoek.

Zwarte Schaap
01-10-04, 02:26
Geplaatst door Marsipulami
Wat Bush beoogt met zijn pre-emptive strikes streven moslimmeisjes na door het dragen van een hoofddoek.

Ben ik niet mee eens, de meiden dragen hun hijaab hoofdzakelijk uit religieuze overtuiging, helaas heeft de gevestigde westerse orde deze gepolitiseerd.

Marsipulami
01-10-04, 02:35
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ben ik niet mee eens, de meiden dragen hun hijaab hoofdzakelijk uit religieuze overtuiging, helaas heeft de gevestigde westerse orde deze gepolitiseerd.


Nee, nee, je poneert hier een valse tegenstelling tussen religie en politiek. Geloof in God is altijd een stille en geweldloze revolutie tegen de staat en de democratische dictatuur van de heersende publieke opinie. Gelovigen zijn vissen die de moed hebben om tegen de maatschappelijke stroom in te varen.

taouanza
01-10-04, 09:40
Geplaatst door deleted user
Je vergeet nog iets, ze zijn karakterloos. :duim:


Geintje

:loens:

taouanza
01-10-04, 09:50
Geplaatst door deleted user
:confused:

:vreemd:

Tomas
01-10-04, 09:50
Geplaatst door deleted user
Inderdaad. Waarschijnlijk interesseren de meesten moslima's zich niet eens voor politieke zaken... :vreemd:

Dat ligt er maar aan hoe je het woord politiek definieert. Ik denk dat voor een aantal meiden geldt dat ze opkomen voor hun hijaab in restaurants, fitnesscentra etc voor hun recht op erkenning voor hun cultuur, hun eigen plek in de maatschappij, of om geaccepteerd te worden. Ik ben geen expert op het gebied van religie, maar wat ik weet heeft dit allemaal eerder iets te maken met politiek dan religie. EN je hoort nog altijd dat het aantal hoofdoekjes enorm is toegenoemn sinds 11/9. Ja, je kunt dat ook een religieuze gebeurtenis noemen. Maar ja, dan betekent politiek gewoon helemaal niks. Einde discussie dus.

Tomas
01-10-04, 10:12
Geplaatst door deleted user
Het zal waarschijnlijk alleen maar nog meer toenemen. Daarom probeert Frankrijk het ook op maatschappelijke vlak te weren.

Dat 11/09 een rol kan spelen in de toename ervan, is toe te schrijven aan het feit dat die aanslag als 'Islamitisch' wordt neergezet. Degenen die beter weten voelen zich dan aangesproken en raken zo meer bewust van hun Islamitische identiteit. Hierdoor kan er steeds meer gehoor gegeven worden aan het praktiseren van de Islaam.

En dat is inderdaad ook politieke bemoeienis, wat gestart wordt door derden. Die meiden doen niets anders dan reageren, en worden zo geprikkelt om het hogerop te spelen.

Aangezien dat de enige manier zal zijn om, het recht op de vrijheid van het nakomen van een religieus gebod, te kunnen verdedigen. Had die bemoeienis er niet geweest, dan waren de meeste moslima's waarschijnlijk niet geinteresseert in politiek.

OK, jij vindt dus ook dat de hijaab wel eens een politiekstatement is.

Dat jij dan stelt dat ze gedwongen zijn door niet-moslims vind ik verder niet boeie, da's de standaard pavlov reactie van sommige moslims weet ik onderhand wel: "Het komt door hunnie, wij reageren allen maar en daar kunnen we niks aan doen." Maar 't feit blijft dat sommige meiden dus bewust kiezen voor de hijaab vanuit politieke overwegingen en dat ze zich beroepen op religie.

sienia
01-10-04, 10:20
Geplaatst door Tomas
OK, jij vindt dus ook dat de hijaab wel eens een politiekstatement is.

Dat jij dan stelt dat ze gedwongen zijn door niet-moslims vind ik verder niet boeie, da's de standaard pavlov reactie van sommige moslims weet ik onderhand wel: "Het komt door hunnie, wij reageren allen maar en daar kunnen we niks aan doen." Maar 't feit blijft dat sommige meiden dus bewust kiezen voor de hijaab vanuit politieke overwegingen en dat ze zich beroepen op religie.

Is niks nieuws. Na 11 september is de hoofddoek steeds meer een statement geworden, een modeverschijnsel.
Met welke reden ze hem dragen zou niet uit mogen maken.
Gaan we straks ook lange rokken, wijde broeken, lange jasjes etc verbieden?

Tomas
01-10-04, 10:22
Geplaatst door sienia
Is niks nieuws. Na 11 september is de hoofddoek steeds meer een statement geworden, een modeverschijnsel.
Met welke reden ze hem dragen zou niet uit mogen maken.
Gaan we straks ook lange rokken, wijde broeken, lange jasjes etc verbieden?

Je zou toch onderhand moeten weten dat ik niks met kledingverboden of wat dan ook heb. Ik ben hartstikke liberaal.

De discussie die ik nu zonder jou graag probeer te voeren is dat een moslimah met een hoofddoek niet perse anders is dan een ander mens. Dat ook zij soms ietwat vage cq dubieuze motieven hebben.

Tomas
01-10-04, 10:24
Geplaatst door deleted user
Nope, ik vind de hijaab absoluut geen politieke statement.

Prikkels komen gewoonlijk vanuit verschillende hoeken om jezelf te interesseren in al-Islaam. Dat kunnen positieve en negatieve prikkels zijn. De negatieve publiciteit over al-Islaam en het drukken van de zichtbaarheid ervan, behoort tot de negatieve prikkels.

Wie zich voor al-Islaam gaat interesseren, zal de Qor-aan en Soennah moeten bestuderen.

Wie de Qor-aan en Soennah oprecht gaat bestuderen, zou welleens het bestudeerde in de praktijk wensen te brengen.

Hoe meer prikkels, hoe meer geinteresseerden.

Prik. :lole:

We hebben het over de motieven over het dragen van een hijaab. Niet over de hijaab als kledingstuk ansich en ook niet over de eventuele succes van een bekering.

sienia
01-10-04, 10:24
Geplaatst door Tomas
Je zou toch onderhand moeten weten dat ik niks met kledingverboden of wat dan ook heb. Ik ben hartstikke liberaal.

De discussie die ik nu zonder jou graag probeer te voeren is dat een moslimah met een hoofddoek niet perse anders is dan een ander mens. Dat ook zij soms ietwat vage cq dubieuze motieven hebben.

Dan denk ik dat we op 1 lijn zitten. Ik beweer ook niks anders.
En eigenlijk ken ik je niet zo goed, maar bedankt voor de toelichting. :)

Veel plezier met je oeverloze discussie met bilal.

Tomas
01-10-04, 10:26
Geplaatst door sienia
Dan denk ik dat we op 1 lijn zitten. Ik beweer ook niks anders.
En eigenlijk ken ik je niet zo goed, maar bedankt voor de toelichting. :)

Veel plezier met je oeverloze discussie met bilal.

Bwah, ik heb het wel weer gehad.

Karin.N
01-10-04, 10:38
Een eindeloze discussie over hoofddoeken. Indien de verplichting om zichzelf te bedekken voor mannen zou gelden ipv vrouwen zou je er volgens mij veel minder over horen. Over de baard hoor je lang niet zoveel als over hoofddoeken.
De keus om wel of geen hoofdoek te dragen, ligt uitsluitend bij de draagster, en bij niemand anders.
En er mag nooit, maar dan ook nooit, onderscheid gemaakt worden in vrouwen die wel of geen hoofddoek dragen. En dit geldt voor zowel moslims als niet moslims.

mark61
01-10-04, 10:39
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ben ik niet mee eens, de meiden dragen hun hijaab hoofdzakelijk uit religieuze overtuiging, helaas heeft de gevestigde westerse orde deze gepolitiseerd.

Hoe weet je dat? Heb je ze dat hoogstpersoonlijk alle pakweg 100.000 gevraagd?

mark61
01-10-04, 10:41
Geplaatst door deleted user
Inderdaad. Waarschijnlijk interesseren de meesten moslima's zich niet eens voor politieke zaken... :vreemd:

Hoezo? Omdat ze vrouwen zijn?

mark61
01-10-04, 10:44
Geplaatst door Tomas
Dat ligt er maar aan hoe je het woord politiek definieert. Ik denk dat voor een aantal meiden geldt dat ze opkomen voor hun hijaab in restaurants, fitnesscentra etc voor hun recht op erkenning voor hun cultuur, hun eigen plek in de maatschappij, of om geaccepteerd te worden. Ik ben geen expert op het gebied van religie, maar wat ik weet heeft dit allemaal eerder iets te maken met politiek dan religie. EN je hoort nog altijd dat het aantal hoofdoekjes enorm is toegenoemn sinds 11/9. Ja, je kunt dat ook een religieuze gebeurtenis noemen. Maar ja, dan betekent politiek gewoon helemaal niks. Einde discussie dus.

Juistem.

11/9 is wat kort. In de landen van herkomst wordt sinds pakweg de zestiger jaren ook weer meer een hoofddoek gedragen.

Klaassie
01-10-04, 10:51
Dat is toch dat plaatsje van die reclame:

'moderne tied'n, tied vuur t nieuwe ried'n'

mark61
01-10-04, 10:55
Geplaatst door Karin.N
Een eindeloze discussie over hoofddoeken. Indien de verplichting om zichzelf te bedekken voor mannen zou gelden ipv vrouwen zou je er volgens mij veel minder over horen. Over de baard hoor je lang niet zoveel als over hoofddoeken.

Dat komt doordat er bij lange na niet zoveel lange baarden te zien zijn als hoofddoekjes. Zoals gewoonlijk wordt de discussie hier gevoerd door iedereen, behalve door hoofddoekdragende vrouwen zelf, maar wel over hen. Er even van uitgaande dat Sienia geen hoofddoek draagt. Ik vraag me bijvoorbeeld af of Barend of Zwarte Schaap zelf een lange baard hebben. Ik waag het te betwijfelen.

Het is heel goed mogelijk dat vrouwen een hoofddoek dragen om verschillende redenen tegelijkertijd. Het zou zelfs kunnen dat een vrouw niet precies kan aangeven waarom ze er een draagt. Ik kan zo een stuk of 5 redenen bedenken waarom je een hoofddoek zou kunnen dragen.

Van die hoofddoekdraagsters gebruikt een groot deel wel make up en kleedt zich sexy, dus religieuze motivatie is daar dan ver te zoeken. Als ik goed begrijp waarom dat voorschrift bestaat.

mark61
01-10-04, 10:57
Geplaatst door deleted user
Voor vrouwen had je ook mannen kunnen invullen.

De moslim-mannen hadden zich waarschijnlijk ook niet zo geinteresseerd in politiek (als dat nu het geval is), wanneer de opinie niet constant tegen betreffende godsdienst aantrapt.

Dat is dan nog erger. Ik vind dat de oppassende burger anno 2004, of het nou hier is of in Marokko, Turkije or anywhere else, zich wel voor politiek zou moeten interesseren. In de brede zin van het woord.

Tomas
01-10-04, 11:00
Geplaatst door deleted user
Voor vrouwen had je ook mannen kunnen invullen.

De moslim-mannen hadden zich waarschijnlijk ook niet zo geinteresseert in politiek (als dat nu het geval is), wanneer de opinie niet constant tegen betreffende godsdienst aan trapt.

Je beperkt politiek nu tot de nederlandse-politiek? Want interesse over wat er in de arabische wereld gebeurd kon ook geen Moslim boeie? Wat wel dan eigenlijk?

Tomas
01-10-04, 11:10
Geplaatst door deleted user
Normaal gesproken streeft de mens naar veiligheid en probeert te overleven. Het leiden van een bestaan met een bevredigende mate aan welzijn.

Met andere woorden, iedereen houdt zich bezig met politiek, maar aangezien ik niet graag mijn vergissing toegeef, probeer ik gewoon het woord te vermijden.

mark61
01-10-04, 11:15
Geplaatst door deleted user
Ik heb wel een baard in ieder geval.

Nou dan heb jij tenminste enig recht van spreken. Over jezelf dan.


Het dragen van make-up om zich sexy te maken, in combinatie met een hoofddoek kan. Ondanks dat dit niet hoort, kun je nog niet bevestigen dat de religieuze motivatie ver te zoeken is. Absoluut niet. Dat kan tal van andere oorzaken hebben.

Wat is dan de religieuze motivatie van het dragen van een hoofddoek? Gewoon, het moet, zonder nadere uitleg / bedoeling?

Tomas
01-10-04, 11:26
Geplaatst door deleted user
po·li·tiek1 (de ~ (v.))
1 geheel van beginselen en regels van bestuur
2 beleid van een regering
3 manier van optreden => tactiek
4 de gezamenlijke politici


Ik weet wel zeker dat niet iedereen zich daarmee bezig houdt. Volgens mij kan dat zelfs in zijn/haar voordeel zijn.

Begrijp je die definite eigenlijk wel? Wat is b.v. het verband tussen jouw werk/studie en het beleid van de regering? Begrijp je dat echt niet of hou je je nou van de domme, alleen maar omdat je zo graag wilt geloven dat meisjes met hoofddoekjes heilig zijn?

Marsipulami
01-10-04, 11:33
Wat is er mis met aan politiek doen ?

Alles is politiek, maar politiek is niet alles.

mark61
01-10-04, 11:37
Geplaatst door deleted user
Hier komen de religieuze motivaties voor het dragen van de hijaab, met nog wat andere in voor: The Obligation of Veiling the Face and Hands (http://www.al-ibaanah.com/cms/pdf_files/46.pdf)

Het lukt mij niet tekst te kopiëren uit jouw link, maar er staat toch duidelijk een keer of tien dat een vrouw haar schoonheid moet verbergen aangezien dat leidt tot fornication en God weet wat niet al. Makeup en nagellak worden expliciet genoemd als verboden tenzij in aanwezigheid van echtgenoot etc.

Maar jij ontkent dat dus en vindt een hoofddoek cruciaal, maar andere verleidelijkheden van ondergeschikt belang. Nee ik begrijp het nu helemaal.

Tomas
01-10-04, 11:53
Geplaatst door deleted user

Ik kan een studie volgen, met als enige motief kennis te vergaren.

Dat kan. Maar dat kan alleen als je je dom voordoet en dus niet bent.

Tomas
01-10-04, 12:00
Geplaatst door deleted user
Tjah, zoiets beweert de VVD volgens mij ook, bij het verdedigen van een stop aan 'studie-geld' voor mensen boven de 30.

Sinds wanneer interesseer jij je voor politiek?

mark61
01-10-04, 12:07
Geplaatst door deleted user
Iemand is door kennis en de erkenning van Tawheed- (ar-Roeboebiyah, al-'Oeloo-iyah & al-Asmaa-e wa Siffaat) een moslim. Of dat iemand nu wel of geen baard heeft, en of dat iemand nu wel of geen hoofddoek draagt ... dat zijn allemaal zaken die niet/weinig van belang zijn om een moslim te kunnen worden of te zijn.


Ah, dus nu is hoofddoek dragen opeens weer volkomen onbelangrijk? Vanwaar dan al die ophef?

mark61
01-10-04, 12:22
Geplaatst door deleted user
Het is heel belangrijk.


Of dat iemand nu wel of geen baard heeft, en of dat iemand nu wel of geen hoofddoek draagt ... dat zijn allemaal zaken die niet/weinig van belang zijn om een moslim te kunnen worden of te zijn.

Is het nou wel of niet belangrijk? What's it gonna be? Je bent aan het draaien Barend.

Karin.N
01-10-04, 12:22
[QUOTE]Geplaatst door deleted user
[B]Ik heb wel een baard in ieder geval. Maar kennis van de verschillende branches in Tawheed is veel belangrijker dan dat.

IK heb begrepen, dat het dragen van een baard voor moslim mannen net zo goed verplicht is als het dragen van een hoofddoek voor vrouwen. Het kan zijn, dat ik dit mis heb, maar dat hoor ik dan wel.

Maar dat betekent dan eigenlijk, dat baard en hoofddoek niet zo belangrijk zijn, als kennis dat is. En dat vind ik dan weer in tegenstelling met meningen van andere moslims die de hoofddoek (baard komt weinig ter sprake) minstens net zo belangrijk vinden.

Persoonlijk vind ik dat ieder zijn of haar eigen keuze omtrent hoofddoek/baard in alle vrijheid moet kunnen maken. Ongeacht wat de motieven ook mogen zijn.

En dan vraag ik mij af, waarom ik moslimmannen zie zonder baard, die tegelijkertijd wel vinden dat de hoofddoek een absolute vereiste voor een moslima is. Uiteraard hebben deze mannen het recht om zelf ervoor te kiezen om baardloos door het leven te gaan, maar hebben de vrouwen waar zij het dan over hebben, ook niet datzelfde recht?

Bofko
01-10-04, 12:26
Een baard is toch eigenlijk gewoon een omgekeerde hoofddoek, die aan de onderkant van je hoofd zit.
Beiden zijn bedoeld om iets te bedekken.

Karin.N
01-10-04, 12:29
Geplaatst door deleted user
Het is heel belangrijk. Nog een paar voorbeelden:

Iemand heeft altijd een hoofddoek gedragen, maar sterft als (gevolg van shirk als) ongelovige. Die gaat niet naar Djannah.

Voorbeeldje: Iemand heeft altijd een baard gedragen, maar sterft als (gevolg van shirk als) ongelovige. Die gaat niet naar Djannah.

Voorbeeldje: Iemand heeft nog nooit alcohol gedronken, maar sterft (als gevolg van shirk) wel als ongelovige. Die gaat niet naar Djannah.

Daarom is de (volledige) Kennis omtrend Tawheed (en haar verschillende branches) het aller belangrijkste. :)

Ik vind je ene bericht volstrekt in tegenstelling staan tot je andere bericht. Hoe belangrijk vind jij de hoofddoek/baard voor een moslim. En hoe staat Allah daartegenover. En wat vind je van vrije keuze, voor iedereen, zonder ge- of verboden.

Karin.N
01-10-04, 12:30
Geplaatst door Bofko
Een baard is toch eigenlijk gewoon een omgekeerde hoofddoek, die aan de onderkant van je hoofd zit.
Beiden zijn bedoeld om iets te bedekken.

Ja, maar een groot verschil vind ik, dat er veel meer druk ligt op vrouwen om zich te bedekken, dan op mannen.

Tomas
01-10-04, 12:32
Geplaatst door Karin.N
Ja, maar een groot verschil vind ik, dat er veel meer druk ligt op vrouwen om zich te bedekken, dan op mannen.

a. Vrouwen en kleding is sowieso een hot item en mannen en baarden dus absoluut niet.

b. Mannen hebben het graag over "hun vrouwtjes", maar vrouwen blijkbaar niet over "hun mannetjes".

mark61
01-10-04, 12:35
Geplaatst door Karin.N
Ik vind je ene bericht volstrekt in tegenstelling staan tot je andere bericht.

Nah dan ben je niet de enige, vrees ik.

Bofko
01-10-04, 12:36
Geplaatst door Karin.N
Ja, maar een groot verschil vind ik, dat er veel meer druk ligt op vrouwen om zich te bedekken, dan op mannen.

Voor vrouwen is het bedoeld om hun schoonheid te bedekken en voor mannen om hun gebrek aan (mannelijke) schoonheid te bedekken.

Marsipulami
01-10-04, 12:36
Geplaatst door deleted user
Nog een paar voorbeelden:

(...) Die gaat niet naar Djannah.

(...) Die gaat niet naar Djannah.

(...) Die gaat niet naar Djannah.




God prikt blijkbaar ook op Maroc.nl

mark61
01-10-04, 12:36
Geplaatst door Bofko
Een baard is toch eigenlijk gewoon een omgekeerde hoofddoek, die aan de onderkant van je hoofd zit.
Beiden zijn bedoeld om iets te bedekken.

Hypocrisie misschien?

mark61
01-10-04, 12:38
Geplaatst door Marsipulami
God prikt blijkbaar ook op Maroc.nl

Onder het pseudoniem Barend el-Khattabi.

Tomas
01-10-04, 12:40
Geplaatst door deleted user
Qor-aan (Letterlijke Woord van Allaah) & Soennah (Letterlijke Leiding van Allaah).

Plaats dan alleen die teksten en niet de verdraaide varianten van willkeurige mensen.

mark61
01-10-04, 12:42
Geplaatst door deleted user
Qor-aan (Letterlijke Woord van Allaah) & Soennah (Letterlijke Leiding van Allaah).

Daar gaan we weer. Is het je bekend dat de uiteindelijke tekst is samengesteld door een commissie van wijzen, die fragmenten hebben geselecteerd alsmede in een bepaalde volgorde hebben gezet? Dat er niet al te lang geleden in Jemen Qor'ans zijn gevonden met afwijkende tekst?

Bofko
01-10-04, 12:42
Geplaatst door mark61
Onder het pseudoniem Barend el-Khattabi.

Barend weet het beter.

Lijkt me pijnlijke constatering voor jou als senior betweter.

mark61
01-10-04, 12:43
Geplaatst door Bofko
Barend weet het beter.

Lijkt me pijnlijke constatering voor jou als senior betweter.

:hihi: Vandaar mijn hardnekkigheid.

mark61
01-10-04, 12:45
Geplaatst door deleted user
Lees alles nog eens goed, aandachtig en nauwkeurig na. En insha llaah zul je tot de rechtgeleiden gaan behoren.

Ciao... :)

Jij bent toch rechtgeleid? Kan je het niet ff uitleggen aan een verdwaalde?

Karin.N
01-10-04, 12:57
Geplaatst door deleted user
Lees alles nog eens goed, aandachtig en nauwkeurig na. En insha llaah zul je tot de rechtgeleiden gaan behoren.

Ciao... :)

Ja , maar als ik alles goed doorlees, kom ik enorme tegenstrijdigheden tegen. Of staat de Islam net als de overige religies bol van tegenstrijdigheden?

Karin.N
01-10-04, 13:08
Geplaatst door mark61
Daar gaan we weer. Is het je bekend dat de uiteindelijke tekst is samengesteld door een commissie van wijzen, die fragmenten hebben geselecteerd alsmede in een bepaalde volgorde hebben gezet? Dat er niet al te lang geleden in Jemen Qor'ans zijn gevonden met afwijkende tekst?

Dan vraag ik mij toch hetvolgende af. In eerdere discussies is mij verteld, dat Allah het niet toestaat, dat er ook maar 1 letter in de Koran wordt veranderd, dit in tegenstelling tot de Bijbel, waar de mens wel wijzigingen in heeft aangebracht. En als er Korans in omloop zijn met afwijkende tekst, dan zou dat het bewijs zijn, dat Allah niet bestaat. En aangezien Allah het niet toestaat, dat er iets in de Koran wordt veranderd, is het onmogelijk dat er Korans zijn met afwijkende tekst.

Betekenen deze afwijkende Korans dan dat Allah niet bestaat?

mark61
01-10-04, 13:20
Geplaatst door Karin.N
Dan vraag ik mij toch hetvolgende af. In eerdere discussies is mij verteld,...Betekenen deze afwijkende Korans dan dat Allah niet bestaat?

Dat moet je Barend vragen, die heeft er verstand van. But he seems to have left the building.

Karin.N
01-10-04, 13:22
Jammer, het wordt net interessant...

Tomas
01-10-04, 13:22
Geplaatst door Karin.N
Dan vraag ik mij toch hetvolgende af. In eerdere discussies is mij verteld, dat Allah het niet toestaat, dat er ook maar 1 letter in de Koran wordt veranderd, dit in tegenstelling tot de Bijbel, waar de mens wel wijzigingen in heeft aangebracht. En als er Korans in omloop zijn met afwijkende tekst, dan zou dat het bewijs zijn, dat Allah niet bestaat. En aangezien Allah het niet toestaat, dat er iets in de Koran wordt veranderd, is het onmogelijk dat er Korans zijn met afwijkende tekst.

Betekenen deze afwijkende Korans dan dat Allah niet bestaat?

Voor een gelovige die gelooft dat de Koran ongewijzigd door Allah is nedergezonden bestaan deze afwijkende koran's niet. En anders vinden ze wel dat de naam "afwijkend" wel voldoende zegt. Ze zijn soms erg begaan met de definitie van woorden en niet zo zeer de feiten.

Karin.N
01-10-04, 13:24
Geplaatst door Tomas
Voor een gelovige die gelooft dat de Koran ongewijzigd door Allah is nedergezonden bestaan deze afwijkende koran's niet. En anders vinden ze wel dat de naam "afwijkend" wel voldoende zegt. Ze zijn soms erg begaan met de definitie van woorden en niet zo zeer de feiten.

Ze reageren net zoals veel gelovigen in andere religies, wat je niet wil horen of zien, bestaat simpelweg niet.

Tomas
01-10-04, 13:26
Geplaatst door Karin.N
Ze reageren net zoals veel gelovigen in andere religies, wat je niet wil horen of zien, bestaat simpelweg niet.

Dus echt interessanter werd het niet.

Karin.N
01-10-04, 13:46
Geplaatst door Tomas
Dus echt interessanter werd het niet. :tranen:

mark61
01-10-04, 14:25
Geplaatst door Karin.N
:tranen:

Barend, Barend, je laat zo'n dame toch niet snikkend achter?

Zwarte Schaap
01-10-04, 19:31
Geplaatst door Marsipulami
Nee, nee, je poneert hier een valse tegenstelling tussen religie en politiek. Geloof in God is altijd een stille en geweldloze revolutie tegen de staat en de democratische dictatuur van de heersende publieke opinie. Gelovigen zijn vissen die de moed hebben om tegen de maatschappelijke stroom in te varen.

Ik poneer helemaal geen tegenstelling tussen religie en politiek. Ik ben het niet eens met de stelling dat moslima's een hoofddoek dragen uit politieke overtuiging om de strijd aan te binden tegen de staat. Het is de staat die de strijd aanbindt tegen de hijaab en in die hoedanigheid de hijaab politiseert.

Het is dat de internationale liberalen in wenen die tijdens een congres begin jaren 90 de hijaab gebombardeerd hebben tot speerpunt van hun strijd tegen de Islam. Daarna kwamen vrijwel tegelijkertijd in Nederland, belgie, Frankrijk en later Duitsland berichten dat men problemen had met hijaabdragende moslima's. De vertegenwoordiger van deze politiek in Nederland was Bolkestein.

Zwarte Schaap
01-10-04, 21:28
Geplaatst door Tomas
Voor een gelovige die gelooft dat de Koran ongewijzigd door Allah is nedergezonden bestaan deze afwijkende koran's niet. En anders vinden ze wel dat de naam "afwijkend" wel voldoende zegt. Ze zijn soms erg begaan met de definitie van woorden en niet zo zeer de feiten.

Orientalists plot against the Qur'an under the guise of academic study and archive preservation

By Aisha Geissinger

In 1972, a 'paper grave' was found by labourers doing restoration work in the Great Mosque in Sana'a, Yemen. Between the mosque's inner and outer roofs was a collection of old parchment and paper documents, damaged books and individual pages. Centuries of rain and damp, and damage by insects and rats had made much of it unreadable. Qadhi Isma'il al-Akwa', then president of the Yemeni Antiquities Authority, thought that the find could be important, and tried to obtain the funds and expertise necessary to examine and preserve the documents. In 1979 he managed to interest a visiting German scholar in the documents, who in turn persuaded the German government to fund and organise their restoration.

The German government sent Gerd-R. Puin, a specialist in Arabic calligraphy and Qur'anic paleology, from Saarland University to supervise the project in 1981. Now, more than 15,000 documents have been cleaned and sorted, and lie in Yemen's House of Manuscripts. The documents include tens of thousands of fragments from almost one thousand different copies of the Qur'an. Some pieces may date back to the first and second centuries after the hijra, making them among the oldest surviving Qur'anic manuscripts. The Yemeni authorities do not want the fact that Orientalists are working on these documents to be widely known, fearing protest from concerned Muslims. So far, they have only allowed Puin and H.-C. Grant von Bothner, an Islamic art historian from the same university, to examine the documents closely.

To the excitement of Puin and von Bothner, some showed minor differences in wording and verse-order from Qur'ans in use today. Knowing that access to the documents could be prevented in future if Muslims realized the implications of their research, von Bothner took more than 35,000 pictures on microfilm of the texts. Now that the microfilm is safely in Germany, Orientalists are free to study the documents and publish their conclusions, and journalists, self-proclaimed reformers and other interested parties can also discuss the implications of the find without having to worry about jeopardizing Puin and von Bonther's research.

An article entitled What is the Koran? was published in the Atlantic Monthly in January 1999 about this restoration project. It clarifies its objectives: Puin wants to challenge the Muslim belief that the Qur'an is the unchanged word of God. Muslims, he says, have agreed with the textual critics of the Bible that the Bible has a history and "did not fall straight out of the sky", but have refused to accept that the Qur'an also has a history. He believes that the fragments found in Sana'a will prove that the Qur'an is "a kind of cocktail of texts that were not all understood even at the time of Muhammad" (p. 46). Andrew Rippin, professor of Religious Studies at the University of Calgary, Canada, claims that they show that the Qur'anic text "is less stable, and therefore has less authority, than has always been claimed" (p. 45).

The fact is that the existence of minor differences in wording and in the ordering of the surahs in the earliest masahif (manuscripts) is no surprise to Muslims familiar with classical Islamic scholarship of the Qur'an. Such variations occurred for several reasons. One factor is the dialectical differences then existing in different regions of Arabia. Another is that some of the Sahaba kiram (Companions) recorded such masahif for their own personal use. As these persons had either memorised the Qur'an in its entirety or large portions of it, such masahif were written merely as an aid to memory. Therefore, notes in the margins such as the wording of du'as (supplications) occurred, and the order of surahs varied. Books written by classical Muslim scholars, such as al-Suyuti's Itqan, go into great detail about such issues.

When the Khalifa 'Uthman ibn 'Affan ordered that one standard text be used and others destroyed, the Sahaba who possessed masahif containing variants did not object to this ruling, which shows that they agreed with his verdict. Moreover, in the subsequent civil war between the supporters of the Khalifa Ali ibn Abi-Talib and Mu'awiya, calls for arbitration according to the Qur'an never involved claims that the other side had an incomplete or changed Qur'an. This would have been a convenient and devastating weapon if it could have been at all convincing. Knowledge about these variations has been preserved by classical Muslim scholarship, and has been useful to scholars of tafsir (Qur'anic interpretation). It was never seen as evidence against the integrity of the Qur'anic text, however, and for this reason Orientalists have not succeeded in building a compelling argument upon it. Having their own documents to build speculations upon gives them much more room to manoeuvre, as they can define the terms and conditions of their research.

Studies of the texts are likely to achieve two main objectives. For Orientalists, the Sana'a fragments provide more material upon which to build conjectures about the 'evolution' of the Qur'anic text and events in early Islamic history. Would-be reformers will use the documents, or, more likely, Orientalists' conclusions about them, to undercut the authority of the classical scholars and contemporary ulama. The Atlantic Monthly indicates that some Orientalists and 'reformers' will work together on the project of reinterpreting the Qur'an: An Encyclopedia of the Qur'an, similar to Biblical encyclopedias written by textual critics, is being published to present the latest Orientalist approaches to Qur'anic interpretation. Nasr Abu-Zaid, who claims that the Qur'an can only be understood as a literary text, and was legally declared an apostate in Egypt in 1995, is on the advisory board.

Western study of the Qur'an and of Islam originated in missionary and military concerns. Modern 'specialists' in Islam have tried to distance themselves from this heritage and project their conclusions as secular, scientific and unbiased. However, the article reveals a persistent Biblical as well as secular bias These specialists seem blissfully unaware that Biblical criticism and their version of Qur'anic studies did not "fall out of the sky" either. These approaches to scripture are products of a particular historical, political and economic climate.

The Bible is the implicit model against which the Qur'an is measured. It is considered a "cocktail" because it does not present material in the chronological or thematic order typical of Biblical narratives. Secular biases in both Biblical and Qur'anic studies are revealed in hostility to divine revelation in any form: any text dealing with miraculous occurrences is deemed inauthentic. Also, the Biblical form of any narrative is considered to be the most authentic, because it is older, while the idea that the Qur'an, as the latest revelation, could be correct in its different accounts of events is dismissed. The limitations of the purveyors of this 'unbiased' and 'scientific' study of the Qur'an are arrogantly imposed on the sacred text itself. Puin claims that one-fifth of the Qur'an is incomprehensible, apparently because he himself cannot understand it. Fourteen hundred years of Muslim scholarship, devotion and art issuing forth from the Qur'an are seen as carrying less weight than the opinions of a handful of non-Muslims who cannot even claim native fluency in classical Arabic.

The fact that the preservation of Qur'anic documents is left in the hands of such people is a tragedy that reflects the impotence and lack of faith of the Muslim Ummah. It brings to mind the ahadith which describe the disappearance of the Qur'an from the masahif and the memories of people which will occur in the Last Days. The openly political agenda of these Orientalists is evident; once the Muslims' confidence in the authenticity of the Qur'an is undermined, Islam will have no social or political authority. Muslims will no longer be able to claim to know what the divine will is on issues ranging from the implementation of Islamic laws to the liberation of al-Quds (Jerusalem).

Convenient solutions, based on the realities of the political and economic domination of the west, will be imposed upon them with utter impunity.

Muslimedia: May 16-31, 1999

Marsipulami
01-10-04, 23:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik poneer helemaal geen tegenstelling tussen religie en politiek. Ik ben het niet eens met de stelling dat moslima's een hoofddoek dragen uit politieke overtuiging om de strijd aan te binden tegen de staat. Het is de staat die de strijd aanbindt tegen de hijaab en in die hoedanigheid de hijaab politiseert.

Het is dat de internationale liberalen in wenen die tijdens een congres begin jaren 90 de hijaab gebombardeerd hebben tot speerpunt van hun strijd tegen de Islam. Daarna kwamen vrijwel tegelijkertijd in Nederland, belgie, Frankrijk en later Duitsland berichten dat men problemen had met hijaabdragende moslima's. De vertegenwoordiger van deze politiek in Nederland was Bolkestein.

Ok, we zijn het eens. Het dragen van een hoofddoek en religie in zijn algemeenheid heeft dus ook een politiek aspect.

Zwarte Schaap
01-10-04, 23:44
Geplaatst door Marsipulami
Ok, we zijn het eens. Het dragen van een hoofddoek en religie in zijn algemeenheid heeft dus ook een politiek aspect.

Mensen bepalen of het een politieke aspect heeft of niet. Bij de hijaabverboden van de afgelopen 15 jaar zijn het niet de moslima's die het tot een politieke middel hebben verheven. De moslima's doen niets anders dan opkomen voor hun rechten.

mark61
01-10-04, 23:56
Geplaatst door Zwarte Schaap
Orientalists plot against the Qur'an under the guise of academic study and archive preservation

By Aisha Geissinger

Mag ik dit een bijna hysterisch verhaal vinden, vol met vooringenomenheid en onbewezen verdachtmakingen? Kon bitter weinig over haar vinden; stel me voor dat het een bekeerde Canadese is. Niets zo gedreven als een neo-. Hier en daar staat er de grootste onzin.

mark61
02-10-04, 00:03
Geplaatst door Zwarte Schaap
De moslima's doen niets anders dan opkomen voor hun rechten.

Rechten zijn politiek.

Zwarte Schaap
02-10-04, 00:12
Geplaatst door mark61
Rechten zijn politiek. In casu zijn rechten een middel van de politiek om de hijaab uit de openbare ruimte te weren. Voor de moslima's zijn rechten een middel om zich te verweren tegen deze verboden.