Bekijk Volledige Versie : Waar komt die hoofddoek nu eigenlijk vandaan?
Marsipulami
02-10-04, 18:23
Waar komt die hoofddoek nu eigenlijk vandaan?
De hoofddoek wordt in het christelijke Westen gezien als een symbool van de onderdrukking van de vrouw. Feit is dat wij hier de gewoonte hebben andere culturen te bekijken vanuit ons historisch perspectief. Wij hebben het bedekken van het hoofd ervaren als een beknotting van onze vrijheid en nu we dit 'juk' hebben afgegooid, kunnen we ons niet voorstellen dat de voorliefde voor een hoofddeksel voor anderen een andere historische groei heeft gekend. Tijd om even te kijken wat Karen Armstrong daarover zegt:
De profeet Mohammed had geen ruimte voor zichzelf in de moskee. Hij sliep gewoon in de vertrekken van zijn vrouwen. Maar toen hij belangrijker werd in Medina, werd zijn huis onvermijdelijk een openbare plaats, aangezien meer en meer mensen hem kwamen consulteren over hun persoonlijke en religieuze problemen of hem vroegen als scheidsrechter in een geschil op te treden. Sommige moslims benaderden hem liever via zijn vrouwen, in de hoop zijn aandacht te krijgen. A'isja, bijvoorbeeld, stond erom bekend dat zij verscheidene vriendschappelijke onderonsjes had met een zeker jongeman, die de mensen zich later herinnerden toen er een schandaal uitbrak dat een scheuring dreigde te veroorzaken in de oemma. De hidjaab of afscheiding was niet bedoeld als onderdrukkingsmaatregel, maar ter voorkoming van een schandaal dat Mohammeds vijanden konden gebruiken om hem in diskrediet te brengen.
We moeten even stilstaan bij de kwestie van de hidjaab en het islamitische gebruik van de sluier. In het Westen wordt deze vaak gezien als een symbool van mannelijke onderdrukking, maar in de koran was het slechts een protocol, dat alleen betrekking had op de vrouwen van de profeet. Islamitische vrouwen worden, evenals mannen, geacht zich niet opzichtig te kleden, maar vrouwen wordt niet opgedragen zich uit het zicht te houden of zich in een apart gedeelte van het huis van de mannen af te scheiden. Dit waren latere ontwikkelingen, die drie of vier generaties na de dood van Mohammed gemeengoed werden in het islamitische imperium. Het schijnt dat de gewoonte van het sluieren of afschermen van vrouwen via Perzië en Byzantium, waar vrouwen lang op deze manier waren behandeld, naar de islamitische wereld kwam.
In feite was de sluier of afscheiding niet bedoeld om Mohammeds vrouwen te degraderen, maar werd het gezien als een symbool van hun superieure status. Na Mohammeds dood werden zijn vrouwen machtige personen wier gezag met betrekking tot religieuze aangelegenheden gerespecteerd werd en die vaak werden geconsulteerd over Mohammeds handelswijze (soenna) of inzichten. A'isja werd politiek zelfs zeer belangrijk en leidde in 656 een revolutie tegen Ali, de vierde kalief. Het schijnt dat andere vrouwen jaloers werden op de status van Mohammeds vrouwen en vroegen of het hun ook toegestaan was de sluier te dragen. De islamitische cultuur was sterk egalitair, en het leek daarmee in strijd dat de vrouwen van de profeet zich op deze manier onderscheidden en geëerd werden. Zodoende beschouwcen de vrouwen die het eerst een sluier droegen, het als een symbool van macht en invloed, niet als een kenteken van mannelijke onderdrukking. Het was zelfs zo dat toen de vrouwen van de kruisvaarders het respect zagen waarmee de islamitische vrouwen werden bejegend, zij besloten ook de sluier te dragen in de hoop hun eigen mannen te leren hen beter te behandelen.
Uit Mohammed van Karen Armstrong
Geplaatst door deleted user
Wat een flauwekul zeg. Maar ja, dat is bij de meeste orientalisten het geval.
Maar uit het topic " The Dutch transformation"
Geplaatst door deleted user
Wat ik ervan vind is niet echt belangrijk. :)
:wink:
de meest hoofd doekjes komen uit een fabriek
Geplaatst door barneveld
de meest hoofd doekjes komen uit een fabriek
Goh... :hihi:
Geplaatst door Dutchguy
Goh... :hihi:
:haha:
Geplaatst door barneveld
de meest hoofd doekjes komen uit een fabriek
steeds minder uit een fabriek;
..
.
en meer uit de vrije wil;
Geplaatst door deleted user
Wat een flauwekul zeg.
Waaron vind je dat?
het lijkt mij een heel logisch verhaal dat klopt met wat ik van de hadith en koran weet.
Zwarte Schaap
03-10-04, 16:35
Geplaatst door Marsipulami
Waar komt die hoofddoek nu eigenlijk vandaan?
...De hidjaab of afscheiding was niet bedoeld als onderdrukkingsmaatregel, maar ter voorkoming van een schandaal dat Mohammeds vijanden konden gebruiken om hem in diskrediet te brengen......
....in de koran was het slechts een protocol, dat alleen betrekking had op de vrouwen van de profeet.....
....In feite was de sluier of afscheiding niet bedoeld om Mohammeds vrouwen te degraderen, maar werd het gezien als een symbool van hun superieure status. ...
... Het schijnt dat andere vrouwen jaloers werden op de status van Mohammeds vrouwen en vroegen of het hun ook toegestaan was de sluier te dragen. De islamitische cultuur was sterk egalitair, en het leek daarmee in strijd dat de vrouwen van de profeet zich op deze manier onderscheidden en geëerd werden. Zodoende beschouwcen de vrouwen die het eerst een sluier droegen, het als een symbool van macht en invloed, niet als een kenteken van mannelijke onderdrukking. Het was zelfs zo dat toen de vrouwen van de kruisvaarders het respect zagen waarmee de islamitische vrouwen werden bejegend, zij besloten ook de sluier te dragen in de hoop hun eigen mannen te leren hen beter te behandelen.
Deze redenering zou juist kunnen zijn als de soera alleen op de vrouwen van de profeet sloeg maar dat is gewoonweg niet waar.
Er zijn namelijk genoeg soera's die duidelijk gericht zijn op het volk, bijvoorbeeld soera (24) a-noer vers 30-31:
30. Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen. Dat is reiner voor hen. Voorzeker, God is wel op de hoogte van hetgeen zij doen.
31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen.
in soera (33) al-ahzaab vers 59 staat:
O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En God is Vergevensgezind, Genadevol.
Kortom mevrouw Karin Armstrong slaat de plank mis.
Marsipulami
03-10-04, 16:56
Geplaatst door Zwarte Schaap
Deze redenering zou juist kunnen zijn als de soera alleen op de vrouwen van de profeet sloeg maar dat is niet gewoonweg niet waar.
Er zijn namelijk genoeg soera's die duidelijk gericht zijn op het volk, bijvoorbeeld soera (24) a-noer vers 30-31:
30. Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen. Dat is reiner voor hen. Voorzeker, God is wel op de hoogte van hetgeen zij doen.
31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen.
in soera (33) al-ahzaab vers 59 staat:
O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En God is Vergevensgezind, Genadevol.
Kortom mevrouw Karin Armstrong slaat de plank mis.
Eerste maal dat ik jou uit de koran zie citeren. :p
Zwarte Schaap
03-10-04, 17:04
Geplaatst door Marsipulami
Eerste maal dat ik jou uit de koran zie citeren. :p
Ik moest nu wel uit de koran citeren om Karin's theorie te weerspreken.
Ik heb het denk ik al eens eerder uit de koran geciteerd om te bewijzen dat er nergens in de koran staat dat men homosexuelen moet doden. Ik heb daarbij wel uit de bijbel geciteerd om aan te tonen dat het daar wel in voorkomt.
(Overigens citeer ik niet vaak uit de koran omdat mijn kennis daarover gewoon slecht is.)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Deze redenering zou juist kunnen zijn als de soera alleen op de vrouwen van de profeet sloeg maar dat is gewoonweg niet waar.
Er zijn namelijk genoeg soera's die duidelijk gericht zijn op het volk, bijvoorbeeld soera (24) a-noer vers 30-31:
30. Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen. Dat is reiner voor hen. Voorzeker, God is wel op de hoogte van hetgeen zij doen.
31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen.
in soera (33) al-ahzaab vers 59 staat:
O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En God is Vergevensgezind, Genadevol.
Kortom mevrouw Karin Armstrong slaat de plank mis.
tsja hier kan je eindeloos over blijven discussieren.
Soera 24 gaat ervan uit dat vrouwen sowieso al iets over hun hoofd dragen, dat zal dus wel mode zijn geweest. Het voorschrift gaat over het bedekt houden van de boezem. Als je oud textiel bestudeert (wat ik gedaan heb) dan begrijp je ook waarom. Juist vrouwenkleding was van voren altijd heel diep uitgesneden om zo borstvoeding mogelijk te maken.
Soera 33 geeft een goede raad en niet meer dan dat.
Ik haal daar nog steeds niet uit dat het voor een moslima verplicht is zich in gezichtsomsluitende doeken te binden.
Allemaal een kwestie van interpretatie dus. :)
Marsipulami
03-10-04, 17:16
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb het denk ik al eens eerder uit de koran geciteerd om te bewijzen dat er nergens in de koran staat dat men homosexuelen moet doden.
Dit klopt niet. Je kan geen korancitaat gebruiken om te bewijzen dat iets niet in de koran staat. Dat is een contradictie.
Zwarte Schaap
03-10-04, 17:20
Geplaatst door freya
tsja hier kan je eindeloos over blijven discussieren.
Soera 24 gaat ervan uit dat vrouwen sowieso al iets over hun hoofd dragen, dat zal dus wel mode zijn geweest. Het voorschrift gaat over het bedekt houden van de boezem. Als je oud textiel bestudeert (wat ik gedaan heb) dan begrijp je ook waarom. Juist vrouwenkleding was van voren altijd heel diep uitgesneden om zo borstvoeding mogelijk te maken.
Soera 33 geeft een goede raad en niet meer dan dat.
Ik haal daar nog steeds niet uit dat het voor een moslima verplicht is zich in gezichtsomsluitende doeken te binden.
Allemaal een kwestie van interpretatie dus. :)
Vast staat dat de hijaab en de interpretatie ervan niet geldt voor alleen de vrouwen van de profeet en dus de stelling van Karin onderuit haalt en daar het gaat het mij nu hierom.
Zwarte Schaap
03-10-04, 17:22
Geplaatst door Marsipulami
Dit klopt niet. Je kan geen korancitaat gebruiken om te bewijzen dat iets niet in de koran staat. Dat is een contradictie.
Ik had het verkeerd geformuleerd, ik bedoelde te zeggen ik heb alle soera's die op homosexualiteit kunnen slaan geciteerd en daar bleek dat geen ene spreekt over de doodstraf die opgelegd zou moeten worden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vast staat dat de hijaab en de interpretatie ervan niet geldt voor alleen de vrouwen van de profeet en dus de stelling van Karin onderuit haalt en daar het gaat het mij nu hierom.
Hidjab betekent meer dan alleen maar een hoofddoek, de vrouwen van de profeet waren letterlijk afgeschermd van bezoekers door een gordijn.
Dat heeft nooit voor andere vrouwen gegolden in de tijd dat de profeet nog leefde.
Zwarte Schaap
03-10-04, 17:34
Geplaatst door freya
Hidjab betekent meer dan alleen maar een hoofddoek, de vrouwen van de profeet waren letterlijk afgeschermd van bezoekers door een gordijn.
Dat heeft nooit voor andere vrouwen gegolden in de tijd dat de profeet nog leefde.
Zijn de soera's die ik geciteerd heb dan van na de dood van de Profeet?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zijn de soera's die ik geciteerd heb dan van na de dood van de Profeet?
Nee grapjas, maar in die soera's wordt volgens mij het hele woord hidjab dan ook niet gebruikt.
Waar zijn de arabisten?!
Marsipulami
03-10-04, 17:48
Geplaatst door freya
Nee grapjas, maar in die soera's wordt volgens mij het hele woord hidjab dan ook niet gebruikt.
Waar zijn de arabisten?!
Mij lijkt het verhaal van Karin Armstrong -dat het dragen van een hoofddoek iets zou zijn dat alleen de vrouwen van de profeet deden- ook onwaarschijnlijk .
In de bijbel wordt er ook gesproken over hoofddoeken en zo. Volgens mij was het dragen van een hoofddoek gewoon een onderdeel van de gangbare semitische cultuur in die tijd. Een fatsoensnorm die door de koran ondersteund en versterkt wordt.
fatiha elg...
03-10-04, 17:59
Hoofddoek geldt voor alle islamitische vrouwen. Men zoekt naar een smoes om het niet te dragen, en daarom wordt er alsmaar ontkend dat het wordt hidjab niet in de Koran voorkomt. Maar de hidjab komt er wel degelijk in voor, alleen met andere woorden. Ik ben geen tafsiroloog maar het woord alghimar (als ik goed schrijf) komt er wel in voor. En nog een ander woord, maar daar kan even nu niet opkomen. In ieder geval duiden deze woorden aan, dat een moslimvrouw wel degelijk haar haar, hals, nek en boezem moet verbergen. En de vrouwen van de profeet saws dienden als voorbeeld voor alle islamitische vrouwen, dus zij waren niet een uitzondering op andere vrouwen. Lmoehiem ik draag mijn hoofddoek al 13 jaar met trots en ik zie het als een kledingstuk en meer niet.
Zwarte Schaap
03-10-04, 17:59
Geplaatst door freya
Nee grapjas, maar in die soera's wordt volgens mij het hele woord hidjab dan ook niet gebruikt.
Waar zijn de arabisten?!
Wat wil je dan precies zeggen?
Geplaatst door fatiha elg...
Hoofddoek geldt voor alle islamitische vrouwen. Men zoekt naar een smoes om het niet te dragen, en daarom wordt er alsmaar ontkend dat het wordt hidjab niet in de Koran voorkomt. Maar de hidjab komt er wel degelijk in voor, alleen met andere woorden. Ik ben geen tafsiroloog maar het woord alghimar (als ik goed schrijf) komt er wel in voor. En nog een ander woord, maar daar kan even nu niet opkomen. In ieder geval duiden deze woorden aan, dat een moslimvrouw wel degelijk haar haar, hals, nek en boezem moet verbergen.
Moeten is een groot woord. :moe: Als jij je daar goed bij voelt, hoef je het andere moslima's nog niet op te leggen.
En de vrouwen van de profeet saws dienden als voorbeeld voor alle islamitische vrouwen, dus zij waren niet een uitzondering op andere vrouwen.
Dan zouden alle moslima's zich achter een gordijn moeten verschuilen, zodra er een vreemde in de buurt komt.
Zwarte Schaap
03-10-04, 18:16
Geplaatst door freya
Dan zouden alle moslima's zich achter een gordijn moeten verschuilen, zodra er een vreemde in de buurt komt.
Het zou helpen bij het snappen van deze materie als je de hijaab niet alleen vertaalt als gordijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat wil je dan precies zeggen?
precies wat ik zeg :strik: :p
Die soera's gaan alleen over kleding, voor de vrouwen van de profeet golden veel meer voorschriften.
Hidjab betekend letterlijk gordijn. De vrouwen van de profeet zaten achter een gordijn als ze bezoekers te woord stonden.
Het woord hidjab komt in beide sura's niet voor.
Zwarte Schaap
03-10-04, 18:51
Geplaatst door freya
precies wat ik zeg :strik: :p
Die soera's gaan alleen over kleding, voor de vrouwen van de profeet golden veel meer voorschriften.
Hidjab betekend letterlijk gordijn. De vrouwen van de profeet zaten achter een gordijn als ze bezoekers te woord stonden.
Het woord hidjab komt in beide sura's niet voor.
Het woord hijaab wordt zelf door karin armstrong zelf op vele wijzes gebruikt.
Het woord hijaab komt bij mijn weten nergens in de Koran voor, het komt voor als jilbaab.
Mij gaat het erom dat Karin Armstrong probeert te bewijzen dat de koran verkeerd begrepen wordt. Zij stelt namelijk dat in de koran de hijaab alleen geldt voor de vrouwen van de profeet.
....in de koran was het slechts een protocol, dat alleen betrekking had op de vrouwen van de profeet.....
Ik ben dan benieuwd op welke soera's in de Koran zij dat basseert. Ik heb maar twee soera's gevonden die er over gaan en die stellen duidelijk dat het het voor het hele volk geldt.
Ik ben het met Freya eens.
Zie ook:
http://www.submission.org/dress.html
Volgens mij staat er wel iets als "hijab" in de Koran, maar dat betekent "scherm" of "afscheiding"" .
Heb ik althans begrepen van moslims die wel Arabisch kennen.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik ben het met Freya eens.
Zie ook:
http://www.submission.org/dress.html
Volgens mij staat er wel iets als "hijab" in de Koran, maar dat betekent "scherm" of "afscheiding"" .
Heb ik althans begrepen van moslims die wel Arabisch kennen.
Er staat 'khimaar', maar niemand weet wat dat toen precies betekende. Iets met verbergen, schijnt. Verwant met 'khamr', wijn, drank die het verstand verbergt. Enfin.
De woorden 'haar' en 'hoofd' komen bij mijn weten niet in de Koran voor, dus dat had wel wat duidelijker gekund dan.
Overigens zal elke woestijnbewoner m/v zich inpakken tegen de zandstormen en de zon, dus zo bijzonder is het allemaal niet. Ga maar s in de Sahara kijken. Moslim, christen, 'animist', Arabier, Targui, Afro-Afrikaan :hihi: allemaal ingepakt.
Vroeger hadden ze geen truien, broeken, pakken, jassen
Ze hadden doeken en gewaden.
:moe:
Geplaatst door Kiekeboe
Vroeger hadden ze geen truien, broeken, pakken, jassen
Ze hadden doeken en gewaden.
:moe:
That's quite a confession there.
fatiha elg...
05-10-04, 09:58
Vroeger dit vroeger dat. Wat is het verschil met vroeger en nu? Kleding is er om je lichaam mee te kleden of niet soms? Hoe die kleding er vroeger uitzag en hoe nu is niet relevant. 1400 jaar is niet zo heel lang geleden hoor. :alien:
Ik vind dat er wel gesproken wordt van hoofddoek in de Koran en in de hadiths en ik doe wat God mij geboden heeft en daar kan geen chirac tegen op. :zwaai:
Ik wil dat mijn vrouw vanaf nu een puntmuts draagt! 1400 jaar geleden is inderdaad maar heel kort! Een puntmuts met zo'n sluier eraan én een wijde rok tot aan de grond, anders komt ze niet meer buiten!
Zo! ik heb gezegd.
http://www.literatuurgeschiedenis.nl/afbklein/lg_118.jpg
en anders wordt het dit:
http://www.katholieknederland.nl/images/nonnen.jpg
of beter nog zo:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/GraphikTitelIntern/Orthodoxe-Nonnen_m/$File/Orthodoxe-Nonnen_m.jpg
Binnen als ik thuis ben mag het zo zijn:
http://www.theophil-online.de/Bilder/Sonstige/werbung/vivanonnen.jpg
(tenzij ik vrienden heb uitgenodigd, dan blijft ze maar in de keuken zitten!)
Geplaatst door amadeus
Ik wil dat mijn vrouw vanaf nu een puntmuts draagt! 1400 jaar geleden is inderdaad maar heel kort! Een puntmuts met zo'n sluier eraan én een wijde rok tot aan de grond, anders komt ze niet meer buiten!
Zo! ik heb gezegd.
http://www.literatuurgeschiedenis.nl/afbklein/lg_118.jpg
en anders wordt het dit:
http://www.katholieknederland.nl/images/nonnen.jpg
of beter nog zo:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/GraphikTitelIntern/Orthodoxe-Nonnen_m/$File/Orthodoxe-Nonnen_m.jpg
Binnen als ik thuis ben mag het zo zijn:
http://www.theophil-online.de/Bilder/Sonstige/werbung/vivanonnen.jpg
(tenzij ik vrienden heb uitgenodigd, dan blijft ze maar in de keuken zitten!)
En wat vind jouw vrouw ervan?