Bekijk Volledige Versie : Onderhandelingen EU-Turkije mogen starten
Telegraaf, wo 6 okt 2004, 12:55
Groen licht voor Turkije
BRUSSEL - De Europese Commissie, het dagelijks bestuur van de EU, heeft onderling overeenstemming bereikt over een voorstel om met Turkije te gaan onderhandelen over lidmaatschap van de EU. Aan die onderhandelingen zijn wel diverse voorwaarden verbonden. De Europese regeringsleiders moeten nog wel allemaal instemmen met het voorstel om met Turkije te gaan onderhandelen.
De Europese Commissie heeft nog geen startdatum voor echte onderhandelingen met Turkije vastgelegd. Dat laat de commissie over aan de EU-regeringsleiders, die in december unaniem moeten besluiten om met Turkije te gaan praten. Ook wil de commissie dat Turkije nog verdere hervormingen van de strafwet doorvoert.
Europees Landbouwcommissaris Franz Fischler zei dat Turkije aan een reeks strenge voorwaarden zal moeten voldoen voor het lid van de EU kan worden. Hij zei dat de commissie vindt dat de onderhandelingen met Turkije een 'open proces' moeten zijn. Dat houdt volgens hem in dat de toetreding van Ankara niet tevoren gegarandeerd is.
Turkish_boy
06-10-04, 16:22
Eindelijk postitief. Hopelijk blijft het ook positief.
Geplaatst door Turkish_boy
Eindelijk postitief. Hopelijk blijft het ook positief.
Nee hoor, een Nederlands veto komt er aan:
106 Teletekst wo 06 okt
***************************************
CDA oneens met kabinet over Turkije
***************************************
DEN HAAG Het CDA geeft het kabinet geen
mandaat om in december in te stemmen
met het begin van toetredingsoverleg
van Turkije met de EU,zoals het advies
van de Europese Commissie luidt.Volgens
fractieleider Verhagen is Turkije nog
niet gereed voor toetredingsoverleg.
Verhagen vindt dat minister Bot (ook
CDA) vorige week voor zijn beurt sprak
toen die zei dat de onderhandelingen
begin volgend jaar kunnen beginnen.
Vice-premier Zalm noemt het rapport een
goede basis voor een definitief besluit
in december.VVD-Kamerlid Van Baalen is
tevreden over het EC-rapport,dat hij
"streng,maar rechtvaardig" vindt.
Off topic: wat staat er op dat plaatje? :)
Verhagen is een, een, ik kan er even niet opkomen.
Geplaatst door mark61
Verhagen is een, een, ........ man naar je hart?
:stout:
Marsipulami
06-10-04, 16:37
Geplaatst door TonH
Groen licht voor Turkije
:regie: :lole: :lole:
Turkish_boy
En wat is http://www.turkulkusu.com/ eigenlijk voor een site. Zie er heel wat wolven op, maar kan dat Turks niet lezen. :confused:
Turkish_boy
06-10-04, 16:39
Geplaatst door TonH
Nee hoor, een Nederlands veto komt er aan:
Off topic: wat staat er op dat plaatje? :)
Ik kan er weinig op zeggen, die verheugen naait ons.....
oftopic: 1453 Fatih Sultan Mehmet Han en zijn leger en mooie kanonnen die ten strijde trekken tegen Byzantijnen die in het toen nog gehete stad Constantinopol leefden. Zoals je weet veroverde hij die stad en veranderde het naam in Istanbul. Later werd het hoofdstad van Ottomaanse rijk. Ataturk maakte later Ankara hoofdstad van Turkije omdat IStabul bezet was en de sultan met alles akkoord ging.
Turkish_boy
06-10-04, 16:42
Geplaatst door TonH
Turkish_boy
En wat is http://www.turkulkusu.com/ eigenlijk voor een site. Zie er heel wat wolven op, maar kan dat Turks niet lezen. :confused:
Site van de Turkse- Extreem-rechtse-faschistische grijze wolven.
Ik kijk er alleen rond voor het info over ottomaanse rijk.
Verder moet je weten dat ik niet Extreem-rechts fascitish of wat anders ben. Ik ben een Turk dat trots is.
Ps http://www.turkulkusu.com/html/turk_tarihi.html Klik op Haritalar daar vind je oude turkse landkaarten.
Geplaatst door TonH
En wat is http://www.turkulkusu.com/ eigenlijk voor een site. Zie er heel wat wolven op, maar kan dat Turks niet lezen. :confused:
Ik wel, en ik ga het niet vertalen :hihi:
Geplaatst door Turkish_boy
Ik kan er weinig op zeggen, die verheugen naait ons.....
Da's in ieder geval duidelijk :D
oftopic: 1453 Fatih Sultan Mehmet Han en zijn leger en mooie kanonnen die ten strijde trekken tegen Byzantijnen die in het toen nog gehete stad Constantinopol leefden. Zoals je weet veroverde hij die stad en veranderde het naam in Istanbul. Later werd het hoofdstad van Ottomaanse rijk. Ataturk maakte later Ankara hoofdstad van Turkije omdat IStabul bezet was en de sultan met alles akkoord ging.
Geplaatst door Turkish_boy
Site van de Turkse- Extreem-rechtse-faschistische grijze wolven.
Ik kijk er alleen rond voor het info over ottomaanse rijk.
Verder moet je weten dat ik niet Extreem-rechts fascitish of wat anders ben. Ik ben een Turk dat trots is.
Ps http://www.turkulkusu.com/html/turk_tarihi.html Klik op Haritalar daar vind je oude turkse landkaarten.
Ah, zo... :duim:
En die kaarten zal ik zo eens bekijken... :D
Turkish_boy
06-10-04, 16:48
Geplaatst door mark61
Ik wel, en ik ga het niet vertalen :hihi:
:wohaa: :wohaa:
Geplaatst door Turkish_boy
Ik kan er weinig op zeggen, die verheugen naait ons..... ... Ataturk maakte later Ankara hoofdstad van Turkije omdat IStabul bezet was en de sultan met alles akkoord ging.
Men denkt dat 'Istanboel' van het Griekse 'eis tin Poli(n)' komt. Zo van, Turk komt Griek tegen, vraagt 'hoe heet die stad', Griek denkt, hij vraagt waar ik heen ga, en zegt 'naar de stad'.
Zo zijn er over heel veel geografische namen verhalen over waar die naam vandaan komt. Meestal niet te achterhalen. Denizli ('Zeeman'), oorspronkelijk Ladik (Laodicea), heette eigenlijk Domuzlu ('(vol) met varkens'), vanwege de vele varkens die er rondliepen (stad waar de christenen zo'n beetje bij elkaar gedreven werden). Later was de stad overwegend Turks en de inwoners vonden de naam Niet Leuk. Te lezen in Paul Wittek, 'Von der byzantinischen zur türkischen Toponymie', Byzantion 10, 1935.
Turkish_boy
06-10-04, 16:56
Geplaatst door TonH
:fpuh:
:fpiraat: :fplayer:
Geplaatst door TonH
:fpuh:
Geloof me, je wil het niet weten.
Turkish_boy
06-10-04, 16:58
Geplaatst door mark61
Men denkt dat 'Istanboel' van het Griekse 'eis tin Poli(n)' komt. Zo van, Turk komt Griek tegen, vraagt 'hoe heet die stad', Griek denkt, hij vraagt waar ik heen ga, en zegt 'naar de stad'.
Zo zijn er over heel veel geografische namen verhalen over waar die naam vandaan komt. Meestal niet te achterhalen. Denizli ('Zeeman'), oorspronkelijk Ladik (Laodicea), heette eigenlijk Domuzlu ('(vol) met varkens'), vanwege de vele varkens die er rondliepen (stad waar de christenen zo'n beetje bij elkaar gedreven werden). Later was de stad overwegend Turks en de inwoners vonden de naam Niet Leuk. Te lezen in Paul Wittek, 'Von der byzantinischen zur türkischen Toponymie', Byzantion 10, 1935.
Denizli vroeger Domuzlu:S Dat wist ik niet. Bedankt voor uitleg als je nog meer zulke dingen weet wil ik het graag horen. :rolleyes: :jumping:
Turkish_boy
06-10-04, 16:59
Geplaatst door mark61
Geloof me, je wil het niet weten.
Ik ga proberen een stukje te vertalen.
Turkish_boy
06-10-04, 17:06
NE MUTLU TÜRK'ÜM DIYENE
Bazi duygular vardir ki tarifi zordur.
Eger, İstiklal Marsi çalarken, içinizde köpük gibi kabaran bir duygu ile ay yıldizli bayraga bakip bütün benliginizle “Korkma, sönmez bu safaklarda yüzen al sancak” diyebiliyorsaniz,
Eger, önünüzden bir ip gibi muntazam bir sekilde geçen askeri birliginizi, damarlarinizdaki kan dolasimi hizlanarak ve duygusallasarak, iftiharla seyrediyor, tarihin akisini degistiren kahraman ordunuzla gurur duyuyorsaniz...
-------------------------------------------------------------------------------
De titel mag mark doen ik weet er niet zo'n goede vertaling voor:P
Sommige gevoelens zijn moeilijk uit te leggen,
Als je het nationaal volkslied hoort en en met volle hart het nationaal volkslied wilt zingen, als je je soldaten in een rij ziet paseren en dan trots bent.....
------
Rest gaat eigenlijk verder op een andere pagina maar ik kreeg een error
Geplaatst door mark61
Men denkt dat 'Istanboel' van het Griekse 'eis tin Poli(n)' komt. Zo van, Turk komt Griek tegen, vraagt 'hoe heet die stad', Griek denkt, hij vraagt waar ik heen ga, en zegt 'naar de stad'.
Zo zijn er over heel veel geografische namen verhalen over waar die naam vandaan komt. Meestal niet te achterhalen. Denizli ('Zeeman'), oorspronkelijk Ladik (Laodicea), heette eigenlijk Domuzlu ('(vol) met varkens'), vanwege de vele varkens die er rondliepen (stad waar de christenen zo'n beetje bij elkaar gedreven werden). Later was de stad overwegend Turks en de inwoners vonden de naam Niet Leuk. Te lezen in Paul Wittek, 'Von der byzantinischen zur türkischen Toponymie', Byzantion 10, 1935.
Ha leuk! :D
Kan kloppen. Je antwoordt namelijk nog steeds 'stin poli'
Waar zou 'Verhagen' vandaan komen? Iets met een stuk touw? Of Nerágas - watertiran?
Geplaatst door Turkish_boy
Rest gaat eigenlijk verder op een andere pagina maar ik kreeg een error
:hihi: Was het zo erg?
Geplaatst door Turkish_boy
Denizli vroeger Domuzlu:S Dat wist ik niet. Bedankt voor uitleg als je nog meer zulke dingen weet wil ik het graag horen. :rolleyes: :jumping:
Tsja, wat zo'n Zeeman midden in Anatolië moest heb ik nooit begrepen...had jij je dat nooit afgevraagd?
In de (Arabische) spelling die ze toen gebruikten, en in de Oud-osmaanse versies van de woorden (tengiz en tonguz) zag je het verschil tussen de twee namen toch niet.
Oh ik ben geen expert maar de meeste namen die Turks lijken zijn verbasteringen van oudere, niet-Turkse namen. Dat Izmir van Smyrna komt wist je denk ik wel. Iznik = Nicea. Bodrum heeft ws. met St. Pieter (Petros) te maken. Afijn.
Geplaatst door TonH
:hihi: Was het zo erg?
Ik krijg ook een erreur. Of is t nou horreur?
Ne mutlu...
'Hoe gelukkig voor degene die kan zeggen: ik ben een Turk'
Tsja, dat Turks is wat efficiënter dan het NL.
Geplaatst door mark61
Ik krijg ook een erreur. Of is t nou horreur?
Nee, dat was de hand gods...
Geplaatst door TonH
Ha leuk! :D
Kan kloppen. Je antwoordt namelijk nog steeds 'stin poli'
Waar zou 'Verhagen' vandaan komen? Iets met een stuk touw? Of Nerágas - watertiran?
Ik ga voor het touw.
Geplaatst door TonH
Nee, dat was de hand gods...
Nee das Maradona.
Geplaatst door mark61
Dat Izmir van Smyrna komt wist je denk ik wel. Iznik = Nicea. Bodrum heeft ws. met St. Pieter (Petros) te maken. Afijn.
En Smyrna betekent mirre of myrrhe...
In de Europese Commissie was één commissaris tegen. Geen prijs voor wie het goed raad:
Jawel Bolkenstein!!!
Nederland spreekt een woordje mee. Of tégen in dit geval.
Geplaatst door Turkish_boy
[B]Eger, İstiklal Marsi çalarken, içinizde köpük gibi kabaran bir duygu ile ay yıldizli bayraga bakip bütün benliginizle “Korkma, sönmez bu safaklarda yüzen al sancak” diyebiliyorsaniz,...[B]
Kom kom, er staat:
"Als u, als de Onafhankelijkheidsmars gespeeld wordt, naar de halve-maan-en-ster-vlag kijkt met een als schuim zwellend gevoel in u, en als u met heel uw wezen 'Vrees niet, deze langs de horizonten zwemmende rode banier zal nooit doven' kunt zeggen,
Als u uw militaire eenheid die zo ordelijk als een touw ('als een streep') langs u trekt, met een in uw aderen versnellende bloedsomloop en overmand door emoties en trots gadeslaat, als u trots bent op uw heldhaftige leger dat de loop van de geschiedenis heeft veranderd..."
Afijn, hebben ze in het Grieks niet van dit proza?
CDA: Turkije niet klaar voor EU 6-10-'04
http://www.nos.nl/nieuws/artikelen/2004/10/6/haagsereactiesturkijerapport.html
Het CDA geeft het kabinet geen mandaat om op de EU-conferentie in december te pleiten voor opening van de EU-onderhandelingen met Turkije. Dat heeft fractievoorzitter Verhagen laten weten in reactie op het rapport van de Europese Commissie over Turkije. Hij brengt het kabinet daarmee in een lastige positie.
De andere twee coalitiepartijen zijn positief over het rapport, dat adviseert om de onderhandelingen te beginnen, mits Turkije voldoende vooruitgang blijft boeken in de hervormingen op het terrein van de mensenrechten en de democratie.
De VVD spreekt van een "streng, maar rechtvaardig" rapport. Wel willen de liberalen dat er een apart besluit wordt genomen over het vrije personenverkeer tussen Turkije en de EU. Woordvoerder Van Baalen vindt dat dat vrije personenverkeer nooit een vanzelfsprekendheid mag zijn.
D66 in het Europees Parlement vindt dat Turkije "de unie alleen maar zal versterken". Europarlementariër In 't Veld benadrukt dat Turkije "er hard aan heeft getrokken. Zo'n hervormingsbereidheid en daadkracht, daar kunnen we in de EU alleen maar een puntje aan zuigen."
Kabinet
Vice-premier Zalm noemt het rapport van de Europese Commissie "een goede basis" voor de Europese leiders. Die moeten in december beslissen of de onderhandelingen over de toelating van Turkije tot de Europese Unie kunnen beginnen.
Zalm, die reageert als voorzitter van de EU, waarschuwt dat het besluit ondanks het positieve advies van de EC "nog geen gelopen koers" is. Wel noemt hij het rapport "grondig, genuanceerd en hier en daar kritisch".
De grootste oppositiepartij, de PvdA, hamert erop dat Turkije echt werk maakt van hervormingen op het gebied van mensenrechten en de democratie. Er zullen voor het land geen uitzonderingen worden gemaakt, maar het zal ook niet strenger worden behandeld dan andere mogelijke lidstaten, aldus fractieleider Bos.
De ChristenUnie en de SGP wijzen het advies van de EC af. Turkije is volgens hen nog niet rijp voor het lidmaatschap van de EU.
Ook de LPF is het niet met de commissie eens, De partij noemt het rapport "broddelwerk" en "onverantwoord optimistisch".
Er is dus een ruime meerderheid van de 2e Kamer tegen het úberhaupt al starten van onderhandelingen met Turkije...
Turkish_boy
06-10-04, 17:31
Geplaatst door mark61
Kom kom, er staat:
"Als u, als de Onafhankelijkheidsmars gespeeld wordt, naar de halve-maan-en-ster-vlag kijkt met een als schuim zwellend gevoel in u, en als u met heel uw wezen 'Vrees niet, deze langs de horizonten zwemmende rode banier zal nooit doven' kunt zeggen,
Als u uw militaire eenheid die zo ordelijk als een touw ('als een streep') langs u trekt, met een in uw aderen versnellende bloedsomloop en overmand door emoties en trots gadeslaat, als u trots bent op uw heldhaftige leger dat de loop van de geschiedenis heeft veranderd..."
Afijn, hebben ze in het Grieks niet van dit proza?
Ben zeer slecht in vertalen :fucyc:
Geplaatst door TonH
In de Europese Commissie was één commissaris tegen. Geen prijs voor wie het goed raad:
Jawel Bolkenstein!!!
Nederland spreekt een woordje mee. Of tégen in dit geval.
Die n van Bolkestein hoort in Verhagen.
Geplaatst door TonH
Er is dus een ruime meerderheid van de 2e Kamer tegen het úberhaupt al starten van onderhandelingen met Turkije...
Denk niet dat Zalm of Verhagen de loop van de geschiedenis gaan veranderen. God zij geprezen dit keer. Anders eigenlijk ook.
Geplaatst door Turkish_boy
Ben zeer slecht in vertalen :fucyc:
Geeft niks, niemand zou ooit zoiets in het Nederlands kunnen opschrijven. Niemand zou het lezen ook. Zit niet helemaal in de Nederlander, zo'n gevoel.
Naar je moedertaal vertalen is veel makkelijker dan vanuit je moedertaal naar een andere taal.
Geplaatst door mark61
Die n van Bolkestein hoort in Verhagen.
Die wát van Bolky hoort wáárin? :schok:
Viespeuk :p
Geplaatst door mark61
Afijn, hebben ze in het Grieks niet van dit proza?
Nooit de klassieken gelezen zeker :ego:
Geplaatst door TonH
Die wát van Bolky hoort wáárin? :schok:
Viespeuk :p
Tis dacht ik Bolkestein en wie begon nou over touw en verha.gen?
Het zou wel mooi zijn als het kabinet nou hierop zou vallen :)
Geplaatst door mark61
Tis dacht ik Bolkestein en wie begon nou over touw en verha.gen?
Imnos pros tin Eleftherian
(Hymne voor de vrijheid)
Σε γνωρίζω απó την κóψη,
τoυ σπαθιoύ την τρoμερή,
Σε γνωρίζω απó την óψη,
πoυ με βια μετρά[ει] τη[ν] γη.
Απ' τα κóκαλα βγαλμένη,
των Eλλήνων τα ιερά,
Kαι σαν πρώτα ανδρειωμένη,
χαίρε, ω χαίρε Eλευθεριά.
Ik herken u aan de snede
van uw zwaard, dat sidd'ren doet
Ik herken u aan uw oogblik
die met kracht de vert' ontmoet
Uit de heilige gebeenten
van de Grieken opgestaan
en als immer zo manhaftig
Bied 'k mijn groet, u Vrijheid aan!
Heldhaftig genoeg?
Geplaatst door Spoetnik
Het zou wel mooi zijn als het kabinet nou hierop zou vallen :)
En dan gaat het jou zeker zuiver en alleen over de inhoud van dit besluit, niet? :engel:
Geplaatst door TonH
En dan gaat het jou zeker zuiver en alleen over de inhoud van dit besluit, niet? :engel:
Ja.. de andere beslissingen van die kabinet vinnik uitstekend!
Geplaatst door TonH
Heldhaftig genoeg?
Nou en dan moet je twee van die barden op elkaar loslaten. Wel makkelijk schoon te spuiten kleding dragen.
Geplaatst door TonH
Nooit de klassieken gelezen zeker :ego:
Jawel, iets over Nausikaä die met jonge hovelingen een ritmisch balspel bedreef. Tot Odysseus zich ermee ging bemoeien, toen was de pret gauw over.
MPANews, WEDNESDAY, 6 OCTOBER 2004
GREEK PARLIAMENT DELEGATION MEETS WITH THE EU-TURKEY JOINT PARLIAMENTARY COMMITTEE DELEGATION
Athens, 6 October 2004 (18:50 UTC+2)
The Greek Parliament European Affairs Committee delegation headed by its chairman and A' Parliament vice-president Sotiris Hatzigakis reiterated its support to Turkey's European prospect in the meeting with the EU-Turkey Joint Parliamentary Committee delegation headed by its Turkish co-chairman Aydin Dumanoglu.
Greece supports Turkey's European prospect, said Mr. Hatzigakis, pointing out that with Turkey's accession into the EU the problems between the two countries will be closer to a solution and as a result peace, balance and security in the region will be consolidated.
On his part, Mr. Dumanoglu stated that Turkey's accession into the EU will become a starting point for the solution of many of the problems faced by the two countries.
Omdat ik weet hoe zo'n spuughekel Turkish_boy aan Engels heeft, een korte vertaling:
Griekenland is hartelijk voor toedreding van Turkije tot de EU...
Gov't says EU Commission decision on Turkey confirms Greece's correct stance on issue
The Greek government on Wednesday reiterated its standing support for Turkey's European course in the wake of a same-day European Commission recommendation that EU membership talks with the neighboring country begin in earnest, albeit under strict conditions and without a commencement date mentioned.
Nevertheless, Minister of State and government spokesman Thodoris Roussopoulos reminded that among the issues "where faster and more substantial progress must be made" are matters of particularly Greek interest, a more-or-less direct reference to efforts at solving the long-standing Cyprus problem as well as Ankara's disputes in the Aegean.
"The Greek government's standing position, namely, that our country supports Turkey's European prospects, is well known. At the same time, it's a fact that the pace of its (Turkey) European course depends, first and foremost, on Turkey itself," he added.
According to wire service reports out of Brussels in the afternoon, the decision was reached by a "large consensus" among EU commissioners, although no actual vote was taken.
"The European Commission's report confirms the correctness of our policy choice. The Commission acknowledges the significant progress that has been made by our neighbouring country in a series of issues, and recommends that accession talks with the European Union begin. At the same time, however, it underlines that Turkey’s efforts must continue and intensify," Roussopoulos added.
The government spokesman said the Commission's report will be evaluated by Greece and the other 24 EU member-states ahead of an EU Summit meeting in December where a final decision will be made by the bloc’s leaders.
"We believe that a European Turkey will not only be in the best interests of the Turkish people, but will also benefit stability, security and prosperity in our region, as well as the course of Greek-Turkish relations and efforts at finding a just, viable and functional solution to the Cyprus issue," Roussopoulos concluded.
ANA-newsagency
... maar dan moet Turkije wel eens wat soepeler worden rond het oplossen van de problemen rond Cyprus, de Aegeische zee, en ophouden om de zoveel dagen straaljagers ons luchtruim binnen te sturen. :D
~Panthera~
06-10-04, 18:31
Geplaatst door mark61
Ik wel, en ik ga het niet vertalen :hihi:
--------------
esek :hihi:
met sliertje aan de s. :moe:
Geplaatst door TonH
Omdat ik weet hoe zo'n spuughekel Turkish_boy aan Engels heeft, een korte vertaling:...luchtruim binnen te sturen. :D
Nee joh, dat zijn Israelische vliegtuigen. Volg het nieuws nou s. Verder was het wachten op de final heart attack van Denktasj.
Geplaatst door ~Panthera~
--------------
esek :hihi:
met sliertje aan de s. :moe:
Dank je voor het sliertje, çis ördegi
~Panthera~
06-10-04, 18:48
Geplaatst door mark61
Dank je voor het sliertje, çis ördegi
--------------------
:lol:
Geplaatst door mark61
Nee joh, dat zijn Israelische vliegtuigen. Volg het nieuws nou s. Verder was het wachten op de final heart attack van Denktasj.
Ahmehoela.
1. Die Israëliers maakten zich schuldig aan piraterij en hadden geen donder te zoeken op Cyprus. Laatste keer dat ik keek was dat nog steeds niet hun grondgebied. Hoewel Sharon wel stukken van Griekenland en misschien ook wel Cyprus heeft proberen te kopen, maar daar is hij door zijn parlement verder niet voor aangepakt....
2. Ik heb het over Turkse vliegtuigen:
5 oktober
Turkish jets are chased off
Seven formations of Turkish fighter jets yesterday entered the Athens Flight Information Region four times and violated Greek national air space eight times in the area of Samothrace, Lemnos, Lesvos, and east of Rhodes, military sources said. The 14 Turkish jets were chased off by as many Greek aircraft and there were five simulated dogfights, the officials said. Turkish jets last violated Greek air space on Friday.
2 oktober
Turkish jets chased off in Aegean
Six formations of Turkish fig hter jets yesterday entered the Athens Flight Information Region seven times and violated Greek national air space eight times in the areas between Chios and Psara and between Lemnos and Lesvos, military sources said. The 12 Turkish jets were chased off by as many Greek aircraft and there were six simulated
dogfights, the officials said.
3. Ik wens niemand de dood toe. :duivels:
Euh, soms lieg ik :D
Geplaatst door TonH
Ahmehoela.
...
Euh, soms lieg ik :D
Wat is dat toch met dat vliegen? Hoe kinderachtig kunnen volwassen mannen doen? Wat is de zin en nut ervan?
Verder blijf ik het gek vinden dat de EU alleen op de Turken druk heeft gezet. Als ze niet naar Annan luisteren mogen ze niet meedoen. Als de Griekse kant niet naar Annan luistert mogen die wel meedoen. Vreemd. Of mis ik iets.
Turkish_boy
06-10-04, 19:20
Geplaatst door TonH
Omdat ik weet hoe zo'n spuughekel Turkish_boy aan Engels heeft, een korte vertaling:
hihi :fuckit:
Geplaatst door TonH
2. Ik heb het over Turkse vliegtuigen:
5 oktober
Turkish jets are chased off
Seven formations of Turkish fighter jets yesterday entered the Athens Flight Information Region four times and violated Greek national air space eight times in the area of Samothrace, Lemnos, Lesvos, and east of Rhodes, military sources said. The 14 Turkish jets were chased off by as many Greek aircraft and there were five simulated dogfights, the officials said. Turkish jets last violated Greek air space on Friday.
2 oktober
Turkish jets chased off in Aegean
Six formations of Turkish fig hter jets yesterday entered the Athens Flight Information Region seven times and violated Greek national air space eight times in the areas between Chios and Psara and between Lemnos and Lesvos, military sources said. The 12 Turkish jets were chased off by as many Greek aircraft and there were six simulated
dogfights, the officials said.
En nóg een...
7 oktober
Turkish jets reappear in Aegean
for third time in less than a week
Six formations of Turkish fighter jets yesterday entered the Athens Flight Information Region six times and violated Greek national air space five times in the areas between Chios and Lesvos and between Psara and Antipsara, militaiy sources said. The 12 Turkish jets were chased off by as many Greek aircraft and there were four simulated dogfights, the officials said. It was the third series of Turkish violations in the Aegean in the past week.
:argwaan:
http://www.parool.nl/columnisten/joep_bertrams/beeld/joep-07-10-04-turkije.gif
:D
ik heb me zo geergerd aan die Eurlings (van de Europese CDA)..alleen maar negatief praat 'ie over Turkije. Er kon bij hem geen positief woordje af over Turkije. Geef nou eens verdomme toe dat Turkije goed werk heeft gedaan en dat het land het verdient om mee te doen aan de toetredingsonderhandelingen.
maar nee hoor, Turkije moet nog veél meer doen..op zich kan ik daar wel in komen, maar zeg dat niet keer op keer.
Na 40 jaar heeft Turkije het recht om te beginnen aan de onderhandelingen, ik vind het uitstekend als ze Europees lid worden!
Zoals een Turkse journalist al zei"
"Turkije heeft 40 jaar lang gebeld naar Europa, en nu heeft Europa eindelijk opgenomen"
Geplaatst door Julien
"Turkije heeft 40 jaar lang gebeld naar Europa, en nu heeft Europa eindelijk opgenomen"
Ja, zo van: 'Wat zegt u? Ik versta u niet, erg slechte verbinding zeker?'
Wat jij aanhaalt komt zeker uit het nieuws of NOVA, dat zag ik ook. Typerend om dan naar het in-en-in fundi-bolwerk Fatih (wijk in Istanboel) te gaan om de tegen-EU-ers aan het woord te laten, alsof die zo'n grote groep vormen. Wat dus niet zo is.
Geplaatst door mark61
Ja, zo van: 'Wat zegt u? Ik versta u niet, erg slechte verbinding zeker?'
Wat jij aanhaalt komt zeker uit het nieuws of NOVA, dat zag ik ook. Typerend om dan naar het in-en-in fundi-bolwerk Fatih (wijk in Istanboel) te gaan om de tegen-EU-ers aan het woord te laten, alsof die zo'n grote groep vormen. Wat dus niet zo is.
volgens mij was het CNN..maar kan best dat Nova CNN na-aapt ;)
ik denk idd dat de overgrote meerderheid vd Turken voorstander is van Europees lidmaatschap, laten we eerlijk wezen..vanwege de financiele voordelen voornamelijk :)
Geplaatst door Julien
... laten we eerlijk wezen..vanwege de financiele voordelen voornamelijk :)
Dat speelt beslist mee, toch denk ik dat er een heel diep gevoel is in Turkije dat ze erbij willen horen, geaccepteerd als de Europeanen die ze zelf vinden dat ze zijn. Dat gaat misschien wel dieper dan de financiële voordelen. Het gevoel is zeker ouder dan dat de EU/EEG bestaat.
Geplaatst door Julien
vanwege de financiele voordelen voornamelijk :)
Economisch heeft het voor eu ook grote voordelen als Turkije erbij komt.
Geplaatst door vlegeltje
Economisch heeft het voor eu ook grote voordelen als Turkije erbij komt.
klopt..maar er van uitgaande dat Turkije pas over 10 a 15 jaar volledig Europees lid zal zijn.
Turkse toetreding is om allerlij redenen belangrijk:
- Toetsing integriteit van de EU: Als je aan een aantal randvoorwaarden voldoet mag je toetreden. EU dient dus die randvoorwaarden te toetsen en navenant te handelen.
- Verschuiving machtsbalans intern: De traditionele europese machten zullen uit hun genoegzaamheid moeten opstaan en de kleinere landen het hof maken met toetreding van landen als Polen en Turkije.
- Verschuiving machtsbalans extern: Europa met Turkije beschikt over een enorm staand leger en grenst direct aan (maakt bijna deel uit van)een van de belangrijkste probleemgebieden van onze tijd.
- Demografische ontwikkelingen: Vergrijzend Europa heeft behoefte aan verjonging.
- Economisch intern: Een zich ontwikkelend Turkije voegt over 10-15 jaar (wanneer de vergrijzing hier zijn toppunt berijkt) zo'n 80 miljoen (overwegend jongere) consumenten toe aan de interne markt.
- Economisch extern: De economische macht van een EU met Turkije zal beter in staat zijn (tegen die tijd) economische reus China enigszins het hoofd te bieden. Overige westerse economische machtsblokken blijven achter en beginnen dan met vergrijzingsverschijnselen.
- Cultureel: Van toetreding van Turkije verwacht ik ook meer invloed voor mediterrane cultuurelementen o.a. in eetgewoonten die kennelijk gezonder zijn dan die van ons. Maar belangrijker: Islam in een dan 100 jaar oude seculiere traditie, zal zeker bijdragen aan normalisering van de Islam in onze samenleving voor autochtonen.
Vooralsnog genoeg om op te schieten dunkt me.
Echter nog meer om er dus volmondig JA tegen te zeggen: Turkije MOET in de EU.
Toch vind ik het raar dat allerlei wetgeving er pas komt omdat ze bij Europa willen horen. En dan nog wel op het laatste moment. Zo lijkt het net of ze alleen maar de EU willen behagen, ipv dat ze d'r echt zelf achter staan. Als Turkije echt Europees is, dan hadden ze toch wel vanuit zichzelf een innerlijke noodzaak gevoeld om allerlei mensenrechten te garanderen?
Enfin, ik ben voor toetreding, maar hou ze wel goed in de gaten.
Geplaatst door Seif
Toch vind ik het raar dat allerlei wetgeving er pas komt omdat ze bij Europa willen horen. En dan nog wel op het laatste moment. Zo lijkt het net of ze alleen maar de EU willen behagen, ipv dat ze d'r echt zelf achter staan. Als Turkije echt Europees is, dan hadden ze toch wel vanuit zichzelf een innerlijke noodzaak gevoeld om allerlei mensenrechten te garanderen?
Enfin, ik ben voor toetreding, maar hou ze wel goed in de gaten.
Dat is niet zo raar en daar zijn ze al een behoorlijk tijdje mee bezig. Het passeren van deze wetswijzigingen in het turkse parlement was voorwaarde om deze uitspraak van de Europese commissie te krijgen. Logisch dat dus direct na die passage in het parlement de EU in beweging komt.
Geplaatst door Seif
Toch vind ik het raar dat allerlei wetgeving er pas komt omdat ze bij Europa willen horen. En dan nog wel op het laatste moment. Zo lijkt het net of ze alleen maar de EU willen behagen, ipv dat ze d'r echt zelf achter staan. Als Turkije echt Europees is, dan hadden ze toch wel vanuit zichzelf een innerlijke noodzaak gevoeld om allerlei mensenrechten te garanderen?
Enfin, ik ben voor toetreding, maar hou ze wel goed in de gaten.
Als je het over 'ze' hebt, heb je het dan over 80 miljoen Turken of diverse machtselites? Er zijn tienduizenden (ws. honderdduizenden) Turken gemarteld en gestorven om de mate van democratie te bereiken die Turkije nu heeft. Alleen uitzicht op toetreding kan die machtselites ertoe brengen de wetten en de praktijk aan te passen aan de Europese normen.
Het is bovendien dankzij de Turkse kieswetten en de kiezer dat een absolute meerderheid in het parlement de wetten van de 1-partijregering (voordat je daarover begint: kijk s naar Engeland) in een noodtempo kan aannemen. Een wet aannemen kost in een gemiddelde democratie ik dacht anderhalf jaar, en Turkije worstelde in het verleden, net als Italië overigens, met wankele coalitie-kabinetten.
Geplaatst door mark61
Als je het over 'ze' hebt, heb je het dan over 80 miljoen Turken of diverse machtselites? Er zijn tienduizenden (ws. honderdduizenden) Turken gemarteld en gestorven om de mate van democratie te bereiken die Turkije nu heeft. Alleen uitzicht op toetreding kan die machtselites ertoe brengen de wetten en de praktijk aan te passen aan de Europese normen.
Het is bovendien dankzij de Turkse kieswetten en de kiezer dat een absolute meerderheid in het parlement de wetten van de 1-partijregering (voordat je daarover begint: kijk s naar Engeland) in een noodtempo kan aannemen. Een wet aannemen kost in een gemiddelde democratie ik dacht anderhalf jaar, en Turkije worstelde in het verleden, net als Italië overigens, met wankele coalitie-kabinetten.
Omdat je overduidelijk een Turkije kenner bent zal ik het jou eens vragen.
Hoort Turkije in de Europeese unie? Meer dan bijvoorbeeld Rusland of Marokko?
Geplaatst door Seif
Omdat je overduidelijk een Turkije kenner bent zal ik het jou eens vragen.
Hoort Turkije in de Europese unie? Meer dan bijvoorbeeld Rusland of Marokko?
Dank u dank u.
Ja, Turkije hoort daarin thuis. Niet blindelings, maar zoals het nu gaat. Je stelt dezelfde eisen als je aan ieder kandidaat-lid stelt, al heb ik daar mijn twijfels bij, als je ziet hoe het nu gaat. Ik geloof dat er eigenlijk helemaal geen standaardeisenlijstje is, dat beweren ze nu opeens. Bovendien is er over de fundamentele vraag of ook een Turkije dat aan alle eisen volledig voldoet op zich al 'bij Europa hoort of kan horen' geen eensluidend antwoord. Dus nog voor die eisen. Als die vraag niet eerst wordt beantwoord is de rest een spelletje.
Dat met Turkije een relatief arm en groot land wordt binnengehaald zie ik ook wel, en bedenkingen op het financiële vlak vind ik op zich terecht. Al verdenk ik velen die het daarover hebben van onoprechtheid daarin. (Zalm denkt alleen aan centen, dat geloof ik wel).
Als je ziet dat Ierland ondanks zijn aperte armoede en Portugal, Spanje en Griekenland ondanks een (militair) dictatoriaal verleden en grote armoede relatief snel zijn opgenomen, heb ik mijn bedenkingen bij het 43 jaar aan het lijntje houden van Turkije. De verschillen tussen die landen en TR zijn of waren nl. objectief niet zo groot, al heb ik toegegeven daar geen cijfers voor bij de hand.
Maar de vraag is natuurlijk wat het project EU inhoudt. Is het alleen een Economische Gemeenschap, een club van landen die denkt er financiëel beter van te worden als ze samenwerken, of meer, dwz. meer principiëel? Ik dacht dat alleen al de verandering van EEG > EU op dat laatste wijst.
In dat geval is dit een uitgelezen moment om die veelgeprezen Europese waarden uit te dragen naar de periferie. Rusland en Marokko zijn dan ook voor mij ook kandidaten, niet meer of minder dan Turkije. Al liggen ze volgens mij mijlenver achter op TR waar het gaat om de rechtsstaat en democratie. Praktische problemen zijn er natuurlijk altijd. Maar de Europese begroting maakt zo'n klein deel uit van de nationale begrotingen dat ik geld geen bijster sterk argument vindt. Ja, dat de landbouw van de Zuideuropese landen bedreigd wordt begrijp ik wel. Maar daar moet dan over gepraat worden.
Bovendien is het natuurlijk van wereldbelang als een deel van de westerse wereld en een islamitisch, vermeend niet-westers land laten zien dat er een brug is over de vermeende kloof.
Anyway, een zeer grote meerderheid van de Turken en vrijwel alle ontwikkelde mensen en intellectuelen beschouwen zichzelf als Europees, maar dan als ongewild, ontkend en keer op keer vernederd bastaardbroertje, dat daarentegen wel goed genoeg is om ons te beschermen tegen voorheen de communisten en nu bloeddorstige moslims, kortom de barbaren.
Vind je het wat, dit verhaaltje?
Geplaatst door mark61
Dank u dank u.
Vind je het wat, dit verhaaltje?
Ik voor je dat Seif onder de indruk is. Ik heb beter gehoord :ego:
:D
Ik denk dat de vraag eens serieus gesteld moet worden of Nederland nog wel voldoet aan de eisen die nu aan Turkije gesteld worden.
Ok, het is rijk, erg rijk. En ondanks alle praatjes van Zalm cs. staan de financiën er helemaal niet zo slecht voor. 't Is een kwestie van keuzes.
Nee, de schoen wringt hem meer op het volgende:
Verhagen:
Zolang Ankara niet tevoren voor honderd procent voldoet aan alle eisen op het terrein van mensenrechten, respect voor minderheden en vrijheid van godsdienst, mag in zijn ogen geen startdatum voor de toetredingsonderhandelingen worden genoemd. De CDA-fractieleider geeft toe dat de Turken al het nodige deden aan strafrechthervorming. ,,Maar er zit nog een te groot gat tussen papier en werkelijkheid.''
Ik hoor de afgelopen maanden steeds meer maatregelen voorbij komen die op het terrein van de mensenrechten, respect voor minderheden en de vrijheid van godsdienst grote gaten slaan. Wanneer is het punt bereikt dat Nederland daarmee beneden de Europese normen komt?
Nu al? Of heeft Nederland nog even? In ieder geval hoop ik dat mensen als Verhagen zichzelf hard zullen tegen komen voor het Europese Hof van Justitie. Hoewel de minachting die men daarvoor ten toon spreidt ook al groteske vormen aanneemt (bv. rond de milieuregels)
Geplaatst door TonH
Ik hoor de afgelopen maanden steeds meer maatregelen voorbij komen die op het terrein van de mensenrechten, respect voor minderheden en de vrijheid van godsdienst grote gaten slaan. Wanneer is het punt bereikt dat Nederland daarmee beneden de Europese normen komt?
Nu al? Of heeft Nederland nog even? In ieder geval hoop ik dat mensen als Verhagen zichzelf hard zullen tegen komen voor het Europese Hof van Justitie. Hoewel de minachting die men daarvoor ten toon spreidt ook al groteske vormen aanneemt (bv. rond de milieuregels)
:D
Over de mate waarin NL en andere EU-leden voldoen aan het ideaalbeeld dat ze van zichzelf geschapen hebben en aan anderen ten voorbeeld willen stellen heb ik het nog niet eens gehad. Regelmatig worden hier mensenrechten geschonden zoals je zegt, en allerlei regels overtreden.
Tis alleen dat het (nog) niet zulke enorme vormen aanneemt dat je het blijkbaar mag bagatelliseren. In het algemeen vind ik dat zulke verschillen (tussen EU en niet-EU bijvoorbeeld) altijd worden gepresenteerd als absoluut ('cultureel', 'genetisch') terwijl ik ze zie als relatief of gradueel.
Geplaatst door mark61
Vind je het wat, dit verhaaltje?
Het is opzich een goed verhaal. Alleen jammer dat je het vooral hebt over de 'technische' aspecten van de eventuele Turkse toetreding. Ik had eigenlijk meer willen weten over wat ik gemakshalve maar de 'immateriele' aspecten noem.
Zoals je zelf al constateert is het cruciaal om de vraag te beantwoorden of Turkije an sich wel bij de EU hoort. En daarvoor is het noodzakelijk om te weten wat de EU eigenlijk is en zou willen zijn. Ik zie grofweg twee mogelijkheden. De eerste is een verbond van staten ter bevordering van vrede, welvaart en welzijn. De tweede is dat alles, plus het idee dat we met z'n allen een soort 'natie' vormen met een gedeelde geschiedenis en cultuur.
Mensen van de eerste school zullen de Turkse toetreding alleen maar toejuichen denk ik zo. De EU zal zich dan als een olievlek uitspreiden over de wereld en uiteindelijk mischien inderdaad landen als Rusland en Marokko omvatten. Alhoewel je je dan wel kunt afvragen of de EU het juiste instituut hiervoor is. Voor globale ambities op dat gebied denk ik toch eerder aan de VN.
Afijn, het is natuurlijk de tweede school die meer dan 1 allinea vergt. Elke unie of verbond van staten impliceert natuurlijk dat er mensen zijn die buiten de boot vallen. Een 'wij' en een 'zij'. Als je jezelf definieert tov een ander zul je dus strikte criteria moeten toepassen voor de mensen die een 'wij' willen worden.
Gemeenschapszin is eigenlijk een kip-ei probleem. Zonder bepaalde gedeelde belangen geen gemeenschap, en zonder gemeenschap geen gedeelde belangen. Zo is de Nederlandse gemeenschapszin nogal beinvloed door de strijd tegen het water. Waardoor het gevoel om gezamenlijk het water te bestrijden ook weer wordt verstrerkt. Dus ja, Turkije kan bij Europa horen. Uiteindelijk zal dan door een samenspel van gedeelde belangen een soort samenhorigheidsgevoel ontstaan.
Maar hoort Turkije ook bij Europa?
Sommigen op dit forum beweren dat de Zuid-Europeese landen meer gemeen hebben met Turkije en Marokko dan met pak 'm beet Nederland. Maar wat is 't dan dat Italianen, Fransen en Nederlanders van elkaar doet zeggen dat ze Europeanen zijn? Terwijl dezelfde mensen wel twijfelen over Turkije...
Is 't toch de Islam? Of is er meer? Persoonlijk denk ik dat 't toch met de geestesgeschiedenis te maken heeft. Een land, zoals Turkije, dat bepaalde 'westerse' ideeen overneemt (top-down) is toch wat anders dan gezamenlijk een bepaalde geschiedenis doorleeft (bottom-up) te hebben. Turkije hoort in die zin dus niet bij Europa.
Democratie werkt alleen op lokaal niveau, daarom moet de EU zich alleen bezig houden met het bevorderen van vrede, welzijn en welvaart. Volgens mij is voor de Turken zelf de potentiele welvaart ook het voornaamste argument om lid te worden. Daarom kan Turkije wat mij betreft best lid worden. Mits aan de voorwaarden voldaan.
Maar er zijn dus ook mensen die vinden dat Europa meer is dan dat. En die mensen staren zich vaak blind op de mentale barriere tussen Europa en Turkije. Die mensen hebben, terecht of niet, reeel angsten. En ik kan hun vraag, of Turkije bij Europa hoort, niet volmondig met ja beantwoorden. Uiteindelijk moeten we het groepsgevoel zowel overwinnen als omarmen.
Geplaatst door Seif
Het is opzich een goed verhaal. Alleen jammer dat je het vooral hebt over de 'technische' aspecten van de eventuele Turkse toetreding. Ik had eigenlijk meer willen weten over wat ik gemakshalve maar de 'immateriele' aspecten noem.
Zoals je zelf al constateert is het cruciaal om de vraag te beantwoorden of Turkije an sich wel bij de EU hoort. En daarvoor is het noodzakelijk om te weten wat de EU eigenlijk is en zou willen zijn. Ik zie grofweg twee mogelijkheden. De eerste is een verbond van staten ter bevordering van vrede, welvaart en welzijn. De tweede is dat alles, plus het idee dat we met z'n allen een soort 'natie' vormen met een gedeelde geschiedenis en cultuur.
Mensen van de eerste school zullen de Turkse toetreding alleen maar toejuichen denk ik zo. De EU zal zich dan als een olievlek uitspreiden over de wereld en uiteindelijk mischien inderdaad landen als Rusland en Marokko omvatten. Alhoewel je je dan wel kunt afvragen of de EU het juiste instituut hiervoor is. Voor globale ambities op dat gebied denk ik toch eerder aan de VN.
Afijn, het is natuurlijk de tweede school die meer dan 1 allinea vergt. Elke unie of verbond van staten impliceert natuurlijk dat er mensen zijn die buiten de boot vallen. Een 'wij' en een 'zij'. Als je jezelf definieert tov een ander zul je dus strikte criteria moeten toepassen voor de mensen die een 'wij' willen worden.
Gemeenschapszin is eigenlijk een kip-ei probleem. Zonder bepaalde gedeelde belangen geen gemeenschap, en zonder gemeenschap geen gedeelde belangen. Zo is de Nederlandse gemeenschapszin nogal beinvloed door de strijd tegen het water. Waardoor het gevoel om gezamenlijk het water te bestrijden ook weer wordt verstrerkt. Dus ja, Turkije kan bij Europa horen. Uiteindelijk zal dan door een samenspel van gedeelde belangen een soort samenhorigheidsgevoel ontstaan.
Maar hoort Turkije ook bij Europa?
Sommigen op dit forum beweren dat de Zuid-Europeese landen meer gemeen hebben met Turkije en Marokko dan met pak 'm beet Nederland. Maar wat is 't dan dat Italianen, Fransen en Nederlanders van elkaar doet zeggen dat ze Europeanen zijn? Terwijl dezelfde mensen wel twijfelen over Turkije...
Is 't toch de Islam? Of is er meer? Persoonlijk denk ik dat 't toch met de geestesgeschiedenis te maken heeft. Een land, zoals Turkije, dat bepaalde 'westerse' ideeen overneemt (top-down) is toch wat anders dan gezamenlijk een bepaalde geschiedenis doorleeft (bottom-up) te hebben. Turkije hoort in die zin dus niet bij Europa.
Democratie werkt alleen op lokaal niveau, daarom moet de EU zich alleen bezig houden met het bevorderen van vrede, welzijn en welvaart. Volgens mij is voor de Turken zelf de potentiele welvaart ook het voornaamste argument om lid te worden. Daarom kan Turkije wat mij betreft best lid worden. Mits aan de voorwaarden voldaan.
Maar er zijn dus ook mensen die vinden dat Europa meer is dan dat. En die mensen staren zich vaak blind op de mentale barriere tussen Europa en Turkije. Die mensen hebben, terecht of niet, reeel angsten. En ik kan hun vraag, of Turkije bij Europa hoort, niet volmondig met ja beantwoorden. Uiteindelijk moeten we het groepsgevoel zowel overwinnen als omarmen.
Goed verhaal dat een goed antwoord verdient. Helaas vallen bij mij de luiken dicht. Dus daarom twee korte opmerkingen:
Dat "gezamenlijk een bepaalde geschiedenis doorleven"-argument gaat volgens mij in zoverre mank dat het vanuit het NL perspectief geredeneerd is. Grieken bijvoorbeeld hebben wel degelijk een "bepaalde geschiedenis doorleeft" met Turkije. En los van al het oude zeer, hoor ik veel genuanceerdere meningen in Griekenland over waar de grenzen liggen dan in Nederland. En dat is dus ook EU.
Ik ben van mening dat Turkije emotioneel en historisch wel degelijk bij Europa hoort. Ik denk zelfs meer dan menig Balkanland.
Kali nichta (goede nacht) :slapen:
Geplaatst door TonH
Dat "gezamenlijk een bepaalde geschiedenis doorleven"-argument gaat volgens mij in zoverre mank dat het vanuit het NL perspectief geredeneerd is. Grieken bijvoorbeeld hebben wel degelijk een "bepaalde geschiedenis doorleeft" met Turkije. En los van al het oude zeer, hoor ik veel genuanceerdere meningen in Griekenland over waar de grenzen liggen dan in Nederland. En dat is dus ook EU.
Ik ben van mening dat Turkije emotioneel en historisch wel degelijk bij Europa hoort. Ik denk zelfs meer dan menig Balkanland.
Het is 't lot van landen aan de buitengrenzen van Europa, dat ze soms meer geschiedenis hebben met niet-Europeese landen dan met landen in 't hart van Europa. Daarom gebruik ik ook met opzet het woord geestesgeschiedenis ipv 'gewone' geschiedenis.
Voor een Europa van 't hart heb je meer nodig dan een geschiedenis van bijvoorbeeld grensconflicten. Maar ook al bevinden de Grieken zich in de periferie van Europa, toch hebben ze aan de basis van onze cultuur gestaan met hun fantastische bloeiperiode in de oudheid.
Er zijn naar mijn idee drie belangrijke kenmerken van de Europese cultuur: Griekse oudheid, Christendom en verlichting. En de Turken hebben daar toch minimaal, hooguit zijdelings iets mee te maken gehad.
Geplaatst door Seif
Er zijn naar mijn idee drie belangrijke kenmerken van de Europese cultuur: Griekse oudheid, Christendom en verlichting. En de Turken hebben daar toch minimaal, hooguit zijdelings iets mee te maken gehad.
Nog dank voor je eerder stuk Seif.
De zaken die je hier noemt hebben m.i. stuk voor stuk meer dan zijdelings met 'de Turken' te maken. Een belangrijk deel van de Griekse oudheid speelde zich ook in wat nu Turkye is af. Het vroege christendom heeft ook stevige wortels in Turkye. Aan onze verlichting ging een verlichting in de islamitische wereld vooraf die grote invlod had op onze eigen verlichting een paar eeuwen later.
Turkije hoort niet thuis in de EU, ik snap niet waarom zo'n groot land met zoveel historie zich bij de EU wil aansluiten. Denken de Turken nou echt dat zij er straks bij zullen horen?
Geplaatst door Seif
Ik had eigenlijk meer willen weten over wat ik gemakshalve maar de 'immateriele' aspecten noem.
...Uiteindelijk moeten we het groepsgevoel zowel overwinnen als omarmen.
Je hebt gelijk dat ik achteraf zelf ook wel vond dat het een technischer antwoord was dan wat jij eigenlijk vroeg. Maar goed, ik wou het toch even gezegd hebben. Dus dan hier het niet-technische antwoord:
Ik geloof zeker in je 'tweede mogelijkheid'. En ik geloof ook zeker erin dat Turkije er dan nog bijhoort. Ik zou ook zeggen, dat in die toelatingscriteria die tweede mogelijkheid, die gedeelde geschiedenis en cultuur, tot uitdrukking moeten komen. En dat doen ze dan ook. Wat bedoel je met 'cultuur' anders dan de destillatie ervan in dingen als rechtsstaat, democratie en mensenrechten? Of heb je het over schilderstijlen en architectuur? Nee toch?
Verder neig je er lichtjes toe 'cultuur' of 'wij en zij' te definiëren als onveranderlijke grootheden. Ik zie niet in waarom die dingen niet dynamisch kunnen zijn. Ze zijn het ook. Turkije deelt al een 800-jarige geschiedenis met Europa door de interactie in de 'méditerranée', die zich waarachtig niet beperkte tot oorlogvoeren. De Turken zijn ook geen vreemde eend in de bijt, aangezien hun cultuur en ideeën zich van het begin af aan hebben versmolten met westerse (Romeinse, Byzantijnse etc.) opvattingen op diverse terreinen.
De waarheid is dat de Grieken cultureel nauwelijks verschillen van de Turken, alleen heerst sinds Lord Byron de romantische voorstelling van de moderne Grieken als directe afstammelingen van de klassieke Grieken. Niets is minder waar. Griekenland is daarentegen enthousiast binnengehaald als lid, kort na een militaire dictatuur ook nog.
Dan nog zou het heel goed mogelijk zijn dat een land, volk, besluit om ergens bij te gaan willen horen. Dat is een proces, maar het kan evengoed.
Ik geloof niet in die fantastische a priori scheidingen tussen 'den Europesen geest' en den 'moslim-, Middenoosten, of wat dan ook geest'. Er is wel wat te zeggen voor top-down vs. bottom-up, maar niet zoveel. Turkije is het stadium van top-down al een eeuw gepasseerd. Het zijn gewone burgers die van de 'top' democratie etc. eisen. Daarentegen is in veel Europese landen van bottom-up nooit veel gebleken. Portugal, Spanje, Oost-Europa in het algemeen voldoen in het geheel niet aan het archetype van de mondige burgerij die het heft in handen neemt, zoals destijds in NL en de Italiaanse stadstaten. Tis allemaal wat diffuser dan de schone theorie.
In any case is wel of geen Turkije een wilsdaad van twee kanten. Het valt mij vooralsnog op dat de grootste tegenstanders het minste van Turkije weten. Die mentale barrière zit dan ook voornamelijk tussen Europese oren. Wat jij 'reële' angst noemt noem ik dan ook 'irreëel', want niet gehinderd door enige kennis van de feiten. Zoals ik al eerder zei, Turkije is wel Europees genoeg om ons te beschermen tegen de hunnen, en om onze luie reet in hun goedkope strandstoelen te laten zakken, maar als ze dan lid willen worden trekt de doorsnee-CDA-er opeens een heel zuinig gezicht: 'en de mensenrechten dan? Die baren ons toch wel zorgen.' Toen hij zijn zoveelste biertje bij de strandbar in Alanya bestelde baarde het hem nog helemaal geen zorgen. Om het even plat te verwoorden. Doet me aan een oude strip denken over Spanje, waarin Hollandse toerist eerst tegen zijn vrouw zegt: 'wat zeuren die mensen nou over Franco, de zon schijnt, de mensen lachen.' Volgende plaatje krijgt ie een bekeuring, en brult subiet: 'fascisten!' Maar dan omgekeerd dus.
Afijn.
Geplaatst door Seif
Het is 't lot van landen aan de buitengrenzen van Europa, dat ze soms meer geschiedenis hebben met niet-Europeese landen dan met landen in 't hart van Europa. Daarom gebruik ik ook met opzet het woord geestesgeschiedenis ipv 'gewone' geschiedenis.
Voor een Europa van 't hart heb je meer nodig dan een geschiedenis van bijvoorbeeld grensconflicten. Maar ook al bevinden de Grieken zich in de periferie van Europa, toch hebben ze aan de basis van onze cultuur gestaan met hun fantastische bloeiperiode in de oudheid.
Er zijn naar mijn idee drie belangrijke kenmerken van de Europese cultuur: Griekse oudheid, Christendom en verlichting. En de Turken hebben daar toch minimaal, hooguit zijdelings iets mee te maken gehad.
De oude Grieken, ja. De moderne Grieken hebben meer met Turken gemeen, ook en zeker op het gebied van geestesgeschiedenis.
Het is een romantische misvatting, vrijwel eigenhandig door Lord Byron de wereld ingeholpen, dat de toen 18e eeuwse Grieken ook maar iets te maken hadden met de oude, behalve misschien genetisch. Met alle respect voor TonH :) Dat daarna het nationalisme inhaakte op die gedachte maakt die fantasievoorstelling niet reëler. In feite had de 19e eeuwse Griek niets te maken met, en geen enkele belangstelling voor het zgn. erfgoed. Het christendom betekende een enorme breuk met de geest van de oude Grieken; de ondergang van het Byzantijnse rijk maakt van het Griekse gebied een doorsnee Balkanland met een ongeletterde boerenbevolking en wat orthodoxen in kloosters, om het oneerbiedig te zeggen.
Aan de andere kant troffen de Turken een Byzantijns rijk aan waarvan zij grote delen overnamen op het gebied van staatsinrichting en -instellingen. Vandaar dat de Turkse islam eigenlijk zeer Byzantijns georganiseerd is. Grieken en Armeniërs bekleedden hoge posten in het Osmaanse rijk. Allemaal dingen waar de doorsnee anti-Turkije in de EU-er niets van weet, omdat zij zijn opgegroeid met een oude karikatuur van 'den Turk'. Iets met tulbanden, harems en kromzwaarden, en dan zo'n Atatürk die wat hen betreft uit de lucht komt vallen.
Ken je de wet van de remmende voorsprong? Die betekent dat een laatkomer vaak vooraan komt te staan omdat hij in 1 keer de uitgekristalliseerde resultaten van een moeizame ontwikkeling kan overnemen. Turkije heeft zich vanaf de 18e eeuw in sneltreinvaart de Verlichting eigen gemaakt. Dat daarvan in de alledaagse politiek wellicht niet vreselijk veel blijkt heeft te maken met van allerlei politieke en wat-niet-al omstandigheden. Turkije voelt zich al eeuwen bedreigd, en dat is, hoewel wat overdreven, niet irreëel. Dat maakt dat alle staatslieden huiverig waren voor enige interne ontwikkelingen die een verzwakking van de toch al wankele positie van Turkije op het brandpunt van drie invloedssferen (Europa, Rusland/USSR, Midden-Oosten) zouden kunnen betekenen.
Geplaatst door izri1972
Turkije hoort niet thuis in de EU, ik snap niet waarom zo'n groot land met zoveel historie zich bij de EU wil aansluiten. Denken de Turken nou echt dat zij er straks bij zullen horen?
Hoezo niet? Omdat jij het niet wilt?
Turkije hoort al bij Europa, alleen Europa weet het nog niet helemaal.
Geplaatst door izri1972
Turkije hoort niet thuis in de EU, ik snap niet waarom zo'n groot land met zoveel historie zich bij de EU wil aansluiten. Denken de Turken nou echt dat zij er straks bij zullen horen?
Een groot land met zoveel historie heeft gelukkig de wijsheid om aansluiting te zoeken. Alleen zwakke landen zullen zich terugtrekken op zichzelf. De Turken zijn al een deel van Europa.
(@ Mark61
Dat van die Oude/nieuwe Grieken, ben ik het helemaal mee eens, maar dat heb ik al vaker gezegd toch? :fpetaf: )
Het gaat er veel meer om dat de invloeden uit het gebied rondom de Egeïsche zee op de ontwikkeling van West-Europa tot wat het nu is, altijd nog onderschat wordt. Daar kun je wel zeker beginnen met de staatsvormen en geschriften van de Oude Grieken. De Romeinen hebben daar later het hunne aan toegevoegd en veel overgenomen. Daaruit is uiteindelijk het Byzantijnse rijk ontstaan dat een geweldig hoogtepunt vormt in de Geschiedenis. De val van Constantinopel is daarna van geweldig belang voor de Renaissance en de enorme swung die West-Europese landen op alle mogelijke terreinen kregen. En, zoals je net ook al zegt, ook het Ottomaanse rijk nam enorm veel van die Orthodoxe staat over. Waardoor er in dat gebied tot aan het begin van de 20e eeuw er een directe lijn ligt vanaf de Klassieke tijd. (De Europese geschiedenis in 10 seconden)
Heel tekenend is dat de Verhagens etc. het altijd alleen maar hebben over de Joods/Christelijke traditie van Europa en de Verlichting. En uit pacificeringen blijkt dat dan vooral te slaan op de Bijbel en die Verlichting, daar wordt verder niet naar verwezen. Daarbij wordt verder voornamelijk het Roomse/Protestante christendom bedoeld, waarmee het Orthodoxe deel ook maar even buitenspel gezet wordt. Terwijl één van de kernlanden van dat geloof zich al binnen die EU-grenzen bevindt. Zij kunnen zich zeker niet voorstellen hoe dat overkomt in een trots land als Griekenland. Nu, ik kan verzekeren dat ook daar de verschillen tussen Grieken en Turken minimaal zijn.
De Islam, Orthodoxie, Katholicisme en Protestantisme staan allen in de Joods/Christelijke traditie. Voor mij persoonlijk staat het Spaanse katholicisme verder van mij af dan de Islam. Dat Spaanse Katholicisme is in zijn extreemste vorm duister en uiterst onprettig en heeft daarin niets van doen met Verlichting of wat dan ook.
Eigenlijk zijn argumenten als deze niets anders dan een poging om je terug te trekken op West-Europa en dat als het alfa en omega te zien. Fort Europa had daarin eigenlijk moeten stoppen bij Berlijn, Wenen, Rome en Gibraltar. En het wordt als een historische fout gezien dat men zo dom is geweest die verdomde Orthodoxe Grieken erbij te halen. M.a.w. deze lieden maken duidelijk dat zij wel degelijk van de EU hún eng-gristelijk clubje willen maken. Ik denk daarom dat men Roemenië nog zal willen toelaten en redenen zal vinden om Bulgarije er ook buiten te houden. Dan is het klaar en met die Grieken en Cyprioten leert fort Europa dan wel leren of er wordt wel wat gevonden om ze er alsnog uit te pesten.
Geplaatst door TonH
(@ Mark61
Dat van die Oude/nieuwe Grieken, ben ik het helemaal mee eens, maar dat heb ik al vaker gezegd toch? :fpetaf: )
Ja maar ik kwam wellicht wat grof uit de hoek en wilde je niet 'kwetsen'. Je weet hoe het is met kwetsen vandaag de dag.
Geplaatst door mark61
Ja maar ik kwam wellicht wat grof uit de hoek en wilde je niet 'kwetsen'. Je weet hoe het is met kwetsen vandaag de dag.
Ja, en zeker op vrijdag!!! :fplet:
Geplaatst door TonH
Ja, en zeker op vrijdag!!! :fplet:
oei
TonH, wat ik me trouwens net afvraag..
hoe gaat Griekenland stemmen in december als de regeringsleiders hun goedkeuring moeten geven over Turkse toetreding?
gaat Griekenland niet NEE stemmen omdat ze niet zo lang geleden op voet van oorlog stonden met Turkije..misschien is er politiek gezien nu een iets betere relatie, maar bij de Grieken zelf moet je echt niet beginnen over de Turken dan krijg je gelijk van alles te horen over hoe onbetrouwbaar ze zijn etc. :)
Geplaatst door Julien
TonH, wat ik me trouwens net afvraag.....
Ik geef alvast even antwoord:
'Support came from Greece'
I wanted to learn about what had happened during the EU Commission meeting on Wednesday and asked those who were there.
...
A commission official, who said: "As he entered the meeting, he knew who would say what. He needed to win, because the Turkey report was his. Eventually, he got what he wanted. There was no need for a vote. The report passed with a general agreement," and added that Greece's attitude throughout the meeting was the most strange. [:hihi:]
The same official said: "There weren't many commission members who supported the start of Turkey's membership negotiations as sincerely as the Greek commissioner." The official noted that they had created no trouble during the debates and had prevented others, who wanted to use the Cyprus issue as a lever to block the start of the negotiations, to hide behind Athens.
Most of us expected the report to include a condition on Turkey recognizing the Southern Cyprus government. Those who wanted to create trouble were concentrating on this issue. It appears Athens persuaded the Greek Cypriots, because there were no such demands made by them either.
Under current conditions, it appears there is no other opposition at the Dec. 17 summit, apart from France. However, France's attitude may also change.
In summary, Wednesday was a historic day for Turkey.
http://www.turkishdailynews.com/FrTDN/latest/birand.htm
Geschreven door Mehmet Ali Birand, vooraanstaand Turks journalist
Geplaatst door Julien
TonH, wat ik me trouwens net afvraag..
hoe gaat Griekenland stemmen in december als de regeringsleiders hun goedkeuring moeten geven over Turkse toetreding?
gaat Griekenland niet NEE stemmen omdat ze niet zo lang geleden op voet van oorlog stonden met Turkije..misschien is er politiek gezien nu een iets betere relatie, maar bij de Grieken zelf moet je echt niet beginnen over de Turken dan krijg je gelijk van alles te horen over hoe onbetrouwbaar ze zijn etc. :)
Ik heb eerder al twee reacties van de Grieken geplaatst, maar zal het nog eens doen:
MPANews, WEDNESDAY, 6 OCTOBER 2004
GREEK PARLIAMENT DELEGATION MEETS WITH THE EU-TURKEY JOINT PARLIAMENTARY COMMITTEE DELEGATION
Athens, 6 October 2004 (18:50 UTC+2)
The Greek Parliament European Affairs Committee delegation headed by its chairman and A' Parliament vice-president Sotiris Hatzigakis reiterated its support to Turkey's European prospect in the meeting with the EU-Turkey Joint Parliamentary Committee delegation headed by its Turkish co-chairman Aydin Dumanoglu.
Greece supports Turkey's European prospect, said Mr. Hatzigakis, pointing out that with Turkey's accession into the EU the problems between the two countries will be closer to a solution and as a result peace, balance and security in the region will be consolidated.
On his part, Mr. Dumanoglu stated that Turkey's accession into the EU will become a starting point for the solution of many of the problems faced by the two countries.
Dit was dus heel positief. Dat stukje van Mark61 hierboven geeft dat ook wel weer.
De officiële woordvoerder van de Griekse regering stelde het wat voorzichtiger:
Gov't says EU Commission decision on Turkey confirms Greece's correct stance on issue
The Greek government on Wednesday reiterated its standing support for Turkey's European course in the wake of a same-day European Commission recommendation that EU membership talks with the neighboring country begin in earnest, albeit under strict conditions and without a commencement date mentioned.
Nevertheless, Minister of State and government spokesman Thodoris Roussopoulos reminded that among the issues "where faster and more substantial progress must be made" are matters of particularly Greek interest, a more-or-less direct reference to efforts at solving the long-standing Cyprus problem as well as Ankara's disputes in the Aegean.
"The Greek government's standing position, namely, that our country supports Turkey's European prospects, is well known. At the same time, it's a fact that the pace of its (Turkey) European course depends, first and foremost, on Turkey itself," he added.
According to wire service reports out of Brussels in the afternoon, the decision was reached by a "large consensus" among EU commissioners, although no actual vote was taken.
"The European Commission's report confirms the correctness of our policy choice. The Commission acknowledges the significant progress that has been made by our neighbouring country in a series of issues, and recommends that accession talks with the European Union begin. At the same time, however, it underlines that Turkey’s efforts must continue and intensify," Roussopoulos added.
The government spokesman said the Commission's report will be evaluated by Greece and the other 24 EU member-states ahead of an EU Summit meeting in December where a final decision will be made by the bloc’s leaders.
"We believe that a European Turkey will not only be in the best interests of the Turkish people, but will also benefit stability, security and prosperity in our region, as well as the course of Greek-Turkish relations and efforts at finding a just, viable and functional solution to the Cyprus issue," Roussopoulos concluded.
ANA-newsagency
Maar de Griekse overheid is eigenlijk de grootste bondgenoot van de Turken in deze.
En natuurlijk willen ze daar tijdens de onderhandelingen wat voor terug, maar da's logisch toch?
Ach en wat die reactie van Grieken die je spreekt betreft: vraag een Nederlander een naar z'n fiets met betrekking tot de Duitsers. Zo langzaam aan beginnen de resentimenten in dat vaarwater te komen. Zonder overigens de wel degelijk bestaande tegenstellingen en problemen te willen ontkennen.
Geplaatst door mark61
Ik geef alvast even antwoord:
'Support came from Greece' ....
...Geschreven door Mehmet Ali Birand, vooraanstaand Turks journalist
Hij vindt wel heel veel 'strange' niet?! En Engels is niet z'n moedertaal, geloof ik.
Vreesde echt even dat die Griekse afgevaardigden tegen waren geweest, maar het zijn de grootste fans.
Nu de rest van Europa en een deel van de Turken nog en vrede breekt uit!!! :nerveus:
Geplaatst door TonH
Hij vindt wel heel veel 'strange' niet?! En Engels is niet z'n moedertaal, geloof ik....Nu de rest van Europa en een deel van de Turken nog en vrede breekt uit!!! :nerveus:
Ik vond de woordkeus ook fantastisch. Maar hij heeft het ongetwijfeld niet zelf vertaald; hij schrijft voor de krant de Milliyet, dit artikel komt uit de Turkish Daily News, Engelstalig > speuciaal voor buitenlanders.
Geplaatst door mark61
Ik vond de woordkeus ook fantastisch. Maar hij heeft het ongetwijfeld niet zelf vertaald; hij schrijft voor de krant de Milliyet, dit artikel komt uit de Turkish Daily News, Engelstalig > speuciaal voor buitenlanders.
Voor die link wil ik je echt heel hartelijk bedanken. Ik lees geen woord Turks en vind het heel leuk om nu af en toe eens wat nieuws van de Turkse kant te lezen. :duim:
Geplaatst door TonH
Voor die link wil ik je echt heel hartelijk bedanken. Ik lees geen woord Turks en vind het heel leuk om nu af en toe eens wat nieuws van de Turkse kant te lezen. :duim:
Graag gedaan hoor. Al is het natuurlijk nogal een 'vlak' soort krant, zoals meestal Engelstalige kranten voor buitenlandse consumptie zijn.
Hoewel alle Turkse kranten (en CNNTürk) uitgebreide websites hebben is er helaas geen een met een Engelse versie. De 'Radikal' (geen vertaling nodig zeker) is de beste, maar zal wel weinig op TDN geciteerd worden.
Geplaatst door mark61
Afijn.
Eerst even iets waar ik me in de traditionele media ook al aan erger.
Je leest vaak dat de Turken niet meer geweigerd kunnen worden omdat ze al decennia aan het lijntje worden gehouden, en dat we d'r domweg al ingerommeld zijn. Soms hoor je zelfs botweg bijna dreigende uitspraken in de trant van 'pas op, een weigering zou bij de Turkse immigranten wel eens verkeerd kunnen vallen'
Jouw uitspraken over dat Turkije wel goed genoeg is voor bijvoorbeeld de vakanties, en om ons tegen de 'hunnen' te beschermen zijn ook niet helemaal koosjer. Volgens mij is de filosofie van de Navo toch echt 'een aanval op een, is een aanval op allen'. Die wederzijdse bescherming is de beloning, en niet een eventuele toetreding tot de EU.
Hetzelfde geldt min of meer voor die vakanties. De toeristenindustrie verdiend er goed aan hoor, we hoeven echt geen medelijden met de Turken te hebben. Maar jij brengt het alsof we een soort ereschuld hebben in te lossen tov van de Turken. Dit soort valse argumenten moeten ten alle tijden uit de discussie geweerd worden.
Back to business...
Je hebt gelijk dat ik cultuur als iets (vrijwel) statisch beschouw. Het is dan ook een populaire misvatting dat culturen dynamisch zijn. En dan heb ik het inderdaad niet over architectuur en schilderstijlen. Alleen de oppervlakkige beschouwer houdt vol dat bijvoorbeeld een land als Nederland de afgelopen eeuwen fundamenteel is veranderd. Zeker als je de wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen meeneemt, dan was alles wat je nu ziet op z'n minst in embryonale vorm aanwezig in de 17e eeuw.
Nou neemt Nederland natuurlijk een uitzonderlijke positie in, omdat dit land is gevormd en aan de basis heeft gestaan van de verlichting. Daar het mensbeeld uit de verlichting vrijwel identiek is aan dat in het huidige tijdsgewricht. Niettemin denk ik dat dit iets is wat uiteindelijk alle mensen nastreven. Ironisch genoeg wordt de wereld juist niet steeds multicultureler, maar gaan we denk ik toe naar een wereldwijde monocultuur. Bijna iedereen wil immers anderhalf kind en een mooi huis met uitzicht op wat groen.
Dit gezegd hebbende denk ik dat het onvermijdelijk is dat we toegaan naar die wereldwijde monocultuur daar die wordt ingegeven en voortgestuwd door het aapje dat in iedereen zit. Hier en daar zullen nog wel wat folkloristische overblijfselen te vinden zijn, en wat verschillende eetculturen, maar in grote lijnen rest ons eenheidsworst. De toetreding van Turkije is in dit licht dus geen kwestie van of, maar van wanneer.
Mensen die desondanks toch geloven in een soort Europese 'natie' wacht nog een hobbelige rit. Een natie vergt immers een soort saamhorigheidsgevoel. Dat de Grieken d'r bij zitten is goed te begrijpen daar dat prima past in de mythes die elke natie nodig heeft. Je kan het afdoen als romantisch onzin die we te danken hebben aan Byron. Maar die romantische onzin is essentieel, het is de lijm die een 'natie' bij elkaar houdt.
Voor pragmatisten van de eerste school, zoals ik, maakt het niet uit wanneer Turkije d'r bij komt. Hang je het idee van een Europeese 'natie' aan, dan moet je uitkijken dat landen niet te vroeg in hun ontwikkeling lid worden van de EU. Immers, ben je te snel, dan verlies je het saamhorigheidsgevoel en worden de middelpuntvliegende krachten te groot. Dan rest slechts het Europa van de eerste school.
Daarom ben ik ook zo'n fervent aanhanger van het Europa van de vrede, welvaart en welzijn. Omdat dit uiteindelijk uberhaupt de enige levensvatbare mogelijkheid is.
Mischien draaf ik te ver door. Maar dat is het leuke van publieke fora, lekker onbesuisd je mening geven. :D
ps Die opmerking van vanacht over dat genadeloze lap tekst was niet tegen jou gericht hoor Mark. Het was tegen mezelf, omdat ik geen zin had om veel te typen op dat late tijdstip. Jouw lappen tekst kan ik altijd wel waarderen omdat ze een relatief hoge informatiedichtheid hebben. Dit in tegenstelling tot sommigen op dit forum die zich verliezen in breedspraakigheid.
Geplaatst door Seif
Je hebt gelijk dat ik cultuur als iets (vrijwel) statisch beschouw. Het is dan ook een populaire misvatting dat culturen dynamisch zijn.
....
Dit gezegd hebbende denk ik dat het onvermijdelijk is dat we toegaan naar die wereldwijde monocultuur
Blijf je nou bij je mening dat culturen statisch zijn of niet, ik snap het niet meer.
Geplaatst door Tomas
Blijf je nou bij je mening dat culturen statisch zijn of niet, ik snap het niet meer.
Alleen cultuur met een kleine c is dynamische. Schilderstijlen, eetgewoontes, etc
Cultuur met een grote C is vrijwel statisch.
Geplaatst door Seif
Alleen cultuur met een kleine c is dynamische. Schilderstijlen, eetgewoontes, etc
Cultuur met een grote C is vrijwel statisch.
Met die monocultuur bedoel je toch echt cultuur met een grote C?
Geplaatst door Tomas
Met die monocultuur bedoel je toch echt cultuur met een grote C?
Ja, maar die onwikkeling naar een monocultuur wordt naar mijn idee niet veroorzaakt doordat er voorheen een andere cultuur was. Die dynamiek wordt veroorzaakt doordat er voorheen sprake was van armoede en/of onvrijheid, maar niet omdat die monocultuur afwezig was.
Geplaatst door Seif
Ja, maar die onwikkeling naar een monocultuur wordt naar mijn idee niet veroorzaakt doordat er voorheen een andere cultuur was. Die dynamiek wordt veroorzaakt doordat er voorheen sprake was van armoede en/of onvrijheid, maar niet omdat die monocultuur afwezig was.
Schiet mij maar lek. De mono-cultuur is overal al, altijd al, alleen wordt deze nu langzaam zichtbaar, ofzo?
Geplaatst door Tomas
Schiet mij maar lek. De mono-cultuur is overal al, altijd al, alleen wordt deze nu langzaam zichtbaar, ofzo?
Juistem!
Geplaatst door Seif
Juistem!
Dan moet je toch even cultuur met een C en dan met name de monocultuur die jij overal ziet opkomen, kort maar wel krachtig definieren.
Geplaatst door Tomas
Dan moet je toch even cultuur met een C en dan met name de monocultuur die jij overal ziet opkomen, kort maar wel krachtig definieren.
Dat valt niet mee, maar ik zal toch een poging wagen.
Cultuur met een kleine c is mijns inziens alles dat grotendeels wordt bepaald door toeval en lokale omstandigheden.
Om bij eetgewoontes te blijven... dat Zuid-Europeanen zulke wijndrinkers zijn zou je grotendeels kunnen verklaren door het klimaat en de aanwezigheid van kalkhoudende grond zodat je kwalitatief hoogwaardige wijn kunt maken.
Dat Nederlanders relatief goeie scheepsbouwers zijn zou je kunnen verklaren door al het water hier. De felle kleuren in traditioneel Afrikaanse kledij kun je verklaren door de aanwezigheid van dat soort kleurstoffen daar. Cultuur met een kleine c dus.
Cultuur met een grote C zou je dan simpelweg kunnen definieren als alles wat niet bij de kleine c hoort. Geen toevalstreffers maar innerlijke verlangens aanwezig in alle mensen van alle landen.
Geplaatst door Seif
Eerst even iets waar ik me in de traditionele media ook al aan erger.
...Dit soort valse argumenten moeten ten alle tijden uit de discussie geweerd worden.
Hé hé, dan begrijp je me verkeerd. Ik kan niet instaan voor wat andere mensen in andere media wel niet voor motieven en redeneringen hebben. Ik heb me er slechts over verbaasd dat Turkije als enig kandidaat-lid ooit al 43 jaar aan de deur klopt en al die tijd 'geen ja en geen nee' te horen krijgt. Ik dreig nergens mee en voorzie geen opstand der NLTurken.
Met NAVO bedoel ik dat dat ook een gemeenschap is van landen met dezelfde belangen. Dat zijn politieke en 'culturele' belangen. Turkije wordt daar dus wel geacht dezelfde idealen te hebben als de rest van de NAVO, zoals daar zijn: democratie en 'vrijheid' in het algemeen. Dat is wat ik bedoel.
Met 'vakanties' bedoel ik geen ereschuld, maar bedoel ik heel simpel dat die vermeend afgrijselijk afwijkende cultuur der Turken in de praktijk dan toch wel meevalt blijkbaar. Niet dat Europeanen niet onbezorgd naar dictaturen op vakantie gaan, maar toch. Dus beticht mij niet van motivaties die jij vooronderstelt of interpreteert, maar die de mijne niet zijn.
Back to business...
Je hebt gelijk dat ik cultuur als iets (vrijwel) statisch beschouw. Het is dan ook een populaire misvatting dat culturen dynamisch zijn. ...Bijna iedereen wil immers anderhalf kind en een mooi huis met uitzicht op wat groen.
Je kan je bewering dat culturen statisch zijn ab-so-luut niet volhouden in het licht van wat je daarna zegt. Hoe kunnen nl. we naar een monocultuur toegaan als culturen statisch zijn? Nederland is wel degelijk fundamenteel veranderd sinds de 13e eeuw. Je kan zeker een ontwikkeling zien van de 17e eeuw (je begint voor het gemak ook niet voor niets daar) tot nu, maar dat was dan ook een ontwikkeling, verandering, en niet statisch. Dan moeten we zeker een discussie beginnen over de betekenis van het woord 'fundamenteel' en de mate van 'fundamenteelheid' van diverse veranderinge. Leuk.
De Verlichting was het werk van een stemhebbende minderheid, maar niet meer dan dat. Het gros van de mensen was gelovig en anti-Verlichting; op de Verlichting volgde de volstrekte tegenreactie van de Romantiek, die in feite tot na WOI voortduurde. Bovendien is het achteraf makkelijk praten, o zie, de rode draad in de geschiedenis, maar eerder was dat voor tijdgenoten absoluut geen uitgemaakte zaak. De hele notie van dynamiek en progressie is zelf 'nieuw', iets van de 16e eeuw dacht ik. Als pakweg Duitsland of de USSR WOII gewonnen had was de NL experience een leuke, doch doodlopende voetnoot in de geschiedenis.
Al zeg je niet specifiek wat die onveranderlijke Nederlandse cultuur dan wel is, je zal evengoed met me eens moeten zijn dat dat in ieder geval een geheel andere cultuur is dan die van de meeste huidige leden van de EU. Ik denk in ieder geval (als kernbegrip) aan de opkomst van de burgerij, die je dacht ik het eerst vond in NL en steden in Italië, hier en daar dan, en die de structuur van staat en maatschappij compleet hebben veranderd. In Duitsland, Spanje, Portugal, Griekenland, Ierland, met name juist Frankrijk en grote delen van Italië was daar geen sprake van. Ik spreek nu over de oer-EEG, heb je het door?
Sorry, maar ik vind het werkelijk absurd om te zeggen dat cultuur statisch is. Is dat dan genetisch vastgelegd? De invoering van algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen, invoering van de grondwet en de verlegging van de soevereiniteit van monarch naar volk, mensenrechten en sociale wetgeving, dat zijn allemaal details in een overigens statische cultuur? De Nederlandse cultuur is onveranderlijk vanaf de Kaninefaten? Kom nou Seif, be real.
Wat ik hier dus eigenlijk lees is dat we van mening verschillen over het tempo waarin gemeenschappen en hun 'cultuur' veranderen, op zijn best. Of zijn we -op onbegrijpelijke wijze- verlichte Kaninefaten?
Mensen die desondanks toch geloven in een soort Europese 'natie' wacht nog een hobbelige rit. Een natie vergt immers een soort saamhorigheidsgevoel. Dat de Grieken d'r bij zitten is goed te begrijpen daar dat prima past in de mythes die elke natie nodig heeft. Je kan het afdoen als romantisch onzin die we te danken hebben aan Byron. Maar die romantische onzin is essentieel, het is de lijm die een 'natie' bij elkaar houdt.
Naties bestaan niet. Het zijn produkten van de verbeelding. De beeldspraak met lijmsnuiven is inderdaad treffend. Eerst beroep jij je op een blijkbaar objectief vaststelbare 'cultuur', maar als het je dan zo uitkomt of liever, mijn betoog over het nep-westerse karakter van Griekenland niet kan weerleggen, sleep je opeens zoiets sulligs en achterhaalds als 'de natie' er aan de haren bij en klamp je je er maar aan vast als een ouderling aan de bijbel.
Voor pragmatisten van de eerste school, zoals ik, maakt het niet uit wanneer Turkije d'r bij komt. Hang je het idee van een Europeese 'natie' aan, dan moet je uitkijken dat landen niet te vroeg in hun ontwikkeling lid worden van de EU. Immers, ben je te snel, dan verlies je het saamhorigheidsgevoel en worden de middelpuntvliegende krachten te groot. Dan rest slechts het Europa van de eerste school.
Ik dacht dat jij van de tweede school was? Europa is meer dan belangen delen? Er is niemand die het over een Europese natie heeft en het hele idee is absurd. Geen Portugees wil Est worden en geen Brit Sloveen. Eigenlijk komt het er dus op neer dat omdat je mijn verhaal over Griekenland niet kan weerleggen je je maar gauw beroept op subjectieve en veronderstelde 'saamhorigheid'. Sorry hoor, maar laat me niet lachen. Er is geen individuele EU-burger die zich 'saamhorig voelt' met eentje uit een ander land. Dat is een zwaktebod van jouw kant. Die zogenaamde lijmsnuiverige saamhorigheid kan dan ook rustig de Turkse kant worden uitgebreid, of is die saamhorigheid ook al een statisch gegeven van 10.000 jaar oud? Een paar wereldoorlogen vergeten? Of waren die ook saamhorig?
ps Die opmerking van...die zich verliezen in breedspraakigheid.
Dat weet ik, maar toch zou ik nog korter willen schrijven, maar dat kan geloof ik niet.
Wow! Je raast nu wel heeel erg alle kanten uit. Ik weet niet waar ik moet beginnen met weerleggen. Maar ik zal binnenkort toch een poging wagen... :D
Geplaatst door Seif
Wow! Je raast nu wel heeel erg alle kanten uit. Ik weet niet waar ik moet beginnen met weerleggen. Maar ik zal binnenkort toch een poging wagen... :D
Ow ik dacht dat ik je rechtlijnig achternazit.
Geplaatst door mark61
Hé hé, dan begrijp je me verkeerd.
....Dus beticht mij niet van motivaties die jij vooronderstelt of interpreteert, maar die de mijne niet zijn.
Oke, dat is dan opgehelderd.
Je kan je bewering dat culturen statisch zijn ab-so-luut niet volhouden in het licht van wat je daarna zegt. Hoe kunnen nl. we naar een monocultuur toegaan als culturen statisch zijn? Nederland is wel degelijk fundamenteel veranderd sinds de 13e eeuw. Je kan zeker een ontwikkeling zien van de 17e eeuw (je begint voor het gemak ook niet voor niets daar) tot nu, maar dat was dan ook een ontwikkeling, verandering, en niet statisch. Dan moeten we zeker een discussie beginnen over de betekenis van het woord 'fundamenteel' en de mate van 'fundamenteelheid' van diverse veranderinge. Leuk.
Ik kan, en wens weldegelijk vol te houden dat culturen in grote lijnen statisch zijn. Die ogenschijnlijke contradictie, dat er toch een ontwikkeling is naar een monocultuur, heb ik al aan Tomas proberen uit te leggen. Ik geloof dat er sprake is van een soort oercultuur, aanwezig in alle mensen van alle landen. Zodra allerlei beperkende omstandigheden worden weggenomen zal die cultuur tot uiting komen. Zo zijn volgens mij bijna alle culturen in beginsel democratisch, en als dat er niet uitkomt is dat meestal het gevolg van onvrijheid en/of armoede.
Al zeg je niet specifiek wat die onveranderlijke Nederlandse cultuur dan wel is, je zal evengoed met me eens moeten zijn dat dat in ieder geval een geheel andere cultuur is dan die van de meeste huidige leden van de EU. Ik denk in ieder geval (als kernbegrip) aan de opkomst van de burgerij, die je dacht ik het eerst vond in NL en steden in Italië, hier en daar dan, en die de structuur van staat en maatschappij compleet hebben veranderd. In Duitsland, Spanje, Portugal, Griekenland, Ierland, met name juist Frankrijk en grote delen van Italië was daar geen sprake van. Ik spreek nu over de oer-EEG, heb je het door?
Dat komt omdat jij je blind staart op de verschillen. Ik zie daarentegen juist meer overeenkomsten. Zo zijn al die landen een democratie, rechtstaat etc. Oke, de invulling verschilt soms van land tot land, maar dat is vaak het gevolg van lokale omstandigheden, zoals ik al aan Tomas heb proberen uit te leggen. Of vallen bovenstaande zaken niet onder cultuur? Laat ik dan nog eens terugkomen op het wijndrinken. Is dat cultuur? Denk je dat bijvoorbeeld Fransen inherent grotere wijndrinkers zijn dan Nederlanders? Nee, hun land is simpelweg meer geschikt om druiven te telen. En waarom zie je dan dat er in Nederland ook iets van een wijncultuur aan het ontstaan is nu de schappen van de AH volgestouwd zitten met allerlei wijnsoorten? Precies, omdat allerlei beperkende omstandigheden zijn weggenomen.
Sorry, maar ik vind het werkelijk absurd om te zeggen dat cultuur statisch is. Is dat dan genetisch vastgelegd? De invoering van algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen, invoering van de grondwet en de verlegging van de soevereiniteit van monarch naar volk, mensenrechten en sociale wetgeving, dat zijn allemaal details in een overigens statische cultuur? De Nederlandse cultuur is onveranderlijk vanaf de Kaninefaten? Kom nou Seif, be real.
Dus volgens jouw was voor de invoering van het algemene kiesrecht het verlangen om te kiezen niet aanwezig in de mensen? Iets wordt pas cultuur zodra je van het gezag toestemming krijgt? En mischien heb je toch gelijk, en ziiten sommige zaken zo diep dat we niet meer op het terrein van de cultuur zitten, maar op dat van de biologie.
Wat ik hier dus eigenlijk lees is dat we van mening verschillen over het tempo waarin gemeenschappen en hun 'cultuur' veranderen, op zijn best. Of zijn we -op onbegrijpelijke wijze- verlichte Kaninefaten?
Als je het met mijn verhaal eens bent, dan is het enige wezenlijke verschil tussen culturen de positie op de tijdslijn van een voor alle culturen identieke geschiedenis. Maar ik geef toe dat het makkelijk is om 't met me oneens te zijn. Ook onder wetenschappers heb nog (bijna) geen mensen gezien die deze positie innemen.
Naties bestaan niet. Het zijn produkten van de verbeelding. De beeldspraak met lijmsnuiven is inderdaad treffend. Eerst beroep jij je op een blijkbaar objectief vaststelbare 'cultuur', maar als het je dan zo uitkomt of liever, mijn betoog over het nep-westerse karakter van Griekenland niet kan weerleggen, sleep je opeens zoiets sulligs en achterhaalds als 'de natie' er aan de haren bij en klamp je je er maar aan vast als een ouderling aan de bijbel.
Nu ben jij degene die de dingen verkeerd interpreteerd. Waar heb ik dan ooit de pretentie gehad om jouw betoog over Griekenland te weerleggen? Dan zou ik in een zelf gegraven kuil vallen, want mijn kennis over Griekenland is daarvoor helemaal niet toereikend.
En ik zou er zomaar iets sulligs als de natie bijhalen? Dit terwijl het een directe reactie is op onderstaand citaat van jou.
"Ik geloof zeker in je 'tweede mogelijkheid'. En ik geloof ook zeker erin dat Turkije er dan nog bijhoort. Ik zou ook zeggen, dat in die toelatingscriteria die tweede mogelijkheid, die gedeelde geschiedenis en cultuur, tot uitdrukking moeten komen."
En voor alle duidelijkheid, mijn tweede mogelijkheid was:
"Ik zie grofweg twee mogelijkheden. De eerste is een verbond van staten ter bevordering van vrede, welvaart en welzijn. De tweede is dat alles, plus het idee dat we met z'n allen een soort 'natie' vormen met een gedeelde geschiedenis en cultuur."
Verwarrend...
Ik dacht dat jij van de tweede school was? Europa is meer dan belangen delen? Er is niemand die het over een Europese natie heeft en het hele idee is absurd. Geen Portugees wil Est worden en geen Brit Sloveen. Eigenlijk komt het er dus op neer dat omdat je mijn verhaal over Griekenland niet kan weerleggen je je maar gauw beroept op subjectieve en veronderstelde 'saamhorigheid'. Sorry hoor, maar laat me niet lachen. Er is geen individuele EU-burger die zich 'saamhorig voelt' met eentje uit een ander land. Dat is een zwaktebod van jouw kant. Die zogenaamde lijmsnuiverige saamhorigheid kan dan ook rustig de Turkse kant worden uitgebreid, of is die saamhorigheid ook al een statisch gegeven van 10.000 jaar oud? Een paar wereldoorlogen vergeten? Of waren die ook saamhorig?
Uit onderstaand citaat blijkt naar mijn idee toch duidelijk dat ik van de eerste school ben.
"Democratie werkt alleen op lokaal niveau, daarom moet de EU zich alleen bezig houden met het bevorderen van vrede, welzijn en welvaart. Volgens mij is voor de Turken zelf de potentiele welvaart ook het voornaamste argument om lid te worden. Daarom kan Turkije wat mij betreft best lid worden. Mits aan de voorwaarden voldaan."
Er is inderdaad weinig behoefte aan een Europese natie onder de burgers. Ik moet er niet aan denken dat de Fransen of de Zweden iets te zeggen krijgen over ons drugsbeleid. Maar het is onweerlegbaar dat het de huidige EU bepaalde natieachtige kenmerken begint te krijgen. Daarom had ik natie ook tussen haakjes geplaatst. Het heeft een parlement, dagelijks bestuur, rechtspraak en er komt zelfs een Europees televisiestation.
Nogmaals, ik ben van de tweede school. Maar dat betekent nog niet dat ik me niet probeer in te leven in mensen die een soort visioen zien van een Europese natie. Bij de elite zijn er genoeg die er zo over denken. En voor een natie heb je bindende elementen nodig, lijmsnuiverij zo je wilt. Kijk naar Nederlanders die zich in het oranje hullen als er voetbal is.
Inderdaad, "de natie" is een mentale constructie, maar wel een hele belangrijke. Daarom heb ik proberen uit te leggen waarom de Turkse toetreding voor die mensen moeilijker is te accepteren als die van Griekenland. Immers, Griekenland is veel makkelijker in te passen in de mythes die een 'natie' nodig heeft. Onze cultuur heeft immers een Griekse oorsprong. De Turken zijn wat dat betreft een stuk moeilijker in te passen.
Ik geef verder geen waardeoordeel, maar slechts de feiten zoals ik ze zie.
Geplaatst door Seif
Ik kan, en wens weldegelijk vol te houden dat culturen in grote lijnen statisch zijn. Die ogenschijnlijke contradictie, dat er toch een ontwikkeling is naar een monocultuur, heb ik al aan Tomas proberen uit te leggen. Ik geloof dat er sprake is van een soort oercultuur, aanwezig in alle mensen van alle landen. Zodra allerlei beperkende omstandigheden worden weggenomen zal die cultuur tot uiting komen. Zo zijn volgens mij bijna alle culturen in beginsel democratisch, en als dat er niet uitkomt is dat meestal het gevolg van onvrijheid en/of armoede.
Die uitleg aan Tomas is dan ook onbegrijpelijk. Ik denk dat het dan tijd wordt dat je die 'oerculturen' eens gaat definiëren. Blijkbaar hebben zelfs die 'oerculturen' gemeenschappelijke kenmerken. Dus hoe verschilt de Europese oercultuur dan van de Turkse oercultuur? Turken zijn van oorsprong tribale sjamanistische nomaden. Dat ze daarna islamitische sedentairen/boeren in een georganiseerde staat worden is voor jou dus een oppervlakkige verandering. Dan zit die oercultuur wel erg diep...en vind jij simpelweg elke verandering oppervlakkig. Wat is dan nog wel diep, als soort godsdienst, leefwijze etc. dat niet zijn? Wat is dan een oercultuur?
Dat komt omdat jij je blind staart op de verschillen. Ik zie daarentegen juist meer overeenkomsten. Zo zijn al die landen een democratie, rechtstaat etc. Oke, de invulling verschilt soms van land tot land, maar dat is vaak het gevolg van lokale omstandigheden, zoals ik al aan Tomas heb proberen uit te leggen. Of vallen bovenstaande zaken niet onder cultuur? Laat ik dan nog eens terugkomen op het wijndrinken. Is dat cultuur? Denk je dat bijvoorbeeld Fransen inherent grotere wijndrinkers zijn dan Nederlanders? Nee, hun land is simpelweg meer geschikt om druiven te telen. En waarom zie je dan dat er in Nederland ook iets van een wijncultuur aan het ontstaan is nu de schappen van de AH volgestouwd zitten met allerlei wijnsoorten? Precies, omdat allerlei beperkende omstandigheden zijn weggenomen.
Als jij meer overeenkomsten ziet, wat is dan het oerverschil tussen Europa en Turkije? Turkije is ook een democratie en een rechtsstaat, alleen niet perfect. Net zoals veel EU-landen pas sinds kort een democratische rechtsstaat zijn, en zeker ook nog niet perfect. Dan wordt het verschil dus zeer gradueel. In Turkije kregen bijvoorbeeld vrouwen stemrecht in ik dacht 1929. In Zwitserland was dat 1971. Ja, Zwitserland is geen EU-lid. Ligt het buiten Europa? En ja, das oppervlakkig. Is wijndrinken niet nog veel oppervlakkiger? Ik begrijp dat voorbeeld niet, want het gaat niet over oercultuur.
Hoe weet jij trouwens dat de oercultuur van Europa democratisch was, en die van anderen dan niet? En als, zoals je suggereert, alle oerculturen wel democratisch waren, wat is dan het argument om Turkije erbuiten te houden? Frankly begrijp ik niets van jouw theorie. Eerst zeg je dat Turkije fundamenteel van Europa verschilt, maar je zegt niet waarom. Als ik dan zeg dat onzin is, zeg je: 'ja, maar de mensen voelen dat zo'. Tsja, die mensen vergissen zich dan, zeg ik al pagina's lang. Dus moet je ze wat vertellen, want hun mening is niet op feiten gebaseerd. Dus moeten we toegeven aan de vooroordelen van de meute?
Dus volgens jouw was voor de invoering van het algemene kiesrecht het verlangen om te kiezen niet aanwezig in de mensen? Iets wordt pas cultuur zodra je van het gezag toestemming krijgt? En mischien heb je toch gelijk, en ziiten sommige zaken zo diep dat we niet meer op het terrein van de cultuur zitten, maar op dat van de biologie.
Ik weet niet of dat verlangen in de mensen zat. In sommigen wel, in anderen niet, denk ik. Ik verzet me ook nog eens een keer tegen jouw notie dat een cultuur een homogene monoliet is. Veel te simplistisch.
Als je het met mijn verhaal eens bent, dan is het enige wezenlijke verschil tussen culturen de positie op de tijdslijn van een voor alle culturen identieke geschiedenis. Maar ik geef toe dat het makkelijk is om 't met me oneens te zijn. Ook onder wetenschappers heb nog (bijna) geen mensen gezien die deze positie innemen.
Dus nu veranderen culturen weer wel, alleen noem jij het dan de 'tijdslijn' van een overigens identieke geschiedenis. Als die geschiedenis identiek is, wat zijn dan de verschillen tussen culturen? Eigenlijk ga je hier dus weer uit van een impliciete gelijke oercultuur voor alle volkeren/mensen. Verwarrend indeed.
Nu ben jij degene die de dingen verkeerd interpreteerd. Waar heb ik dan ooit de pretentie gehad om jouw betoog over Griekenland te weerleggen? Dan zou ik in een zelf gegraven kuil vallen, want mijn kennis over Griekenland is daarvoor helemaal niet toereikend.
Als je reëel existerende culturen al niet kent, hoe kom je dan aan die oercultuur?
"Ik geloof zeker in je 'tweede mogelijkheid'. En ik geloof ook zeker erin dat Turkije er dan nog bijhoort. Ik zou ook zeggen, dat in die toelatingscriteria die tweede mogelijkheid, die gedeelde geschiedenis en cultuur, tot uitdrukking moeten komen."
Waar heb ik het over natie?
Uit onderstaand citaat blijkt naar mijn idee toch duidelijk dat ik van de eerste school ben.
Nogmaals, ik ben van de tweede school.
Je raakt er zelf ook een beetje van in de war? 'niet' vergeten?
Maar dat betekent nog niet dat ik me niet probeer in te leven in mensen die een soort visioen zien van een Europese natie....De Turken zijn wat dat betreft een stuk moeilijker in te passen.
De 'natie' heeft als begrip geen functie meer in de moderne wereld. De ontwikkeling in de EU is tweeledig: naar supranationale instellingen en subnationale 'saamhorigheidsgevoelens' (Basken, Welshmen, Schotten, Friezen) van groepen die geen moment de EU zouden willen verlaten.
Nou doe je het toch weer, je legt weer een feitelijke link tussen oude Grieken en nieuwe Grieken die er niet is. Daarom heb ik je juist omstandig uitgelegd dat dat een fictie is. Jij zegt, enfin, een fictie die leeft, en vervolgens presenteer je het weer als feit. Aub. fictie en feiten scheiden. De oude Grieken zijn net zo veel of zo weinig grondleggers van hedendaags Griekendland als hedendaags Turkije.
Geplaatst door mark61
Je raakt er zelf ook een beetje van in de war? 'niet' vergeten?
Ik kom zo nog met een uitgebreider verhaal, maar dit wil ik toch meteen rechtzetten.
Het is gewoon overduidelijk dat ik van de eerste school ben, dat weet jij ook.
Moet ik hier zometeen dan echt een typefout gaan verdedigen?
Geplaatst door Seif
Ik kom zo nog met een uitgebreider verhaal, maar dit wil ik toch meteen rechtzetten....Moet ik hier zometeen dan echt een typefout gaan verdedigen?
Nee hoor, maar ik raakte wel even in de war. Excuus.
Geplaatst door mark61
Nee hoor, maar ik raakte wel even in de war. Excuus.
Je houdt mijn reactie nog tegoed. Mijn vriendin probeert me achter m'n computer vandaan te slepen voor wat quality time. En ik moet nog een kozijn verven vanmiddag dus...
Nee tegen Turkije
Dit najaar beginnen de onderhandelingen met Ankara. Een immens, corrupt en militaristisch moslimland in Europa?
De verwarring is groot, links én rechts.
De historische argumenten vóór en de politieke argumenten tégen toetreding van Turkije.
door David Danish
Al sinds 1963 probeert Turkije lid te worden van de Europese Unie. Maar keer op keer wordt het land afgewezen. De afgelopen twee decennia heeft de Europese Unie negentien nieuwe leden toegelaten, waaronder het merendeel der Oost-Europese landen, Slovenië en drie staten uit de voormalige Sovjet-Unie. Zelfs de grootste politieke en economische achterblijvers, zoals Roemenië en Bulgarije, zullen naar verwachting in 2007 hun lidmaatschap verkrijgen.
De Europeanen hadden al die tijd redenen om Turkije te weren. Zo ligt slechts vijf procent van het Turkse grondgebied in Europa, het overige gedeelte bevindt zich in Klein-Azië. Bovendien bedraagt het Turkse inkomen per hoofd slechts twintig procent van het Europese gemiddelde en ligt het inflatiecijfer rond de zeventig procent. Het Europese inflatiecijfer is twee à drie procent.
Maar het meest genoemde motief voor afwijzing was het feit dat de kemalistische staat, die als bolwerk tegen de politieke islam werd opgericht, ondemocratisch is. Het kemalistische Turkije verbood het dragen van moslimsluiers op scholen en door ambtenaren. Het legde beperkingen op aan religieuze gebruiken en kende het leger een formele rol in de regering toe. Op deze manier werd de weg geëffend naar de opheffing van islamitische partijen en het neerslaan van de opstanden in Koerdische gebieden langs de Turkse grens met Iran, Irak en Syrië. Evenmin deinsde de regering ervoor terug om gevangen genomen rebellen te martelen of zonder proces op te sluiten. Legerofficieren werden zorgvuldig gescreend op religieus enthousiasme en uit hun functie gezet zodra er bewijs werd gevonden van islamitische sentimenten of ongewenst bezoek aan moskeeën.
De Turken wilden echter nooit geloven dat hun ondemocratische regering de werkelijke reden was voor uitsluiting uit de EU. In 1997 beschuldigde voormalig premier Mesut Yilmaz de Duitse bondskanselier Helmut Kohl ervan Turkije als moslimstaat uit het christelijke bolwerk Europa te weren.
Een decennium geleden stelde de Europese Unie haar «Kopenhaagse criteria» op. Volgens deze criteria had aspirant-kandidaat Turkije geen kans omdat het land op het gebied van democratie, mensenrechten, rechtspraak, religie en inzake Cyprus fouten maakte. Niemand was dan ook bezorgd toen Turkije in 1995 zijn eerste islamitische regering kreeg. Evenmin maakte men zich zorgen toen de regering onder druk van het leger een deel van haar macht moest prijsgeven. De Turken kregen zelfs meer handelsprivileges om de bittere pil van een leven buiten Europa wat te vergulden. Rond 1999, toen het officieel de status kandidaat kreeg, was Turkije begonnen te schipperen tussen kemalisme en islamisme. Die impasse leek voor de buitenwereld gunstig. Turkije kon immers niet tot de Europese Unie toetreden zonder te voldoen aan de Kopenhaagse criteria. En geen Turkse regering kon voldoen aan de Kopenhaagse criteria zonder sociaal en politiek verval te riskeren.
Maar de tijden zijn inmiddels veranderd. Joschka Fischer, de Duitse minister van Buitenlandse Zaken, pleit voor het Turkse lidmaatschap. Hij gaat ervan uit dat globalisering tot jihad zal leiden als er geen gematigde alternatieven worden geboden. Ook Jacques Chirac en Tony Blair zien Turkije graag als EU-lid.
Er zijn niettemin nog steeds argumenten tegen een eventueel lidmaatschap van Turkije.
Ten eerste demografie. Bevolkingsproblemen vormen een belangrijke reden om Turkije uit de EU te blijven weren. Sinds de invoering van de gastarbeiderswetten in de vroege jaren zestig telt Duitsland enkele miljoenen inzittenden van Turkse afkomst. Deze nieuwkomers bleken uiterst honkvast en integreerden maar mondjesmaat. In Turkije wonen 69 miljoen mensen. Het groeipercentage van de bevolking gaat gelijk op met dat van ontwikkelingslanden. Mocht Turkije lid worden van de EU, dan zal het land tegen die tijd aanzienlijk groter zijn dan welk Europees land ook. Dit zou kunnen resulteren in een instroom van tientallen miljoenen Turken in een Europa dat reeds met werkloosheid te kampen heeft. Hoewel het bruto binnenlands product per hoofd van de Turkse bevolking een stijgende lijn vertoont, ligt het nog steeds onder de 3400 dollar. De Turkse toetreding zal daarom met de nodige kosten gepaard gaan.
Ten tweede geografie. Sinds 11 september 2001 vormt veiligheid het belangrijkste Europese thema. Toelating van Turkije tot de Europese club zou ervoor zorgen dat Iran, Irak en Syrië plotseling buren van Europa worden. De bomaanslagen in Istanboel door al-Qaeda in november vorig jaar hadden een ontnuchterende invloed op de Europeanen, die er wellicht voor zullen terugdeinzen om deel uit te maken van een politieke unie die grenzen met probleemlanden kent.
Zo verliest Israël met de dag aan populariteit in Turkije. Nadat de Israëlische veiligheidsdienst de oprichter en leider van Hamas sjeik Yassin had geëlimineerd, trok Turkije zijn ambassadeur uit Tel Aviv terug voor beraad en beschuldigde premier Erdogan Israël van «staats terrorisme». Toen iemand opmerkte dat dergelijke hardvochtige taal nogal ongebruikelijk was voor Turkije was Erdogans commentaar: «Onze houding is in lijn met die van de EU.»
De Koerdische roep om onafhankelijkheid zou na toetreding van Turkije voor Europa eveneens een binnenlandse kwestie kunnen worden.
Een gerelateerd probleem is dat de toelating van Turkije tot de EU zou betekenen dat er geen redenen meer zijn om geen Afrikaanse en Aziatische landen toe te laten. Op die manier zou de EU tot een wereldrijk uitgroeien of tot een handelsblok verworden.
Onder druk van de internationale gemeenschap probeert Turkije weliswaar een oplossing te vinden voor de soevereiniteit van Turks Koerdistan en tegelijkertijd de hand te reiken naar Iraaks Koerdistan. Maar Ankara ziet het olierijke Kirkoek, waarover het in de jaren twintig van de vorige eeuw de soevereiniteit verloor, nog steeds als een Turkse of Turkmeense stad. Om problemen te voorkomen riepen de Irakezen in 2003 de Verenigde Staten op om beleefd nee te zeggen tegen het Turkse aanbod om vijftienduizend troepen naar de regio te zenden.
Ten derde religie. Hoewel Turkije de afgelopen tachtig jaar een wereldlijke staat was, is het nooit een seculaire maatschappij geweest. Turkije is nog steeds een soennitisch islamitisch land met oriëntalistische tradities en gebruiken. Het land vormde immers het centrum van het Ottomaanse Rijk en het islamitische kalifaat. Historisch gezien is Turkije alleen maar in Europa geïnteresseerd geweest wegens de mogelijkheden tot expansie. Het afgelopen decennium stond zelfs in het teken van een groeiende interesse van de midden klasse voor het religieuze leven en verdieping van de devotie.
Veertien maanden na 11 september kwam in Turkije de AK-partij aan de macht. De partij wordt aangevoerd door Recep Tayyip Erdogan, de onkreukbare en efficiënte ex-burgemeester van Istanboel. AK is een acroniem voor Justitie en Ontwikkeling, maar ook het Turkse woord voor «wit» of «schoon». De naam doet een «schone» regering vermoeden die geleid wordt door vrome moslims. Erdogan is inderdaad een godsdienstig man. Maar meer dan een religieuze politicus is hij een getalenteerde coalitiebouwer die bovendien goede banden heeft met het Turkse bedrijfsleven. Zijn partij wordt wel eens vergeleken met de Christen Democratische Unie (CDU/CSU) in het Duitsland van weleer, toen de kerken nog een religieuze macht vormden in het Duitse openbare leven. Ook Erdogan probeert een democratisch instrument te vinden waarmee hij de islam in het openbare Turkse leven kan integreren. De Turkse islam is in veel opzichten inderdaad gematigd. Pas in de jaren tachtig maakte de Turkse president Turgut Özal de hajj, zijn pelgrimstocht naar Mekka. Volgens een denktank in Istanboel is slechts één van de vijf Turkse moslims voor een radicale vorm van de sharia, de islamitische rechtspraak. Zelfs de meest extreem conservatieve politici hebben er geen bezwaar tegen om vrouwelijke buitenlandse correspondenten de hand te schudden. Hoewel de soennitische islam het officiële geloof is van de nationale religieuze autoriteiten, wordt de Turkse islam ook gekenmerkt door alevi-stromingen uit het Centraal-Aziatische sjamanisme en door de zogenaamde fethullahci. Deze moderne vormen van de islam, met hun nadruk op onderwijs en burgerschap, vinden hun weg in de doelstelling van de AK-partij om niet te streven naar «een islamitische staat, maar naar een door moslims geleide staat». Of, zoals Erdogan het zegt: «Tijdens het uitoefenen van mijn functie ben ik een democraat, maar thuis ben ik moslim.»
De AK-partij probeert de Turkse man in de straat zo te geven wat hij wil. Wat die man in de straat wil, is meer religie in het openbare leven.
Het paramilitaire bewind dat Kemal Atatürk in de jaren twintig van de vorige eeuw in het zadel hielp, heeft in Turkije voor veel verwarring gezorgd. Volgens artikel 159 van de Turkse strafwet is het een misdaad de regering, de ministers, het leger of de politie te bekritiseren. Dezelfde macht waarmee imams werden onderdrukt, werd ook aangewend om communisten, journalisten en Koerden de mond te snoeren. Veel Turken geloven nu dat het leven veel vrijer en moderner kan worden als de islam juist meer ruimte krijgt. Om deze reden wonnen de islamisten tien jaar geleden de gemeenteverkiezingen en werd Erdogan tot burgemeester van Istanboel gekozen.
Toen de Welvaartspartij van Necmettin Erbakan in 1994 de nationale regering overnam, ging hij direct in de vijfde versnelling door een islamitisch buitenlands beleid te voeren. Hij bracht staatsbezoeken aan Libië en Iran, voerde opnieuw de koran in op openbare scholen en verbood alcoholgebruik in openbare ruimten. Erdogan op zijn beurt weet dat hij zijn land moet klaarstomen voor de EU, maar is zich tegelijkertijd bewust van zijn verplichtingen jegens de Turken. Dit jaar had hij zich bijvoorbeeld voorgenomen om de positie van de openbare imam-hatip-scholen te verbeteren, waar onderwijs wordt gegeven op basis van de koran en Arabische beginselen. Al snel trok hij zijn wetsvoorstel in, maar hij beloofde tegelijkertijd om het te zijner tijd opnieuw in te dienen. Ooit vertelde Erdogan een journalist dat hij democratie met een tram vergeleek: «Je rijdt erin totdat je je bestemming bereikt, en vervolgens stap je uit.»
Volgens een enquête door de European Values Survey, die onlangs in de Frankfurter Allgemeine Zeitung werd gepubliceerd, bestaan er nog steeds fundamentele verschillen tussen de basiswaarden van Europa en Turkije. Voorlopig heeft Turkije dan ook meer gemeen met de Verenigde Staten – een kapitalistische democratie waar religie nauw is verweven met het leven van de hogere middenklasse – dan met de Europese Unie.
© auteur / De Groene Amsterdammer
Ja tegen Turkije
door Remko Caprio
De VVD is gespleten nu fractieleider Jozias van Aartsen de ideologische Gordiaanse knoop heeft ontrafeld waarmee niemand binnen de partij zich sinds de moord op Pim Fortuyn raad wist. Van Aartsen koos uiteindelijk voor een liberale lijn ten koste van de neofortuynisten binnen de partij.
Volgens de officiële lezing is de Turkse toetreding tot de Europese Unie het breekijzer. Binnen de Nederlandse regering en Europa lijkt zich onder immense Amerikaanse druk een meerderheid vóór toetreding te hebben afgetekend. Dat strijkt veel conservatieven echter tegen de haren in. Dat die haren zich vaak net boven de balzak bevinden mag dat niet verhullen. Turkije zou volgens deze critici als overwegend islamitische natie niet binnen de Europese judeo-christelijke cultuur passen. Zelfs de Europese bisschoppen voeren onder leiding van het Vaticaan een harde antilobby.
De culturele traditie is niet het enige fundament waarop de partijen in Nederland en Europa zich baseren als het gaat om het isoleren van de islamitische beschaving van de westerse. Vaak worden ook andere verschillen aangehaald. Het meest zwaarwegende verschil is het «rechtsbeginsel». Het Europese wetssysteem zou contrasteren met het Turkse op punten als de doodstraf, de scheiding van kerk en staat, het burgerlijk recht en de corruptie.
Om te beginnen de doodstraf. Enkele jaren geleden deed die tijdens de soapachtige arrestatie van de PKK-terrorist Öcelan nog veel stof opwaaien. Algemeen leeft het idee dat de doodstraf sinds jaar en dag in Europa niet meer bestaat, terwijl in het barbaarse Turkije de doodstraf nog heel gewoon is. Niets is minder waar. Turkije kent sinds 1984 een moratorium op de doodstraf, schafte in 2002 de doodstraf in vredestijd af en ging er in 2004 uiteindelijk mee akkoord om de doodstraf ook in tijden van oorlog af te schaffen. Een vergelijking met andere Europese landen biedt een verrassend beeld: zo schafte Nederland zelf in 1983 de doodstraf grondwettelijk af, Cyprus in 2002, Polen in 2000, het Verenigd Koninkrijk in 1999, Bulgarije en Litouwen in 1998, België in 1996, Spanje in 1995, Italië in 1994, Griekenland in 1993, Zwitserland in 1992, Kroatië en Slovenië in 1991, Ierland in 1990, en Liechtenstein en Duitsland in 1987. Met andere woorden, Turkije loopt behoorlijk in de pas met Europa.
Een tweede discussiepunt van de anti-Turkse «liberalen», die we misschien als de «Beweging van 1683» moeten betitelen, is dat in de islamitische cultuur het principe van scheiding tussen kerk en staat niet erkend zou worden, terwijl dit een grondbeginsel zou zijn van de Europese wetgeving. De bewering dat de scheiding van kerk en staat inherent is aan de westerse cultuur, is echter in strijd met de geschiedenis van het Europese christendom. De bisschoppen in Europa hebben jarenlang militaire legers onderhouden om de wereldlijke macht hebbers te onderwerpen aan de macht van de kerk. Tegelijkertijd probeerden de wereldlijke machthebbers in Europa juist de godsdienst in dienst te stellen van hun wereldlijke macht en daarvoor een goddelijk fiat te verkrijgen. Ook in de visie van de paus als het hoofd van de katholieke kerk paste de scheiding van kerk en staat niet, en evenmin in die van Calvijn, die in Genève een staat stichtte.
Finland, ook lid van de Europese Unie, kent zelfs nog steeds een officiële staatskerk, de Evangelisch Lutheraanse Kerk, die het mogelijk maakt om bijvoorbeeld contributie in de vorm van belasting te innen van burgers en bedrijven. Kerkgemeentes houden er de lokale bevolkingsregisters bij. Wel kent Finland sinds 1923 vrijheid van godsdienst en sinds 1917 een tweede staatskerk: de Finse orthodox-christelijke kerk. In Zweden werden kerk en staat in 1999 gescheiden, maar behield de Kerk van Zweden speciale bescherming. In het Verenigd Koninkrijk staat het staatshoofd tevens aan het hoofd van de Kerk van Engeland. In Duitsland zijn kerk en staat officieel gescheiden, maar kunnen grote kerken een speciale status krijgen door middel van een zogeheten stichting onder openbare wetgeving, hetgeen speciale rechten oplevert, bijvoorbeeld het innen van belastingen van de leden.
Turkije kent al sinds 1928 een scheiding tussen kerk en staat. Mustafa Kemal Atatürk voerde tussen 1924 en 1938, na de opheffing van het Turkse kalifaat in 1924, een reeks hervormingen door die de basis vormen van de moderne Turkse Republiek. Net als veel Europese landen heeft ook Turkije wel bepalingen die religie een beschermde status geven. De overheid houdt toezicht op islamitische aangelegenheden via het Directoraat van Religieuze Zaken (Diyanet) dat imams benoemt die als ambtenaar in dienst van de staat zijn, maar schrijft officieel geen bepaalde stroming voor. Ook regelt de Turkse overheid het toestaan van niet-islamitische religieuze genootschappen, zoals christelijke en joodse gemeenschappen. In zekere zin zou je die regeling kunnen vergelijken met de subsidieregeling voor religieuze instellingen in Nederland.
Ten derde het burgerlijk recht. Het Europese rechtssysteem is terug te voeren tot de Twaalf Tafelen van de Romeinse Republiek. Na de val van Rome in 476 stond de rechtspraak in Europa weer onder Germaanse invloed. Justitianus, de keizer van het oostelijke deel van het Romeinse Rijk, Byzantium, dat grofweg het huidige Turkije beslaat, verzamelde en herschreef tussen 529 en 534 de Romeinse wetsartikelen en publiceerde zijn codex in het Corpus Iuris Civilis. Deze justitiaanse wetgeving bleef in Byzantium na de verovering door de Ottomaanse Turken in de vijftiende eeuw van kracht. Onder invloed van de Renaissance deed de Corpus Iuris Civilis vanaf de elfde eeuw ook zijn herintrede in Europa. Daartegenover bestaat in landen als het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten de Common Law of de ius commune-traditie, die gebaseerd is op jurisprudentie. Dit systeem vindt zijn oorsprong niet in de Romeinse codex, maar in de rechtspraak aan het koninklijke hof van Westminster. Uitspraken van de koning en later van de chancellor op basis van redelijkheid vormden in de loop der tijd een canon.
Met andere woorden, de traditie die de basis vormt van het huidige Europese wetssysteem kent in Turkije niet alleen een langere geschiedenis, zij stamt nota bene uit Turkije, terwijl het jurisprudentierecht van EU-lidstaten als het Verenigd Koninkrijk een niet-Europese rechts traditie heeft.
Corruptie is een vierde argument van tegenstanders van Turkse toetreding tot de EU. De corruptie in Turkije neemt in de ogen van velen mythische proporties aan. Ze hebben gelijk. Volgens onderzoekscijfers over 2003 van Transparency International scoort Turkije het slechtst van alle Europese landen. Maar de verschillen zijn kleiner dan men denkt. Op een schaal van 0 tot 10, waarbij een score beneden de 5 een serieus probleem betekent, scoort Turkije 3,1, Polen 3,6, Slowakije en Kroatië 3,7, Letland 3,8, Tsjechië en Bulgarije 3,9, Griekenland 4,3, Litouwen 4,7, Hongarije 4,8 en Italië een zeer magere voldoende van 5,3. Het corruptieprobleem in deze landen stond toetreding geenszins in de weg.
En het machtsevenwicht in Europa dan? De EU was oorspronkelijk bedoeld als een economische unie, opgericht om de concurrentie positie ten opzichte van Amerikaanse bedrijven te versterken. Lang zamerhand is de Europese eenheid echter steeds meer een anker voor het Europese veiligheidsbeleid geworden.
Prins Metternich, premier van het Habsburgse Rijk, was de architect van een Europees machtssysteem dat van 1815 tot 1861 stabiliteit garandeerde. Het Systeem van Metternich faalde op den duur vooral onder druk van de zogeheten Heilige Alliantie, een vage afspraak tussen de keizers van Rusland, Oostenrijk-Hongarije en Pruisen om de alleen heerschappij van de christelijke religie in Europa te garanderen en vooral gericht tegen de invloed van Turkije op de Balkan. Beide Duitse grootmachten realiseerden zich onvoldoende hoe verzwakt Rusland in de loop van de negentiende eeuw eigenlijk al was. Het vage karakter van deze Heilige Alliantie werd uiteindelijk door Bismarck het slimst uitgespeeld. Pruisen ging er na drie korte oorlogen met de hegemonie in Duitsland en Midden-Europa vandoor. Met de stichting van het Duitse Rijk was de diepe wond van de Heilige Alliantie echter nog niet geheeld.
Ondanks het Turkse lidmaatschap van de Navo sinds 1952 zijn na twee wereldoorlogen, zestig jaar communisme, wrede Balkanoorlogen en een slepend conflict op Cyprus de relaties met Turkije nog steeds niet geregeld. Daarbij speelt een rol dat Turkije de verantwoordelijkheid voor de deportatie van en genocide op de christelijke Armeense bevolking, tussen 1915 en 1923, waarbij meer dan een miljoen mensen het leven lieten, nog steeds ontkent.
Tot slot de «judeo-christelijke» identiteit van Europa. De term is om te beginnen een van de meest krankzinnige syntheses die er maar te bedenken is en moet menige jood als een grove belediging van de joodse geschiedenis in de oren klinken. Van een broederlijk samengaan van de joodse en christelijke traditie, zoals de term suggereert, is in Europa nooit sprake geweest. Sinds 538 kondigden de Christelijke Concilies antisemitische edicten af. In 1215 besloot paus Innocentius III dat de joden (en moslims) zich zichtbaar dienden te onderscheiden met een «teken van schaamte», (voor het doden van de Heiland). Joden werden in getto’s samengedreven. In 1242 vond de eerste boekverbranding plaats, en de «grote» kerkvader Thomas van Aquino riep de Europese heersers op alle joden in een «eeuwige slavernij» te binden. Het lot van de Europese joden in de twintigste eeuw mag hopelijk nog als gekend verondersteld worden. De term «judeo-christelijk» lijkt vooral bedoeld om de islamitische traditie buiten te sluiten.
Dat de christelijke cultuur verenigend en verzoenend is, kan al evenmin beweerd worden, althans niet sinds Luther in 1517 de Reformatie aanzwengelde. In Frankrijk werden in 1572 tijdens de befaamde Bartholemeus Nacht meer dan achtduizend Hugenoten afgeslacht, en toen Louis XIV, de «zonnekoning», in 1685 het Edict van Nantes herriep, vluchtten nog eens honderdduizenden Franse protestanten het land uit. Toen in 1619 de protestantse prins van Oranje heimelijk de protes tantse Paltsgraaf van Heidelberg steunde bij diens claim op de troon van Bohemen ontketende de Paltsgraaf zelfs een vernietigende dertig jarige geloofsoorlog op het continent die aan bijna zes miljoen mensen het leven kostte.
De judeo-christelijke traditie waarop de Europese Eenheid gebouwd zou moeten worden is met andere woorden een wankel luchtkasteel.
Het is Europa, ondanks miljoenen Europeanen van Turkse afkomst, de verbondenheid tussen Turkije en Europa gedurende honderden jaren en een toenemende ontkerkelijking in Europa en secularisering in Turkije, nog steeds niet gelukt de sentimenten van de Heilige Alliantie te overwinnen en de realiteit van de Europees-Turkse verbondenheid door te slikken als een helend medicijn.
© auteur / De Groene Amsterdammer
@ Seif
Dank je hartelijk voor het plaatsen van deze twee stukken. Heb ze met veel interesse gelezen.
Het stuk "Ja tegen Turkije" is me voor een groot deel uit het hart gegrepen.
Ook het andere stuk overigens, maar dan als stuk om te beschrijven wat ik op de tegenarchumenten tegen heb. Ook hier vallen die weer in drie delen uiteen:
Demografie: Turkse bevolking groeit als een gek zoals een ontwikkelingsland.
*Maar bij toetreding en stijging van welvaart zal deze groei dramatisch afnemen.
Geografie: Door toetreding Turkije worden de buitengrenzen onveilig.
*Dit is een zuiver ‘fort Europa’ argument. Wat verwacht de auteur? Dat de barbaren wakker worden wanneer het Europese rijk voor haar poorten verschijnt of zo?
Religie: Turkije is nooit een seculaire maatschappij geweest.
*Ten eerste zijn de West-Europese landen dat ook nooit geweest. Ten tweede is het van tweeërlei één. Of je erkent dat de Turkse overheid altijd strak de hand heeft willen houden aan de kemalistische scheiding van kerk en staat en daarbij regelmatig draconische maatregelen trof om dit te handhaven. Of die scheiding is er nooit geweest en kon de non-seculiere samenleving in alle vrijheid groeien en bloeien.
Heel leuk gevonden is dan wel de vergelijking tussen de VS en Turkije…
GoldenPower
11-10-04, 13:25
Ik ga niet alles lezen. Maar ik vind Turkije 1 grote slijmbal. Das mijn mening. Hoe makkelijk is het voor hen om hun religieuze en traditionele manier van doen en laten overboord te gooien en voor wat? Wegen de voordelen zwaarder op tegen de nadelen of andersom?
Geplaatst door GoldenPower
Ik ga niet alles lezen. Maar ik vind Turkije 1 grote slijmbal. Das mijn mening. Hoe makkelijk is het voor hen om hun religieuze en traditionele manier van doen en laten overboord te gooien en voor wat? Wegen de voordelen zwaarder op tegen de nadelen of andersom?
Toch maar even lezen dan... :)
GoldenPower
11-10-04, 13:28
Geplaatst door TonH
Toch maar even lezen dan... :)
Het duurt mij te lang en het interesseert mij verder ook niet meer.
Geplaatst door GoldenPower
Het duurt mij te lang en het interesseert mij verder ook niet meer.
Ok, dan was je ventileerde dus geen mening maar een scheet... :moe:
GoldenPower
11-10-04, 13:41
Geplaatst door TonH
Ok, dan was je ventileerde dus geen mening maar een scheet... :moe:
Pfff..zelfs een eigen mening mag geen mening zijn.
Dat is het stomste wat we kunnen doen!!! JE moet nooit een moslimland toelaten tot de EU! Dat is het graven van je eigen graf.
Das mijn mening :fpuh:
Geplaatst door GoldenPower
Pfff..
:D
Maar over 'mening':
-”U kunt het tien keer zeggen, of honderd keer, of duizend, maar ik ben het gewoon niet met u eens.” Rita Verdonk, minister van Vreemdelingenzaken.
In Nederland schijn je gelijk te hebben als je maar roept dat het je 'mening' is. Dan hoef je daar verder geen archumenten meer bij te bedenken. Komt niet uit de lucht vallen natuurlijk. Enkele jaren geleden werd voortdurend "dat voel ik zo" als dooddoender en stoplap gebruikt...
GoldenPower
11-10-04, 13:54
Geplaatst door Debbie
Dat is het stomste wat we kunnen doen!!! JE moet nooit een moslimland toelaten tot de EU! Dat is het graven van je eigen graf.
Das mijn mening :fpuh:
Wel kunnen toelaten maar met behoud van eigen identiteit. daar gaat het mij om. Maar zij kiezen ervoor om maar al te makkelijk hun doens en laten voor de eu te vergooien. En dat irriteert mij. Maar ja, is ook maar een eigen mening.
GoldenPower
11-10-04, 13:57
Geplaatst door TonH
:D
Maar over 'mening':
-”U kunt het tien keer zeggen, of honderd keer, of duizend, maar ik ben het gewoon niet met u eens.” Rita Verdonk, minister van Vreemdelingenzaken.
In Nederland schijn je gelijk te hebben als je maar roept dat het je 'mening' is. Dan hoef je daar verder geen archumenten meer bij te bedenken. Komt niet uit de lucht vallen natuurlijk. Enkele jaren geleden werd voortdurend "dat voel ik zo" als dooddoender en stoplap gebruikt...
Okee, die was raak. :melig:
Wie heeft het over gelijk hebben. Ik hoef geen gelijk te hebben als ik mijn mening uit. Mening is een mening en feit is een feit. Twee totaal verschillende dingen. Maar mannen zien het altijd verkeerd...dat bewijs jij weer eens.
GoldenPower
11-10-04, 13:59
Geplaatst door Debbie
Dat is het stomste wat we kunnen doen!!! JE moet nooit een moslimland toelaten tot de EU! Dat is het graven van je eigen graf.
Das mijn mening :fpuh:
Ik denk dat de mening van de meeste euers is. Bang om onder Gods gezag te leven. Voelen zich altijd bekeken ofzo.. :maf3: Waar ben je bang voor?
Geplaatst door GoldenPower
Okee, die was raak. :melig:
Wie heeft het over gelijk hebben. Ik hoef geen gelijk te hebben als ik mijn mening uit. Mening is een mening en feit is een feit. Twee totaal verschillende dingen. Maar mannen zien het altijd verkeerd...dat bewijs jij weer eens.
Ik zal niet eens vragen "Hoezo verkeerd?" :ego:
GoldenPower
11-10-04, 14:01
Geplaatst door TonH
Ik zal niet eens vragen "Hoezo verkeerd?" :ego:
Okee, niet altijd dan.
Geplaatst door GoldenPower
Okee, niet altijd dan.
Ok, maar lees je dan ook nog even die stukken? Misschien nuanceer/beargumenteer je dan je eerst uitlating ook nog. Je kunt het!!! :stout:
Geplaatst door Seif
...Al sinds 1963 probeert Turkije lid te worden van de Europese Unie. Maar keer op keer wordt het land afgewezen. De afgelopen twee decennia heeft de Europese Unie negentien nieuwe leden toegelaten, waaronder het merendeel der Oost-Europese landen, Slovenië en drie staten uit de voormalige Sovjet-Unie. Zelfs de grootste politieke en economische achterblijvers, zoals Roemenië en Bulgarije, zullen naar verwachting in 2007 hun lidmaatschap verkrijgen.
De Europeanen hadden al die tijd redenen om Turkije te weren. Zo ligt slechts vijf procent van het Turkse grondgebied in Europa,
Geografisch kul-argument. De scheiding tussen Europa en Azië is volstrekt arbitrair, geografisch en niet politiek of cultureel.
Bovendien bedraagt het Turkse inkomen per hoofd slechts twintig procent van het Europese gemiddelde
Gemiddelden bestaan niet. Het nationaal inkomen van Turkije is grofweg de helft van dat van de nieuwe lidstaten, maar is bijna gelijk aan dat van Roemenië en 90% van dat van Bulgarije. Bron: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bu.html.
Dit is het enige serieuze argument waar naar gekeken moet worden.
en ligt het inflatiecijfer rond de zeventig procent. Het Europese inflatiecijfer is twee à drie procent.
Dit is onwaar, de inflatie bedraagt in 2004 tot nog toe zo'n 12%
Maar het meest genoemde motief voor afwijzing was het feit dat de kemalistische staat, ...
De Turken wilden echter nooit geloven dat hun ondemocratische regering de werkelijke reden was voor uitsluiting uit de EU. In 1997 beschuldigde voormalig premier Mesut Yilmaz de Duitse bondskanselier Helmut Kohl ervan Turkije als moslimstaat uit het christelijke bolwerk Europa te weren.
Dus een land kan en mag niet veranderen. Spanje, Portugal en Griekenland waren tot vlak voor hun toetreding militaire dictaturen terwijl in Turkije de situatie altijd diffuus was. Het land kent ononderbroken verkiezing sinds ik dacht 1929. Kohl heeft dat wel degelijk verklaard.
Een decennium geleden stelde de Europese Unie haar «Kopenhaagse criteria» op. Volgens deze criteria had aspirant-kandidaat Turkije geen kans omdat het land op het gebied van democratie, mensenrechten, rechtspraak, religie en inzake Cyprus fouten maakte. Niemand was dan ook bezorgd...
Woordgebruik typerend voor vooringenomenheid. Het uitgangspunt is dat Turkije geen lid moet worden, de argumenten komen later wel.
...
Dit zou kunnen resulteren in een instroom van tientallen miljoenen Turken in een Europa dat reeds met werkloosheid te kampen heeft. Hoewel het bruto binnenlands product per hoofd van de Turkse bevolking een stijgende lijn vertoont, ligt het nog steeds onder de 3400 dollar. De Turkse toetreding zal daarom met de nodige kosten gepaard gaan.
Geklets, het was in 2002 al USD 6.500, volgens de CIA. Ook Polen mogen voorlopig nog lang niet de EU in, de verwachting is overigens dat het met de Turken niet zo'n vaart zal lopen. De opmerking over de integratie in Duitsland is uit de duim gezogen en tendentieus.
Ten tweede geografie. Sinds 11 september 2001 vormt veiligheid het belangrijkste Europese thema. Toelating van Turkije tot de Europese club zou ervoor zorgen dat Iran, Irak en Syrië plotseling buren van Europa worden. ...
Al weer geklets. Turkije is nu al most welcome in de NAVO als verdediger tegen de barbaren.
Ten derde religie. Hoewel Turkije de afgelopen tachtig jaar een wereldlijke staat was, is het nooit een seculaire maatschappij geweest.
Geklets, in Turkije staat de wereldlijke macht al 800 jaar boven de geestelijke macht, voorzover aanwezig. De katholieke kerk en de islam zijn organisatorisch volkomen onvergelijkbaar.
Turkije is nog steeds een soennitisch islamitisch land met oriëntalistische tradities en gebruiken.
Onzin, naar schatting 30% is aleviet. Wat oriëntalistische gebruiken zijn, beats me.
...Wat die man in de straat wil, is meer religie in het openbare leven.
Geklets. De AKP kreeg 34,2% van de stemmen bij de verkiezingen. Waarvan een deel proteststemmen.
... Voorlopig heeft Turkije dan ook meer gemeen met de Verenigde Staten – een kapitalistische democratie waar religie nauw is verweven met het leven van de hogere middenklasse – dan met de Europese Unie.
Dat was toch het beloofde land van Balkenende?
Over het algemeen geklets, niet gehinderd door enige kennis van zaken.
Geplaatst door GoldenPower
Ik ga niet alles lezen. Maar ik vind Turkije 1 grote slijmbal. Das mijn mening. Hoe makkelijk is het voor hen om hun religieuze en traditionele manier van doen en laten overboord te gooien en voor wat? Wegen de voordelen zwaarder op tegen de nadelen of andersom?
Wat gaan ze opgeven en hoezo?
Fantastisch, een mening gebaseerd op niet de feiten willen weten.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=112900
Lees het attachment uit trouw eens (only if you wish ofcourse).
Geplaatst door sjaen
Lees het attachment uit trouw eens (only if you wish ofcourse).
En wat is nou het verband met deze discussie?
Geplaatst door mark61
En wat is nou het verband met deze discussie?
Het laat duidelijk zien dat scheiding politiek versus cultuur/religie m.n. op het platteland van Turkije nog theorie is.
Geplaatst door sjaen
Het laat duidelijk zien dat scheiding politiek versus cultuur/religie m.n. op het platteland van Turkije nog theorie is.
:confused: Nou maak je het nog gekker. Waar gaat het in dat artikel over politiek? Hoe heeft dat dorp gestemd? Hoe representatief is dat dorp? Doet het er wat toe? Hoe is het meanwhile op het Ierse, Estse, Poolse, Tsjechische alsmede Roemeense en Bulgaarse platteland?
Geplaatst door mark61
:confused: Nou maak je het nog gekker. Waar gaat het in dat artikel over politiek? Hoe heeft dat dorp gestemd? Hoe representatief is dat dorp? Doet het er wat toe? Hoe is het meanwhile op het Ierse, Estse, Poolse, Tsjechische alsmede Roemeense en Bulgaarse platteland?
En vergeet onze eigen bible belt niet!
Geplaatst door mark61
:confused: Nou maak je het nog gekker. Waar gaat het in dat artikel over politiek? Hoe heeft dat dorp gestemd? Hoe representatief is dat dorp? Doet het er wat toe? Hoe is het meanwhile op het Ierse, Estse, Poolse, Tsjechische alsmede Roemeense en Bulgaarse platteland?
Heb je überhaupt het topic-artikel en attachment gelezen?! Het gaat juist om de politieke houding van europa t.a.v. o.a. turkije.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=112900
http://www.athensnews.gr/data/D2004/D1008/vz3ng8a.gif
:lekpuh:
Geplaatst door TonH
http://www.athensnews.gr/data/D2004/D1008/vz3ng8a.gif
:lekpuh: :fpimp: