Bekijk Volledige Versie : NL-X liegt: School verbiedt ramadan tijdens lessen!
Hoe lang nog voor dat we dit horen? Volgens mij tikt het klokje al aardig snel. Dat er dan ook docenten zijn die er op toezien dat je met je Islamitische kopje in de pauze verplicht *iets* nuttigt.
Voor de reden er voor zullen ze vast wel wat bedenken. Dat bijvoorbeeld de concentratie minder wordt. Of dat het wreed is voor onze arme onderdrukte kinderen. Of dat ze er psychische klachten aan overhouden.
Iedere dag hoor je nu wel wat over een groepje mensen dat ons graag even de les komt voorlezen en probeert onze rechten te ontnemen. Op diverse plekken in diverse Westerse landen worden wij nu als tweederangs burger beschouwd en is het niet moeilijk om rascistische wetten door te voeren die ons simpelweg verboden opleggen om onze geloof te kunnen beoefenen. Dit zie ik er makkelijk bijkomen bij alle al lopende punten.
De vraag is eigenlijk: Waar leggen wij toch eigenlijk zelf de grens? Persoonlijk vind ik dat het verbod om, uit geloofsovertuiging, je haren te bedekken als je in het openbaar bent, véél te ver gaan. Zoiets hoort simpelweg bij je persoonlijke vrijheden. Het begon in Frankrijk waar men zgn. de scheiding tussen kerk en staat duidelijk wou maken (maar waar het Chr. kruisje wel een uitzondering kreeg), maar zit nu zelfs in België waar die scheiding er helemaal niet zo sterk is maar men toch de Moslims de hoofddoek wilt verbieden. Zelfs in Nederland is men druk bezig bij diverse hogescholen hetzelfde te doen.
Ik vind ons veel te ingetogen reageren op dit soort oprukkende fascistische ideeën die ons worden opgelegd. In het verleden is al duidelijk geworden wat dit soort dingen als gevolg kunnen hebben. Maar als je daar aan probeert te refereren wordt je al snel een huilebalk, doomdenker, misbruikmaker, lijkenpikker en (s)linkse mietje genoemd. Dat terwijl het er op dit moment juist ALLE recht geeft om die referenties te maken. Waar wachten we op?
Een verbod op het ritueel slachten van dieren omdat wij ze zgn meer leed veroorzaken bij het slachten? Een al dreigende verbod op moskeeën? Verbod op besnijden van jongens? Verbod op spreken van je moederstaal, als dat niet Nederlands is? Verbod op het woord/naam Allah? Verbod van Moslims bij ambtenaren? Misschien wel een kristalnacht bij alle Marokkaanse theehuizen en Turkse bakkers?
Er moet echt een duidelijke grens gesteld worden aan de Nederlandse overheid waarin het zou kunnen denken een bevolkingsgroep anders te benaderen. En vraag me nog even niet hoe, maar wij moeten ons veel actiever opstellen tegen dit soort opkomende gevaren.
Vroeger (kort na 9/11) had ik altijd een antwoord op de angst van mensen die bang waren dat de Jihad zich door Nederland zou uitbreken. Ik zei dan altijd "Doe niet belachelijk. De Jihad mag alleen onder zeer strikte voorwaarden worden uitgeroepen. Daarnaast heb je vele vormen van Jihad. Van geweldloos tot volle oorlog. Een van de belangrijkste voorwaarden is dat het alleen defensief gebruikt mag worden als je bijvoorbeeld je recht wordt ontnomen om je geloof te beleven." Dit antwoord kan ik helaas tegenwoordig niet meer geven.
Lees mijn bericht aub niet verkeerd. Ik roep niet op tot geweld. Zeker niet. Maar ik roep wel op om niet op onze konten te blijven zitten en alles over ons heen te laten gaan en pas te gaan zeiken als het te laat is. In deze fase is geweldloos verzet nog altijd een optie.
Vul ipv moslims joden in, en voila de jaren 30 zijn terug.
Waar in het stuk staat dat een School de ramadan tijdens lessen verbiedt? Ik ziet het alleen terug aan het begin van de stuk, waarin hij de lezer angst aan probeerd te jagen. Uberhaupt een heel zwak stuk.
magden_david
07-10-04, 12:41
Een verbod op het ritueel slachten van dieren omdat wij ze zgn meer leed veroorzaken bij het slachten? Een al dreigende verbod op moskeeën? Verbod op besnijden van jongens? Verbod op spreken van je moederstaal, als dat niet Nederlands is? Verbod op het woord/naam Allah? Verbod van Moslims bij ambtenaren? Misschien wel een kristalnacht bij alle Marokkaanse theehuizen en Turkse bakkers?
dit is echt stemming makerij. Het gaat bij het beoordelen van het moreel gehalte van het verbod om hetgeen met het verbod wordt beoogd te beschermen.
-ritueel slachten kan worden verboden indien strijdig met dierenwelzijn.
-verbod op moskeeen kan nooit algemeen van aard zijn maar slechts op specifieke moskeeen duiden en dan alleen in het belang van de openbare veiligheid of de veiligigheid van de staat.
-verbod op het spreken van allah lijkt me echt hysterische onzin
-verbod op besdnijdenis was binnen 2 dagen van tafel.
-verbod van moslim ambtenaren idem dito
-kristallnacht?? geeft alleen maar aan hoe weinig je van de oorzaken en achter liggende grondslagen van de kristallnacht weet
vooralsnog gaat de vergelijking met de anti-joodse wetten van nazi duitsland voor geen meter op. De verboden waar uberhaupt al sprake van is dienen een concreet doel, zij het secularisering van de overheid of onderwijs danwel openbare en staatsveiligheid. Het gaat dan voornamelijk om specifieke verboden jegens specifieke instellingen in plaats van de bij de nazi's gebruikte algemene verboden voor hele groepen. Het verbod volgt op een bepaalde gedragingn in tegenstelling tot een verbod op basis van ras.
Geplaatst door magden_david
-kristallnacht?? geeft alleen maar aan hoe weinig je van de oorzaken en achter liggende grondslagen van de kristallnacht weet
En deze opmerking geeft aan hoe weinig jij begrijpt van de gevaren die aan een hetze tegen een bevolkingsgroepen hangen
vooralsnog gaat de vergelijking met de anti-joodse wetten van nazi duitsland voor geen meter op. De verboden waar uberhaupt al sprake van is dienen een concreet doel, zij het secularisering van de overheid of onderwijs danwel openbare en staatsveiligheid. Het gaat dan voornamelijk om specifieke verboden jegens specifieke instellingen in plaats van de bij de nazi's gebruikte algemene verboden voor hele groepen. Het verbod volgt op een bepaalde gedragingn in tegenstelling tot een verbod op basis van ras.
Die anti-joodse wetten zijn er ook niet van de ene op de andere dag gekomen, daar is een jarenlange stemmingmakerij en opbouw aan vooraf gegaan.
Nee, op dit moment zijn dit soort nazipraktijken niet aan de orde, maar laten we in Godins naam uitkijken dat het niet die kant op zal gaan.
Als je de eerste tekenen weigert te herkennen, speel je een gevaarlijk spel.
"Spijkers op laag water zoeken" is dacht ik de correcte uitdrukking.
is er een bron waaruit blijkt dat ramadan verboden wordt op een school?
als dat zo is, dan is dit land ontzettend verkeerd bezig.
Geplaatst door freya
En deze opmerking geeft aan hoe weinig jij begrijpt van de gevaren die aan een hetze tegen een bevolkingsgroepen hangen Een hetze? Dat lijkt me niet het geval, het is absoluut waar dat de Marokkaanse bevolkingsgroep bijna altijd negatief in het nieuws komt. Maar ja, er zijn nu eenmaal grote problemen, dus is dat niet zo vreemd. En verder kan eigenlijk hetzelfde gezegd worden over de Antilliaanse bevolking alhier.
Geplaatst door Julien
is er een bron waaruit blijkt dat ramadan verboden wordt op een school?
als dat zo is, dan is dit land ontzettend verkeerd bezig.
:haha: De pot en de ketel.
Nee dat is natuurlijk niet verboden, maar ik hoor al jaren klachten van leraressen op lagere scholen dat er zoveel kinderen 's morgens in de klas zitten zonder ontbijt of brood voor tussne de middag. En die voelen zich verplicht om daar wat aan te doen omdat ze dan wel heel erg "afwezig" zijn, zo zonder eten.
Maar ik neem aan dat er vast wel iemand mij van het fascitische gedachtengoed dat er achter zit kan overtuigen.
Het valt niet te ontkennen en moet ook niet ontkend worden, dat er zaken plaatsvinden in onze maatschappij waaraan bedenkelijke kanten zitten.
Je kunt dan, zoals NL-x, tendentieus aan het bazelen slaan en doemscenario's op veronderstelde kalimero-gevoelens stapelen of inzien en daarmee omgaan dat emancipatie met horten en stoten gaat. Islamieten laten van zich horen en terecht, niet islamitische nederlanders verdedigen hun 'stukje grond' ook terecht. Die ontwikkeling moeten we gewoon ondergaan.
Waakzaam zijn voor de kwade exploitatie van die onlustgevoelens (aan beide zijden) is iedrs verantwoordelijkheid.
Olie op het vuur van die kwade exploitatie werpen is je conformeren aan die kwade exploitatie.
Geplaatst door Iglo
Een hetze? Dat lijkt me niet het geval, het is absoluut waar dat de Marokkaanse bevolkingsgroep bijna altijd negatief in het nieuws komt. Maar ja, er zijn nu eenmaal grote problemen, dus is dat niet zo vreemd.
:lol:
En verder kan eigenlijk hetzelfde gezegd worden over de Antilliaanse bevolking alhier.
Ijzersterk argument hoor! :giechel:
Geplaatst door freya
:lol:
Ijzersterk argument hoor! :giechel: Maar duidelijk niet zo sterk als jouw argument hier *kuch*
magden_david
07-10-04, 13:21
Geplaatst door freya
En deze opmerking geeft aan hoe weinig jij begrijpt van de gevaren die aan een hetze tegen een bevolkingsgroepen hangen
[/i]
de omstandigheden van het nazi tijdperk, de staats en kerkelijke antisemitische propganda kent in het heden in europa geen gelijke. Toon maar eens aan dat de nederlandse of europese overheden op hetzelfde niveau een structurele hetze voeren met als doel de juridische, sociale economische vernietiging van de moslim. De situatie van de allochtonen in het algmeen zou ik zeker niet typeren als zonder problemen maar elk vergelijk met de anti-joodse houding t.t.v. de nazis of zelfs van weimar en daarvoor slaat gewoon nergens op. NIet elk beest met 4 poten is automatisch een koe.
Die anti-joodse wetten zijn er ook niet van de ene op de andere dag gekomen, daar is een jarenlange stemmingmakerij en opbouw aan vooraf gegaan.
Nee, op dit moment zijn dit soort nazipraktijken niet aan de orde, maar laten we in Godins naam uitkijken dat het niet die kant op zal gaan.
Als je de eerste tekenen weigert te herkennen, speel je een gevaarlijk spel.
Ik weiger ze te herkennen als zijnde in overeenstemming met of gelijkende op de sentimeten van voor de holocaust. Wat nu gebeurt met de allochtonen in nederland is al hondeerden keren voorgekomen in de wereldgeschiedenis. Niet elke sociale ophef rondom de "vreemdeling" heeft geleid tot genocide. Genocide is eerder de uitzondering. Ik wordt onderhand dood moe van mensen die om de haverklap zichzelf vergelijken met de joodse situatie van pakweg 1930 en verder. Ten eerste stellen ze zich gruwelijk aan of bewijzen hun gebrek aan kennis, ten tweede is het een belediging aan al die mensen die daadwerkelijk onderhevig waren aan een genocidaal beleid daarmede de term en het belang van het concept uithollende.
Discriminatie is en blijft ten alle tijden fout maar leidt niet altijd tot genocide of rassenwetten. Toen de joden in de middeleeuwen naar nederland en vlaanderen trokken mochten werden zij bij wet gediscrimineerd bij het leven, na een aantal decennia heeft deze situatie zich ook, althans juridisch, genormaliseerd tot de opkomst van het staatsrechtelijk antisemitisme. Ik erken dat het potentieel er ten alle tijden is maar het onstaat niet zomaar en de attitude van "de nederlander" tegen "de allochtoon" is op sommige punten mischien wel beklagenswaardig maar daar heb je het dan ook mee gehad.
een laatste punt is het feit dat toen er in europa alarm bellen afgingen omtrent de groei van het antisemitisme dat dit door enkele , waaronder jij een maarten, ten zeerste werd betwist. (alsof jullie meer weten dan de europese commisse maar ok ) Voor veel minder aanleiding dan een dergelijke officiele waarschuwing op het hoogste europese niveau wordt nu WEL aangenomen dat er een zeer gevaarlijke hetze aan het ontstaan is. Dit lijkt mij dan ook een zeer onkies staaltje selectieve verontwaardiging.
Ik weiger ze te herkennen als zijnde in overeenstemming met of gelijkende op de sentimeten van voor de holocaust.
Je zal ze snel genoeg herkennen, wanneer Bush en de zijnen de Joodse kaart spelen.
magden_david
07-10-04, 13:31
Geplaatst door Spoetnik
Je zal ze snel genoeg herkennen, wanneer Bush en de zijnen de Joodse kaart spelen.
fascinerend, zo'n fraai verwoorde repliek heb ik zelden mogen aanschouwen, de onderliggende intelligentie die tot een dergelijke liederlijke verwoording leidt moet werkelijkwaar fenomenaal zijn.
Geplaatst door magden_david
fascinerend, zo'n fraai verwoorde repliek heb ik zelden mogen aanschouwen, de onderliggende intelligentie die tot een dergelijke liederlijke verwoording leidt moet werkelijkwaar fenomenaal zijn.
Sja dat jij blind bent voor het nieuwe fascisme was me al een tijdje duidelijk.
Geplaatst door magden_david
de omstandigheden van het nazi tijdperk, de staats en kerkelijke antisemitische propganda kent in het heden in europa geen gelijke. Toon maar eens aan dat de nederlandse of europese overheden op hetzelfde niveau een structurele hetze voeren met als doel de juridische, sociale economische vernietiging van de moslim. De situatie van de allochtonen in het algmeen zou ik zeker niet typeren als zonder problemen maar lek vergelijk met de anti-joodse houding t.t.v. de nazis of zelfs van weimar en daarvoor slaat gewoon nergens op. NIet elk beest met 4 poten is automatisch een koe.
Het is NOG niet hetzelfde nee, dat zei ik al eerder.
Maar het gevaar zit er wel in dat het ooit die kant uitgaat als we niet uitkijken. Als je ziet hoe in een paar jaar de stemming is omgelagen en wat voor dingen er tegenwoordig zomaar beweerd kunnen worden en wat voor idiote wetsvoorstellen er nu al worden gedaan, dat maak ik mij ernstig zorgen.
Nee die rare wetten zijn er niet doorgekomen, NOG niet.
Maar het zet je wel aan het denken dat parlementariers dat soort voorstellen durven te doen.
Ik weiger ze te herkennen als zijnde in overeenstemming met of gelijkende op de sentimeten van voor de holocaust. Wat nu gebeurt met de allochtonen in nederland is al hondeerden keren voorgekomen in de wereldgeschiedenis. Niet elke sociale ophef rondom de "vreemdeling" heeft geleid tot genocide. Genocide is eerder de uitzondering. Ik wordt onderhand dood moe van mensen die om de haverklap zichzelf vergelijken met de joodse situatie van pakweg 1930 en verder. Ten eerste stellen ze zich gruwelijk aan of bewijzen hun gebrek aan kennis, ten tweede is het een belediging aan al die mensen die daadwerkelijk onderhevig waren aan een genocidaal beleid daarmede de term en het belang van het concept uithollende.
En ik wordt doodmoe van de mensen die de joden in een appart hoekje willen plaatsen als zijnde uitzonderlijk uniek!
Elke samenleving schijnt nu eenmaal een zondebok nodig te hebben, ooit waren de joden dat, nu is hier een ander slachtoffer gekozen.
Ook andere volken zijn ooit slachtoffer geweest van vervolging en genocide, denk maar even aan de zigeuners. En in WOII zijn er meer Oekrainers omgekomen dan joden, dat wordt vaak maar genegeerd.
Vreemdelingenhaat kan iedere zichtbare minderheid treffen en met de huidige technologie, is genocide snel gebeurd.
Discriminatie is en blijft ten alle tijden fout maar leidt niet altijd tot genocide of rassenwetten. Toen de joden in de middeleeuwen naar nederland en vlaanderen trokken mochten werden zij bij wet gediscrimineerd bij het leven, na een aantal decennia heeft deze situatie zich ook, althans juridisch, genormaliseerd tot de opkomst van het staatsrechtelijk antisemitisme. Ik erken dat het potentieel er ten alle tijden is maar het onstaat niet zomaar en de attitude van "de nederlander" tegen "de allochtoon" is op sommige punten mischien wel beklagenswaardig maar daar heb je het dan ook mee gehad.
Hoe ontstaat dat dan wel volgens jou?
Geplaatst door magden_david
een laatste punt is het feit dat toen er in europa alarm bellen afgingen omtrent de groei van het antisemitisme dat dit door enkele , waaronder jij een maarten, ten zeerste werd betwist. (alsof jullie meer weten dan de europese commisse maar ok )
Even voor de goede orde: Het betoog van Maarten (en ook van mijzelf) is dat heel veel van wat onder anti-semitisme wordt gerapporteerd, niet anders is dan kritiek op de schandalige bezettingspolitiek van de staat Israel. Daarbij worden soms uitingen gebruikt die in zich anti-semitisch zijn, maar niet voor anti-semitisme staan, maar voor anti Israelische sentimenten met betrekking tot bezetting en terreurspolitiek staan.
Ten onrechte worden dit soort uitingen gemeld en geregistreerd als anti-semitisch en aangevoerd als opkomend en/of aanzwellend anti-semitisme, terwijl het gewoon politiek protest is. Zeer deskunfig wordt hiermee overigens de aandacht afgeleid van de veel belangrijkere discussie die gaat over het tolereren van het Israelisch gedrag in de bezette gebieden, hypocriet tolereren dat zijn invloed heeft op de emancipatie van Islamieten in Europa
Geplaatst door magden_david
Voor veel minder aanleiding dan een dergelijke officiele waarschuwing op het hoogste europese niveau wordt nu WEL aangenomen dat er een zeer gevaarlijke hetze aan het ontstaan is. Dit lijkt mij dan ook een zeer onkies staaltje selectieve verontwaardiging.
En daar heb je wel gelijk in.
moet zeggen onzin komt in vele vormen
wat verwacht je sterke broeders in het wit die kindertjes brood door de keel proppen
overigens en corrigeer me als ik me vergis, hoeven zwangere vrouwen en kinderen niet te vasten
ergo zou het aanbieden van een maaltijd op school hooguit het kwellen van de volwassenen die wel vasten voorkomen
Geplaatst door Iglo
En verder kan eigenlijk hetzelfde gezegd worden over de Antilliaanse bevolking alhier.
En wat dacht je van de Nederlanders dan?
De meeste problemen in dit land worden nog altijd door NEDERLANDERS veroorzaakt.
Met name die protestanten, die zijn nog wel het ergste.
magden_david
07-10-04, 14:48
Geplaatst door freya
Het is NOG niet hetzelfde nee, dat zei ik al eerder.
Maar het gevaar zit er wel in dat het ooit die kant uitgaat als we niet uitkijken.
dan moet je ook erkennen dat democratie op zich dat gevaar al herbergt. Elke publieke en politieke uiting KAN metertijd ontaarden in van alles en nog wat. Genocide en officieele rassendiscriminatie zijn een gecompliceerd samenspel van vele omstandigheden. sociale frustratie jegens een bepaalde bevolkingsgroep is slechts een van de vele voorwaarden waaronder het mechanisme dat kan leiden tot dit euvel in gang wordt gezet, het is echter bij lange na niet het enige dat noodzakelijk is om tot dit tresultaat te komen.
En ik wordt doodmoe van de mensen die de joden in een appart hoekje willen plaatsen als zijnde uitzonderlijk uniek!
Elke samenleving schijnt nu eenmaal een zondebok nodig te hebben, ooit waren de joden dat, nu is hier een ander slachtoffer gekozen.
ja dat jij een frustratie met joden hebt is mij al lang duidelijk.
Joden zijn in europa mischien niet meer zondebok nummer 1 maar kijk eens in de arabische wereld. Daar heb je STAATS-media en religieuze instellingen die zich systematisch te buitengaan aan rassendiscriminatie.
Daar heb je ministers en andere overheidsdienaren die zich er niet voor schamen op de nationale t.v. de meest walgelijke dingen te roepen. vergelijk dat eens met "der sturmer" uit 1934 kom dan maar weer eens praten over hoe erg het hier in nederland is gesteld!
Elk volkl heeft zijn unieke culturele en anderssoortige kwaliteiten, waar jouw persoonlijke frustratie met de joden vandaan komt is mij een raadsel. De holocaust is echter wel uniek in de wereldgerschiedenis voor tal van redenen. Ik zou zeggen lees maar eens raoul hillberg of H. Arendt voor academische onderbouwing en uitleg van deze stelling.
De moord op de oekraieners, onder stalin NIET onder hitler, laat zich niet zonder nuance zomaar onder genocide plaatsen. Het gaat om meer dan aantallen.
Ook andere volken zijn ooit slachtoffer geweest van vervolging en genocide, denk maar even aan de zigeuners.
dat is zeker waar, een belangrijk onderscheidt is wel dat de zigeuners niet vanaf circa 100 na christus reeds door officieele juridische discriminatie zijn getroffen en dit bijna 2000 jaar bleven. Eerst onder de romeinen, later door het vaticaan, weer later door voornamelijk katholieke vorsten. Dit maakt het leiden van wie dan ook niet minder maar maakt de holocaust een uitzonderlijke gebeurtenis omdat hij bijna 1800 jaar in de maak was.
[/b]
Vreemdelingenhaat kan iedere zichtbare minderheid treffen en met de huidige technologie, is genocide snel gebeurd.
[/b]
Dat is wederom veel te simpel gesteld. Op dit moment zijn landen meer dan ooit te voren gebonden aan internationaal rechtelijke controle mechanismen die ten tijde van pol pot, stalin of hitler volkomen ontbraken. Er zijn sociaal economische processen en backups tot stand gebracht die een crisis als die van 28 kunnen voorkomen en daarmee ook de sociale problematiek die wederom een voorwaarde vormt voor escalatie van etnisch geweld. De voortgang van techniek verandert hier weinig aan indien zij in veel grotere mate wordt tegengegaan door dergelijke politieke mechanismen.
Hoe ontstaat dat dan wel volgens jou?
zie hierboven.
Ik maak bezwaar tegen de onzinnig topictitel, die de raillerende titel van een opinieartikel als feit presenteert.
Toen hier laatst iemand een mogelijke veronderstelling als topictitel gebruikte (iets van: de VS vielen terecht Irak binnen) was beheer er als de kippen bij om de titel te veranderen omdat die uitspraak als feit werd gepresenteerd. Nu is precies hetzelfde aan de hand, maar dan veel tendentieuzer. En nu?
Geplaatst door Tomas
:haha: De pot en de ketel.
Nee dat is natuurlijk niet verboden, maar ik hoor al jaren klachten van leraressen op lagere scholen dat er zoveel kinderen 's morgens in de klas zitten zonder ontbijt of brood voor tussen de middag. En die voelen zich verplicht om daar wat aan te doen omdat ze dan wel heel erg "afwezig" zijn, zo zonder eten.
Maar ik neem aan dat er vast wel iemand mij van het fascistische gedachtengoed dat er achter zit kan overtuigen.
:hihi:
Ze klagen ook over klaarblijkelijk slaapgebrek.
Geplaatst door mark61
Ik maak bezwaar tegen de onzinnig topictitel, die de raillerende titel van een opinieartikel als feit presenteert.
Toen hier laatst iemand een mogelijke veronderstelling als topictitel gebruikte (iets van: de VS vielen terecht Irak binnen) was beheer er als de kippen bij om de titel te veranderen omdat die uitspraak als feit werd gepresenteerd. Nu is precies hetzelfde aan de hand, maar dan veel tendentieuzer. En nu?
En nu n(l)x! :o
Geplaatst door vlegeltje
En wat dacht je van de Nederlanders dan?
De meeste problemen in dit land worden nog altijd door NEDERLANDERS veroorzaakt.
Met name die protestanten, die zijn nog wel het ergste. Wat bedoel je met problemen: maatschappelijke problemen, of misdaad?
Geplaatst door magden_david
ja dat jij een frustratie met joden hebt is mij al lang duidelijk.
Op dit nivo weiger ik te discussieren.
zak maar door de stront als je denkt dat ik me nu geroepen zal voelen mezelf te verdedigen :fuckit2:
Geplaatst door Julien
is er een bron waaruit blijkt dat ramadan verboden wordt op een school?
als dat zo is, dan is dit land ontzettend verkeerd bezig.
het komt er aan daar kan je donderop zeggen heb geduld hershi cola zal het wel doen ze is daar voor aangenomen heb geduld mijne jongen het komt er aan.
Geplaatst door Vernon
Het ware gezicht?
en daar hebben we spuit 11
Geen argumenten meer lieve GJ?
Dus dan maar gauw ff de antisemitisme kaart uitspelen :moe:
Tis alleen zo doorzichtig :hihi:
Geplaatst door freya
Op dit nivo weiger ik te discussieren.
zak maar door de stront als je denkt dat ik me nu geroepen zal voelen mezelf te verdedigen :fuckit2:
Hé hé, geïnspireerd door DAJJ? :hihi:
het is trouwens zak maar IN de stront
Maar je hebt gelijk hoor. Bij gebrek aan argumenten krijg je de standaarddooddoener: u is antisemiet. En schoon is uw kunstgebit.
Geplaatst door Vernon
Wie begint er hier over antisemitisme?
Jij toch zeker.
Ach je weet niet eens waarop je reageert wil je zeggen?
Je ziet een post van freya staan en je begint automatisch af te seiken :duim:
dat is dan ook weer duidelijk :haha:
magden_david
07-10-04, 15:52
Geplaatst door freya
Op dit nivo weiger ik te discussieren.
zak maar door de stront als je denkt dat ik me nu geroepen zal voelen mezelf te verdedigen :fuckit2:
En ik wordt doodmoe van de mensen die de joden in een appart hoekje willen plaatsen als zijnde uitzonderlijk uniek!
wie had het over welke unieke eigenschappen? ik begon er niet over dat was uw creatie. Schijnbaar iets waar u mee gepreoccupeerd bent? Het lijkt mij eerder dat er hier sprake is van een situatie waar men de makkelijkste weg kiest. Ik vind het vreemd dat iemand die op basis van dit topic spreekt over een hetze, een officeele europese policy recomendation over toenemend antisemitisme afdoet als "onzin". Lijkt mij bijzonder gekleurde bril waar u door heen kijkt. Dat gecombineerd met uw eigen, ongevraagde en irrelevante, uitspraak over de wijze waarop iemand of iemanden unieke kwaliteiten toeschrijven aan het jodendom en uw irritatie daarbij doen mij vermoeden dat u wel degelijk frustraties heeft.
Maar zoals u wilt.
Geplaatst door amchoum6
het komt er aan daar kan je donderop zeggen heb geduld hershi cola zal het wel doen ze is daar voor aangenomen heb geduld mijne jongen het komt er aan.
Kortom: Neen, dit vindt niet plaats!
De rest is op z'n zachts gezegd tendentieuze suggestie.
Geplaatst door magden_david
En ik wordt doodmoe van de mensen die de joden in een appart hoekje willen plaatsen als zijnde uitzonderlijk uniek!
wie had het over welke unieke eigenschappen? ik begon er niet over dat was uw creatie. Schijnbaar iets waar u mee gepreoccupeerd bent? Het lijkt mij eerder dat er hier sprake is van een situatie waar men de makkelijkste weg kiest. Ik vind het vreemd dat iemand die op basis van dit topic spreekt over een hetze, een officeele europese policy recomendation over toenemend antisemitisme afdoet als "onzin". Lijkt mij bijzonder gekleurde bril waar u door heen kijkt. Dat gecombineerd met uw eigen, ongevraagde en irrelevante, uitspraak over de wijze waarop iemand of iemanden unieke kwaliteiten toeschrijven aan het jodendom en uw irritatie daarbij doen mij vermoeden dat u wel degelijk frustraties heeft.
Maar zoals u wilt.
Wees niet bang hoor Magden.. de Joodse kaart wordt heus nog wel gespeeld.. maar eerst zijn de moslims aan de beurt.
Geplaatst door magden_david
[wie had het over welke unieke eigenschappen?
Ik niet in ieder geval :moe:
2 posts lang ga je door over de uitzonderingspositie van de joden in de wereldgeschiedenis en dan kom je mij hiervan beschuldigen?!
Jij ziet gewoon graag overal anti-semieten, geniet er van ik doe er niet aan mee.
Anti-zionistische groet :zwaai:
magden_david
07-10-04, 17:23
Geplaatst door freya
Ik niet in ieder geval :moe:
2 posts lang ga je door over de uitzonderingspositie van de joden in de wereldgeschiedenis en dan kom je mij hiervan beschuldigen?!
Jij ziet gewoon graag overal anti-semieten, geniet er van ik doe er niet aan mee.
Anti-zionistische groet :zwaai:
Ik had het over de unieke constelatie van omstandigheden die tot de holocaust heeft geleid. NIet over joden an sich. Daar kwam jij mee aanzetten dat die op een of andere manier een unieke positie zouden innemen. Wat uniek is is dus waarom juist groep "X" op wijze "Y" gesmurft is. Nu duidelijk?
Ik zie dus ook niet in waarom je verder niet in gaat op de aangedragen argumenten voor wat betreft de vergelijking van "een gevaarlijke hetze" versus "kristallnacht".
Geplaatst door magden_david
Ik had het over de unieke constelatie van omstandigheden die tot de holocaust heeft geleid. NIet over joden an sich. Daar kwam jij mee aanzetten dat die op een of andere manier een unieke positie zouden innemen. Wat uniek is is dus waarom juist groep "X" op wijze "Y" gesmurft is. Nu duidelijk?
Ik zie dus ook niet in waarom je verder niet in gaat op de aangedragen argumenten voor wat betreft de vergelijking van "een gevaarlijke hetze" versus "kristallnacht".
Omdat je mij van antisemitisme beschuldigd en dan is de discussie voor mij gesloten
magden_david
07-10-04, 17:27
Geplaatst door freya
Omdat je mij van antisemitisme beschuldigd en dan is de discussie voor mij gesloten
nee ik stelde dat jij in mijn ogen gepreoccupeerd en gefrustreerd was wanneer het om joden ging. Dat is wat anders dan iemand die hoe dan ook tegen joden is.
Geplaatst door magden_david
nee ik stelde dat jij in mijn ogen gepreoccupeerd en gefrustreerd was wanneer het om joden ging. Dat is wat anders dan iemand die hoe dan ook tegen joden is.
ja daaaaaaaaaag :zwaai:
Na het echte anti-semitisme kwam het misbruik van de beschuldiging van anit-semitisme, daarna komt het onterecht beschuldigd worden van het onterecht beschuldigen van anti-semitisme. Enzovoort.
Jammer... Had wat productievers van deze thead verwacht.
Eerst even dingen toegeven:
- Ja, er is inderdaad nog geen enkele school die ramadan tijdens lessen verboden heeft. Eerste alinea van dat stuk toont dat.
- Het is inderdaad misschien verkeerd dat ik in de topic het stuk als feit liet overkomen. Maar hoe moest het anders? Quotes er om heen zetten zou betekenen dat iemand het gezegd zou hebben. En die titel is echt de titel waar het bericht over gaat. Misschien had het dan 'het verbieden van ramadan op scholen' moeten zijn. Of is dat ook al fout?
- Ja, Magden_david. U hebt volkomen gelijk! De moslims zijn nog niet allemaal vermoord. Hoe durf ik ze toch met de Joden te vergelijken, he? :moe:
Maar dan nu.
Ik hoor in deze thread, behalve voor een welles-nietus spelletje met M.D in de hoofdrol, niets anders dan: je moet niet zus zeggen, je moet niet zo zeggen. En: het is lang niet zo erg als jij het doet lijken.
Ik hoor géén goede argumenten tegen mij. Er zijn tig waar gebeurende dingen genoemd in die post van mij die ieder op zich heel erg zijn. De jodenvervolging voor/in de tweede wereldoorlog begon niet direct met de gaskamers. Het begon veel rustiger. Een verbod op Joodse Duitsers buiten Duitsland om Duitser te blijfen. 'Goh' moeten alle Duitsers gedacht hebben. 'Da's toch niet racistisch? Zíj verlaten toch het land?' Daarna een verbod op Joden die naar binnen willen. 'Jah. Die dieven komen toch alleen ons geld en onze banen stelen.' zeiden de Duisters in koor. Een verbod op Joods ritueel slachten. Etc. etc. Moet ik u allen herinneren wat Neerlands grootste eenmansfractie volgens de peilingen allemaal heeft voorgesteld? De haren van een kaalkopje staan er recht van overeind. En wat gebeurt er hedendaags in Nederland wanneer een politicus zich schuldig maakt aan racisme... veroordeeld? Nee. Hij krijgt lof en veel media-aandacht omdat hij de wetten met handen en voeten overtreedt.
Nederland staat werkelijk aan het begin van een nieuwe geschiedkundige nachtmerrie. Nederland (met haar Moslims) moet zich er uit zien te sturen. Ontkennen is dom. Het is eerder stuurloosheid dan er uit sturen.
Observer zei zo slim:
Geplaatst door observer
wat verwacht je sterke broeders in het wit die kindertjes brood door de keel proppen
Observer, zou je niet hetzelfde hebben gezegd als ik 5 jaar terug voorspelde dat men hoofddoeken zou gaan verbieden in Nederlandse scholen? Iets van "wat verwacht je sterke broeders in het wit die kindertjes het doek van op hun hoofd trekken" ?
Magdendavid:
Geplaatst door magden_david
-verbod op moskeeen kan nooit algemeen van aard zijn maar slechts op specifieke moskeeen duiden en dan alleen in het belang van de openbare veiligheid of de veiligigheid van de staat.
-verbod op besdnijdenis was binnen 2 dagen van tafel.
Voor de verbod op moskeeën in het algemeen zonder belang voor staatsveiligheid wijs ik u graag op de ontwikkelende politiek in Rotterdam en vrint Wildhaars. Je sluit je ogen naar wat voor je staat.
En voor het verbod op besnijden zou ik je willen vragen: rara, aan welk reeds geterroriseerde en vervolgde volk hebben wij toch te danken dat een besnijdenisverbod zó snel van tafel was?
Iglo:
Geplaatst door Iglo
Een hetze? Dat lijkt me niet het geval, het is absoluut waar dat de Marokkaanse bevolkingsgroep bijna altijd negatief in het nieuws komt.
Ja, tuurlijk jongen. En het zonnetje schijnt. En 9/11 heeft hier ook helemaal niets mee te maken, want nee, dit bestaat niet. En ons zicht op Moslims is helemaal niet veranderd sinds 9/11. Het is gewoon dat de Moslims toevallig na 9/11 opeens erg veel crimineler werden en daarom vaker in het nieuws kwamen, en dat ze toen ineens allemaal (de vrouwen dan) de nieuwste uitvinding genaamd hoofddoek gingen dragen. Dream on. :moe:
Dicksr:
Geplaatst door dicksr
Islamieten laten van zich horen en terecht, niet islamitische nederlanders verdedigen hun 'stukje grond' ook terecht. Hoezo terecht? Waar wordt dat recht uit gerechtvaardigd? De angst dat Nederland zometeen waarlijk wordt gedomineerd door de sharia? Graag een uitleg dus.
- update: titel aangepast -
Hetze? Doe niet zo mal!
Verdonk wil zwaardere inburgeringeisen voor imams
Als het aan minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie ligt, krijgen Turkse imams die in Nederland willen werken een zwaardere inburgeringstoets dan gewone migranten. Zij wil dat de imams, nog voordat zij naar Nederland komen, getoetst worden op de kwaliteit van hun kennis van de koran.
Uiteraard wil ze gewoon 'effe checken' op de imams hun Islam wel goed kennen. :fuckit2:
Een zwaardere inburgeringstoets voor een Islam-vertegenwoordiger is regelrechte discriminatie. Er wordt nu de suggestie gewekt dat de inburgeringstoets hem beter maakt in zijn kennis van de Koran. Da's gewoon niet zo. Dit is gewoon de zoveelste poging om het imams moeilijker te maken het land in te komen.
Geplaatst door nl-x
- Het is inderdaad misschien verkeerd dat ik in de topic het stuk als feit liet overkomen. Maar hoe moest het anders? Quotes er om heen zetten zou betekenen dat iemand het gezegd zou hebben. En die titel is echt de titel waar het bericht over gaat. Misschien had het dan 'het verbieden van ramadan op scholen' moeten zijn. Of is dat ook al fout?
Quotes eromheen is prima. Dat betekent dat iemand dat gezegd of geschreven heeft, of dat het de titel van een artikel is. En dat is ook zo.
Het begon veel rustiger. Een verbod op Joodse Duitsers buiten Duitsland om Duitser te blijven. 'Goh' moeten alle Duitsers gedacht hebben. 'Da's toch niet racistisch? Zíj verlaten toch het land?'
Dezelfde regel gold voor islamitische Grieken die het land voor langer dan twee weken verlieten. Dat was een grof schandaal, en daar hoorde je niemand over. Maar intussen is dat dacht ik weer afgeschaft. Dus eventuele tekenen van onheil leiden niet onstuitbaar en onomkeerbaar naar de afgrond. Dat vind ik op zich doemdenken.
Bovendien kan je niet zeggen dat het zo begon, het begon 2000 jaar eerder met de blijkbaar in het christendom ingebakken afkeer van joden, en de bijzondere positie die joden innamen en bleven innemen in Europa. Deels uit eigen wil, voornamelijk door discriminatie. Waarbij er nog miljoenen werden vermoord en verdreven in o.a. Spanje en Portugal. Dus met zo'n incubatietijd hebben moslims ook nog 2000 jaar respijt, nog afgezien van dat moslims hier pas veel recenter weer wonen. Bovendien zit er niet zo'n ingebakken moslimhaat in het christendom, simpelweg omdat de bijbel van voor de islam dateert.
Moet ik u allen herinneren wat Neerlands grootste eenmansfractie volgens de peilingen allemaal heeft voorgesteld? De haren van een kaalkopje staan er recht van overeind. En wat gebeurt er hedendaags in Nederland wanneer een politicus zich schuldig maakt aan racisme... veroordeeld? Nee. Hij krijgt lof en veel media-aandacht omdat hij de wetten met handen en voeten overtreedt.
Jij vergelijkt nu overheidsbeleid (D) met de idiote uitlatingen van een extreme individuele politicus. Dat is nogal een verschil. Racisme is een vaag begrip en als de rechter er niets van zegt denk ik vooralsnog dat het wel meevalt. De familie Goeree kreeg destijds wel veroordelingen aan de broek. Toegegeven, dat ging over joden, maar toch.
Observer, zou je niet hetzelfde hebben gezegd als ik 5 jaar terug voorspelde dat men hoofddoeken zou gaan verbieden in Nederlandse scholen?
Op welke Nederlandse school is de hoofddoek verboden? Loop ik achter? Ik weet van Frankrijk en een school in Hasselt, België.
Voor de verbod op moskeeën in het algemeen zonder belang voor staatsveiligheid wijs ik u graag op de ontwikkelende politiek in Rotterdam en vrint Wildhaars.
In Rotterdam wordt vooral gepraat over eisen stellen aan de precieze vorm en grootte van nieuwe moskees, dacht ik. Niet over een algemene bouwstop voor moskees. Het kan best dat zo'n Sörensen of zo wat in de kroeg roept, maar dat is geen (locale-) overheidsbeleid, en zal het ook nooit worden.
En voor het verbod op besnijden zou ik je willen vragen: rara, aan welk reeds geterroriseerde en vervolgde volk hebben wij toch te danken dat een besnijdenisverbod zó snel van tafel was?
Dat is ongetwijfeld waar, maar ook zonder dat volk was er geen sprake van dat zo'n verbod er ooit door zou komen. Het is natuurlijk rauw en kwetsend dat zulke dingen überhaupt ter sprake komen, maar al die onlustgevoelens moeten er dan maar eens uit, dan kunnen ze 1 voor 1 afgeserveerd. Overigens ben ik nog steeds van mening dat AHA er aan de haren was bijgesleept en op geen enkele manier zelf een campagne was begonnen om zo'n verbod in te laten voeren. Maar das mijn inschatting.
Ja, tuurlijk jongen. En het zonnetje schijnt. En 9/11 heeft hier ook helemaal niets mee te maken, want nee, dit bestaat niet. En ons zicht op Moslims is helemaal niet veranderd sinds 9/11. Het is gewoon dat de Moslims toevallig na 9/11 opeens erg veel crimineler werden en daarom vaker in het nieuws kwamen, en dat ze toen ineens allemaal (de vrouwen dan) de nieuwste uitvinding genaamd hoofddoek gingen dragen. Dream on. :moe:
Onbehagen over moslims bestond al en werd beslist groter na 2001, vooral, denk ik dan, door de sombere stemming die er hangt over de economie. Dan wil de goegemeente graag zijn frustraties afreageren op een voordehand liggend slachtoffer. En wie hebben we daar?
Verder is het dragen van hoofddoeken wereldwijd de laatste twintig jaar beslist toegenomen, maar dat was dus een ontwikkeling die al langer aan de gang was, en blijkbaar een ingewikkelder verhaal dan hier in NL en de laatste jaren.
Samengevat wil ik maar zeggen dat er beslist zorgelijke, voor moslims kwetsende tot walgelijke en zelfs bedreigende incidenten zijn, maar dat van een duidelijke neerwaartse spiraal volgens mij geen sprake is. Je kan natuurlijk blindelings gaan extrapoleren, maar zulke extrapolaties blijken achteraf meestal volkomen onjuist (Club van Rome, CPB). Gelukkig maar.
Evengoed is een en ander al zorgwekkend genoeg, daarom doe ik mijn best om hier op het forum en in real life zoveel mogelijk tegengas tegen alle ziekelijke onzin te geven. Het helpt intussen niet als er een paar idioten aan de andere kant ook verwerpelijke dingen lopen te roepen.
Ow en zo'n soort topictitelaanpassing had ik nou helemaal niet in gedachten. Wa bedoel je daar nou weer mee? Aanhalingstekens is meer dan voldoende.
Geplaatst door nl-x
Jammer... Had wat productievers van deze thead verwacht. Tsja, wat wil je met zo'n topic titel?
Iglo:
Ja, tuurlijk jongen. En het zonnetje schijnt. En 9/11 heeft hier ook helemaal niets mee te maken, want nee, dit bestaat niet. En ons zicht op Moslims is helemaal niet veranderd sinds 9/11. Het is gewoon dat de Moslims toevallig na 9/11 opeens erg veel crimineler werden en daarom vaker in het nieuws kwamen, en dat ze toen ineens allemaal (de vrouwen dan) de nieuwste uitvinding genaamd hoofddoek gingen dragen. Dream on. :moe: Absoluut, niet zo zeer sinds 9/11, maar sinds Pim Fortuijn is het niet meer undone om kritiek te hebben tegen Allochtone bevolkingsgroepen. Het was niet zo dat er destijds zo veel minder problemen waren, maar je kon het domweg niet zeggen. En dat was een absoluut ongezonde situatie. Nu na Fortuijn kan dat allemaal wel, en een heleboel mensen schieten inderdaad door, maar om van een hetze te spreken lijkt me onzin, en om het met de joden voor WO II te vergelijken getuigt van een wel erg panische kijk op de wereld.
Geplaatst door nl-x
Een zwaardere inburgeringstoets voor een Islam-vertegenwoordiger is regelrechte discriminatie. Er wordt nu de suggestie gewekt dat de inburgeringstoets hem beter maakt in zijn kennis van de Koran. Da's gewoon niet zo. Dit is gewoon de zoveelste poging om het imams moeilijker te maken het land in te komen.
Dit lijkt me haar nou typisch ingefluisterd door de Turkse overheid. Het is niet voor niks dat alleen Turkse imams worden genoemd. Het Turkse Directoraat voor Godsdienstzaken (valt direct onder de premier) probeert al jaren te voorkomen dat 'heterodoxe' stromingen die in Turkije verboden zijn in Europa hun gang kunnen gaan. Na de heisa met Kaplan in Duitsland. Waarom NL naar TR moet luisteren weet ik niet.
Geplaatst door Iglo
Tsja, wat wil je met zo'n topic titel?
Absoluut, niet zo zeer sinds 9/11, ...getuigt van een wel erg panische kijk op de wereld.
Problemen zijn er met individuen. Die zogenaamde kritiek (typisch dat je 'tegen' schrijft en niet 'op') is gericht tegen hele groepen.
Geplaatst door mark61
Dit lijkt me haar nou typisch ingefluisterd door de Turkse overheid. Het is niet voor niks dat alleen Turkse imams worden genoemd. Het Turkse Directoraat voor Godsdienstzaken (valt direct onder de premier) probeert al jaren te voorkomen dat 'heterodoxe' stromingen die in Turkije verboden zijn in Europa hun gang kunnen gaan. Na de heisa met Kaplan in Duitsland. Waarom NL naar TR moet luisteren weet ik niet.
De inburgering van imams speelt al langer dan haar trip naar Turkije. Dit is simpelweg een aanscherping er van, al dan niet door TR ingefluisterd. Imams aan banden leggen staat al langer op de agenda. Namelijk sinds dat incident met die homo-hater what's-his-face.
Geplaatst door nl-x
De inburgering van imams speelt al langer dan haar trip naar Turkije. Dit is simpelweg een aanscherping er van, al dan niet door TR ingefluisterd. Imams aan banden leggen staat al langer op de agenda. Namelijk sinds dat incident met die homo-hater what's-his-face.
Oh ze is er ook echt geweest, dat wist ik niet eens. Nou daar zie je.
Ze wil vast wat met imams in het algemeen, maar wat, dat zien we dan wel weer. Aangezien de meeste politici vandaag de dag maar wat brullen waar je dan later niks meer van hoort zullen we maar aan deze 'nieuwe politiek' moeten wennen. Gaat wel weer voorbij nl-x.
Geplaatst door mark61
Oh ze is er ook echt geweest, dat wist ik niet eens. Nou daar zie je.
Ze was vandaag nog op Radio 1. Kakelde iets van dat ze niet snapte dat de Turken naar Nederland kwamen. Er waren toch banen genoeg in Turkije? En ze zag allemaal stenen huizen!!! Dat was wel wat anders dan in China waar ze ook geweest was... Nee, ze snapte niet dat mensen niet daar hun leven opbouwden. :moe:
Geplaatst door TonH
Nee, ze snapte niet dat mensen niet daar hun leven opbouwden. :moe:
Ik snap het ook niet...........jij wel ?
gr.
sjo
Geplaatst door sjo
Ik snap het ook niet...........jij wel ?
gr.
sjo
Dat is om verschillende redenen niet zo'n handige vraag aan mij :D
Geplaatst door TonH
Ze was vandaag nog op Radio 1. Kakelde iets van dat ze niet snapte dat de Turken naar Nederland kwamen. Er waren toch banen genoeg in Turkije? En ze zag allemaal stenen huizen!!! Dat was wel wat anders dan in China waar ze ook geweest was... Nee, ze snapte niet dat mensen niet daar hun leven opbouwden. :moe:
Ze moeten daar gewoon eens meelezen hier, dan krijgen ze wel een ander beeld van nederland. In Iran probeerde ik de mensen er ook van te overtuigen dat je als immigrant helemaal niet gelukkig wordt in nederland. Maar luisteren ho maar.
Geplaatst door Mark
Ze moeten daar gewoon eens meelezen hier, dan krijgen ze wel een ander beeld van nederland. In Iran probeerde ik de mensen er ook van te overtuigen dat je als immigrant helemaal niet gelukkig wordt in nederland. Maar luisteren ho maar.
:haha:
Ik zou bijna zeggen: Laat ze maar komen dan leren ze dat wel af! :rolleyes:
Geplaatst door mark61
Dezelfde regel gold voor islamitische Grieken die het land voor langer dan twee weken verlieten. Dat was een grof schandaal, en daar hoorde je niemand over. Maar intussen is dat dacht ik weer afgeschaft. Dus eventuele tekenen van onheil leiden niet onstuitbaar en onomkeerbaar naar de afgrond. Dat vind ik op zich doemdenken.
Dat is geen doemdenken, maar waakzaamheid.
Wil je dan dat we ons mond houden en denken dat het allemaal wel mee zal vallen uiteindelijk. Waar heeft zo'n bescheiden houding de joden gebracht vorige eeuw?
Bovendien kan je niet zeggen dat het zo begon, het begon 2000 jaar eerder met de blijkbaar in het christendom ingebakken afkeer van joden, en de bijzondere positie die joden innamen en bleven innemen in Europa. Deels uit eigen wil, voornamelijk door discriminatie. Waarbij er nog miljoenen werden vermoord en verdreven in o.a. Spanje en Portugal. Dus met zo'n incubatietijd hebben moslims ook nog 2000 jaar respijt, nog afgezien van dat moslims hier pas veel recenter weer wonen. Bovendien zit er niet zo'n ingebakken moslimhaat in het christendom, simpelweg omdat de bijbel van voor de islam dateert.
Ik kan bijna niet geloven dat jij dit geschreven hebt :vreemd:
Christendom heeft GEEN al eeuwendurend probleem met de islam???
Jij vergelijkt nu overheidsbeleid (D) met de idiote uitlatingen van een extreme individuele politicus. Dat is nogal een verschil. Racisme is een vaag begrip en als de rechter er niets van zegt denk ik vooralsnog dat het wel meevalt. De familie Goeree kreeg destijds wel veroordelingen aan de broek. Toegegeven, dat ging over joden, maar toch.
En hoe is het overheidsbeleid ooit in Duitsland ontstaan? Toen zijn ook mensen begonnen met voorzichtig wat balletjes opgooien om te kijken hoe het zou vallen. I Toen in Duitsland viel het goed en nu hier in Nederland begint het ook steeds beter te vallen. De voorbeelden die NL-X geeft spreken voor mij boekdelen.
Op welke Nederlandse school is de hoofddoek verboden? Loop ik achter? Ik weet van Frankrijk en een school in Hasselt, België.
En Nederland is een geisoleerd eiland in de eindeloze Europese oceaan, zonder invloeden van buiten af :rolleyes:
In Rotterdam wordt vooral gepraat over eisen stellen aan de precieze vorm en grootte van nieuwe moskees, dacht ik. Niet over een algemene bouwstop voor moskees. Het kan best dat zo'n Sörensen of zo wat in de kroeg roept, maar dat is geen (locale-) overheidsbeleid, en zal het ook nooit worden.
Hoe weet jij dat laatste zo zeker? Is het niet erg genoeg dat er steeds weer voorstellen worden gedaan om bevolkingsgroepen te discrimineren? De volgende stap is dat een meerderheid roept: 'ach wat, dan discrimineren we maar, wij willen het zo"
Samengevat wil ik maar zeggen dat er beslist zorgelijke, voor moslims kwetsende tot walgelijke en zelfs bedreigende incidenten zijn, maar dat van een duidelijke neerwaartse spiraal volgens mij geen sprake is. Je kan natuurlijk blindelings gaan extrapoleren, maar zulke extrapolaties blijken achteraf meestal volkomen onjuist (Club van Rome, CPB). Gelukkig maar.
Slaap zacht!
Evengoed is een en ander al zorgwekkend genoeg, daarom doe ik mijn best om hier op het forum en in real life zoveel mogelijk tegengas tegen alle ziekelijke onzin te geven. Het helpt intussen niet als er een paar idioten aan de andere kant ook verwerpelijke dingen lopen te roepen.
Maar wat is er dan zorgwekkend? Er is toch helemaal geen sprake van een neergaande spiraal! Alleen wat incidentjes, waar maak jij je dan nu opeens wel zorgen over?
Geplaatst door mark61
Problemen zijn er met individuen. Die zogenaamde kritiek (typisch dat je 'tegen' schrijft en niet 'op') is gericht tegen hele groepen. Dit vind ik nogal een dooddoener. Natuurlijk, er zijn problemen tussen individuen, maar er zijn zeker ook problemen tussen of in groepen. Je kan zeker wel zeggen: een probleen criminaliteit zijn veel hoger bij Marokkanen en Antilianen, dan bij Chinezen. Ik zie niet in waarom dat niet zou kloppen.
Geplaatst door Iglo
Dit vind ik nogal een dooddoener. Natuurlijk, er zijn problemen tussen individuen, maar er zijn zeker ook problemen tussen of in groepen. Je kan zeker wel zeggen: een probleen criminaliteit zijn veel hoger bij Marokkanen en Antilianen, dan bij Chinezen. Ik zie niet in waarom dat niet zou kloppen.
Ja, maar de vraag rest wat je met dat statistische gegeven wilt. Het is ook een sttistisch feit dat verre weg de meeste criminaliteit door mannen wordt gepleegd. Wat doen we daarmee? Worden mannen hierom anders behandeld dan vrouwen? Ik zie geen bezwaar in dergelijk statistisch onderzoek, zolang de cijfers maar constructief voor ieders welzijn worden gebruikt. Maar doet iedereen dat?
Geplaatst door nl-x
Dicksr:
Hoezo terecht? Waar wordt dat recht uit gerechtvaardigd? De angst dat Nederland zometeen waarlijk wordt gedomineerd door de sharia? Graag een uitleg dus.
Wanneer een bevolkingsgroep (terecht) streeft naar - strijdt voor- emancipatie (= meer 'eigen' levensruimte), gaat dit per definitie ten koste van wat 'gevestigden' beschouwen als hun levensruimte. Je ziet dit met iedere emancipatiegolf, of het nu de vrouw is of de homo of de Islamiet. 'Gevestigden' zullen iets aan hun houding / denkwijze moeten doen om die ruimte (uiteindelijk) beschikbaar te stellen. Dat gebeurt niet zo maar, die ruimte staan ze niet zo maar af. En ook dat is terecht. Uit de 'strijd' ontstaat een nieuwe werkelijkheid (synthese) waarbinnen beide groepen zich kunnen vestigen.
Zonder die polarisatie ontstaat volgens mij een schijnwereld waar dan iemand als Fortuyn de lakens af trekt en dan begint het feest opnieuw.
Je terechte vraag zelf beantwoorden: "De angst dat Nederland zometeen waarlijk wordt gedomineerd door de sharia?" Voegt weer een tendentie en vooringenomenheid toe die volledig overbodig is. Hetzelfde geldt voor het woordje 'dus' wat kennelijk betrekking heeft op die eigen beantwoording, onnodig, overbodig.
Geplaatst door nl-x
- update: titel aangepast -
Je aanpassing van de topictitel is werkelijk kinderachtig. Er wordt terecht een opmerking over de willekeur van het modereren geplaatst n.a.v. de door jou gekozen titel. Het zou je sieren wanneer je dan in die geest iets aan die titel doet, met deze wijziging doe je niet alleen jezelf te kort, maar ook allen die serieus betrokken zijn bij de site en dus ook kritisch zijn op de kwaliteit van het modereren.
Geplaatst door Vernon
NLX heeft nooit moeite met het achteraf aanpassen van topictitels of berichten. Of ze van hem of van iemand anders zijn maakt niet uit.
Laatst werd er een serieuze reden voor een topic-titel wijziging gegeven. Iets in de trant van: Het is geen vaststaand feit, maar een mening en daarom hebben we het aangepast. Daarom denken sommige prikkers nu volstrekt onterecht dat beheer nadenkt voor ze ergens ingrijpen.
Geplaatst door dicksr
Wanneer een bevolkingsgroep (terecht) streeft naar - strijdt voor- emancipatie (= meer 'eigen' levensruimte), gaat dit per definitie ten koste van wat 'gevestigden' beschouwen als hun levensruimte. Je ziet dit met iedere emancipatiegolf, of het nu de vrouw is of de homo of de Islamiet. 'Gevestigden' zullen iets aan hun houding / denkwijze moeten doen om die ruimte (uiteindelijk) beschikbaar te stellen. Dat gebeurt niet zo maar, die ruimte staan ze niet zo maar af. En ook dat is terecht. Uit de 'strijd' ontstaat een nieuwe werkelijkheid (synthese) waarbinnen beide groepen zich kunnen vestigen.
Zonder die polarisatie ontstaat volgens mij een schijnwereld waar dan iemand als Fortuyn de lakens af trekt en dan begint het feest opnieuw.
Je terechte vraag zelf beantwoorden: "De angst dat Nederland zometeen waarlijk wordt gedomineerd door de sharia?" Voegt weer een tendentie en vooringenomenheid toe die volledig overbodig is. Hetzelfde geldt voor het woordje 'dus' wat kennelijk betrekking heeft op die eigen beantwoording, onnodig, overbodig.
Ok, jouw begrip van het woord 'terecht' zal dan wel afwijken van de mijne. Als een grote bevolkingsgroep zich meer levensruimte eigent dan zou horen, en daarna een kleine bevolkingsgroep haar deel van de vrijheid opeist opeist, dan vind ik het verzet van de grote groep niet 'terecht'.
Geplaatst door dicksr
Je aanpassing van de topictitel is werkelijk kinderachtig. Er wordt terecht een opmerking over de willekeur van het modereren geplaatst n.a.v. de door jou gekozen titel. Het zou je sieren wanneer je dan in die geest iets aan die titel doet, met deze wijziging doe je niet alleen jezelf te kort, maar ook allen die serieus betrokken zijn bij de site en dus ook kritisch zijn op de kwaliteit van het modereren.
Dikke overdreven bla. De titelaanpassing is zoals gevraagd en to-the-point met een vleugje overdrijven. Ik heb geen zin om in deze topic het over het modereren te gaan hebben. Ik ga mij ook niet verantwoorden over hoe er bij het modereren titels worden gewijzigd. Niet hier thans.
@Vernon: Jouw titels wijzig ik maar al te graag, nu happy?
Geplaatst door Vernon
Ja hoor, we weten heel goed wat we aan elkaar hebben.
Wat een interessante inhoudelijk bijdragen weer van je de laatste tijd.
Er staan nog wat vraagjes die op antwoord wachten :hihi:
Geplaatst door nl-x
Ok, jouw begrip van het woord 'terecht' zal dan wel afwijken van de mijne. Als een grote bevolkingsgroep zich meer levensruimte eigent dan zou horen, en daarna een kleine bevolkingsgroep haar deel van de vrijheid opeist opeist, dan vind ik het verzet van de grote groep niet 'terecht'.
Je brengt ten onrechte binnen de vergelijking:
Als een grote bevolkingsgroep zich meer levensruimte eigent dan zou horen,
Waar het om gaat is dat er verandering wordt verlangd (door de zich emanciperende groep) in een BESTAANDE situatie. Die verandering kan niet eenzijdig zijn vanuit de emanciperende groep en zal verworven moeten worden en zal mentaal geaccepteerd/ geintegreerd moeten worden door de 'gevestigde' orde om duurzame samenleving in nieuw evenwicht te waarborgen. Dat heeft niets met recht of terecht in juridische zin te maken, maar met de natuurlijke menselijke afkeer tegen verandering. Daarnaast is het terecht omdat polarisatie m.i. noodzakelijk is om tot synthese, dat nieuwe duurzame evenwicht te komen.
Geplaatst door nl-x
Dikke overdreven bla. De titelaanpassing is zoals gevraagd en to-the-point met een vleugje overdrijven. Ik heb geen zin om in deze topic het over het modereren te gaan hebben. Ik ga mij ook niet verantwoorden over hoe er bij het modereren titels worden gewijzigd. Niet hier thans.
@Vernon: Jouw titels wijzig ik maar al te graag, nu happy?
Je mag er van vinden wat je wilt, ik heb je daar mijn mening over gegeven. Voor wat betreft verantwoording voor het modereren kunnen we kort zijn, mijn opmerking ging over de aanpassing die jij zelf kiest. De verwijzing naar modereren in het algemeen diende om een aantal mensen aan te duiden die je m.i. te kort deed, naast jezelf. Wellicht moet ik jou daar buiten laten.
Geplaatst door TonH
allemaal stenen huizen :moe:
Tis wat, dat Turkije. Ze wonen niet eens in een gat in de grond.
Geplaatst door mark61
Tis wat, dat Turkije. Ze wonen niet eens in een gat in de grond.
Dat zeg ik: In de EU en rap!
Geplaatst door freya
Dat is geen doemdenken, maar waakzaamheid.
Wil je dan dat we ons mond houden en denken dat het allemaal wel mee zal vallen uiteindelijk. Waar heeft zo'n bescheiden houding de joden gebracht vorige eeuw?
Het is doemdenken om bij een paar incidenten te roepen dat het einde nabij is en de 30er jaren voor de deur staan. Die kreet is de afgelopen 40 jaar zo verschrikkelijk veel gebruikt dat hij echt totaal versleten is en eerder een potsierlijke indruk maakt. Werkelijk. Waar zeg ik dat we onze mond moeten houden? Heb je mn voorlaatste zin niet gelezen? De al dan niet 'bescheiden' (ik zou het anders noemen) houding van de joden heeft hier niets mee te maken.
Ik kan bijna niet geloven dat jij dit geschreven hebt :vreemd:
Christendom heeft GEEN al eeuwendurend probleem met de islam???
Ik had het over minderheden in een maatschappij, niet over geopolitiek. Enig bewustzijn van moslims ontstond hier pas in de 17e eeuw, en die was nog positief ook.
En hoe is het overheidsbeleid ooit in Duitsland ontstaan? Toen zijn ook mensen begonnen met voorzichtig wat balletjes opgooien om te kijken hoe het zou vallen.
Dat is absoluut niet waar en de situatie is totaal niet te vergelijken.
En Nederland is een geisoleerd eiland in de eindeloze Europese oceaan, zonder invloeden van buiten af :rolleyes:
Nederland heeft absoluut nooit de neiging Frankrijk waarin dan ook te volgen. In Engeland speelt er bijvoorbeeld niets op dit gebied, in Noordeuropa verder ook niet.
Hoe weet jij dat laatste zo zeker? Is het niet erg genoeg dat er steeds weer voorstellen worden gedaan om bevolkingsgroepen te discrimineren? De volgende stap is dat een meerderheid roept: 'ach wat, dan discrimineren we maar, wij willen het zo"
Dat weet ik zo zeker, omdat weliswaar de omgangsvormen op de politieke straat enorm verruwd zijn, maar zulke idioten terecht geen stap verder komen in de normale politiek. Zie de LPF. Het zijn een stel belachelijke idioten die elk normaal mens het schaamrood op de kaken jagen. Intussen faalt de locale overheid op vele fronten, dus dan krijg je wel s een uitbarsting.
Slaap zacht!
Wat is dat nou voor een opmerking? Je ziet, ik zit er bovenop. Maar hysterisch roepen 'dat het net Duitsland 1930 is' leidt tot geen enkele oplossing voor geen enkel probleem. In feite ontslaat het je van de verplichting nauwkeurig van geval tot geval te bekijken wat er gebeurt, en er wat aan te doen. The end is nigh, dus ga maar in bed liggen.
Maar wat is er dan zorgwekkend? Er is toch helemaal geen sprake van een neergaande spiraal! Alleen wat incidentjes, waar maak jij je dan nu opeens wel zorgen over?
Elk incident is er 1 teveel. Het is onderdeel van een veel grotere ontwikkeling van totale ongeremdheid waarvan iedereen zich mag afvragen of hij of zij daaraan meedoet. Dus zorgwekkend ja, het einde is nabij, nee.
Geplaatst door sjo
Ik snap het ook niet...........jij wel ?
gr.
sjo
Ik wel. Wat weet jij eigenlijk van Turkije?
Geplaatst door Vernon
Ja, je moet het met one-liners doen. Ik heb te veel beroepsmatige en privébeslommeringen de laatste tijd. De wereldproblemen kunnen nu even niet opgelost worden. Je brandende vragen aan mij kunnen vast ook nog wel even wachten.
Geef toch gewoon eens eerlijk toe dat je uitgelult bent :haha:
Altijd hetzelfde, je stelt GJ een lastige vraag en hij neemt de benen :rolleyes:
Geeft niet hoor jongen, ik verwacht ondertussen niet anders van je.
RUIM BAAN VOOR DE MOSLIMSE GODSDIENST! ANDERS VOELEN SOMMIGE MOSLIMS ZICH ONRECHTVAARDIG BEHANDELD
Sommige strenggelovige christenen hadden bezwaar tegen inenting van hun kinderen tegen polio, want daarmee zou de mens zich onttrekken aan de wil van hun god, die algoed is en wil dat sommige kinderen polio krijgen. De nederlandse overheid zwichtte voor hun overtuigingskracht. Er rijdt in Nederland een voor het leven invalide jongen met polio rond met "Bedankt, lieve ouders" op z'n rolstoel.
Geplaatst door NL-X
School verbiedt ramadan tijdens lessen
Hoe lang nog voor dat we dit horen? Volgens mij tikt het klokje al aardig snel. Dat er dan ook docenten zijn die er op toezien dat je met je Islamitische kopje in de pauze verplicht *iets* nuttigt.
Voor de reden er voor zullen ze vast wel wat bedenken. Dat bijvoorbeeld de concentratie minder wordt. Of dat het wreed is voor onze arme onderdrukte kinderen. Of dat ze er psychische klachten aan overhouden.
Stel dat de hele dag vasten schadelijk is voor de gezondheid van kinderen, of om andere redenen schadelijk is voor hun of anderen. Dan moet je dat afwegen tegen het belang van de godsdienstige plicht (als ramadan dat is voor kinderen?).
Dat is moeilijk: sommigen beschouwen godsdienstige plichten, zo niet als absoluut, dan toch als het belangrijkste van alles; anderen vinden juist dat je op het idee of woord god helemaal geen plichten kunt baseren.
Die laatsten moeten de godsdienstigen vrij laten in hun geloof. Maar geldt dat ook als ouders de gezondheid van hun kinderen schaden met veronderstelde godsdienstige plichten? Kinderen zijn niet autonoom en hebben hun levensbeschouwing niet vrij gekozen - naarmate je volwassen wordt kun je het vermogen daartoe ontwikkelen (of kunnen dogma's je geest in een dwangbuis zetten).
Mogen ouders de gevolgen van hun levensbeschouwing opleggen aan hun kinderen?
Iedere dag hoor je nu wel wat over een groepje mensen dat ons graag even de les komt voorlezen en probeert onze rechten te ontnemen.
:student:
Geen enkel recht is absoluut. Zo kunnen fundamentele mensenrechten met elkaar botsen, en dan moet er een wijken, of moet je een compromis vinden waarbij beiden een beperking aanvaarden. Rechten zijn uitkomst van een afweging.
NL-X, je motiveert je uitspraak niet. Welke rechten wil men moslims ontnemen? Bij welke rechten wil men dat doen zonder argumenten? Bij welke, zonder juiste argumenten? Waarom zijn die argumenten onjuist? ...
Op diverse plekken in diverse Westerse landen worden wij nu als tweederangs burger beschouwd ...
... Wat is je maatstaf voor volwaardig burgerschap en voor gelijkwaardig medemens? Welke aspecten daarvan worden aan moslims onthouden?
Heel wat mensen in Europa zijn moslims slecht gezind, met de gevolgen van dien. Maar net zoveel mensen nemen het voor ze op, in Nederland bijvoorbeeld de Commissie Gelijke Behandeling.
... en is het niet moeilijk om rascistische wetten door te voeren die ons simpelweg verboden opleggen om onze geloof te kunnen beoefenen. Dit zie ik er makkelijk bijkomen bij alle al lopende punten.
In grote lijn zijn er drie mogelijke verhoudingen tussen levens- en wereldbeschouwingen:
a. één levensbeschouwing domineert de andere
b. je laat het over aan het vrije spel van maatschappelijke krachten
c. je begrenst afzonderlijke levensbeschouwingen, ten bate van vrijheid en gelijkheid van elk ervan, en om de eerste twee mogelijkheden te voorkomen.
Als je overtuigende argumenten hebt dat a en b onwenselijk zijn (bijvoorbeeld omdat de ervaring leert dat er bij b gemakkelijk een machtsstrijd tussen levensbeschouwingen ontstaat), en dat c goed is en helpt tegen a en b, en dat beperking van een concrete godsdienstbeoefening wenselijk is voor c, dan kan die bepering terecht zijn. Godsdienstvrijheid is niet absoluut.
In landen waar vanouds veel moslims wonen neemt hun godsdienst meer plaats in dan veel Europeanen wenselijk achten voor een concrete levensbeschouwing. Die Europeanen denken dat de plaats die de moslimse godsdienst daar inneemt, niet te verenigen valt met c. Dat denken ze op basis van hun eigen slechte ervaringen met a en b in Europa: het dominerende christendom, dat pogroms en kruistochten organiseerde en ketters levend verbrandde, godsdienstoorlogen, ideologische dictaturen en de koude oorlog in de 20e eeuw. Ze worden er niet geruster op als ze naar Saoudi-Arabië, Iran, Pakistan en Afghanistan kijken en naar islamisten en salafisten luisteren (of naar inerrantisten, dominionisten en theonomisten in christelijk Amerika).
Ze weten wel dat fanatici altijd een minderheid zijn en dat de meeste mensen niet fanatiek zijn op levensbeschouwelijk gebied - die hebben wel wat anders aan hun hoofd - maar ze beseffen maar al te goed dat fanatici er toch vaak in geslaagd zijn om de macht te grijpen of anders veel schade aan te richten (eigentijds voorbeeld, NL-X?).
Ze nemen dan liever het zekere voor het onzekere, en handhaven c jegens moslims in Europa.
Daarmee maakt Europa volgens hen geen onterechte inbreuk op de moslimse godsdienst. Ze zien het juist omgekeerd: ze voorkomen dat moslims inbreuk maken op c.
Niet mee eens? Denk dan aan twee dingen:
- Hebben mensen het afgelopen millenium laten zien dat dit soort zaken vanzelf goed gaan? Hebben we spelenderwijs gelukkige samenlevingen ingericht?
- We kunnen niet zonder idealisme. Maar idealisme zonder realistische veiligheidsmaatregelen is levensgevaarlijk.
De vraag is eigenlijk: Waar leggen wij toch eigenlijk zelf de grens? Persoonlijk vind ik dat het verbod om, uit geloofsovertuiging, je haren te bedekken als je in het openbaar bent, véél te ver gaan. Zoiets hoort simpelweg bij je persoonlijke vrijheden. Het begon in Frankrijk waar men zgn. de scheiding tussen kerk en staat duidelijk wou maken (maar waar het Chr. kruisje wel een uitzondering kreeg), maar zit nu zelfs in België waar die scheiding er helemaal niet zo sterk is maar men toch de Moslims de hoofddoek wilt verbieden. Zelfs in Nederland is men druk bezig bij diverse hogescholen hetzelfde te doen.
Je hebt de argumenten van Dicksr, Julien en mij over laïciteit en neutraliteit blijkbaar niet gelezen. (Zwarte Schaap wel, maar die heeft of geeft geen antwoord meer).
ze staan o. a. hier:
Julien:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1530660 e. v.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1561279#post1561279 (kort maar sterk)
Dicksr:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1502551 - post1502551 e. v.
Olive:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1511219 - post1511219
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1540505 - post1540505
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1214604 - post1214604
Het begon in Frankrijk waar men zgn. de scheiding tussen kerk en staat duidelijk wou maken (maar waar het Chr. kruisje wel een uitzondering kreeg)
Dat is niet waar, dat juist kruisjes een uitzondering krijgen. Volgens het Stasi-rapport over laïciteit mogen mains de fatima ook, en dat is overgenomen in de Onderwijswet. Het punt is, dat ze als "niet-opzichtig" en "niet-opeisend" beschouwd worden. (En mensen zijn ertoe in staat om zulke subtiliteiten te hanteren).
Wel zijn er in de Elzas diverse openbare scholen waar roomskatholieke beelden in de klas mogen. Dit is daar in het verleden niet aangevochten. Terecht komen vrijwel alle protesten van moslima's tegen het sluierverbod uit de Elzas - of de beelden weg, of hoofddoekjes mogen ook.
Ik vind ons veel te ingetogen reageren op dit soort oprukkende fascistische ideeën die ons worden opgelegd. In het verleden is al duidelijk geworden wat dit soort dingen als gevolg kunnen hebben. Maar als je daar aan probeert te refereren wordt je al snel een huilebalk, doomdenker, misbruikmaker, lijkenpikker en (s)linkse mietje genoemd. Dat terwijl het er op dit moment juist ALLE recht geeft om die referenties te maken.
Zelfmedelijden, zo noem ik het. En vooral: je stelt wel, maar je motiveert niet.
Waar wachten we op? Een verbod op het ritueel slachten van dieren omdat wij ze zgn meer leed veroorzaken bij het slachten?
Dat kan terecht zijn. Maar dan moet je ook de bio-industrie aanpakken.
Een al dreigende verbod op moskeeën?
In Europa gelden verlichtingswaarden, daarom kunnen moslims hun godsdienst vrij en gelijk belijden en moskeëen bouwen.
Maar strenggelovige, radicale godsdienstige leiders kunnen oproepen tot een godsdienst die z'n volgens-beginselen-van-laïciteit-terechte plaats niet wil aanvaarden.
Na Beslan interviewde Jeroen Pauw in Nova een radicale godsdienstige leider in London, die de wereld expliciet verdeelde in moslims en niet-moslims.
Olivier Roy, in De mondialisering van de islam, hoofdstuk 8, Nieuwe radicalen en jihad, schetst een profiel van "radicale strijders":
"Wat ik hier wil aantonen is dat de bekeringen en recruteringen wel degelijk in Europa plaatsvinden (...) er bestaat een invloedssfeer, een kweekvijver waarin allerlei bruggen worden geslagen die ontstaan uit reizen, persoonlijke trajecten, moskeebezoek, familiebanden en contacten in de wijk. (...) Niettemin blijkt (...) dat ze allemaal, met uitzondering van de Saudi's, dezelfde kenmerken vertonen".
Tot die kenmerken behoort: "Ze zijn bijna allemaal, na persoonlijke ontmoetingen in een radicale moskee, in het Westen "herboren moslims" geworden. (...) Het is ook duidelijk dat sommige radicale moskeeën een sleutelrol spelen bij het leggen van contacten" (p. 177, 178, 179, 183).
Ik vind het dus niet verkeerd om radicale moskeeën in de gaten te houden.
En jij, NL-X, geeft volgens mij opzettelijk een verkeerde voorstelling van zaken.
Verbod op besnijden van jongens? Verbod op spreken van je moederstaal, als dat niet Nederlands is?
Communicatie is belangrijk, dus moet je elkaar goed kunnen verstaan, dat is het punt.
Verbod op het woord/naam Allah? Verbod van Moslims bij ambtenaren?
Dit bestaat alleen in jouw hoofd, niet in werkelijkheid. Je baseert je conclusies op een hersenschim.
Misschien wel een kristalnacht bij alle Marokkaanse theehuizen en Turkse bakkers?
Voor de derde keer die associatie met nazi-Duitsland. Ook Freya doet dat. Het is de zaken op z'n kop zetten.
Pogroms en jodenvervolging vonden plaats toen één godsdienst en één ideologie domineerden: de christelijke kerk en de nazi-ideologie. Dus in situatie a hierboven.
Maatregelen die nu getroffen of overwogen worden, dienen situtatie c, dus juist om a en b te voorkomen.
Als ik een dief belet mijn geld te stelen, beperk ik zijn vrijheid. Maar wie maakt de onterechte inbreuk op wie?
Sommige moslims nemen als vanzelfsprekend aan dat er een onterechte inbreuk op hun godsdienst gemaakt wordt. Misschien vinden ze dat hun godsdienst z'n volgens-beginselen-van-laïciteit-terechte plaats niet moet aanvaarden. Zolang ze die beginselen niet weerlegd hebben is dit volgens mij een reden te meer om c jegens hen te bewaken.
Zo de zaken op z'n kop zetten zie ik ook bij de AEL, hier:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=87559
Er moet echt een duidelijke grens gesteld worden aan de Nederlandse overheid waarin het zou kunnen denken een bevolkingsgroep anders te benaderen.
Theorieën over zulke grenzen traceer ik terug tot de 13e eeuw. Er bestaat belangrijke 20e eeuwse jurisprudentie over toepassing van laïciteit, dus over de practijk van grenzen afbakenen.
Hé NL-X, welke fout maakt het Europees Hof in de uitspraak over de sluiers in Turkije nu precies?
En vraag me nog even niet hoe, maar wij moeten ons veel actiever opstellen tegen dit soort opkomende gevaren.
Motiveer je stellingen dan.
Vroeger (kort na 9/11) had ik altijd een antwoord op de angst van mensen die bang waren dat de Jihad zich door Nederland zou uitbreken. Ik zei dan altijd "Doe niet belachelijk. De Jihad mag alleen onder zeer strikte voorwaarden worden uitgeroepen. Daarnaast heb je vele vormen van Jihad. Van geweldloos tot volle oorlog. Een van de belangrijkste voorwaarden is dat het alleen defensief gebruikt mag worden als je bijvoorbeeld je recht wordt ontnomen om je geloof te beleven." Dit antwoord kan ik helaas tegenwoordig niet meer geven.
Wat er allemaal in je gedachtes is, NL-X! Zal ik het ze dan maar geven?
Wie ontneemt moslims in het algemeen het recht om hun godsdienst te beleven?
Er worden grenzen gesteld aan bepaalde concrete uitingen van godsdienst, op bepaalde plaatsen.
Is dat een terechte reden om de jihad uit te roepen? Daar wil ik graag de mening van veel prikkers over horen.
Lees mijn bericht aub niet verkeerd. Ik roep niet op tot geweld. Zeker niet. Maar ik roep wel op om niet op onze konten te blijven zitten en alles over ons heen te laten gaan en pas te gaan zeiken als het te laat is. In deze fase is geweldloos verzet nog altijd een optie.
Voer nog maar wat argumenten aan dan.
* * *
Nog één argument dat tot nu toe niet ter sprake kwam.
Je moet onderscheid maken tussen redenen voor iets en de motieven van mensen die het doen.
Er kunnen goede redenen voor iets zijn, terwijl de motieven van de mensen die het doen vals zijn.
Valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.
Bijvoorbeeld, misschien zijn er goede redenen voor de "sluierwet". Eventuele valse motieven van voorstanders van die wet (zoals racistische motieven) doen daar niet aan af.
Geplaatst door Olive Yao
Bijvoorbeeld, misschien zijn er goede redenen voor de "sluierwet". Eventuele valse motieven van voorstanders van die wet (zoals racistische motieven) doen daar niet aan af.
Ow, denk jij dat? Ik denk van niet.
Als er geen uniquement valse motieven in het spel waren was zo'n wet er al sinds 1789 geweest. Quod non, gezien die kruisbeelden.
Maar jij verwart wel vaker schone theorie met rauwe alledaagse praktijk.
Denk je trouwens, nu we toch bezig zijn, dat ook maar iemand dit gaat lezen?
Geplaatst door mark61
Ow, denk jij dat? Ik denk van niet.
Als er geen uniquement valse motieven in het spel waren was zo'n wet er al sinds 1789 geweest. Quod non, gezien die kruisbeelden.
Onzin, Mark61.
Ten eerste was de roomskatholieke kerk toen nog te machtig, die strijd heeft tot de jaren 20 van deze eeuw geduurd.
Ten tweede bestaat zo'n wet al sinds 1905, weet je dat nu nog niet?
Maar de practische, concrete uitwerking van laïciteit wordt steeds aangepast aan concrete omstandigheden. Waarom zou je in 1789 of 1905 expliciet formuleren dat hoofddoekjes in de klas niet mogen?
Ten derde kunnen mijn redenen - die ik als juist beschouw zolang niemand er blijkbaar weerwoord tegen heeft - terechte motieven opleveren, nl. wanneer je die redenen wilt verwezenlijken.
Maar jij verwart wel vaker schone theorie met rauwe alledaagse praktijk.
En die kreet motiveer je dus niet.
Denk je trouwens, nu we toch bezig zijn, dat ook maar iemand dit gaat lezen?
Als jij nooit wat leest weet je waarschijnlijk niets.
En als NL-X er niet op ingaat is daarmee is voor mij het bewijs geleverd dat hij alleen kreten slaakt. En dat is reden tot zorg. Het is precies waarom volgens mij mogelijkheid c hierboven goed bewaakt moet worden.
Geplaatst door Olive Yao
RUIM BAAN VOOR DE MOSLIMSE GODSDIENST! ANDERS VOELEN SOMMIGE MOSLIMS ZICH ONRECHTVAARDIG BEHANDELD
Sommige strenggelovige christenen hadden bezwaar tegen inenting van hun kinderen tegen polio, want daarmee zou de mens zich onttrekken aan de wil van hun god, die algoed is en wil dat sommige kinderen polio krijgen. De nederlandse overheid zwichtte voor hun overtuigingskracht. Er rijdt in Nederland een voor het leven invalide jongen met polio rond met "Bedankt, lieve ouders" op z'n rolstoel.
Stel dat de hele dag vasten schadelijk is voor de gezondheid van kinderen, of om andere redenen schadelijk is voor hen of anderen. Dan moet je dat afwegen tegen het belang van de godsdienstige plicht (als ramadan dat is voor kinderen?).
Dat is moeilijk: sommigen beschouwen godsdienstige plichten, zo niet als absoluut, dan toch als het belangrijkste van alles; anderen vinden juist dat je op het idee of woord god helemaal geen plichten kunt baseren.
Die laatsten moeten de godsdienstigen vrij laten in hun geloof. Maar geldt dat ook als ouders de gezondheid van hun kinderen schaden met veronderstelde godsdienstige plichten? Kinderen zijn niet autonoom en hebben hun levensbeschouwing niet vrij gekozen - naarmate je volwassen wordt kun je het vermogen daartoe ontwikkelen (of kunnen dogma's je geest in een dwangbuis zetten).
Mogen ouders de gevolgen van hun levensbeschouwing opleggen aan hun kinderen?
:student:
Geen enkel recht is absoluut. Zo kunnen fundamentele mensenrechten met elkaar botsen, en dan moet er een wijken, of moet je een compromis vinden waarbij beiden een beperking aanvaarden. Rechten zijn uitkomst van een afweging.
NL-X, je motiveert je uitspraak niet. Welke rechten wil men moslims ontnemen? Bij welke rechten wil men dat doen zonder argumenten? Bij welke, zonder juiste argumenten? Waarom zijn die argumenten onjuist? ...
... Wat is je maatstaf voor volwaardig burgerschap en voor gelijkwaardig medemens? Welke aspecten daarvan worden aan moslims onthouden?
Heel wat mensen in Europa zijn moslims slecht gezind, met de gevolgen van dien. Maar net zoveel nemen het voor ze op, in Nederland bijvoorbeeld de Commissie Gelijke Behandeling.
In grote lijn zijn er drie mogelijke verhoudingen tussen levens- en wereldbeschouwingen:
a. één levensbeschouwing domineert de andere
b. je laat het over aan het vrije spel van maatschappelijke krachten
c. je begrenst afzonderlijke levensbeschouwingen, ten bate van vrijheid en gelijkheid van elk ervan, en om de eerste twee mogelijkheden te voorkomen.
Als je overtuigende argumenten hebt dat a en b onwenselijk zijn (bijvoorbeeld omdat de ervaring leert dat er bij b gemakkelijk een machtsstrijd tussen levensbeschouwingen ontstaat), en dat c goed is en helpt tegen a en b, en dat beperking van een concrete godsdienstbeoefening wenselijk is voor c, dan kan die bepering terecht zijn. Godsdienstvrijheid is niet absoluut.
In landen waar vanouds veel moslims wonen neemt hun godsdienst meer plaats in dan veel Europeanen wenselijk achten voor een concrete levensbeschouwing. Die Europeanen denken dat de plaats die de moslimse godsdienst daar inneemt, niet te verenigen valt met c. Dat denken ze op basis van hun eigen slechte ervaringen met a en b in Europa: het dominerende christendom, dat pogroms en kruistochten organiseerde en ketters levend verbrandde, godsdienstoorlogen, ideologische dictaturen en de koude oorlog in de 20e eeuw. Ze worden er niet geruster op als ze naar Saoudi-Arabië, Iran, Pakistan en Afghanistan kijken en naar islamisten en salafisten luisteren (of naar inerrantisten, dominionisten en theonomisten in christelijk Amerika).
Ze weten wel dat fanatici altijd een minderheid zijn en dat de meeste mensen niet fanatiek zijn op levensbeschouwelijk gebied - die hebben wel wat anders aan hun hoofd - maar ze beseffen maar al te goed dat fanatici er toch vaak in geslaagd zijn om de macht te grijpen of anders veel schade aan te richten (eigentijds voorbeeld, NL-X?).
Ze nemen dan liever het zekere voor het onzekere, en handhaven c ten aanzien van moslims in Europa.
Daarmee maakt Europa volgens hen geen onterechte inbreuk op de moslimse godsdienst. Ze zien het juist omgekeerd: ze voorkomen dat moslims inbreuk maken op c.
Niet mee eens? Denk dan aan twee dingen:
- Hebben mensen het afgelopen millenium laten zien dat dit soort zaken vanzelf goed gaan? Hebben we spelenderwijs gelukkige samenlevingen ingericht?
- We kunnen niet zonder idealisme. Maar idealisme zonder realistische veiligheidsmaatregelen is levensgevaarlijk.
Je hebt de argumenten van Dicksr, Julien en mij over laïciteit en neutraliteit blijkbaar niet gelezen. (Zwarte Schaap wel, maar die heeft of geeft geen antwoord meer).
ze staan o. a. hier:
Siah:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1529381 - post1529381
Julien:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1530660 e. v.
Dicksr:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1502551 - post1502551 e. v.
Olive:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1511219 - post1511219
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1540505 - post1540505
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1214604 - post1214604
Dat is niet waar, dat juist kruisjes een uitzondering krijgen. Volgens het Stasi-rapport over laïciteit mogen mains de fatima ook, en dat is overgenomen in de Onderwijswet. Het punt is, dat ze als "niet-ostentatief" en "niet-opeisend" beschouwd worden. (En mensen zijn ertoe in staat om zulke subtiliteiten te hanteren).
Wel zijn er in de Elzas diverse openbare scholen waar roomskatholieke beelden in de klas mogen. Dit is daar in het verleden niet aangevochten. Terecht komen vrijwel alle protesten van moslima's tegen het sluierverbod uit de Elzas - of de beelden weg, of hoofddoekjes mogen ook.
Zelfmedelijden, zo noem ik het. En vooral: je stelt wel, maar je motiveert niet.
Dat kan terecht zijn. Maar dan moet je ook de bio-industrie aanpakken.
In Europa gelden verlichtingswaarden, daarom kunnen moslims hun godsdienst vrij en gelijk belijden en moskeëen bouwen.
Maar strenggelovige, radicale godsdienstige leiders kunnen oproepen tot een godsdienst die z'n volgens-beginselen-van-laïciteit-terechte plaats niet wil aanvaarden.
Na Beslan interviewde Jeroen Pauw in Nova een radicale godsdienstige leider in London, die de wereld expliciet verdeelde in moslims en niet-moslims.
Olivier Roy, in De mondialisering van de islam, hoofdstuk 8, Nieuwe radicalen en jihad, schetst een profiel van "radicale strijders":
"Wat ik hier wil aantonen is dat de bekeringen en recruteringen wel degelijk in Europa plaatsvinden (...) er bestaat een invloedssfeer, een kweekvijver waarin allerlei bruggen worden geslagen die ontstaan uit reizen, persoonlijke trajecten, moskeebezoek, familiebanden en contacten in de wijk. (...) Niettemin blijkt (...) dat ze allemaal, met uitzondering van de Saudi's, dezelfde kenmerken vertonen".
Tot die kenmerken behoort: "Ze zijn bijna allemaal, na persoonlijke ontmoetingen in een radicale moskee, in het Westen "herboren moslims" geworden. (...) Het is ook duidelijk dat sommige radicale moskeeën een sleutelrol spelen bij het leggen van contacten" (p. 177, 178, 179, 183).
Ik vind het dus niet verkeerd om radicale moskeeën in de gaten te houden.
En jij, NL-X, geeft volgens mij opzettelijk een verkeerde voorstelling van zaken.
Communicatie is belangrijk, dus moet je elkaar goed kunnen verstaan, dat is het punt.
Dit bestaat alleen in jouw hoofd, niet in werkelijkheid. Je baseert je conclusies op een hersenschim.
Voor de derde keer die associatie met nazi-Duitsland. Ook Freya doet dat. Het is de zaken op z'n kop zetten.
Pogroms en jodenvervolging vonden plaats toen één godsdienst en ideologie domineerden: de christelijke kerk en de nazi-ideologie. Dus in situatie a hierboven.
Maatregelen die nu getroffen of overwogen worden, dienen situtatie c, dus juist om a en b te voorkomen.
Als ik een dief belet mijn geld te stelen, beperk ik zijn vrijheid. Maar wie maakt de onterechte inbreuk op wie?
Sommige moslims nemen als vanzelfsprekend aan dat er een onterechte inbreuk op hun godsdienst gemaakt wordt. Misschien vinden ze dat hun godsdienst z'n volgens-beginselen-van-laïciteit-terechte plaats niet moet aanvaarden. Zolang ze die beginselen niet weerlegd hebben is dit volgens mij een reden te meer om c jegens hen te bewaken.
Zo de zaken op z'n kop zetten zie ik ook bij de AEL, hier:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=87559
Theorieën over zulke grenzen traceer ik terug tot de 13e eeuw. Er bestaat belangrijke 20e eeuwse jurisprudentie over toepassing van laïciteit, dus over de practijk van grenzen afbakenen.
Hé NL-X, welke fout maakt het Europees Hof in de uitspraak over de sluiers in Turkije nu precies?
Motiveer je stellingen dan.
Wat er allemaal in je gedachtes is, NL-X! Zal ik het ze dan maar geven?
Wie ontneemt moslims in het algemeen het recht om hun godsdienst te beleven?
Er worden grenzen gesteld aan bepaalde concrete uitingen van godsdienst, op bepaalde plaatsen.
Is dat een terechte reden om de jihad uit te roepen? Daar wil ik graag de mening van veel prikkers over horen.
Voer nog maar wat argumenten aan dan.
* * *
Nog één argument dat tot nu toe niet ter sprake kwam.
Je moet onderscheid maken tussen redenen voor iets en de motieven van mensen die het doen.
Er kunnen goede redenen voor iets zijn, terwijl de motieven van de mensen die het doen vals zijn.
Valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.
Bijvoorbeeld, misschien zijn er goede redenen voor de "sluierwet". Eventuele valse motieven van voorstanders van die wet (zoals racistische motieven) doen daar niet aan af.
Goed gesproken :duim: en :fpetaf:
Geplaatst door Olive Yao
Onzin, Mark61....
nl. wanneer je die redenen wilt verwezenlijken.
Je hebt wel heel veel woorden nodig om te vermijden wat ik heel kort beschreef: 215 jaar antiklerikale strijd en 100 jaar wet heeft geen kruisbeelden uit de klas kunnen krijgen. Niemand die daar blijkbaar achterheen zat. Wet uit 1905 of geen wet. Maar nu met hoofddoekjes lukt het opeens in 1 keer. Das gek. Vind ik. Maar jij niet.
En die kreet motiveer je dus niet.
Jazeker, dat bleek al uit het voorafgaande, maar daar wil jij niet aan. Tsja, dan houdt het op. Je high brow-motivatie is prachtig, maar de praktijk wijst uit dat niemand zich zorgen maakt over christendom in de klas, maar islam in de klas, dan is opeens de laiciteit in gevaar. Same thing in Italië een jaar geleden.
Als jij nooit wat leest weet je waarschijnlijk niets.
Ik ben ws. op jou na de stugste lezer hier.
Geplaatst door Tomas
:haha: De pot en de ketel.
Nee dat is natuurlijk niet verboden, maar ik hoor al jaren klachten van leraressen op lagere scholen dat er zoveel kinderen 's morgens in de klas zitten zonder ontbijt of brood voor tussne de middag. En die voelen zich verplicht om daar wat aan te doen omdat ze dan wel heel erg "afwezig" zijn, zo zonder eten.
Maar ik neem aan dat er vast wel iemand mij van het fascitische gedachtengoed dat er achter zit kan overtuigen.
Hoe kan je je eigen kinderen naar school sturen zonder te ontbijten en zonder eten tussen de middag?
Dit gebeurt dagelijks op de school ( laag opgeleide autochtone en allochtone ouders) waar ik werk. Het kind heeft gewoon honger, en heeft de energie niet om te leren. K heb een kind gehad die chips voor tussen de middag kreeg, mama was vergeten om brood te kopen. En mama woont aan de overkant van de school, werkt niet. En kan niet om negen uur naar de bakker gaan om brood voor haar kind te kopen en op school langs te brengen.
Hetzelfde geld ook voor kleding en schoenen, kinderen komen zonder jas in slippers naar school, terwijl het hard aan het regenen is.
Als ouder moet je voor je kind zorgen, er zijn genoeg instanties die je daarbij kunnen helpen.
Tijdens de Ramadan heb je altijd wel een paar kinderen die meedoen, voor een halve dag of alleen in het weekend. Ik heb er een in de klas die aan het aftellen is voor de Ramadan want hij gaat meedoen. hij is 8, ik ben benieuwd wat hij gaat doen na het buitenspelen. Meestal rent hij gelijk op de kraan af.
K maak me meer druk om kinderen die elke dag zonder ontbijt en rare lunchpakketen naar school komen dan om die paar die tijdens de Ramadan proberen om mee te doen.
Geplaatst door Kiekeboe
Hoe kan je je eigen kinderen naar school sturen zonder te ontbijten en zonder eten tussen de middag?
Dit gebeurt dagelijks op de school ( laag opgeleide autochtone en allochtone ouders) waar ik werk. Het kind heeft gewoon honger, en heeft de energie niet om te leren. K heb een kind gehad die chips voor tussen de middag kreeg, mama was vergeten om brood te kopen. En mama woont aan de overkant van de school, werkt niet. En kan niet om negen uur naar de bakker gaan om brood voor haar kind te kopen en op school langs te brengen.
Hetzelfde geld ook voor kleding en schoenen, kinderen komen zonder jas in slippers naar school, terwijl het hard aan het regenen is.
Als ouder moet je voor je kind zorgen, er zijn genoeg instanties die je daarbij kunnen helpen.
Tijdens de Ramadan heb je altijd wel een paar kinderen die meedoen, voor een halve dag of alleen in het weekend. Ik heb er een in de klas die aan het aftellen is voor de Ramadan want hij gaat meedoen. hij is 8, ik ben benieuwd wat hij gaat doen na het buitenspelen. Meestal rent hij gelijk op de kraan af.
K maak me meer druk om kinderen die elke dag zonder ontbijt en rare lunchpakketen naar school komen dan om die paar die tijdens de Ramadan proberen om mee te doen.
Ik zeg toch ook helemaal niet dat dat een allochtoon probleem is. Dat weet ik ook wel. Ik denk echter wel dat zodra een juf ergens in nederland een kind dat meedoet aan de ramadan probeert te verleiden tot eten, dat dit direct door NL-X hier zal worden gerapporteerd of gebruikt zal worden in een duidend stukje.
Geplaatst door Tomas
:haha: De pot en de ketel.
Nee dat is natuurlijk niet verboden, maar ik hoor al jaren klachten van leraressen op lagere scholen dat er zoveel kinderen 's morgens in de klas zitten zonder ontbijt of brood voor tussne de middag. En die voelen zich verplicht om daar wat aan te doen omdat ze dan wel heel erg "afwezig" zijn, zo zonder eten.
Maar ik neem aan dat er vast wel iemand mij van het fascitische gedachtengoed dat er achter zit kan overtuigen.
kan je ook erbij zeggen hoe oud deze kinderen zijn.en zijn ze ook verplicht om op deze leeftijd aan de ramadan mee te doen..
wil je iets duidelijk zijn als je iets wilt beweeren anders vat ik het als een vooroordeel en weinig kennis van de islam.
Geplaatst door Kiekeboe
Hoe kan je je eigen kinderen naar school sturen zonder te ontbijten en zonder eten tussen de middag?...K maak me meer druk om kinderen die elke dag zonder ontbijt en rare lunchpakketen naar school komen dan om die paar die tijdens de Ramadan proberen om mee te doen.
Ik heb in Marokko waargenomen dat de ontbijtcultuur er hetzelfde is als in Frankrijk, nl. geen ontbijt, of pas om 10 uur. Dat is voor volwassenen dan. Ik denk niet dat ouders hun kinderen laten verhongeren.
Alhoewel er volgens mij in de islam geen 'officiële' (waar zou dat vandaan moeten komen?) beginleeftijd voor de Ramadan is dacht ik dat het zeer ongewoon is om kinderen onder de 12 jaar mee te laten doen, tenzij op uitdrukkelijk eigen verzoek. Dan nog zou ik ouders adviseren dat niet toe te staan, maar wie ben ik.
Geplaatst door DEMOcraat
kan je ook erbij zeggen hoe oud deze kinderen zijn.en zijn ze ook verplicht om op deze leeftijd aan de ramadan mee te doen..
wil je iets duidelijk zijn als je iets wilt beweeren anders vat ik het als een vooroordeel en weinig kennis van de islam.
Zoals je ziet heeft Tomas het niet specifiek over kleine moslims.
Kan jij daarentegen niet vertellen hoe dat ongeveer zit bij (Marokkaanse) moslims, voorzover jij weet? Is er overeenstemming over de beginleeftijd? Of is dat afhankelijk van het kind zelf? Vind jij het gezond dat kleine kinderen vasten?
Geplaatst door mark61
Zoals je ziet heeft Tomas het niet specifiek over kleine moslims.
Discussie punt is School verbiedt ramadan tijdens lessen dat tomas het niet specifiek over kleine moslims heeft.heeft het ook niets met de discussie te maken..
[i]Kan jij daarentegen niet vertellen hoe dat ongeveer zit bij (Marokkaanse) moslims, voorzover jij weet? Is er overeenstemming over de beginleeftijd? Of is dat afhankelijk van het kind zelf? Vind jij het gezond dat kleine kinderen vasten? [/B]
zelf heb ik niet zoveel kennis van de islam om de leeftijd voor het vasten te bepalen.
zelf ben ik op 14 jaar begonnen en mijn zoon heeft op 12 jaar een paar dagen gevast(uit vrije wil moest niet van mij)..
wat nog belangrijk is dat de winterse ramadan makkelijker is dan het zomerse..
Geplaatst door DEMOcraat
Discussie punt is School verbiedt ramadan tijdens lessen dat tomas het niet specifiek over kleine moslims heeft.heeft het ook niets met de discussie te maken..
Nee, maar dan moet je hem daar ook niet van beschuldigen. Wat hij deed was juist de aandacht vragen voor een veel groter, reëel probleem, ipv. het door nl-x verzonnen probleem.
zelf heb ik niet zoveel kennis van de islam om de leeftijd voor het vasten te bepalen.
zelf ben ik op 14 jaar begonnen en mijn zoon heeft op 12 jaar een paar dagen gevast(uit vrije wil moest niet van mij)..
wat nog belangrijk is dat de winterse ramadan makkelijker is dan het zomerse..
Dank u. Maar denk je dat het gezond is voor een opgroeiend kind? En bevorderlijk voor de schoolprestaties?
Geplaatst door Tomas
Ik zeg toch ook helemaal niet dat dat een allochtoon probleem is. Dat weet ik ook wel. Ik denk echter wel dat zodra een juf ergens in nederland een kind dat meedoet aan de ramadan probeert te verleiden tot eten, dat dit direct door NL-X hier zal worden gerapporteerd of gebruikt zal worden in een duidend stukje.
Als kleine Mohammed naar mij toe komt met de mededeling dat hij honger of dorst heeft, krijgt hij van mij eten en drinken...
Ik vind het al knap van hem dat hij het probeert om het te doen.
En NL-X mag bij mij in de klas komen kijken of ik Mohammed niet aan het verleiden ben door een stuk brood heel de tijd voor zijn neus te duwen....
Geplaatst door mark61
Nee, maar dan moet je hem daar ook niet van beschuldigen. Wat hij deed was juist de aandacht vragen voor een veel groter, reëel probleem, ipv. het door nl-x verzonnen probleem.
als dat zijn bedoeling was dan ben ik met hem eens...
[i]Dank u. Maar denk je dat het gezond is voor een opgroeiend kind? En bevorderlijk voor de schoolprestaties? [/B]
ongezond is het ook niet.
naar mijn weten zijn er geen voorbeelden genoemd waaruit je kan uitmaken dat het ongezond..er zijn wel voorbeelden dat dik zijn ongezond is..
het is niet bevordelijk maar ook niet schadelijk voor de schoolprestaties het aantal dagen is immers 16 over het hele jaar.
NL-X zal hoogst terecht melding er van maken als hij te horen krijgt dat er inderdaad docenten zijn die leerlingen van hun vasten willen verleiden. En dan heeft NL-X het uiteraard niet over leerlingen die zelf al verleid zijn en tegen de docent melden dat ze honger hebben... Alhoewel het wel vreemd is, want buiten de ramadan denk ik niet dat mijn eigen kind ineens te eten krijgt op school als het honger roept te hebben, want dan moet het maar stil zijn en de les volgen of pauzeren met de andere kinderen.
Maar bovenstaande is wel een stuk anders dan dat de overheid probeert door geboden en verboden er voor te zorgen dat Moslims niet hun geloof kunnen volgen. Het klinkt blijkbaar voor jullie tot nu toe vergezocht. Misschien is dat ook zo. Maar kijk in ieder geval niet verrast wanneer het hoge woord er uit is.
Even dan naar iets vlak bijers. Namelijk het verbod dat kinderen vrij nemen voor het suikerfeest. In de Islam zijn de twee prominentste feesten genaamd het grote feest (slachtfeest) en een genaamd het kleine feest (suikerfeest). Van beide feesten weet ik dat véél leerlingen zelfs tot nu toe zich ziek moeten melden om de feesten vrij te krijgen. Ik krijg het maar niet begrepen hoe kinderen met pasen en kerst verplicht vrij krijgen, terwijl zij zich ziek moeten melden om hun eigen heilige dagen met familie te kunnen vieren. Juist in een land dat omwille van neutraliteit en gescheidenheid van kerk en staat wil dat bijvoorbeeld de hoofddoek wordt verboden.
Ik geef toe dat een heleboel scholen nu wel kinderen vrij geven als zij simpelweg zeggen dat het voor het suikerfeest is. Maar dat is nog lang niet altijd zo het geval.
Stelling:
Hemelvaart en Pasen zouden afgeschaft moeten worden van verplichte vrije dagen. In plaats daarvan moeten kinderen een quota aan vrije op te nemen dagen krijgen die zij kunnen opnemen wanneer zij dat goed vinden. Dit zal overigens tot in het bedrijfsleven en overheid moeten worden doorgevoerd omdat de docenten daaronder vallen.
Kerst en Nieuw Jaar raak ik met opzet niet aan omdat ik deze met het Westerse cultuur verbonden acht.
Ow... het kan trouwens zijn dat deze stelling niet erg origineel is. Ik vraag u toch te reageren.
Hemelvaart en Pasen zouden afgeschaft moeten worden van verplichte vrije dagen. In plaats daarvan moeten kinderen een quota aan vrije op te nemen dagen krijgen die zij kunnen opnemen wanneer zij dat goed vinden. Dit zal overigens tot in het bedrijfsleven en overheid moeten worden doorgevoerd omdat de docenten daaronder vallen.
De christelijke feestdagen zijn gebaseerd op veel oudere west europese feesten, die sterk verbonden zijn met de verschillende seisoenen.
Als je in dit klimaat leeft heb je behoefte aan extra vrije dagen in de lente (zoals met pasen en hemelvaart) net zoals er behoefte is aan een lichtfeest in de winter.
Ik zou het prima vinden als al die feesten weer gewoon lentefeest en midwinter zouden heten :tover: maar die vrije dagen moeten gewoon voor iedereen blijven.
Daar kunnen best nog een aantal flexibele vrije dagen bijkomen, voor elk geloof weer andere.
Maar volgens mij heb je dat recht ook gewoon. Een vriendin heeft haar dochter echt wel eens thuisgehouden met als reden dat het ostara was.
Als dat met een heidens feest mag, dan moet dat toch zeker ook kunnen met een islamitisch feest, er zijn immers veel meer moslims dan heidenen.
Geplaatst door freya
De christelijke feestdagen zijn gebaseerd op veel oudere west europese feesten, die sterk verbonden zijn met de verschillende seisoenen.
Gedeeltelijk mee eens. Kerst en Nieuwjaar vind ik bijvoorbeeld feesten ingebakken in het west-Europese cultuur. Ik deel de gedachte niet dat deze feesten van voor het Christendom dateren. (Ja, heel misschien dat kerst en chanoeka verhaal van de Joden. -jahaaa, eindelijk een link naar de joden in deze thread.:)-)
Ik vind pasen en hemelvaart wat dat betreft toch zovéél meer religeuzer en zo minder cultureel dat deze als eerste mogen worden ontplicht. Ieder zn eigen religie (of niet) zou ik dan zeggen.
ps. Wat is Ostara? Het klinkt als een hormoon :).
Geplaatst door nl-x
Gedeeltelijk mee eens. Kerst en Nieuwjaar vind ik bijvoorbeeld feesten ingebakken in het west-Europese cultuur. Ik deel de gedachte niet dat deze feesten van voor het Christendom dateren. (Ja, heel misschien dat kerst en chanoeka verhaal van de Joden. -jahaaa, eindelijk een link naar de joden in deze thread.:)-)
Ik vind pasen en hemelvaart wat dat betreft toch zovéél meer religeuzer en zo minder cultureel dat deze als eerste mogen worden ontplicht. Ieder zn eigen religie (of niet) zou ik dan zeggen.
Als je je zou verdiepen in het heidendom ;) dan zou je weten dat juist de lentefeesten uitbundig gevierd werden in voorchristelijke tijden.
De paashaas en het eieren zoeken zijn daar een direct overblijfsel van.
Net als veel gebruiken rond de kerstdagen oude heidense overblijfsels zijn.
Dus die link naar de joden slaat helemaal nergens op :p
ps. Wat is Ostara? Het klinkt als een hormoon :).
Ostara is de naam van een vruchtbaarheids Godin, die zich soms liet zien als een haas. Het is tegenwoordig een veelgebruikte naam voor de lente-equinox (als dag en nacht precies even lang zijn) een belangrijk heidens jaarfeest.
Geplaatst door nl-x
Van beide feesten weet ik dat véél leerlingen zelfs tot nu toe zich ziek moeten melden om de feesten vrij te krijgen. Ik krijg het maar niet begrepen hoe kinderen met pasen en kerst verplicht vrij krijgen, terwijl zij zich ziek moeten melden om hun eigen heilige dagen met familie te kunnen vieren.
Als dat zo is, dan is dat natuurlijk bespottelijk. Waar zijn die scholen dan en protesteren de ouders dan niet bij schoolleiding of onderwijsinspectie? Ziek melden is natuurlijk sullig.
Ik geef toe dat een heleboel scholen nu wel kinderen vrij geven als zij simpelweg zeggen dat het voor het suikerfeest is. Maar dat is nog lang niet altijd zo het geval.
Stelling is best.
Geplaatst door nl-x
Stelling:
Ik vind dat lastig. Het is moeilijk om van religieus feest te veranderen. Hoe doe je dat? Zolang je dat democratisch doet, zal er weinig veranderen. Facultatieve feestdagen zoals nu geldt, waarbij Moslims met suikerfeest ed wel vrij hebben heeft ook zo zijn nadelen. Je hort nogal eens kinderen en leraressen klagen dat de "Islamitische" kinderen dan voor de lol voor de school duidelijk in het zicht hun vrijheid vieren. Die vrijheid lijkt dan het belangrijskte feest. En dat zet veel kwaadbloed. Het lijkt mij daarom beter om de feestdagen te seculeren en zoveel mogelijk mensen en religies daarmee tegemoet tekomen.
Kerst en Nieuw Jaar raak ik met opzet niet aan omdat ik deze met het Westese cultuur verbonden acht.
Ik zie het verschil ook niet. Het zijn allemaal oud germaanse feesten met en christelijk sausje.
Denken ze nou echt dat dit mij wat interesseert. Hoe meer regels zijn opstellen hoe bonter ik het voor ze zal maken. Een non mag der kapje en der kleding toch ook gewoon dragen? Een paus mag zijn jurk en lange baard toch ook behouden. Zij worden gezien als personen die voor hun geloof gaan en krijgen niet meer dan respect ervoor. Maar hooo wacht eens even, als we een fatima in een hoofddoek zien dan is het gelijk: "arme onderdrukte meid, we moeten daar wat aan gaan doen. Laten we dingen gaan lopen verbieden".
Ik snap bij god niet wat deze mensen aan het denken zijn. Realiseren zij zich niet hoe dubbel ze zijn? Wil je dingen gaan verbieden, doe dat dan voor iedereen. Ach, men wil hier een beetje een gevecht aangaan tegen de Islam onder de mom van "bevrijding". Alleen snappen zij niet dat het niet kan en het ze nooit zal lukken ook.
Probeer het maar NEDERLAND, ik kan er alleen om lachen....U will never succeed:)
Geplaatst door EYe_OnNadYa
Denken ze nou echt dat dit mij wat interesseert. Hoe meer regels zijn opstellen hoe bonter ik het voor ze zal maken. Een non mag der kapje en der kleding toch ook gewoon dragen? Een paus mag zijn jurk en lange baard toch ook behouden. Zij worden gezien als personen die voor hun geloof gaan en krijgen niet meer dan respect ervoor. Maar hooo wacht eens even, als we een fatima in een hoofddoek zien dan is het gelijk: "arme onderdrukte meid, we moeten daar wat aan gaan doen. Laten we dingen gaan lopen verbieden".
Ik snap bij god niet wat deze mensen aan het denken zijn. Realiseren zij zich niet hoe dubbel ze zijn? Wil je dingen gaan verbieden, doe dat dan voor iedereen. Ach, men wil hier een beetje een gevecht aangaan tegen de Islam onder de mom van "bevrijding". Alleen snappen zij niet dat het niet kan en het ze nooit zal lukken ook.
Probeer het maar NEDERLAND, ik kan er alleen om lachen....U will never succeed:)
Schijnbaar loop ik achter, ik weet niets van een verbod op het dragen van hoofddoek, wel van gezichtssluier! Wanneer is dat gebeurt dan? :confused:
Geplaatst door sjaen
Schijnbaar loop ik achter, ik weet niets van een verbod op het dragen van hoofddoek, wel van gezichtssluier! Wanneer is dat gebeurt dan? :confused:
Men zat erover na te denken om het hier in Nederland te doen. Waar heb jij de afgelopen maanden gezeten :confused:
Geplaatst door EYe_OnNadYa
Men zat erover na te denken om het hier in Nederland te doen. Waar heb jij de afgelopen maanden gezeten :confused:
Welke Men? Er zitten nogal wat mennen over allerlei duistere zaakjes na te denken. Je sprak volgens mij over NEDERLAND. Ofnie?
Geplaatst door Tomas
Welke Men? Er zitten nogal wat mennen over allerlei duistere zaakjes na te denken. Je sprak volgens mij over NEDERLAND. Ofnie?
Men, Nl, Den Haag, Potter, Verdonk. Choose
Geplaatst door EYe_OnNadYa
Men, Nl, Den Haag, Potter, Verdonk. Choose
Dat al die niet-moslims voor jou 1 pot nat zijn, wil nog niet zeggen dat het voor mij zo is. Dus je zult toch iets specifieker moeten zijn. Ik heb namelijk potter en verdonk nog nooit iets over het verbieden van hoofddoekjes horen zeggen. Althans niet negatief.
Geplaatst door nl-x
Stelling:
Prima, naast voorjaar zomer herfst en wintervakantie een quotum vrije dagen individueel op te nemen.
De consequentie daarbij is wel dat wanneer je dit quotum opgebruikt hebt en daarna nog vrij vraagt voor religieuze feesten, dit niet toegestaan wordt en gekrakeel over godsdienstbelemmering dan van alle zijden achterwege dient te blijven.
Overigens: Sinterklaas is toch gewoon het suikerfeest maar dan op een vaste datum en met een christelijk sausje?
Geplaatst door dicksr
Prima, naast voorjaar zomer herfst en wintervakantie een quotum vrije dagen individueel op te nemen.
De consequentie daarbij is wel dat wanneer je dit quotum opgebruikt hebt en daarna nog vrij vraagt voor religieuze feesten, dit niet toegestaan wordt en gekrakeel over godsdienstbelemmering dan van alle zijden achterwege dient te blijven.
Overigens: Sinterklaas is toch gewoon het suikerfeest maar dan op een vaste datum en met een christelijk sausje?
Het suikerfeest valt ook op een vaste datum
Geplaatst door nl-x
Het suikerfeest valt ook op een vaste datum
Kijk, dat wist ik weer niet, ik dacht dat het de afsluiting van de ramadan periode was en dat de ramadanperiode niet altijd op dezelfde datum viel. Enlighten me pls. Welke datum wordt het suikerfeest gevierd?
Geplaatst door dicksr
Kijk, dat wist ik weer niet, ik dacht dat het de afsluiting van de ramadan periode was en dat de ramadanperiode niet altijd op dezelfde datum viel. Enlighten me pls. Welke datum wordt het suikerfeest gevierd?
op 1 choual :) ... net na de maand ramadan.
Geplaatst door nl-x
op 1 choual :) ... net na de maand ramadan.
:hardlach: Dat helpt, dank.
Ik vind het allemaal goed en wel om voor de verschillende religies losse vrije dagen te voorzien, vb. in plaats van een aantal 'mindere' huidige feestdagen.
En wat met de leerkrachten?
In het voorstel van: laten we pasen maar meteen afschaffen, wanneer mag de leerkracht dan zijn losse vrije dag opnemen?
Moet de islamtische leraar met suikerfeest komen werken? of mag die zijn klasje christelijke kindjes onbeheerd achterlaten? (en vice versa).
Geplaatst door amadeus
Ik vind het allemaal goed en wel om voor de verschillende religies losse vrije dagen te voorzien, vb. in plaats van een aantal 'mindere' huidige feestdagen.
En wat met de leerkrachten?
In het voorstel van: laten we pasen maar meteen afschaffen, wanneer mag de leerkracht dan zijn losse vrije dag opnemen?
Moet de islamtische leraar met suikerfeest komen werken? of mag die zijn klasje christelijke kindjes onbeheerd achterlaten? (en vice versa).
Voor leraar geldt hetzelfde als voor leerling dunkt me. Bij ziekte zal vervanging gezocht moeten worden, bij afwezigheid i.v.m. religieuze feestdag is dit niet anders (alleen wel beter te plannen)
[QUOTE]Geplaatst door nl-x
NL-X zal hoogst terecht melding er van maken als hij te horen krijgt dat er inderdaad docenten zijn die leerlingen van hun vasten willen verleiden. En dan heeft NL-X het uiteraard niet over leerlingen die zelf al verleid zijn en tegen de docent melden dat ze honger hebben... Alhoewel het wel vreemd is, want buiten de ramadan denk ik niet dat mijn eigen kind ineens te eten krijgt op school als het honger roept te hebben, want dan moet het maar stil zijn en de les volgen of pauzeren met de andere kinderen.
Maar bovenstaande is wel een stuk anders dan dat de overheid probeert door geboden en verboden er voor te zorgen dat Moslims niet hun geloof kunnen volgen. Het klinkt blijkbaar voor jullie tot nu toe vergezocht. Misschien is dat ook zo. Maar kijk in ieder geval niet verrast wanneer het hoge woord er uit is.
Hier ben ik het mee eens (voor zover ik het begrijp). Voor beperking van vrijheid van levensbeschouwing moeten goede argumenten zijn. Maar die kunnen er wel degelijk zijn.
Even dan naar iets vlak bijers. Namelijk het verbod dat kinderen vrij nemen voor het suikerfeest. In de Islam zijn de twee prominentste feesten genaamd het grote feest (slachtfeest) en een genaamd het kleine feest (suikerfeest). Van beide feesten weet ik dat véél leerlingen zelfs tot nu toe zich ziek moeten melden om de feesten vrij te krijgen. Ik krijg het maar niet begrepen hoe kinderen met pasen en kerst verplicht vrij krijgen, terwijl zij zich ziek moeten melden om hun eigen heilige dagen met familie te kunnen vieren. Juist in een land dat omwille van neutraliteit en gescheidenheid van kerk en staat wil dat bijvoorbeeld de hoofddoek wordt verboden.
Ik geef toe dat een heleboel scholen nu wel kinderen vrij geven als zij simpelweg zeggen dat het voor het suikerfeest is. Maar dat is nog lang niet altijd zo het geval.
Ook hier ben ik het eindweegs mee eens. Als we christelijke feestdagen hebben, dan zolangzamerhand ook moslimse.
Maar hoe zit het dan met feestdagen van andere levensbeschouwingen?
Geplaatst door Olive Yao
Ook hier ben ik het eindweegs mee eens. Als we christelijke feestdagen hebben, dan zolangzamerhand ook moslimse.
Maar hoe zit het dan met feestdagen van andere levensbeschouwingen?
Ik geloof dat ik ergens een voorstel had gedaan voor een quotum aan te gebruiken vrije/feestdagen voor leerlingen en leraren. (En eigenlijk ook wel buiten de scholen om, in het bedrijfsleven.) Je vraagt je vrije dag(en) tijdig aan, en neemt ze wanneer het jou uitkomt. Als leraar moet de school maar (net zoals in geval van bijv. ziekte) vervanging regelen. Hiervoor moet 'tijdig aangeven' dus goed beschreven worden.