PDA

Bekijk Volledige Versie : Islam & Tolerantie.



Rabi'ah.
08-10-04, 14:43
Het moderne begrip “tolerantie” drukt de gedachte uit van een verzoenende en begripvolle omgang met “de ander”. Hoewel het begrip “tolerantie” als zodanig van Europese oorsprong is, is de gedachte die erin tot uitdrukking wordt gebracht, aanwezig in alle beschavingen.

In de cultuur- en godsdienstgeschiedenis kan een onderscheid worden gemaakt tussen formele tolerantie enerzijds en inhoudelijke tolerantie anderzijds.

Formele Tolerantie en Civil Religion
Van formele tolerantie was bijvoorbeeld sprake sinds de 16de eeuw wanneer een staat koos voor de officiële erkenning van een bepaalde Protestantse kerk, terwijl de Katholieke Kerk of ook andere Protestantse kerken daarnaast werden geduld. Wij kunnen stellen dat ook het huidige stelsel van godsdienstvrijheid in Nederland van formele aard is. Weliswaar bestaat er geen officieel erkende staatskerk meer, maar deze is thans vervangen door een stelsel van grondrechten en grondplichten die voor alle burgers en ingezetenen gelijkelijk gelden en die tezamen wel de “godsdienst van de burgers van Nederland”, naar de Engelse uitdrukking hun “civil religion” vormen. Het begrip “godsdienst” hier op het eerste gezicht wellicht minder gelukkig gekozen, omdat het hier niet gaat om principes die zijn geopenbaard. Deze civil religion onderscheidt zich immers in de eerste plaats door de eerbiediging van de mensenrechten, in het bijzonder het non-discriminatie beginsel in het eerste artikel van onze Grondwet. Alleen met inachtneming en binnen het kader van deze hogere normen en waarden van de “burgerlijke godsdienst” en binnen de grenzen van de wet in het algemeen, hebben de burgers en ingezetenen van Nederland bijvoorbeeld recht op het in vrijheid belijden van hun overige, specifieke religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen.

Inhoudelijke Tolerantie
Binnen de tolerantie in formele zin wordt geen uitspraak gedaan over de waarheid of geldigheid van de uiteenlopende religieuze en levensbeschouwelijke opvattingen die naast elkaar en op voet van gelijkheid worden getolereerd. De inhoudelijke tolerantie gaat echter verder en benadrukt, in zijn uiterste vorm, dat op de existentiële vragen die het menselijke bestaan opwerpt, door verschillende godsdiensten en filosofische stelsels verschillende antwoorden woorden gegeven die alle in principe gelijkwaardig zijn. Deze relativistische opvatting vindt men met name binnen de hedendaagse liberaal-vrijzinnige stromingen van de verschillende godsdiensten, inclusief de hedendaagse liberale islam. Deze stromingen plegen zich sterk op de moderne vergelijkende godsdienstwetenschap te oriënteren, waarbinnen geloofsleer, symbolen en rituelen, evenals de religieus gefundeerde sociale ethiek van verschillende tradities in een vergelijkend kader worden geplaatst en de nadruk, naast verschillen, vooral ook op overeenkomsten komt te liggen.

De oorsprong van het begrip “Tolerantie van de Islam”
(Samâhat al-Islâm)

De letterlijke Arabische vertaling van het Europese begrip “tolerantie”, al-samâha, vindt men voor het eerst in islamitische geschriften van het einde van de 19de eeuw. In deze geschriften verdedigden islamitische auteurs, zoals bijvoorbeeld de vermaarde Egyptische geleerde Mohammed Abduh, de “tolerantie van de islam” (“samâhat al-islâm”) tegen de kritiek op de islam zoals deze in geschriften van Europese auteurs, bijvoorbeeld van de Franse oriëntalist Ernest Renan, naar voren was gebracht. Westerse schrijvers als Renan “verklaarden” hetgeen zij zagen als de “achterlijkheid” van de islamitische wereld vanuit hetgeen zij bestempelden als de “onverdraagzaamheid”, de “starheid”, het “obscurantisme” en ook wel de “gewelddadigheid” van de islam. Om deel te nemen aan de moderne cultuur en wetenschap zou de islamitische wereld zich van de islam moeten “emanciperen”. Apologeten van de islam als Mohammed Abduh namen in hun verdediging, zoals gezegd, het Europese begrip “tolerantie” over en gaven dit in het Arabisch door het begrip al-samâha weer.Ze onder andere op de grote bloeitijd van de Arabisch-islamitische beschaving, op de historische tolerantie van de zijde van islamitische staten ten opzichte van niet-islamitische minderheden als joden en christenen en op de grondregel van de Koran dat “er geen dwang bestaat in de godsdienst” (“lâ ikrâha fî ‘l-dîn”).

Maatschappelijke en Politieke Discussies over “De Tolerantie van de Islam”
De behoefte om de “tolerantie van de islam” te verdedigen stond dus bij islamitische denkers vanaf het begin in een bij uitstek apologetisch kader. Het ging erom de islam als godsdienst te verdedigen tegen kritiek van buiten, vooral van westerse zijde. Deze behoefte is sindsdien onverminderd blijven bestaan en in de huidige tijd zelfs aanzienlijk toegenomen, ook in sommige politieke discussies in Nederland. Men kan niet ontkennen dat een ernstige en diepgaande discussie rond de vraag of deze of gene richting van geloof of levensfilosofie wel of niet “tolerant” is, voor alle betrokkenen uiterst relevant kan zijn. Maar als maatschappelijke en vooral als politieke gedachtewisseling moet deze discussie mijns inziens als vals worden beschouwd.

De vraag waarom het in samenleving en politiek gaat of moet gaan is niet of deze of gene geloofsopvatting of geloofsregel nu “tolerant “ is of niet. Dat zal hij, binnen tradities, zowel bijvoorbeeld christelijke als islamitische, met een exclusieve aanspraak op waarheid en heil, juist vaak niet zijn. Dit is een ieder voldoende bekend. Relevant is vooral binnen de Nederlandse of Europese context of belijders van uiteenlopende overtuigingen, zowel islamitische als niet-islamitische, die het absolute gelijk voor zich opeisen bereid zijn het systeem van de civil religion te eerbiedigen en daarmee de basis in stand willen houden van een moderne democratische rechtsstaat. Ik vrees dat vele discussies over de “tolerantie” van de islam in wezen over de vraag gaan of er binnen een Europese maatschappij überhaupt plaats is voor moslims, en dus als pseudo-theologische discussies ten diepste een racistisch karakter hebben.

Interne en Externe Tolerantie
Voor een objectievere en vruchtbaarder benadering van het vraagstuk stel ik voor aansluiting te zoeken bij het onderscheid dat in de encyclopedie van de godsdienstwetenschappen, zoals bijvoorbeeld de Encyclopaedia of Religion and Ethics, wordt aangebracht tussen externe en interne tolerantie. Dit onderscheid kan godsdiensthistorisch voor alle religieuze tradities worden uitgewerkt. Toegepast op de leer van de islam gaat het bij de studie van de externe tolerantie om de relaties tussen moslims en niet-moslims, bij een onderzoek naar de interne tolerantie om de relaties tussen moslims onderling. Vanuit het theoretische stelsel staan, als het gaat om de relaties tussen moslims en niet-moslims, de discussies van de geleerden over het leerstuk van de zogenaamde djihâd (de religieus gesanctioneerde strijd of oorlog) en al hetgeen daarmee samenhangt, centraal. Voor at betreft de interne tolerantie richt het onderzoek zich vooral op het leerstuk van de takfîr (verkettering, bestempeling tot ongelovige[n]) en al hetgeen daarmee samenhangt, dus op de vraag welke variatie van opvattingen binnen de islam is toegestaan en wie zich wel of nog wel, wie zich daarentegen niet of niet meer moslim mag noemen. De discussies rond beide leerstukken zijn, zoals zal blijken, ook voor de actuele situatie in Nederland relevant.

Het Leergezag
Alvorens op de bedoelde discussies in te gaan, wijs ik er nog op dat men de leer van de islam nooit op wetenschappelijk adequate wijze aan de orde kan stellen door op grond van enkele verzen uit de Koran, al dan niet gevolgd door enkele citaten van uitspraken van de stichter van de islam, conclusies te trekken aangaande de visie van de islam. Deze naïeve werkwijze wordt weliswaar door talrijke, doorgaans ongeschoolde discussianten binnen en buiten de media veelvuldig toegepast, maar resulteert steevast in karikaturen. De belangrijke leerstukken van de islam zijn immers, evenals die van andere grote godsdienstige tradities, eeuwenlang voorwerp van onderzoek en discussie geweest en werden tijdens die discussies steeds weer opnieuw geformuleerd. Dit proces van onderzoek en herinterpretatie gaat tot op de huidige tijd onverminderd voort en heeft geleid, ook waar het de djihad en de takfîr betreft, tot uiteenlopende gezichtspunten die in uiteenlopende mate gezaghebbend zijn geworden. Het schier onoverkomelijke probleem waarmee vele journalisten en politici worstelen is het ontbreken van een centrale instantie in de islam die bekleed is met leergezag. Kan men zich voor wat betreft de officiële leer van de Rooms-Katholieke kerk bijvoorbeeld gemakkelijk oriënteren op uitspraken van “Rome”, in de islam bestaat, zoals bekend, geen paus en hebben we, in plaats van een centraal leergezag, te maken met een veelheid van verschillende centra waar geleerden met uiteenlopende inzichten met elkaar in continue discussie en competitie zijn. Dit verplicht ons om studie te maken van al die discussies en de relatieve betekenis ervan voor de belijders va de islam, willen we een verantwoord beeld over de “leer van de islam” verkrijgen. Sinds het einde van de 18de eeuw hebben de leerstukken van de djihâd (de religieus gesanctioneerde strijd of oorlog) en de takfîr (verkettering) belangrijke ontwikkelingen doorgemaakt .

Externe Tolerantie
De gedachte dat de wereld kan worden ingedeeld in een “Gebied van de Islam” (Dâr al-Islâm) en een “Gebied van het Ongeloof” (Dâr al-Kufr) ook wel genoemd “Gebied van de Oorlog” (Dâr al-Harb) is een voorstelling die in de klassieke leer van de djihâd, ongeveer tot aan het einde van de 19de eeuw, dominant is. De grondgedachte was dat de gehele wereld uiteindelijk tot en onder de islam moest worden gebracht, allereerst via prediking (da’wa), maar waar nodig ook door strijd (djihâd). Deze zwart-wit visie op de wereld is niet rechtstreeks ontleend aan de Koran, maar door islamitische wetgeleerden in het licht van de toenmalige internationale machtsverhoudingen tussen het islamitische rijk en de wereld daarbuiten ontwikkeld.

Het zijn de gewijzigde internationale verhoudingen geweest, allereerst het koloniale stelsel, vervolgens de ontmanteling van het Turks-Ottomaanse Kalifaat en tenslotte de dekolonisatie na de Tweede Wereldoorlog, gevolgd, niet te vergeten, door het ontstaan van de Verenigde Naties, die tot herbezinning op deze door de feiten volstrekt achterhaalde wereldvisie aanleiding hebben gegeven. In het voormalige Brits-Indië behoorde de Ahmadiyya-beweging aan het einde van de 19de eeuw tot de vroegste kringen waarin de djihâd als religieus gesanctioneerde strijd voortaan werd afgewezen. Deze ontwikkeling is door andere schriftgeleerden binnen de soennitische zowel als de sjiïetische islam gevolgd, allereerst door her-interpretatie van de djihâd als uitsluitend defensieve plicht, dus tot verdediging van het land wanneer het wordt aangevallen.

In meer fundamentele zin is de hiervoor geciteerde tweedeling van de wereld in een “Gebied van de Islam” enerzijds en een “Gebied van het Ongeloof” anderzijds aan de orde gesteld door wetgeleerden in discussies over het gezag van de moderne natiestaten in de islamitische wereld en vooral ook over de positie van moslims die als minderheden in het Westen woonachtig zijn. Zij sloten in hun bespiegelingen aan bij vele eerdere discussies, want het verschijnsel van islamitische gemeenschappen onder niet-islamitische overheden is vele eeuwen ouder dan de 20ste eeuw. Die eerdere discussies hadden wel tot incidentele nuanceringen van het wereldbeeld geleid, maar tot een echte doorbraak was het niet gekomen.

Het resultaat van de discussies die na de Tweede Wereldoorlog werden gevoerd, ook in de Verenigde Staten en Europa, is thans een groeiende consensus over het achterhaalde karakter van de bedoelde tweedeling. De betreffende terminologie is als het ware geïmplodeerd en wordt door de leidinggevende geleerden van deze tijd niet meer gebruikt. Sommigen van hen stellen dat de gehele wereld een gebied is voor vreedzame geloofsverkondiging (Dâr al-Da´wa’) of gaan verder en stellen zelfs dat landen zoals Frankrijk of Nederland, gelet op de daar heersende godsdienstvrijheid in de klassieke termen van de religieuze Wet eerder te kwalificeren zijn als Dâr al-Islâm dan landen als Egypte of Tunesië waar moslims om hun geloof nog steeds worden vervolgd. De djihâdleer in eigenlijke zin verkrijgt bij deze geleerden een bij uitstek defensief karakter. Wat zich hier ontwikkelt is een religieus-staatkundige visie waarbinnen de islam zich voegt naar het internationale verband van staten en uiteindelijk ook naar het systeem van de seculiere natiestaat. Dit is een ontwikkeling die onder meer wordt bevorderd door de American Fiqh Council en de Europese Raad voor Fatwa´s en Onderzoek. Onder meer vanuit deze centra wordt een interpretatie van de religieuze Wet van de islam ontwikkeld die de eerbiediging van de moderne democratische rechtsstaat tot uitgangspunt heeft.

Tegelijkertijd blijft echter sprake van het voortleven van de oude djihad-leer in verschillende gedaanten, een verschijnsel waarvoor onder andere de invloed van het strenge, Wahhabietische land Saoedi-Arabië, niet in de laatste plaats dankzij haar onuitputtelijke financiële middelen, verantwoordelijk moet worden gesteld. Hoewel met name deze traditie en de gewelddadige handelingen die zich daarop beroepen het wereldnieuws in onze tijd blijven beheersen, mag er niet aan worden voorbijgegaan dat de leer waarop zij zich beroepen in toenemende mate binnen de islam zelf als obsoleet geldt.

Rabi'ah.
08-10-04, 14:44
Interne Tolerantie
Zoals de Koran geen uitgewerkte djihadleer bevat, zo bevat hij ook geen uitgewerkte regels om in alle omstandigheden van het leven vast te stellen waar precies de grens ligt tussen islam en ongeloof. Moslims worden in de Koran beschreven als “degenen die geloven en heilzame (of goede) werken verrichten”. Over de exacte inhoud van dit geloof en de precieze aard van deze werken is eeuwenlang gediscussieerd: gaat het bij dit geloof om enkele hoofdpunten die eveneens in de Koran worden vermeld of moeten daartoe ook andere kwesties worden gerekend die in latere tijd, aanknopend bij Koran en Traditie, werden geformuleerd? Dezelfde vragen speelden terzake van de genoemde “werken”: ging het daarbij om de zuiver religieuze “werken”, zoals de dagelijkse gebeden, het vasten, de spijswetten en dergelijke, of ook om de sociale ethiek van de islam, bijvoorbeeld in zijn opvattingen over familie en samenleving? Een klassiek-islamitische opvatting, ontleend aan een uitspraak van de Profeet luidt voorts dat de islam, als zuiver monotheïstisch geloof in feite de godsdienst is waartoe elk mens van nature geneigd is. Daarom werd en wordt bij de overgang van een niet-moslim tot de islam wel gesteld dat deze zijn islam “openbaar heeft gemaakt”, vanuit de zojuist vermelde overtuiging dat deze ten diepste in hem, zoals in elk mens, altijd aanwezig was.

De aard van “geloof” en “werken” en de verhouding tussen die twee speelden in de religieuze discussies binnen de islam een belangrijke rol. De opvattingen waartoe deze discussies leidden kunnen worden afgezet op een schaal van “interne tolerantie”. Aan het ene uiterste van de schaal staat de visie die leert dat het aan moslims niet vrij staat om te oordelen over het geloof van een medemens. Wie belijdt moslim te zijn moet op zijn woord worden geloofd. Het is alleen de Schepper die in de harten van de mensen kan zien. Aan Hem behoort het oordeel, ook als de mens bij de vervulling van zijn/haar religieuze plichten in gebreke blijft of deze overtreedt. Deze pragmatische of, in godsdienstwetenschappelijke termen, “quietistische” benadering is kenmerkend voor de hoofdstroom van de islamitische geschiedenis.

Aan het andere uiterste van de schaal staat echter een meer “activistische” benadering die stelt dat het “geloof” niet alleen door het wettige gezag op zijn zuiverheid kan en moet worden onderzocht, maar dat het ook nog “daadwerkelijk”, dat wil zeggen: uit de verrichting van de “werken”, moet blijken. Hier ligt de grondslag van de doctrine van de takfîr, een begrip dat letterlijk betekent: het tot ongelovige verklaren, in gangbaar Nederlands: verkettering. Streng puriteinse richtingen als het Wahhabisme en daaraan verwante stromingen hebben sinds het einde van de 18de eeuw vele moslims langs deze weg tot ongelovigen verklaard en daarmee tegen hen onder meer een heilige strijdvoering (djihâd) gesanctioneerd. In deze gedachte, en zeker ook in grote invloed van het Wahhabitische Saoedi Arabië ligt de grondslag van de historische verkettering van sommige islamitische stromingen, zoals bijvoorbeeld die van Ahmadiyya. De visie binnen sommige extremistische groepen dat zelfs gehele staten en samenlevingen als ongelovig moeten worden bestempeld en een gewelddadige omwenteling daarvan is voorgeschreven, vindt eveneens in deze doctrine zijn historische wortels.

Overleg tussen Overheid en Moslims in Nederland
Nog een praktische opmerking tot besluit. Wanneer de Nederlandse regering anno 2003 een weg zoekt om met een contactorgaan namens moslims in Nederland om de tafel te gaan zitten, kan zich op enig moment de vraag gaan voordoen wie wel en wie niet moslims zijn. Men kan hier te maken krijgen met de problematiek van de interne tolerantie in de islam, bijvoorbeeld wanneer sommige islamitische organisaties andere organisaties van deelname aan het betreffende orgaan zouden willen uitsluiten omdat zij vinden dat die andere organisatie(s) buiten de islam zouden vallen. Deze situatie doet zich thans in Nederland voor. Het is wellicht niet overbodig op te merken dat voor de godsdienstwetenschap allen die zichzelf in ernst tot de islam rekenen gelijkelijk aanspraak hebben op zodanige erkenning. Dit zal ook het standpunt van de overheid moeten zijn, die niet in staat is en ook niet bevoegd om te bepalen wie wel en wie niet moslim is.

Waar de overheid op wettelijke gronden het contact met moslims alleen behoeft om praktische zaken van maatschappelijk belang te regelen waarbij een strikte neutraliteit in acht wordt genomen ten aanzien van alle zaken van godsdienstige aard, zal zij er nimmer in mogen berusten dat sommige stromingen of organisaties van deelname aan dit overleg zouden worden uitgesloten. Dit geldt ook voor de Ahmadiyya-beweging, evenals voor de uiteenlopende sjiïetische stromingen die in ons land vertegenwoordigd zijn. De juiste handelwijze is hier om het overleg te openen met die partijen die bereid zijn om er gezamenlijk en op constructieve wijze aan deel te nemen. Wie als voorwaarde tot deelname anderen wil uitsluiten, moet gaan beseffen zich daarmee in feite zelf van deelname uit te sluiten. Een betere en ook doeltreffender oplossing is er niet. Dit is het standpunt van de “civil religion” die wij als burgers en ingezetenen van dit land met elkaar gemeenschappelijk hebben.

Bron: http://www.aaiia.nl

mark61
08-10-04, 14:53
Begin jij nou ook al van die ketterse tot heidense teksten te plaatsen? :)

Rabi'ah.
08-10-04, 15:06
Geplaatst door mark61
Begin jij nou ook al van die ketterse tot heidense teksten te plaatsen? :)

:haha:

Iedereen hier weet toch dat ik een ketter ben. :ego:

Sterker nog..........ik doe al een jaar niets anders dan mijn rechtgelovige broeders en zusters aan te zetten tot bid'a.

:fpuh:

Wortel
08-10-04, 16:07
Sterker nog..........ik doe al een jaar niets anders dan mijn rechtgelovige broeders en zusters aan te zetten tot bid'a.

In dat geval zal ik doe'a voor je doen. :wink:

mark61
08-10-04, 16:10
Geplaatst door Wortel
In dat geval zal ik doe'a voor je doen. :wink:

Alleen oprecht berouw kan hier nog iets doen.

Rabi'ah.
08-10-04, 16:11
Geplaatst door Wortel
In dat geval zal ik doe'a voor je doen. :wink:

Dankje broeder dankje. :wink:

Siah
08-10-04, 20:00
:auw2:

Orakel
09-10-04, 00:53
Geplaatst door Rabi'ah.
Het moderne begrip “tolerantie” drukt de gedachte uit van een verzoenende en begripvolle omgang met “de ander”.

Integendeel. Tolerantie drukt een vorm van minachting uit, een neerbuigende state of mind. Tolereren = dulden = per defintie een tijdelijk gegeven.
We accepteren mekaar of we doen het niet, there's no inbetween.

TonH
09-10-04, 00:58
Geplaatst door Orakel
Integendeel. Tolerantie drukt een vorm van minachting uit, een neerbuigende state of mind. Tolereren = dulden = per defintie een tijdelijk gegeven.
We accepteren mekaar of we doen het niet, there's no inbetween.

Hear, hear...

Olive Yao
09-10-04, 17:39
Prima stuk, Rabi’ah!


Formele Tolerantie en Civil Religion
(…)
Dit lijkt sterk op mijn onderscheid tussen niveau’s: het niveau van concrete levens- en wereldbeschouwingen, en daarachter ideeën over de onderlingen verhouding daarvan.


Geplaatst door Mark61
Begin jij nou ook al van die ketterse tot heidense teksten te plaatsen?
Heb je zo’n lang stuk gelezen dan, Mark61?


Geplaatst door Orakel
Integendeel. Tolerantie drukt een vorm van minachting uit, een neerbuigende state of mind. Tolereren = dulden = per defintie een tijdelijk gegeven.
We accepteren mekaar of we doen het niet, there's no inbetween.
Accepteren = per definitie een tijdelijk gegeven = dulden = tolereren?

mark61
09-10-04, 23:07
Geplaatst door Olive Yao
Heb je zo’n lang stuk gelezen dan, Mark61?

Ik Lees Alles!

Wortel
10-10-04, 10:52
Geplaatst door Siah :auw2:

Maar Siah, hoe heb ik het nu met je. Wordt je wee in je maag vanwege een geslaagd stukje integratie, waarin tolerantie daadwerkelijk die naam verdient omdat zij geevolueerd is tot een dialoog op een dieper niveau dan het naakte discours? Heb je de inhoud van Rabiah's stuk niet gelezen waarin klip en klaar melding wordt gemaakt van het moedige en respect afdwingende zelfonderzoek van het islamitisch zelfverstaan. Heb je niet gelezen hoe moedig, en zoveel hoogstaander dan de kwezels achter b.v. het Rotterdamse "Islam-debat", hier kond wordt gedaan van een daadwerkelijke herijking van het concept van de Dar al Harb en de Dar al Islam, hetgeen recht op neer revolutionair mag heten?

Zou ik voor een schrijver of promotor van een dergelijk schrijven als niet-moslim die wel in Allah gelooft geen Doe'a mogen doen? De vraag stellen is hem beantwoorden.

Salaam

Hamza-T
10-10-04, 15:45
Tolerantie Van De Islam (http://www.expliciet.nl/exp16/tolerantie.htm)

Orakel
10-10-04, 17:31
Geplaatst door Olive Yao

Accepteren = per definitie een tijdelijk gegeven = dulden = tolereren?

Alles in het leven is tijdelijk, maar bezijdens die open deur is tolerantie een 'ja-maar, ja-mits en ja-tenzij' gegeven.
Hedentendage mogen we aanschouwen waar de roemruchte Neerlandse tolerantie toe geleid heeft.
Nu de maskers 1 voor 1 vallen scheidt het koren zich van het kaf en zien we tegelijkertijd het verschil tussen tolerantie en acceptatie.
De laatste categorie heet ook wel eens oudbollig-doodknuffelend-socialistisch-links gepeupel, uiteraard vanuit het referentiekader van het tolerante deel van Nederland.

Orakel
10-10-04, 17:39
Geplaatst door deleted user
Down 2 earth. :verrassin

:hihi: No beaming up around here mate.

mark61
10-10-04, 17:42
Geplaatst door Orakel
Alles in het leven is tijdelijk, maar bezijdens die open deur is tolerantie een 'ja-maar, ja-mits en ja-tenzij' gegeven.
Hedentendage mogen we aanschouwen waar de roemruchte Neerlandse tolerantie toe geleid heeft.
Nu de maskers 1 voor 1 vallen scheidt het koren zich van het kaf en zien we tegelijkertijd het verschil tussen tolerantie en acceptatie.
De laatste categorie heet ook wel eens oudbollig-doodknuffelend-socialistisch-links gepeupel, uiteraard vanuit het referentiekader van het tolerante deel van Nederland.

Omdat je zo taalkundig geïnteresseerd bent: woorden die aan elkaar verwant zijn kunnen in de loop van de tijd van betekenis gaan veranderen. Zo betekent 'tolerantie' niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als 'tolereren'. Als ik me niet vergis gaat het terug op het Latijnse woord voor 'dragen', en ook 'verdragen'.

Politiek gezien gaat tolerantie ervanuit, dat je iets laat bestaan of gebeuren hoewel je er op tegen bent. Anders is het geen kunst natuurlijk. In Nederland is daar dan het begrip 'repressieve tolerantie' bijgekomen (in andere landen ook?) en dat is wat jij bedoelt denk ik.
Als tolereren twee kanten op werkt is er ook geen sprake meer van een impliciete machtsverhouding, zoals jij stelt. Als moslims Ollanders dulden, wat wel s voorkomt, is dat ook knap arrogant, dus dat heft elkaar op. Waarom dulden of tolereren overigens inherent tijdelijk zijn weet ik niet. Je weet wel waar een eventuele brandhaard gaat uitbreken als het even tegen zit.

Enfin, het ligt nooit aan de woorden zelf, maar aan wat de spreker er mee bedoelt en de luisteraar denkt dat het betekent. Zijn we weer bij Derrida, shit.

tis trouwens oubollig

ZbaqZbaq
10-10-04, 17:44
Geplaatst door Orakel
Integendeel. Tolerantie drukt een vorm van minachting uit, een neerbuigende state of mind. Tolereren = dulden = per defintie een tijdelijk gegeven.
We accepteren mekaar of we doen het niet, there's no inbetween.

inderdaad...zo heb ik het ook altijd gezien.

Tolereren my ass.

net zoiets als verdraagzaam... alsof de één een zware last moet gaan dragen.

mark61
10-10-04, 17:45
.

mark61
10-10-04, 17:49
Geplaatst door ZbaqZbaq
inderdaad...zo heb ik het ook altijd gezien.

Tolereren my ass.

net zoiets als verdraagzaam... alsof de één een zware last moet gaan dragen.

De bedoeling is dat het wederzijds is. ZS en Bilal moeten ook verdragen dat ze naar pakweg schunnige tv-programma's zitten te kijken. Dat doen ze ook, al is het zonder veel acceptatie. Ik zit daar niet mee.

Ik denk dat jullie eerder, en terecht, klagen over de algemene houding van de Hollanders die jullie ten deel valt. Das inderdaad kut, maar zit niet in het of een woord op zichzelf.

ZbaqZbaq
10-10-04, 17:52
Geplaatst door mark61
De bedoeling is dat het wederzijds is. ZS en Bilal moeten ook verdragen dat ze naar pakweg schunnige tv-programma's zitten te kijken. Dat doen ze ook, al is het zonder veel acceptatie. Ik zit daar niet mee.

Ik denk dat jullie eerder, en terecht, klagen over de algemene houding van de Hollanders die jullie ten deel valt. Das inderdaad kut, maar zit niet in het of een woord op zichzelf.

Ik kijk met veel plezier naar schunnige tv-programma's :D

Orakel
10-10-04, 17:55
Geplaatst door mark61
Omdat je zo taalkundig geïnteresseerd bent: woorden die aan elkaar verwant zijn kunnen in de loop van de tijd van betekenis gaan veranderen. Zo betekent 'tolerantie' niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als 'tolereren'. Als ik me niet vergis gaat het terug op het Latijnse woord voor 'dragen', en ook 'verdragen'.

Politiek gezien gaat tolerantie ervanuit, dat je iets laat bestaan of gebeuren hoewel je er op tegen bent. Anders is het geen kunst natuurlijk. In Nederland is daar dan het begrip 'repressieve tolerantie' bijgekomen (in andere landen ook?) en dat is wat jij bedoelt denk ik.
Als tolereren twee kanten op werkt is er ook geen sprake meer van een impliciete machtsverhouding, zoals jij stelt. Als moslims Ollanders dulden, wat wel s voorkomt, is dat ook knap arrogant, dus dat heft elkaar op. Waarom dulden of tolereren overigens inherent tijdelijk zijn weet ik niet. Je weet wel waar een eventuele brandhaard gaat uitbreken als het even tegen zit.

Enfin, het ligt nooit aan de woorden zelf, maar aan wat de spreker er mee bedoelt en de luisteraar denkt dat het betekent. Zijn we weer bij Derrida, shit.

tis trouwens oubollig

Naah, tis voor mij geen taalkundige kwestie. Gaat om de houdingsaspecten die achter het begrip schuil gaan, zoals de houdingsaspeten die decenia achter het begrip gastarbeider schuil gingen en ik te horen kreeg dat ik hier te gast was.
Acceptatie impliceert niet dat alles maar gepikt moet worden. Wel dat de ene mens de andere accepteert en bepaalde gedragingen kan afwijzen, verfoeien of veroordelen.
De factor tijdelijkheid die me in het begrip verder tegenstaat, is die welke impliceert dat de mensen hier tijdelijk zijn, tot het gaat jeuken en de vlo uit de pels gekrabd wordt.

wat is een Derrida?

mark61
10-10-04, 18:00
Geplaatst door ZbaqZbaq
Ik kijk met veel plezier naar schunnige tv-programma's :D

Daar was ik al bang voor. Laat het meneer Khattabi maar niet horen :hihi:

mark61
10-10-04, 18:10
Geplaatst door Orakel
Naah, tis voor mij geen taalkundige kwestie. Gaat om de houdingsaspecten die achter het begrip schuil gaan, zoals de houdingsaspeten die decenia achter het begrip gastarbeider schuil gingen en ik te horen kreeg dat ik hier te gast was.
Acceptatie impliceert niet dat alles maar gepikt moet worden. Wel dat de ene mens de andere accepteert en bepaalde gedragingen kan afwijzen, verfoeien of veroordelen.
De factor tijdelijkheid die me in het begrip verder tegenstaat, is die welke impliceert dat de mensen hier tijdelijk zijn, tot het gaat jeuken en de vlo uit de pels gekrabd wordt.

wat is een Derrida?

Inderdaad. Het gaat dus niet om woorden op zich. Die tijdelijkheid haal ik er nog steeds niet uit. Wel uit het woord gastarbeider, maar in die tijd dachten 'beide partijen' ook nog dat het tijdelijk was. Toen dat niet meer zo was, werd de term dan ook veranderd.

Nu we toch bezig zijn wil ik van jou wel s weten wat 'migrant' bij jou oproept. Bij mij is dat vaagheid, op doortocht, onduidelijk van waar naar waar. Eeuwig in beweging. (Jammer dat je blijkbaar die discussie eerder met Mars niet gezien hebt, die bloedde ook al dood.) Ik ben van mening dat die vaagheid van twee kanten kwam: de stille hoop van NL dat 'jullie' als door een godswonder misschien toch nog zouden oprotten, maar evengoed de stille onduidelijkheid bij jullie ouders over of ze nou nog 'terug' zouden gaan of niet. Want dat verlangen was en is er natuurlijk altijd. Alleen voor jouw generatie is 'terug' onderhand een onrealistisch idee aan het worden.

Een groot deel van het wederzijds onbehagen komt volgens mij dan ook doordat nooit iemand hardop heeft geroepen 'dit zijn onze nieuwe Nederlanders, leer met hen te leven', en van de andere kant: 'wij zijn geëmigreerd, we zijn nu Nederlanders, maar wel anders dan Hollanders'

Die vaagheid komt echt van twee kanten, wou ik maar zeggen. In die discussie destijds veronderstelde ik dat dat een groot verschil is met de VS, waar mensen IMmigreren, hun schepen achter zich verbranden, en de VS als hun nieuwe vaderland zien tot in de eeuwigheid. Met behoud van hun eventueel van de WASP-norm afwijkende eigenheid. Uit eigen vrije wil. Let wel: ik veronderstel.

Een derrida is een Frans-joods-Algerijnse filosoof die net dood is en simpel gezegd zei dat teksten op oneindig veel manieren begrepen kunnen worden, afhankelijk van de lezer en zijn kader. meer week er ook niet van.

Rabi'ah.
10-10-04, 18:49
Geplaatst door ZbaqZbaq
Ik kijk met veel plezier naar schunnige tv-programma's :D

:haha:

Siah
10-10-04, 19:26
Geplaatst door ZbaqZbaq
inderdaad...zo heb ik het ook altijd gezien.

Tolereren my ass.

net zoiets als verdraagzaam... alsof de één een zware last moet gaan dragen.

:hihi:

Siah
10-10-04, 19:29
Geplaatst door Orakel
Naah, tis voor mij geen taalkundige kwestie. Gaat om de houdingsaspecten die achter het begrip schuil gaan, zoals de houdingsaspeten die decenia achter het begrip gastarbeider schuil gingen en ik te horen kreeg dat ik hier te gast was.
Acceptatie impliceert niet dat alles maar gepikt moet worden. Wel dat de ene mens de andere accepteert en bepaalde gedragingen kan afwijzen, verfoeien of veroordelen.
De factor tijdelijkheid die me in het begrip verder tegenstaat, is die welke impliceert dat de mensen hier tijdelijk zijn, tot het gaat jeuken en de vlo uit de pels gekrabd wordt.

wat is een Derrida?

:haha: :hihi:

Orakel
10-10-04, 20:56
Geplaatst door mark61
Inderdaad. Het gaat dus niet om woorden op zich. Die tijdelijkheid haal ik er nog steeds niet uit. Wel uit het woord gastarbeider, maar in die tijd dachten 'beide partijen' ook nog dat het tijdelijk was. Toen dat niet meer zo was, werd de term dan ook veranderd.

Die tijdelijkheid veronderstel ik omdat je iets of iemand nieut eeuwig kunt dulden of verdragen, begrippen die beide een last veronderstellen.
Zoals moge blijken uit de kreet dat het gedaan is met de tolerantie in Nederland.


Nu we toch bezig zijn wil ik van jou wel s weten wat 'migrant' bij jou oproept. Bij mij is dat vaagheid, op doortocht, onduidelijk van waar naar waar. Eeuwig in beweging. (Jammer dat je blijkbaar die discussie eerder met Mars niet gezien hebt, die bloedde ook al dood.) Ik ben van mening dat die vaagheid van twee kanten kwam: de stille hoop van NL dat 'jullie' als door een godswonder misschien toch nog zouden oprotten, maar evengoed de stille onduidelijkheid bij jullie ouders over of ze nou nog 'terug' zouden gaan of niet. Want dat verlangen was en is er natuurlijk altijd. Alleen voor jouw generatie is 'terug' onderhand een onrealistisch idee aan het worden.

Bij migrant denk ik gek genoeg aan de 1e generatie buitenlanders en dan in de eerste jaren dat ze hier waren. Tis namelijk van den zotte dat ze na 35 jaar nog steeds als migrant aangeduid worden.
En bij migranten gaat het uiteraard over niet-westerse allochtonen, want Duitsers, Engelsen en Belgen worden niet zo snel als migranten aangeduid.
Maar iemand die de intentie heeft om in een land te blijven, kan naar mijn smaak niet meer als migrant aangeduid worden.
Da's geloof ik het mooie van jouw voorbeeld van de VS, dat iedereen gewoon als Gringo gezien wordt. De Hispanics wat minder geloof ik.
Wil niet zeggen dat er geen rascisme is, maar iedere inwoner is een Amerikaan.


Een groot deel van het wederzijds onbehagen komt volgens mij dan ook doordat nooit iemand hardop heeft geroepen 'dit zijn onze nieuwe Nederlanders, leer met hen te leven', en van de andere kant: 'wij zijn geëmigreerd, we zijn nu Nederlanders, maar wel anders dan Hollanders'

Jawel, een wethouder uit Den Haag geloof ik. Die stelde voor om het begrip allochtoon af te schaffen en het gewoon te hebben over Nederlanders, maar daar werd wat meewarig om gelachen in den lande.



Een derrida is een Frans-joods-Algerijnse filosoof die net dood is en simpel gezegd zei dat teksten op oneindig veel manieren begrepen kunnen worden, afhankelijk van de lezer en zijn kader. meer week er ook niet van.

ahh, ghkij dhjhueel blblblbl, prr!

mark61
10-10-04, 23:38
Geplaatst door Orakel
Bij migrant denk ik gek genoeg aan de 1e generatie buitenlanders en dan in de eerste jaren dat ze hier waren. Tis namelijk van den zotte dat ze na 35 jaar nog steeds als migrant aangeduid worden.

Hoe zien en zagen ze zichzelf eigenlijk? Is daar een woord voor? In het Turks hebben ze wel een woord voor 'migrant', maar ik weet niet of dat een vertaling is van het NL of dat ze zichzelf zo voelen.


En bij migranten gaat het uiteraard over niet-westerse allochtonen, want Duitsers, Engelsen en Belgen worden niet zo snel als migranten aangeduid.

Terwijl dat echte migranten zijn.


Maar iemand die de intentie heeft om in een land te blijven, kan naar mijn smaak niet meer als migrant aangeduid worden.

Maar mijn vraag was naar de intentie, toen, later, en nu.


Da's geloof ik het mooie van jouw voorbeeld van de VS, dat iedereen gewoon als Gringo gezien wordt. De Hispanics wat minder geloof ik.
Wil niet zeggen dat er geen racisme is, maar iedere inwoner is een Amerikaan.

En ik denk dan dat dat is omdat ze die keuze gemaakt hebben, vooraf, en hardop. Dat was hier toch niet zo? Aan de andere kant lijkt het een beetje of de Hispanics inderdaad wat minder gringoën. Hoewel ze zich toch wel als Amerikaan zien, dacht ik.


Jawel, een wethouder uit Den Haag geloof ik. Die stelde voor om het begrip allochtoon af te schaffen en het gewoon te hebben over Nederlanders, maar daar werd wat meewarig om gelachen in den lande.

Als ik dat op dit forum roep wordt er ook meewarig gelachen, en van twee kanten.

Siah
11-10-04, 00:48
Geplaatst door mark61

Een derrida is een Frans-joods-Algerijnse filosoof die net dood is en simpel gezegd zei dat teksten op oneindig veel manieren begrepen kunnen worden, afhankelijk van de lezer en zijn kader . meer week er ook niet van.

zou dat niet beter zijn dat je eerst zelf iets gaat onderzoeken voordat je
dat gaat zeggen :vierkant: herhalen.

Olive Yao
12-10-04, 19:52
Geplaatst door Orakel
Alles in het leven is tijdelijk, maar bezijdens die open deur is tolerantie een 'ja-maar, ja-mits en ja-tenzij' gegeven.
Hedentendage mogen we aanschouwen waar de roemruchte Neerlandse tolerantie toe geleid heeft.
Nu de maskers 1 voor 1 vallen scheidt het koren zich van het kaf en zien we tegelijkertijd het verschil tussen tolerantie en acceptatie.
De laatste categorie heet ook wel eens oudbollig-doodknuffelend-socialistisch-links gepeupel, uiteraard vanuit het referentiekader van het tolerante deel van Nederland.
Tja ... ik denk altijd, niet woorden maar verschijnselen zijn belangrijk, beschrijf die met de wenselijke mate van nauwkeurigheid, en een geschikt woord zoek je er dan wel bij ...

Accepteren lijkt me ook een kwestie van ja, maar tot een grens. Kun je in het algemeen onvoorwaardelijke acceptatie van mensen verwachten?

Neerlandse tolerantie noem ik vaak "onverschillige tolerantie". Waar houdt die onverschilligheid op?