PDA

Bekijk Volledige Versie : Wie mag er beslissen over leven of dood van een kind?



Orakel
09-10-04, 01:04
Brits debat over te jonge baby's

Rechter: Charlotte, geboren na 24 weken, mag 'goede dood' sterven

Van onze redactie buitenland
Trouw - 2004-10-09

PORTSMOUTH - Wie mag er beslissen over leven of dood van een kind: arts of ouders? Die vraag houdt de Britten bezig sinds de ouders van Charlotte naar de rechter stapten om behandeling af te dwingen.

Het dilemma over baby's die in leven worden gehouden louter omdat het kan, heeft sinds kort een naam: Charlotte Wyatt. Het meisje hoeft volgens het Londense hooggerechtshof niet gereanimeerd te worden als het getroffen wordt door een virus of een infectie. Het hof deed deze week uitspraak. Binnenkort sterft het 11 maanden oude meisje waarschijnlijk een 'goede dood' (aldus de rechter) in de armen van haar ouders. Charlotte werd geboren toen ze 24 weken was. Haar longen zijn zwaar beschadigd, ze lijdt voortdurend pijn volgens de artsen, en haar hersenen en nieren werken slecht. De dokters in het St.Mary's Hospital in Portsmouth wilden haar na drie keer reanimeren niet nog eens het leven redden, maar de ouders stapten naar de rechter. De ouders leggen zich neer bij de uitspraak van het hof.

Het is de eerste keer dat een dergelijke dilemma in het openbaar is uitgevochten, maar bepaald niet de eerste keer dat het speelt in Britse ziekenhuizen. ,,Tien jaar geleden zou zo'n jong kind geen kans op overleving hebben'', zei een huisarts tegen de BBC. ,,De medische ontwikkelingen gaan zo snel, dat we nu baby's in leven kunnen houden waarvan de helft zware neurologische problemen kan krijgen.''

Veel Britten hebben moeite met het vonnis, dat de arts het laatste woord geeft. Michael Wilks van de British Medical Association houdt het publiek voor dat het in leven houden van doodzieke baby's een kostbare zaak is. ,,Elke keer als we onnodig behandelen besteden we geld dat aan een ander wordt onthouden.''

Volgens Londense gynaecoloog Ronald Lamont moeten er richtlijnen komen rondom de grens van levensvatbaarheid. Hij verwijst in de Schotse Herald onder meer naar Nederland, waar niet gereanimeerd wordt bij kinderen onder de 26 weken. Lamont is niet voor een leeftijdsgrens, maar voor een beoordeling per kind: hoe zwaar en alert het is, of er bij de baby enige kans op leven is.

mark61
09-10-04, 01:53
Kweet het niet, Orakel. De ouders, tenzij ze zoiets besluiten als die hierboven?

Er is ergens iets misgegaan dat kinderen wel in leven gehouden kunnen worden, maar dan voor een ellendig leven. In dit geval, en in het geval van bijvoorbeeld Afrika, waar de kindersterfte wel terugloopt, maar het leven verderop niet veel uitzicht biedt.

freya
09-10-04, 09:09
Sterven hoort bij het leven, mensen vergeten dat graag in deze tijd waar technisch steeds meer mogelijk is.

Ik begrijp ouders niet die een kind dat constant pijn heeft per se in leven willen houden. Over wat voor leven hebben we het hier?

Rabi'ah.
09-10-04, 11:54
Ik denk dat het probleem is dat men in het Westen bang is voor de dood, omdat men over het algemeen steeds meer is aan geloven dat bij de dood alles ophoudt. (En ook al zou alles dan ophouden, dan heeft de persoon in kwestie er ook geen last van, dunkt me)

Dit gecombineerd met het uit het oog verliezen van het belang van de kwaliteit van het leven, een naef geloof in de maakbaarheid van de mens en het leven door de wetenschap, veroorzaakt zulke drama's.

mark61
09-10-04, 11:59
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik denk dat het probleem is dat men in het Westen bang is voor de dood, ...mens en het leven door de wetenschap, veroorzaakt zulke drama's.

Ik weet niet hoe het met de rest van de westerse wereld is, maar in NL gaat kwantiteit altijd voor kwaliteit. Koop maar s een paar tomaten.

Rabi'ah.
09-10-04, 12:01
Geplaatst door mark61
Ik weet niet hoe het met de rest van de westerse wereld is, maar in NL gaat kwantiteit altijd voor kwaliteit. Koop maar s een paar tomaten.

Dat bedoelde ik dus.

mark61
09-10-04, 12:05
Geplaatst door Rabi'ah.
Dat bedoelde ik dus.

Ik vrees alleen dat de hele wereld die kant op beweegt. Aan de andere kant is NL voortrekker op het gebied van abortus en euthanasie. Dat gaat ook over kwaliteit van leven. En dan bedoel ik niet veel abortussen, maar helderheid over sexualiteit en voortplanting, met tot voor kort een navenant laag abortuscijfer. Das ook kwaliteit.

Rabi'ah.
09-10-04, 12:07
Geplaatst door mark61
Ik vrees alleen dat de hele wereld die kant op beweegt. Aan de andere kant is NL voortrekker op het gebied van abortus en euthanasie. Dat gaat ook over kwaliteit van leven. En dan bedoel ik niet veel abortussen, maar helderheid over sexualiteit en voortplanting, met tot voor kort een navenant laag abortuscijfer. Das ook kwaliteit.

Abortus is wat mij betreft iets anders.

Dat is pure afwenteling van de stommiteit en het gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef van de ouders, die ook voorbehoedsmiddelen hadden kunnen gebruiken voor ze het bed in doken. :moe:

mark61
09-10-04, 12:12
Geplaatst door Rabi'ah.
Abortus is wat mij betreft iets anders.

Dat is pure afwenteling van de stommiteit en het gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef van de ouders, die ook voorbehoedsmiddelen hadden kunnen gebruiken voor ze het bed in doken. :moe:

Dat zeg ik juist. En dat heeft dus te maken met de kwaliteit van het leven van minstens drie personen.

Rabi'ah.
09-10-04, 12:17
Geplaatst door mark61
Dat zeg ik juist. En dat heeft dus te maken met de kwaliteit van het leven van minstens drie personen.

Wat ik bedoelde is dat die twee personen die verantwoordelijk zijn voor het leven van die derde persoon, dat vooraf hadden moeten bedenken en niet achteraf hun eigen fouten op een ongeboren kind moeten afwentelen, dat er ook niet gevraagd heeft om verwekt te worden.

Als je "volwassen" genoeg bent om met iemand naar bed te gaan, moet je ook de verantwoordelijkheid voor de mogelijke gevolgen kunnen dragen.

mark61
09-10-04, 12:21
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat ik bedoelde is dat die twee personen die verantwoordelijk zijn voor het leven van die derde persoon,... moet je ook de verantwoordelijkheid voor de mogelijke gevolgen kunnen dragen.

Jazeker mevrouw. Vertel het die Amerikanen, Antillianen en ik geloof Russen, als voorbeelden van volken die het wat moeilijk hebben met volwassen zijn.

Rabi'ah.
09-10-04, 12:23
Geplaatst door mark61
Jazeker mevrouw. Vertel het die Amerikanen, Antillianen en ik geloof Russen, als voorbeelden van volken die het wat moeilijk hebben met volwassen zijn.

Meen je dit nou serieus of is het sarcastisch bedoeld? :vreemd:

Marsipulami
09-10-04, 12:34
Geplaatst door freya
Ik begrijp ouders niet die een kind dat constant pijn heeft per se in leven willen houden.

Tja, nogal wat ouders zien hun kindje graag en hebben liever dat hun kind leeft dan dat het dood gaat. Jij niet dan? Ik heb wel begrip voor het dilemma van die ouders.

Dat jij niet kan begrijpen dat er ouders zijn die er moeite mee hebben om hun kind te laten sterven, dat vind ik dan weer onbegrijpelijk.

deleted user
09-10-04, 12:36
Geplaatst door Orakel
Brits debat over te jonge baby's

Rechter: Charlotte, geboren na 24 weken, mag 'goede dood' sterven

Van onze redactie buitenland
Trouw - 2004-10-09

PORTSMOUTH - Wie mag er beslissen over leven of dood van een kind: arts of ouders? Die vraag houdt de Britten bezig sinds de ouders van Charlotte naar de rechter stapten om behandeling af te dwingen.

Het dilemma over baby's die in leven worden gehouden louter omdat het kan, heeft sinds kort een naam: Charlotte Wyatt. Het meisje hoeft volgens het Londense hooggerechtshof niet gereanimeerd te worden als het getroffen wordt door een virus of een infectie. Het hof deed deze week uitspraak. Binnenkort sterft het 11 maanden oude meisje waarschijnlijk een 'goede dood' (aldus de rechter) in de armen van haar ouders. Charlotte werd geboren toen ze 24 weken was. Haar longen zijn zwaar beschadigd, ze lijdt voortdurend pijn volgens de artsen, en haar hersenen en nieren werken slecht. De dokters in het St.Mary's Hospital in Portsmouth wilden haar na drie keer reanimeren niet nog eens het leven redden, maar de ouders stapten naar de rechter. De ouders leggen zich neer bij de uitspraak van het hof.

Het is de eerste keer dat een dergelijke dilemma in het openbaar is uitgevochten, maar bepaald niet de eerste keer dat het speelt in Britse ziekenhuizen. ,,Tien jaar geleden zou zo'n jong kind geen kans op overleving hebben'', zei een huisarts tegen de BBC. ,,De medische ontwikkelingen gaan zo snel, dat we nu baby's in leven kunnen houden waarvan de helft zware neurologische problemen kan krijgen.''

Veel Britten hebben moeite met het vonnis, dat de arts het laatste woord geeft. Michael Wilks van de British Medical Association houdt het publiek voor dat het in leven houden van doodzieke baby's een kostbare zaak is. ,,Elke keer als we onnodig behandelen besteden we geld dat aan een ander wordt onthouden.''

Volgens Londense gynaecoloog Ronald Lamont moeten er richtlijnen komen rondom de grens van levensvatbaarheid. Hij verwijst in de Schotse Herald onder meer naar Nederland, waar niet gereanimeerd wordt bij kinderen onder de 26 weken. Lamont is niet voor een leeftijdsgrens, maar voor een beoordeling per kind: hoe zwaar en alert het is, of er bij de baby enige kans op leven is.

Pfffff, wat een binnenkomer zeg. Wanneer gaat onze zogenaamde moreel ridder AHA in de rang van het VVD zich hierover buigen?

mark61
09-10-04, 12:43
Geplaatst door Rabi'ah.
Meen je dit nou serieus of is het sarcastisch bedoeld? :vreemd:

O zo uit het hoofd zijn dit drie groepen waar ongewenste tienerzwangerschappen het meest voorkomen. In het Amerikaanse geval komt daar meestal geen abortus van, in het Russische wel. Ik meen te weten dat in NL het aantal abortussen de laatste jaren weer schrikbarend is toegenomen, onder niet-islamitische allochtonen voornamelijk, na jarenlang het laagste bekende aantal in de wereld te zijn geweest, en ik dacht dat dat over Antilliaansen ging. Kijk maar s rond op internet. Hier bijvoorbeeld:

http://www.minbuza.nl/?CMS_ITEM=MBZ460896

III. Geschat aantal abortussen per 1000 vrouwen (15-44 jaar) naar land van herkomst

Land van herkomst

Abortuscijfer (2000)*

Ned. Antillen (incl. Aruba)
86,8

Suriname
39,2

Turkije
21,8

Nederland (autochtonen)
8,0

* Het De aantal abortussen is afgezet tegen het totale aantal vrouwen van deze herkomst in Nederland (=abortuscijfer).

Dus wat bedoel je of ik het meen? Waarbij je Russen kan gelijkstellen met Oost-Europa. Lees de hele webpagina even.

Eigenaardig trouwens dat Marokko niet genoemd wordt.

mark61
09-10-04, 12:47
Het aandeel van vrouwen van allochtone afkomst blijft onveranderd hoog. Meer dan de helft van het aantal abortus wordt verricht bij vrouwen van allochtone afkomst. Daarnaast valt in de cijfers op dat het aantal vrouwen van Surinaamse en Antilliaanse afkomst dat meermalen een abortus ondergaat ook in 2003 weer is toegenomen.

Verontrustend in de cijfers is de stijging van het aantal abortus bij tieners. Het aandeel van jongeren t/m 19 jaar steeg van 16,3% naar 20,3%. Omgerekend naar de landelijke cijfers betekent dat een stijging van het aantal abortus bij tieners van ongeveer 4.400 naar 5.400. Bij Marokkaanse en Turkse meisjes komen naar verhouding minder abortus voor dan gemiddeld, bij Antilliaanse meisjes en meisjes afkomstig uit Afrikaanse landen is dit cijfer juist hoger dan gemiddeld.

http://www.gwn.nl/pages/marquee_abortussen.asp

Rabi'ah.
09-10-04, 12:50
Geplaatst door mark61
O zo uit het hoofd zijn dit drie groepen waar ongewenste tienerzwangerschappen het meest voorkomen. In het Amerikaanse geval komt daar meestal geen abortus van, in het Russische wel. Ik meen te weten dat in NL het aantal abortussen de laatste jaren weer schrikbarend is toegenomen, onder niet-islamitische allochtonen voornamelijk, na jarenlang het laagste bekende aantal in de wereld te zijn geweest, en ik dacht dat dat over Antilliaansen ging. Kijk maar s rond op internet. Hier bijvoorbeeld:

http://www.minbuza.nl/?CMS_ITEM=MBZ460896

III. Geschat aantal abortussen per 1000 vrouwen (15-44 jaar) naar land van herkomst

Land van herkomst

Abortuscijfer (2000)*

Ned. Antillen (incl. Aruba)
86,8

Suriname
39,2

Turkije
21,8

Nederland (autochtonen)
8,0

* Het De aantal abortussen is afgezet tegen het totale aantal vrouwen van deze herkomst in Nederland (=abortuscijfer).

Dus wat bedoel je of ik het meen? Waarbij je Russen kan gelijkstellen met Oost-Europa. Lees de hele webpagina even.

Eigenaardig trouwens dat Marokko niet genoemd wordt.

Pffff gezellig allemaal. :cheefbek:

Wist trouwens niet dat het mij Antillianen ook zo erg was. :verward:

Kdenk dat zulke toestanden veroorzaakt worden door taboe op seks en gebrek aan voorlichting erover.

En dus onwetendheid over hoe het precies zit met zwanger worden, hormonen etc.

Alhoewel ik niet zo heel erg lang geleden moest constateren dta het faveltje "Van de eerste keer kun je niet zwanger worden" nog steeds alive 'n ' kickin' is.

En dat was weer bij een autochtone vriendin.

mark61
09-10-04, 13:01
Geplaatst door Rabi'ah.
Pffff gezellig allemaal. :cheefbek:
...En dat was weer bij een autochtone vriendin.

Verbazingwekkend is trouwens het gegeven dat onder Turkse vrouwen het abortuscijfer bijna drie keer zo hoog is als onder auto's, en er dus niets over Marokkaanse vrouwen staat. Volgens de tweede bron die ik heb gepost is dat dus intussen 'rechtgetrokken'.

Het moet je toch bekend zijn dat onder jonge Antillianen een stabiele relatie net zo vaak voorkomt als een ijsbeer in Suriname. En met het soort waanvoorstellingen als jij aanhaalt begrijp je zelf wel hoe het gaat. Zo geloofde volgens een Engels onderzoek van ca. 10 jaar geleden de helft van de Engelse jongeren dat je van staand vrijen niet zwanger kan worden, of zoiets.
Verder zou het kunnen zijn dat er nog steeds stadionladingen meisjes zijn die denken dat je met een baby een man aan je kan binden. Zou kunnen zijn.

freya
09-10-04, 14:45
Geplaatst door Marsipulami
Tja, nogal wat ouders zien hun kindje graag en hebben liever dat hun kind leeft dan dat het dood gaat. Jij niet dan? Ik heb wel begrip voor het dilemma van die ouders.

Dat jij niet kan begrijpen dat er ouders zijn die er moeite mee hebben om hun kind te laten sterven, dat vind ik dan weer onbegrijpelijk.

Ik vind het onmenselijk egoistisch om het leven van een kind dat in constante pijn leeft per se te willen rekken.
Iemand rustig laten sterven is dan juist een daad van liefde.

Rabi'ah.
09-10-04, 17:52
Geplaatst door mark61
Verbazingwekkend is trouwens het gegeven dat onder Turkse vrouwen het abortuscijfer bijna vier keer zo hoog is als onder auto's, en er dus niets over Marokkaanse vrouwen staat. Volgens de tweede bron die ik heb gepost is dat dus intussen 'rechtgetrokken'.

Hmz, zou kunnen.

Volgens mij gebeurt er bij mokro's ook veel "achter de gordijntjes", maar dat terzijde.


Geplaatst door mark61

Het moet je toch bekend zijn dat onder jonge Antillianen een stabiele relatie net zo vaak voorkomt als een ijsbeer in Suriname. En met het soort waanvoorstellingen als jij aanhaalt begrijp je zelf wel hoe het gaat. Zo geloofde volgens een Engels onderzoek van ca. 10 jaar geleden de helft van de Engelse jongeren dat je van staand vrijen niet zwanger kan worden, of zoiets.
Verder zou het kunnen zijn dat er nog steeds stadionladingen meisjes zijn die denken dat je met een baby een man aan je kan binden. Zou kunnen zijn.


Wat in de Surinaamse cultuur een rol speelt (denk dat het bij Antillianen ook zo is, maar weet het niet zeker) is

1. Dat het "kerngezin" (pap, mam, kinderen) nooit echt vaste voet aan de grond heeft gekregen onder de volksklasse, vanwege sociale achtergronden/slavernij/noodgedwongen matriarchaat, enfin, je kent het wel. Dat ten eerste.

2. Dat je in de Surinaamse cultuur als meisje vaak pas voor "vol" aangezien wordt als je een kind hebt, want dan ben je volwassen, dan hoor je erbij bij de "volwassen vrouwen van de familie". Een kind geeft status.

3. Taboe op voorlichting over seks. Kinderen moeten het maar zelf uitzoeken, "dat komt vanzelf als je groot bent". Met enig geluk is er dan een verstandige tante of oom die het een en ander wil uitleggen, zo niet, dan zijn de rapen gaar.

Zelf weet ik vaak niet hoe ik erover moet denken.

Aan de ene kant erger ik me aan de stommiteit van meiden die zich anno 2004 zwanger laten maken zonder enige zekerheid, noch van de kant van daddy-to-be, noch van zichzelf (opleiding, geld, etc.)

Ik heb ook vaak gezien hoe dat leidt tot verstoorde gezinsverhoudingen, want het meisje is nog te jong om voor het kind te zorgen, dus ma zorgt voor het kind, kind ziet oma als mamma en mamma als zus, met alle gevolgen van dien.

In mijn buurt zijn meisjes van in de leeftijd 15-22 achter kinderwagens eerder regel dan uitzondering. (De Bijlmer heeft het hoogste percentage tienermoeders van NL, hoorde ik een keer)

Aan de andere kant is het ook makkelijk om met het wijzende vingertje klaar te staan (zoals ik vroeger altijd deed), want als je verliefd bent ben je kwetsbaar en zul je je maar al te makkelijk door zo'n gozer in de luren laten leggen.

En hormonen en emoties hebben de irritante gewoonte zich weinig van rationele overwegingen aan te trekken. :cheefbek:


Groetjes,

Rabiah.

Olive Yao
09-10-04, 19:51
Kennelijk mogen rechters dus beslissen. En de wetgevende macht.

mark61
09-10-04, 23:09
Geplaatst door Rabi'ah.
Hmz, zou kunnen....En hormonen en emoties hebben de irritante gewoonte zich weinig van rationele overwegingen aan te trekken. :cheefbek:

Je gaat me toch niet vertellen dat dat genetisch vast ligt? Whatever happened to voorbehoedsmiddelen, zoals je eerder al heel simpel en verstandig aanstipte?

Rabi'ah.
10-10-04, 11:30
Geplaatst door mark61
Je gaat me toch niet vertellen dat dat genetisch vast ligt?

Dat ligt idd genetisch vast.........bij alle mensen. :wink:


Geplaatst door mark61

Whatever happened to voorbehoedsmiddelen, zoals je eerder al heel simpel en verstandig aanstipte?

Haha, over mij hoef je je geen zorgen te maken hoor en ik denk er ook zo over.

Maar er zijn situaties denkbaar waarin iemand daar niet meteen aan denkt.

Bijvoorbeeld de volgende situatie:

In de islam is seks buiten het huwelijk verboden of op zn minst heel erg afgeraden (ik weet niet precies welke van beide, moet het nog opzoeken), maarja, mensen zijn nou eenmaal mensen.

Dus een jongen en een meisje worden verliefd en krijgen een relatie met elkaar.

Maar omdat ze moslim zijn gaan ze (nog) niet met elkaar naar bed en hebben dus ook geen voorbehoedsmiddelen.

Ze draaien een tijd om elkaar heen, kusje geven, handje vasthouden, maar op een gegeven ogenblik loopt de spanning te hoog op en het gebeurt toch.

Wat dan?

Want je wil de regels van de islam niet overtreden maar je wil ook niet ongewenst zwanger raken natuurlijk........


Groetjes,

Rabiah.

mark61
10-10-04, 12:28
Geplaatst door Rabi'ah.
Haha, over mij hoef je je geen zorgen te maken hoor en ik denk er ook zo over.

Doe ik ook niet.


Maar er zijn situaties denkbaar waarin iemand daar niet meteen aan denkt. Bijvoorbeeld de volgende situatie:

Even vooraf: de meeste Antillianen zijn geen moslim. Daarentegen plegen de meeste moslims in NL geen abortus. Daarbuiten ook niet dacht ik.


In de islam is seks buiten het huwelijk verboden of op zn minst heel erg afgeraden (ik weet niet precies welke van beide, moet het nog opzoeken), maarja, mensen zijn nou eenmaal mensen....Want je wil de regels van de islam niet overtreden maar je wil ook niet ongewenst zwanger raken natuurlijk........


Seks buiten het huwelijk is verboden. Daggik. Maar laat ik me er niet mee bemoeien. Voorbehoedsmiddelen daarentegen niet. Maar de door jou beschreven situatie is het gevolg van hypocrisie van alle betrokkenen (inclusief ouders etc.) en komt bij mijn weten onder moslims veel minder voor dan onder christenen (Amerika). Dus zit je moslimbroeders en zusters niet zwart te maken. :)

Ik stel me voor dat je onveilig vrijen eerder moet wijten aan de omstandigheden die jij en ik eerder noemden. Verder zag ik gisteren op tv in een item over de verkiezingen in de VS een gesprek met drie AfroAmerikaanse ex-bendeleden (in het kader van het verbroederingsinitiatief van bendes om ze op te heffen. De Council for weetikveel, uit de Bronx.) Eentje was 19 jaar en had een dochter van zes (6) jaar. Hij was wel een goed vader nu, vond hij, maar zijn vriendin en kind wonen bij hun ouders. Wat hij deed werd niet duidelijk.

Wat moet dat nou voorstellen? Je denkt toch niet dat het wat met geloof te maken heeft? Ik stel me voor dat een bendelid eerder een tekort aan geloof heeft dan een teveel.

Julien
10-10-04, 12:44
Geplaatst door mark61
Je gaat me toch niet vertellen dat dat genetisch vast ligt? Whatever happened to voorbehoedsmiddelen, zoals je eerder al heel simpel en verstandig aanstipte?

ehm..voorbehoedsmiddelen zijn echt geen wondermiddel hoor!

condooms kunnen scheuren
en wat dacht je van die vrouwen die ongewenst zwanger raken door een verkrachting?

Rabi'ah.
10-10-04, 12:46
Geplaatst door mark61
Doe ik ook niet.

Ok. :)

Het klonk alleen ff zo. :vreemd:



Geplaatst door mark61

Even vooraf: de meeste Antillianen zijn geen moslim. Daarentegen plegen de meeste moslims in NL geen abortus. Daarbuiten ook niet dacht ik.

Ah ok.


Geplaatst door mark61

Seks buiten het huwelijk is verboden. Daggik. Maar laat ik me er niet mee bemoeien. Voorbehoedsmiddelen daarentegen niet. Maar de door jou beschreven situatie is het gevolg van hypocrisie van alle betrokkenen (inclusief ouders etc.) en komt bij mijn weten onder moslims veel minder voor dan onder christenen (Amerika). Dus zit je moslimbroeders en zusters niet zwart te maken. :)

Waarom hypocriet?


Geplaatst door mark61

Ik stel me voor dat je onveilig vrijen eerder moet wijten aan de omstandigheden die jij en ik eerder noemden. Verder zag ik gisteren op tv in een item over de verkiezingen in de VS een gesprek met drie AfroAmerikaanse ex-bendeleden (in het kader van het verbroederingsinitiatief van bendes om ze op te heffen. De Council for weetikveel, uit de Bronx.) Eentje was 19 jaar en had een dochter van zes (6) jaar. Hij was wel een goed vader nu, vond hij, maar zijn vriendin en kind wonen bij hun ouders. Wat hij deed werd niet duidelijk.

Denk ik eigenlijk ook. Maar ik schetste een situatie die meer relevant zou (kunnen) zijn in het geval van moslims.


Geplaatst door mark61

Wat moet dat nou voorstellen? Je denkt toch niet dat het wat met geloof te maken heeft? Ik stel me voor dat een bendelid eerder een tekort aan geloof heeft dan een teveel.

Mee eens.

Of laten we het zo zeggen: Die brengt het geloof bepaald niet in de praktijk.

Rabi'ah.
10-10-04, 12:48
Geplaatst door Julien
ehm..voorbehoedsmiddelen zijn echt geen wondermiddel hoor!

condooms kunnen scheuren
en wat dacht je van die vrouwen die ongewenst zwanger raken door een verkrachting?

Statistisch gezien behoren deze gevallen tot de uitzonderingen die de regel bevestigen.

Julien
10-10-04, 12:51
Geplaatst door Rabi'ah.
Statistisch gezien behoren deze gevallen tot de uitzonderingen die de regel bevestigen.

dat klopt, maar het is dus verkeerd om te zeggen dat al die mensen die abortus hebben gedaan "maar voorbehoedsmiddelen hadden moeten gebruiken"...

Rabi'ah.
10-10-04, 13:13
Geplaatst door Julien
dat klopt, maar het is dus verkeerd om te zeggen dat al die mensen die abortus hebben gedaan "maar voorbehoedsmiddelen hadden moeten gebruiken"...

Ok ok, de meesten dan. :p

mark61
10-10-04, 13:17
Geplaatst door Julien
ehm..voorbehoedsmiddelen zijn echt geen wondermiddel hoor!

condooms kunnen scheuren
en wat dacht je van die vrouwen die ongewenst zwanger raken door een verkrachting?

Fantastisch Juul. U bent tegen tienerseks? Nee, inderdaad, condooms zijn niet 100% betrouwbaar, dat is gevoeglijk bekend.

De door jou genoemde gevallen maken nog geen procent uit van alle gevallen van ongewenste zwangerschap. Oorlogssituaties buiten beschouwing gelaten.

mark61
10-10-04, 13:24
Geplaatst door Rabi'ah.
Het klonk alleen ff zo. :vreemd:

Ech waar? Eigenaardig. Het zou niet bij me opkomen.


Waarom hypocriet?

Omdat je van jezelf moet weten of je wel of niet in staat bent aan de eisen van je godsdienst / moraal te voldoen, en de consequenties moet accepteren. Met name hypocriet in Amerika, omdat de samenleving daar wordt overspoeld met verwijzingen naar en 'opruiing tot' :hihi: seks. Kan je wel zeggen, 'mijn dochter mag niet aan seks doen dus mag ze ook geen voorbehoedsmiddelen', maar das tamelijk dom. Om over de houding tegenover je zoon nog maar te zwijgen.


Denk ik eigenlijk ook. Maar ik schetste een situatie die meer relevant zou (kunnen) zijn in het geval van moslims.

Maar dat is hier dus geen probleem (meer). Het probleem zit bij Antillianen, en, tot mijn verbazing, bij Surinamers. Zie de cijfers. Hoewel jij dus denkt dat Marokkanen somehow buiten de statistieken vallen. Al denk ik dan weer dat niet-medische abortussen meestal mislukken, en vaak leiden tot ziekenhuisopname. Mag toch hopen dat dat in de cijfers verwerkt is.


Of laten we het zo zeggen: Die brengt het geloof bepaald niet in de praktijk.

Sterker nog, hij doet precies het tegengestelde.

mark61
10-10-04, 13:27
Geplaatst door Julien
dat klopt, maar het is dus verkeerd om te zeggen dat al die mensen die abortus hebben gedaan "maar voorbehoedsmiddelen hadden moeten gebruiken"...

Nee, dat is het niet. Pil + condoom is bijna 100% zekerheid.

Julien
10-10-04, 14:12
Geplaatst door mark61
Fantastisch Juul. U bent tegen tienerseks? Nee, inderdaad, condooms zijn niet 100% betrouwbaar, dat is gevoeglijk bekend.

De door jou genoemde gevallen maken nog geen procent uit van alle gevallen van ongewenste zwangerschap. Oorlogssituaties buiten beschouwing gelaten.

nou ik hoorde het cijfer van 4% bij een documentaire bij Andries Knevel, maar goed..

ik ben trouwens niet tegen tienersex :D van mij moet iedereen kunnen beslissen wanneer die (vrijwillig!) sex willen bedrijven..maar het is ook iedereen zn eigen keuze om voorbehoedsmiddelen wel of niet te gebruiken.

er wordt soms een beetje te geobsedeerd gesproken over voorbehoedsmiddelen in het westen vind ik.

mark61
10-10-04, 14:27
Geplaatst door Julien
nou ik hoorde het cijfer van 4% bij een documentaire bij Andries Knevel, maar goed..

Enfin, verwaarloosbaar dus. En zie van wie je het hebt.


..maar het is ook iedereen zn eigen keuze om voorbehoedsmiddelen wel of niet te gebruiken....

O u bent van de puur natuurbeweging. Dr tegenaan en we zien wel als er kinderen van komen? Ook al ben je 16, of zoals ik gisteren zag, 13?

Rabi'ah.
10-10-04, 14:34
Geplaatst door mark61
Ech waar? Eigenaardig. Het zou niet bij me opkomen.

Ok, ik houd er al over op. :strik:



Geplaatst door mark61

Omdat je van jezelf moet weten of je wel of niet in staat bent aan de eisen van je godsdienst / moraal te voldoen, en de consequenties moet accepteren.

Mee eens. Maar is vaak toch moeilijk te accepteren, though.

Alhoewel andere dingen bij veel mensen weer wel te accepteren zijn. Vreemd. :vreemd:


Geplaatst door mark61

Met name hypocriet in Amerika, omdat de samenleving daar wordt overspoeld met verwijzingen naar en 'opruiing tot' :hihi: seks. Kan je wel zeggen, 'mijn dochter mag niet aan seks doen dus mag ze ook geen voorbehoedsmiddelen', maar das tamelijk dom. Om over de houding tegenover je zoon nog maar te zwijgen.

Inderdaad, mee eens. Wat mij betreft is Amerika dan ook het hypocrietste land ter wereld.


Geplaatst door mark61

Maar dat is hier dus geen probleem (meer). Het probleem zit bij Antillianen, en, tot mijn verbazing, bij Surinamers. Zie de cijfers.

Eigenaardig inderdaad, maar misschien ook niet zo verbazingwekkend.

Het probleem van tienerzwangerschappen bij Surinamers is volgens mij al zo oud als de weg naar Rome.

Misschien dat Marokkaanse meiden geen abortus laten plegen omdat ze sowieso al niet zwanger raken en het vanwege aanstaande problemen met (schoon)familie wel uit hun hoofd zullen laten dat risico te lopen.

Kan ook dat er in het geval van Marokkanen simpelweg getrouwd wordt en dat het probleem er dan dus niet is.


Geplaatst door mark61

Hoewel jij dus denkt dat Marokkanen somehow buiten de statistieken vallen. Al denk ik dan weer dat niet-medische abortussen meestal mislukken, en vaak leiden tot ziekenhuisopname. Mag toch hopen dat dat in de cijfers verwerkt is.

Hmz, dat eerste vermoedde ik. Zie ook mijn reply boven.




Geplaatst door mark61

Sterker nog, hij doet precies het tegengestelde.

Mee eens.

Rabi'ah.
10-10-04, 14:39
Geplaatst door Julien
nou ik hoorde het cijfer van 4% bij een documentaire bij Andries Knevel, maar goed..

Zo om en nabij dus. 100% veilig kan nooit, maar er is nog een verschil tussen bijna 100% zeker weten dat je niet zwanger kunt worden en bijna 100% zeker weten dat je het wl wordt.


Geplaatst door Julien

ik ben trouwens niet tegen tienersex :D van mij moet iedereen kunnen beslissen wanneer die (vrijwillig!) sex willen bedrijven..

Tja, dwingen kun je niet en een persoonlijke keuze blijft het, maar wat mij betreft moeten mensen pas aan seks beginnen als ze de (mogelijke) gevolgen ervan kunnen dragen en er op een verstandige manier mee om kunnen gaan.

Anders niet.



Geplaatst door Julien

maar het is ook iedereen zn eigen keuze om voorbehoedsmiddelen wel of niet te gebruiken.

Zeker, maar wentel de ellende dan daarna niet op een ander af.

Geslachtsziekte (ziekenfonds)
Abortus (ziekenfonds, kind)
Ongewenste zwangerschap (ouders)



Geplaatst door Julien

er wordt soms een beetje te geobsedeerd gesproken over voorbehoedsmiddelen in het westen vind ik.

Wat is jouw alternatief dan?

~Panthera~
10-10-04, 14:53
Geplaatst door mark61

O u bent van de puur natuurbeweging.
----------------------

:lol:

Rabi'ah.
10-10-04, 15:02
Geplaatst door ~Panthera~
----------------------

:lol:

:D

Humeur verbeterd inmiddels? :wink:

mark61
10-10-04, 15:03
Geplaatst door ~Panthera~
----------------------

:lol:

Krijg je biologisch-dynamische kindmoeders en -vaders van.

~Panthera~
10-10-04, 15:06
Geplaatst door Rabi'ah.
:D

Humeur verbeterd inmiddels? :wink:
---------


Humeur is altijd toppie hier hoor. :moe:


:melig2:

Rabi'ah.
10-10-04, 15:07
Geplaatst door ~Panthera~
---------


Humeur is altijd toppie hier hoor. :moe:


:melig2:

:D :p

mark61
10-10-04, 15:12
Geplaatst door ~Panthera~
---------
Humeur is altijd toppie hier hoor. :moe:
:melig2:

Tenzij in geval van lege maag. Dan gaat ze scheel kijken. Met alle gevolgen vandien.

Hoe had je die mosselen nou klaargemaakt?

~Panthera~
10-10-04, 15:19
Geplaatst door mark61
Tenzij in geval van lege maag. Dan gaat ze scheel kijken. Met alle gevolgen vandien.

Hoe had je die mosselen nou klaargemaakt?
----------------------

Met mosselkruiden, stokbrood, sausjes, de whole chabang. je kent het wel. :D
Was best te pruimen. :blowen:

Rabi'ah.
10-10-04, 15:22
Geplaatst door ~Panthera~
----------------------

Met mosselkruiden, stokbrood, sausjes, de whole chabang. je kent het wel. :D
Was best te pruimen. :blowen:

Ik begin nu ook honger te krijgen. :nerveus:

mark61
10-10-04, 15:23
Geplaatst door ~Panthera~
----------------------

Met mosselkruiden, stokbrood, sausjes, de whole chabang. je kent het wel. :D
Was best te pruimen. :blowen:

Wat zijn nou weer mosselkruiden? Nieuw voor mij. En chabang, was dat nou weer?

Geloof ik zo, van dat pruimen.

~Panthera~
10-10-04, 15:29
Geplaatst door mark61
Wat zijn nou weer mosselkruiden? Nieuw voor mij. En chabang, was dat nou weer?

Geloof ik zo, van dat pruimen.
---------------------------
Mosselkruiden kun je kant en klaar kopen overal (denk ik) bestaat uit een aantal groentes ( prei, wortel, ui etc)
Die mik je in de pan, mosseltjes erop en koken maar. (5 min ongeveer, totdat de mosselen open zijn)
Lekker op het bord, stokbroodje met sausjes (knoflook, whiskey) erbij en happen maar. :D

Chabang=de hele rotzooi. :hihi:


Krijg alweer honger. :moe:

:D

mark61
10-10-04, 15:53
Geplaatst door ~Panthera~
---------------------------
Mosselkruiden kun je kant en klaar kopen overal (denk ik) bestaat uit een aantal groentes ( prei, wortel, ui etc)
Die mik je in de pan, mosseltjes erop en koken maar. (5 min ongeveer, totdat de mosselen open zijn)
Lekker op het bord, stokbroodje met sausjes (knoflook, whiskey) erbij en happen maar. :D

Chabang=de hele rotzooi. :hihi:

Kruiden zijn groenten. Hmm. Heb ik in de Iraanse keuken ook altijd last van, maar dan andersom. Groenten blijken daar kruiden te zijn. Verwarrend voor de boerenkok.

Dat dippen had ik wel begrepen. Chabang, heb je daar een etymologie of taal van herkomst voor? Ik Moet Het Weten.

Mn maag knort harder dan mn pc.

~Panthera~
10-10-04, 16:01
Geplaatst door mark61
Kruiden zijn groenten. Hmm. Heb ik in de Iraanse keuken ook altijd last van, maar dan andersom. Groenten blijken daar kruiden te zijn. Verwarrend voor de boerenkok.

Dat dippen had ik wel begrepen. Chabang, heb je daar een etymologie of taal van herkomst voor? Ik Moet Het Weten.

Mn maag knort harder dan mn pc.
--------------

Iraanse keuken? hmm...intressant? url'tje? :cola:

Geloof dat "the whole chebang" een gewone Engelse uitdrukking is.
En mijn pc knort harder dan mijn maag, volgens mij ontploft ie eerdaags. :hihi:

mark61
10-10-04, 16:10
Geplaatst door ~Panthera~
--------------

Iraanse keuken? hmm...intressant? url'tje? :cola:

Geloof dat "the whole chebang" een gewone Engelse uitdrukking is.
En mijn pc knort harder dan mijn maag, volgens mij ontploft ie eerdaags. :hihi:

Bijvoorbeeld (probeer het boek te vinden dat onderaan genoemd wordt):

http://www.lestocq.demon.nl/recipes/krrcp016.html

http://www.iranonline.com/iranhall/recipe/

http://www.farsinet.com/farsieats/recipes/

http://iran.pagina.nl/

etc

~Panthera~
10-10-04, 16:12
Geplaatst door mark61
Bijvoorbeeld (probeer het boek te vinden dat onderaan genoemd wordt):

http://www.lestocq.demon.nl/recipes/krrcp016.html

http://www.iranonline.com/iranhall/recipe/

http://www.farsinet.com/farsieats/recipes/

http://iran.pagina.nl/

etc
---------------------

:duim: Kijk, daar heb ik wat aan.
lekkerrrrrr! :D
Alles even in de favorietjes gegooit.