Bekijk Volledige Versie : De Verlichting verduistert
Het Nederlandse publieke debat over de politieke islam
De Verlichting verduistert
Michiel Leezenberg
Sinds 11 september is de islam inzet van felle discussie geworden. Twee bundels met krantenstukken bieden achtergronden, uitleg en polemiek. Staat de islamitische geschiedenis stil?
Een half jaar na dato beheersen de aanslagen van 11 september nog altijd de politiek en de media. Nog steeds worden verwoede pogingen gedaan om vat te krijgen op een verschijnsel dat eigenlijk geen precedenten heeft. Weliswaar zijn de Talibaan verdreven, maar van Osama bin Laden ontbreekt elk spoor. En de plotselinge oorlogstaal tegen Irak, Iran en Noord-Korea, die geen aantoonbare banden hebben met het Al-Qaeda-netwerk, toont de verwarring over de precieze inzet van de oorlog tegen het terrorisme.
Typerend voor deze verwarring op intellectueel gebied is dat zelfs denkers die ooit postmoderne goeroes waren terugvallen op opmerkelijk absolutistische standpunten. Richard Rorty, die in zijn beroemde Philosophy and the Mirror of Nature (1980) nog een hermeneutische dialoog tussen culturen predikte, ten koste van het zoeken naar een absolute waarheid, verkondigt nu onomwonden de superioriteit van de Amerikaanse cultuur en de nutteloosheid van dialoog. De Fransman Jacques Derrida beschouwt Bin Laden op zijn beurt als evenzeer een onderdeel van het grootkapitaal als het Amerika dat hem bestrijdt, en roept dat de Europese en Amerikaanse politiek ten aanzien van de islamitische wereld dient te veranderen (al vermeldt hij niet hoe).
Ook in Nederland worstelt men met de duiding van de aanslagen en de oorlog in Afghanistan. Recentelijk zijn twee bundelingen verschenen van een klein deel van de stortvloed aan reportages en opinieartikelen uit Trouw en NRC Handelsblad. Maar bij de talrijke pogingen om tot klaarheid komen valt één ding wel onmiddellijk op: onder de opiniërende auteurs van beide bundels heerst, enkele uitzonderingen daargelaten, een opmerkelijke eensgezindheid over de toestand van de islamitische wereld. Die zou fundamenteel antimodern zijn, geen Verlichting en geen scheiding van kerk en staat hebben gekend.
Vooral in het Trouw-dossier In strijd met Allah? staat het thema van Verlichting centraal. Veel van de bijdragen treden in het voetspoor van de achttiende-eeuwse filosoof Immanuel Kant, die Verlichting omschreef als de bevrijding uit een zelfopgelegde onmondigheid, en het kritische denken als een ontwaken uit dogmatische religieuze en metafysische stelsels. Als de hedendaagse 'dogmatische sluimer' zou dan het geloof onder moslims gelden, en onder westerlingen de politieke correctheid; de hedendaagse onmondigheid zou bestaan uit de onwil of het onvermogen de politieke en sociale status van de islam ter discussie te stellen.
Zo vraagt D66-Kamerlid Boris Dittrich om een islamitische Voltaire, die een rationele interpretatie propageert van de koran, en de ethicus Frits de Lange om een islamitische Kant, die de religie toetst aan de moraal. De rechtsfilosoof Paul Cliteur eist dat er eindelijk een serieus debat over de islam komt, al staat de conclusie van zo'n debat voor hem al vast. Volgens Cliteur is 'de' islam, als cultuur, gewoon inferieur aan 'het' christendom, dat zou zijn geciviliseerd door de 'grieks-romeinse wortels van de westerse cultuur'. Duidelijke taal, maar een probleem voor dit argument is wel dat diezelfde wortels ook de intellectuele ontwikkeling van de islam wezenlijk hebben gevormd.
Zeker, de hedendaagse islamitische wereld kent dramatische sociale, politieke en economische problemen. Maar het is de vraag of die het gevolg zijn van zo'n vermeende stilstaande of gestagneerde geschiedenis. Eerst de historische feiten. De islamitische wereld heeft wel degelijk iets doorgemaakt wat op een 'Verlichting' lijkt. Net als de Pruisische verlichtingsvorst Frederik de Grote stimuleerden islamitische heersers, al in de negende en tiende eeuw, zowel openbare debatten over religieuze kwesties als rationalistische korankritiek.
De islamitische wereld heeft ook een Kant voortgebracht: de tiende-eeuwse filosoof Farabi verklaart in zijn politieke theorie de rede ondubbelzinnig superieur aan de religieuze openbaring als bron van kennis en als basis voor een politieke orde. De tiende-eeuwse Aboe Bakr al-Razi bestempelde in het openbaar profeten als Mohammed onomwonden tot oplichters, en deed geopenbaarde religieuze teksten als de koran af als 'oudewijvenverhalen'. Zijn tijdgenoot Ibn al-Raawandi schijnt zelfs een parodie op de koran te hebben geschreven. Waarom zulke vrijdenkerij nu zoveel moeilijker te vinden is in de islamitische wereld is een urgente vraag, maar één die niet kan worden beantwoord uit enig 'wezen van de islam' dat in strijd zou zijn met de rede.
Ook kent de islamitische wereld een lange en imposante secularistische traditie. Inderdaad, de islam heeft nooit een scheiding van kerk en staat doorgemaakt, omdat er helemaal geen kerk bestond die van de staat te scheiden viel; bovendien is (zoals Roger Scruton benadrukt in de Trouw-bundel) de 'staat' een tamelijk recente Europese uitvinding. Wie dit antwoord te eenvoudig vindt kan bedenken dat vrijwel alle grote islamitische rijken seculiere staten waren, in zoverre hun wereldse heersers niet alleen de facto onafhankelijk waren van de rechtsgeleerden, maar ook de jure een belangrijke eigen discretie hadden in het uitvaardigen van wetten. In het Osmaanse rijk bijvoorbeeld stond de sjeihülislam, de hoogste religieuze leider, eenduidig onder staatsgezag; de Osmaanse sultans vaardigden hun eigen wetten uit, de kanoen, die onafhankelijk waren van de religieuze wet of sharia. Hedendaagse islamisten verwerpen het secularisme, inderdaad - alleen doen zij dat niet op grond van enige islamitische traditie, maar vanuit een visioen van iets totaal nieuws.
Afgezien van zulke historische manco's rijst de vraag of het debat überhaupt in de meest geschikte termen wordt gevoerd. Er valt veel af te dingen op de veronderstelling dat alle landen ter wereld op dezelfde wijze zullen of moeten moderniseren, en op het achteloos projecteren van steekwoorden als 'Verlichting', 'kerk', 'staat', en 'secularisatie' op zeer uiteenlopende historische omstandigheden.
Opmerkelijk is ook hoe onverdeeld positief de hele erfenis van de Verlichting opeens wordt gewaardeerd, hoewel de geschiedenis van negentiende- en twintigste-eeuws Europa toch niet direct aanleiding geeft tot zo'n smetvrij optimisme. Zoals de filosoof Herman van Gunsteren terecht opmerkt ondermijnen ook recente politieke en juridische maatregelen in de strijd tegen het terrorisme precies de Verlichtingsidealen van kritiek, openheid en mondigheid (en het principe van de rechtsstaat) die met de mond worden beleden.
Op mondiaal niveau is het weinig zinvol om de complexiteit van politieke en economische globalisering voor te stellen als een overzichtelijke confrontatie tussen 'het' westen en 'de' islam, waarbij het Westen modern en dynamisch en de islam een onbeweeglijke 'cultuur' zou zijn. Ironisch genoeg getuigt zo'n polemische tweedeling juist niet van een verlicht denken, maar eerder van trouw aan de Romantiek.
De opvatting dat louter een islamitische cultuur bepalend is voor het gedrag van moslims verraadt een romantische houding die de nadruk legt op irrationele factoren als cultuur, traditie en volksziel. Nadenken over de huidige wereldcrisis in termen van zo'n vage 'islamitische cultuur' bevordert geen verlichting, maar eerder verduistering of versluiering. Het reduceert de complexiteiten van de islamitische wereld tot een amorfe cultuur, ontdaan van alle politieke en intellectuele ontwikkelingen die de verschillende delen van de islamitische wereld in ruim veertien eeuwen hebben doorgemaakt.
Enkele auteurs in In strijd met Allah? proberen te ontkomen aan deze dominante culturele termen van dit debat. Politiek filosoof Luuk van Middelaar pleit in zijn bijdrage bijvoorbeeld terecht voor een politieke analyse van de crisis van 11 september. Maar merkwaardig genoeg valt van zo'n analyse in de rest van zijn artikel vrijwel niets terug te vinden: ook hij zingt voornamelijk de lof van een onproblematische 'moderniteit' en gaat tekeer tegen de zelfhaat van westerse intellectuelen. Zijn montere pleidooi voor wereldwijde modernisering die desnoods met militair geweld moet worden afgedwongen gaat onbekommerd voorbij aan alle politieke realiteiten van de islamitische wereld. Zo lijkt het hem te ontgaan dat de beroemdste voorvechters van zo'n modernisering van bovenaf, de machthebbers in Turkije (dat zichzelf naar Europa en Amerika toe presenteert als seculier en modern) in de jaren zeventig en tachtig de islam stelselmatig aan de maatschappij hebben opgelegd, met het strategische oogmerk om zo de linkse oppositie en politieke polarisatie tegen te gaan.
De schrijver Leon de Winter is een van de weinigen die proberen om op basis van een meer gedetailleerde lezing van onder meer Bin Ladens geschriften tot een oordeel over de situatie te komen. Maar ook hij vervalt in alarmistische slogans over een 'derde wereldoorlog', in omschrijvingen van het islamisme als een nieuwe totalitaire beweging en van Bin Laden als een nieuwe Hitler. Ook zulke karakteriseringen verhullen meer dan ze verduidelijken. Bin Laden is niet het hoofd van een totalitaire staat, of zelfs maar van een duidelijke massabeweging die miljoenen mensen kan mobiliseren.
Aandacht voor Bin Ladens ideologische voorlopers kan meer licht op de ontwikkelingen werpen. Het werk van hedendaagse islamistische denkers zoals de Egyptenaar Sayyid Qutb en de Pakistaan Mawlana Mawdoedi is van een moeilijk te overschatten belang voor de islamistische beweging. Nadere studie van hun werk maakt bovendien duidelijk hoe radicaal hun versie van een politieke islam verschilt van eerdere islamitische tradities. Qoetb en Mawdoedi herdefiniëren islam als een politiek begrip, en spreken in termen van hedendaagse politieke noties als soevereiniteit, verkiezingen en grondwetten. Veelzeggend is het begrip voor soevereiniteit, hakimiyya, een neologisme dat door Mawdoedi is ingevoerd. Noch in de koran, noch in de islamitische politiek-theoretische traditie komt het woord in deze politieke betekenis voor.
Islamisten zijn dus op een tamelijk herkenbare manier 'modern', ook - en juist - wanneer ze zelf verkondigen de moderne wereld te verwerpen uit naam van een vermeende oorspronkelijke of authentieke islamitische cultuur. Zo'n protest tegen invloeden van buitenaf en de roep om een religieus ontwaken wordt geïnspireerd door precies dezelfde romantische (dat wil zeggen, 'moderne' en Europese) noties van cultureel zelfbehoud en authenticiteit als het nationalisme dat de islamitische wereld eerder in zijn greep hield.
Voor het grootste deel wordt de geschiedenis van de twintigste-eeuwse islamitische wereld beheerst door zulke, door en door seculiere, politieke verschijnselen als dekolonisatie, nationalisme, en de Koude Oorlog. Tot in de jaren zeventig was de islam als politieke factor verwaarloosbaar. Maar ze is in die tijd wèl stelselmatig van overheidswege aangewakkerd. Saoedi-Arabië sponsort met haar olie-inkomsten sinds enkele decennia de export van het wahabisme, haar eigen conservatieve versie van islam, eerst als tegenwicht tegen de socialist Nasser, en later tegen het revolutionaire vuur van de (sjiitische) islamitische republiek Iran. Ook in Egypte en Turkije is islam via media en onderwijs door de staat aangemoedigd. Het is overigens misleidend om het Saoedi-Arabische wahabisme te vereenzelvigen met een 'orthodoxe' soennitische islam. Het wahabisme heeft geen soortgelijke positie als de katholieke kerk, en Mekka is geen islamitisch Rome.
Zulke complicerende overwegingen ontbreken grotendeels in de opiniërende bijdragen aan beide bundels. Des te talrijker zijn schimpscheuten tegen een grotendeels naam- en gezichtloze, maar volgens diverse auteurs dominante lobby van politieke correctheid. In geen van beide bundels valt echter veel van die vermeende dominantie terug te vinden. Een van de weinigen die een tegengeluid laten horen dat van enige politieke correctheid kan worden verdacht is Mariwan Kanie in In Strijd met Allah?, met zijn kritiek op het cultureel nationalisme dat volgens hem het debat beheerst. Hij krijgt er onmiddellijk genadeloos van langs door Sylvain Ephimenco, die hem fijntjes zijn relatief korte verblijf in Nederland onder de neus wrijft.
De bundel Na de aanval is breder van opzet en omvang dan het Trouw-dossier. Naast de morele discussie komen hierin de politieke, sociaal-economische en juridische aspecten van de huidige confrontatie aan bod. De reportages uit de islamitische wereld presenteren eigenlijk alle belangrijke dimensies voor een genuanceerde visie op de gebeurtenissen: er is ruime aandacht voor onder meer de ontevredenheid die meer gericht is op de eigen corrupte regimes dan op de Verenigde Staten, voor de recente opbloei van de Pakistaanse madrasa's of koranscholen als gevolg van een falend staatsonderwijssysteem, en voor de rol van massamedia zoals de televisie. Des te verbazingwekkender is het om te zien hoe weinig van deze ingrediënten terug te vinden valt in de meer beschouwende bijdragen aan beide bundels. Daarin heerst toch weer het stereotype dat de hedendaagse islam nog voormodern en onverlicht zou zijn.
Na de aanval besluit met een discussie tussen zes islamkenners (allen als 'arabisten' aangeduid, hoewel de helft van hen zich met Iran en Zuid-Azië bezighoudt). Ook daarin worden soms verklaringen gezocht van hedendaagse gebeurtenissen vanuit het verre islamitische verleden, iets wat in een Europese context al gauw tot opgetrokken wenkbrauwen zou leiden. Zo zou de Middeleeuwse sekte van de Assassijnen, die spectaculaire moordaanslagen op toenmalige heersers pleegde, een model voor de hedendaagse vliegtuigkapers zijn; de hedendaagse Arabische regimes zouden vergelijkbaar zijn met de al even middeleeuwse Mamloeken in zoverre ze geen van beide een band met of belangstelling voor de cultuur en tradities van hun onderdanen zouden hebben. Zulke beroepen op het verre islamitische verleden zijn ongeveer even zinvol als een verduidelijking van de jaarlijkse voetbalrellen bij Ajax-Feyenoord in termen van de Hoekse en Kabeljauwse twisten.
Twee cruciale thema's ontbreken helaas aan het verder omvangrijke scala aan behandelde onderwerpen van Na de aanval. In de eerste plaats is dat (afgezien van een portret van Zacaria Moussaoui, de vermoedelijke twintigste kaper) een poging om de biografische achtergrond, en daarmee de mogelijke persoonlijke drijfveren, van de daders te verhelderen. Het weinige dat we van de daders weten maakt in elk geval duidelijk dat ze geen antimoderne boeren waren, maar hoog en westers opgeleide jongeren die niet of nauwelijks contact lijken te hebben gehad met enige 'traditionele' vorm van islam.
Een tweede omissie is ernstiger: afgezien van Joost Oranjes artikel over het falen van de inlichtingendiensten wordt er vrijwel geen woord gewijd aan de wijze waarop die diensten de militante islam jarenlang hebben aangewakkerd, zonder zich om de gevolgen te bekommeren. Recente studies van onder meer Ahmed Rashid, Olivier Roy en John Cooley hebben onthutsend materiaal naar boven gebracht over de omvang en duur van de directe en indirecte steun die met name de Verenigde Staten hebben gegeven aan groeperingen en regimes die nu als terroristisch worden gebrandmerkt.
De jarenlange financiële en logistieke steun en training door Amerikaanse, Saoedi-Arabische en Pakistaanse inlichtingendiensten hebben onder meer de Talibaan en het Al-Qaeda-netwerk zo machtig gemaakt. Onder William Casey, de toenmalige CIA-directeur, verzorgden in de jaren tachtig Amerikaanse Special Forces guerrilla-training, terwijl de recrutering werd gedelegeerd aan islamistische netwerken zoals de Moslimbroederschap en de Pakistaanse Jamaat-i islami. Meer aandacht voor dit recente verleden zou een ander licht werpen op de nu alom gehoorde roep om meer gelden en volmachten voor precies diezelfde inlichtingendiensten.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het radicale islamisme alleen maar een 'schepping' van de CIA is. Zulke (ook in het Midden-Oosten populaire) complottheorieën miskennen de aantrekkingskracht van radicale visioenen van een betere maatschappij, die de islamisten delen met hun voornaamste concurrenten, de nationalisten en (in eerdere tijden) de communisten in de regio. Met het verdwijnen van het socialisme en de voortschrijdende depolitisering is echter ook het sociaal-economische programma van de islamisten steeds meer op de achtergrond geraakt, ten gunste van een steeds grotere nadruk op moraal.
Juist zulk moralisme impliceert echter ook een erkenning van de autonomie van de politiek, en daarmee - paradoxaal genoeg - een onverwacht soort secularisme. En inderdaad onderkende de Iraanse ayatollah Khomeini al in de late jaren tachtig in het openbaar dat de politieke praktijk van het regeren zijn eigen eisen stelt, en zelfs voorrang heeft ten opzichte van religieuze en morele principes.
Hoe dan ook, het islamisme is meer dan ooit, en op geheel nieuwe (om niet te zeggen 'moderne') wijzen aanwezig; en het valt te betwijfelen of ze spoedig zal verdwijnen. Dat maakt een nauwkeuriger blik op wat er wezenlijk nieuw aan is des te urgenter. Het is minder waarschijnlijk dat de meest gewelddadige vormen van islamitisch politiek activisme een even lang leven beschoren zal zijn.
Sommige uitstekende analisten, zoals Olivier Roy en Gilles Kepel, hebben beargumenteerd dat juist het radicalisme en geweld van groepen als Al-Qaeda een teken zijn dat ze geen brede sociale basis hebben en die ook niet zullen krijgen. In het licht van de aanhoudende sociale en politieke problemen hebben radicale islamisten allang niet meer de aantrekkingskracht die ze twintig jaar geleden hadden. Achter hun retoriek van een 'terugkeer naar de oorspronkelijke islam' bedrijven ze moderne politieke actie met moderne politieke doelen. Na de verdwijning van het voornaamste toevluchtsoord van radicale groeperingen, het Afghanistan van de Talibaan, zal hun bestrijding waarschijnlijk steeds meer op de strijd tegen de georganiseerde misdaad dan op een conventionele oorlog gaan lijken.
Wie meer van de doelen en tactieken van Bin Laden en de zijnen wil begrijpen, kan daarom beter een studie over de Rote Armee Fraktion, de maffia of de koude oorlog openslaan dan de koran. En wie meer van de dynamiek van de hedendaagse islamitische wereld wil begrijpen kan zelfgenoegzame retoriek over Verlichting en moderniteit beter achterwege laten. Wat de islamitische wereld nodig heeft is niet een geïmporteerde, laat staan opgelegde 'moderniteit', maar concrete politieke maatregelen voor beter onderwijs, economische hervorming, en democratisering.
bron (http://www.civismundi.nl/lezing___congres/Religie_na_elf_september/NRC_Handelsblad_Michiel_Leezenberg.htm)
IJzersterk artikel, maar 'wij' wisten dat allemaal natuurlijk al. Alleen de formulering van soevereiniteit / hakimiyyah is voor mij nieuw, maar ik ben dan ook niet ingevoerd in hedendaagse isl. politieke theorie.
Het is prima dat al die zogenaamde postmoderne verlichters hun masker laten zakken.
Toch vind ik dat 'verduistert' moet worden gespeld als 'verduisterd'. Het is niet de schuld van de Verlichting dat er nu in haar naam zoveel onzin wordt uitgekraamd, en ik wil niet het kind met het badwater weggooien. Dat idioten ermee aan de haal gaan wijst eerder op de opmerkelijke parallel met zekere andere fundamentalisten.
Dat de Verlichting door deze lui wordt verkracht is al eerder uitgelegd in een vernietigend artikel in de NRC waarop bij mijn weten dan ook geen weerwoord kwam van dat volk.
Wie meer van de doelen en tactieken van Bin Laden en de zijnen wil begrijpen, kan daarom beter een studie over de Rote Armee Fraktion
En dat is nu precies de verklaring waarom velen met mij denken dat Bin Laden een hulpstukje is van de CIA.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Al-Qa'ida dat is voortgekomen op een zelfde manier als het Moslimbroederschap (sterker nog, Bin Laden heeft zijn opleiding genoten van een van de leden van het MB), geen ideologie nastreeft. Maar de ideologie van Al-Qa'ida/BinLaden is een Westerse revolutionaire ideologie, en derhalve compleet strijdig met Islam, dat revolutie verafschuwd.
Afgezien van zulke historische manco's rijst de vraag of het debat überhaupt in de meest geschikte termen wordt gevoerd.
Mee eens. Misschien is het jullie opgevallen dat ik de term “scheiding van staat en kerk” zelden gebruik. Het gaat volgens mij nl. om iets ruimers, zoals beheersing van macht en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen.
Opmerkelijk is ook hoe onverdeeld positief de hele erfenis van de Verlichting opeens wordt gewaardeerd, hoewel de geschiedenis van negentiende- en twintigste-eeuws Europa toch niet direct aanleiding geeft tot zo'n smetvrij optimisme.
:confused:
Is datgene wat reden geeft tot pessimisme (bijvoorbeeld 20e eeuwse ideologische dictaturen of wat ik noem de plutocratie, de geldheerschappij in onze tijd) dan erfenis van de Verlichting? Juist niet.
Zulke beroepen op het verre islamitische verleden zijn ongeveer even zinvol als een verduidelijking van de jaarlijkse voetbalrellen bij Ajax-Feyenoord in termen van de Hoekse en Kabeljauwse twisten.
Humor
Geplaats door Mark61
IJzersterk artikel, ...
Heb je zo’n lang stuk dan gelezen?
... maar 'wij' wisten dat allemaal natuurlijk al.
Precies. De discussie op Maroc staat vaak op een hoger niveau dan die in de media.
Ik heb niet het idee dat er veel interessants in die bundels staat.
Het is prima dat al die zogenaamde postmoderne verlichters hun masker laten zakken.
:confused:
Als dit geen verschrijving is val je hier door de mand: postmodernisme staat juist tegenover de verlichting. Postmodernisme is tamelijk antirationeel.
Geplaatst door Olive Yao
Heb je zo’n lang stuk dan gelezen?
Het zit je wel hoog hè?
Ik heb niet het idee dat er veel interessants in die bundels staat.
Nope.
:confused:
Als dit geen verschrijving is val je hier door de mand: postmodernisme staat juist tegenover de verlichting. Postmodernisme is tamelijk antirationeel.
Jah! Door de mand gevallen! Ik nam ze even samen. Betwijfel of ze allemaal de tegenstelling door hebben. Evengoed ontstaat niets zonder zijn voorganger.
Geplaatst door mark61
Jah! Door de mand gevallen! Ik nam ze even samen. Betwijfel of ze allemaal de tegenstelling door hebben. Evengoed ontstaat niets zonder zijn voorganger.
... en misschien kun je er wel een nieuw verschijnsel van maken, of een nieuwe hype zelfs.
Heerlijk. En zijn dergelijke verheven intellectuele beschouwingen al helemaal doorgedrongen tot de Moslims op straat?
'Dat volk' is ook een goeie. Voor alle duidelijkheid: De verlichting staat op gespannen voet met elke vorm van religie, of althans elke vorm van dogmatische denken. Natuurlijk zijn er in de wereld van de Islam tallozen die het dogmatische denken hebben verlaten (Sufi's bijvoorbeeld), maar wat is hun invloed? Volgens mij is Soefisme in Saoedie Arabie bijvoorbeeld verboden.
Mar 61, als anderen je mening niet delen, hebben ze dan altijd ongelijk? Lijkt me wel heerlijk als je je altijd zo kunt voelen. Maar verwar intellectualisme alsjeblieft niet met intelligentie.
Geplaatst door GroteWolf
'Dat volk' is ook een goeie. Voor alle duidelijkheid: De verlichting staat op gespannen voet met elke vorm van religie, of althans elke vorm van dogmatische denken. Natuurlijk zijn er in de wereld van de Islam tallozen die het dogmatische denken hebben verlaten (Sufi's bijvoorbeeld), maar wat is hun invloed? Volgens mij is Soefisme in Saoedie Arabie bijvoorbeeld verboden.
"Misschien staat de Verlichting dan ook veel meer voor een methode, een manier waarop men in het leven staat, dan voor vast omlijnde ideeën. Het echt radicaal nieuwe element van de Verlichting was dat men met het wapen van de rede in de hand, alle maatschappelijke, wereldlijke en kerkelijke autoriteiten en instituties aan een kritisch onderzoek onderwierp. Alles werd ter discussie gesteld. Alle overgeleverde denkbeelden, vooroordelen, mythes en tradities uit het verleden werden verworpen als deze de toets van de kritische rede niet konden doorstaan".
(Job Cohen, in Scheiding van staat en kerk in de 21e eeuw)
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=99284
Geplaatst door GroteWolf
Heerlijk. En zijn dergelijke verheven intellectuele beschouwingen al helemaal doorgedrongen tot de Moslims op straat?
Kweenie. Waarom moet dat? Dit is een intern-westers verhaaltje. Rekent af met onzin.
'Dat volk' is ook een goeie. Voor alle duidelijkheid: De verlichting staat op gespannen voet met elke vorm van religie, of althans elke vorm van dogmatische denken. ...
Meer dan 'dat volk' verdienen die lui niet als epitheton. De Verlichting staat dus niet op gespannen voet met elke vorm van religie, neem je gelukkig zelf meteen weer terug, dus schrijf het dan ook niet. Wil je nu het CDA verbieden? Daar heb ik je nog nooit over gehoord. Wij ongelovigen kunnen heel verlicht samenleven met gelovigen, zolang ze het niet te bont maken.:hihi:
Mar 61, als anderen je mening niet delen, hebben ze dan altijd ongelijk?
Vaak wel, soms niet. Dit zooitje dat hierboven wordt beschreven, de Cliteurs, de Bolkesteins, enfin, noem ze maar op, heeft iig geen gelijk. Een mening die niet gebaseerd is op enige kennis van de feiten, is geen mening. Daar helpt geen lieve moeder aan.
Lijkt me wel heerlijk als je je altijd zo kunt voelen. Maar verwar intellectualisme alsjeblieft niet met intelligentie.
Zeker, het voelt fantastisch, dank je. Nee hoor, ik ben een beetje intelligent, heb redelijk wat kennis, zou graag als intellectueel willen worden omschreven maar ben niet intellectualistisch.
Is dit het enige dat je te berde kan brengen? Je wilt graag meepraten, maar je beschikt gewoon niet over voldoende achtergrondkennis, net als de meesten die zo graag mee willen praten. Te lui om zich terug te trekken en kennis te verwerven, proberen ze het dan maar met een raillerend toontje. Het enige feitelijke dat jij te melden hebt gaat over wat jij meent te weten over de verhouding tussen Verlichting en religie iha.
We zijn nu 200+ jaar na de Verlichting, er is een hoop gebeurd intussen, veel daarvan in strijd met de Verlichting, dus moet niemand opeens die Verl. als lichtend baken in de duisternis gaan poneren. Leg eerst nog even uit hoe je van de Verlichting via de daaruit voortgekomen totalitaire ideologieën en massaslachtingen die hun weerga in de geschiedenis van de gehele mensheid niet kennen in het o zo verlichte NL 2004 komt.
Dennoch heeft de rest van de wereld niet noodzakelijkerwijs wat met de Verlichting te maken. Het enige waar we mee te maken hebben, is fatsoenlijk samenleven. Binnen landen en als landen met elkaar.
Verheven prietpraat over onderwerpen waarvan de sprekers nauwelijks iets afweten is het laatste waar we nu behoefte aan hebben.
Opmerkelijk is ook hoe onverdeeld positief de hele erfenis van de Verlichting opeens wordt gewaardeerd, hoewel de geschiedenis van negentiende- en twintigste-eeuws Europa toch niet direct aanleiding geeft tot zo'n smetvrij optimisme. Precies wat ik voortdurend beweer.
Hoe kan een beschaving die door bloed gedrenkt is, de morele ridder uithangen.
Mensen die verlichting als een hoeksteen van het Westen zien, getuigen bepaald niet van enig intellect.
Geplaatst door GroteWolf
Heerlijk. En zijn dergelijke verheven intellectuele beschouwingen al helemaal doorgedrongen tot de Moslims op straat? Doel je op Paul Cliteur, Ephimenco of hun tegenpolen?
Geplaatst door GroteWolf
Je maak je zelf belachelijk. Soefisme is geen godsdienstige stroming, maar een mystieke stroming die een aanvulling vormt voor het Soenitisme.
Probeer in aanloop eerst achtergrond informatie op te zoeken, zodat je geen onzin gaat verkondigen.
Geplaatst door GroteWolf
[B
Mar 61, als anderen je mening niet delen, hebben ze dan altijd ongelijk? Meestal wel, ja.
Ik heb Mark nooit op verkeerde mening kunnen betrapen.
Geplaatst door mark61
Het enige feitelijke dat jij te melden hebt gaat over wat jij meent te weten over de verhouding tussen Verlichting en religie iha.
[\B]We zijn nu 200+ jaar na de Verlichting, er is een hoop gebeurd intussen, veel daarvan in strijd met de Verlichting, dus moet niemand opeens die Verl. als lichtend baken in de duisternis gaan poneren. Leg eerst nog even uit hoe je van de Verlichting via de daaruit voortgekomen totalitaire ideologieën en massaslachtingen die hun weerga in de geschiedenis van de gehele mensheid niet kennen in het o zo verlichte NL 2004 komt.
Dennoch heeft de res t van de wereld niet noodzakelijkerwijs wat met de Verlichting te maken. Het enige waar we mee te maken hebben, is fatsoenlijk samenleven. Binnen landen en als landen met elkaar.
Verheven prietpraat over onderwerpen waarvan de sprekers nauwelijks iets afweten is het laatste waar we nu behoefte aan hebben. [/B] :fpetaf: Mark!
Geplaatst door Al Sawt
Probeer in aanloop eerst achtergrondinformatie op te zoeken, zodat je geen onzin gaat verkondigen.
Ja, dat probeer ik m ook al aan zijn verstand te peuteren. Maar daar word je 'intellectualistisch' van, zegt ie. Zou dat een ziekte zijn?
Meestal wel, ja.
Ik heb Mark nooit op verkeerde mening kunnen betrappen.
:hihi: Teveel eer. Eerlijker zou zijn om te zeggen, dat wij toevallig vaak dezelfde mening hebben. Bovendien heb je me al een aantal keer gecorrigeerd.
Daarentegen kan ik over bepaalde onderwerpen heus wel ruzie met je krijgen hoor. :) Maar dat doen we mooi niet. We hebben wel wat beters te doen.
Geplaatst door Al Sawt
:fpetaf: Mark!
:fpetaf: Sawti!
Geplaatst door mark61
IJzersterk artikel, maar 'wij' wisten dat allemaal natuurlijk al. Alleen de formulering van soevereiniteit / hakimiyyah is voor mij nieuw, maar ik ben dan ook niet ingevoerd in hedendaagse isl. politieke theorie.
Het is prima dat al die zogenaamde postmoderne verlichters hun masker laten zakken.
Toch vind ik dat 'verduistert' moet worden gespeld als 'verduisterd'. Het is niet de schuld van de Verlichting dat er nu in haar naam zoveel onzin wordt uitgekraamd, en ik wil niet het kind met het badwater weggooien. Dat idioten ermee aan de haal gaan wijst eerder op de opmerkelijke parallel met zekere andere fundamentalisten.
Dat de Verlichting door deze lui wordt verkracht is al eerder uitgelegd in een vernietigend artikel in de NRC waarop bij mijn weten dan ook geen weerwoord kwam van dat volk.
Yep. Wat mij tegenstaat is het opportunisme in de discussies waarbij de Verlichting aangehaald wordt en het gemak waarmee men de ene keer anti-Christelijke en andere keren anti-Christelijke standpunten inneemt.
Dit alles al naar gelang de gehanteerde agenda.
Men poneert en dweept met de Verlichting alsof het een langverwacht en verlossend orgasme was, maar vergeet gemakshalve te vermelden dat diezelfde Verlichting allerlei tegenbewegingen opriep, zoals religieus protest van Katholieke zijde, van Calvinistische zijde, het ontstaan van de Romantiek en politiek conservatieve stromingen.
Daar waar Europa nu staat, is het niet eerder gekomen dan na eeuwen van fricties en strijd, en volgens mij kan de Verlichting niet los gezien worden van de Franse revolutie en de Reformatie.
Een iets groter tijdsbestek dan een orgasme doorgaans behelst.
Het ware iets fairder als men dat af zou zetten tegen de relatief korte periode dat de Islam in Europa is.
Geplaatst door mark61
Ja, dat probeer ik m ook al aan zijn verstand te peuteren. Maar daar word je 'intellectualistisch' van, zegt ie. Zou dat een ziekte zijn?
:hihi: Teveel eer. Eerlijker zou zijn om te zeggen, dat wij toevallig vaak dezelfde mening hebben. Bovendien heb je me al een aantal keer gecorrigeerd.
Daarentegen kan ik over bepaalde onderwerpen heus wel ruzie met je krijgen hoor. :) Maar dat doen we mooi niet. We hebben wel wat beters te doen. Saamhorigheid is onze devies!
P.S. Het lijkt me beter, om onze geschillen via PM`s uit te 'vechten'.
Geplaatst door Orakel
Daar waar Europa nu staat, is het niet eerder gekomen dan na eeuwen van fricties en strijd, en volgens mij kan de Verlichting niet los gezien worden van de Franse revolutie en de Reformatie.
Een iets groter tijdsbestek dan een orgasme doorgaans behelst.
Sommige vinden Renaissance als beginpunt van de verlichting.
Volgens hun is dat beginperiode van moderne Europa.
Geplaatst door Al Sawt
Sommige vinden Renaissance als beginpunt van de verlichting.
Volgens hun is dat beginperiode van moderne Europa.
Aahh, dank. Die vergeet ik altijd, maar dat komt omdat ik niks met kunst heb.
Reanaissance: van wedergeboorte naar nageboorte.
Geplaatst door Al Sawt
Sommige vinden Renaissance als beginpunt van de verlichting.
Volgens hun is dat beginperiode van moderne Europa.
Blijkbaar kan je tegenwoordig iedere periode de verlichting noemen. Ik heb dat dus no voor de renaisance geleerd, maar niet als begin periode van het moderne europa. Ik zou niet weten waar je dat zou moeten leggen. Ik meen dat ik ook geleerd heb dat de "moderne tijd" begon met de 18e eeuw. Het zijn slechts verkoop-labeltjes om wat orde in de chaos te wekken. Of andersom, zoals nu blijkt.
Geplaatst door Orakel
Yep. Wat mij tegenstaat is het opportunisme in de discussies waarbij de Verlichting aangehaald wordt ...Het ware iets fairder als men dat af zou zetten tegen de relatief korte periode dat de Islam in Europa is.
Dat weten al-Sawt, jij en ik, maar vertel het de Cliteurtjes, de Elliantjes en hun vriendjes van de Fabeltjeskrant. Die wonen nog steeds in het sprookjesbos.
Geplaatst door Al Sawt
Saamhorigheid is onze devies!
P.S. Het lijkt me beter, om onze geschillen via PM`s uit te 'vechten'.
Yo!
PM: Stiekemerd. Maar goed, we spelen de vijand niet in de kaart. Ik heb trouwens niks dringends om ruzie over te maken hoor. Je kan het nou eenmaal niet over alles eens zijn.
Ja eh heren, de geschiedenis is nu eenmaal geen toevallige serie gebeurtenissen, maar een zootje ontwikkelingen die elkaar veroorzaken en in elkaar grijpen en overgaan. Er is zeker wel een verband tussen de Renaissance en de Verlichting, maar goed, die Renaissance kwam ook weer ergens vandaan.
Weten jullie het nog? Van de interesse naar de antieke Gr.Rom. beschaving, die leidde tot interesse in de Arabische wereld, want daar bleken al die werken netjes bewaard en vertaald, terwijl ze elkaar in Europa de harses aan het inslaan waren en klooster na bibliotheek werd platgebrand. Als die heidense geschriften sowieso al niet vernietigd moesten worden, natuurlijk.
Ow ja, knikt Cliteur dan braaf. Mooi niet dus.
Enfin, de oorsprong van de Verlichting moeten we zoeken in de Oerknal.