Bekijk Volledige Versie : Verdonks ''Jodenvignet: Turken op school slechter dan Marokkanen
Zwarte Schaap
19-10-04, 13:05
Verdonks integratiekaart: Turken op school slechter dan Marokkanen
Van onze verslaggever Michiel Kruijt
DEN HAAG - Jarenlang was het taboe, maar nu is het dan toch zover: er is een officiële vergelijking gemaakt van allochtone groepen en hoe zij het doen in de Nederlandse maatschappij. Maandag stuurde minister Verdonk voor Integratie het nieuwe cijfermateriaal naar de Tweede Kamer.
Het onderzoek was door minister Verdonk aangekondigd als de 'Integratieladder'. Kennelijk heeft dat begrip een te negatieve lading, want het rapport van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) en het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) wordt nu als 'Integratiekaart' gepresenteerd.
Daarin zijn alle migrantengroepen met elkaar én het autochtone deel van de bevolking vergeleken op het gebied van onderwijs en werk. Ook is er gekeken naar het percentage gemengde huwelijken om een idee te krijgen van de mate van integratie . Het onderzoek is een belangrijk hulpmiddel voor Verdonk bij de vaststelling van haar integratiebeleid.
De integratiekaart is vooral slecht nieuws voor de mensen van Turkse afkomst in ons land (circa 350 duizend) en in mindere mate de Marokkanen (306 duizend). 'Turkse leerlingen doen het in alle schoolsoorten het slechtst', blijkt volgens de onderzoekers uit een vergelijking in het voortgezet onderwijs. De verwachting dat de tweede generatie beter presteert op school dan de eerste 'wordt door de cijfers niet ondersteund'.
De arbeidsdeelname van Turken en Marokkanen is ook al slechter dan die van andere groepen, een verschil van 20 procent met de autochtone meerderheid van de bevolking. Zij maken tevens relatief het meest gebruik van WAO-uitkeringen en halen hun partner het vaakst uit het land van herkomst. Dat geldt ook voor de generatie die in Nederland is geboren.
Er zijn ook minderheden die het goed doen. Zo zijn de slagingskansen van Chinese en Ethiopische leerlingen in het voortgezet onderwijs vergelijkbaar met die van autochtone kinderen. De doorstroming van Antillianen en Chinezen naar het hoger onderwijs is groot. De laatste groep gaat zelfs vaker studeren dan autochtonen.
Bij Surinamers en Antillianen ligt de arbeidsparticipatie 'slechts weinig lager' dan bij autochtonen. Kaapverdianen scoren zelfs beter. Het percentage zelfstandige ondernemers onder inwoners van Chinese en Egyptische herkomst is veel hoger dan onder autochtonen. Filippijnse vrouwen (cijfers over de mannen ontbreken) en Antillianen huwen het vaakst met een autochtoon.
Bron: De Volkskrant 19/10/04
Geplaatst door Zwarte Schaap
Filippijnse vrouwen (cijfers over de mannen ontbreken)
Volgens mij zijn dat voornamelijk importbruidjes. Dus dat zegt niks over de integratie van fillipijnen over 't algemeen.
zijn er eigenlijk ook cijfers bekend, hoeveel linkshandige doorstuderen (onder deze allochtonen) tov de rechtshandige? :fplet:
~Panthera~
19-10-04, 13:21
Geplaatst door plexus
zijn er eigenlijk ook cijfers bekend, hoeveel linkshandige doorstuderen (onder deze allochtonen) tov de rechtshandige? :fplet:
---------
Als het negatief uitvalt, ongetwijfeld. :D
Geplaatst door ~Panthera~
---------
Als het negatief uitvalt, ongetwijfeld. :D
:hihi: verrek.. tartaarsaus je hebt gelijk http://smile.smilies.nl/444.gif
~Panthera~
19-10-04, 13:34
Geplaatst door plexus
:hihi: verrek.. tartaarsaus je hebt gelijk http://smile.smilies.nl/444.gif
---------
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa..............had je niet gedacht he ? :hihi:
Geplaatst door ~Panthera~
---------
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa..............had je niet gedacht he ? :hihi:
:zweep: :)
~Panthera~
19-10-04, 13:48
Geplaatst door plexus
:zweep: :)
----------------------------
http://members.ams.chello.nl/b.lameris/shake.gif :hihi:
Ze moeten een keer ophouden dat domme 'integratie'-begrip erbij te slepen. Op zich zijn zulke cijfers heel interessant. Het is volledig debiel dat dit nooit eerder is gedaan of bekend gemaakt. Vooral de school-cijfers. Of is de discriminatie op school nu zo groot, dat met name Turken en in mindere mate Marokkanen niet slagen? Hoe doen Somaliërs het trouwens? Is er verschil tussen hindoestanen, creolen en javanen? Is er verschil tussen Chinese, Surinaamse en Indonesische Chinezen?
En kunnen ze de cijfers ook nog even splitsen naar geslacht en even naar de prestaties van meisjes/vrouwen kijken? Dan krijg je ongetwijfeld een heel ander beeld. Ik voorspel dat er dan nauwelijks tot geen verschil meer is tussen Mar, Tur en auto, maar wellicht juist wel bij Chinezen in de doorstroming naar hoger onderwijs, bijvoorbeeld. Ik ben benieuwd.
En daarna, als de cijfers kloppen, kan je je gaan afvragen hoe een en ander komt.
dat het trouwen met een autochtoon je meer-geintegreerd maakt vind op z'n zacht gezegd kolder.
dit is een assimilatie lader....heeft geen fuck met integratie te maken.....
laat staan met burgerschap...want de zowel integratie als assimilatie kunnen mij gestolen worden
Zwarte Schaap
19-10-04, 15:40
Geplaatst door ZbaqZbaq
dat het trouwen met een autochtoon je meer-geintegreerd maakt vind op z'n zacht gezegd kolder.
dit is een assimilatie lader....heeft geen fuck met integratie te maken.....
laat staan met burgerschap...want de zowel integratie als assimilatie kunnen mij gestolen worden
Integratie is een containerwoord waar men de assimilatie mee probeert te bewerkstelligen. Je denkt toch niet dat ze daadwerkelijk willen dat we integreren?
Rest de vraag: En wat is in godsnaam dan assimilatie?
Zwarte Schaap
19-10-04, 15:57
Geplaatst door Tomas
Rest de vraag: En wat is in godsnaam dan assimilatie?
Waarom haal je er als ongelovige godsnaam erbij?
1) Verwijder oude besturingssysteem - Format c:
2) Installeer het autochtone besturingssysteem.
3) Assimilatie compleet.
Kortom, negeer de feiten en begin over een detail.
Turkish_boy
19-10-04, 20:52
Ze moet eens een keer ophouden met zulke domme rapporten.
Heeft ze niks beters te doen ofzo, ik vind het zonde van de tijd en materieel. Die rapport bladen kan ik beter mijn reet aanafvegen dan zijn ze tenminste ergens bruikbaar voor.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom haal je er als ongelovige godsnaam erbij?
1) Verwijder oude besturingssysteem - Format c:
2) Installeer het autochtone besturingssysteem.
3) Assimilatie compleet.
Draai jij toevallig onder dos?
:hihi:
Integratie / Marokkanen scoren beter dan Turken door Lydia Bremmer en Cees van der Laan
Trouw, 2004-10-20
Elke leraar, elke agent, ja iedereen vermoedde het al jaren: de ene groep immigranten vindt moeilijker zijn plek in Nederland dan de andere. Marokkanen werden daarbij vaak gezien als de moeilijkste groep. Ten onrechte, blijkt nu minister Verdonk de verschillen eens in kaart heeft laten brengen.
'Turken doen het veel beter dan Marokkanen. Antillianen veroorzaken alleen maar overlast en criminaliteit. En Somaliërs zijn geen haar beter.' Het zijn de bekende clichés die we kunnen optekenen in sportkantine, café of op een verjaardagsfeestje. De realiteit is toch anders, blijkt uit het meest recente onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek en Documentatiecentrum (WODC) in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS).
Wellicht dat ons beeld bepaald wordt door wat we in de krant lezen of op televisie zien. Marokkaanse crimineeltjes, Antilliaanse bollitaslikkers en Surinaamse crackverslaafden komen vaak in het nieuws en kunnen ons het beeld op de werkelijkheid benemen. Sommigen leiden er ook de mate van integratie uit af.
Minister Verdonk (vreemdelingenbeleid en integratie) liet het onderzoeken. Zij wilde weten hoe het staat met de integratie van de diverse migrantengroeperingen in de Nederlandse samenleving. Daarnaast wilde ze weten welke maatregelen om integratie van migranten te bevorderen werken, en welke niet. Of platter gezegd: is het overheidsgeld goed besteed of niet? En als dat niet zo is, waar moet het geld in de toekomst dan naar toe?
Dat de liberale minister dit heeft laten onderzoeken, kwam onder andere voort uit de commissie-Blok, de parlementaire onderzoekscommissie die het Nederlandse integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar heeft onderzocht. Dit beleid faalde, stelde Blok vast, maar desondanks zijn veel allochtonen op eigen kracht in mindere of meerdere mate succesvol geweest. Toch bleef de discussie wat nu precies een geslaagde dan wel minder geslaagde integratie was. Verdonk zette vervolgens het WODC erop om dat nader uit te zoeken.
Het voorlopige resultaat van de onderzoeksopdracht is de 'integratiekaart', een soort rapport waarop de scores worden bijgehouden van de migrantengroeperingen. Deze wordt de komende tijd verder uitgewerkt. En wat blijkt uit de voorlopige bevindingen? Diverse hardnekkige clichés worden ontzenuwd. Zo doen de Marokkanen het op het gebied van scholing en werk flink beter dan Turkse migranten. Antillianen en Surinamers scoren op het gebied van scholing bijna even goed als autochtonen, net als Hongkong-Chinezen en Ethiopische leerlingen. Dit laatste is interessant, want bewoners uit buurland Somalië integreren uiterst moeizaam in Nederland.
De integratiekaart vermeldt niet hoe migranten scoren in de criminaliteitsstatistieken. Dat is op zichzelf vreemd, omdat criminaliteit ook iets zegt over de mate van integratie. De commissie-Blok stelde vast dat in alle criminaliteitscategorieën allochtonen significant hoger scoren. Ook ontbreekt de mate van godsdienstbeleving en de invloed van culturele achtergronden op de integratiekaart.
De kaart kijkt vooral naar werk, schoolprestaties en sociale uitkeringen. Turkse migranten en hun nazaten, in totaal zo'n 350000 mensen, scoren op terreinen van scholing, werk en uitkeringen duidelijk slechter dan andere migrantengroepen, zoals Marokkanen, Antillianen en Surinamers. En dat is bijzonder, want juist van de Turkse migranten werd door de experts gezegd dat zij het beter doen dan bijvoorbeeld Marokkanen.
Turkse leerlingen blijven bij alle schoolsoorten duidelijk achter in de slagingspercentages. Dit geldt ook voor de tweede generatie. Chinezen en Ethiopiërs doen het op school even goed of zelfs beter dan autochtone leerlingen. Antillianen stromen zeer goed door naar het hoger onderwijs.
Surinamers en Antillianen werken bijna evenveel als autochtone Nederlanders, Kaapverdianen werken meer dan autochtonen. Ook mensen uit Ghana en de Filippijnen werken vaak. Nieuwkomers uit Irak, Afghanistan en Somalië werken echter weinig. Zelfstandige ondernemers vinden we vooral onder migranten uit China, Hongkong en Egypte. Volgens de onderzoekers blijkt daaruit dat deze migranten goed inzicht hebben in de Nederlandse samenleving en contacten hebben om een bedrijf te beginnen.
Turken zitten vaker in de WAO dan Marokkanen. Van de eerste generatie Turkse immigranten krijgt zestien procent een WAO-uitkering, onder de Marokkanen van de eerste generatie is dat elf procent. Ook onder Turken van de tweede generatie is de afhankelijkheid van WAO-uitkeringen hoog. Ongeveer even slecht scoren Turken en Marokkanen op leeftijd: van de immigranten die al meer dan achttien jaar in Nederland leven, leeft 45 procent van de Turken, en 43 procent van de Marokkanen van een uitkering.
Ook schoolprestaties nemen een belangrijke plaats in op de 'integratiekaart'. Daarbij is er gekeken naar de eindexamenresultaten in de jaren 1999 tot en met 2002. Niet zo verrassend is dat migranten uit niet-westerse landen daarbij het slechtst scoorden. Zo slaagde in 2002 voor het mavo-examen 97 procent van de autochtone leerlingen, tegen 86 procent van de niet-westerse allochtone groep.
Wie meer in detail kijkt, merkt opnieuw opvallende verschillen tussen etnische groepen. De Turkse leerlingen presteren het minst op school. Van de autochtone vwo'ers bijvoorbeeld legde 94 procent het examen met succes af, onder hun Turkse medescholieren bedroeg dit percentage 77. Marokkaanse leerlingen deden het net ietsje beter, van hen behaalde 79 procent het diploma. Ook in de andere schooltypes doen Marokkanen het iets beter dan Turken.
Daar staat tegenover dat in de onderzochte periode de leerlingen van Turkse afkomst die havo doen, hun grote achterstand het snelste hebben ingelopen. Haalde in 1998 van hen slechts 64 procent het havo-examen, in 2002 was dat driekwart.
De best presterende scholieren uit niet-westerse gezinnen komen uit China en Ethiopië. Zij doen nauwelijks onder voor de autochtone leerling.
Volgens onderwijssocioloog Paul Jungbluth van de Universiteit Nijmegen zeggen de getallen bitter weinig. ,,Schoolprestaties zijn geen indicator voor integratie. Je kunt het goed doen op school, maar thuis nog helemaal in je eigen cultuur leven. Een klassiek voorbeeld zijn Molukse meisjes: goede prestaties op school, maar helemaal niet geïntegreerd.'' Jungbluth vindt het onderzoek te simpel. ,,De maatstaf is: in hoeverre lijken de allochtonen op Nederlanders? Maar als je integratie zo beziet, dan zijn Friezen ook niet geïntegreerd. Zij spreken Fries, trouwen met een Friese partner en scoren minder goed op school.''
Ik denk dat deze bevindingen menig politicus rauw op de maag zullen vallen. En dat is ook een van de goede punten van dit onderzoek. Alleen zou ik graag het VOLLEDIGE rapport willen zien en zou ik het ook wel zo prettig vinden wanneer men in de verslaggeving daar op zou wachtten. Maar goed, nieuws is nieuws. En dit lijkt meer onderbouwd dan veel berichten.
Dat enkele groepen op school beter presteren dan 'autochtonen' zal wel weer als bedreiging gezien worden, want dat kunnen 'we' niet hebben. En toch lijkt dat in overeenstemming met allerlei internationale tendenzen waarbij menige groep nieuwkomers het enorm goed doen in het onderwijs en met een rotvaart doorstoten in specifieke sectoren.
Overigens vind ik die laatste alinea heel vreemd. Wat zegt dei Jungbluth nu eigenlijk. Bedoelt hij te zeggen dat 'nieuwkomers' op Nederlanders moeten lijken of dat de politiek dat vindt?
Dat van die Friezen snijdt wel weer hout.
Geplaatst door ZbaqZbaq
dat het trouwen met een autochtoon je meer-geintegreerd maakt vind op z'n zacht gezegd kolder.
dit is een assimilatie lader....heeft geen fuck met integratie te maken.....
laat staan met burgerschap...want de zowel integratie als assimilatie kunnen mij gestolen worden
Wederom een uitstpraak vol politiek raffinement en verbluffend inzicht. ik ga ze toch een opschrijven, bundelen en uitgeven.
Geplaatst door TonH
Ik denk dat deze bevindingen menig politicus rauw op de maag zullen vallen. En dat is ook een van de goede punten van dit onderzoek. Alleen zou ik graag het VOLLEDIGE rapport willen zien en zou ik het ook wel zo prettig vinden wanneer men in de verslaggeving daar op zou wachten. Maar goed, nieuws is nieuws. En dit lijkt meer onderbouwd dan veel berichten.
Da vind ik allemaal ook.
Dat enkele groepen op school beter presteren ...en met een rotvaart doorstoten in specifieke sectoren.
Griezelige Aziaten...
Overigens vind ik die laatste alinea heel vreemd. Wat zegt dei Jungbluth nu eigenlijk. Bedoelt hij te zeggen dat 'nieuwkomers' op Nederlanders moeten lijken of dat de politiek dat vindt?
Dat van die Friezen snijdt wel weer hout.
Ik denk dat ie bedoelt dat de politiek dat vindt. Maar journalistiek is zo slordig dat je niet weet wat ze bedoelen. Zou dat rapport echt niet differentiëren naar jongens en meisjes? Gemiste kans denk ik..
Geplaatst door mark61
Da vind ik allemaal ook.
:wohaa:
Griezelige Aziaten...
:fplet:
Ik denk dat ie bedoelt dat de politiek dat vindt. Maar journalistiek is zo slordig dat je niet weet wat ze bedoelen. Zou dat rapport echt niet differentiëren naar jongens en meisjes? Gemiste kans denk ik..
Yep, kan ik me ook niet voorstellen. Maar we zitten te discussiëren over halve info. Het zij zo.
Geplaatst door TonH
[BYep, kan ik me ook niet voorstellen. Maar we zitten te discussiëren over halve info. Het zij zo. [/B]
Hele info:
http://www.cbs.nl/nl/publicaties/publicaties/algemeen/integratiekaart/integratiekaart2004-9.pdf
Of anders:
Exemplaren van deze publicatie kunnen
schriftelijk worden besteld bij
Bibliotheek WODC, kamer KO 14
Postbus 20301, 2500 EH Den Haag
Fax: (070) 370 45 07
E-mail:
[email protected]
Cahiers worden in beperkte mate gratis
verspreid zolang de voorraad strekt
Alle nadere informatie over WODC-publicaties
Geplaatst door mark61
Hele info:
http://www.cbs.nl/nl/publicaties/publicaties/algemeen/integratiekaart/integratiekaart2004-9.pdf
Of anders:
Exemplaren van deze publicatie kunnen
schriftelijk worden besteld bij
Bibliotheek WODC, kamer KO 14
Postbus 20301, 2500 EH Den Haag
Fax: (070) 370 45 07
E-mail:
[email protected]
Cahiers worden in beperkte mate gratis
verspreid zolang de voorraad strekt
Alle nadere informatie over WODC-publicaties
Dank, da's in ieder geval wat om te lezen...
Geplaatst door mark61
Hele info:
http://www.cbs.nl/nl/publicaties/publicaties/algemeen/integratiekaart/integratiekaart2004-9.pdf
Of anders:
Exemplaren van deze publicatie kunnen
schriftelijk worden besteld bij
Bibliotheek WODC, kamer KO 14
Postbus 20301, 2500 EH Den Haag
Fax: (070) 370 45 07
E-mail:
[email protected]
Cahiers worden in beperkte mate gratis
verspreid zolang de voorraad strekt
Alle nadere informatie over WODC-publicaties
Vermoei ons niet met de feiten.
De eerste glitch:
VOORTGEZET ONDERWIJS
Slagingspercentage:
Het percentage geslaagden van het totaal aantal afgewezen en geslaagde examenkandidaten (p. 59)
Maw, schooluitval is hier niet opgenomen.
Mijn voorspelde verschil tussen mannen en vrouwen is niet dramatisch groot, overigens (p.69)
Deze is leuk:
Tabel 7.2 (p. 90) Aandeel van in Nederland woonachtige allochtonen die de partner uit het land
van herkomst laten komen; naar geslacht, herkomst en migratiegeneratie
(1999–2001)
mannen vrouwen
1999 2000 2001 vl. 1999 2000 2001 vl.
in % van de betreffende groep in de bevolking
Dus eerst 3 percentages mannen in 1999, 2000, 2001 en dan 3 percentages vrouwen in de 3 jaren. Dan blijkt dat 56,4% van de Turkse vrouwen een bruidegom importeert, tegen 42,7% van de Marokkaanse vrouwen. Die hebben er dus in toenemende mate tabak van. Bij de mannen is het verschil kleiner. Turkse vrouwen doen het nu zelfs vaker dan mannen, maar voor alle andere gegevens doen mannen het vaker.
Allochtoon totaal man 27,3 30,2 27,2 vrouw 18,0 18,9 17,0
1e generatie 40,4 43,2 39,2 23,4 21,9 20,5
2e generatie 8,6 10,2 10,0 12,1 15,5 13,2
Westers allochtoon 5,3 7,2 7,1 1,5 2,1 1,8
1e generatie 14,0 19,0 17,6 3,4 4,2 3,5
2e generatie 1,4 1,5 1,7 0,4 0,9 0,7
Niet-westers allochtoon 47,2 49,1 44,1 35,8 35,2 32,1
1e generatie 49,2 51,0 46,7 33,6 31,2 29,8
2e generatie 36,5 39,5 33,3 41,2 44,2 36,8
w.o.
Turkije 62,5 65,5 58,3 62,8 64,1 58,1
1e generatie 63,9 67,7 63,2 66,1 63,4 60,3
2e generatie 59,4 61,1 50,1 59,7 64,6 56,4
Marokko 66,7 65,1 59,3 63,7 59,7 51,9
1e generatie 68,1 66,5 61,2 65,9 61,2 56,3
2e generatie 51,1 51,6 45,4 57,5 56,3 42,7
Suriname 19,8 18,7 19,3 10,6 10,0 8,8
1e generatie 22,9 21,0 22,8 11,8 10,8 10,2
2e generatie 4,7 8,1 6,7 5,6 7,1 4,8
Ned. Antillen en Aruba 2,8 1,8 2,3 2,5 3,6 3,7
1e generatie 3,4 2,5 2,4 3,4 4,2 5,3
2e generatie 1,0 0,0 1,8 0,0 2,2 0,0
Irak 53,1 55,8 46,0 29,1 20,9 26,0
1e generatie 53,1 56,3 46,0 30,8 21,2 27,0
2e generatie
Afghanistan 61,5 63,0 63,6 21,9 16,0
1e generatie 61,5 63,0 63,6 21,9 16,0
2e generatie
China 58,7 50,0 55,4 30,7 20,5 29,3
1e generatie 66,1 54,6 61,5 33,9 24,5 34,9
2e generatie 23,1 4,0
Iran 41,4 60,2 56,6 15,9 7,9 6,9
1e generatie 41,9 60,6 56,9 15,8 9,1 7,6
2e generatie
Somalië 50,0 43,2 45,5 25,0 11,1 12,2
1e generatie 50,0 43,2 45,5 25,0 11,1 12,2
2e generatie
Kaapverdië 33,3 23,7 8,6 25,6 13,2 17,5
1e generatie 38,2 25,0 11,1 27,8 15,9 16,7
2e generatie
Ghana 48,5 50,0 34,4 43,3
1e generatie 48,5 50,0 34,4 43,3
2e generatie
Egypte 62,3 65,3 64,1
1e generatie 64,7 66,7 66,3
2e generatie
Hongkong 2,9 1,4 4,5 2,0 2,1 1,4
1e generatie 1,8 2,0 3,6 2,9 3,1 2,2
2e generatie
Filippijnen 5,7 4,7 7,2
1e generatie 5,9 4,9 7,7
2e generatie
Ethiopië 28,8 47,3 36,2 8,6 15,6 20,0
1e generatie 28,8 48,1 36,2 8,6 15,6 20,0
2e generatie
Overig niet-westers 40,7 43,8 36,7 11,8 8,1 8,6
1e generatie 43,5 46,8 39,4 11,4 7,9 8,8
2e generatie 7,4 8,1 4,3 14,5 9,2 7,4
Zwarte Schaap
20-10-04, 12:53
Geplaatst door mark61
Kortom, negeer de feiten en begin over een detail.
.....Een belangrijke nuancering van het negatieve beeld dat de standgegevens oproepen, biedt de longitudinale onderzoeksmethode. Uit de analyse van de veranderingen in participatie van de bijna 37.000 nieuwkomers uit 1999 blijkt dat Turkse, Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse mannen vlak na aankomst al een relatief hoge arbeidsparticipatie hebben en deze neemt ook nog flink toe in de drie jaren die daarop volgen.
Onder de Marokkaanse mannelijke nieuwkomers is het percentage werkenden na vier jaar het hoogst. Van de klassieke groepen hebben zij ook het kleinste aandeel uitkeringen.....
Dit is in tegenstelling tot wat men altijd beweert dat huwelijksmigratie namelijk meer leidt tot uitkeringen en een zwaardere druk legt op de sociale voorzieningen.
Zwarte Schaap
20-10-04, 12:57
Geplaatst door mark61
Deze is leuk:
Tabel 7.2 (p. 90) Aandeel van in Nederland woonachtige allochtonen die de partner uit het land
van herkomst laten komen; naar geslacht, herkomst en migratiegeneratie
Dus eerst 3 percentages mannen in 1999, 2000, 2001 en dan 3 percentages vrouwen in de 3 jaren. Dan blijkt dat 56,4% van de Turkse vrouwen een bruidegom importeert, tegen 42,7% van de Marokkaanse vrouwen. Die hebben er dus in toenemende mate tabak van. Bij de mannen is het verschil kleiner. Turkse vrouwen doen het nu zelfs vaker dan mannen, maar voor alle andere gegevens doen mannen het vaker.
Dat beweer ik al sinds de discussie is gestart over huwelijksmigratie, compleet met cijfers en al. Maar men geeft liever de voorkeur aan om de vrouwen te schetsen als willoze aanhangsels van de mannen die misbruikt worden. Zo wekt men het beeld dat de allochtone man een verschrikkelijke boeman is en wordt de weerstand opgebouwd tegen de huwelijksmigratie.
Zwarte Schaap
20-10-04, 13:00
Geplaatst door Mark
Draai jij toevallig onder dos?
:hihi:
Alleen xp draait niet op dos. Dos is betrouwbaar en werkt altijd. Het heeft me vaak gered.
Zwarte Schaap
20-10-04, 13:05
Interview
'Positie allochtoon wordt nu gevolgd'
Van onze verslaggever Toine Heijmans
AMSTERDAM - De Integratiekaart leent zich niet voor haastige conclusies, zegt onderzoekster Van Rijn. 'Je kunt niet zomaar zeggen dat Afghanen slechter zijn geïntegreerd dan Irakezen.'
Het is een 'mooi' onderzoek, zeker, zegt Annette van Rijn, en een bijzonder onderzoek bovendien: voor het eerst kon ze met haar team beschikken over geanonimiseerde gegevens van elf miljoen Nederlanders, en in brede zin beschrijven hoe allochtone groepen er maatschappelijk voor staan. Hoe doen Turken, Marokkanen, Afghanen, Ghanezen het op school? Trouwen Surinamers vaker met Nederlanders dan met Surinamers?
De ontwikkeling van een integratiekaart is het werkstuk gaan heten, gemaakt onder leiding van Van Rijn door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Justitie.
Het is ook een gevoelig onderzoek: de positie van afzonderlijke, allochtone groepen beschrijven raakt aan een taboe. Maar pas op, zegt Van Rijn op voorhand: in geen geval worden haastige conclusies getrokken over Marokkanen, Turken, Afghanen, Ghanezen, Surinamers.
'We weten allemaal dat wetenschappelijk onderzoek tot misverstanden kan leiden. Daarom hebben we grote nauwkeurigheid betracht, en geven we aan waar verder onderzoek nodig is.
'Als je het op die manier aanpakt, is er helemaal geen sprake van een taboe. We hebben slechts een nieuwe methode onderzocht. Het is een haalbaarheidsonderzoek.'
Is deze nieuwe methode haalbaar?
'Het heeft zeker perspectieven. Het mooie van het onderzoeksbestand is dat we groepen door de tijd heen kunnen gaan volgen. Wat we doen is aspecten van de integratie bekijken en voor dat doel is deze methode geschikt.'
Per bevolkingsgroep wordt bekeken hoe het staat met hun integratie?
'Nee, dat is een misverstand. Wij kijken naar de maatschappelijke participatie van groepen op maatschappelijke domeinen. Het onderzoek is nog lang niet af; de cijfers moeten voor een groot deel nog nader verklaard worden.
'Je kunt nu niet de conclusie trekken: Afghanen integreren slecht, en Irakezen integreren goed. Je kunt wel vaststellen welk percentage van de Turken slaagt voor hun examens, en vervolgens zoeken we naar verklaringen.'
Blijft dan niet het gevaar bestaan dat zo'n onderzoek een stempel drukt op bepaalde groepen? Turken doen het beter dan Marokkanen?
'Ieder wetenschappelijk onderzoek kan misbruikt worden. Daarom gaan wij heel duidelijk in op de vraag wat de beperkingen zijn van deze methode en hoe je onze resultaten moet lezen.
'Afghanen krijgen vaker een uitkering dan Irakezen; dat kan liggen aan de verblijfsduur in Nederland bijvoorbeeld, maar dat kan ook andere redenen hebben.
'In elk geval kun je op basis van uitsluitend uitkeringspercentages niet concluderen dat Afghanen minder goed zijn geïntegreerd dan Irakezen.'
Hoe zal minister Verdonk voor Integratie dit onderzoek gebruiken?
'Hoe de minister het zal gebruiken zult u aan haar moeten vragen.'
Verdonk heeft uw onderzoek steeds aangekondigd als een integratieladder, waarmee de eisen voor inburgering kunnen worden vastgesteld. Wat is er met die term gebeurd?
'We zijn naar een andere term gaan zoeken, omdat een ladder een lineair proces suggereert. Alsof je kunt meten hoe ver een bevolkingsgroep op weg is naar integratie. Dat is niet de bedoeling van ons onderzoek .
'Wij bekijken alleen aspecten van het maatschappelijk leven in hun onderlinge samenhang. Daarom zijn we het integratiekaart gaan noemen: een kaart is plat, daarop zijn heel veel verschillende conclusies mogelijk.'
Bron: De Volkskrant 20/10/04
Geplaatst door Zwarte Schaap
'Positie allochtoon wordt nu gevolgd'
...'Wij bekijken alleen aspecten van het maatschappelijk leven in hun onderlinge samenhang. Daarom zijn we het integratiekaart gaan noemen: een kaart is plat, daarop zijn heel veel verschillende conclusies mogelijk.'
Ze moeten onmiddellijk ophouden met die bespottelijke 'integratiekaarten'-terminologie. Deze gegevens hadden al 40 jaar geleden jaarlijks in kaart moeten worden gebracht. Hier kan je concreet wat mee, je kan gericht wat aan specifieke problemen doen.
Gelul over integratie is volledig overbodig. Knelpunten oplossen is het enige wat van belang is. Integreren doen ze maar op het ministerie. :kotsen:
Geplaatst door mark61
Gelul over integratie is volledig overbodig. Knelpunten oplossen is het enige wat van belang is. Integreren doen ze maar op het ministerie. :kotsen:
:lol:
Maar 'k ben het wel met je eens. :moe:
Per bevolkingsgroep wordt bekeken hoe het staat met hun integratie?
'Nee, dat is een misverstand. Wij kijken naar de maatschappelijke participatie van groepen op maatschappelijke domeinen.
Maar wat is dan WEL de definitie van integratie? :fplet:
Geplaatst door freya
Maar wat is dan WEL de definitie van integratie? :fplet:
Die is er niet, en daarom moeten ze het woord ook niet in de mond durven nemen. Zeker niet als 'wetenschappers'. Ik stel voor dat het woord wordt opgeheven bij gebrek aan betekenis op dit vlak. Je kan wel bijv. het ene lijnbussennet integreren in het andere. Dan krijg je betere aansluitingen. That's all.
Integratie komt van het Latijnse 'integer', wat eigenlijk 'onbedekt' betekent. Laten ze op die betekenis focussen. Dus: niets verhullen, geen feiten, geen meningen en geen vooroordelen.
Intussen gaat deze 'discussie' niet over de harde gegevens, en wat ermee te doen, maar over bijzaken. Belangrijke bijzaken, maar toch.
We zouden ons ook eens kunnen afvragen waarom diverse groepen het slechter doen, of beter overigens, dan het Hollands gemiddelde. Das het begin van een strategie om die verschillen, voorzover negatief, weg te werken.
Maar das zeker te praktisch en leent zich niet voor hysterie, hetzij anti-maroc, hetzij anti-nl.
Freya vroeg:
Wat is dan WEL de definitie van integratie?
Nog een paar weekjes geduld. Dan presenteert de Europese commissie op de EU migratie en integratietop te Groningen het "Handboek Integratie" waarin voor het eerst (!) de Basisbeginselen Integratie zullen worden uiteengezet!
:gniffel: :gniffel:
Het lijkt er echter helaas op dat het Handboek Integratie niet veel verder zal komen dan de Integratiekaart van Min. Verdonk :kotsen:
Oftewel: onderwijsprestaties, arbeidsparticipatie en het accepteren van de basale normen en waarden van het gastland.
Gastland? Hoezo gastland als je hier geboren bent of je hier blijvend hebt gevestigd? Hoe zit dat met autochtonen die zich verzetten tegen (een deel van) de huidige normen en waarden?
Ssst. Niet te kritisch worden. :nerveus:
Overigens ben ik het met mark61 eens dat het helemaal niet gaat om integratie. Voor mij is eerder de vraag hoe we met z'n allen een beetje respectvol samen kunnen leven.
Geplaatst door wytze
Freya vroeg:
Wat is dan WEL de definitie van integratie?
... Voor mij is eerder de vraag hoe we met z'n allen een beetje respectvol samen kunnen leven.
Ik zie gespannen uit naar het Edict van Groningen. Wanneer gaat het weer herroepen worden?
Respectvol samenleven lijkt mij niet zo moeilijk. En passant kan onderwijsachterstand etc. gewoon gericht worden aangepakt. Geen fantastische beschavings- danwel integratietheorieën voor nodig.
Hebben ze het echt over GASTland? :kotsen:
Wanneer het Edict van Groningen herroepen zal worden hangt o.a. af van de vraag wie de Migratie- richtingenstrijd zal gaan winnen.
Er zijn hierbij 2 richtingen te onderscheiden: zij die stellen dat migratie een onomkeerbaar fenomeen is en economisch bovendien wenselijk en nuttig, en zij die een "Stop, Go" politiek voorstaan.
De europese commissie schaart zich achter de eerste groep, min. Verdonk :kotsen: hoort tot de tweede groep.
Te vrezen valt dat beide groepen het wel eens zijn over de "Basisbeginselen Integratie". :maf2:
Respectvol samenleven niet zo moeilijk? Heb niet de indruk.
Geplaatst door wytze
Wanneer het Edict van Groningen herroepen zal worden hangt o.a. af van de vraag ...
Respectvol samenleven niet zo moeilijk? Heb niet de indruk.
Welja joh, de soep wordt altijd heter opgediend dan gedronken. Ik weet niet of je het doorhebt, maar die 20.000 'illegalen' die eruit! moesten zijn nog steeds niet weg, en gaan ook niet weg, omdat niemand weet waarheen, en het niks mag kosten. Dat was de oorspronkelijke motivatie van Verdonk: geld.
Volgens mij gaat het met de meeste mensen in real life wel redelijk. Hier op het forum worden wederzijdse frustraties in al dan niet gefatsoeneerde vorm uitgespuugd, zodat je buiten weer, afgereageerd en wel, gewoon kan doen tegen elkaar.
Wat wat anders is, is dat het tegenwoordig netjes wordt gevonden om kroegpraat ook 's ochtends, nuchter, op straat of zelfs in Den Haag te roepen. Deze door dit kabinet zo niet ingezette dan toch enthousiast voortgezette zedenverwildering moet onmiddellijk een halt worden toegeroepen.
Balk, normen en waarden beginnen bij jezelf en je schreeuw-maar-wat-kabinet.
Mark61,
nu ontken je naar mijn mening toch wel heel erg een stuk werkelijkheid. de door het kabinet van fortuin overgenomen hetze tegen migranten wordt helaas nog steeds door veel te veel autochtonen gedeeld. maar ook daarvoor was er al veel goed mis, getuige het verschijnsel witte-zwarte scholen, ontstaan van getto's, wegtrekken van autochtonen uit wijken als het percentage migranten boven de 10% uitkwam etc. etc. maar ok, je erkent ook dat die zedenbverwildering onmiddellijk een halt moet worden toegeroepen.
Wat betreft de vluchtelingen en het zieke beleid van verdonk/dit kabinet, weliswaar zijn de 26.000 asielzoekers nog niet uitgezet, maar er is wel een heel erg veel geld kostend uitzetapparaat opgezet dat langzamerhand op stoom begint te geraken. Omdat de uitgeprocedeerde asielzoekers zich nog niet melden wordt het vooralsnog gebruikt om andere geillegaliseerden uit te zetten onder het mom van "overlast veroorzakende of criminele illegalen". om deze mensen te vinden, vinden er weer heuse Razzia's plaats. En dan durft Verdonk nog beledigd te doen als ze met een nazi wordt vergeleken.
:kotsen: :kotsen:
Geplaatst door wytze
Mark61,
nu ontken je naar mijn mening toch wel heel erg een stuk werkelijkheid. ...maar ok, je erkent ook dat die zedenverwildering onmiddellijk een halt moet worden toegeroepen.
Zeg maar gerust verwildersing.
Kijk, in elke samenleving zijn er problemen. Ik vind het al fantastisch dat NL in 40 jaar 1,5 miljoen 'buitenlanders', waarvan de helft moslims, en de rest voor het grootste deel westerse immi's natuurlijk, heeft opgenomen zonder dat er al te veel doden zijn gevallen. Dat is als heel wat. Rellen als Brixton en Parijs zijn ons bespaard gebleven.
Die zwarte scholen ontstonden volgens mij vnl. doordat het probleem van taalbeheersing niet onmiddellijk werd aangepakt, waardoor witte ouders hun kinderen van zo'n 'trage' school afhaalden. Pas daarna kwam de 'escalatie' tot volledig zwart en cultuurstereotypes goed op gang.
Die wijken werden en worden ook onleefbaar als de politie en andere diensten niets aan kleine criminaliteit en drugshandel, en huisjesmelken etc. doen, ongeacht kleur en nationaliteit.
Ik moet wel toegeven dat ik niet zoveel autochtonen ken, of althans geen dwarsdoorsnede, en dus ook niet zo'n beeld heb van het Volksempfinden. Dat de pers rellerig en sensatiebelust bericht is nog geen bewijs. Er zijn ook zat mensen voor de 'illegalen' in actie gekomen en gemeentes in verzet tegen Verdonk.
... Omdat de uitgeprocedeerde asielzoekers zich nog niet melden wordt het vooralsnog gebruikt om andere geillegaliseerden uit te zetten onder het mom van "overlast veroorzakende of criminele illegalen". om deze mensen te vinden, vinden er weer heuse Razzia's plaats....
O dat wist ik niet. Dacht dat ze alleen achter Oosteuropeanen aanzitten. Die zijn ook geen verrijking voor de maatschappij, dwz., tegen de tijd dat ze in de bus terug zitten, dacht ik. Onopvallende zwartwerkers zijn hier anders nog uiterst populair :hihi: < wrang lachje.
Maar goed, ik geloof dat die storm van verbale en visuele diarree wel weer gaat liggen. Als die aandelen nou maar weer s omhoog gingen...
Ze likken hun wonden van hun geleaste aandelen, als de pijn voorbij is gaat het wel weer over.
Intussen moeten onderwijsachterstanden worden weggewerkt en ontsporende jongens bij voorkeur al in de baarmoeder (excusez :hihi: ) worden begeleid. Dan heb je 99% van de heisa te pakken.
Over honderd jaar is NL zwart en is het gezeik afgelopen. Hier en daar op de Veluwe wordt nog wat nagesputterd.
Zwarte Schaap
20-10-04, 21:21
Geplaatst door mark61
Zeg maar gerust verwildersing.
Kijk, in elke samenleving zijn er problemen. Ik vind het al fantastisch dat NL in 40 jaar 1,5 miljoen 'buitenlanders', waarvan de helft moslims, en de rest voor het grootste deel westerse immi's natuurlijk, heeft opgenomen zonder dat er al te veel doden zijn gevallen. Dat is als heel wat. Rellen als Brixton en Parijs zijn ons bespaard gebleven.
Vergis je niet in 1973 zijn hevige rellen in Rotterdam-Zuid geweest(afrikaanderbuurt) waarbij huizen en pensions van buitenlanders in de fik gestoken. Het is een bekende verhaal onder de Turkse immigranten in de Afrikaanderbuurt. Een Turkse vriend van mij heeft nog een zelfgemaakte knuppel die zijn vader in die tijd gemaakt had om zich te beschermen.
Die zwarte scholen ontstonden volgens mij vnl. doordat het probleem van taalbeheersing niet onmiddellijk werd aangepakt, waardoor witte ouders hun kinderen van zo'n 'trage' school afhaalden. Pas daarna kwam de 'escalatie' tot volledig zwart en cultuurstereotypes goed op gang. In Rotterdam is het als volgt gegaan. In de jaren 70 kreeg je een nieuw soort woningbouw. Een bekende rage in die tijd noemde men het Tuin dorpen stijl. Dit waren ruimere woningen met een tuintje en vele moderne faciliteiten. Deze werden voioral gebouwd aan de rand van de stad. Veel mensen die het beter kregen en een gezinnetje vormden maakten hier gebruik van.
De vrijgekomen vooroorlogse oudbouw gingen vooral allochtonen in wonen. Het is dus niet dat de autochtonen vertrokken omdat er teveel allochtonen bijkwamen nee doordat veel autochtonen wegtrokken naar betere woningen konden de allochtonen hun plek innemen.
Met de langzame wegtrekken van de overgebleven autochtonen kreeg je natuurlijk steeds minder kinderen van autochtonen in de klas. Dat is de reden dat er zwarte scholen ontstaan. Er zijn gewoon minder autochtonen mensen in de buurt.
In mijn vroegere zogenaamde zwarte school komen witte ouders nu graag hun kinderen brengen, het is nu een goed aangeschreven school. Het hangt ook af van de schoolteam. Het schoolteam die tijdens mijn lagere schoolperiode is begonnen heeft ervoor gezorgd dat mijn lagere school zo bekend is geworden dat er nu zelfs een wachtlijst is voor witte ouders van buiten de wijk die hun kinderen daar graag op willen hebben.
Die wijken werden en worden ook onleefbaar als de politie en andere diensten niets aan kleine criminaliteit en drugshandel, en huisjesmelken etc. doen, ongeacht kleur en nationaliteit. Veel wijken zij jarenlang verpauperd gebleven omdat de huisbazen goede zaken wilden doen om de huizen later aan de gemeente duurder te kunnen verkopen. In mijn buurt nu heeft het woning bedrijf doelbewust sociale woningen laten verpauperen om zo vergunningen te kunnen krijgen om daar duurdere huurwoningen en of koopwoningen voor in de plaats te zetten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vergis je niet in 1973 zijn hevige rellen in Rotterdam-Zuid geweest(afrikaanderbuurt) waarbij huizen en pensions van buitenlanders in de fik gestoken. Het is een bekende verhaal onder de Turkse immigranten in de Afrikaanderbuurt. Een Turkse vriend van mij heeft nog een zelfgemaakte knuppel die zijn vader in die tijd gemaakt had om zich te beschermen.
Das inderdaad nieuws voor mij. Maar het zal toch niet op Bradford-schaal zijn geweest hoop ik.
In Rotterdam is het als volgt gegaan. In de jaren 70 kreeg je een nieuw soort woningbouw. ... Er zijn gewoon minder autochtonen mensen in de buurt.
Ja het woonverhaal telt natuurlijk ook sterk mee.
In mijn vroegere zogenaamde zwarte school komen witte ouders nu graag hun kinderen brengen, ...die hun kinderen daar graag op willen hebben.
Dat is nou s goed nieuws.
Veel wijken zij jarenlang verpauperd gebleven omdat de huisbazen goede zaken wilden doen...en of koopwoningen voor in de plaats te zetten.
Ja de gemeente doet nu alsof ze zo onschuldig zijn, maar die weten er ook wel meer van. Als ze willen.
Zwarte Schaap
20-10-04, 22:55
Geplaatst door mark61
Das inderdaad nieuws voor mij. Maar het zal toch niet op Bradford-schaal zijn geweest hoop ik. Ja ik denk het wel. Ik heb de beelden wel eens gezien dan zie je een straat vol met lacherige Nederlanders en angstig kijkende allochtonen in hun huizen, die dan door 2 jongens in de fik worden gestoken.
........Nu Nederland. Tot aan de vroege jaren 70 was racistisch geweld vrij zeldzaam. in de jaren 50 waren er in Den Haag opstootjes tussen jongeren en repatrianten uit voormalig Nederlands Indie. En eind jaren 60 waren er anti semitische acties, voornamelijk bekladdingen en grafschennis.
Tussen 1970 en 1971 zijn er op diverse plaatsen vechtpartijen tussen Zuid Molukse en Nederlandse jongeren. De wijk ' Afrikaanderbuurt' in Rotterdam is in 1972 het toneel van heftige rellen tussen Nederlanders , Turken en Marokanen.
In 1976 wordt de 20 jarige Jos Gijbels op een kermis in Schiedam, na een ruzie door een Turkse leeftijdgenoot doodgestoken. Al langer bestaande spanningen tussen Turken en autochtone Schiedammers resulteren in heftige rellen. Waarbij vrienden van het slachtoffer een spoor van vernielingen door de Turkse wijk trekken.
De Neo Nazistische Nederlandse Volks Unie (NVU) van Joop Glimmerveen probeert munt uit de rellen te slaan en verdeelt ophitsende pamfletten. Na een Cafe ruzie in Amsterdam (1977)wordt een 41 jarige Turkse man mishandeld en in de gracht gegooid. waar hij verdrinkt. Met de opkomst van de Centrum Partij (CP) , terend op de economische crisis en groeiende problemen in de oude stadswijken, neemt het racisme vanaf de jaren 80 steeds gewelddadiger vormen aan.......
...In 1986 wordt het Turkse Koffie Huis 'Marmara Sea' in Schiedam doelwit van een bomaanslag door jonge rechtsextremisten. Een van hen had als kleine jongen de rellen van 1976 mee gemaakt en daardoor was hij sterk anti Turks geworden. Zo verklaarde hij tegenover de Politie na zijn aanhouding.....
Bron: http://www.iot.nl/forum/read.php?f=2&i=104&t=104
Zwarte Schaap
20-10-04, 23:49
Geplaatst door deleted user
Marokkanen Internetten volgens mij veel meer dan Turken :p.
De jonge Marokkanen staan intussen te trappelen om erbij te horen en laten dat luidkeels merken. Hun grootste troefkaart is mischien wel hun ambitie en hun flexibiliteit. Zij zijn zeker niet de gevangen van hun thuismilieu, integendeel.
Noodgedwongen is de Nederlandse taal hun communicatiemiddel, want hun moedertaal het Thamazight, beheersen zij slecht en deze taal zonder schriftelijke traditie is geen effectief communicatiemiddel in de hedendaagse wereld.
Ze zijn het ouderlijk huis ontsnapt via het wondermiddel internet. De talloze Marokkaanse websites, waarvoor nauwelijks een equivalent bestaat bij de andere migrantengroepen, is hun bindmiddel geworden . daar discusseren zij over alles in de anonimiteit van het scherm.
Hier zijn zij op zoek naar hun identiteit waarvan ieder voor zich een eigen mix maakt van Marokkaans, Nederlands, Arabisch, Thamazight of Engels. Zij ontdekken er hun erfeni, die verticaal, in de tijd, hun Marokkaans-Islamitische verleden omvat horizontaal de waaarden en normen van hun hedendaagse Nederlandse leefwereld.
Wil men iets begrijpen van deze generatie, dan zal men niet alleen hun situatie van nu in Nederland in ogenschouw moeten enmen, maar er ook de dimensie tijd, geschiedenis, aan toe meoten voegen. Dit geldt natuurlijk voor ieder mens, maar voor hen, voor wie de geschiedenis zo snel is gegaan, in het bijzonder.
Bron: Blz 44 van ''De Marokkaanse uitdaging, de tweede generatie in een veranderend Nederland'' van Herman Obdeijn en Paolo de Mas. (De Marokko en Marokkanen specialisten)
Geplaatst door Zwarte Schaap
... De talloze Marokkaanse websites, waarvoor nauwelijks een equivalent bestaat bij de andere migrantengroepen, is hun bindmiddel geworden . ... (De Marokko en Marokkanen specialisten)
Nou nou heren specialisten, er zijn minstens zoveel Turkse sites. Kwaliteit is alleen lager en meer geborneerd, naar binnen gericht.