Bekijk Volledige Versie : Over Bergen die voor stabiliteit zorgen. Een historische benadering van de koran.
Marsipulami
23-10-04, 01:01
6. Hebben Wij de aarde niet als een bed gespreid? 7. En de bergen (pijlers) als palen opgezet? (koran 78:6-7)
En Hij is het, Die de aarde uitspreidde , er bergen (pijlers) op verhief en rivieren op vormde. En Hij maakte er elke vruchtensoort in twee geslachten op. Hij doet de nacht de dag bedekken. Voorwaar, daarin zijn tekenen voor een volk, dat nadenkt. (koran 13:3)
En Wij hebben de aarde uitgespreid , er hechte bergen (pijlers) op geplaatst en Wij doen er allerlei noodzakelijke dingen in de juiste maat op groeien. (koran 15:19)
15. En Hij heeft hechte bergen (pijlers) op de aarde geplaatst opdat je niet geschokt zult worden en rivieren en paden opdat je de juiste weg moogt inslaan. (koran 16:15)
31. En Wij hebben op aarde onwrikbare bergen (pijlers) geplaatst, opdat zij niet met hen (de mensen) zouden beven ; en Wij hebben er wijde wegen gemaakt, opdat zij de juiste richting zouden volgen. 32. En Wij hebben de hemel gemaakt tot een welbeschermd dak; niettemin wenden zij zich af van deze tekenen.
(koran 21:31-32)
61. Hij Die de aarde tot een rustplaats maakte, er rivieren in plaatste en er hechte bergen (pijlers) op zette en een dam tussen de beide zeeën (wateren) ? Is er een God naast God? Neen, de meesten hunner (willen) het niet weten. (koran 27,61)
10. Hij heeft de hemelen geschapen zonder enige voor u zichtbare pilaren en Hij heeft op aarde hechte bergen gemaakt opdat zij niet beven met u , en Hij heeft er allerlei dieren over verspreid. Wij hebben water uit de wolken nedergezonden en hebben allerlei edele soorten daarin (de aarde) doen groeien. (koran 31,10)
10. Hij heeft de bergen daarop gesteld en heeft deze gezegend en er op (de aarde) de voedingsmiddelen bepaald, in vier dagen, gelijkelijk voor de zoekenden. 41,10
6. Zien zij niet naar de hemel boven hen hoe Wij deze hebben opgericht en versierd en dat dezelve geen gebreken heeft? 7. En de aarde - Wij hebben haar uitgespreid en stevige bergen (pijlers) er op gevestigd en Wij hebben er elk prachtig gewas op doen groeien. 8. Als inzicht en les voor iedere dienaar die zich er toe wendt. 9. En Wij zenden water vol zegeningen uit de hemel neder en Wij brengen daarmee tuinen en graan voort waarvan kan worden geoogst. (koran 50:6-9)
17. Zien zij niet naar de wolken, hoe zij gevormd worden? 18. En naar de hemel, hoe deze hoog verheven werd? 19. En naar de bergen, hoe zij opgericht werden? 20. En naar de aarde, hoe zij uitgespreid werd? (koran 88:17-20)
30. En ook de aarde spreidde hij uit . 31. Daaruit bracht Hij water en weide voort. 32. En Hij maakte de bergen (pijlers) onwrikbaar . (koran:79:30-32)
Wordt vervolgd >>>>
Marsipulami
23-10-04, 01:34
Vervolg >>>>>
Over de wetenschappelijke wonderen in de koran
Ik wil even de koran benaderen op dezelfde historisch-kritische manier waarop -katholieke- christenen hun bijbel benaderen.
Hoe zag het bijbelse (semitische) wereldbeeld er uit in de oudheid? Dat kan je zien op bijgevoegd plaatje. Bekijk het heel goed. Dat plaatje is een reconstructie van het wereldbeeld uit de oudheid op basis van allerlei teksten uit die tijd.
De wereld werd gezien als een soort gebouw dat op pijlers rustte. De aarde was een platte schijf op steunpilaren. De hemel was een vaste koepel (geen gas) een soort plafond op steunpilaren. Boven het hemelgewelf dat gezien werd als een koepel uit vast materiaal, was er water (als het regende dan werden de hemelsluizen opengezet, een opening gemaakt in die vaste koepel) Onder de aarde was er water en boven de hemel was er water.
Nu heb ik me laten wijsmaken door onverdachte moslims die de koran bestudeerden dat het Arabische woord voor 'bergen' in de koran ook kan vertaald worden als pijlers, zuilen of steunpilaren. Het gaat om hetzelfde woord.
God die de aarde heeft 'gespreid' doet eerder denken aan een plat vlak (vergelijk met 68:6 hierboven 'gespreid als een bed') dan aan een bol.
Die bergen die voor stabiliteit hebben gezorgd maakt een vertaling door 'pijlers' plausibeler als je het vergelijkt met het wereldbeeld in de oudheid.
Interessant is ook koran 27:61 daar wordt melding gemaakt van een 'scheiding tussen de wateren' . In de islam and sience literatuur op het internet verwijst men dan meestal naar Jean Jacques Cousteau die allerlei vreemde fenomen had ontdekt op zijn wetenschappelijke ontdekkingsreizen. Als je die tekst naast het plaatje legt dan betekent de scheiding van de wateren dat het water boven de hemelkoepel wordt gescheiden van het water onder de aardschijf.
Besluit: Er staan wellicht heel wat wetenschappelijke wonderen in de koran, maar met een beetje goede wil is het wereldbeeld in de koran ook te verzoenen, met het (ondertussen achterhaalde) wereldbeeld uit de oudheid. (pijlers, platte aarde, vaste hemelkoepel, scheiding tussen de wateren).
Geplaatst door Marsipulami
Ik wil even de koran benaderen op dezelfde historisch kritische manier waarop -katholieke- christenen hun bijbel benaderen.
Hoe zag het bijbelse (semitische) wereldbeeld er uit in de oudheid? Dat kan je zien op bijgevoegd plaatje. Bekijk het heel goed. Dat plaatje is een reconstructie van het wereldbeeld uit de oudheid op basis van allerlei teksten uit die tijd.
De wereld werd gezien als een soort gebouw dat op pijlers rustte. De aarde was een platte schijf op steunpilaren. De hemel was een vaste koepel (geen gas) een soort plafond op steunpilaren. Boven het hemelgewelf dat gezien werd als een koepel uit vast materiaal, was er water (als het regende dan werden de hemelsluizen opengezet, een opening gemaakt in die vaste koepel) Onder de aarde was er water en boven de hemel was er water.
Nu heb ik me laten wijsmaken door onverdachte moslims die de koran bestudeerden dat het Arabische woord voor 'bergen' in de koran ook kan vertaald worden als pijlers, zuilen of steunpilaren. Het gaat om hetzelfde woord.
God die de aarde heeft 'gespreid' doet eerder denken aan een plat vlak (vergelijk met 68:6 hierboven 'gespreid als een bed') dan aan een bol.
Die bergen die voor stabiliteit hebben gezorgd maakt een vertaling door 'pijlers' plausibeler als je het vergelijkt met het wereldbeeld in de oudheid.
Interessant is ook koran 27:61 daar wordt melding gemaakt van een 'scheiding (dam) tussen de wateren' . In de islam and sience literatuur op het internet verwijst men dan meestal naar Jean Jacques Cousteau die allerlei vreemde fenomen had ontdekt op zijn wetenschappelijke ontdekkingsreizen. Als je die tekst naast het plaatje legt dan betekent de scheiding van de wateren dat het water boven de hemelkoepel wordt gescheiden van het water onder de aardschijf.
Besluit: Er staan wellicht heel wat wetenschappelijke wonderen in de koran, maar met een beetje goede wil is het wereldbeeld in de koran ook te verzoenen, met het (ondertussen achterhaalde) wereldbeeld uit de oudheid. (pijlers, platte aarde, vaste hemelkoepel, scheiding tussen de wateren).
Bedankt voor de moeite te nemen om de koran teksten aan te halen. Het beeld echter dat je probeert te presenteren is naar mijn mening onjuist omdat de Islam in de geschiedenis niet de behoefte heeft gehad om teksten visueel te representeren in tegenstelling tot het Christendom. Hierdoor kun je niet opmaken dat men een verkeerde wereldbeeld had. In de Islam wordt wetenschap op basis van de Islamitische ethiek bedreven. D.w.z. dat men wetenschap bedrijft binnen de ethische grenzen van de Islam onbevreesd van de uitkomst van het onderzoek. Gods Woord is Waarheid. Dat blijkt ook elke keer weer uit objectief onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. In de tijd gezien zijn er op het eerste oog conflicterende uitkomsten geweest van onderzoekers maar wie op Allah (SWT) vertrouwt en geduldig is weet dat de mens fouten kan maken en dat dingen die op het eerste oog anders lijken na nader inzien toch anders werken dan men eerst gedacht heeft. Sommige onderzoekers zijn te goede trouw anderen zijn atheisme vereerders die hun werk als verlengstuk van het atheisme gebruiken om atheisme te propageren. Daarbij noem ik het werk van Darwin en zijn volgelingen...
Wat betreft de scheidingen van wateren is dit een algemeen geaccepteerde wetenschappelijk fenomeen die genoemd wordt in de Koran.
Wat betreft de stabiliserende werking van Bergen weet ik niet wat de formele uitkomst is van de wetenschap maar ik durf met stelligheid te beweren dat dit alleen een kwestie is van tijd en grondig wetenschappelijk onderzoek...
Wat betreft de spreiding van de aarde weten we nu dat de aarde als menselijke leefomgeving een bijzonder mens vriendelijke omgeving is tot tegenstelling van andere planeten in onze omgeving. De spreiding wijst naar mijn mening op het grote deel van de aarde wat vlak is wat het voor de mens makkelijk maakt om te overleven (Allah (SWT) barmhartigheid jegens de mens). Er staat nergens in de Koran dat de aarde plat is zoals je suggereert...
Marsipulami
23-10-04, 10:16
Geplaatst door Wizdom
Bedankt voor de moeite te nemen om de koran teksten aan te halen.
Wat betreft de stabiliserende werking van Bergen weet ik niet wat de formele uitkomst is van de wetenschap maar ik durf met stelligheid te beweren dat dit alleen een kwestie is van tijd en grondig wetenschappelijk onderzoek...
De verzen zijn poëtische beschrijvingen van de grootstheid van de schepping, tekenen voor degenen die kunnnen begrijpen. De natuur getuigt van het bestaan van God. Maar meer moet je er niet achter zoeken. Achter dergelijke poëtische beschrijvingen moderne wetenschappelijke inzichten gaan zoeken is te ver gezocht en gaat bovendien volkomen voorbij aan de boodschap van de teksten.
Geplaatst door Wizdom
...D.w.z. dat men wetenschap bedrijft binnen de ethische grenzen van de Islam onbevreesd van de uitkomst van het onderzoek....
Dit is een contradictio in terminis.
Interessant stuk.
Ik heb thuis ook zo'n boek over wetenschappelijke wonderen van de Qor'an.
Vergezocht misschien? Ik weet het niet.
Er zijn 2 mogelijkheden:
1. Of je vat de teksten letterlijk en rationalistisch (meer volgens de mutazilieten en hun geestelijke erfgenamen) op en dan kan het best zijn dat bepaalde teksten in de Qor'an verwijzen naar natuurwetenschappelijke kennis die men toen niet had en dit kan dan een "bewijs" zijn voor de Goddelijke inspiratie van de teksten.
2. Of je vat het metaforisch op en dan kan het best zijn dat bepaalde teksten getuigen van het in de tijd gangbare wereldbeeld.
Beide is mogelijk en voor beide zijn aanknopingspunten te vinden in de Qor'an.
Zie ook dit topic op een andere site: http://islamforum.vrijspraak.org/viewtopic.php?t=25 (over de historische betrouwbaarheid van de Qor'an)
golden boy
24-10-04, 16:34
citaat: Wat betreft de spreiding van de aarde weten we nu dat de aarde als menselijke leefomgeving een bijzonder mens vriendelijke omgeving is tot tegenstelling van andere planeten in onze omgeving. De spreiding wijst naar mijn mening op het grote deel van de aarde wat vlak is wat het voor de mens makkelijk maakt om te overleven (Allah (SWT) barmhartigheid jegens de mens). Er staat nergens in de Koran dat de aarde plat is zoals je suggereert... [/B][/QUOTE]
------------------------------------------------------------------------------------
om de Quraan te begrijpen moet je de arabische texten lezen, de meeste vertalingen zijn verre van perfect en daar ligt het probleem nu ook.
het woord "spreiden" is in de Quraan het woord "daha" en dat woord betekent behalve spreiden ook struisvogelei .....en wat wil nou het geval zijn ....de aarde is als een struisvogelei ....niet rond maar ovaal.
Marsipulami
24-10-04, 16:39
Geplaatst door Rabi'ah.
Interessant stuk.
Ik heb thuis ook zo'n boek over wetenschappelijke wonderen van de Qor'an.
Vergezocht misschien? Ik weet het niet.
Er zijn 2 mogelijkheden:
1. Of je vat de teksten letterlijk en rationalistisch (meer volgens de mutazilieten en hun geestelijke erfgenamen) op en dan kan het best zijn dat bepaalde teksten in de Qor'an verwijzen naar natuurwetenschappelijke kennis die men toen niet had en dit kan dan een "bewijs" zijn voor de Goddelijke inspiratie van de teksten.
2. Of je vat het metaforisch op en dan kan het best zijn dat bepaalde teksten getuigen van het in de tijd gangbare wereldbeeld.
Beide is mogelijk en voor beide zijn aanknopingspunten te vinden in de Qor'an.
Zie ook dit topic op een andere site: http://islamforum.vrijspraak.org/viewtopic.php?t=25 (over de historische betrouwbaarheid van de Qor'an)
Nogal diplomatisch antwoord hoor. :p
Probeer eens te antwoorden op de vraag of de koran het latere wetenschappelijke inzicht voorspelt dat de aarde rond is? Zoals golden boy bevoorbeeld argumenteert.
Geplaatst door Marsipulami
Nogal diplomatisch antwoord hoor. :p
Probeer eens te antwoorden op de vraag of de koran het latere wetenschappelijke inzicht voorspelt dat de aarde rond is? Zoals golden boy bevoorbeeld argumenteert.
Diplomatiek in het Nederlands. :p
Zou het je verbazen als ik zou zeggen dat ik hier nu niet 1-2-3 een pasklaar standpunt over heb?
golden boy
24-10-04, 21:23
Geplaatst door Rabi'ah.
Diplomatiek in het Nederlands. :p
Zou het je verbazen als ik zou zeggen dat ik hier nu niet 1-2-3 een pasklaar standpunt over heb?
beste rabia:, stort je energie in total islam.en laat die bijna 3000 berichten van jou voor wat ze zijn......
wellicht dat je dan wel standpunten hebt die algemeen bekend zijn ....
en sterke argumenten kweekt dmv kennis opdoen.(kennis waar je wat aan hebt),
vaak is hier posten op maroc.nl niet meer dan kletsen en roddelen (uitzonderingen daargelaten).
doe wat je ermee wilt doen....het is advies en jouw leven.
gegroet,
Geplaatst door golden boy
citaat: Wat betreft de spreiding van de aarde weten we nu dat de aarde als menselijke leefomgeving een bijzonder mens vriendelijke omgeving is tot tegenstelling van andere planeten in onze omgeving. De spreiding wijst naar mijn mening op het grote deel van de aarde wat vlak is wat het voor de mens makkelijk maakt om te overleven (Allah (SWT) barmhartigheid jegens de mens). Er staat nergens in de Koran dat de aarde plat is zoals je suggereert...
------------------------------------------------------------------------------------
om de Quraan te begrijpen moet je de arabische texten lezen, de meeste vertalingen zijn verre van perfect en daar ligt het probleem nu ook.
het woord "spreiden" is in de Quraan het woord "daha" en dat woord betekent behalve spreiden ook struisvogelei .....en wat wil nou het geval zijn ....de aarde is als een struisvogelei ....niet rond maar ovaal.
"Hij is het die de aarde struisvogeleide?"
Vreemde zin.
En een ei is niet ovaal, maar ei-vormig. En de aarde is bolvormig met iets afgeplatte polen. 3 keer fout dus.
Geplaatst door Tomas
"Hij is het die de aarde struisvogeleide?"
Vreemde zin.
En een ei is niet ovaal, maar ei-vormig. En de aarde is bolvormig met iets afgeplatte polen. 3 keer fout dus.
ovaal (o.; ovalen) [<Frans ovale], 1 eiring; 2 eivlak.
ovaal (bn.) [<Frans ovale], 1 eirond.
ovarium (o.; ovaria) [modern Latijn, van ovum (ei)], 1 eierstok; 2 (plantkunde) vruchtbeginsel.
Ga anderen voor de gek houden miauw...
Geplaatst door Wizdom
ovaal (o.; ovalen) [<Frans ovale], 1 eiring; 2 eivlak.
ovaal (bn.) [<Frans ovale], 1 eirond.
ovarium (o.; ovaria) [modern Latijn, van ovum (ei)], 1 eierstok; 2 (plantkunde) vruchtbeginsel.
Ga anderen voor de gek houden miauw...
Spijbelen bij wiskunde levert geen wijsheid op, blijkbaar.
Een ovaal is een cirkel met 2 middelpunten. Een eivorm is een rondlichaam dat aan 1 kant een puntige zijde heeft. Maar dit begrijp je toch niet. Laat maar.
Geplaatst door Tomas
Spijbelen bij wiskunde levert geen wijsheid op, blijkbaar.
Een ovaal is een cirkel met 2 middelpunten. Een eivorm is een rondlichaam dat aan 1 kant een puntige zijde heeft. Maar dit begrijp je toch niet. Laat maar.
Flauwekul... Om te weten hoe een ei eruitziet hoef je geen wiskunde gestudeerd te hebben... maar wat me wel tegen viel is dat je de formule W = F x s niet kent...
Geplaatst door Wizdom
Flauwekul... Om te weten hoe een ei eruitziet hoef je geen wiskunde gestudeerd te hebben... maar wat me wel tegen viel is dat je de formule W = F x s niet kent...
Je moet verder niet vergeten dat de Koran zo perfect is dat een beschrijving van een natuur fenomeen door een woord een meerdimensionale beschrijving geeft...
Als we bijvoorbeeld het woord alak nemen betekent deze in het arabisch :
1 - Bloedzuiger
2 - Bloedklomp
Als je ziet wat ermee beschreven wordt dan gaat het om een embryo die zowel een bloedklomp is alswel een bloedzuiger vorm heeft...
Met een woord meerdere vliegen in een klap... dat moet wel perfectie zijn niet...
Geplaatst door Wizdom
Flauwekul... Om te weten hoe een ei eruitziet hoef je geen wiskunde gestudeerd te hebben... maar wat me wel tegen viel is dat je de formule W = F x s niet kent...
Jij weet dan blijkbaar hoe een ei eruit ziet, maar niet hoe de aarde eruit ziet. Dat kan.
De formule helpt je niet in je belachelijke verhaaltje over bergen die de klappen van aardbevingen opvangen. Bergen zijn het resultaat van aardbevingen. Derhalve zijn bergen instabieler dan niet bergachtige gebieden. En dat mijn beste is nou niet precies wat jij met je koraan-praatjes probeert te verkopen.
Geplaatst door Tomas
Jij weet dan blijkbaar hoe een ei eruit ziet, maar niet hoe de aarde eruit ziet. Dat kan.
De formule helpt je niet in je belachelijke verhaaltje over bergen die de klappen van aardbevingen opvangen. Bergen zijn het resultaat van aardbevingen. Derhalve zijn bergen instabieler dan niet bergachtige gebieden. En dat mijn beste is nou niet precies wat jij met je koraan-praatjes probeert te verkopen.
Je moet beter leren lezen en luisteren... Bergen hebben een stabiliserende werking op de aard oppervlak...
En Allah (SWT) weet het het beste...
Geplaatst door Wizdom
Je moet beter leren lezen en luisteren... Bergen hebben een stabiliserende werking op de aard oppervlak...
En Allah (SWT) weet het het beste...
a. Dat staat niet in de Koran, dat staat in je eigen fantasietjes over de Koran.
b. BERGEN ZIJN HET RESULTAAT VAN AARDBEVINGEN.
Vermoeiende sukkel.
Bergen zijn het resultaat van platentectoniek (wat is dat ook weer in Koranisch Arabisch?). Met of zonder aardbevingen.
Geplaatst door mark61
Bergen zijn het resultaat van platentectoniek (wat is dat ook weer in Koranisch Arabisch?). Met of zonder aardbevingen.
Dat lukt je echt niet zonder aardbevingen, eigenwijs.
Geplaatst door Tomas
Dat lukt je echt niet zonder aardbevingen, eigenwijs.
Wie de Sukkel is moeten we nog afwachten... Loop niet te snel op de zaken vooruit...
Earth Sciences:
There are varied Quranic revelations in the field of earth sciences relating to winds, rain and cloud formation, soil erosion, surface and ground water including spring water, but the most significant revelation pertains to the role of mountains on earth.
The Quran, like the geologists, stresses the stabilising role of the mountains and calls them pegs (An -Naba- 78:7) which, according to eminent Arab geologist Naggar, holds "The earth's lithosphere down as a means of fixation firm and habitable for human activity." As for instance the Quran reveals: " And the Earth We have spread out like a carpet, set there on stabilizer in the form of mountains and produced their in all kinds of things in due balance"(Al-Hijr- 15:19). This stabilizing role of mountain is further stressed in the following Quranic verse: " has set upon the earth mountains standing firm, lest it should shake with you";(An-Nahl -16:15). This role of the mountains is reiterated in Surah Al- Anbiya - 21:31, and in Surah Luqman- 31:10. This balancing role of mountains,as revealed in the Quran, literally anticipated the concept of 'Isostacy' propounded by Dutton in 1889 and introduced earlier by Airy (1855) and Prat (1859).
Geplaatst door Tomas
Dat lukt je echt niet zonder aardbevingen, eigenwijs.
Aardbevingen zijn een bijverschijnsel, niet de oorzaak. De oorzaak is platentektoniek. Eigenwijs of niet. Waar komt een aardbeving anders vandaan?
Geplaatst door Wizdom
Wie de Sukkel is moeten we nog afwachten... Loop niet te snel op de zaken vooruit...
Das ook weer een beste. Bergen ontstaan juist in onstabiele gebieden, waar de ene plaat op de andere botst. Ze houden niks vast, maar zijn kreukelzone en stuiteren lustig mee. Zoals Tomas eerder ook al opmerkte, dacht ik.
Maar ga gerust nog ff door. Het kan vast nog wel absurder.
Geplaatst door mark61
Aardbevingen zijn een bijverschijnsel, niet de oorzaak. De oorzaak is platentektoniek. Eigenwijs of niet. Waar komt een aardbeving anders vandaan?
Ook platentectoniek heeft een oorzaak, waarschijnlijk radioactieve warmte en convectie stromen vanuit het binnenste van de aarde, en ook dat heeft weer en oorzaak. Daar gaat het me niet om. Jij durft te stellen dat bergen ontstaan door plaattectoniek, eventueel zonder een aardbeving. In de context van Wizdom's verhaaltje, is het feit dat bergen niet zonder aardbevingen ontstaan voldoende. Weet jij trouwens wat ie met isostacy bedoelt? Da's van ver voor mijn tijd.
Geplaatst door Tomas
Ook platentectoniek heeft een oorzaak, waarschijnlijk radioactieve warmte en convectie stromen vanuit het binnenste van de aarde, en ook dat heeft weer en oorzaak. Daar gaat het me niet om. Jij durft te stellen dat bergen ontstaan door plaattectoniek, eventueel zonder een aardbeving. In de context van Wizdom's verhaaltje, is het feit dat bergen niet zonder aardbevingen ontstaan voldoende. Weet jij trouwens wat ie met isostacy bedoelt? Da's van ver voor mijn tijd.
Nou, ook van voor de mijne.
"Isostasie
Wanneer hout in water drijft bevindt het zich in een evenwichtstoestand. Dit evenwicht kan verstoord worden er een stuk hout op te leggen. Het eerste stuk zal dan dalen tot er een nieuw evenwicht optreedt. Hoe hoger het hout boven water uitsteekt, hoe dieper het ook onder water uitsteekt. Dit verschijnsel heet isostasie. Omdat de korst op de mantel drijft doet isostasie zich daar ook voor. Hoe hoger een gebergte, hoe dieper de korst daar in de mantel steekt."
Drijven, Wizkid, drijven.
Geplaatst door mark61
Nou, ook van voor de mijne.
"Isostasie
Wanneer hout in water drijft bevindt het zich in een evenwichtstoestand. Dit evenwicht kan verstoord worden er een stuk hout op te leggen. Het eerste stuk zal dan dalen tot er een nieuw evenwicht optreedt. Hoe hoger het hout boven water uitsteekt, hoe dieper het ook onder water uitsteekt. Dit verschijnsel heet isostasie. Omdat de korst op de mantel drijft doet isostasie zich daar ook voor. Hoe hoger een gebergte, hoe dieper de korst daar in de mantel steekt."
Drijven, Wizkid, drijven.
Mmm.. Dat speelt dus mee in aardbevingen als 2 platen over elkaar schuiven? Dat kan best. Maar dan snap ik niks meer van z'n gedachtenkronkels. Maarja, what's new?
Marsipulami
24-10-04, 23:02
Geplaatst door Tomas
Ook platentectoniek heeft een oorzaak, waarschijnlijk radioactieve warmte en convectie stromen vanuit het binnenste van de aarde, en ook dat heeft weer en oorzaak. Daar gaat het me niet om. Jij durft te stellen dat bergen ontstaan door plaattectoniek, eventueel zonder een aardbeving. In de context van Wizdom's verhaaltje, is het feit dat bergen niet zonder aardbevingen ontstaan voldoende. Weet jij trouwens wat ie met isostacy bedoelt? Da's van ver voor mijn tijd.
Hé die geologische commentaren horen niet thuis in deze topic daarom was ik een andere topic gestart met een andere benadering. Een historisch kritische waarbij men koranteksten vergelijkt met informatie die we hebben over de opvattingen over het wereldbeeld uit die tijd. Wat denk jij daarvan ?
Geplaatst door Marsipulami
Hé die geologische commentaren horen niet thuis in deze topic daarom was ik een andere topic gestart met een andere benadering. Een historisch kritische waarbij men koranteksten vergelijkt met informatie die we hebben over de opvattingen over het wereldbeeld uit die tijd. Wat denk jij daarvan ?
Dat verhaal van je kende ik al voor genesis. Ik mis alleen de gigantische schildpad die de vier reusachtige olifanten draagt waarop de aardschijf rust.
Geplaatst door Tomas
Mmm.. Dat speelt dus mee in aardbevingen als 2 platen over elkaar schuiven? Dat kan best. Maar dan snap ik niks meer van z'n gedachtenkronkels. Maarja, what's new?
Welnee, de twee hebben niets met elkaar te maken, voorzover ik het kan beoordelen. Behalve natuurlijk dat het allemaal al in de koran staat. Kronkels dus.
Marsipulami
24-10-04, 23:07
Geplaatst door Tomas
Dat verhaal van je kende ik al voor genesis. Ik mis alleen de gigantische schildpad die de vier reusachtige olifanten draagt waarop de aardschijf rust.
Huh ? Ben je niet een paar culturen door elkaar aan het mixen ?
Geplaatst door Marsipulami
Huh ? Ben je niet een paar culturen door elkaar aan het mixen ?
Dit is het resultaat van onze nederlandse multi-cultureren samenleving:
http://www.co.uk.lspace.org/books/analysis/images/image001.jpg
Marsipulami
24-10-04, 23:16
Oh en waarom die schildpad en die olifanten ?
Geplaatst door Marsipulami
Oh en waarom die schildpad en die olifanten ?
De schildpad zwemt door het universeum, omdat er anders zo vreselijk veel ruimte onbenut blijft. Je blijft toch ook niet in het hoekje van een zwembad dobberen, nee je gebruikt alle ruimte. Duidelijk? En de olifanten zorgen voor de stabileit. Isostatische stabiliteit.
Geplaatst door Tomas
...En de olifanten zorgen voor de stabileit. Isostatische stabiliteit.
:hihi:
Met deze geruststellende gedachte kan ik wel gaan slapen.
Marsipulami
24-10-04, 23:32
Geplaatst door Tomas
De schildpad zwemt door het universeum, omdat er anders zo vreselijk veel ruimte onbenut blijft. Je blijft toch ook niet in het hoekje van een zwembad dobberen, nee je gebruikt alle ruimte. Duidelijk? En de olifanten zorgen voor de stabileit. Isostatische stabiliteit.
Jah, ok dan maar.
Volgende vraag. Als ik je uitleg aan Wizdom goed begrepen heb, dan heb je enige moeilijkheden met het geloof in de wetenschappelijke wonderen die voorspeld werden in de koran. Maar is de koran daarom een waardeloos boek ? Hoe zie jij dat ?
Geplaatst door Marsipulami
Jah, ok dan maar.
Volgende vraag. Als ik je uitleg aan Wizdom goed begrepen heb, dan heb je enige moeilijkheden met het geloof in de wetenschappelijke wonderen die voorspeld werden in de koran. Maar is de koran daarom een waardeloos boek ? Hoe zie jij dat ?
Ik heb alleen moeite met hardnekkige domheid. En wat de Koran betreft, die heeft daar volgens mij zelf niks mee te maken. Mohammed heeft zich daarin niet uitgelaten over de isostatische werking van bergen op aardbevingen. Da's Wizdom die dat doet.
Truste Mark.
Marsipulami
24-10-04, 23:37
Geplaatst door Tomas
Ik heb alleen moeite met hardnekkige domheid. En wat de Koran betreft, die heeft daar volgens mij zelf niks mee te maken. Mohammed heeft zich daarin niet uitgelaten over de isostatische werking van bergen op aardbevingen. Da's Wizdom die dat doet.
Truste Mark.
Ja, goed, maar heeft de koran dan verder geen waarde als er geen wetenschappelijke voorspellingen in zitten ?
Geplaatst door Marsipulami
Ja, goed, maar heeft de koran dan verder geen waarde als er geen wetenschappelijke voorspellingen in zitten ?
Zit ik in een eo-programma?
Euh... De koran heeft historische waarde? Toch? Er staan gebeurtenissen is beschreven die inzicht geven in de lokale geschiedenis van arabie. Je kunt een beetje inzicht krijgen in de mens Mohammed en hoe de maatschappij toen in elkaar stak.
Is er dan nog meer, meneer Knevel?
Marsipulami
24-10-04, 23:46
Geplaatst door Tomas
Zit ik in een eo-programma?
Euh... De koran heeft historische waarde? Toch? Er staan gebeurtenissen is beschreven die inzicht geven in de lokale geschiedenis van arabie. Je kunt een beetje inzicht krijgen in de mens Mohammed en hoe de maatschappij toen in elkaar stak.
Is er dan nog meer, meneer Knevel?
:D Ik kijk geen televisie maar een EO programma is het niet. Ik was op zoek naar een positieve betekenis mbt de inhoud van de koran. Sommige schilderijen van beroemde schilders of de werken van Mozart worden eeuwen na datum nog altijd als uiterst waardevol beschouwd, zonder dat daar commerciële reclame voor gemaakt moet worden. Hoe komt het dat één miljard (meer) moslims de koran zo ontzettend waardevol vinden ?
Geplaatst door Tomas
Mmm.. Dat speelt dus mee in aardbevingen als 2 platen over elkaar schuiven? Dat kan best. Maar dan snap ik niks meer van z'n gedachtenkronkels. Maarja, what's new?
Mountains have always been looked upon as conspicuous landforms, characterized by lofty protrusions above their surroundings, high peaks and steep sides, as well as by their presence in complex ranges that run more or less parallel to each other or in single prominences.
Nevertheless, the Qur'an consistently describes mountains as stabilizers for the Earth, that hold its outer surface firmly lest it should shake with us, and as pickets (or pegs) which hold that surface downwardly as a means of fixation. So, simply stated, the Qur'an describes the outward protrusion of mountains from the Earth's surface, and emphasizes their downward extensions within the Earth's lithosphere, as well as their exact role as stabilizers and as a means of fixation for such a lithosphere.
These facts started to come to light only in the middle of the nineteenth century (almost 13 centuries after the revelation of the Qur'an), when George Airy (1865) (in an attempt to explain reduced deflections in plumb-bobs near mountain masses than the calculated values of gravitational attraction) came to realize that the excess mass of the mountains above sea level is compensated by a deficiency of mass in the form of underlying roots which provide the buoyant support for the mountains. Airy (op. cit.) proposed that the enormously heavy mountains are not supported by a strong rigid crust below, but that they "float" in a "sea" of dense rocks. In such a plastic, non-rigid "sea" of dense rocks, high mountains are buoyed up at depth in more or less the same way an iceberg is hydrostatically buoyed up by water displaced by the great mass of ice below the water surface. A mountain range is isostatic in relation to surrounding portions of the Earth's crust. That is, mountains are merely the tops of great masses of rocks, floating in a more dense substratum as icebergs float in water. A mountain with an average specific gravity of 2.7 (that of granite) can sink into a layer of plastic simatic rock (with a specific gravity of 3.0) until the range is floating with a "root" of about nine-tenths, and a protrusion of one- tenth its total volume. In some cases, the ratio of the mountain's "root" to its elevation can go up to 15:1, depending on its rock composition and the average density of the material in which its root is immersed.
Such observations have led to the concept of isostasy (Dutton, 1889) and have introduced the principles of gravity surveying. Again, both seismic and gravitational evidences have indicated that the crust is thickest under mountains and is thinnest under oceanic basins. These facts could not be clearly understood until the early 1960s when the development of the theory of plate tectonics had started to proceed apace. In this theory of global tectonics, the lithosphere is split by major zones of fractures into a number of slabs or plates (about 100 km thick) that float on a denser, more plastic substratum (the asthenosphere), and hence glide above it and move across the surface, being aided by the rotation of the earth about its own axis. The boundaries of such lithospheric plates are outlined b~ the locations of both earthquakes and intensive volcanicity. Such plates are accreted at their divergent boundaries (mid- oceanic ridges) by rising molten rocks that form new ocean floor, and are consumed by returning to the Earth's interior and melting at their convergent boundaries. At other boundaries, the plates are simply sliding past each other along transform faults. In this manner, the plates shift around the Earth, despite their rigidity, and carry the continents with them, resulting in the phenomenon of continental drift.
As the lithospheric plates move horizontally across the Earth's surface, they collide from time to time, producing high mountain ranges. The product is determined by the composition of the plates at the point of collision, but in all cases, oceanic and continental mountains are formed (island-arcs, volcanic mountains, cordilleran chains and collisional mountains).
As a plate is forced under another plate and melts, the lighter magma rises to form island-arcs that eventually grow into continents. All continents are believed to have their origins in processes of this kind, and further collision of continent/island-arcs or continent/continent can lead to the further growth of continents and to the stability of the Earth's crust. From seismic evidence, it is clear that the continental crust is 6-8 times thicker than the oceanic crust (30-40 km versus 5 km) and is slightly less dense (2.7 versus 2.9).
The lithospheric plates do not all travel at the same speed, and are believed, in general, to be slowing down with time. The details of how the motion occurs are still in doubt, but two hypotheses have been put forward: convection spreading and gravity spreading, the former of which seems to be gaining more support. Plates probably move about in response to the way in which heat arrives at the base of the lithosphere, and this was apparently much faster in the geologic past, because of the greater quantities of radioactive decay, the excessive heat generated by the solidification and growth of the earth's inner core, and the faster rate of rotation of the Earth.
The role of mountains as stabilizers for the Earth's crust can be clearly seen in their very deep roots, and can be justified by the fact that the motions of the lithospheric plates only come to halt when a continent collides with another, producing a collisional type mountain, which is believed to be the last phase in mountain-building. Without mountains, the movement of lithospheric plates would have been much faster and their collision more drastic. Even though mountains do act as retarders for the plate movements, they should not be understood to be an independent force or factor, because they are the very product of this motion in the first place.
Again, through the cycle of mountain-building, the Earth's crust is periodically rejuvenated and continents are gradually accreted. New mineral wealth is added and new material for weathering is provided. The more the mountain chain is weathered and eroded, the more it will be isostatically elevated until erosion finally wins the battle over the mountain range when there is no longer enough root to uplift the range by isostasy. The crust beneath the eroded-down, old mountain range will then have the same thickness as the remainder of the continental interior, which is a more or less equilibrium thickness. At this point, the old mountain system becomes a part of the stable craton, the size of the continent is increased, it starts to drift and a new mountain chain or chains start to form at its converging boundary or boundaries.
Such human knowledge about mountains began to accumulate slowly from the mid-nineteenth century, and was not visualized in anything near the above-mentioned framework until the early 1960s, when the theory of plate tectonics was in the process of being formulated.
On the other hand, the Qur'an which was revealed 14 centuries ago as the Book of Divine Guidance has explicitly described mountains as pickets (or pegs) in 22 different verses (out of the 49 where mountains are mentioned or implied). Such pickets were said to fix the Earth's surface down and stabilize it, lest it should shake with us.
Similarly, the Prophet Muhammad (PBUH) who lived between 570 and 632 A.C. is quoted to have said that "When Allah created the Earth, it started to shake and jerk, then Allah stabilized it by the mountains."
Again, the Qur'anic description of the mountains as "pickets" (or pegs) is taken to imply that most of the mountain mass is hidden below the Earth's surface as most of the picket is hidden in either soil or rock to hold the tent to the ground surface.
These are only a few of numerous testimonies for the divine nature of the Qur'an and the messengerhood of prophet Mohammad (PBUH), as no man knew anything about such facts before the mid-nineteenth century, and that the present-day picture was indeed far from being complete before the 1960s.
Geplaatst door Marsipulami
:D Ik kijk geen televisie maar een EO programma is het niet. Ik was op zoek naar een positieve betekenis mbt de inhoud van de koran. Sommige schilderijen van beroemde schilders of de werken van Mozart worden eeuwen na datum nog altijd als uiterst waardevol beschouwd, zonder dat daar commerciële reclame voor gemaakt moet worden. Hoe komt het dat één miljard (meer) moslims de koran zo ontzettend waardevol vinden ?
Ik denk dat je het moet zoeken in de definite van reclame. Die heb je denk ik ietwat te beperkt gesteld. Als niemand het meer heeft, leest of luistert naar Mozart, dan is het snel over met 'm. Maakt niet uit hoe belangrijk ie ooit was. Hetzelfde geldt denk ik voor de Koran. Alleen is de schaal misschien ietjse groter.
Geplaatst door Wizdom
Mountains have always been looked upon as conspicuous landforms, characterized by lofty protrusions above their surroundings, high peaks and steep sides, as well as by their presence in complex ranges that run more or less parallel to each other or in single prominences.
Nevertheless, the Qur'an consistently describes mountains as stabilizers for the Earth, that hold its outer surface firmly lest it should shake with us, and as pickets (or pegs) which hold that surface downwardly as a means of fixation. So, simply stated, the Qur'an describes the outward protrusion of mountains from the Earth's surface, and emphasizes their downward extensions within the Earth's lithosphere, as well as their exact role as stabilizers and as a means of fixation for such a lithosphere.
These facts started to come to light only in the middle of the nineteenth century (almost 13 centuries after the revelation of the Qur'an), when George Airy (1865) (in an attempt to explain reduced deflections in plumb-bobs near mountain masses than the calculated values of gravitational attraction) came to realize that the excess mass of the mountains above sea level is compensated by a deficiency of mass in the form of underlying roots which provide the buoyant support for the mountains. Airy (op. cit.) proposed that the enormously heavy mountains are not supported by a strong rigid crust below, but that they "float" in a "sea" of dense rocks. In such a plastic, non-rigid "sea" of dense rocks, high mountains are buoyed up at depth in more or less the same way an iceberg is hydrostatically buoyed up by water displaced by the great mass of ice below the water surface. A mountain range is isostatic in relation to surrounding portions of the Earth's crust. That is, mountains are merely the tops of great masses of rocks, floating in a more dense substratum as icebergs float in water. A mountain with an average specific gravity of 2.7 (that of granite) can sink into a layer of plastic simatic rock (with a specific gravity of 3.0) until the range is floating with a "root" of about nine-tenths, and a protrusion of one- tenth its total volume. In some cases, the ratio of the mountain's "root" to its elevation can go up to 15:1, depending on its rock composition and the average density of the material in which its root is immersed.
Such observations have led to the concept of isostasy (Dutton, 1889) and have introduced the principles of gravity surveying. Again, both seismic and gravitational evidences have indicated that the crust is thickest under mountains and is thinnest under oceanic basins. These facts could not be clearly understood until the early 1960s when the development of the theory of plate tectonics had started to proceed apace. In this theory of global tectonics, the lithosphere is split by major zones of fractures into a number of slabs or plates (about 100 km thick) that float on a denser, more plastic substratum (the asthenosphere), and hence glide above it and move across the surface, being aided by the rotation of the earth about its own axis. The boundaries of such lithospheric plates are outlined b~ the locations of both earthquakes and intensive volcanicity. Such plates are accreted at their divergent boundaries (mid- oceanic ridges) by rising molten rocks that form new ocean floor, and are consumed by returning to the Earth's interior and melting at their convergent boundaries. At other boundaries, the plates are simply sliding past each other along transform faults. In this manner, the plates shift around the Earth, despite their rigidity, and carry the continents with them, resulting in the phenomenon of continental drift.
As the lithospheric plates move horizontally across the Earth's surface, they collide from time to time, producing high mountain ranges. The product is determined by the composition of the plates at the point of collision, but in all cases, oceanic and continental mountains are formed (island-arcs, volcanic mountains, cordilleran chains and collisional mountains).
As a plate is forced under another plate and melts, the lighter magma rises to form island-arcs that eventually grow into continents. All continents are believed to have their origins in processes of this kind, and further collision of continent/island-arcs or continent/continent can lead to the further growth of continents and to the stability of the Earth's crust. From seismic evidence, it is clear that the continental crust is 6-8 times thicker than the oceanic crust (30-40 km versus 5 km) and is slightly less dense (2.7 versus 2.9).
The lithospheric plates do not all travel at the same speed, and are believed, in general, to be slowing down with time. The details of how the motion occurs are still in doubt, but two hypotheses have been put forward: convection spreading and gravity spreading, the former of which seems to be gaining more support. Plates probably move about in response to the way in which heat arrives at the base of the lithosphere, and this was apparently much faster in the geologic past, because of the greater quantities of radioactive decay, the excessive heat generated by the solidification and growth of the earth's inner core, and the faster rate of rotation of the Earth.
The role of mountains as stabilizers for the Earth's crust can be clearly seen in their very deep roots, and can be justified by the fact that the motions of the lithospheric plates only come to halt when a continent collides with another, producing a collisional type mountain, which is believed to be the last phase in mountain-building. Without mountains, the movement of lithospheric plates would have been much faster and their collision more drastic. Even though mountains do act as retarders for the plate movements, they should not be understood to be an independent force or factor, because they are the very product of this motion in the first place.
Again, through the cycle of mountain-building, the Earth's crust is periodically rejuvenated and continents are gradually accreted. New mineral wealth is added and new material for weathering is provided. The more the mountain chain is weathered and eroded, the more it will be isostatically elevated until erosion finally wins the battle over the mountain range when there is no longer enough root to uplift the range by isostasy. The crust beneath the eroded-down, old mountain range will then have the same thickness as the remainder of the continental interior, which is a more or less equilibrium thickness. At this point, the old mountain system becomes a part of the stable craton, the size of the continent is increased, it starts to drift and a new mountain chain or chains start to form at its converging boundary or boundaries.
Such human knowledge about mountains began to accumulate slowly from the mid-nineteenth century, and was not visualized in anything near the above-mentioned framework until the early 1960s, when the theory of plate tectonics was in the process of being formulated.
On the other hand, the Qur'an which was revealed 14 centuries ago as the Book of Divine Guidance has explicitly described mountains as pickets (or pegs) in 22 different verses (out of the 49 where mountains are mentioned or implied). Such pickets were said to fix the Earth's surface down and stabilize it, lest it should shake with us.
Similarly, the Prophet Muhammad (PBUH) who lived between 570 and 632 A.C. is quoted to have said that "When Allah created the Earth, it started to shake and jerk, then Allah stabilized it by the mountains."
Again, the Qur'anic description of the mountains as "pickets" (or pegs) is taken to imply that most of the mountain mass is hidden below the Earth's surface as most of the picket is hidden in either soil or rock to hold the tent to the ground surface.
These are only a few of numerous testimonies for the divine nature of the Qur'an and the messengerhood of prophet Mohammad (PBUH), as no man knew anything about such facts before the mid-nineteenth century, and that the present-day picture was indeed far from being complete before the 1960s.
Nou Wiz, je staat niet alleen in je gedachtenkronkels. Persoonlijk vind ik dat een belangrijk feit.
Marsipulami
24-10-04, 23:56
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat je het moet zoeken in de definite van reclame. Die heb je denk ik ietwat te beperkt gesteld. Als niemand het meer heeft, leest of luistert naar Mozart, dan is het snel over met 'm. Maakt niet uit hoe belangrijk ie ooit was. Hetzelfde geldt denk ik voor de Koran. Alleen is de schaal misschien ietjse groter.
Maar er waren duizenden componisten na Mozart, toch werd de overgrote meerderheid al weer heel snel vergeten.
Je kan natuurlijk zeggen dat mensen zoiets (koran/godsdienst) waardevol vinden omdat het hen met de paplepel wordt ingegoten en omdat ze op allerlei manieren worden gedwongen om zo'n boek waardevol te vinden.
Maar daar tegenover staat dan dat bv in Rusland de godsdiensten na zeventig jaar staatsatheïsme -op scholen en in het openbaar leven- met gemak hun plaats heroveren. Waarom kunnen mensen niet gewoon logisch atheïstisch zijn ?
Geplaatst door Marsipulami
Maar er waren duizenden componisten na Mozart, toch werd de overgrote meerderheid al weer heel snel vergeten.
Je kan natuurlijk zeggen dat mensen zoiets waardevol vinden omdat het hen met de paplepel wordt ingegoten en omdat ze op allerlei manieren worden gedwongen om zo'n boek waardevol te vinden.
Maar daar tegenover staat dan dat bv in Rusland de godsdiensten na zeventig jaar staatsatheïsme -op scholen en in het openbaar leven- met gemak hun plaats heroveren. Waarom kunnen mensen niet gewoon logisch atheïstisch zijn ?
Ik weet niet hoe mode werkt. Zeker niet de lanjarige, of langeeuwige mode.
Waarom mensen religie belangrijk vinden zijn heel veel redenen en verklaringen voor. Ik heb nu geen zin meer om daarop in te gaan.
Marsipulami
25-10-04, 00:00
Geplaatst door Tomas
Nou Wiz, je staat niet alleen in je gedachtenkronkels. Persoonlijk vind ik dat een belangrijk feit.
Ik heb wel eens horen zeggen dat als mensen op zoek gaan naar wetenschappelijke bewijzen voor hun geloof, dat dit vooral bewijst dat het geloof begint te begeven.
Slaapt lekker en begin maar te wennen aan het idee dat Allah (SWT) bestaat en dat je je voor HEM zult moeten verantwoorden...
Geplaatst door Wizdom
Slaapt lekker en begin maar te wennen aan het idee dat Allah (SWT) bestaat en dat je je voor HEM zult moeten verantwoorden...
Wat zal ie jou uitlachen tzt. Dat wil je niet geloven.
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb wel eens horen zeggen dat als mensen op zoek gaan naar wetenschappelijke bewijzen voor hun geloof, dat dit vooral bewijst dat het geloof begint te begeven.
Welnee Mars.... Geloof, Wetenschap, Waarheid en Gezond verstand gaan goed samen
Marsipulami
25-10-04, 00:04
Geplaatst door Wizdom
Welnee Mars.... Geloof, Wetenschap, Waarheid en Gezond verstand gaan goed samen
Nou je bent het dan wat dat betreft toch eens met de moslimfundamentalisten zie ik.
Geplaatst door Tomas
Wat zal ie jou uitlachen tzt. Dat wil je niet geloven.
Als er gelachen kan worden is dat in ieder geval een goed teken...
Geplaatst door Marsipulami
Nou je bent het dan wat dat betreft toch eens met de moslimfundamentalisten zie ik.
Wat een vreemde definitie...
Geplaatst door Wizdom
Als er gelachen kan worden is dat in ieder geval een goed teken...
Da's waar. Maar staat dat ook ergens?
Marsipulami
25-10-04, 00:07
Geplaatst door Wizdom
Wat een vreemde definitie...
Haha, was ook een vergissing, ik dacht dat die uitspraak van Tomas was. Tgo moslims zou ik moslimfundamentalisem anders definiëren.
Geplaatst door Tomas
Da's waar. Maar staat dat ook ergens?
Ik zou zeggen neem eens wat meer de tijd om grondig de zaken door te nemen... ipv dat oppervlakkige...
Geplaatst door Tomas
Zit ik in een eo-programma?
:haha:
Je bent op dreef, Tomas
Marsipulami
25-10-04, 00:12
Geplaatst door Dr Seuss
:haha:
Je bent op dreef, Tomas
Voel jij je ook weer bevestigd in je vooroordelen tegenover je gelovige medemens ?
Geplaatst door Wizdom
Ik zou zeggen neem eens wat meer de tijd om grondig de zaken door te nemen... ipv dat oppervlakkige...
Tomas kan niet grondiger worden dan dit, en heeft je op elk punt gesneefd, moeiteloos.
Geplaatst door Dr Seuss
Tomas kan niet grondiger worden dan dit, en heeft je op elk punt gesneefd, moeiteloos.
Gesneefd staat dan voor "niets tegen in kunnen brengen" begrijp ik... Want iets anders kun je tegen feiten niet in brengen...
Geplaatst door Marsipulami
Voel jij je ook weer bevestigd in je vooroordelen tegenover je gelovige medemens ?
Ik ben nog steeds aan het bijkomen van de cyber-imam, Belg.
Die geeft niet alleen schoonheidsadviezen ("Mag ik mijn wenkbrauwen epileren?") maar adviseert op elk gebied waarvan je zou denken dat mensen daar zelf toch wel iets, iets over zouden moeten weten. Maar niets van dat al: nou snap ik hoe belangrijk die hele islam is, en niet alleen als religie van De Liefde. Deze mensen weten blijkbaar helemaal niks, niente, nada en als ze niet voorgekauwd krijgen door een imam hoe groot de poetsdoek moet wezen om de PC mee af te stoffen zijn ze nergens meer.
Ik had dus geen vooroordelen nee: ik had ze echt wel wat slimmer geacht dan dit.
Geplaatst door Wizdom
Gesneefd staat dan voor "niets tegen in kunnen brengen" begrijp ik... Want iets anders kun je tegen feiten niet in brengen...
Jij geeft geen feiten: Tomas gaf ze. Jij stond met je bek vol tanden en een paar hallucinaties.
Geplaatst door Dr Seuss
Jij geeft geen feiten: Tomas gaf ze. Jij stond met je bek vol tanden en een paar hallucinaties.
Jij gelooft in Tomas...
Marsipulami
25-10-04, 00:23
Geplaatst door Dr Seuss
Ik ben nog steeds aan het bijkomen van de cyber-imam, Belg.
Die geeft niet alleen schoonheidsadviezen ("Mag ik mijn wenkbrauwen epileren?") maar adviseert op elk gebied waarvan je zou denken dat mensen daar zelf toch wel iets, iets over zouden moeten weten. Maar niets van dat al: nou snap ik hoe belangrijk die hele islam is, en niet alleen als religie van De Liefde. Deze mensen weten blijkbaar helemaal niks, niente, nada en als ze niet voorgekauwd krijgen door een imam hoe groot de poetsdoek moet wezen om de PC mee af te stoffen zijn ze nergens meer.
Ik had dus geen vooroordelen nee: ik had ze echt wel wat slimmer geacht dan dit.
Nou als je wil weten hoe je een brood moet bakken, dan vraag je dat aan een bakker.
Als je wil weten waar aardbevingen vandaan komen dan vraag je dat aan een geoloog.
Als je iets over de islam wil weten, dan vraag je dat aan een imam.
Logisch toch ?
Geplaatst door Wizdom
Jij gelooft in Tomas...
Ik geloof niet, ik BEGRIJP de definities van een paar simpele natuurkundige bewegingen die niet zo moeilijk te berekenen zijn.
En Tomas plantte ze hier neer, om jou iets bij te brengen. Dat hadden meer mensen kunnen doen (don't kill the messenger) maar jij gelooft liever in onzin dan dat je nadenkt. Jouw zaak.
Marsipulami
25-10-04, 00:26
Geplaatst door Wizdom
Jij gelooft in Tomas...
De ongelovige Tomas is een respectabele leerling van Jezus in de bijbel.
Geplaatst door Marsipulami
Nou als je wil weten hoe je een brood moet bakken, dan vraag je dat aan een bakker.
Als je wil weten waar aardbevingen vandaan komen dan vraag je dat aan een geoloog.
Als je iets over de islam wil weten, dan vraag je dat aan een imam.
Logisch toch ?
Da's op z'n Belgisch, Mars.
Elke (ambachtelijke) bakker hanteert zijn eigen methodes. Kies welke je het lekkerst vindt.
Elke geoloog komt met dezelfde absolute definities.
Elke imam geeft zijn eigen invulling aan hoe moslims hun wenkbrauwen moeten epileren of met hun homoburen omgaan: dat leidt tot chaos en verwarring.
Je punt?
Geplaatst door Dr Seuss
Ik geloof niet, ik BEGRIJP de definities van een paar simpele natuurkundige bewegingen die niet zo moeilijk te berekenen zijn.
En Tomas plantte ze hier neer, om jou iets bij te brengen. Dat hadden meer mensen kunnen doen (don't kill the messenger) maar jij gelooft liever in onzin dan dat je nadenkt. Jouw zaak.
Sorry hoor maar de enige die onzin loopt te verkondigen dat doe jij nou...
Ik heb een stelling aangebracht en die plausibel verdedigt... Het feit dat je het daar niet mee eens wilt zijn vanwege de bron doet daar niets aan af...
Marsipulami
25-10-04, 00:30
Geplaatst door Dr Seuss
Je punt?
Dat je niet erg openstaat voor mensen die jouw vooroordelen niet delen.
Geplaatst door Wizdom
Sorry hoor maar de enige die onzin loopt te verkondigen dat doe jij nou...
Ik heb een stelling aangebracht en die plausibel verdedigt... Het feit dat je het daar niet mee eens wilt zijn vanwege de bron doet daar niets aan af...
Verdedigd op een voor jou plausibele manier. Jij neemt blijkbaar genoegen met wat vage zinnetjes die ook het ontstaan van de naaimachine kunnen betekenen mits je die door jouw bril beziet.
Veel plezier ermee. Ik vind je een moron die liever 'gelooft' in lulkoek dan de moeite neemt om echt iets te onderzoeken.
En zo gaan de Nobelprijzen steevast niet naar islamieten.
Dus laat ons nou maar wetenschap bedrijven en medicijnen ontwikkelen, dan kunnen jullie lekker oeverloos doorzwammen of Mohammed nou wel of niet de formule van penicilline had voorspeld.
Geplaatst door Marsipulami
Dat je niet erg openstaat voor mensen die jouw vooroordelen niet delen.
Wetenschap is niet gebaseerd op vooroordelen, en vooroordelen hebben ook ruk te maken met dit onderwerp.
Marsipulami
25-10-04, 00:44
Geplaatst door Dr Seuss
Wetenschap is niet gebaseerd op vooroordelen, en vooroordelen hebben ook ruk te maken met dit onderwerp.
De wetenschap heeft duizenden jaren lang beweerd dat de zon rond de aarde draaide. Wetenschappers zijn dus ook niet onfeilbaar.
Geplaatst door Dr Seuss
Verdedigd op een voor jou plausibele manier. Jij neemt blijkbaar genoegen met wat vage zinnetjes die ook het ontstaan van de naaimachine kunnen betekenen mits je die door jouw bril beziet.
Veel plezier ermee. Ik vind je een moron die liever 'gelooft' in lulkoek dan de moeite neemt om echt iets te onderzoeken.
En zo gaan de Nobelprijzen steevast niet naar islamieten.
Dus laat ons nou maar wetenschap bedrijven en medicijnen ontwikkelen, dan kunnen jullie lekker oeverloos doorzwammen of Mohammed nou wel of niet de formule van penicilline had voorspeld.
Steek je kop maar in het zand Seuss... Dat helpt...
Geplaatst door Wizdom
Steek je kop maar in het zand Seuss... Dat helpt...
Ook jij moet je straks bij de schepper verantwoorden. Het is dan maar te hopen dat Allah in je naiviteits-act trapt en dus niet denkt dat je gewoon glashard zit te liegen voor je fundamentalistische religietje.
Geplaatst door Marsipulami
De wetenschap heeft duizenden jaren lang beweerd dat de zon rond de aarde draaide. Wetenschappers zijn dus ook niet onfeilbaar.
Ik denk dat Seus wel weet dat wetenschappers gewoon feilbare mensen zijn. Je opmerking is dan ook een beetje tegen de verkeerde in deze thread gericht. Je moet het tegen die slimmerd die de Koran besmeurd zeggen.
Geplaatst door Dr Seuss
Ik ben nog steeds aan het bijkomen van de cyber-imam, Belg.
Die geeft niet alleen schoonheidsadviezen ("Mag ik mijn wenkbrauwen epileren?") maar adviseert op elk gebied waarvan je zou denken dat mensen daar zelf toch wel iets, iets over zouden moeten weten. Maar niets van dat al: nou snap ik hoe belangrijk die hele islam is, en niet alleen als religie van De Liefde. Deze mensen weten blijkbaar helemaal niks, niente, nada en als ze niet voorgekauwd krijgen door een imam hoe groot de poetsdoek moet wezen om de PC mee af te stoffen zijn ze nergens meer.
Ik had dus geen vooroordelen nee: ik had ze echt wel wat slimmer geacht dan dit.
:haha:
Moet je weer je frustraties afreageren, Nobelien? :haha:
Waar zou jij toch zijn zonder moslims om over te zeiken........:D
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb wel eens horen zeggen dat als mensen op zoek gaan naar wetenschappelijke bewijzen voor hun geloof, dat dit vooral bewijst dat het geloof het begint te begeven.
Ja en dat probeer ik als ongelovige geheel belangeloos onder de aandacht van gelovigen te brengen. Maar het helpt niks :)
Dit soort apologie (elke apologie?) is een teken van zwakte, niet van sterkte.
Geplaatst door Marsipulami
Maar er waren duizenden componisten na Mozart, toch werd de overgrote meerderheid al weer heel snel vergeten.
...Maar daar tegenover staat dan dat bv in Rusland de godsdiensten na zeventig jaar staatsatheïsme -op scholen en in het openbaar leven- met gemak hun plaats heroveren. Waarom kunnen mensen niet gewoon logisch atheïstisch zijn ?
Ow als we die kant op gaan wil ik wel even meedoen. Waarom is een bepaalde godsdienst 'succesvol' in termen van aanhang en voortbestaan en een andere niet? Dan blijkt, bij voldoende informatie tenminste, dat zulke godsdiensten ontstaan in tijden van grote onrust. Het verhaal van het christendom is natuurlijk evident: het Romeinse rijk wankelde, kreeg de ene na de andere exotische invloed te verwerken; behalve het christendom deden diverse andere cultussen hun intrede.
Verder is het interessant dat op 1 moment, ca. 500 voor Christus, zowel in Griekenland, India als China grote levensbeschouwelijke vernieuwingen plaatsvonden. Ook in de tijd van Mohammed waren er tientallen, zo niet honderden collega's (ook vrouwelijke) / concurrenten. Hij was de ene succesvolle waardoor de anderen onder het tapijt werden geveegd. Alleen is te weinig bekend over de Arabische maatschappij in die tijd om uit te maken waar die (geestelijke/maatschappelijke) onrust vandaan kwam. Meestal iets met volksverhuizingen. Aangezien ook het leven in post-communistisch Rusland verre van rustig en zeker is, is het geen wonder dat de kerk weer opleeft. Als hij ooit was weggeweest. Eerder ondergronds gegaan.
Geplaatst door Dr Seuss
Tomas kan niet grondiger worden dan dit, en heeft je op elk punt gesneefd, moeiteloos.
Sneven is intransitief. Maar het is een mooi woord.
Geplaatst door Marsipulami
De wetenschap heeft duizenden jaren lang beweerd dat de zon rond de aarde draaide. Wetenschappers zijn dus ook niet onfeilbaar.
Dat was nou net niet de wetenschap, maar de godsdiensten die wetenschappelijke kennis claimden, vanuit het heilig boek, en elke andere opvatting bloedig de kop indrukten. Er zijn zoveel voor- en buitenchristelijke en islamitische astronomen die allang wisten dat dat onzin was.
Maar zoals Wiz zegt, je kan alleen wetenschap bedrijven binnen de ethiek van de godsdienst. En dan durft ie nog te zeggen: zonder angst voor de uitkomst.
Geplaatst door Rabi'ah.
:haha:
Moet je weer je frustraties afreageren, Nobelien? :haha:
Waar zou jij toch zijn zonder moslims om over te zeiken........:D
Het is potsierlijk dat sommige mensen niet kunnen leven als ze niet voor elke simpele handeling in het leven (dat zijn er tienduizenden) een theologisch advies nodig hebben. Dan heb je niet eens tijd om te leven. Het leven is niet lang genoeg om al die vragen beantwoord te krijgen. Intussen leef je dan dus permanent in zonde en onwetendheid. Sorry hoor.
Marsipulami
25-10-04, 14:51
Geplaatst door mark61
Dat was nou net niet de wetenschap, maar de godsdiensten die wetenschappelijke kennis claimden, vanuit het heilig boek, en elke andere opvatting bloedig de kop indrukten. Er zijn zoveel voor- en buitenchristelijke en islamitische astronomen die allang wisten dat dat onzin was.
Blablabla....Copernicus was een kanunnik en de bedenker van de oerknaltheorie, Lemaître, was een jezuïet en sterrenkundige aan de Pauselijke Academie van Wetenschappen in Rome.
Jammer toch dat jouw buitenchristelijke wetenschappers daar alvast niet aan te pas gekomen zijn. En die bloedige onderdrukking is er ook alleen maar in jouw fantasierijke pre-occupaties tgo gelovigen. De enige die ooit veroordeeld was vanwege de RK kerk, dat is Galilei. Bij die veroordeling kwam er echter geen bloed kijken. Die man mocht gewoon tot aan zijn dood rustig verder doen met het schrijven van wetenschappelijke boeken in een riante villa. Koop eens een tweedehands geschiedenisboek en kom dan nog maar eens terug.
Geplaatst door Marsipulami
Blablabla...
Waarom reageer je niet op de kern van mijn verhaal, ipv de details?
Handig, dat je zelf een samenvatting geeft van je post.
Marsipulami
25-10-04, 15:35
Geplaatst door mark61
Waarom reageer je niet op de kern van mijn verhaal, ipv de details?
Handig, dat je zelf een samenvatting geeft van je post.
De kern was dat christelijk geloof wetenschap in de weg stond. Ik heb dat aan de hand van voorbeelden duidelijk weerlegd. Maar zoals meestal ben je een slechte verliezer als je met de neus op de onloochenbare historische feitelijkheid gedrukt wordt.
Tofele Moon
25-10-04, 16:08
OK terug naar het onderwerp: bergen.
Het is heel simpel:
1. Bergen houden niets vast en zorgen ook niet voor stabiliteit, integendeel: ze zijn het gevolg van instabiliteit. Als je het tafellaken tegen de vissenkom opschuift en er ontstaan plooien in het tafelkleed, dan houden die plooien het tafelkleed niet vast.
2. Waar bergen zijn, zijn of waren aardbevingen die gepaard gingen met de gebergtevorming.
3. Wat boven de aardkorst uitsteekt, steekt ook onder de aardkorst uit de mantel in. Isostasie speelt daarin een rol, dat begrip hadden jullie door (complimenten: meestal komt de bergen-discussie niet zo ver)
4. De reden dat sommige moslims denken dat de bergen uit de Koran op tentharingen lijken, is niet de Koran, maar leerboeken geologie. Plaatjes van gebergtes worden daarin voor de duidelijkheid verticaal behoorlijk overdreven. Een lichte welving in het landschap wordt dan al snel een hoog uitstekende vlaggemast. Zo is de 'tentharing' ontstaan.
5. Wie meent dat de wetenschap het geloof 'bewijst' is niet alleen een slecht wetenschapper...
Moon
Geplaatst door Marsipulami
De kern was dat christelijk geloof wetenschap in de weg stond. Ik heb dat aan de hand van voorbeelden duidelijk weerlegd. Maar zoals meestal ben je een slechte verliezer als je met de neus op de onloochenbare historische feitelijkheid gedrukt wordt.
Nee, ik bedoelde de post daarboven. Dat was veel interessanter.
De kern is dat elke godsdienst zich verre zou moeten houden van uitspraken en dogma's over de fysieke empirie. Schoenmaker houd je bij je leest. De kerk specialiseert zich in de metafysica alsmede de ethiek, daar zou ie zich bij moeten houden.
Net als voor de islam (net merkte jij dat zelf ook op, remember?) geldt ook voor het christendom dat het zich alleen maar belachelijk kan maken met interventies op het gebied van de wetenschap, wat eerder een teken van zwakte dan van de kracht van het geloof is.
Of er dan ooit iemand feitelijk op een brandstapel is beland, of hele volksstammen, is in dit verband een detail.
Dus zie ik niet waar ik 'verloren' heb. Ik zit hier trouwens niet om te winnen. Dacht ook niet dat jij zo kinderachtig was.
Wat er telkens gebeurt, is dat ik iets algemeens aan de orde stelt, wat jij negeert of ontkent. Je komt daarentegen terug met historische details met voorbijgaan aan de grote lijn. :)
Geplaatst door Tofele Moon
OK terug naar het onderwerp: bergen.
Het is heel simpel:
1. Bergen houden niets vast en zorgen ook niet voor stabiliteit, integendeel: ze zijn het gevolg van instabiliteit. Als je het tafellaken tegen de vissenkom opschuift en er ontstaan plooien in het tafelkleed, dan houden die plooien het tafelkleed niet vast.
2. Waar bergen zijn, zijn of waren aardbevingen die gepaard gingen met de gebergtevorming.
3. Wat boven de aardkorst uitsteekt, steekt ook onder de aardkorst uit de mantel in. Isostasie speelt daarin een rol, dat begrip hadden jullie door (complimenten: meestal komt de bergen-discussie niet zo ver)
4. De reden dat sommige moslims denken dat de bergen uit de Koran op tentharingen lijken, is niet de Koran, maar leerboeken geologie. Plaatjes van gebergtes worden daarin voor de duidelijkheid verticaal behoorlijk overdreven. Een lichte welving in het landschap wordt dan al snel een hoog uitstekende vlaggemast. Zo is de 'tentharing' ontstaan.
5. Wie meent dat de wetenschap het geloof 'bewijst' is niet alleen een slecht wetenschapper...
Moon
O heb jij er echt verstand van? Ik wilde nog even weten of aardbevingen onontbeerlijk zijn voor bergvorming. Ik zou zeggen dat het een bijverschijnsel (of mede-gevolg) is. Enfin, het resultaat van die tektoniek dus.
4. Klopt niet; wizdom schrijft toch duidelijk dat het in de koran staat. Met de woorden die dus dubbel uitlegbaar zijn erbij. Hoeveel moslims lezen leerboeken geologie? Bestaat wizdoms uitleg soms pas sinds het ontstaan van de geologie? Bovendien vertaalt hij berg als 'pijler' als ik het goed heb bijgehouden. Een pijler ondersteunt iets, en fixeert niet de ondergrond. Dus die tentharinggedachte is nu echt totaal verward.
5. Dat probeer ik de rechtgeaarde gelovigen ook steeds bij te brengen. Het devalueert je geloof, ipv dat het het verheft.
Enfin, vertel het Wizdom.
Marsipulami
25-10-04, 16:46
Geplaatst door mark61
Nee, ik bedoelde de post daarboven. Dat was veel interessanter.
De kern is dat elke godsdienst zich verre zou moeten houden van uitspraken en dogma's over de fysieke empirie. Schoenmaker houd je bij je leest. De kerk specialiseert zich in de metafysica alsmede de ethiek, daar zou ie zich bij moeten houden.
Dogma's bestaaan er in de RKK alleen inzake geloof en zeden.
Net als voor de islam (net merkte jij dat zelf ook op, remember?) geldt ook voor het christendom dat het zich alleen maar belachelijk kan maken met interventies op het gebied van de wetenschap, wat eerder een teken van zwakte dan van de kracht van het geloof is.
Jah, je maakt er een mengelmoes van. Dat bedoelde ik niet echt. Maar goed.
Jouw heldere opsplitsing in academische disciplines bestond vroeger (ME) niet. Een wetenschapper in de middeleeuwen was geneesheer, filosoof, astroloog, ethicus, paleontoloog en theoloog tegelijk. Die ontvoogding -en dus de mogelijkheid om zich erbuiten te houden- bestond in de tijd van bv Copernicus niet. De kerk heeft wetenschap niet bestreden. Op het moment dat na de bemoeienissen van Galilei het heliocentrisme werd betwijfeld, toen volgde de kerk ook gewoon wat 99% van de wetenschappers/theologen in die dagen op dat gebied te vertellen hadden. Gezien vanuit de wetenschappelijke inzichten die algemeen was in de periode kort na Copernicus was het niet onlogisch dat de kerk nog steeds haar voorkeur uitsprak voor het geocentrisme.
Of er dan ooit iemand feitelijk op een brandstapel is beland, of hele volksstammen, is in dit verband een detail.
Niet voor de betrokkenen.
Wat er telkens gebeurt, is dat ik iets algemeens aan de orde stelt, wat jij negeert of ontkent. Je komt daarentegen terug met historische details met voorbijgaan aan de grote lijn. :)
'Algemeense' stellingen over de geschiedenis zijn vrijwel altijd fout. Het tegendeel kan alleen maar aangetoond worden aan de hand van controleerbare historische feiten. Bv. Jij zegt dat de katholieke kerk verantwoordelijk is voor de holocaust. Als ik dan aantoon aan de hand van controleerbare geschiedschrijving dat de RKK rechtstreeks en onrechtstreeks heeft bijgedragen tot de redding van 800 000 joden, dan is dat voor jou een detail, dat je stelling geenszins in twijfel trekt. Ja, zo komen we er nooit.
Tofele Moon
25-10-04, 16:52
Geplaatst door mark61
O heb jij er echt verstand van? Ik wilde nog even weten of aardbevingen onontbeerlijk zijn voor bergvorming. Ik zou zeggen dat het een bijverschijnsel (of mede-gevolg) is. Enfin, het resultaat van die tektoniek dus.
4. Klopt niet; wizdom schrijft toch duidelijk dat het in de koran staat. Met de woorden die dus dubbel uitlegbaar zijn erbij. Hoeveel moslims lezen leerboeken geologie? Bestaat wizdoms uitleg soms pas sinds het ontstaan van de geologie? Bovendien vertaalt hij berg als 'pijler' als ik het goed heb bijgehouden. Een pijler ondersteunt iets, en fixeert niet de ondergrond. Dus die tentharinggedachte is nu echt totaal verward.
5. Dat probeer ik de rechtgeaarde gelovigen ook steeds bij te brengen. Het devalueert je geloof, ipv dat het het verheft.
Enfin, vertel het Wizdom.
Nogal wat geologie gehad tijdens mijn studie...
Wat 4. betreft: ik snap niet hoe moslims anders op het idee kunnen zijn gekomen dat bergen een tentharing dan wel pijlervorm kunnen hebben, waarvan de onderkant in de mantel uitsteekt. Dat staat echt alleen maar in dat soort plaatjes. Voor de rest denk ik dat Marsupilami's uitleg aan het begin van dit topic beter overeenkomt met hoe moslims deze passage hebben gelezen voor de uitvinding van de geologie.
Wizdom zal 't vanzelf wel lezen, maar ik vrees dat 't zaad wel weer op de rotsen zal vallen...
Moon
Marsipulami
25-10-04, 16:57
Geplaatst door Tofele Moon
Voor de rest denk ik dat Marsupilami's uitleg aan het begin van dit topic beter overeenkomt met hoe moslims deze passage hebben gelezen voor de uitvinding van de geologie.
:lole:
Geplaatst door Marsipulami
Dogma's bestaaan er in de RKK alleen inzake geloof en zeden.
Alweer vermijd je de hoofdzaak en begint over een detail. Doe dat nou niet. :mad:
Jah, je maakt er een mengelmoes van. Dat bedoelde ik niet echt. Maar goed.
Wat bedoelde je dan wel met 'Ik heb wel eens horen zeggen dat als mensen op zoek gaan naar wetenschappelijke bewijzen voor hun geloof, dat dit vooral bewijst dat het geloof [het] begint te begeven.'?
Ook nog s zo laf geformuleerd, zo van, ik zeg het niet hoor...
Enlighten me
Jouw heldere opsplitsing in academische disciplines bestond vroeger (ME) niet. ...
Daar heb je nou s helemaal gelijk in. Al begon dat toen dus net te komen, en waren niet alle priesters automatisch gecertificeerde, pakweg, astronomen. Dus zulke vaardigheden waren toch wel voorbehouden aan erkende specialisten, al deden die ook nog goud maken erbij. Dan nog had de kerk niet moeten optreden als het geweten van de wetenschap.
Niet voor de betrokkenen.
Open doeltje. :) In dit verband, jij weten wat betekent?
'Algemeense' stellingen over de geschiedenis zijn vrijwel altijd fout.
Hoezo?
Bv. Jij zegt dat de katholieke kerk verantwoordelijk is voor de holocaust.
Dat heb ik nooit gezegd en zou ik nooit durven beweren. Niet zulke smerige stellingen in mijn mond leggen. Ik zeg dat de kerk verantwoordelijk is voor een groot deel van het antisemitisme, en voor 100% van de theologische fundering. Ik had al eerder erkend dat het algemene minderheden-aspect natuurlijk ook meespeelt.
Het uitgangspunt was dan ook niet dat ik zo graag de katholieke kerk belaster, maar dat ik jouw volledige ontkenning van eea aan de kaak wil stellen.
Al had de kerk 6 miljoen joden gered, het doet er niets aan af dat het nazisme niet als geheel ondubbelzinnig is veroordeeld en al wie zich ermee associeerde geëxcommuniceerd werd. Het gaat mij om de lijn. De individuele katholieken die goed hebben gedaan kunnen met gemak worden weggestreept tegen de bozen. Wil jij gaan turven dan?
Tegen het communisme is dacht ik veel harder tekeer gegaan, al weet ik dat niet zeker. Zeker is wel dat de huidige paus zich altijd harder heeft opgewonden over Jaruzelski etc. dan over de Videla's etc.
Dat jij dat Kerry-voorbeeld er aan de haren bijgesleept vindt begrijp ik dan ook niet. Tegenwoordig is excommunicatie toch de zwaarste straf die er is in de kerk? Is Kerry een oorlogsmisdadiger? Waarom wil je niet op de vergelijking ingaan?
Maar eigenlijk wilde ik het dus over dat Mozartverhaal hebben. Dat leek me veel interessanter dan dit gezeik.
Geplaatst door mark61
4. Klopt niet; wizdom schrijft toch duidelijk dat het in de koran staat. Met de woorden die dus dubbel uitlegbaar zijn erbij. Hoeveel moslims lezen leerboeken geologie? Bestaat wizdoms uitleg soms pas sinds het ontstaan van de geologie? Bovendien vertaalt hij berg als 'pijler' als ik het goed heb bijgehouden. Een pijler ondersteunt iets, en fixeert niet de ondergrond. Dus die tentharinggedachte is nu echt totaal verward.
Ik heb wel eens plaatjes van bergen gezien op islamitische sites waarvan ik nu begrijp dat daar dus de isostatie mee wordt bedoelt. Dat zijn plaatjes van dwarsdoorsnedes waarbij de berg hoog boven het aardoppervlak uitsteekt en net zo diep de mantel in "steekt". Dat lijkt op een haring. Als je zo tegen bergen aankijkt dan klopt zijn verhaal wel een beetje. Dan zijn het grote sterk verdikte plekken in de aardkorst.
Waar die plaatjes vandaan komen is mij een raadsel. Misschien zag men in de 19e eeuw bergen zo? Dus voor de platentectoniektheorie. Of ie die al zo oud?
Geplaatst door Tomas
Ik heb wel eens plaatjes van bergen gezien op islamitische sites waarvan ik nu begrijp dat daar dus de isostatie mee wordt bedoelt. Dat zijn plaatjes van dwarsdoorsnedes waarbij de berg hoog boven het aardoppervlak uitsteekt en net zo diep de mantel in "steekt". Dat lijkt op een haring. Als je zo tegen bergen aankijkt dan klopt zijn verhaal wel een beetje. Dan zijn het grote sterk verdikte plekken in de aardkorst.
Waar die plaatjes vandaan komen is mij een raadsel. Misschien zag men in de 19e eeuw bergen zo? Dus voor de platentectoniektheorie. Of ie die al zo oud?
Yep. Maar het blijft een catamaran, het hele zooitje drijft op de vloeibare kern. Bovendien stelt die verdikking in verhouding tot de diameter van de aarde natuurlijk niks voor. Vastigheid is er dus niet bij.
Isostasie is van 1855 geloof ik; tektoniek van 1970. A. Wegener (1880-1930) was wel wegbereider van het tektonische verhaal. Het idee van continentverschuiving daarentegen is van de 16e eeuw. Reeds.
De twee hebben dan ook bitter weinig met elkaar te maken.
Marsipulami
25-10-04, 18:12
Geplaatst door mark61
Wat bedoelde je dan wel met 'Ik heb wel eens horen zeggen dat als mensen op zoek gaan naar wetenschappelijke bewijzen voor hun geloof, dat dit vooral bewijst dat het geloof [het] begint te begeven.'?
Ook nog s zo laf geformuleerd, zo van, ik zeg het niet hoor...
Enlighten me
Nou is moeilijk uit te leggen hoor aan een religieuze neanderthaler. Maar goed, ik bedoelde dat als het rustig vertrouwen op God wegdeemstert en niet langer vanzelfsprekend is, dat men dan kunstmatig houvast gaat zoeken op de verkeerde manier. Namelijk door wetenschap voor de kar van het eigen geloof te willen spannen. Zo ergens iets.
Daar heb je nou s helemaal gelijk in. Al begon dat toen dus net te komen, en waren niet alle priesters automatisch gecertificeerde, pakweg, astronomen. Dus zulke vaardigheden waren toch wel voorbehouden aan erkende specialisten, al deden die ook nog goud maken erbij. Dan nog had de kerk niet moeten optreden als het geweten van de wetenschap.
Je laatste zin is in tegenspraak met je eerste zin. Het was nou eenmaal in die tijd allemaal niet zo netjes afgebakend als vandaag de dag.
Hoezo?
Vraag maar aan Tomas.
Dat heb ik nooit gezegd en zou ik nooit durven beweren. Niet zulke smerige stellingen in mijn mond leggen. Ik zeg dat de kerk verantwoordelijk is voor een groot deel van het antisemitisme, en voor 100% van de theologische fundering. Ik had al eerder erkend dat het algemene minderheden-aspect natuurlijk ook meespeelt.
De christelijke theologie mee verantwoordelijk stellen voor de holocaust is een volstrekt subjectieve interpretatie. Er zijn veel meer geloofselementen die geweld tgo andersdenkenden intomen dan dat het dit zou aanmoedigen. Met losse citaatjes samengeraapt over 2000 jaar kerkgeschiedenis kan je alles en het tegendeel van alles bewijzen. Zulke 'bewijzen' bewijzen echter niets, ze geven alleen maar de pre-occupatie van de 'bewijzer' aan.
Het uitgangspunt was dan ook niet dat ik zo graag de katholieke kerk belaster, maar dat ik jouw volledige ontkenning van eea aan de kaak wil stellen.
Ik ben altijd heel genuanceerd.
Al had de kerk 6 miljoen joden gered, het doet er niets aan af dat het nazisme niet als geheel ondubbelzinnig is veroordeeld en al wie zich ermee associeerde geëxcommuniceerd werd. Het gaat mij om de lijn. De individuele katholieken die goed hebben gedaan kunnen met gemak worden weggestreept tegen de bozen. Wil jij gaan turven dan?
Ja,ja, je gebruikt dezelfde strategie als Wizdom. Net zoals Wizdom achteraf -nadat de wetenschappen dingen hebben verduidelijkt- gaat hij die inzichten terugprojecteren naar het verleden en stelt hij dat de koran het voorspelt.
Anno 2004 is het makkelijk om een radicaal afwijzende opinie te hebben tgo het nazisme. Maar in de jaren 30 was Hitler razend populair en beloofde hij werk en welvaart. Dat het anders is uitgepakt kon men toen niet weten. Bovendien had het vaticaan goede redenen om geen al te grote mond te zetten over het Nazisme ook al zou men het hartsgrondig afkeuren.
Op 11 juli 1942 zonden de leiders van de verschillende christelijke godsdiensten in Nederland aan de rijkscommissaris een telegram waarin zij zich verheffen tegen de deportatie van Joodse gezinnen. Op 26 juli wordt een herderlijke brief van de Nederlandse bisschoppen, als protest tegen de handelwijze van de bezetter voorgelezen in alle kerken van het land. De nationaal-socialistische bezetters reageren krachtdadig. Ze arresteren alle katholieke Joden van Nederland, religieuzen en religieuzes inbegrepen. De vertegenwoordiger van Hitler laat er geen twijfel over bestaan dat het om een repressieve maatregel gaat: "Gezien de katholieke bisschoppen zich hebben gemengd in een zaak die hen niet aanging, zullen alle katholieke Joden vanaf deze week het land uitgezet worden."
Kort daarop beveelt Hitler, bij wijze van wraakneming, de deportatie naar Duitsland van 40.000 Joden waaronder ook religieuzen en religieuzes. Deze zullen later omkomen in de gaskamers.
* Pius XII, die voorheen Apostolisch Nuntius was te München en de bezieler is geweest van de apostolische Brief "Mit brennender Sorge" die door zijn voorganger Pius XI in 1937 gepubliceerd werd en waarin gewaarschuwd werd voor de gevaren van het nationaal-socialisme, had op dat tijdstip een openlijk protest opgesteld tegen de wreedheden begaan door de Nazis in gans bezet Europa en hij bereidde zich voor om deze te publiceren toen hij kennis nam van de reactie van Hitler op het herderlijk schrijven van de Nederlandse bisschoppen. In aanwezigheid van zuster Pascalina Lehnert, werkzaam als bediende in het Vaticaan, verbrande hij het geschrift en zei : "Als de Brief van de Nederlandse bisschoppen het leven kost aan 40.000 mensen, dan zou mijn schrijven als paus wel de dood van 200.000 mensen kunnen veroorzaken. Ik kan me niet veroorloven dergelijk risico te nemen. Het is beter naar buiten toe te zwijgen en in stilte, zoals voorheen, alles wat mogelijk is voor deze arme mensen te doen."
http://www.angelfire.com/vt/dbaet/waarheid_pausenholocaust.html
Dat jij dat Kerry-voorbeeld er aan de haren bijgesleept vindt begrijp ik dan ook niet. Tegenwoordig is excommunicatie toch de zwaarste straf die er is in de kerk? Is Kerry een oorlogsmisdadiger? Waarom wil je niet op de vergelijking ingaan?
Vooreerst veroordeelt het Vaticaan Kerry nergens. Er is wel een of andere bietekwiet die dat misschien zou willen, maar er is geen uitspraak ter zake en die zal er ook niet komen -zeker niet voor de verkiezingen.
Ten tweede lopen er meer sympathisanten van Kerry dan van Bush rond in het vaticaan, wat ik al eerder aantoonde.
Ten derde -allerbelangrijkst- als je een (fictieve) veroordeling van Kerry wil vergelijken met een veroordeling van Hitler. Het grote verschil is dat Hitler miljoenen mensen de dood heeft ingejaagd waaronder tal van katholieken en religieuzen. Wilde hij hen niet in gevaar brengen dan moest hij beter zwijgen. (zie citaat hoger). Dat argument speelt uiteraard niet als je een voorkeur voor een Amerikaanse president uitspreekt (Wat het Vaticaan dus duidelijk helemaal niet doet, maar jij je zin.)
Maar eigenlijk wilde ik het dus over dat Mozartverhaal hebben. Dat leek me veel interessanter dan dit gezeik.
Vraag is waarom de muziek van Mozart voortleeft en de duizenden componisten naast en na hem tussen de plooien van de geschiedenis gevallen zijn waarover niemand meer spreekt.
Geplaatst door Marsipulami
Nou is moeilijk uit te leggen hoor aan een religieuze neanderthaler. Maar goed, ik bedoelde dat als het rustig vertrouwen op God wegdeemstert en niet langer vanzelfsprekend is, dat men dan kunstmatig houvast gaat zoeken op de verkeerde manier. Namelijk door wetenschap voor de kar van het eigen geloof te willen spannen. Zo ergens iets.
Wat is wegdeemsteren? Maar wat is nou het verschil met wat ik zeg? Ik zie het niet. Ik ben niet religieus. Neanderthaler, mwah, nee.
Je laatste zin is in tegenspraak met je eerste zin. Het was nou eenmaal in die tijd allemaal niet zo netjes afgebakend als vandaag de dag.
Dat is ie helemaal niet. De kerk maakte zich minder druk over andere verschijnselen van 'proto-wetenschap', scheikunde of geneeskunde bijvoorbeeld, dus onderscheid werd er wel gemaakt
Vraag maar aan Tomas.
Neuh, ik vraag het jou.
De christelijke theologie mee verantwoordelijk stellen voor de holocaust is een volstrekt subjectieve interpretatie.
Nou doe je het gewoon weer. Hardnekkig. Niet willen of kunnen lezen?
Er zijn veel meer geloofselementen die geweld tgo andersdenkenden intomen dan dat het dit zou aanmoedigen.
Is dat zo? Heeft het ook invloed gehad op de praktijk?
Met losse citaatjes samengeraapt over 2000 jaar kerkgeschiedenis kan je alles en het tegendeel van alles bewijzen. Zulke 'bewijzen' bewijzen echter niets, ze geven alleen maar de pre-occupatie van de 'bewijzer' aan .
Dat is nou juist wat jij voortdurend doet. Kijk naar die lap die je hier weer bij zet.
Ik ben altijd heel genuanceerd.
Inderdaad. Behalve als het over het katholicisme gaat.
Ja,ja, je gebruikt dezelfde strategie als Wizdom. Net zoals Wizdom achteraf -nadat de wetenschappen dingen hebben verduidelijkt- gaat hij die inzichten terugprojecteren naar het verleden en stelt hij dat de koran het voorspelt.
?? Leg s uit? Wat is achteraf terugredeneren als ik zeg dat de paus een oproep had kunnen en moeten doen aan alle gelovigen. Niet aan potentiële slachtoffers maar aan gelovige Duitsers, evt. via de hiërarchie.
Vooreerst veroordeelt het Vaticaan Kerry nergens. Er is wel een of andere bietekwiet die dat misschien zou willen, maar er is geen uitspraak ter zake en die zal er ook niet komen -zeker niet voor de verkiezingen.
Een wat? Ga je nou weer ontkennen dat de kerk een hiërarchie kent? Dat de paus nu twee keer Bush heeft/gaat ontvangen?
Ten derde -allerbelangrijkst- als je een (fictieve) veroordeling van Kerry wil vergelijken met een veroordeling van Hitler. Het grote verschil is dat Hitler miljoenen mensen de dood heeft ingejaagd waaronder tal van katholieken en religieuzen. Wilde hij hen niet in gevaar brengen dan moest hij beter zwijgen. (zie citaat hoger). Dat argument speelt uiteraard niet als je een voorkeur voor een Amerikaanse president uitspreekt
O nee? Het zou allicht wat Irakese etc. levens kunnen schelen. Als de grofweg helft van de Duitse bevolking op zijn lazerij krijgt van de baas wordt het wat veel om af te voeren voor de andere helft.
Vraag is waarom de muziek van Mozart voortleeft en de duizenden componisten naast en na hem tussen de plooien van de geschiedenis gevallen zijn waarover niemand meer spreekt.
Ja, dat weet ik, ik begon er zelf over. Ik heb er vrij associërend op gereageerd en vroeg me af wat je ervan vond. Dus laat dit nou maar zitten.
Marsipulami
25-10-04, 21:28
Geplaatst door mark61
Ow als we die kant op gaan wil ik wel even meedoen. Waarom is een bepaalde godsdienst 'succesvol' in termen van aanhang en voortbestaan en een andere niet? Dan blijkt, bij voldoende informatie tenminste, dat zulke godsdiensten ontstaan in tijden van grote onrust.
Jah, nood leert bidden zegt een spreekwoord. Dat zal zo wel zijn, maar daarmee is niet alles gezegd. Het christendom -net zoals andere grote religies- heeft zowel rustige als onrustige periodes doorgemaakt.
Het verhaal van het christendom is natuurlijk evident: het Romeinse rijk wankelde, kreeg de ene na de andere exotische invloed te verwerken; behalve het christendom deden diverse andere cultussen hun intrede.
Ja, maar van die andere cultussen in niet veel overgebleven. Hoe komt dat ?
Verder is het interessant dat op 1 moment, ca. 500 voor Christus, zowel in Griekenland, India als China grote levensbeschouwelijke vernieuwingen plaatsvonden.
Dat lijkt me alweer zo'n typische Mark61 generalisatie. Volgens mij is het koffiedik kijken wat er op dat moment van de geschiedenis allemaal aan de hand was.
Ook in de tijd van Mohammed waren er tientallen, zo niet honderden collega's (ook vrouwelijke) / concurrenten. Hij was de ene succesvolle waardoor de anderen onder het tapijt werden geveegd.
Waarom was die succesvol en andere niet ?
Alleen is te weinig bekend over de Arabische maatschappij in die tijd om uit te maken waar die (geestelijke/maatschappelijke) onrust vandaan kwam.
Onrust is een ontzettend vaag begrip hoor. Wat soort onrust bedoel je ? Oorlog ? Krijgen we dan binnenkort een nieuwe religie in Afghanistan en Irak ?
Meestal iets met volksverhuizingen.
Ik geloof dat Karen Armstrong ergens zegt dat het monotheïsme bij de nomaden is ontstaan, omdat die behoefte hadden aan een God die ze overal konden gebruiken. De meer archaïsche stamgoden waren meestal beperkt tot één stam en grondgebied. In de kaaba stonden de goden van verschillende stammen. Mogelijks is de islam een eindpunt geweest in een oecumenisch proces.
Aangezien ook het leven in post-communistisch Rusland verre van rustig en zeker is, is het geen wonder dat de kerk weer opleeft. Als hij ooit was weggeweest. Eerder ondergronds gegaan.
Ik vind dat een veel te vage verklaring. Volgens mij is de mens gewoon religieus van nature.
Marsipulami
25-10-04, 23:14
Geplaatst door mark61
Wat is wegdeemsteren?
Zachtjes uitdoven, geruisloos verdwijnen.
Maar wat is nou het verschil met wat ik zeg? Ik zie het niet.
Ik bedoelde dat gelovigen niet op een oneigenlijke manier mogen gebruik maken van wetenschap. Wat wizdom en andere 'islam and sience'- freaks doen (er bestaan ook christelijke varianten van dit specimen) is een vorm van "hineinterpretierung", d.w.z. men leest dingen in teksten die er helemaal niet inzitten.
Anderzijds ben ik het helemaal niet eens met het feit dat geloof zich verre van wetenschap moet houden (zoals jij zegt). Ik ben het met Wizdom weer eens dat er eigenlijk geen tegenstrijdigheid mag zitten tussen geloof en wetenschap. Een perceptie van de realiteit die dwingt tot schizofrenie is niet aan mij besteed.
Het gelovig 'weten' mag zich niet isoleren van andere vormen van 'weten'. Geloof en wetenschap moeten in dialoog blijven met elkaar. De RKK erkent -mits wat tegenstribbelen en nuances- de evolutietheorie als legitiem. In die zin is het katholicisme een progressieve godsdienst. Maar in feite is de erkenning van de evolutietheorie te vergelijken met de erkenning van het geocentrisme destijds. De RKK probeert haar eigen boodschap te formulieren in dialoog met de wetenschappelijke inzichten in een bepaald tijdsgewricht.
Dat is ie helemaal niet. De kerk maakte zich minder druk over andere verschijnselen van 'proto-wetenschap', scheikunde of geneeskunde bijvoorbeeld, dus onderscheid werd er wel gemaakt
Onderscheid wel, maar het probleem van onderscheid zat niet bij het voorwerp en de methodologie van wetenschap bedrijven, maar het probleem was dat de scheikundigen tevens gelovigen -theologen- waren en vertrokken van de vooronderstelling dat scheikundige en theologische inzichten niet in strijd konden zijn met elkaar. Dat levert vanzelf (auto-)censuur op.
Bv.: Het fenomeen van het verzet tegen het heliocentrisme waarmee men katholieken steeds weer -eeuwen na datum- om de oren slaat, dat is eigenlijk niet ontstaan bij Copernicus. De RK kannunik Copernicus publiceerde zijn inzichten met instemming van de paus van Rome. Het verzet tegen het heliocentrisme is pas later ontstaan toen met name Galilei theologische consequenties begon te verbinden aan de theorie van Copernicus. Hij trok de gangbare schriftverklaringen in twijfel op grond van de heliocentrische theorie van Copernicus. Het was deze theologische consequentie en dus niet het heliocentrisme an sich dat in het verkeerde keelgat was geschoten van de Roomse Inquisitie.
Neuh, ik vraag het jou.
Nou, waarheid en oorlog hebben één ding met elkaar gemeen en dat is dat ze beiden veel collateral damage veroorzaken. Dat geldt ook -en zeker- voor historische waarheden. Hoe duidelijker en inzichtelijker je de geschiedenis maakt, hoe verder je afdwaalt van de realiteit zoals die werkelijk was.
BV: Vandaag wordt de strijd tegen het nazisme automatisch verbonden met de holocaust. De holocaust is in de perceptie van de goegemeente -anno 2004- een belangrijke motivatie geweest voor de landing op Normandië en het platbombarderen van Duitsland. Maar de werkelijkheid is dat de jodenvervolging absoluut geen rol speelde in de strategische en militaire overwegingen van de geallieerden. Daar stonden heel andere belangen voorop.
Ander VB: Het actuele Israëlisch-Palestijnse probleem is ondermeer het gevolg van de al te rechtlijnige kijk op de geschiedenis die zowel de Israëliërs als de Palestijnen er op na houden. Dat zijn verschillende paradigma's met elk hun eigen kijk op oorzakelijke verbanden. 'Algemeense' al te duidelijke historische waarheden zijn dus een deel van het probleem.
Is dat zo? Heeft het ook invloed gehad op de praktijk?
Tja, het is niet meetbaar of religies een geweldsbeperkende rol hebben gespeeld in de geschiedenis. Maar als je katholicisme verbindt met de holocaust, dan kan ik je toch wel vertellen dat elke christen -zowel in het heden als in het verleden- vertrouwd is/was met de evangelische oproep om je vijand te beminnen en dat Jezus zijn moordenaars vergaf op het kruis. Het christendom is een pacifistische godsdienst. Wat het effect daarvan op de praktijk is geweest kan je moeilijk bepalen.
Echter, als ik zie wat atheïstische regimes zoals dat van Stalin, Pol Pot, enz. ervan gebakken hebben, dan ben ik er echt niet van overtuigd dat een wereld zonder God er zoveel vredelievender zou uitzien.
Inderdaad. Behalve als het over het katholicisme gaat.
Nou, je moet één en ander wel in zijn context plaatsen. Misschien maakt dit citaat iets duidelijk: "Ik ga liever met atheïsten om dan met gelovigen: bij een atheïst vallen mij alle bewijzen voor het bestaan van God in, bij een gelovige alle bewijzen van het tegendeel." (Nicolas Chamfort)
De kennis en het begrip van de doorsnee Hollander over het katholicisme reikt meestal niet verder dan het gegeven dat de paus zich verzet tegen het gebruik van condooms. Verder verkondigen ze een aantal klinklare idiotieën zoals dat het katholicisme heeft aanleiding gegeven tot de holocaust, dat katholicisme verantwoordelijk is voor de aidsepidemie, dat het katholicisme verantwoordelijk is voor koloniale uitbuiting en genocides in Zuid-Amerika destijds, dat katholicisme kruistochten tegen de moslims heeft georganiseerd, enz. In zulke gevallen heb ik wel eens de neiging om als advokaat van het katholicisme op te treden, niet zozeer omwille van het feit dat ik het katholicisme als een superieure levensbeschouwing -waar geen fouten gemaakt zouden zijn- zie, maar wel om enige nuance in het debat te brengen.
?? Leg s uit? Wat is achteraf terugredeneren als ik zeg dat de paus een oproep had kunnen en moeten doen aan alle gelovigen. Niet aan potentiële slachtoffers maar aan gelovige Duitsers, evt. via de hiërarchie.
Ik heb daar al op geantwoord. Behalve het feit dat Rome destijds wel degelijk heeft opgeroepen om zich te verzetten tegen de jodenvervolging en het feit dat de RKK heeft bijgedragen aan de redding van 800 000 joodse levens. Moest er de moeilijke keuze gemaakt worden tussen het provoceren van Nazi-Duitsland waardoor mensenlevens in gevaar kwamen en het geruisloos verder werken aan het organiseren van vluchtroutes voor vervolgde joden. Achteraf is het makkelijk om te oordelen.
Een wat? Ga je nou weer ontkennen dat de kerk een hiërarchie kent? Dat de paus nu twee keer Bush heeft/gaat ontvangen?
De RKK heeft een hiërarchie, maar is geen dictatuur. Het katholicisme is een levensbeschouwing die als geen enkele andere levensbeschouwelijke organisatie op de planeet in staat is om, om te gaan met intern pluralisme. Een levensbeschouwing waar dialoog en meningsverschillen niet tot uitsluiting of afscheuringen leiden.
De paus heeft Bush inderdaad ontvangen, maar is geen millimeter afgeweken van het standpunt dat de oorlog tegen Irak volkomen fout was. Nochtans is dat één van de allerbelangrijkste thema's in de komende Amerikaanse verkiezingen.
Anderzijds is de RKK evenmin afgeweken van het standpunt dat de bescherming van het menselijk leven in zijn meest weerloze fasen (abortus, euthanasie) ook belangrijk is voor RK christenen. Dat speelt dan weer in het nadeel van Kerry.
Maar last but not least is het een oerkatholiek gegeven dat het persoonlijke geweten van de individuele gelovige het laatste woord heeft in zijn politieke keuzes.
O nee? Het zou allicht wat Irakese etc. levens kunnen schelen. Als de grofweg helft van de Duitse bevolking op zijn lazerij krijgt van de baas wordt het wat veel om af te voeren voor de andere helft.
Nee, de paus heeft zich verzet tegen de oorlog tegen Irak. Kerry heeft dat niet gedaan, hij heeft de oorlog mee goedgekeurd. Het enige wat Kerry doet is achteraf -als stuurman aan de wal- wat vitten op gemaakte fouten.
Mogelijks wil Kerry een snelle terugtrekking van Amerikaanse troepen. Dat zou wel wat Amerikaanse levens schelen. Maar of het Iraakse levens zou schelen is nog zeer de vraag. De Amerikanen hebben Irak in een oorlog gestort. Het land aan zijn lot overlaten in een uitzichtloze burgeroorlog is geen optie.
Rome houdt in de huidige feitelijke constellatie een pleidooi voor een grotere rol van de VN waar de Arabische landen een substantiële bijdrage hebben. Dat lijkt me ook het verstandigste op dit moment.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, maar van die andere cultussen in niet veel overgebleven. Hoe komt dat ?
Dat weet ik ook niet zo gauw. Das het interessante. Ik denk wel dat die andere cultussen een minder 'compleet' verhaal hadden. Het kan ook door heel banale dingen komen, zoals handelscontacten en verkeer van mensen. I dunno. Vraag me af of iemand zich daar ooit in verdiept heeft. Is geloof ik altijd voor kennisgeving aangenomen. Achteraf is natuurlijk altijd makkelijk de 'logica' van de 'winnaar' te volgen. Misschien komt het ook omdat het onderwerp aan de rand van twee aandachtsgebieden zit. Het einde van het Romeinse rijk en het begin van het Oostromeinse rijk en een vage periode in Westeuropa. Van die andere godsdiensten staat ook nauwelijks iets op schrift, voorzover ik weet.
Dat lijkt me alweer zo'n typische Mark61 generalisatie. Volgens mij is het koffiedik kijken wat er op dat moment van de geschiedenis allemaal aan de hand was.
Hij is niet van mij, maar uit 'Geschiedenis van de filosofie' die ik in het eerste jaar op de uni kreeg.
Waarom was die succesvol en andere niet ?
Dat is nou de grote vraag. Die ws. nooit beantwoord gaat worden. Er is erg weinig bekend over die tijd. Ook al omdat in het kader van de 'djahiliyya'-gedachte al het voor-islamitische cultuurgoed verdacht was. Er zullen veel geschriften vernietigd zijn. Schijnt trouwens vnl. poëzie te zijn geweest. De Byzantijnen en Perzen zaten wat ver weg voor ooggetuigenverslagen.
Onrust is een ontzettend vaag begrip hoor. Wat soort onrust bedoel je ? Oorlog ? Krijgen we dan binnenkort een nieuwe religie in Afghanistan en Irak ?
Onrust is niet zo vaag. Gebrek aan bestaanszekerheid, volksverhuizingen, sociale veranderingen.
Nee, waarom? Er is toch een gevestigde godsdienst? Eén inval van barbaarse horden zal wel niet genoeg zijn. Maar doe niet zo gepikeerd. Ik weet het juist ook niet, daarom is het leuk daar s over na te denken. Ik stel me voor dat zowel het christendom als de islam completere verhalen vertellen dan de godsdiensten die er al waren. Met een boodschap die aansloeg. Misschien omdat het etnische scheidslijnen oversteeg. Nomaden en geïsoleerde boerengemeenschappenhebben meestal hun privé-godsdiensten, en als die groepen gemengd raken is misschien een godsdienst met universele aanspraken een houvast om samen te leven met vreemdelingen. Hé kijk dat zeg jij ook:
Ik geloof dat Karen Armstrong ergens zegt dat het monotheïsme bij de nomaden is ontstaan, omdat die behoefte hadden aan een God die ze overal konden gebruiken. De meer archaïsche stamgoden waren meestal beperkt tot één stam en grondgebied. In de kaaba stonden de goden van verschillende stammen. Mogelijks is de islam een eindpunt geweest in een oecumenisch proces.
Ik vind dat een veel te vage verklaring. Volgens mij is de mens gewoon religieus van nature.
Zeker en vast (speciaal voor jou). Maar ik geloof niet dat het geloof in Tsjechië, Hongarije etc. een geweldige renaissance doormaakt. In Polen en ex-Joego misschien wel, dat weet ik niet.
Geplaatst door Marsipulami
Zachtjes uitdoven, geruisloos verdwijnen.
Das een mooi woord.
Ik bedoelde dat gelovigen niet op een oneigenlijke manier mogen gebruik maken van wetenschap. Wat wizdom en andere islam and sience freaks (er bestaan ook christelijke varianten van dit specimen) doen is een vorm van hineinterpretierung. Men leest dingen in teksten die er helemaal niet inzitten.
Precies. Daar maak je je meer belachelijk mee dan dat je respect voor je godsdienst oogst.
Anderzijds ben ik het helemaal niet eens met het feit dat geloof zich verre van wetenschap moet houden ... De kerk probeert haar eigen boodschap te formulieren in dialoog met de wetenschappelijke inzichten in een bepaald tijdsgewricht.
Ik dacht dat de essentie van geloven geloven was, dwz. het zit hem erin dat je niet weet, want anders is het geen kunst meer. Dan heb je geen keus meer tussen erkennen en ontkennen.
Ik begrijp dan ook niet wat je bedoelt met 'gelovig weten', en zie de schizofrenie ook niet. Tenslotte is wetenschap niet de werkelijkheid, maar een model van de fysieke werkelijkheid dat vaak blijkt te werken. Godsdienst gaat over de meta-fysische werkelijkheid (het woord zegt het al), de 'echte' werkelijkheid. De twee hebben dus niets met elkaar te maken, en ik begrijp dan ook niet dat de kerk zich zo krampachtig aan het wetenschappelijk discours wil vastklampen. Waarom zou je de evolutietheorie moeten omarmen? Om te tonen hoe 'modern' je wel niet bent? Je boodschap is toch universeel en niet tijdgebonden? De kerk zou beter zeggen dat het scheppingsverhaal een metafoor is. Ik zie niet in waarom dat een devaluatie van dat verhaal zou zijn.
Nee Mars, ik vind dit een erg vaag verhaal. Ik vind niet dat je aannemelijk maakt waarom godsdienst zich met de wetenschap moet bemoeien, anders dan om er zoals je zegt 'progressief' uit te zien. Voor mij is dat nodeloze en gezochte window-dressing.
Onderscheid wel, maar het probleem van onderscheid zat niet bij het voorwerp en de methodologie van wetenschap bedrijven, ...en niet het heliocentrisme an sich dat in het verkeerde keelgat was geschoten van de Inquisitie.
Ik weet daar inderdaad niet genoeg van, en eis dus eigenlijk met terugwerkende kracht scheiding van weten en geloven. Ik heb dus eigenlijk liever niet dat de kerk de evolutietheorie aanvaardt. Het is toch een soort claim op universele heerschappij over het menselijk denken, en dient geen enkel doel. Wat nou als straks de evolutietheorie fout blijkt te zijn? Gaat de kerk dan 200 jaar later overstag? Omarmt de kerk ook quantummechanica of niet-euclidische meetkunde? Met welk doel? Het komt op mij over als de paus die naar een house-party gaat om het contact met de jonge gelovige niet te verliezen.
Nou waarheid en oorlog hebben één ding met elkaar gemeen, en dat is dat ze beiden veel collateral damage veroorzaken. Dat geldt ook en zeker voor historische waarheden. Hoe duidelijker en inzichtelijker je de geschiedenis maakt hoe verder je afdwaalt van de realiteit zoals die werkelijk was.
?? Het doel van de huidige geschiedschrijving is bij mijn weten juist om te proberen uit te vinden hoe tijdgenoten de ontwikkelingen zagen, ipv hoe wij het nu zien, achteraf.
Vandaag wordt bv de strijd tegen het Nazisme automatisch verbonden met de holocaust. De holocaust is in de perceptie van de goegemeente een belangrijke motivatie geweest voor de landing op Normandië en het platbombarderen van Duitsland. Maar de werkelijkheid is dat de jodenvervolging absoluut geen rol speelde in de strategische en militaire overwegingen van de geallieerden. Daar stonden heel andere belangen voorop.
Jah, das bekend. Maar wat heeft dat met het voorgaande te maken? De holocaust als rode draad van WOII is een populaire misconceptie inderdaad, maar die bestaat in de wetenschap dan ook niet. Het is het gevolg van de exploitatie ervan in Amerika. Zijn al boeken over volgeschreven.
Het actuele Israëlisch Palestijns probleem is ondermeer het gevolg van de al te rechtlijnige kijk op de geschiedenis die zowel de Israëliërs als de Palestijnen er op na houden. Dat zijn verschillende paradigma's met elk hun eigen kijk op oorzakelijke verbanden. 'Algemeense' historische waarheden zijn dus een deel van het probleem.
Ik zie niet in wat er te rechtlijnig is aan de Palestijnse visie. Ik zie ook niet in wat er überhaupt rechtlijnig is aan de Israelische visie. Eén die hinkt op twee gedachten, de een seculier, de ander gelovig, en in de praktijk op een combinatie van verschoppeling en übermensch spelen.
Er is niets mis met algemene waarheden, als ze maar echt waar zijn.
Tja het is niet meetbaar of religies een geweldsbeperkende rol hebben gespeeld in de geschiedenis. Maar als je katholicisme verbindt met de holocaust,
Dat doe-hoe ik niet. Pffff.
dan kan ik je toch wel vertellen dat elke christen, zowel in het heden als in het verleden vertrouwd is/was met de evangelische oproep om je vijand te beminnen en dat Jezus zijn moordenaars vergaf op het kruis. Het christendom is een pacifistische godsdienst. Wat het effect daarvan op de praktijk is geweest kan je moeilijk bepalen.
Nul, schat ik zo. Dat is geen verwijt. Mensen zijn mensen. Dus krijg ik jeuk van de claim dat het christendom in de praktijk een matigende invloed heeft gehad, that's all.
Echter, als ik zie wat atheïstische regimes zoals dat van Stalin, Pol Pot, enz. ervan gebakken hebben, dan ben ik er echt niet van overtuigd dat een wereld zonder God er zoveel vredelievender zou uitzien.
Oh ook zeker niet. (Het enige dat ik zeg is, doe geen counterclaim.)Volgens mij maakt het niets uit. De 'dynamiek' van 20e eeuwse schrikbewinden heeft zijn eigen oorzaken; secularisatie is daar nauwelijks één van. Ortega y Gasset en Canetti maar eens op naslaan denk ik. Die waren rillende ooggetuigen.
Nou, je moet één en ander wel in zijn context plaatsen. Misschien maakt dit citaat iets duidelijk: "Ik ga liever met atheïsten om dan met gelovigen: bij een atheïst vallen mij alle bewijzen voor het bestaan van God in, bij een gelovige alle bewijzen van het tegendeel." (Nicolas Chamfort)
Dat zal het wel zijn dan. Dus jij bent intern een lastige klant? Danneels krijgt een beroerte van je?
De kennis en het begrip van de doorsnee Hollander over het katholicisme reikt meestal niet verder ... maar wel om enige nuance in het debat te brengen.
Het katholicisme maakte deel uit van al die gebeurtenissen; je moet de rol niet overdrijven, maar ook niet wegmoffelen. Waar ik jou dus zo nu en dan van meen te moeten betichten. En ik blijf constateren dat de relatie van de kerk met extreem-rechts altijd wat comfortabeler en gezelliger is geweest dan die met extreem-links. Alleen omdat de laatste zich expliciet tot vijand van de kerk verklaarde?
Wat weet jij eigenlijk van NL katholieken? Ze zijn blijkbaar conspicuously afwezig op dit forum. Wat zou dat betekenen?
De RKK heeft een hiërarchie, maar is geen dictatuur. Het katholicisme is een levensbeschouwing die als geen enkele andere levensbeschouwelijke organisatie op de planeet in staat is om, om te gaan met intern pluralisme waar dialoog en meningsverschillen niet tot uitsluiting of afscheuringen leiden.
Je bedoelt, de laatste 500 jaar dan. De orthodoxen hadden al eerder moeder verlaten, en daarna zakte Luther nog eens tamelijk luidruchtig door zijn privaat. En tegenwoordig drijven bepaalde opvattingen zoals je hierboven en hieronder beschreef gelovigen her en der ook af.
De paus heeft Bush inderdaad ontvangen, maar is geen millimeter afgeweken van het standpunt dat de oorlog tegen Irak volkomen fout was.
Het minste wat je kan zeggen is dat dat wezenloos naïef is tijdens een verkiezingscampagne (de staf van Bush glundert immers); dat wil zeggen, als je je daarin neutraal wilt opstellen. Het feit blijft, dat het ventileren van opvattingen in het Vaticaan een politieke invloed heeft. Dan moet je kleur bekennen: of je geeft toe dat je de uitkomst van de verkiezingen wilt beïnvloeden, of je houdt je verre van politiek getinte uitspraken.
Nochtans is dat één van de allerbelangrijkste thema's in de komende Amerikaanse verkiezingen. Anderzijds is de RKK evenmin afgeweken van het standpunt dat de bescherming van het menselijk leven in zijn meest weerloze fasen (abortus, euthanasie) ook belangrijk is voor RK christenen. Maar last but not least is het een oerkatholiek gegeven dat het geweten van de individuele gelovige het laatste woord heeft in zijn politieke keuzes.
Niet in NL in 1954. En door de ene kandidaat te ontvangen, en de andere niet, geef je een duidelijk signaal aangaande welk onderwerp je belangrijker vindt. Vooral als er dan nog een functionaris Kerry mag vermanen. Dat kan jij dan wel afdoen als, weer zo'n woord dat ik niet ken, dat is het niet. Zulke lui mogen toch maar niet alles roepen? Is er ook nog een kardinaal die oproept op Ralph Nader te stemmen?
Het land aan zijn lot overlaten in een uitzichtloze burgeroorlog is geen optie. Rome houdt in deze constellatie een pleidooi voor een grotere rol van de VN waar de Arabische landen een substantiële bijdrage hebben. Dat lijkt me ook het verstandigste op dit moment.
De vraag is of een kerk zulke gedetailleerde politieke visies moet hebben. Hebben ze ook nog een plan voor Kongo of Soedan?