Kan al-Islaam de vrouw bevrijden? [Archief]

Afrux

27-10-04, 16:39

Geplaatst door taouanza
Vrouwen kunnen zichzelf bevrijden de islam kan een middel zijn maar ze moeten het zelf doen.

De vrouw heeft geen religie nodig om een betere positie te bereiken en het leven en dezelfde rechten te verwerven in de maatschappij.

Naar mijn mening staat religie juist in de weg van de vrouw voor emancipatie en gelijk rechten.

In marokko eeft e vrouwenbeweging jarenlang gevochten om juist relegieuze (islamitische) wetten te verwijderen die haar achter stellen op de man. Het zelfde komen we terug in de gehele islamitsche wereld.

Met andere woorden religie is juist een obstakel in de weg naar gelijkheid voor d evoruw.

Hoe kan ene religie de vrouw helpen in haar bevrijding zolang teksten uit de koran en hadith die erg discrimerend zijn voor de vrouw heilig verklaard worden.

Hadith sahish:

- de vrouw is minder gelovig en minder slim
- Een vrouw aan de macht betekent achterlijkheid

dit zijn maar twee voorbeelden, in een programma op aljazeera eisten de vvrouwen het verwijderen van deze wetten die gebaseerd zijn dit soort teksten. Maar er is meer:
- denk aan voogdij waain de islam de vrouw achterstelt op de man
- aan het eingedom van de vrouw die volgens de islam van de man wordt bij trouwen,
- aan het erven, etc..
Dit soort regels worden in stand gehouden door mensen zoals Qardawi

Verklaring van Middle East Centre for Women’s Rights:

Qardawi uitnodigen, betekent het steunen van zijn standpunten over vrouwen:

- Het hoofddoek is verplicht voor vrouwen en jonge meisjes vanaf 5 jaar,
- Slaan van vrouwen bij het weigeren van bevelen door mannelijke leden van de familie.
- De man het recht geven om met vier vrouwen te trouwen.
- Het stenigen en doden van vrouwen bij overspel.
- Uitsluiting van vrouwen van het openbare en sociale leven, en het onderwijs omdat hun aanwezigheid de mannelijke seksuele behoeftes aanwakkert.
- Vrouwen op hun negende huwen.
- Vrouwen de helft laten erven t.o.v. van de mannen.
- Persoonlijke vrijheden van de vrouw ontnemen door het reizen, het kiezen van een partner en scheiden zonder toestemming van een mannelijke familie lid te verbieden.
- Vrouwen kunnen geen rechter of volksvertegenwoordiger worden, omdat ze minder bekwaam zijn.

Middle East Centre for Women’s Rights statement on the visit of Al Qaradawi to the UK

Before the war on Iraq, the Middle East Centre for Women’s Rights warned that ‘this war will promote political Islam and will strengthen the Islamic terrorism’. They will find a fertile ground to grow, to spread their misogynist polices under the name of ‘protecting Islam’”. All this, thank to left British parties which gave them the microphone and the stage to scream “Allah o Akbar” in Hyde Park. Thanks to Ken Livingston who rewarded their voices in the mayoral elections by hosting their conferences on “defending the Hijab” and promoting “Islamic Family Law” in the “Muslim Community”.

Again inviting Al Qardawi as a honour guest to “Pro Hijab” conference is part of this procedure of promoting Political Islam and Strengthening Islamic rules and lows over “Muslim Community” in the UK.

What does this all mean?

Is it not compulsory veiling for women and female children from 5 years on? Is it not beating women if they do not obey the male members of their family? Is not it granting men the right to marry 4 wives at the same time? Is it not stoning and killing women if they have sexual relations outside of marriage? Is it not the segregation of women from men in social life, public and educational institutions, just because the existence of women provoke men sexually? Doesn’t Islamic family law mean allowing female children to get ‘married’ at nine years of age? Is it not giving women half portion of men in inheritance? Is it not depriving women from exercising their personal freedom without the consent of the male members of the family, in cases of travel, choosing their partner, not to be veiled, divorce? Doesn’t Islamic law reject women from becoming judges or presidents because they “lack wisdom”? This is the most discriminative agenda against women in the world today.

Which agenda does Britain want to promote? Is it the agenda of granting all women in the UK, regardless their colour, ethnicity, nationality, religion, and their status, equal rights? Or is it to give the “Muslim community” the right to be excluded from exercising the rights that British society has achieved via hard and long struggle to secure better lives and equal rights for women?

The Middle East Centre for Women’s Rights wants to see an end of all kinds of support to the Islamists and to stop Al Qardawi and others from promoting their discriminative agenda against women.

Women not only in the UK, but also in the Middle East are struggling to achieve their aspirations in equal rights and freedoms.

Middle East Centre for Women's Rights
Caxton House
129 St John'sway
London N19 3RQ
Tel& Fax: 0207 263 1027
Email: [email protected]
www.womenagainstviolece.org.uk
www.equalityiniraq.com
08 Oct 2004

erwijdering van waarin deze rare wetten

Seif

27-10-04, 16:40

Geplaatst door Rabi'ah.
Hiermee erken je dus dat alles staat of valt met de interpretatie. :strik:

Heb ik ooit anders beweerd dan? :confused:

Afrux

27-10-04, 16:44

Geplaatst door Seif
Ik snap die hele discussie over Islam en vrouwonvriendelijkheid niet. Alleen een leeghoofd houdt vol dat de Islam wezenlijk anders is dan de andere monotheistische godsdiensten. In de heilige boeken staan hele mooie dingen, en hele lelijke dingen. Het komt er gewoon op aan wat je d'r mee doet.

Je moet geen peren met appels vergelijken. Wanner iemand kritiek levert over de vrouwenonvriendelijkheid van islam wil niet zeggen dat hij de andere religies steunt of vrouw vriendelijk vindt. Het is ten slotte een potje nat.

Het is makkelijk om te zeggen er staan mooi en lelijke dingen en we moeten alleen naar mooie dingen kijken en dat komt alles goed. Heel oppervlakkig. Met andere woorden was het tijdverspelling voor de profeet en allah om dit soort lelijke zaken neer te zetten.

nee, het is moediger om te zeggen dat bepaalde hadiths en ayats niet helemaal kloppen. Het is nog moediger om de moed te hebebn om ze te bekritiseren en eventueel aan te passen. Maar doen niet alsof ze niet bestaan, terwijl 80% van de moslim geleerden ze als heilig beschouwt is je kop in het zand steken en niets meer en niets minder.

taouanza

27-10-04, 16:57

Geplaatst door Afrux
De vrouw heeft geen religie nodig om een betere positie te bereiken en het leven en dezelfde rechten te verwerven in de maatschappij.

Naar mijn mening staat religie juist in de weg van de vrouw voor emancipatie en gelijk rechten.

In marokko eeft e vrouwenbeweging jarenlang gevochten om juist relegieuze (islamitische) wetten te verwijderen die haar achter stellen op de man. Het zelfde komen we terug in de gehele islamitsche wereld.

Met andere woorden religie is juist een obstakel in de weg naar gelijkheid voor d evoruw.

Hoe kan ene religie de vrouw helpen in haar bevrijding zolang teksten uit de koran en hadith die erg discrimerend zijn voor de vrouw heilig verklaard worden.

Hadith sahish:

- de vrouw is minder gelovig en minder slim
- Een vrouw aan de macht betekent achterlijkheid

dit zijn maar twee voorbeelden, in een programma op aljazeera eisten de vvrouwen het verwijderen van deze wetten die gebaseerd zijn dit soort teksten. Maar er is meer:
- denk aan voogdij waain de islam de vrouw achterstelt op de man
- aan het eingedom van de vrouw die volgens de islam van de man wordt bij trouwen,
- aan het erven, etc..
Dit soort regels worden in stand gehouden door mensen zoals Qardawi

Verklaring van Middle East Centre for Women’s Rights:

Qardawi uitnodigen, betekent het steunen van zijn standpunten over vrouwen:

- Het hoofddoek is verplicht voor vrouwen en jonge meisjes vanaf 5 jaar,
- Slaan van vrouwen bij het weigeren van bevelen door mannelijke leden van de familie.
- De man het recht geven om met vier vrouwen te trouwen.
- Het stenigen en doden van vrouwen bij overspel.
- Uitsluiting van vrouwen van het openbare en sociale leven, en het onderwijs omdat hun aanwezigheid de mannelijke seksuele behoeftes aanwakkert.
- Vrouwen op hun negende huwen.
- Vrouwen de helft laten erven t.o.v. van de mannen.
- Persoonlijke vrijheden van de vrouw ontnemen door het reizen, het kiezen van een partner en scheiden zonder toestemming van een mannelijke familie lid te verbieden.
- Vrouwen kunnen geen rechter of volksvertegenwoordiger worden, omdat ze minder bekwaam zijn.

Middle East Centre for Women’s Rights statement on the visit of Al Qaradawi to the UK

Before the war on Iraq, the Middle East Centre for Women’s Rights warned that ‘this war will promote political Islam and will strengthen the Islamic terrorism’. They will find a fertile ground to grow, to spread their misogynist polices under the name of ‘protecting Islam’”. All this, thank to left British parties which gave them the microphone and the stage to scream “Allah o Akbar” in Hyde Park. Thanks to Ken Livingston who rewarded their voices in the mayoral elections by hosting their conferences on “defending the Hijab” and promoting “Islamic Family Law” in the “Muslim Community”.

Again inviting Al Qardawi as a honour guest to “Pro Hijab” conference is part of this procedure of promoting Political Islam and Strengthening Islamic rules and lows over “Muslim Community” in the UK.

What does this all mean?

Is it not compulsory veiling for women and female children from 5 years on? Is it not beating women if they do not obey the male members of their family? Is not it granting men the right to marry 4 wives at the same time? Is it not stoning and killing women if they have sexual relations outside of marriage? Is it not the segregation of women from men in social life, public and educational institutions, just because the existence of women provoke men sexually? Doesn’t Islamic family law mean allowing female children to get ‘married’ at nine years of age? Is it not giving women half portion of men in inheritance? Is it not depriving women from exercising their personal freedom without the consent of the male members of the family, in cases of travel, choosing their partner, not to be veiled, divorce? Doesn’t Islamic law reject women from becoming judges or presidents because they “lack wisdom”? This is the most discriminative agenda against women in the world today.

Which agenda does Britain want to promote? Is it the agenda of granting all women in the UK, regardless their colour, ethnicity, nationality, religion, and their status, equal rights? Or is it to give the “Muslim community” the right to be excluded from exercising the rights that British society has achieved via hard and long struggle to secure better lives and equal rights for women?

The Middle East Centre for Women’s Rights wants to see an end of all kinds of support to the Islamists and to stop Al Qardawi and others from promoting their discriminative agenda against women.

Women not only in the UK, but also in the Middle East are struggling to achieve their aspirations in equal rights and freedoms.

Middle East Centre for Women's Rights
Caxton House
129 St John'sway
London N19 3RQ
Tel& Fax: 0207 263 1027
Email: [email protected]
www.womenagainstviolece.org.uk
www.equalityiniraq.com
08 Oct 2004

erwijdering van waarin deze rare wetten

Man waar heb je het over?
Wat ben jij toch een misselijk arrogant ventje.
De wetten die vrouwonvriendelijk zijn zijn helemaal niet gebasseerd op de islam maar wat de mannen het beste uitkomt.
De islam is juist tegen onderdrukking en onrechtvaardigheid.
Zieke mensen zoals jij die vinden dat alleen hun mening telt zorgen voor onderdrukking en onrecht.

taouanza

27-10-04, 16:59

Geplaatst door Afrux
Je moet geen peren met appels vergelijken. Wanner iemand kritiek levert over de vrouwenonvriendelijkheid van islam wil niet zeggen dat hij de andere religies steunt of vrouw vriendelijk vindt. Het is ten slotte een potje nat.

Het is makkelijk om te zeggen er staan mooi en lelijke dingen en we moeten alleen naar mooie dingen kijken en dat komt alles goed. Heel oppervlakkig. Met andere woorden was het tijdverspelling voor de profeet en allah om dit soort lelijke zaken neer te zetten.

nee, het is moediger om te zeggen dat bepaalde hadiths en ayats niet helemaal kloppen. Het is nog moediger om de moed te hebebn om ze te bekritiseren en eventueel aan te passen. Maar doen niet alsof ze niet bestaan, terwijl 80% van de moslim geleerden ze als heilig beschouwt is je kop in het zand steken en niets meer en niets minder.

Ik vind het ook moedig van je dat je zo openlijk jezelf voor schut zet met je domme arrogantie.

freya

27-10-04, 18:30

Dit kopieer ik even uit een ander topic, was ook een reactie op een vrome tekst van Bilal, die hier geloof ik weer compleet van toepassing is:

Dat is dus een grote denkfout die jij maakt.

Jij houdt je uitsluitend met de theorie bezig en sluit je ogen voor de praktijk.

Hoe hard je ook roept dat het niet de werkelijke bedoeling van de islam is, vrouwen worden toch geslagen, verkracht en onderdrukt.
En een deel van de vrouwen gelooft ook nog eens dat dat terecht is.

Wat wil jij voor zulke vrouwen doen? Ze een boekje in de handen duwen over de ware islam?

En dan zeggen ze tegen hun man: "maar lieve echtgenoot, volgens de islam is het niet goed dat je mij slaat"
Weet je wat die man met dat boekje doet? Die slaat daarmee haar hersens in!

Al Sawt

27-10-04, 18:48

Geplaatst door taouanza
Ik vind het ook moedig van je dat je zo openlijk jezelf voor schut zet met je domme arrogantie. Geloof me Taouanza, hoe harder je Afrux aanpakt hoe harder hij in stof gaat bijten.

mark61

27-10-04, 18:51

Geplaatst door deleted user
Dat is een uitspraak van koefr. Hoogmoediger bedoel je waarschijnlijk.

Heej nu doe jij khurooj. Of....?

DEMOcraat

27-10-04, 19:03

mark61

27-10-04, 19:05

Geplaatst door deleted user
...They justify wearing the hijab, either as a public statement of their own spiritual quest, or of their political identity in a world where Islam perceives itself as under threat, or both.

Kijk, das nou interessant. Dat zeg ik ook altijd, terwijl de vrome mannen heel iets anders beweren. Bilal? 'Religieuze plicht' komt er niet aan te pas. 'Kuisheid' ook niet.

... and her adoption of the hijab was her rebellion against this traditional cultural background. "When I first put on hijab, my parents were shocked," she says. They would have been happier for her to wear the Pakistani shalwar kameez and a loose headscarf. "But I found liberation in Islam. It gave me the confidence to insist on a good education and reject the arranged marriage.

Kijk, nog andere een motivatie dan de heren beweren.

...as "father" or "lord" as he is in the Judaeo-Christian tradition .

Wat betekent 'Rabb' ook alweer?

Indeed, the Islamic God has characteristics that are expressly feminine; one of his most important "names" is al-Rahman (the All-Compassionate) from the Arabic rahma , which comes from the word rahim , meaning womb.

Dat is inderdaad opvallend, maar wat bewijst het precies?

In Islamic mysticism,...

Zeg Bilal, dat vind jij toch uit den boze?

...Too many women exert power through their sexuality, and that's degrading to women. It's a form of enslavement."

Ze denkt dat haar sexuele 'macht' wegvalt als ze haar lichaam verbergt? Dream on baby. Het omgekeerde is nog eerder waar.

... The associations with shame and repression stem from the influence of the Christian tradition's hostility to sexuality and hence women, and the legacy of confusion and guilt that has bequeathed western society.

Dit is beslist waar.

Islam, on the other hand, has a healthy honesty and acceptance of human sexuality, which is evident in a wealth of detail in Islamic jurisprudence, they argue.

Dit is ook waar, maar alleen in theorie, helaas.

....

Indeed, one of the injunctions on a husband is that he must sexually satisfy his wife; the Prophet recommends foreplay, and a great Islamic scholar, Imam Ghazali, warned men not to come too quickly. As Mernissi points out in Beyond The Veil, Islam always understood that women's sexuality was active, while western Christianity socialised women into accepting sexual passivity - the "lie back and think of England" approach. The latter, argues Mernissi, was a way of internalising in women the control on female sexuality that men wanted; Muslim cultures used external controls of segregation and male authority.

Tis allemaal waar, maar helaas, grotendeels theoretisch.

mark61

27-10-04, 19:07

Geplaatst door Marruecos
Ik heb de tekst ook niet gelezen.

:hihi:

mark61

27-10-04, 19:22

Geplaatst door deleted user
...This is very sensitive territory for devout Muslim women. For believers, the Prophet's life was perfect and according to God's plan.

Ik wil dit nou nog een keer graag opgehelderd zien. De profeet was geen zoon van God, en dus niet goddelijk. Dus was hij een sterveling. En dus feilbaar. Of een onfeilbare sterveling, zoals de paus?

... interestingly, Mernissi, a stout critic of certain aspects of Islam, is regarded with some suspicion by many of the women I spoke to.

??? Omdat ze te 'feministisch' is? Of juist te weinig?

...Muslim cities don't have the grand civic spaces of European cities;

Nee, het Jma lFna of het plein van Isfahan zijn westerse uitvindingen. Yep. Je komt er ook nooit gezinnen tegen.

...(they claim they are allowed to travel more than 50 miles from home without a male companion if they are studying Islam)...

Nou Bilal, heb je daar een quote voor? Waar komt die 50 mijl wel niet vandaan?

...They refuse to accept that some of the provisions of Sharia law seem to institutionalise inequality, such as the rule that a woman's evidence must be backed up by another woman.

Ze weigeren. Zo das klaar.

...

So there is a striking bravery in these British Muslim women in their struggle to understand what they see as timeless truths and apply them to 21st-century life. They assiduously attend home-study circles, travel to California and the Middle East for special courses, take up correspondence courses with Islamic scholars and read to deepen their knowledge of Islam, and they believe they are pioneering a spiritual renewal and a rediscovery of their faith that empowers women.

Ik help het ze hopen en wens ze van harte succes. Dit is niet sarcastisch.

Bismilaah

27-10-04, 19:22

Max Stirner

27-10-04, 19:23

mark61

27-10-04, 19:25

Geplaatst door deleted user
Wees maar jaloers op die engelse buren van je, een stuk verdraagzamer als je het mij vraagt... :)

Dat geloof ik ook. Dacht ik altijd al. Vind ook dat NL beter een voorbeeld aan GB kan nemen dan aan Frankrijk.

Bismilaah

27-10-04, 19:26

Geplaatst door Afrux

nee, het is moediger om te zeggen dat bepaalde hadiths en ayats niet helemaal kloppen. Het is nog moediger om de moed te hebebn om ze te bekritiseren en eventueel aan te passen. Maar doen niet alsof ze niet bestaan, terwijl 80% van de moslim geleerden ze als heilig beschouwt is je kop in het zand steken en niets meer en niets minder.

Welke ayaats kloppen niet onwetende??! Vertel mij welke ayaat in de Koran niet klopt als je zo 'moedig' bent als je ogenschijnlijk wil doen overkomen.

In de hadiths heb je betrouwbare en minder betrouwbare stukken dat is ook erkend binnen de Islam wereld. Dus daar heb ik niets over zeggen, maar ik ben benieuwd naar je antwoord op de zogenaamde niet kloppende ayaats. :jammer:

Seif

27-10-04, 19:28

Geplaatst door Bismilaah
In de Koran staat niets lelijks tav van vrouwen! Zo wel, waar dan?

En vrouwen hebben rechten die gelijk zijn wat hun is opgelegd...... maar de mannen hebben een hogere rang boven hen. Lees Koran 2:228

‘’Aan de man een deel dat gelijk staat aan dat van twee vrouwen... Koran 4:11

‘’En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen als keuze voor een getuigenis...’’ Koran 2:282

Mohammed zeide: ‘’ Het getuigenis van een vrouw staat gelijk aan dat van de helft van een man omdat het vrouwelijk verstand niet goed werkt’’ Hadith deel 3:826

Van vrouwen waarvan gij ontrouw vreest en ongehoorzaamheid, vermaan hen en weiger met hen het bed te delen,, sla hen.’’ Koran 4:34

Vrouwen zullen over zichzelve hun buitenste gewaden werpen *wanneer zij buitenshuis gaan.. Koran 33:59

mark61

27-10-04, 19:29

mark61

27-10-04, 19:38

Geplaatst door deleted user
Wees maar jaloers op die engelse buren van je, een stuk verdraagzamer als je het mij vraagt... :)

Wel gek ook dat je van al mijn posts op een tamelijk nietszeggende smilie reageert.

mark61

27-10-04, 19:39

Geplaatst door Max Stirner
Hij geeft gewoon zijn mening. Hoef je niet zo hysterisch op te reageren, kan ook inhoudelijk. :)

...

Afrux

27-10-04, 19:51

Geplaatst door taouanza
Man waar heb je het over?
Wat ben jij toch een misselijk arrogant ventje.
De wetten die vrouwonvriendelijk zijn zijn helemaal niet gebasseerd op de islam maar wat de mannen het beste uitkomt.
De islam is juist tegen onderdrukking en onrechtvaardigheid.
Zieke mensen zoals jij die vinden dat alleen hun mening telt zorgen voor onderdrukking en onrecht.

Over misselijkheid gesproken.

Nog maals de realiteit is voor sommige erg hard om te beleven, leef lekker verder in illusies.

Tarik Ramadan zegt het ook. IK erger me aan iedereen die slechte dingen altijd relateert aan cultuur en traditie. Er zijn wel degelijk zaken die niet kloppen en die volgens de islam zijn bedacht.

De familie wetgeving in Marokko (Mudawana) is gebaseerd op islamitische wetgeving. Dit is geen publiek geheim maar het staat in die wetten zelf. Het is de wetgeving waar de vrouwenbeweging tegen vecht. Wat is ziekelijk hieraan?

Het zijn dezelfde vrouwen die vinden dat bepaalde wetten discimenerend zijn voor de vrouw. Ik neem aan de wetgeving tot stand is gekomen door veel islam geleerden. Weet jij dan meer over de islam dan zij? Waarom zouden deze geleerden voor hun eigen mannelijke wetten kiezen en niet voor de islam. Met andere woorden ben jij hier de heilige en de geleerde en zij zijn kafirs.

Het is ook de shaiâ wetten in saudi Arabie die een vrouw verbiedne om een auto te rijden of bepaalde posities te bekleden, en veel andere zaken. Deze wetgeving is ook gebaseerd op islam en tot stand is gekomen door tientallen islam geleerden. baseren ze ook hun mannelijk wetten en laten de wetgeving van allah opzij? ben jij een beter geleerde dan zij en weet jij meer over islam?

Kijk feiten zijn feiten en je emoties en waanzin moet je voor jezelf houden. Als je ontkent dat deze wetgeving niet gebaseerd is op islam, dan heb jij een andere islam. Dan zou ik graag dat je een keertje hier je eigen hadiths plaatst.

ER IS CONCLUSIE MOGELIJK.

religie kan nooit een vrouw bevrijden. Secularisme is de oplossing.
Een wetgeving dat niet gebaseerd op de een of andere religie. Anders ga je dit soort wetten krijgen die onderscheid maken.

Religie moet een persoonlijke zaak zijn. En als jij vindt dat een rebijs verboden moet zijn voor een vrouw, dan neem je lekker geen rijbewijs.

verklaar dan dat soort ayaths en hadiths!! waarop deze wetten worden gebaseerd! Of ontken je hun bestaan?

Kijk mevrouw taouenza ik kan wel hier van alles en nog wat gaat vertellen. Maar ik wil leven in de werkelijkheid. En als ik al van mijn 3de, op school, op de radio, in de krant, hoor dat de Mudawana gebaseerd is op islam, dan is het gewoon zo. Dat de vrouwen tegen vechten, wil automatisch zeggen dat ze tegen relegieuze wetten vechten. Je kan ervan maken wat je wilt, maar het staat als een huis.

het tweede stukje is van de arabische vrouwen beweging.

Wat zeg je dan van? reageer inhoudelijk en laat je emotie binnenshuis

Bismilaah

27-10-04, 19:52

Geplaatst door Seif
En vrouwen hebben rechten die gelijk zijn wat hun is opgelegd...... maar de mannen hebben een hogere rang boven hen. Lees Koran 2:228

De antwoorden volgen in het Engels zodat je een juiste tafsir (uitleg) van de verzen krijgt. In 2:228 staat;

"And they (women) have rights similar to those (of men) over them, and men are a degree above them."

Such degree is Quiwama (maintenance and protection). This refers to that natural difference between the sexes which entitles the weaker sex to protection. It implies no superiority or advantage before the law. Yet, man's role of leadership in relation to his family does not mean the husband's dictatorship over his wife. Islam emphasizes the importance of taking counsel and mutual agreement in family decisions.

Geplaatst door Seif

‘’Aan de man een deel dat gelijk staat aan dat van twee vrouwen... Koran 4:11

The husband has the duty to support and maintain the wife, as stated in the Qur'an, and this is held to be so even if she is rich in her own right. He has no right to expect her to support herself, let alone support his children or him. If she does contribute to the household income this is regarded as a charitable deed on her part.

Because of their greater financial responsibilities, some categories of male relations, according to the inheritance laws in the Qur'an, inherit twice the share of their female equivalents, but others, whose responsibilities are likely to be less, inherit the same share -mothers and fathers, for instance are each entitled to one sixth of the estate of their children, after bequests (up to one third of the estate) and payment of debts.

For parents a sixth share of the inheritance to each if the deceased left children;

If no children, and the parents are the (only) heirs, the mother has a third; if the deceased left brothers (or sisters) the mother has a sixth...

Women are thus well provided for: their husbands support them, and they inherit from all their relations. They are allowed to engage in business or work at home or outside the house, so long as the family does not suffer, and the money they make is their own, with no calls on it from other people until their death.

Geplaatst door Seif

‘’En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen als keuze voor een getuigenis...’’ Koran 2:282

This is a gross mis-representation. The woman testimony is equal to the man's testimony except in one case only, the financial transactions. This is according to 2:282;

O you who believe, when you transact a loan for any period, you shall write it down. An impartial scribe shall do the writing. ........ Two men shall serve as witnesses; if not two men, then a man and two women whose testimony is acceptable to all. Thus, if one woman becomes biased, the other will remind her. It is the obligation of the witnesses to testify when called upon to do so. ......

Financial transactions are the ONLY situations where two women may substitute for one man as witness. This is to guard against the real possibility that one witness may marry the other witness, and thus cause her to be biased. It is a recognized fact that women are more emotionally vulnerable than men. If the woman as a witness was worth half that of a man, the verse would have stated so clearly. But obviously that is not the case. Women's testimony in all other matters are equal to that of a man or even supersedes his testimony as in the case of a wife testifying against her accusation of adultery, 24:6-10. See also, 65:2, 5:106 and 4:6

Geplaatst door Seif

Mohammed zeide: ‘’ Het getuigenis van een vrouw staat gelijk aan dat van de helft van een man omdat het vrouwelijk verstand niet goed werkt’’ Hadith deel 3:826

Deze hadiths is da3if (zwak dwz onbetrouwbaar). Daarnaast geef je een foutieve vertaling want dat staat daar helemaal niet.

Geplaatst door Seif

Van vrouwen waarvan gij ontrouw vreest en ongehoorzaamheid, vermaan hen en weiger met hen het bed te delen,, sla hen.’’ Koran 4:34

Again this is not true. Many writers who wrote about women's rights refer to the statement in 4:34 as a sign of the man is above the women in status but it is a misunderstood statement. In 4:34, the expression "..al-rijalu qawwdmuna 'ala al-nisa'i.... " means "The men are made responsible for the women, and GOD has endowed them with certain qualities, and made them the bread earners." This expression simply means that God is appointing the husband as "captain of the ship." Marriage is like a ship, and the captain runs it after due consultation with his officers. It does not assign inequality but rather assigns duties to avoid conflicts and disputes.

Quran provides every possible proof that women and men are equal in th sight of God and treats both genders in the same way and rewards them in the same way.

Geplaatst door Seif

Vrouwen zullen over zichzelve hun buitenste gewaden werpen *wanneer zij buitenshuis gaan.. Koran 33:59

Het vers zegt;

O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En God is Vergevensgezind, Genadevol.

Ik zie hier niets lelijks in. :moe:

ps: Anders nog iets??
pps: Te veel mensen die niets weten van Islam halen verzen totaal uit hun verband. Dat doe jij blijkbaar ook! Vandaag las ik ook dat Wilders weer eens heeft uitgehaald naar de Islam door te stellen dar er in de Koran staat dat de ongelovigen dood moeten worden gemaakt, maar die arme sloeber weet niet wat God bedoelde met die verzen noch wil hij kennis opdoen om te weten wat er mee bedeodl wordt!! :jammer: Dat zegt alles geloof ik. Dat geldt ook voor AHA, die verzen lukraak neerkalkt en heel de bedoeling vergeet!!

mark61

27-10-04, 19:56

Waarom is tafsir, of zelfs de Koran, tegenwoordig altijd Engels? Ipv Arabisch? Of Nederlands?

Waarom staat (hoofd) tussen haakjes?

Afrux

27-10-04, 19:58

Geplaatst door deleted user
Dat is een uitspraak van koefr. Hoogmoediger bedoel je waarschijnlijk.
Een touareg spreekwoord:
- een groot huis is in het hoofd van een kortzichtig erg klein.
Vind ik wel bij jou passen.

waarom zou ik niet kunnen zeggen, dat het slaan van voruwen niet goed is. En dus de aya die legetimeert niet zal toeppasen?

reageer inhoudelijk?

Ik kan hier ook gaan verkondigen dat je zo achterlijk de islam interperteert, dat je eingelijk daarmee een hoge mate van koefr bereikt en beleeft en dat je in de hel zal branden.

Maar dat doe ik niet, want in de eerste plaats oordeel ik niet over mensen, dat doet alleen Allah, ga dus niet voor allah spelen. Ten tweede komen we nergens met dit soort niet inhoudelijke reacties.

Seif

27-10-04, 20:00

Geplaatst door Bismilaah
ps: Anders nog iets??

Ik geef een vertaling, jij een interpretatie...

Bismilaah

27-10-04, 20:00

Geplaatst door mark61
Waarom is tafsir, of zelfs de Koran, tegenwoordig altijd Engels? Ipv Arabisch? Of Nederlands?

Waarom staat (hoofd) tussen haakjes?

De meeste tafsirboeken zijn in het arabisch en de vertalingen vrijwel altijd in het engels. Daar kan ik ook weinig aan doen.

Hoofd??

Afrux

27-10-04, 20:02

Geplaatst door Seif

Van vrouwen waarvan gij ontrouw vreest en ongehoorzaamheid, vermaan hen en weiger met hen het bed te delen,, sla hen.’’ Koran 4:34

Again this is not true. Many writers who wrote about women's rights refer to the statement in 4:34 as a sign of the man is above the women in status but it is a misunderstood statement. In 4:34, the expression "..al-rijalu qawwdmuna 'ala al-nisa'i.... " means "The men are made responsible for the women, and GOD has endowed them with certain qualities, and made them the bread earners." This expression simply means that God is appointing the husband as "captain of the ship." Marriage is like a ship, and the captain runs it after due consultation with his officers. It does not assign inequality but rather assigns duties to avoid conflicts and disputes.

Quran provides every possible proof that women and men are equal in th sight of God and treats both genders in the same way and rewards them in the same way.

In deze reactie over het slaan, zie ik geen woord die daarover gaat?

mark61

27-10-04, 20:04

Geplaatst door Bismilaah
De meeste tafsirboeken zijn in het arabisch en de vertalingen vrijwel altijd in het engels. Daar kan ik ook weinig aan doen.

Hoofd??

O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En God is Vergevensgezind, Genadevol.

Ik vraag me dan altijd, heel onschuldig, af waarom dat woord er niet staat in de Koran. Daarom zet je het toch tussen haakjes?

Maar het zal wel geen onschuldige vraag zijn, dus ik houd wel weer op.

Njoy yr life.

mark61

27-10-04, 20:11

Geplaatst door Afrux
...In deze reactie over het slaan, zie ik geen woord die daarover gaat?

Dit is een tafsir van het type: stuur de lezer het bos in.

Bismilaah

27-10-04, 20:11

Geplaatst door Seif
Ik geef een vertaling, jij een interpretatie...

Voor elk vers is een bedoeling en een uitleg. Dat wordt iedere islamgeleerde op de Uni Al Azhar geleerd.

Zo staat er in de Koran dat je geen christenen en joden als vrienden mag nemen. Welnu, de profeet had joodse en christelijke vrienden. Hij nodigde ze bij hem thuis uit, spreidde zijn mantel voor ze uit, uit nederigheid en gastvrijheid. Hij gaf aan hen en deelde met hen. Hij leende geld van ze en zij leenden geld van hem.

Spreekt de profeet de Koran dan tegen? Nee helemaal niet.

Het vers waarin God de moslims maant om geen joden en christenen tot vrienden te nemen kwam op een moment waarop de moslims verdeeld waren geraakt over de gang van zaken tav de Qurajsh waar zij tegen vochten. Zij zagen de nederlaag al hangen en de moslims wilden samenwerken met de andere gelovigen van 1 God (joden/christenen) om zodoende sterker te zijn als de Qurajsh aanvielen.

Maar God wist wat de moslims niet wisten. Namelijk dat de christenen en de joden om en rond Mekka samenzweerden met de Qurajsh. God verbood hen om niet de christenen/joden als vrienden te nemen omdat zij hen in de rug zouden steken vroeg of laat als zij dat wel zouden doen.

De uitleg van dit vers is niet van mij of van Hassan, maar is de uitleg die die vers belichaamt. dat geldt voor ieder vers. En natuurlijk zijn er tegenstanders van de Islam die verzen die je op verschillende manieren kan uitleggen de verkeerde onbedoelde manier uitleggen zoals op dit moment AHA en Wilders. Maar Binladen doet gebruikt precies dezelfde taktiek, de duivels!!

Ik zeg niet dat jij een tegenstander van de Islam bent, maar jij bent wel naief. Want als je de moeite kan nemen om zogenaamde lelijke verzen op te zoeken dan moet je ook de bedoeling achter die verzen bestuderen. Daar wordt een mens alleen wijzer van!!

Bismilaah

27-10-04, 20:16

Geplaatst door mark61
O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En God is Vergevensgezind, Genadevol.

Ik vraag me dan altijd, heel onschuldig, af waarom dat woord er niet staat in de Koran. Daarom zet je het toch tussen haakjes?

Maar het zal wel geen onschuldige vraag zijn, dus ik houd wel weer op.

Njoy yr life.

Als we de hadiths bezien die over die vers belichten dan kun je zonder enige twijfel stellen dat het 'haar' wordt bedoeld. Daarnaast wordt oa hoofd bedoeld alsmede boezem en vormen van vrouwelijkheid.

Als je de Koran in het arab leest dan heb je dat niet. Lees je de Koran in het NL dan zie je heel veel woorden tussen haakjes zodat duidelijk wordt wat er bedoeld wordt. Dit wordt bevestigd in de tafsir.

taouanza

27-10-04, 20:19

Geplaatst door Max Stirner
Hij geeft gewoon zijn mening. Hoef je niet zo hysterisch op te reageren, kan ook inhoudelijk. :)

Ik geef ook mijn mening en daar hoef ik jouw goedkeuring niet voor.

mark61

27-10-04, 20:26

Geplaatst door Bismilaah
Als we de hadiths bezien die over die vers belichten...Dit wordt bevestigd in de tafsir.

Dat geeft geen antwoord op de vraag waarom een in dit verband cruciaal woord nou net ontbreekt. Nu je het zegt, het woord 'haar' komt toch ook niet voor in de Koran? Waarom is daar tafsir voor nodig? Toch een kleine moeite om die nu net essentiële woorden in de Koran te hebben?

In je antwoord aan Seif over joden etc. kom je met een tijdsgebonden verklaring. Toch zal ook jij stellen dat het woord Gods tijdloos is.

Waarom doe ik dit eigenlijk? Ik weet het niet. Ik houd nu echt op.

Seif

27-10-04, 20:26

Geplaatst door Bismilaah
Ik zeg niet dat jij een tegenstander van de Islam bent, maar jij bent wel naief. Want als je de moeite kan nemen om zogenaamde lelijke verzen op te zoeken dan moet je ook de bedoeling achter die verzen bestuderen. Daar wordt een mens alleen wijzer van!!

Ik ben inderdaad geen tegenstander van de Islam. Mijn punt was alleen dat je in de heilige boek altijd wel iets slechts kunt vinden, maar dat het er op aan komt wat je d'r mee doet.

Dus precies wat jij hierboven ook zegt.

Afrux

27-10-04, 20:29

Geplaatst door mark61
Dit is een tafsir van het type: stuur de lezer het bos in.

en sommige zien de bomen dan niet meer!

Bismilaah

27-10-04, 20:32

Geplaatst door Afrux
Geplaatst door Seif
[B]

In deze reactie over het slaan, zie ik geen woord die daarover gaat?

Koran 4:34; "The men are made responsible for the women, and GOD has endowed them with certain qualities, and made them the bread earners. The righteous women will cheerfully accept this arrangement, since it is GOD's commandment, and honor their husbands during their absence. If you experience rebellion from the women, you shall first talk to them, then (you may use negative incentives like) deserting them in bed, then you may (as a last alternative) beat them. If they obey you, you are not permitted to transgress against them. GOD is Most High, Supreme."

At first glance this verse may appear as if promoting physical abuse of women. But when reading 4:34 carefully one realizes that it actually prohibits abuse and beating of women by using the best psychological approach.

The advise to first talk and then avoid sexual contact, provides the necessary time and space for both parties to cool off, reason, examine the problem and reach a favorable agreement for both of them.

Abuse of a wife will not happen if the man learns to follow the clear commandments of God in this verse and in the order decreed. Abuse will only happen when a man does not follow these commandments, and thus fails to cool off and reason with himself or with his wife.

Sura 4, where we read 4:34, entitled "The Women," is one of the longest chapters in the Quran. It deals with many of the rights and responsibilities of women, rights that were first available to western women only a few decades ago, and some that still aren't. The theme of this Sura is to defend women's rights, and countering injustice and oppression of women. Thus, any interpretation of verses in Sura 4 must be in favor of the women, not the other way around.

Unfortunately 4:34 is extremely abused by many of the so-called "Muslim" men in the world. While disregarding their own obligations and their own righteousness, these men only focus on the third step of handling this difficult condition as described in 4:34, skip the first two necessary steps and give themselves the excuse to beat their wives. They find support for their misguided and biased views, and for treating their spouses unjustly, in the fabrications of the so called Hadith and Sunna. They thus misrepresent the true Islam (Submission), and divert people from this perfect and just religion for all.

We have to remember that the right given to the man in 4:34, can only be claimed when you have a situation with a righteous man on one hand dealing with a situation in which his wife repeatedly commits "Neshooz" which is an unrighteous, wicked and rebellious act. Abusing this law and the attempt to apply it to regular daily marital disagreements is not warranted by the strong and selective wording of the verse. Furthermore, for a man to demand or claim this right, he must first give that woman all the rights God has given her and follow all aspects of the commandment without skipping any part of it. God clearly says in the Quran that He has decreed for the men and the women rights and obligations equitably (2:228).

In reality, a believing husband would most probably NEVER come to the stage where he would actually lay a hand on his wife. He would be much too careful to examine his own motives first, as a God fearing man, before exercising this right. As we see in the verse immediately following 4:34, when the marriage reaches this stage it's on it's way to end, as the very next words in the Quran reads; "If a couple fears separation…"

Most women in the world today do not enjoy the protection verse 4:34 grants them. Instead they are unjustly abused, verbally and physically, by unrighteous men in unrighteous ways, and get beaten up for the most trivial of reasons, or for no reason at all. According to 4:34 even if the husband has a good reason, he is not allowed to lay a hand on his wife until he has passed all the previous steps.

The woman's responsibility in a marriage starts the day she chooses a husband. If she wants to enjoy her God given rights, she must obey her God given commands, and choose a believing husband. Thus, she can expect from him to treat her in accordance with God's decree, and not transgress against her. She can expect from a believing husband that he will heed any reminder she gives him, if he forgets. If she chooses to disregard God's commands, she has to know that there will be consequences.

If women expect the men's deeds to have consequences, they should expect the same for themselves. These consequences are however well controlled to protect the women from the outrage of the angry husbands as we can find in God's law for the believers in 4:34.

Afrux

27-10-04, 20:35

Geplaatst door Bismilaah
Als we de hadiths bezien die over die vers belichten dan kun je zonder enige twijfel stellen dat het 'haar' wordt bedoeld. Daarnaast wordt oa hoofd bedoeld alsmede boezem en vormen van vrouwelijkheid.

Als je de Koran in het arab leest dan heb je dat niet. Lees je de Koran in het NL dan zie je heel veel woorden tussen haakjes zodat duidelijk wordt wat er bedoeld wordt. Dit wordt bevestigd in de tafsir.

Nog maals dat hoofd is erbij gezet volgenbs de interpertaie van sommigen. Het is meer de schouders en sommige zelfs dat het om het bedekken van boezems is.

Met andere woorden nergens staat dat het oom een hoofdoek gaat. Sterker nog omslagdoek zou je ook kunnen vertalen met een doek (zonder 'omslag ' ). Ik heb ook nooit iemand horen zeggn kijk naar dat haar ik geil erop. Het gaat bij mannen meestal om de kont en dan de boezems. Je zou zeggen dat het eingelijk gaat om de boezem. Door een doek over heen haal je die vorm eruit. Het is daarom ironisch dat sommige zogenaamde moslime vrouwen een hoofddoek dragen met zo een strakke kleding dat je hun borsten van 100 meter ziet.

Er zijn geleerden die daarom zeggen dat een hoofddoek niet verplicht is, (denk aan zaki badawi).

Bismilaah

27-10-04, 20:39

Geplaatst door mark61
Dat geeft geen antwoord op de vraag waarom een in dit verband cruciaal woord nou net ontbreekt. Nu je het zegt, het woord 'haar' komt toch ook niet voor in de Koran? Waarom is daar tafsir voor nodig? Toch een kleine moeite om die nu net essentiële woorden in de Koran te hebben?

In je antwoord aan Seif over joden etc. kom je met een tijdsgebonden verklaring. Toch zal ook jij stellen dat het woord Gods tijdloos is.

Waarom doe ik dit eigenlijk? Ik weet het niet. Ik houd nu echt op.

Waarom God de Koran heeft geopenbaard zoals ie 'm heeft geopenbaard weet ik niet. Daar kan ik dus geen uitspraak over doen.

De woorden van God zijn inderdaad tijdloos, maar we moeten wel weten wat de bedoeling is achter die woorden van God. Je kan de verzen niet altijd letterlijk nemen. Soms wel en vaak niet, dat ligt aan de tafsir. Zo zegt Wilders vandaag in de Metro dat er in de Koran staat dat een moslim ongelovigen moet doden. Dat is zo ver van de waarheid. Dat gold toen in die slag van Uhud tegen de ongelovigen. De oom van de profeet Abu Talib heeft de profeet grootgebracht en Abu Talib was ongelovig nota bene. De profeet behandelde hem met de meeste respect en vriendelijkheid. Denk maar eens na.

Woorden zijn tijdloos maar de bedoeling is vaak tijd/plaats gebonden. Dat geldt bijv. tav de wetten van het land. Een moslima dient hoofddoek te dragen, waar als de wet in een westers land dit verbiedt dan heeft die wet in dat land voorrang.

Bismilaah

27-10-04, 20:40

Geplaatst door Seif
Ik ben inderdaad geen tegenstander van de Islam. Mijn punt was alleen dat je in de heilige boek altijd wel iets slechts kunt vinden, maar dat het er op aan komt wat je d'r mee doet.

Dus precies wat jij hierboven ook zegt.

Het ligt er maar net aan of je wil begrijpen wat er bedoeld wordt of niet. Velen kunnen en willen dat nie opbrengen.

Bismilaah

27-10-04, 20:42

Geplaatst door Afrux
en sommige zien de bomen dan niet meer!

Het is nog altijd door de bomen het bos niet meer zien en niet vice versa. Wel scherp blijven!!

Bismilaah

27-10-04, 20:47

Geplaatst door Afrux
Nog maals dat hoofd is erbij gezet volgenbs de interpertaie van sommigen. Het is meer de schouders en sommige zelfs dat het om het bedekken van boezems is.

Met andere woorden nergens staat dat het oom een hoofdoek gaat. Sterker nog omslagdoek zou je ook kunnen vertalen met een doek (zonder 'omslag ' ). Ik heb ook nooit iemand horen zeggn kijk naar dat haar ik geil erop. Het gaat bij mannen meestal om de kont en dan de boezems. Je zou zeggen dat het eingelijk gaat om de boezem. Door een doek over heen haal je die vorm eruit. Het is daarom ironisch dat sommige zogenaamde moslime vrouwen een hoofddoek dragen met zo een strakke kleding dat je hun borsten van 100 meter ziet.

Er zijn geleerden die daarom zeggen dat een hoofddoek niet verplicht is, (denk aan zaki badawi).

In veel plaatsen in Arif mag je als jongen niet eens het huis van je schoonzus betreden als haar man (je broer) niet thuis is. Ga daar maar eens mee aan de slag ipv de Islam zwart te maken.

Hoofddoek is verplicht. Een doek die je om je hoofd/haar lichamelijke vormen wo boezem doet. Natuurlijk leven we hier in NL en maakt een jeans je geen mindere moslima maar we moeten niet ontkennen wat in de Koran staat!

Afrux

27-10-04, 20:49

Geplaatst door Bismilaah
Waarom God de Koran heeft geopenbaard zoals ie 'm heeft geopenbaard weet ik niet. Daar kan ik dus geen uitspraak over doen.

De woorden van God zijn inderdaad tijdloos, maar we moeten wel weten wat de bedoeling is achter die woorden van God. Je kan de verzen niet altijd letterlijk nemen. Soms wel en vaak niet, dat ligt aan de tafsir. Zo zegt Wilders vandaag in de Metro dat er in de Koran staat dat een moslim ongelovigen moet doden. Dat is zo ver van de waarheid. Dat gold toen in die slag van Uhud tegen de ongelovigen. De oom van de profeet Abu Talib heeft de profeet grootgebracht en Abu Talib was ongelovig nota bene. De profeet behandelde hem met de meeste respect en vriendelijkheid. Denk maar eens na.

Woorden zijn tijdloos maar de bedoeling is vaak tijd/plaats gebonden. Dat geldt bijv. tav de wetten van het land. Een moslima dient hoofddoek te dragen, waar als de wet in een westers land dit verbiedt dan heeft die wet in dat land voorrang.

Juist, want tien jaar daarvoor toen de profeet goede relaties had met de joden en christenen. Hij is tenslotte in aanraking gekomen met het monotheisme door de joden en christen. ZHij is zelf in Jerusalem als werknemer van een van zijn latere vrouwen. Maar zij reiseden en woonden ook als handelaars in het arabisch schiereiland. Het is niet voor nits dat de profeten in het jodenodm en christendom en veel andere overeenkomsten zijn tussen de bijbel, tora en koran. In in het begin waren de relaties erg goed en zei Mohammed over ze:
- Beschouw ze als broeders en behandel ze met respect. Het is dus tijd en plaats gevonden.

Het is dus mogelijk om te zeggen dat de aya die een bevel geeft om ze te vermoorden niet opgenomen moet worden in de leer van de islam.

Omar heeft ook wetten verboden die de shariâ oplegt. Denk aan het handen afhakken en polygamie (polygamie is echter later weer toegestaan).

Dat in de koran staat dat de joden boven alle andere volkeren door allah verheven zijn. Wil niet zeggen dat ik ze zo zal beschouwen. Want alle mensne zijn gelijk. Maar de koran zegt dus ook vermoord ze.

Hoe moet ik aan kind uitleggen dat niets lijkt op allah (koran), als ergens staat dat allah een hand heeft in de koran (het hand van allah is boven jullie handen).

En ga zo door...

Afrux

27-10-04, 20:56

Geplaatst door Bismilaah
In veel plaatsen in Arif mag je als jongen niet eens het huis van je schoonzus betreden als haar man (je broer) niet thuis is. Ga daar maar eens mee aan de slag ipv de Islam zwart te maken.

Hoofddoek is verplicht. Een doek die je om je hoofd/haar lichamelijke vormen wo boezem doet. Natuurlijk leven we hier in NL en maakt een jeans je geen mindere moslima maar we moeten niet ontkennen wat in de Koran staat!

begrijp het nou goed! wees realistisch. Ik maak de islam niet zwart. Ik zeg hoe ik het zie en waarop ik het baseer.

dat er bij sommige mensen het huis in arif niet kan binnegaan als broer, heeft ten eerste niets met het onderwerp te maken. Ten tweede als het zo is, al heb ik juist een andere indruk in het dorp waar ik opgegroeid ben, dan is het erg belachelijk en achterlijk.

Maar vraag je ook hoe het komt? Volgens mij is het een interpertatie van religie en is het ook weer daarop gebaseerd.

dat van broer die niet het huis mag komt toevallig enkel bij extremisten. Deze zijn in Arif op een hand te tellen. In mijn dorp en omgeving was er ook een grope van 11 van deze extremisten. Zij mochten niet bidden in de moskee. Dat deed ze daarom op een andrar. Zij wilden ook niemand een hand geven die niet volgens hun leer leefden.

Je moet trouwens ook niet altijd van jezelf uitgaan.

Bismilaah

27-10-04, 20:59

Geplaatst door Afrux

Het is dus mogelijk om te zeggen dat de aya die een bevel geeft om ze te vermoorden niet opgenomen moet worden in de leer van de islam.

Omar heeft ook wetten verboden die de shariâ oplegt. Denk aan het handen afhakken en polygamie (polygamie is echter later weer toegestaan).

Dat in de koran staat dat de joden boven alle andere volkeren door allah verheven zijn. Wil niet zeggen dat ik ze zo zal beschouwen. Want alle mensne zijn gelijk. Maar de koran zegt dus ook vermoord ze.

Hoe moet ik aan kind uitleggen dat niets lijkt op allah (koran), als ergens staat dat allah een hand heeft in de koran (het hand van allah is boven jullie handen).

En ga zo door...

Die ayaat staat in de Koran en elke moslim/niet-moslim die naar wijsheid en kennis tav de Islam hunkert weet wat er met die vers wordt bedoeld na een paar minuutjes bestudering van die vers. Weghalen uit de Koran zoals jij suggereert is onmogelijk en dat weet je zelf ook.

Er staan in de sharia inderdaad wetten die bij mij ook niet kunnen zoals afhakken van handen. Er zijn immers andere straffen. Polygamie zoals de profeet het heeft bedoeld en zoals vele islamgeleerden het hebben uitgelegd zijn 2 verschillende dingen. Als vandaag de dag een moslim met meerdere vrouwen trouwt dan is dat in de verste verte niet om de reden zoals de profeet uiteen heeft gezet.

De Koran zegt helemaal niet vermoord ze. dat zegt de Koran over de joden die samenzweerden met de Qurajsh om de moslims in Medina uit te roeien. Jij haalt alles door elkaar. :jammer:

Waar staat in de Koran dat God een hand heeft??

Afrux

27-10-04, 21:04

Geplaatst door Bismilaah
Het is nog altijd door de bomen het bos niet meer zien en niet vice versa. Wel scherp blijven!!

Ik vond het zo goed gezegd dat ik het moest aanvullen ongeacht de opbouw van het gezegde. Ik hoopte zelf op een extra demensie.

Het geheel zou je kunnen vertalen als volgt:

Zij zien noch bomen en noch bossen.

Afrux

27-10-04, 21:08

Geplaatst door Bismilaah
Die ayaat staat in de Koran en elke moslim/niet-moslim die naar wijsheid en kennis tav de Islam hunkert weet wat er met die vers wordt bedoeld na een paar minuutjes bestudering van die vers. Weghalen uit de Koran zoals jij suggereert is onmogelijk en dat weet je zelf ook.

Er staan in de sharia inderdaad wetten die bij mij ook niet kunnen zoals afhakken van handen. Er zijn immers andere straffen. Polygamie zoals de profeet het heeft bedoeld en zoals vele islamgeleerden het hebben uitgelegd zijn 2 verschillende dingen. Als vandaag de dag een moslim met meerdere vrouwen trouwt dan is dat in de verste verte niet om de reden zoals de profeet uiteen heeft gezet.

De Koran zegt helemaal niet vermoord ze. dat zegt de Koran over de joden die samenzweerden met de Qurajsh om de moslims in Medina uit te roeien. Jij haalt alles door elkaar. :jammer:

Waar staat in de Koran dat God een hand heeft??

Even voor de duidelijkheid: Ik heb het nergens over het weghalen uit de koran. Als je mijn mening daarover wil horen dan kan ik die je geven.

UIt de koran weghalen kan niet. Het staat zo en het zij zo. Maar wel uit basisschool boeken bijvoorbeeld. Dezelfde discussie was pas op aljazeera. Uit de moskee preken. Dat de iamm zich niet gaat concentreren op doden en handen afhakken. Maar op verde en broederschap en zeker niet op een ideologische islam die misbruikt wordt door regimes voor eigen zieke nationalistische ideologie.

En je moet durven als verstandige mens zeggen dat iets niet klopt. Als ik tegen jou zeg vermoord je buurman, zou je me toch ook voor gek verklaren.

freya

27-10-04, 21:16

Geplaatst door Bismilaah
Er staan in de sharia inderdaad wetten die bij mij ook niet kunnen zoals afhakken van handen. Er zijn immers andere straffen.

Dus jij pikt alleen uit de koran wat je aanstaat en voegt er zelfstandig dingen aantie omdat je vind dat ze er eigenlijk zouden moeten staan.

Handen afhakken staat wel in de koran, de woorden hoofddoek, hoofd en haar (in de aya's over dameskleding) niet.

Waarom is het wel mogelijk om te discussieren over de betekenis van verzen over joden en kunnen die wel in de tijd gezet worden en/of overdrachtelijk uitgelegd, en waarom is elke discussie over de "hoofddoek verzen" uitgesloten?

:confused:

Afrux

27-10-04, 22:24

Ooh ja,

je hoort vaak in nl over de marokkaanse manier van hoofddoek dragen. Maar waar ik opgegroied ben, was het wel anders. Bij de turkse meisjes kan je zien dat het anders is dan bij de marokkaanse. hier in nl. Maar de marokaanse meisjes doen het op zijn midden oosten en dus.

http://www.mocarson.com/morocco/merkgirls.jpg

freya

27-10-04, 22:26

Afrux

27-10-04, 22:26

http://www.marlamallett.com/Morocco-Three_Women.jpg

Afrux

27-10-04, 22:30

Kledingvoorschriften voor de vrouw volgens de Koran
door: Werkgroep IBN

Inleiding
Dit artikel gaat over de kledingsvoorschriften van de vrouw en de hoofddoek volgens de Koran. Dit is een omstreden onderwerp waar in de traditionele Islam vele en verschillende visies over bestaan. Wat wij echter met dit artikel zullen bewijzen, is dat de Koran zeer duidelijk is over de kledingsvoorschriften van de vrouw, en dat de hoofddoek zoals we die vandaag kennen absoluut geen plaats heeft in de Islam.

Kledingvoorschriften in de Koran
De verzen die over de kledingsvoorschriften van de vrouw gaan zijn 24:31, 24:60 en 33:59. We zullen nu stap voor stap de verzen langsgaan en uitleggen wat nou precies de kledingsvoorschriften van de vrouw zijn. Vers 24:31 vertelt ons:

"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamstreek kuis bewaren en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten. En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen. En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan."

Dit is het vers waar de meeste controversie over bestaat, omdat hierin staat aangegeven wat de kuisheidsvoorschriften voor gelovige vrouwen zijn.

Het vers gebiedt ten eerste de gelovige vrouwen hun ogen neer te slaan. Dit is een gebod opdat de vrouwen bescheiden zullen zijn met hun blikken, wanneer ze geconfronteerd worden met leden van het andere geslacht (in 24:30 wordt mannen precies hetzelfde geboden). Het gebod houdt niet in dat de vrouw helemaal geen mannen mag aankijken, want er zijn genoeg andere verzen in de Koran die aangeven dat dat wel is toegestaan, mits het bovenstaande gebod in acht wordt genomen. Dit gebod spreekt voor zichzelf en is duidelijk voor zij die het verschil in beeldspraak en letterlijke bewoordingen inzien.

Het volgende gedeelte van het vers gebiedt:

"…en hun schaamstreek kuis bewaren.."

Kuis betekent proper, of netjes. Dit gedeelte van het vers spreekt zo duidelijk voor zich, dat het eigenlijk overbodig is om er verder op in te gaan. Het is duidelijk dat het onderwerp van dit gedeelte van het vers de schaamstreek is, die kuis bewaard moet worden. De schaamstreek ("faraj" in het Arabisch, "furuj" in het meervoud) wordt in de biologie gedefinieerd met de schaamdelen en hun omgeving.(1)

Natuurlijk zal men geen definitie krijgen van precies hoeveel centimeter onder, boven of naast de schaamdelen de schaamstreek begrenst wordt met de rest van het lichaam. Maar het moge duidelijk zijn dat het onderwerp van dit gedeelte van het vers, zowel de schaamdelen zelf, als de omgeving (omstreken, nabijheid) ervan kuis (proper, netjes) bewaard (bedekt) dienen te worden. Omdat de biologische structuur van elk mens apart is, kan er voor iedereen geen standaard omgeving worden bepaald. Maar het is duidelijk dat het de schaamdelen betreft en de omgeving ervan, wat meestal erop neerkomt dat de schaamdelen en de binnenkant van de dijen en het schaambeen en daar waar de schaamharen eindigen bedekt dienen te worden. De anus is ook een schaamdeel, en dient ook (met de omgeving ervan, dus de billen) bedekt te worden.

Het laatste gedeelte van de eerste zin van dit vers zegt:

"…en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen behalve wat gewoon al zichtbaar is."

Dit gedeelte van de zin roept de meeste controversie op.Ten eerste over de definitie van wat "sieraad" eigenlijk inhoudt en wat er bedoeld wordt met "wat gewoon al zichtbaar is."

De Koran is echter geen wetboek of een woordenboek, maar een leidraad en een vermaning voor de gelovigen die ervoor bedoeld is in verschillende situaties en tijden toegepast te kunnen worden. Vandaar dat het taalgebruik in de Koran vaak heel flexibel is om geïnterpreteert te worden. Natuurlijk kan men niet tijdens het interpreteren afwijken van de structuur en inhoud van de rest van de verzen in de Koran en de verzen uit hun context rukken.

Het woord "sieraad" slaat op het woord "schaamstreek" wat eerder in de zin geschreven stond, maar zoals we later zullen zien in het vers worden ook andere delen van het vrouwelijke lichaam als "sieraad" gedefinieerd, namelijk de borsten, want het vers gaat verder met:

"En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun….."

Dit komt er op neer dat de vrouw haar schaamstreek en haar borsten dient te bedekken. Er blijft een gegeven over en dat is:

"…behalve wat gewoon al zichtbaar is."

Het is duidelijk dat de Koran de vrouw gebiedt haar "sieraden", ofwel schaamdelen en borsten kuis te bewaren en ze niet openlijk te tonen, behalve dat wat gewoon al zichtbaar is. Het zichtbare kan niets anders zijn dan de vormen van het vrouwelijke lichaam. Want als een vrouw zich kleed met de kuisheidsvoorschriften in acht genomen, zullen haar lichaamsvormen altijd wel duidelijk te zien zijn. En dan voornamelijk de rondingen van haar heupen en billen (sinds de vrouw over het algemeen grotere heupen heeft) en haar borsten (die over het algemeen opvallen door hun rondingen). Men kan deze rondingen wel zodanig bedekken zodat ze niet zichtbaar zijn, maar dan overschrijdt men het gebod in de Koran dat de vrouw haar "sieraden"(schaamstreek en borsten) dient te bedekken BEHALVE WAT GEWOON AL ZICHTBAAR IS.

Overdrijving is altijd ongeoorloofd, en dient geen enkel nut. Men mag zich niet kleden dat men teveel van zijn of haar eigen schaamstreken onthult, maar de koran geeft zeker niet aan dat de vrouw zich zo moet kleden dat haar gehele lichaam zou moeten worden verhuld. En vooral niet in de naam van de Koran, want het gebod omtrent de kuisheidsvoorschriften is duidelijk.

De tweede zin in dit vers begint met het gebod:

"En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen behalve aan hun…." (en dan volgt een lijst van familieleden en mensen zonder seksuele drang)

In dit gedeelte komt het woord sluiers voor, wat ook vaak in de traditionele Islam op verschillende wijzen wordt interpreteert en uitgelegd. De Koran is echter heel duidelijk. Het woord "sluier" staat in het Arabisch in de originele tekst met het woord "khumur" aangegeven. "Khumur" is het meervoud van het woord "khimaar" en betekent letterlijk in het Nederlands vertaald:"alles wat iets bedekt", ofwel een bedekking. (2)

Er is geen sprake van een "gezichtssluier" of een "hoofddoek" maar een sluier (bedekking, versluiering) om de boezem te bedekken. Het is niet logisch dat men een hoofddoek of een gezichtssluier over de borsten zou dragen. Dat zou betekenen dat men de "hoofddoek" of "gezichtssluier" van het hoofd of gezicht af zou moeten trekken, en daarmee de borsten zou moeten bedekken. Anderen interpreteren dit weer zo, dat de "hoofddoek" of "gezichtssluier" verlengd moeten worden en zo over de borsten kunnen worden laten vallen. Maar dan zal je op het feit botsen dat het werkwoord "verlengen", of "overheen trekken" niet in het vers voorkomt. Wat ook opmerkenswaardig is, is dat de woorden "nek","gezicht","haar","hals","oren" en dergelijke niet in het vers voorkomen. In feite komt het in geen enkel vers voor die over de kuisheidsvoorschriften van de vrouw of de man gaan. Beweren dat er een "sluier" of een "hoofddoek" bestaat die er voor bedoeld is om deze lichaamsdelen te bedekken, heeft absoluut geen basis in de Koran, en kan niets anders zijn dan de imaginaire visie van de interpretator van de tekst.

Het vers gaat verder met een opsomming van verwanten en familieleden voor wie dit kuisheidsvoorschrift niet geldt:

"….behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten."

Bovenstaande opsomming is duidelijk en spreekt voor zich. Het laatste gedeelte van de zin, "of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten," laat duidelijk zien wat er in dit vers met "sieraad" wordt bedoeld.

Het vers gaat door met:

"En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen."

Dit is weer beeldspraak vertaald uit de Arabische taal en duidt erop dat de vrouw niet verleidelijk moet bewegen om met haar schaamdelen te pronken.

"En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan."

Hier wordt de mens geboden zich berouwvol tot God te wenden, gezien dit onderwerp er één is van gevoeligheid en het begrijpelijk is dat er mensen zullen zijn die de geboden niet correct zullen naleven.

Vers 24:60 is heel interessant en vertelt ons:

"En voor de vrouwen die op leeftijd zijn en die niet meer verwachten te trouwen is het geen overtreding als zij hun kleren afleggen, maar dan zonder sieraad te vertonen. Maar als zij het nalaten is het beter voor hen. En God is horend en wetend."

Dit vers laat zien dat hetgeen wat met "sieraad" bedoeld wordt, altijd dient te worden bedekt. Hetgeen wat afgezet mag worden kan dus niets anders zijn dan kleding die niet bedoeld is om het "sieraad", ofwel de schaamstreek en de borsten, te bedekken. Dit betekent dat de vrouw op latere leeftijd als ze niet verwacht ooit weer te trouwen, geen blaam treft als ze in het meest extreme geval al haar kleding afdoet, behalve haar ondergoed die haar schaamstreek en borsten bedekt. Maar als ze dat nalaat, dat is beter voor haar.

Het is dus duidelijk dat de nek, de rug,de buik,de armen, het gezicht de benen en het hoofdhaar in geen geval tot het "sieraad" ,ofwel schaamstreek of boezem, gerekend kan worden en in principe niet verplicht zijn om bedekt te worden.Zou men dat wel doen, dan zou dit vers tegenstrijdig zijn met de andere verzen die duidelijk gebieden dat het sieraad enkel de boezem en de schaamstreek betekent. Wat zou een vrouw op leeftijd nog af kunnen doen als haar sieraad haar hele lichaam bevat behalve haar gezicht, handen en voeten zoals velen van de traditionele islamitische interpretators menen?

Het vers zegt wel dat als de vrouwen die op leeftijd zijn en niet meer verwachten te trouwen het nalaten om wat van hun kleding af te doen zonder hun schaamstreek of borsten te tonen en er dus niet in hun ondergoed bijlopen er daar beter aan doen (het is echter niet verboden). Dit is een duidelijk bewijs dat hetgeen wat de vrouw dient te bedekken niets anders kan zijn dan hetgeen wat ze altijd moet bedekken, namelijk de borsten en haar schaamstreek.

Vers 33:59 vertelt ons:

"O profeet!Zeg tot jouw echtgenotes,jouw dochters en de vrouwen van de gelovigen iets van haar overkleding over zich heen naar beneden laten hangen.Dat bevordert het best dat men haar herkent en niet lastig valt.En God is vergevend en barmhartig."

Dit vers is geen vers dat de kuisheidsvoorschriften als onderwerp heeft, maar iets totaal anders. Het woord "sieraad" ,"boezem" of "schaamstreek" wordt hier niet genoemd en is ook niet het onderwerp dat hier centraal staat. Ook het woord "haar" wordt hier niet genoemd, ook al wordt de vrouw aangeraden om iets over haar lichaam naar beneden te laten hangen. Deze woorden zijn dus irrelevant in het begrijpen van dit vers.

Er staat dat de gelovige vrouwen aan wordt geraden (en niet verplicht!) om iets (en niet alles!) van haar overkleding (jalabib=Arabische mantelachtige gewaad) (3) over zich heen naar beneden te laten hangen. (het werkwoord "over zich heen laten hangen="dana" in het Arabisch) (4) omdat dat beter ("adnaa" in het Arabisch) voor hen is, met het enige doel om niet te worden lastig gevallen.

Er wordt niets in dit vers over de schoonheid van de vrouw gezegd, het woord "sieraad" ("zaynah" in het Arabisch) wordt er niet genoemd. Let ook op het woord "beter" of "adnaa" in het Arabisch dat in de vergelijkende trap is geschreven en daarom geen verplichting kan impliceren.

De betekenis van dit vers is dat het beter is voor de vrouw om haar overkleding over zich heen naar beneden te laten hangen, om niet lastig te worden gevallen en als moslim te kunnen worden herkend. Het onderwerp van dit vers is dus het voorkomen lastig gevallen te worden door mannen en om hiervoor te zorgen herkenbaar te zijn in de gemeenschap. Hierbij moet men rekening houden dat in een maatschappij waar de moslims nog de minderheid uitmaken, de vrouwen regelmatig het slachtoffer waren van ongewenste benaderingen door de mannen.

Afrux

27-10-04, 22:32

Om de situatie voor de vrouwen nog gemakkelijker en lichter te maken geeft de Koran aan het einde van dit vers aan dat God vergevend en barmhartig is, om ons te laten herinneren dat er vrouwen zullen zijn die de aangeraden (en niet verplichte) overkleding niet zullen dragen.

Moslimvrouwen zouden, als ze herkend zouden worden, vrijwel zeker minder worden lastig gevallen uit angst voor wraakacties of meer politieke instabiliteit. Verder zou deze aangeraden voorzorgsmaatregel niet praktisch zijn in een land waar de moslims de meerderheid uitmaken, omdat ze dan niet hoeven te vrezen om niet herkend te worden door de mede moslims en dus ook niet bang hoeven te zijn om lastig te worden gevallen.

Omdat herkenning en lastig vallen in een zin genoemd wordt is het logisch dat het herkennen en lastig vallen door een en dezelfde partij werd gedaan, en dat is de maatschappij van afgoden aanbiddende Arabische mannen van het Arabië van de 7e eeuw waar de moslims in het begin de minderheid van uitmaakten. Of vielen de vroege moslims hun eigen vrouwen lastig en hadden zij enige noodzakelijkheid om hun eigen vrouwen te herkennen in een tijd dat de moslims de minderheid van de maatschappij vormden waar iedereen elkaar persoonlijk kende?

Het woord "hijaab" (afscherming) in de Koran. Dit woord wordt in het moderne Arabische taalgebruik als "hoofddoek" vertaald, en is vaak het slachtoffer van misbruik door verkeerde interpretaties.

Het woord "hijaab" komt 7 keer voor in de Koran, en geen van de keren heeft het iets te maken met de kledingsvoorschriften van de vrouw. De verzen zijn als volgt:

7:46, 17:45, 19:17, 33:53, 38:32, 41:5, en 42:51.

Van deze 7 verzen gaan er maar 2 over de vrouw: 19:17 en 33:53.

De eerste gaat over Maria (Maryam) de moeder van Jezus:

19:16-19:17

"En vermeld in het boek Maryam.Toen zij zich van haar familie terugtrok naar een oostelijke plaats en een AFSCHERMING tegen hen maakte.Toen zonden Wij Onze geest naar haar en hij deed zich aan haar voor als een goedgevormd mens."

Het tweede gaat over de gasten in het huis van de profeet Mohammed:

33:53: "Jullie die geloven! Gaat de huizen van de profeet slechts binnen als aan jullie toestemming is gegeven om mee te eten maar zonder van te voren te gaan wachten tot het klaar is. Maar wanneer jullie uitgenodigd worden, gaat dan naar binnen. En wanneer jullie gegeten hebben gaat dan weer uit elkaar zonder te blijven praten; daarmee vallen jullie de profeet lastig en dan schaamt hij zich voor jullie, maar God schaamt zich niet voor de waarheid. En als jullie haar (de vrouwen van de profeet) iets om te gebruiken vraagt, vraagt haar dat dan van achter een AFSCHEIDING. Dat is reiner voor jullie harten en haar harten. Het past jullie niet Gods gezant lastig te vallen, noch dat jullie ooit na hem met zijn echtgenotes trouwt. Dat is bij God afschuwelijk."

In beide gevallen zien we dat het woord "hijaab" niet een kledingsstuk of een hoofddoek is, maar een scherm die gebruikt wordt om de privacy te garanderen, en dat het voor de profeet zijn gasten was om zich er voor te bevinden.

De rest van de verzen hebben absoluut niets met de "hijaab" als iets concreets te maken waar men iets mee kan afschermen. Nergens komt het woord "hijaab" voor in de verzen die over de kuisheidsvoorschriften gaan.

Er zijn moslims die menen de Islam te representeren en zeggen dat de vrouwen van de profeet als voorbeeld gelden voor de rest van de gelovige vrouwen .Er is geen twijfel aan dat de vrouwen van de profeet eigenschappen zouden kunnen hebben die voorbeeldig zouden kunnen zijn voor de moslimvrouwen, maar nergens in de Koran wordt een voorbeeldfunctie van de vrouwen van de profeet met betrekking tot de gelovige vrouwen genoemd. Sterker nog, er worden duidelijke verschillen genoemd waarbij het duidelijk wordt dat de vrouwen van de profeet een speciale plaats hadden in de Islam, die geen andere vrouw kan innemen, en sinds de dood van de vrouwen van de profeet ook niemand meer kan innemen.

Vers 32 van hoofdstuk 33 verteld ons:

"Vrouwen van de profeet! Jullie zijn als geen van de andere vrouwen. Als jullie godvrezend zijn weest dan niet bedeesd bij het spreken opdat niet iemand in wiens hart een ziekte is begeerte krijgt. En spreekt op een behoorlijke manier. En blijft in jullie huizen en vertoond jullie niet opgesmukt als vroeger in de tijd van de onwetendheid. En verricht de salaat en geeft de zakaat en gehoorzaamt God en Zijn gezant.God wenst slechts van jullie, de huisgenoten, de gruwel te verwijderen en jullie geheel rein te maken. En gedenkt wat van Gods tekenen en de wijsheid in jullie huizen wordt voorgelezen. God is welwillend en welingelicht."

De opening van het bovenstaande vers is duidelijk genoeg dat het een oproep is aan enkel de vrouwen van de profeet. Er wordt duidelijk gezegd dat zij als geen van de andere vrouwen zijn. De regels die zij opgelegd kregen door de verantwoordelijkheden die ze als de vrouwen van de profeet accepteerden, zijn voor niemand anders dan voor hen, tenzij de Koran dat anders aangeeft.

De twee verzen voorafgaand aan dit vers, geven duidelijk aan dat de vrouwen van de profeet een aparte plaats innamen ten opzichte van alle andere vrouwen en God, doordat ze door God anders werden behandeld:
De verzen 33:30 en 33:31 vertellen ons:

33:30-31: "Vrouwen van de profeet! Wie van jullie een duidelijke gruweldaad begaat, voor haar zal de bestraffing verdubbeld worden. Dat is voor God gemakkelijk. En wie van jullie aan God en Zijn gezant onderdanig is en deugdelijk handelt, aan haar zullen Wij haar loon twee maal geven en Wij hebben voor haar een voortreffelijke voorziening klaargemaakt."

Het is duidelijk dat de vrouwen van de profeet zware verantwoordelijkheden hadden, en daardoor ook in aanmerking kwamen voor hogere beloningen. Hun lot kan niet met de overige vrouwen vergeleken worden. De verzen die geboden bevatten die betrekking hebben tot de vrouwen van de profeet, zijn dus niet bindend voor de rest van de vrouwen. Er komt geen hoofddoek voor in de Koran. De woorden "hoofddoek", "hoofd", "haar", "sluier", "gezicht" of "hals" komen nergens in de Koran voor. Wel komt het woord "khumur" in de Koran voor, wat letterlijk "bedekking" betekent en er wordt geboden de BORSTEN te bedekken.

De hoofddoek zoals wij die vandaag kennen, komt uit de Iraanse cultuur van de Zoroastriers bij wie het voor de vrouwen EN de mannen verpicht was een hoofdbedekking te dragen en tijdens de religieuze diensten verplicht was voor beiden om een sluier voor hun mond te dragen (om het heilige vuur in de vuurtempel niet met hun adem te vervuilen). De Zoroastriers geloofden in het heilig zijn van de vier klassieke elementen: vuur, water, grond en lucht. Daarmee gingen ze met allerlei zeer extreme voorzorgsmaatregelen om.

Nadat de Arabieren Iran veroverden waren zij zo erg onder de indruk van de superieure cultuur in dat land, dat zij vrijwel alles klakkeloos overnamen en gingen mixen met de Islam. Later werd het in de Islam geïncorporeerd, maar het heeft absoluut GEEN Islamitische oorsprong. Het komt uit een ander geloof. HOE het in de Islam werd incorporeerd is een pijnlijke en zeer controversiele hoofdstuk in de geschiedenis van de Islam. Het gaat hier om het vervalsen en verzinnen van religieuze teksten (meestal de ahadiith, ev=hadiith) om de interpretatie van geestelijken en politieke leiders in de beginperiode van de Islam te doen laten overheersen. Beide traditionele stromingen in de Islam, het soennisme en het shi'isme hebben zich hieraan schuldig gemaakt. Maar dat is een ander verhaal.

Voor meer informatie over de Zoroastrische afkomst van de in de godsdienst verplichte sluier en de hoofddoek:

www.avesta.org

Een korte bijlage uit de Encyclopaedia Brittannica:

ENCYCLOPÆDIA BRITANNICA
purdah

also spelled PARDAH, Hindi Parda ("screen," or "veil"), practice that was inaugurated by Muslims and later adopted by various Hindus, especially in India, and that involves the seclusion of women from public observation by means of concealing clothing (including the veil) and by the use of high-walled enclosures, screens, and curtains within the home.

The practice of purdah is said to have originated in the Persian culture and to have been acquired by the Muslims during the Arab conquest of what is now Iraq in the 7th century Ad.Muslim domination of northern India in turn influenced the practice of Hinduism, and purdah became usual among the Hindu upper classes of northern India. During the British hegemony in India, purdah observance was strictly adhered to and widespread among the highly conscious Muslim minority. Since then, purdah has largely disappeared in Hindu practice, though the seclusion and veiling of women is practiced to a greater or lesser degree in many Islamic countries. See also harem.

En zie ook dit volgende stukje:

The tradition for women to cover themselves from head to toe and veil their faces when they go out in public is an old one, predating Islam in Persia, Syria, and Anatolia. The Qur'an provides instructions giving guidance on this matter but not a strict ruling. It has been the rigidly male-dominated world of the Middle East that has insisted on the strict veiling of women in public. The enveloping cloaks worn by women for this purpose are similar to one another and often incorporate a mesh panel through which women may peer at the world outside. The most common names for this garment are chador, chadar, chadri, çarsaf, and tcharchaf.

Zie www.britannica.com voor meer informatie over dit onderwerp, en zoek onder het woord "dress" en "veil".

Er is geen hoofddoek,gezichtssluier of zoiets dergelijks in de Koran.De woorden "haar" (sha3r), "hoofd" (ra's), gezicht (wajh) of nek (raqbah) worden niet in de Koran in combinatie met een kuisheidsvoorschrift genoemd.Enkel de schaamstreek, en de borsten.Zelf regels maken in de godsdienst en die verplichten door ze aan God toe te schrijven, zijn een grote zonde volgens de Koran en dient vermeden te worden.

De Koran vertelt ons:

10:60: "En wat zal de mening van hen die over God bedrog verzinnen op de opstandingsdag zijn? God is vol van goedgunstigheid jegens de mensen, maar de meeste mensen zijn niet dankbaar."

en

2:79: "Wee hen die het boek eigenhandig schrijven en dan zeggen:'Dit komt van God' om het voor een lage prijs te versjacheren. Wee hen dus om wat hun handen hebben geschreven en wee hen om wat zij eraan hebben verdiend."

Zelfs de profeet van God, Mohammed, heeft van God een duidelijke waarschuwing gekregen niet zelf regels of uitspraken te doen die niet van God komen:

69:40: "Niet dan? Ik zweer bij wat jullie doorzien en wat jullie niet doorzien,dat wat de gezant zegt voortreffelijk is. Het zijn niet de woorden van een dichter. Hoe weinig geloven jullie! Noch zijn het de woorden van een waarzegger. Hoe weinig laten jullie je vermanen! HET IS EEN NEERZENDING VAN DE HEER VAN DE WERELDBEWONERS. EN ALS HIJ OVER ONS ENIGE UITSPRAKEN ZELF BEDACHT HAD HADDEN WIJ HEM BIJ DE RECHTERARM GEGREPEN. DAN HADDEN WIJ HEM DE LEVENSADER DOORGESNEDEN. NIET EEN VAN JULLIE HAD DAT HEM KUNNEN AFWEREN."

--------------------------------------------------------------------------------
1.Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, 12e druk in de nieuwe spelling door professor doctor G.Geerts en doctor H.Heestermans blz 2631 en voor het Arabische equivalent van dit woord: Worterbuch der klassischen arabischen Sprache door Jorg Kraemer en Helmut Gatje blz 422.Ook A dictionary of Modern Written Arabic door Hans Wehr voor een vergelijking met het klassieke Arabisch op blz. 822
2. Al-Jawhari, de Islamitische geleerde uit de 9e eeuw en de samensteller van een van de eerste woordenboeken van het klassieke Arabisch, de "al Sihah" definieert in volume 5 het woord "khimaar" als "kullu maa khamara shay'an" en dat houdt in dat "alles wat iets bedekt", een "khimaar" wordt genoemd.Zie ook Worterbuch der klassischen arabischen Sprache door Jorg Kraemer en Helmut Gatje blz 252 en A dictionary of Modern Written Arabic door Hans Wehr voor een interessante vergelijking met het klassieke Arabisch op blz. 302
3.Voor de correcte vertaling van het woord "jalabib" zie Worterbuch der klassischen arabischen Sprache door Jorg Kraemer en Helmut Gatje blz.140.Zie ook A dictionary of Modern Written Arabic door Hans Wehr voor een interessante vergelijking met het klassieke Arabisch op blz. 153.
4.Voor de correcte vertaling van het woord "dana" zie Worterbuch der klassischen arabischen Sprache door Jorg Kraemer en Helmut Gatje blz. 75. Zie ook A dictionary of Modern Written Arabic door Hans Wehr voor een interessante vergelijking met het klassieke Arabisch op blz. 340.

Bismilaah

27-10-04, 22:34

Geplaatst door Afrux

Zij zien noch bomen en noch bossen.

Ik denk dat dat eerder van toepassing is op jou!! :jammer:

Bismilaah

27-10-04, 22:42

Geplaatst door Afrux
Even voor de duidelijkheid: Ik heb het nergens over het weghalen uit de koran. Als je mijn mening daarover wil horen dan kan ik die je geven.

UIt de koran weghalen kan niet. Het staat zo en het zij zo. Maar wel uit basisschool boeken bijvoorbeeld. Dezelfde discussie was pas op aljazeera. Uit de moskee preken. Dat de iamm zich niet gaat concentreren op doden en handen afhakken. Maar op verde en broederschap en zeker niet op een ideologische islam die misbruikt wordt door regimes voor eigen zieke nationalistische ideologie.

En je moet durven als verstandige mens zeggen dat iets niet klopt. Als ik tegen jou zeg vermoord je buurman, zou je me toch ook voor gek verklaren.

Een imam concentreert zich niet op doden en handen afhakken. Althans nie in de moskeeen die ik frequenteer. Maar je hebt gelijk als je zegt dat bepaalde verzen in de Koran worden misbruikt door despoten of door bepaalde 'sheiks'. Hun uitleggen heb trouwens niets te maken met Islam en God zal ze straffen insha Allah irahmaan irahiem!

Nergens in de Koran staat dat je je buurman moet vermoorden. het doden van een onschuldig iemand staat gelijk aan het doden van de gehele mensheid. Dat zijn de letterlijke woorden van de Almachtige. Je buurman dien je te respecteren. Trouwens, de profeet zei ooit: Een moslim die zijn buik vol eet, terwijl zijn buurman honger heeft is geen moslim. Dat zegt al veel.

Zwarte Schaap

27-10-04, 22:52

Geplaatst door Bismilaah
Een imam concentreert zich niet op doden en handen afhakken. Althans nie in de moskeeen die ik frequenteer. Maar je hebt gelijk als je zegt dat bepaalde verzen in de Koran worden misbruikt door despoten of door bepaalde 'sheiks'. Hun uitleggen heb trouwens niets te maken met Islam en God zal ze straffen insha Allah irahmaan irahiem!

Nergens in de Koran staat dat je je buurman moet vermoorden. het doden van een onschuldig iemand staat gelijk aan het doden van de gehele mensheid. Dat zijn de letterlijke woorden van de Almachtige. Je buurman dien je te respecteren. Trouwens, de profeet zei ooit: Een moslim die zijn buik vol eet, terwijl zijn buurman honger heeft is geen moslim. Dat zegt al veel.

Imam El Moumni beantwoordt een vraag gesteld door de vereniging Dar al Arqam.

Vraag:

Wij zijn een groep jonge moslims, wij willen weten hoe wij moeten omgaan met onze niet-islamitische buren, met name homosexuelen onder hen.

Antwoord:

Moge God ons leiden tot de waarheid. O broeders! De Islam is de godsdienst van het sociale verkeer, verdraagzaamheid, kennismaking, menselijke broederschap, evenals van broederschap die op ons geloof is gebaseerd. Het Boek van onze Heer roept ons de ene keer op met de woorden: O mensen!, de andere keer met de woorden: O mensen die geloven! Het combineert menselijke broederschap met broederschap op basis van het geloof. Om die reden dient een moslim alle mensen goed te behandelen zonder enige onderscheid. ''Godsdienst betekent sociaal verkeer'', zoals een bekende overlevering luidt.

Daarom is de islam de godsdienst van verdraagzaamheid en de ware integratie. Onze godsdienst gebiedt ons om te integreren in alle menselijke samenlevingen op een positieve manier: integreren om de wetenschappen die voor alle mensen nuttig zijn te leren en om deel te nemen aan alles wat nuttig is voor de samenleving. Gods gezant zegt: ''de beste mensen zijn de nuttigste mensen voor anderen. De eerbiedwaardige gezant zei niet: ''De beste mensen zijn de nuttigste mensen voor de moslims'', maar hij zei: ''de beste mensen zijn de nuttogste mensen voor anderen.

De Islam is een godsdienst die ons naastenliefde gebiedt en oplegt, afgezien van iemands geloof, kleur of nationaliteit. Sterker nog:''wij vinden in de heilige Koran verzen waarin God, de Grote Almachtige, het aanbidden van Hem met naastenliefde in verband heeft gebracht. God, de Eerbiedwaardige, zegt: ''Dient God en voegt aan Hem niets als metzgezel toe. en wees goed voor de ouders en ook aan de verwant, de wezen, de behoeftigen, de verwante buur, de niet verwante buur, de niet verwante medeburgers, hij die onderweg is en slaven waarover jullie beschikken.

Gods gezant had joodse buren die hij heel goed behandelde. Hij gaf hen geschenken en aanvaarde ook hun giften. Hij gaf gevolg aan hun uitnodigingen, bezocht hun zieken en volgde hun begrafenisstoet als geste aan het adres van hun familieledenen aanverwanten. Hijleende geld aan hen uit en leende ook van hen. Men vertelt dat een delegatie van christenen van de stam Najran op bezoek bij Gods gezant kwam. Hij ontving hen gastvrij en verwelkomde hen, legde zijn mantel voor hen neer en verzocht hen om erop te gaan zitten. Gods gezant heeft dat slechts gedaan om een leefregel vast te leggen en een voorbeeld te stellen voor zijn gemeenschap, tot de dag van de opstanding.

Tot zover iets in het kort en in het algemeen over de eervolle behandeling die men aan buren is verschuldigd. voor homosexuele buren geldt hetzelfde als voor alle andere mensen. Wanneer en moslim een buurman heeft behorende tot de mensen van Loet, afgezien van zijn nationaliteit en of hij nu moslim is of niet, dan moet hij hem, ten eerste niet bespieden om wat dan ook te weten te komen over zijn omstandigheden. Spioneren is verboden. Dit geldt in het bijzonder voor het bespieden van buren. Homosexualiteit is een van de geheime handelingen, niemand behoort erachter te komen. daarom bemoeit een moslim zich om naastenleifde zonder zich te bemoeien met het prive leven van de homosexuele buurman die daarvoor alleen verantwoordelijk is.

Behalve wanneer homosexuelen hem lastig vallen, dan moet hij dit op gepaste wijze tegenhouden, met name wanneer dit te maken heeft met homosexuele handelingen. Een moslim moet in alles zijn geduld opbrengen. Maar als hij aangetast is met betrekking tot zijn godsdienst en zij eer, dan is er geen geduld meer mogelijk. Dat is wat ik kan zeggen in deze haastige notitie Moge God tot het juiste antwoord leiden. Dat was het.

Bismilaah

27-10-04, 23:03

Geplaatst door freya
Dus jij pikt alleen uit de koran wat je aanstaat en voegt er zelfstandig dingen aantie omdat je vind dat ze er eigenlijk zouden moeten staan.

Handen afhakken staat wel in de koran, de woorden hoofddoek, hoofd en haar (in de aya's over dameskleding) niet.

Waarom is het wel mogelijk om te discussieren over de betekenis van verzen over joden en kunnen die wel in de tijd gezet worden en/of overdrachtelijk uitgelegd, en waarom is elke discussie over de "hoofddoek verzen" uitgesloten?

:confused:

Ik pik niets en ik voeg niets toe. Je haalt weer eens (zoals gebruikelijk is bij jou) van alles en nog wat door elkaar. :moe:

Handen afhakken is een straf. Het is niet zo dat je alleen die straf hebt, je hebt ook andere vormen van straf. Daarnaast is het ABSOLUUT NIET zo dat je een chirurg die een pakje wegwerphandschoenen in het ziekenhuis weghaalt en gepakt wordt je daar de hand van af moet hakken. Common sense geeft aan dat je dat niet doet bij die persoon. In deze tijd heb je andere straffen die goed werken. Daarnaast wordt ons opgedragen door God om barmhartig te zijn en vergevensgezind opdat God dat bij jou en mij zal zijn.

Combineer die 2 en je hebt een goed alternatief lijkt me. Er zijn tal van zaken die onderhevig zijn aan alternatieven BEHALVE de godsdienstige plichten zoals gebed, shahadaa, ramadan etc.

Toen er na de slag bij Bedr door de moslims vechters van de Qurajsh gevangen werden genomen en als krijgsgevangenen werden opgesloten en vastgeboeid riep de profeet naar zijn mensen: 'Maak ze los, geef ze evenveel eten zoals jezelf, geef ze evenveel drinken als jezelf. Laat ze rondlopen, maar hou ze in de gaten.'

Toen wendde hij zich tot de gevangenen en zei: 'Iedere gevangene die 10 moslims leert lezen en schrijven is vrij.'

Volgens de sharia/islamgeleerden zouden die gevangenen anders aangepakt moeten worden. Maar dit geeft te kennen dat de profeet anders handelt.

Het is niet hand afhakken en niets anders. Straf moet inderdaad volgen na diefstal, maar je hebt verschillende straffen.

Jouw laatste punt;

Nadat de verzen omtrent de bedekking van de vrouw bij Mohammed terechtkwamen en Mohammed deze reciteerde droegen zijn vrouwen en vrouwen van de moslims bedekking om hun lichamen zoals Mohammed had aangegeven te doen. Dus ik spreek niet over niqaab waarbij slechts 1 of 2 ogen zichtbaar zijn maar gewoon van een sluier/hoofddoek.

Hier valt niet over te twisten omdat de betrouwbare hadiths hier over spreken nadat die verzen zijn duidelijk gemaakt. De profeet heeft die verzen uitgelegd in dienst van God.

De verzen over joden/christenen zijn weer iets anders. Waarom hoor ik je denken.. ?? Nadat die verzen neerdaalden had de profeet nog steeds goeie banden met sommige joden/christenen in Medina. Nadat de moslims terug waren gekeerd in Mekka werden deze banden weer sterk aangehaald. Dit is geen punt van discussie of tijd overdracht of bla bla bla. Elke islamgeleerde en elke moslim die weet wat die verzen inhouden zal dezelfde uitleg geven over die verzen ta joden/christenen zoals ik heb gedaan. We discussieren hier niet over, ik geef aan wat er mee bedoeld wordt. Dat geldt ook over die vers tav ongelovigen. Dan zou de profeet God tegenspreken, want hij had als beste vriend een ongelovige!!

Ik hoop in de toekomst te promoveren met een boek waarin ik in het Nederlands blijk geef van hoe de Koran moet worden gelezen (vanuit het oogpunt van de profeet Mohammed ben Abdullah) en hoe de verzen moeten worden begrepen. Ik zie namelijk dat het helemaal fout gaat in Nederland omdat Islam verkeerd wordt begrepen door zowel autochtonen en allochtonen! En er is jammer genoeg geen tegenlicht die duidelijk verschaft. :( En daar spelen die duivels van een Wilders en AHA handig op in.

Zwarte Schaap

27-10-04, 23:08

Handen afhakken is het ultimum remedium. Het is meer de begrenzing van wat er op diefstal staat. Je mag dus niet iemand dood maken voor diefstal.

Bismilaah

27-10-04, 23:13

Geplaatst door Zwarte Schaap
Imam El Moumni beantwoordt een vraag gesteld door de vereniging Dar al Arqam.

Vraag:

Wij zijn een groep jonge moslims, wij willen weten hoe wij moeten omgaan met onze niet-islamitische buren, met name homosexuelen onder hen.

Antwoord:

Moge God ons leiden tot de waarheid. O broeders! De Islam is de godsdienst van het sociale verkeer, verdraagzaamheid, kennismaking, menselijke broederschap, evenals van broederschap die op ons geloof is gebaseerd. Het Boek van onze Heer roept ons de ene keer op met de woorden: O mensen!, de andere keer met de woorden: O mensen die geloven! Het combineert menselijke broederschap met broederschap op basis van het geloof. Om die reden dient een moslim alle mensen goed te behandelen zonder enige onderscheid. ''Godsdienst betekent sociaal verkeer'', zoals een bekende overlevering luidt.

Daarom is de islam de godsdienst van verdraagzaamheid en de ware integratie. Onze godsdienst gebiedt ons om te integreren in alle menselijke samenlevingen op een positieve manier: integreren om de wetenschappen die voor alle mensen nuttig zijn te leren en om deel te nemen aan alles wat nuttig is voor de samenleving. Gods gezant zegt: ''de beste mensen zijn de nuttigste mensen voor anderen. De eerbiedwaardige gezant zei niet: ''De beste mensen zijn de nuttigste mensen voor de moslims'', maar hij zei: ''de beste mensen zijn de nuttogste mensen voor anderen.

De Islam is een godsdienst die ons naastenliefde gebiedt en oplegt, afgezien van iemands geloof, kleur of nationaliteit. Sterker nog:''wij vinden in de heilige Koran verzen waarin God, de Grote Almachtige, het aanbidden van Hem met naastenliefde in verband heeft gebracht. God, de Eerbiedwaardige, zegt: ''Dient God en voegt aan Hem niets als metzgezel toe. en wees goed voor de ouders en ook aan de verwant, de wezen, de behoeftigen, de verwante buur, de niet verwante buur, de niet verwante medeburgers, hij die onderweg is en slaven waarover jullie beschikken.

Gods gezant had joodse buren die hij heel goed behandelde. Hij gaf hen geschenken en aanvaarde ook hun giften. Hij gaf gevolg aan hun uitnodigingen, bezocht hun zieken en volgde hun begrafenisstoet als geste aan het adres van hun familieledenen aanverwanten. Hijleende geld aan hen uit en leende ook van hen. Men vertelt dat een delegatie van christenen van de stam Najran op bezoek bij Gods gezant kwam. Hij ontving hen gastvrij en verwelkomde hen, legde zijn mantel voor hen neer en verzocht hen om erop te gaan zitten. Gods gezant heeft dat slechts gedaan om een leefregel vast te leggen en een voorbeeld te stellen voor zijn gemeenschap, tot de dag van de opstanding.

Tot zover iets in het kort en in het algemeen over de eervolle behandeling die men aan buren is verschuldigd. voor homosexuele buren geldt hetzelfde als voor alle andere mensen. Wanneer en moslim een buurman heeft behorende tot de mensen van Loet, afgezien van zijn nationaliteit en of hij nu moslim is of niet, dan moet hij hem, ten eerste niet bespieden om wat dan ook te weten te komen over zijn omstandigheden. Spioneren is verboden. Dit geldt in het bijzonder voor het bespieden van buren. Homosexualiteit is een van de geheime handelingen, niemand behoort erachter te komen. daarom bemoeit een moslim zich om naastenleifde zonder zich te bemoeien met het prive leven van de homosexuele buurman die daarvoor alleen verantwoordelijk is.

Behalve wanneer homosexuelen hem lastig vallen, dan moet hij dit op gepaste wijze tegenhouden, met name wanneer dit te maken heeft met homosexuele handelingen. Een moslim moet in alles zijn geduld opbrengen. Maar als hij aangetast is met betrekking tot zijn godsdienst en zij eer, dan is er geen geduld meer mogelijk. Dat is wat ik kan zeggen in deze haastige notitie Moge God tot het juiste antwoord leiden. Dat was het.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom zo'n vraag uberhaupt wordt gesteld aan de imam.. ???!

Je vraagt immers ook niet hoe om te gaan met iemand die sex heeft met meerdere vrouwen of iemand die hermafrodiet is of iemand die bisexueel is of iemand die geen vlees eet of iemand die geen rechterarm heeft vanwege een ongeluk.

Je dient elk wezen op aarde met respect te behandelen, helemaal mensen. Ongeacht ras, afkomst, geloof, sexuele voorkeur of wat dan ook. Wat iemand in zijn slaapkamer doet moet ie zelf weten. Dat is iets tussen hem en de slaapkamer!!

Want er zijn homsexuelen/lesbo's die in God geloven. Wat is nu erger; een homosexueel die moslim is/probeert te zijn of een ongelovige. Ik denk dat een imam zou zeggen dat laatste. Nu weten we dat de oom vd profeet zwaar ongelovig was and yet de profeet behandelde hem met alle vriendelijkheid en liefde. Tel maar bij elkaar op denk ik dan.

Als ik aan el Moumni een vraag zou willen stellen dan zou dat zijn hoe ik me moet gedragen tav moslims die 50, 60 jaar zijn, 2 x Mekka/Medina hebben bezocht en de Nederlandse staat oplichten maar wel elke vrijdag op de eerste rij het gebed aanvangen!! Wat ik bedoel te zeggen: laten we als moslims eerst de spiegel voor ons houden alvorens ons af te vragen waarom iemand dit of dat doet in de slaapkamer en met wie en hoe wij daarmee om zouden moeten gaan.. !!

Alsof er een handleiding is 'Hoe als moslim te handelen tav de homo'

Hilarisch !!

mark61

27-10-04, 23:14

Enfin, het antwoord op de topictitel is volgens mij: ja, in theorie wel. In de praktijk wil het helaas niet zo vlotten.

freya

27-10-04, 23:15

Geplaatst door Bismilaah
Ik pik niets en ik voeg niets toe. Je haalt weer eens (zoals gebruikelijk is bij jou) van alles en nog wat door elkaar. :moe:

Handen afhakken is een straf. Het is niet zo dat je alleen die straf hebt, je hebt ook andere vormen van straf. Daarnaast is het zo dat je een chirurg die een pakje wegwerphandschoenen in het ziekenhuis weghaalt en gepakt wordt je daar de hand van af moet hakken. Common sense geeft aan dat je dat niet doet bij die persoon. In deze tijd heb je andere straffen die goed werken. Daarnaast wordt ons opgedragen door God om barmhartig te zijn en vergevensgezind opdat God dat bij jou en mij zal zijn.

Combineer die 2 en je hebt een goed alternatief lijkt me. Er zijn tal van zaken die onderhevig zijn aan alternatieven BEHALVE de godsdienstige plichten zoals gebed, shahadaa, ramadan etc.

Toen er na de slag bij Bedr door de moslims vechters van de Qurajsh gevangen werden genomen en als krijgsgevangenen werden opgesloten en vastgeboeid riep de profeet naar zijn mensen: 'Maak ze los, geef ze evenveel eten zoals jezelf, geef ze evenveel drinken als jezelf. Laat ze rondlopen, maar hou ze in de gaten.'

Toen wendde hij zich tot de gevangenen en zei: 'Iedere gevangene die 10 moslims leert lezen en schrijven is vrij.'

Volgens de sharia/islamgeleerden zouden die gevangenen anders aangepakt moeten worden. Maar dit geeft te kennen dat de profeet anders handelt.

Het is niet hand afhakken en niets anders. Straf moet inderdaad volgen na diefstal, maar je hebt verschillende straffen.

Jouw laatste punt;

Nadat de verzen omtrent de bedekking van de vrouw bij Mohammed terechtkwamen en Mohammed deze reciteerde droegen zijn vrouwen en vrouwen van de moslims bedekking om hun lichamen zoals Mohammed had aangegeven te doen. Dus ik spreek niet over niqaab waarbij slechts 1 of 2 ogen zichtbaar zijn maar gewoon van een sluier/hoofddoek.

Hier valt niet over te twisten omdat de betrouwbare hadiths hier over spreken nadat die verzen zijn duidelijk gemaakt. De profeet heeft die verzen uitgelegd in dienst van God.

Over handen afhakken bestaan ook ahadith En voor kuize kleding bestaan hier en nu ook alternatieven.

Dus de vraag blijft staan: waarom kan het een wel aangepast worden en het andere niet?

De verzen over joden/christenen zijn weer iets anders. Waarom hoor ik je denken.. ?? Nadat die verzen neerdaalden had de profeet nog steeds goeie banden met sommige joden/christenen in Medina. Nadat de moslims terug waren gekeerd in Mekka werden deze banden weer sterk aangehaald. Dit is geen punt van discussie of tijd overdracht of bla bla bla. Elke islamgeleerde en elke moslim die weet wat die verzen inhouden zal dezelfde uitleg geven over die verzen ta joden/christenen zoals ik heb gedaan.

Dus niet! Daarvan zijn over het hele internet voorbeelden genoeg te vinden.

Ik hoop in de toekomst te promoveren met een boek waarin ik in het Nederlands blijk geef van hoe de Koran moet worden gelezen (vanuit het oogpunt van de profeet Mohammed ben Abdullah) en hoe de verzen moeten worden begrepen. Ik zie namelijk dat het helemaal fout gaat in Nederland omdat Islam verkeerd wordt begrepen door zowel autochtonen en allochtonen! En er is jammer genoeg geen tegenlicht die duidelijk verschaft.

Loffelijk streven, maar je zou toch moeten weten dat er niet 1 exclusieve uitleg van de islam kan bestaan. Is niet het advies om verschillende geleerden om hun mening te vragen en vervolgens je eigen gezond verstand te gebruiken en zelf een keuze te maken?!

Er is bovendien genoeg tegengif tegen AHA en Wilders te vinden hoor, maar hun fans zijn daar absoluut niet in geinteresseerd.

mark61

27-10-04, 23:19

Zwarte Schaap

27-10-04, 23:20

Geplaatst door Bismilaah
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom zo'n vraag uberhaupt wordt gesteld aan de imam.. ???!

Je vraagt immers ook niet hoe om te gaan met iemand die sex heeft met meerdere vrouwen of iemand die hermafrodiet is of iemand die bisexueel is of iemand die geen vlees eet of iemand die geen rechterarm heeft vanwege een ongeluk.

Je dient elk wezen op aarde met respect te behandelen, helemaal mensen. Ongeacht ras, afkomst, geloof, sexuele voorkeur of wat dan ook. Wat iemand in zijn slaapkamer doet moet ie zelf weten. Dat is iets tussen hem en de slaapkamer!!

Want er zijn homsexuelen/lesbo's die in God geloven. Wat is nu erger; een homosexueel die moslim is/probeert te zijn of een ongelovige. Ik denk dat een imam zou zeggen dat laatste. Nu weten we dat de oom vd profeet zwaar ongelovig was and yet de profeet behandelde hem met alle vriendelijkheid en liefde. Tel maar bij elkaar op denk ik dan.

Als ik aan el Moumni een vraag zou willen stellen dan zou dat zijn hoe ik me moet gedragen tav moslims die 50, 60 jaar zijn, 2 x Mekka/Medina hebben bezocht en de Nederlandse staat oplichten maar wel elke vrijdag op de eerste rij het gebed aanvangen!! Wat ik bedoel te zeggen: laten we als moslims eerst de spiegel voor ons houden alvorens ons af te vragen waarom iemand dit of dat doet in de slaapkamer en met wie en hoe wij daarmee om zouden moeten gaan.. !!

Alsof er een handleiding is 'Hoe als moslim te handelen tav de homo'

Hilarisch !!

Niet iedereen heeft het geluk dat ie zo wijs is als jou. Ze moeten het doen met vragen aan hen die wijzer zijn.

Bismilaah

27-10-04, 23:30

Geplaatst door freya
Over handen afhakken bestaan ook ahadith En voor kuize kleding bestaan hier en nu ook alternatieven.

Dus de vraag blijft staan: waarom kan het een wel aangepast worden en het andere niet?

Waarom kan wat wel aangepast worden en wat niet??

Geplaatst door freya

Dus niet! Daarvan zijn over het hele internet voorbeelden genoeg te vinden.

Niet volgens de tafsir die erkend wordt door Al Azhar Uni te Cairo en de Islamgeleerden opererend in Mekka/Medina/Libanon.

Natuurlijk zul je moslims hebben die die verzen verkeerd uitleggen voor eigen belang. Dat doet Binladen cum suis bijv. ook als ook andere mensen die zich sheiks noemen en die weliswaar de Koran uit het hoofd geleerd hebben en de hadiths bestudeerd hebben, maar bedolven zijn onder de kwelgeesten van de duivel.

Geplaatst door freya

Loffelijk streven, maar je zou toch moeten weten dat er niet 1 exclusieve uitleg van de islam kan bestaan. Is niet het advies om verschillende geleerden om hun mening te vragen en vervolgens je eigen gezond verstand te gebruiken en zelf een keuze te maken?!

Er is bovendien genoeg tegengif tegen AHA en Wilders te vinden hoor, maar hun fans zijn daar absoluut niet in geinteresseerd.

Natuurlijk is er niet 1 excl uitleg van de gehele Koran. Maar wel tav verzen die ik bij mijn reacties met Seif heb behandeld. Lees maar. En dat zijn nu net de verzen die er toe doen als je de sociale relaties bekijkt tussen moslims en autochtonen in een westers land als Nederland. Vrouwen moeten niet worden onderdrukt in de Islam, vrouwen moeten niet worden geslagen in de Islam, vrouwen zijn gelijk aan mannen in de Islam, ongelovigen dienen met respect te worden behandeld, zo ook lesbo's en homo's. Ik zou zeggen lang leve de standje 69's bij die mensen!! Islam is voor jezelf. Islam is een spiegel voor jezelf en niet een spiegel om anderen uit te fluiten.

Mijn beleving van Islam is anders dan die van mijn moslim buurman en die is weer anders dan die van Fatima. Er is niet 1 soort goede Islam. Als je de juiste imaan hebt en godsvrees dan leidt God je de juiste weg. En al met slechts een beetje imaan kan je weg belicht worden. Islam is niet moeilijk noch eng noch beangstigend. Islam is mooi alhamdoulilah ie Rabbi el3alamien. :)

Bismilaah

27-10-04, 23:37

Geplaatst door Zwarte Schaap
Niet iedereen heeft het geluk dat ie zo wijs is als jou. Ze moeten het doen met vragen aan hen die wijzer zijn.

Wijsheid en kennis ligt tegenwoordig voor het oprapen. Cursussen arabisch gratis en voor niets op internet, Koran in verschillende talen, hadiths in verschillende talen, uitleggen van erkende islamgeleerden en ga zo verder.

Daarnaast heeft wat ik zeg niets te maken met kennis/wijsheid maar met je menselijk redeneervermogen gebruiken.

Je niet verdiepen in je godsdienst terwijl je dat wel kan is niet slim. God waarcshuwt ons niet voor niets;

"2. Op die Dag zullen sommige aangezichten terneergeslagen zijn,
3. Zwoegend, zich afmattende,
4. Zij zullen in een vreselijk Vuur branden,
5. Hun zal uit een kokende bron te drinken worden gegeven,
6. Zij zullen geen voedsel krijgen, behalve van doornen,
7. Dat noch voedzaam zal zijn noch tegen de honger zal baten."

"8. Op die Dag zullen andere aangezichten verblijd zijn.
9. Weltevreden met hun streven.
10. In een verheven tuin
11. Waarin zij geen ijdele taal zullen horen,
12. Waarin een stromende bron is,
13. Waarin hoge rustbanken opgericht zijn,
14. En drinkschalen gereed gezet,
15. En kussens gerangschikt,
16. En tapijten uitgespreid."

mark61

27-10-04, 23:46

Geplaatst door Bismilaah
..."2. Op die Dag zullen sommige aangezichten terneergeslagen zijn,
3. Zwoegend, zich afmattende,
4. Zij zullen in een vreselijk Vuur branden,
5. Hun zal uit een kokende bron te drinken worden gegeven,
6. Zij zullen geen voedsel krijgen, behalve van doornen,
7. Dat noch voedzaam zal zijn noch tegen de honger zal baten."

"8. Op die Dag zullen andere aangezichten verblijd zijn.
9. Weltevreden met hun streven.
10. In een verheven tuin
11. Waarin zij geen ijdele taal zullen horen,
12. Waarin een stromende bron is,
13. Waarin hoge rustbanken opgericht zijn,
14. En drinkschalen gereed gezet,
15. En kussens gerangschikt,
16. En tapijten uitgespreid."

Komen we nou toe aan het onderwerp schone maagden die eigenlijk druiven bleken te zijn? Iets met leenwoorden uit het Aramees die ietwat verkeerd vertaald zijn?

Bismilaah

27-10-04, 23:50

Geplaatst door mark61
Komen we nou toe aan het onderwerp schone maagden die eigenlijk druiven bleken te zijn? Iets met leenwoorden uit het Aramees die ietwat verkeerd vertaald zijn?

Ow ja, maar natuurlijk!!

Jij hebt Manji als 'Islamgeleerde' in de kast zitten.. Wohahah!!

:jammer:

mark61

28-10-04, 00:13

Geplaatst door Bismilaah
Ow ja, maar natuurlijk!!
Jij hebt Manji als 'Islamgeleerde' in de kast zitten.. Wohahah!!

Welnee joh, dit verhaal is al veel ouder. Vraag me nog steeds af hoe het zit. Er zitten toch beslist leenwoorden in de Koran? Alleen het woord sura al... Ik vraag me af of door de eeuwen heen er het besef was dat het Arabisch van de 7e eeuw voor de tijdgenoot niet helemaal meer duidelijk was. Tenslotte is het uit den boze om een nieuwe versie uit te brengen, itt tot bijbelvertalingen. Maar dat zijn dan ook vertalingen, terwijl Arabisch wordt geacht Arabisch te zijn. Wat het natuurlijk niet is, want een natuurlijke taal verandert voortdurend. Enfin.

sjaen

28-10-04, 00:27

mark61

28-10-04, 00:31

Geplaatst door sjaen
Was zijn naam niet Cristofer Luxenberg? (of zoiets)

Ja, dat geloof ik ook. Maar die was niet helemaal wijs geloof ik. Dr zijn er meer die dat denken. Vooral sinds die korans in Yemen zijn gevonden. Maar daar zijn moslims laaiend over, die christenhonden die er met die korans vandoor zijn gegaan om het geloof te belasteren. Wat ze zelf met het gegeven doen, dat weet ik niet. ZS publiceerde een keer een verwarde schuimbekkende reaktie van een Duitse bekeerlinge, dat leek nergens naar. Ze beschouwen het geloof ik als 'proef-', 'studie-' of 'oefenkorans', dat oefenen slaat op het schrijven dan. Al met al ietwat slap.

Feit is, dat vooralsnog al die 'druiven-lezers' uit de christelijke hoek komen. Geen aanbeveling voor objectief wetenschappelijk werk.

sjaen

28-10-04, 00:34

Geplaatst door Bismilaah
Waarom kan wat wel aangepast worden en wat niet??

Natuurlijk zul je moslims hebben die die verzen verkeerd uitleggen voor eigen belang. Dat doet Binladen cum suis bijv. ook als ook andere mensen die zich sheiks noemen en die weliswaar de Koran uit het hoofd geleerd hebben en de hadiths bestudeerd hebben, maar bedolven zijn onder de kwelgeesten van de duivel.

Natuurlijk is er niet 1 excl uitleg van de gehele Koran. Maar wel tav verzen die ik bij mijn reacties met Seif heb behandeld. Lees maar. En dat zijn nu net de verzen die er toe doen als je de sociale relaties bekijkt tussen moslims en autochtonen in een westers land als Nederland. Vrouwen moeten niet worden onderdrukt in de Islam, vrouwen moeten niet worden geslagen in de Islam, vrouwen zijn gelijk aan mannen in de Islam, ongelovigen dienen met respect te worden behandeld, zo ook lesbo's en homo's. Ik zou zeggen lang leve de standje 69's bij die mensen!! Islam is voor jezelf. Islam is een spiegel voor jezelf en niet een spiegel om anderen uit te fluiten.

Mijn beleving van Islam is anders dan die van mijn moslim buurman en die is weer anders dan die van Fatima. Er is niet 1 soort goede Islam. Als je de juiste imaan hebt en godsvrees dan leidt God je de juiste weg. En al met slechts een beetje imaan kan je weg belicht worden. Islam is niet moeilijk noch eng noch beangstigend. Islam is mooi alhamdoulilah ie Rabbi el3alamien. :)

Amen.

Als we nou nog zouden proberen niet de andere te willen bekeren zou de wereld er een stuk beter uitzien!
:duim:

Max Stirner

28-10-04, 01:39

Geplaatst door taouanza
Ik geef ook mijn mening en daar hoef ik jouw goedkeuring niet voor.

:wink:

mark61

28-10-04, 01:41

Geplaatst door Max Stirner
:wink:

slijmbal

nari

28-10-04, 08:28

Geplaatst door taouanza
Vrouwen kunnen zichzelf bevrijden de islam kan een middel zijn maar ze moeten het zelf doen.

altijd :bril:

Afrux

28-10-04, 09:26

Geplaatst door mark61
Welnee joh, dit verhaal is al veel ouder. Vraag me nog steeds af hoe het zit. Er zitten toch beslist leenwoorden in de Koran? Alleen het woord sura al... Ik vraag me af of door de eeuwen heen er het besef was dat het Arabisch van de 7e eeuw voor de tijdgenoot niet helemaal meer duidelijk was. Tenslotte is het uit den boze om een nieuwe versie uit te brengen, itt tot bijbelvertalingen. Maar dat zijn dan ook vertalingen, terwijl Arabisch wordt geacht Arabisch te zijn. Wat het natuurlijk niet is, want een natuurlijke taal verandert voortdurend. Enfin.

Volgesn dit boek van een onderzoeker/docent aan de azhar universiteit

AL muarrab fi lkoran alkarim - het gearabiseerde in de koran.

Zitten in de koran leenwoorden uit het perzich, hebreeuws, ethiopisch, aramees en tot mijn verbazing ook uit het berbers.

Ooh ja de koran is pas 80 jaar na de dod van Mohammed op papier gezet. Nadat de opdracht geven werd om het op papier te zetten waren er 8 verschillende versies. Dat wil zeggen in 8 verschillende dialecten. Men heeft gekozen voor het dialect van Qoraich (de stam van Mohammed) en heeft de andreen verbrand en verboden.

freya

28-10-04, 10:06

Geplaatst door Bismilaah
Waarom kan wat wel aangepast worden en wat niet??

Halloho! :rolleyes:

Ik zal het ff uitspellen:

Jij vindt dat de verzen over handen afhakken (die letterlijk in de koran staan en waarover ook ahadith bestaan en welk gebruik regelmatig is toegepast door volgelingen van Mohamed) tegenwoordig anders geinterpreteerd moeten worden.

Maar

De verzen over de hoofddoek (die niet letterlijk in de koran staan, het woord hoofd en haar staan er immers gewoon niet bij, hoe goed je ook leest, waarover ook ahadith bestaan en welk gebruik ook door volgelingen van Mohamed werd gevolgd) zijn volgens jou daarintegen maar uitsluitend op 1 manier te interpreteren en wel de interpretatie zoals die al eeuwen geldt.

In feite wil je de koran aanpassen aan je eigen behoeftes. Verzen die je niet aanstaan wil je negeren (prima hoor doen christenen al eeuwenlang met de bijbel ook) en dingen die er echt niet in staan zoals hoodfdoek en haren bedekken zou je er het liefst aan toe willen voegen.

Ik vind het best hoor, maar ga dan niet hypocriet zitten roepen dat het 1 een verplichting is en het ander niet, zeg dan gewoon dat jij de koran graag zo interpreteert en dat anderen het anders kunnen lezen.

Niet volgens de tafsir die erkend wordt door Al Azhar Uni te Cairo en de Islamgeleerden opererend in Mekka/Medina/Libanon.

Durf je daar een weddenschap over af te sluiten? :duivels:

Natuurlijk is er niet 1 excl uitleg van de gehele Koran.

Maar wel tav verzen die ik bij mijn reacties met Seif heb behandeld. Lees maar. En dat zijn nu net de verzen die er toe doen als je de sociale relaties bekijkt tussen moslims en autochtonen in een westers land als Nederland. Vrouwen moeten niet worden onderdrukt in de Islam, vrouwen moeten niet worden geslagen in de Islam, vrouwen zijn gelijk aan mannen in de Islam, ongelovigen dienen met respect te worden behandeld, zo ook lesbo's en homo's. Ik zou zeggen lang leve de standje 69's bij die mensen!! Islam is voor jezelf. Islam is een spiegel voor jezelf en niet een spiegel om anderen uit te fluiten.

Zie je niet hoe je hier jezelf ontzettend zit tegen te spreken?
Over welke gedeeltes mag er dan nog wel gediscusieerd worden volgens jou?

Prachtig dat jij zo over de koran denkt, maar je kan en mag nooit claimen dat dat de enige juiste interpretatie is. Daarmee dicteer je anderen hoe ze moeten denken, precies zoals de selefi's dat doen.
Je zit dan dus gewoon te drammen en meet jezelf exclusieve wijsheid aan.

In de islam moeten gelovigen zelf nadenken dat staat verschillende keren in de koran!

El ZAHEL

28-10-04, 10:09

Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie zich door God laat vangen, wordt van zichzelf bevrijdt.
Wie vastzit in zichzelf, zet zichzelf klem.
Zelf ben je sluier tussen jou en het bestaan, snap dat dan.
Het is een houding waar je doodmoe van wordt.

Djalal-a-din Roemi

Heel indrukwekkend, maar kennis zonder handelingen is net al een boom zonder vruchten. Verspreid je kennis en je blijft lang herinnerd.
schrijf gewoon witte schaap grapje :tik:

mark61

28-10-04, 10:17

Geplaatst door freya
Halloho! :rolleyes:...In de islam moeten gelovigen zelf nadenken dat staat verschillende keren in de koran!

Jekyll & Hyde

freya

28-10-04, 10:18

Geplaatst door mark61
Jekyll & Hyde

Moi?

mark61

28-10-04, 10:30

Geplaatst door freya
Moi?

Mais non Madame, hoe komt u daar nu bij? De mensen worden moe van je consistentie :hihi:

Bismilaah daarentegen is het ene moment een zeer verlicht man, en het volgende weer ietwat obscurantistisch. In beide gevallen zal hij ongetwijfeld zijn vrouw niet slaan, maar toch.

mark61

28-10-04, 14:58

Geplaatst door deleted user
En dan te bedenken dat dit nog slechts maar het begin is. Arme Tomas. :p

Ik begrijp hier geen hout van, Bilal.

Bismilaah

28-10-04, 15:11

Geplaatst door mark61
Kijk, daar verbaasden ik en enkelen met mij zich nou ook over. Ik ben blij dat het jou ook verbaast, seriously.

Zeg eh, is jouw nick gekraakt?

Het verbaast mij dat het jou verbaast dat ik me verbaas dat zo'n vraag wordt gesteld aan de imam, seriously.

Mijn nick is niet gekraakt, nee. :student:

Bismilaah

28-10-04, 15:15

Geplaatst door mark61
Welnee joh, dit verhaal is al veel ouder. Vraag me nog steeds af hoe het zit. Er zitten toch beslist leenwoorden in de Koran? Alleen het woord sura al... Ik vraag me af of door de eeuwen heen er het besef was dat het Arabisch van de 7e eeuw voor de tijdgenoot niet helemaal meer duidelijk was. Tenslotte is het uit den boze om een nieuwe versie uit te brengen, itt tot bijbelvertalingen. Maar dat zijn dan ook vertalingen, terwijl Arabisch wordt geacht Arabisch te zijn. Wat het natuurlijk niet is, want een natuurlijke taal verandert voortdurend. Enfin.

Dat zijn ten eerste mensen die de arabische taal niet gestudeerd hebben en derhalve onmachtig zijn in het uitleggen van de verzen in de Koran. Ten tweede geloof ik dat er in het MO genoeg islamgeleerden zijn als ook elders in de wereld die de arabische taal letter voor letter gestudeerd hebben inclusief alle klanken die je van elk klutje letter kunt maken als je begrijpt wat ik bedoel.

Natuurlijk er zijn altijd mensen die de het beter weten, maar dat zijn refererend naar jouw maagden/druiven mensen die geen kennis hebben over de taal noch over over de Koran.

Bismilaah

28-10-04, 15:21

Geplaatst door sjaen
Amen.

Als we nou nog zouden proberen niet de andere te willen bekeren zou de wereld er een stuk beter uitzien!
:duim:

Zeg dat maar tegen al die christelijke missionarissen en jehova's getuigen. Maar ook de moslims kunnen er wat van met die groepringen die zich Fissabililah noemen en moskee in en uit trekken op kosten van de plaatstelijke moslimgemeenschap om hun zogenaamd te onderwijzen over de Islam. Onwetende imbecielen!! Ze zijn altijd de arab taal onmachtig, helemaal klassiek arabisch en weten niets van wat Mohammed verteld heeft of verdraaien het of leggen hem woorden in de mond. Ze kopen wat boeken op markt in Beverwijk en wanen zich al Khardaoui!! :jammer:

Bismilaah

28-10-04, 15:35

Geplaatst door Afrux
Volgesn dit boek van een onderzoeker/docent aan de azhar universiteit

AL muarrab fi lkoran alkarim - het gearabiseerde in de koran.

Zitten in de koran leenwoorden uit het perzich, hebreeuws, ethiopisch, aramees en tot mijn verbazing ook uit het berbers.

Kun je me de naam van die docent aangeven?

Welke leenwoorden vanuit ethiopisch/berbers?

Een taal is altijd een mengelmoes van andere talen. Het aramees/hebreeuws/arabisch zijn semitische talen die veel op elkaar lijken. Wie wat van wie heeft overgenomen is moeilijk te zeggen.

mark61

28-10-04, 15:42

Geplaatst door Bismilaah
...Natuurlijk er zijn altijd mensen die de het beter weten, maar dat zijn refererend naar jouw maagden/druiven mensen die geen kennis hebben over de taal noch over over de Koran.

Dat kan, maar dat hoeft niet. Die maagden/druiven-man is juist specialist in Aramees. Of zijn Arabisch ook zo goed is weet ik niet, dus ik zeg er verder niets over. Maar het zou heel goed kunnen dat Arabische Arabisch-specialisten (te) weinig van andere talen weten.

David

28-10-04, 15:43

Zijn het nou druiven of maagden?

mark61

28-10-04, 15:44

Geplaatst door Bismilaah
Een taal is altijd een mengelmoes van andere talen. Het aramees/hebreeuws/arabisch zijn semitische talen die veel op elkaar lijken. Wie wat van wie heeft overgenomen is moeilijk te zeggen.

Je moet onderscheid maken in woorden die door de verwantschap van talen op elkaar lijken, en woorden die zijn overgenomen.

De vergelijkende taalwetenschap komt op dat gebied verder dan jij misschien denkt.

mark61

28-10-04, 15:54

Geplaatst door David
Zijn het nou druiven of maagden?

Dat hangt ervanaf of je het bewuste woord als een leenwoord uit het Aramees opvat, of als een Arabisch woord.

Er is alleen geen discussie over, omdat westerse oriëntalisten niet eens (meer) onder hun eigen naam over zoiets durven te schrijven, omdat het een te heet hangijzer is. De mensen die zich ermee bezighouden zijn voor mij vage types, geen erkende grootheden, maar goed, ik ben er dan ook al een tijdje uit. Toch hangt er een geurtje van christelijke apologeten omheen.

Voor 99% van de moslims is het onbespreekbaar, denk ik. Alleen al omdat het Arabisch een heilige taal is, en leenwoorden op de een of andere manier afbreuk doen aan dat plaatje. Al erkennen de meesten dacht ik wel dat er überhaupt leenwoorden in het Arabisch zitten, ook in dat van de Koran.

Maar misschien reageer ik weer veel te serieus en wil jij helemaal niet zo'n antwoord. In dat geval, sorry voor je tijd. :hihi:

Afrux

28-10-04, 15:56

Geplaatst door Bismilaah
Kun je me de naam van die docent aangeven?

Welke leenwoorden vanuit ethiopisch/berbers?

Een taal is altijd een mengelmoes van andere talen. Het aramees/hebreeuws/arabisch zijn semitische talen die veel op elkaar lijken. Wie wat van wie heeft overgenomen is moeilijk te zeggen.

De naam is me ontgaan ik weet wel zeker dat hij Mohammed heet en dat het boek: Al MU3ARRAB FI LKORAN ALKARIM

Hij was een paar maanden geleden te gast bij die relegieuze prorgamma op RTM dat door die vrouw gepresenteerd wordt.

Mocht je ernaar zoeken dan hoor ik graag van je waar ik hem kan kopen.
Ik heb wel de opdracht geven aan een vriend van mij die uit cairo komt, deze mee te nemen als hij er is. Ik denk dat hij pas ernaartoe gaat volgende zomer.

Afrux

28-10-04, 15:57

het is trouwens ook niet gek, want in ieder taal zitten opgenomen woorden.

Rabbi, jannah, jahannama, salaam, om maar een paar voorbeelden te noemen zijn ook allemaal afkomstig uit het hebreeuws.

Zwarte Schaap

28-10-04, 15:58

Geplaatst door Bismilaah
Wijsheid en kennis ligt tegenwoordig voor het oprapen. Cursussen arabisch gratis en voor niets op internet, Koran in verschillende talen, hadiths in verschillende talen, uitleggen van erkende islamgeleerden en ga zo verder.

Daarnaast heeft wat ik zeg niets te maken met kennis/wijsheid maar met je menselijk redeneervermogen gebruiken.

Je niet verdiepen in je godsdienst terwijl je dat wel kan is niet slim. God waarcshuwt ons niet voor niets;

"2. Op die Dag zullen sommige aangezichten terneergeslagen zijn,
3. Zwoegend, zich afmattende,
4. Zij zullen in een vreselijk Vuur branden,
5. Hun zal uit een kokende bron te drinken worden gegeven,
6. Zij zullen geen voedsel krijgen, behalve van doornen,
7. Dat noch voedzaam zal zijn noch tegen de honger zal baten."

"8. Op die Dag zullen andere aangezichten verblijd zijn.
9. Weltevreden met hun streven.
10. In een verheven tuin
11. Waarin zij geen ijdele taal zullen horen,
12. Waarin een stromende bron is,
13. Waarin hoge rustbanken opgericht zijn,
14. En drinkschalen gereed gezet,
15. En kussens gerangschikt,
16. En tapijten uitgespreid."

En als ze hun kennis willen vergroten door vragen te stellen aan de imam dan mag dat volgens jou niet. Wat is het nou?

David

28-10-04, 16:00

Geplaatst door Zwarte Schaap
En als ze hun kennis willen vergroten door vragen te stellen aan de imam dan mag dat volgens jou niet. Wat is het nou?

Als je al een imam nodig hebt om te vragen of je de buren wel mag groeten, dan gaat het niet om kennis vergroten, dan ben je een zachtgekookt ei. Zonder zout.

Bismilaah

28-10-04, 16:06

Geplaatst door freya
Halloho! :rolleyes:

Ik zal het ff uitspellen:

Jij vindt dat de verzen over handen afhakken (die letterlijk in de koran staan en waarover ook ahadith bestaan en welk gebruik regelmatig is toegepast door volgelingen van Mohamed) tegenwoordig anders geinterpreteerd moeten worden.

Nee, ik zeg helemaal niet dat die verzen anders geinterpreteerd moeten worden. Lees eerst goed en probeer vooral mijn mening tot je door te laten dringen ipv die van jezelf!

Geplaatst door freya

De verzen over de hoofddoek (die niet letterlijk in de koran staan, het woord hoofd en haar staan er immers gewoon niet bij, hoe goed je ook leest, waarover ook ahadith bestaan en welk gebruik ook door volgelingen van Mohamed werd gevolgd) zijn volgens jou daarintegen maar uitsluitend op 1 manier te interpreteren en wel de interpretatie zoals die al eeuwen geldt.

Of het al dan niet letterlijk in de Koran staat daar kan jij niet over oordelen en dat geldt voor al die 'allochtone' vrouwen in Nederland die witte voetjes willen halen bij de autochtonen en dus zeggen dat er niets in de Koran staat over een hoofddoek. Zij kennen noch de taal noch hebben zij de uitleg doorgenomen tav die verzen. Dat is ook van toepassing op jou.

Er staat in de Koran oa iets over omslagdoeken die de gelovige vrouwen om zich moeten doen. Een omslagdoek is groter dan een hoofddoek maar the bottom line is (vanuit de uitleg vd profeet) dat het hoofdhaar moet worden bedekt. Dat is een plicht voor iedere moslima, simpel.

Handen afhakken is daarentegen geen plicht voor iedere moslim voor wat betreft het straffen van iemand die iets heeft gestolen. De profeet maakte hier vaak uitzonderingen op, duizenden!! Maar de profeet maakte geen uitzondering tav de bedekking van de vrouw (hoofddoek).

Gaat er wat branden?

Geplaatst door freya

In feite wil je de koran aanpassen aan je eigen behoeftes. Verzen die je niet aanstaan wil je negeren (prima hoor doen christenen al eeuwenlang met de bijbel ook) en dingen die er echt niet in staan zoals hoodfdoek en haren bedekken zou je er het liefst aan toe willen voegen.

Volgens jou staat het er niet in, volgens honderden miljoenen moslims wel en volgens de profeet wel en volgens de erkende moslimgeleerden wel. Ik negeer trouwens geen enkel vers. Voor handen afhakken zijn er andere alternatieven en zoals ik al zei kun je een chirurg niet de hand afhakken nadat ie wat heeft gestolen in ziekenhuis. Daar zijn andere straffen voor. Ik adviseer jou de islamitische regelgeving tav stelen eens door te nemen.

Voor een hoofddoek heb je geen alternatieven zoals je bij hand afhakken wel hebt.

Geplaatst door freya

Ik vind het best hoor, maar ga dan niet hypocriet zitten roepen dat het 1 een verplichting is en het ander niet, zeg dan gewoon dat jij de koran graag zo interpreteert en dat anderen het anders kunnen lezen.

De profeet heeft zelf aangegeven dat de hoofddoek een plicht is voor iedere moslima. Maar het is voor een moslim geen plicht om handen af te hakken als iemand wat steelt. God straft je niet als je die persoon vergeeft (die wat gestolen heeft) of hem een andere straf geeft, zoals de profeet vaak deed.

Op het niet dragen van een hoofddoek staat wel een straf, maar dat is aan God niet aan ons.

Je moet onderscheid zien tussen verplichtingen tussen mensen onderling en tussen God en de mens ---> al dan niet straffen van iemand die heeft gestolen/maat van straf/ soort straf EN als moslima de godsdienstige geboden opvolgen zoals een hoofddoek dragen.

Daar wil ik wel aan toevoegen dat een moslima die geen hoofddoek draagt niet meer of minder islamitisch is als een moslima die wel een hoofddoek draagt. Het draait primair om de 5 zuilen gecombineerd met de mate van imaan/taqwa.

Geplaatst door freya

Durf je daar een weddenschap over af te sluiten? :duivels:

Ik wed niet. Maar vertel mij maar eens welke islamgeleerden gelieerd aan de Al Azhar hebben een andere mening over die verzen tav joden/christenen?

Geplaatst door freya

Zie je niet hoe je hier jezelf ontzettend zit tegen te spreken?
Over welke gedeeltes mag er dan nog wel gediscusieerd worden volgens jou?

Er is trouwens wel 1 excl. uitleg van de Koran maar alleen God weet die.

Ik spreek mijzelf helemaal niet tegen. Geen enkel mens heeft de excl uitleg van de Koran in zijn macht. Maar de verzen die ik besprak met Seif zijn wel exclusief op 1 manier uitlegbaar. Is dat tegenspreken bij jou??

Jij bent toch niet zo dom om te denken dat de Koran maar uit die verzen (die ik behandelde) bestaat?!!

Geplaatst door freya

Prachtig dat jij zo over de koran denkt, maar je kan en mag nooit claimen dat dat de enige juiste interpretatie is. Daarmee dicteer je anderen hoe ze moeten denken, precies zoals de selefi's dat doen.
Je zit dan dus gewoon te drammen en meet jezelf exclusieve wijsheid aan.

Ik dram niets door en ik meet mezelf niets aan. We bespraken verzen die door christenen en door duivels zoals Wilders en AHA worden benadrukt in een poging de Islam zwart te maken. Daar geef ik 1 uitleg aan die door bijv Al Azhar wordt bevestigd. Dat is niet van mij maar van de profeet.

Geplaatst door freya

In de islam moeten gelovigen zelf nadenken dat staat verschillende keren in de koran!

Jazekers, daarom zeg ik ook dat mijn Islam niet die van Hassan of van Fatima is. Maar we moeten wel weten wat er wordt bedoeld met 'dood de ongelovigen' en 'neem christenen en joden niet jouw vrienden, zij zijn elkanders vrienden' en daar kun je de verzen die zouden gaan over slaan van vrouwen ook toe rekenen.

Afrux

28-10-04, 16:07

Geplaatst door David
Als je al een imam nodig hebt om te vragen of je de buren wel mag groeten, dan gaat het niet om kennis vergroten, dan ben je een zachtgekookt ei. Zonder zout.

Dat is ook mijn probleem! De moslims houden zich bezig met futiliteitein die ieder normaal denkend mens al een antwoord op heeft en laten belangrijhker zaken links liggen.

Van bommel noemt dit soort vragen: Makhmod (Mahmod) vragen, mag/moet. En hij vindt het jammer dat de meeste jongern op deze oppevlakkige manier zich bezig houden met islam. met dit soort onzin vragen, die eingelijk geen onderwerp van discussie mogen zijn. Voorbeeld: Het verbod op rijbewijs, verplichting van hoofdoek, korte borek voor de man tot boven je enkels (anders ben je kafir), rode t-shirt verboden. Geen goude ring dragen, etc...

Deze zaken kloppen gewoon niet en ieder denkend mens weet dat je door het dragen van een goude ring (bijvoorbeeld je verlovingsring), niemadn schade berokkent en dat het geen effect heeft op je perssonlijkheid en dus niet op je religie.

Als er iemand hier een bord voor zijn kop heeft ben jij het wel maar elke keer moet je jezelf verheerlijken ten koste van je medeprikkers.[taouanza]

Bismilaah

28-10-04, 16:08

Geplaatst door mark61
Dat kan, maar dat hoeft niet. Die maagden/druiven-man is juist specialist in Aramees. Of zijn Arabisch ook zo goed is weet ik niet, dus ik zeg er verder niets over. Maar het zou heel goed kunnen dat Arabische Arabisch-specialisten (te) weinig van andere talen weten.

Dat woord is uitgelegd door de profeet. Het staat bevestigd in betrouwbare hadiths en de tafsir is er eenduidig over zo ook de Islamgeleerden. Ik denk dat deze berg het beter weet dan iemand die zich heeft gespecialiseerd heeft in het Aramees..

Afrux

28-10-04, 16:16

wat velen ook niet weten is bijvoorbeeld dat wat men noemt arabisch alfabet eingelijk het aramees alfabet genoemd moet worden

mark61

28-10-04, 16:22

Geplaatst door David
Als je al een imam nodig hebt om te vragen of je de buren wel mag groeten, dan gaat het niet om kennis vergroten, dan ben je een zachtgekookt ei. Zonder zout.

Of komijn

David

28-10-04, 16:24

Geplaatst door mark61
Of komijn

Om maar eens een dwarsstraat te noemen.

mark61

28-10-04, 16:27

Geplaatst door Bismilaah
...Volgens jou staat het er niet in, volgens honderden miljoenen moslims wel en volgens de profeet wel en volgens de erkende moslimgeleerden wel.

Al zijn het duizenden miljoenen, ze vergissen zich dan.

Maar vertel mij maar eens welke islamgeleerden gelieerd aan de Al Azhar hebben een andere mening over die verzen tav joden/christenen?

Al-Azhar is niet het Vaticaan.

mark61

28-10-04, 16:29

Geplaatst door David
Om maar eens een dwarsstraat te noemen.

Was een beetje flauwe associatie. Bedacht dat je in Marokko zout en komijn bij je ei krijgt ipv peper.

Maar als ik dat er niet bij zeg was het misschien wel grappig.

David

28-10-04, 16:31

Geplaatst door mark61
Was een beetje flauwe associatie. Bedacht dat je in Marokko zout en komijn bij je ei krijgt ipv peper.

Maar als ik dat er niet bij zeg was het misschien wel grappig.

Ik had 'm begrepen én vond 'm grappig! Bovendien is een eitje met zout en komijn bijzonder smakelijk. Dit in tegenstelling tot mannen die al naar een imam hollen om te vragen of ze hun neus mogen snuiten.

Bismilaah

28-10-04, 16:36

Geplaatst door mark61
Je moet onderscheid maken in woorden die door de verwantschap van talen op elkaar lijken, en woorden die zijn overgenomen.

De vergelijkende taalwetenschap komt op dat gebied verder dan jij misschien denkt.

Dat onderscheid daar ben ik me wel bewust van, maar de vraag is wat van wie heeft overgenomen want die 3 talen stromen vrijwel uit 1 bron.

Dan weet jij niet wat ik denk.

Bismilaah

28-10-04, 16:39

Geplaatst door mark61
Dat hangt ervanaf of je het bewuste woord als een leenwoord uit het Aramees opvat, of als een Arabisch woord.

Wat denk jezelf??! De Koran is geschreven in het arabisch, niet in de taal van Jezus. Zo kun je allerlei woorden in de Koran oppikken die lijken op woorden uit het perzisch /taal der habashanen en die op die manier een geheel andere betekenis. Te zot voor woorden!!

mark61

28-10-04, 16:39

Geplaatst door David
Ik had 'm begrepen én vond 'm grappig! Bovendien is een eitje met zout en komijn bijzonder smakelijk. Dit in tegenstelling tot mannen die al naar een imam hollen om te vragen of ze hun neus mogen snuiten.

Ik heb je helemaal onderschat. sorry.

...en zo ja, waarmee...

Bismilaah

28-10-04, 16:40

Geplaatst door Afrux
De naam is me ontgaan ik weet wel zeker dat hij Mohammed heet en dat het boek: Al MU3ARRAB FI LKORAN ALKARIM

Hij was een paar maanden geleden te gast bij die relegieuze prorgamma op RTM dat door die vrouw gepresenteerd wordt.

Mocht je ernaar zoeken dan hoor ik graag van je waar ik hem kan kopen.
Ik heb wel de opdracht geven aan een vriend van mij die uit cairo komt, deze mee te nemen als hij er is. Ik denk dat hij pas ernaartoe gaat volgende zomer.

Ik zal eens kijken.

David

28-10-04, 16:40

Geplaatst door mark61
...en zo ja, waarmee...

Wat?

mark61

28-10-04, 16:50

Geplaatst door Bismilaah
Wat denk jezelf??! De Koran is geschreven in het arabisch, niet in de taal van Jezus. Zo kun je allerlei woorden in de Koran oppikken die lijken op woorden uit het perzisch /taal der habashanen en die op die manier een geheel andere betekenis. Te zot voor woorden!!

Hieruit blijkt dat jij dus geen KLAP hebt begrepen van wat ik hierboven zei, en wat je net nog met mij eens was.

Geen taal of hij heeft wel leenwoorden. Ook het Arabisch van de 7e eeuw. Het zou best kunnen dat er Perzische leenwoorden inzitten, al lijkt het me niet waarschijnlijk. En of zo'n woord dan ook dezelfde betekenis heeft als in de taal van oorsprong, is maar de vraag. Er staan zeer zeker niet-Arabische woorden in de koran en alle isl. geleerden, ook op de Azhar, erkennen dat, dacht ik. Maar wellicht vergis ik me.

Je hoeft niet meteen uit je vel te springen als je iets niet begrijpt.

De vergelijkende taalwetenschap en historische taalkunde kunnen vaak, maar vaak ook niet, antwoord geven op zulke vragen. Die wetenschappen zijn bij mijn weten in het westen bedacht en worden in de wereld van de islam nauwelijks tot niet gebruikt.

Je begrijpt bovendien het onderscheid tussen verwantschap en ontlening niet.

Het Engelse 'town' is VERWANT aan het Nederlandse 'tuin'. Dat is dus geen leenwoord. Die twee woorden bestaan al heeel lang, vanaf het moment dat NL gescheiden raakte van het Engels. Nou ja, het zit ingewikkelder, maar het doet er niet toe.

Het Engelse 'capstan' is GELEEND uit het Nederlands (kaapstander). Het kwam dus eerst niet in die taal voor, maar later wel. Door historisch onderzoek kan je vaststellen wanneer dat ongeveer gebeurd is.

Tis zoiets als het verschil tussen bloedverwantschap en getrouwd zijn met.

Maar laat ook maar. Zeg ik nu voor de 4e keer. sorry.

Precies om de zelfde reden dat jij nou zo boos wordt: het idee dat het schone Arabisch is 'vervuild' met 'vreemde' woorden is een schunnig idee.

@David: zie je wat ik bedoel met heilige taal?

mark61

28-10-04, 16:50

Geplaatst door David
Wat?

neus snuiten

David

28-10-04, 16:52

Geplaatst door mark61
neus snuiten

Tja, een papieren exemplaar, een katoenen, of een linnen? Van Bommel mailen?

David

28-10-04, 16:53

Geplaatst door mark61

@David: zie je wat ik bedoel met heilige taal?

ja.

Bismilaah

28-10-04, 16:58

Geplaatst door Afrux

Rabbi, jannah, jahannama, salaam, om maar een paar voorbeelden te noemen zijn ook allemaal afkomstig uit het hebreeuws.

Bron?

mark61

28-10-04, 16:58

Geplaatst door David
Tja, een papieren exemplaar, een katoenen, of een linnen? Van Bommel mailen?

Uh-uh. Bij de rituele wassing voor het gebed is het met de vingers en stromend water. En niks anders.

In andere situaties ws. met de bladeren van een of andere plant uit Zuid-Jemen, denk aan dat tanden-poetsen-tijdens-Ramadan-verhaal.

David

28-10-04, 16:59

Geplaatst door mark61
Uh-uh. Bij de rituele wassing voor het gebed is het met de vingers en stromend water. En niks anders.

In andere situaties ws. met de bladeren van een of andere plant uit Zuid-Jemen, denk aan dat tanden-poetsen-tijdens-Ramadan-verhaal.

Echt waar? Ik heb die zondige Goodnight wel eens met een pakje AH tissues gezien! Die afvallige komt er bij mij niet meer in!

Bismilaah

28-10-04, 17:01

Geplaatst door Zwarte Schaap
En als ze hun kennis willen vergroten door vragen te stellen aan de imam dan mag dat volgens jou niet. Wat is het nou?

Met vragen stellen is niets mis, maar wel met welke vragen je stelt. Er is ook zoiets als een overbodige, naieve, onnozele vraag. Er is zoals ik al zei geen handboek tav hoe als moslim om te gaan met ongelovigen, 'liegende en bedriegende moslims, homo's, andere moslims, gehandicapten, afvallige moslims en ga zo verder. Lakoum dienoukoum waliyadien, en dat kun je op allerlei manieren opvatten.

Bismilaah

28-10-04, 17:18

Geplaatst door Afrux
wat velen ook niet weten is bijvoorbeeld dat wat men noemt arabisch alfabet eingelijk het aramees alfabet genoemd moet worden

Bron?

Het Arabisch alfabet stamt heel duidelijk af van het alfabet van de Feniciërs. Zij hadden hun schrift 1000 jaar voor Chr ontwikkeld en van het alfabet van de Feniciers stamt ook het Hebreeuwse schrift en het Aramees alfabet.

mark61

28-10-04, 17:18

Geplaatst door Bismilaah
Bron?

Koop een fatsoenlijk etymologisch woordenboek Arabisch. Wilde ik zeggen, tot ik dit las:

ARABIC ETYMOLOGY.

Frequent commenter Tatyana sent me a link to a Russian blog where there was a discussion of the Arabic word SiraaT 'path' (famously used in the first sura of the Qur'an, the Fatiha: Ihdina al-sirata al-mustaqima 'Show us the straight path'), mentioning that it was from Latin stratum 'path.' Not having any way to determine whether this was true, I wrote to an Arabic scholar about it, asking also where one could go to look such things up. He confirmed the derivation and added "There is no Arabic etymological dictionary." I found this shocking, and am hard put to explain it. I can understand why the cultural emphasis on the Arabic of the Qur'an as the perfected form of the language might have made native speakers less likely to look beyond it and work on its Semitic connections, but how could the avid European Orientalists of the Victorian era have omitted to produce such a thing? In an age obsessed with philology, when Edward William Lane was producing his monumental Arabic-English Lexicon and men like Theodor Nöldeke and Carl Brockelmann were doing groundbreaking work on Semitic, how could no one have done an etymological dictionary? And how could no one have done one since? Get cracking, people!

http://www.languagehat.com/archives/001419.php

Er is dus niet eens zo'n woordenboek! Dan weten we dus bitter weinig. Maar leenwoorden zitten er zeer zeker in het Arabisch.

Bismilaah

28-10-04, 17:20

Geplaatst door mark61
Al zijn het duizenden miljoenen, ze vergissen zich dan.

Al-Azhar is niet het Vaticaan.

:schrik:

Nee, gelukkig is Al Azhar geen Vaticaan nee. :)

mark61

28-10-04, 17:25

Geplaatst door Bismilaah
:schrik:

Nee, gelukkig is Al Azhar geen Vaticaan nee. :)

Precies. Er is dus in de islam niet zoiets als Het Heilige Hoofdkwartier waar ze Altijd Gelijk hebben.

Verwarrend misschien, en onzeker makend, maar tis niet anders.

Dus dat Al-Azhar iets beweert zegt op zich helemaal niets. Het is een prestigieuze universiteit, en veel moslims nemen voor waar aan wat daaruit komt, maar veel andere moslims ook niet. Dat ontkennen is niet zo slim, want in strijd met de waarheid.

Ik maak me daar niet vrolijk over, als dat je eerste gedachte is, ik stel het alleen vast.

freya

28-10-04, 17:28

Geplaatst door Bismilaah
Nee, ik zeg helemaal niet dat die verzen anders geinterpreteerd moeten worden. Lees eerst goed en probeer vooral mijn mening tot je door te laten dringen ipv die van jezelf!

Je vind wel dat ze nu niet meer tellen, omdat er alternatieven zijn.

Er staat in de Koran oa iets over omslagdoeken die de gelovige vrouwen om zich moeten doen. Een omslagdoek is groter dan een hoofddoek maar the bottom line is (vanuit de uitleg vd profeet) dat het hoofdhaar moet worden bedekt. Dat is een plicht voor iedere moslima, simpel.

Ik stelde dat er nu ook alternatieven zijn voor zedige kleding, want draait het allemaal om in de verzen over dameskleding.

Handen afhakken is daarentegen geen plicht voor iedere moslim voor wat betreft het straffen van iemand die iets heeft gestolen. De profeet maakte hier vaak uitzonderingen op, duizenden!! Maar de profeet maakte geen uitzondering tav de bedekking van de vrouw (hoofddoek).

Kan je daar bewijzen voor leveren?

Volgens jou staat het er niet in, volgens honderden miljoenen moslims wel en volgens de profeet wel en volgens de erkende moslimgeleerden wel. .

Ze leggen het zo uit maar het staat er niet.

Hoe goed is jouw eigen kennios van het Arabisch eigenlijk, o grote islamgeleerde?

Voor een hoofddoek heb je geen alternatieven zoals je bij hand afhakken wel hebt.

De mode is veranderd, er zijn nu genoeg andere manieren om te laten zien dat je geen prostituee bent, als je daar behoefte aan hebt.

Ik krijg nu meteen een beeld voor ogen van hoerige types MET hoofddoek btw. Het zit dius echt niet in zo'n lapje stof (dat bovendien niet letterlijk genoemd wordt)

Op het niet dragen van een hoofddoek staat wel een straf, maar dat is aan God niet aan ons.

Zo en wat mag die straf dan wel niet zijn? waar staat dat in de koran?

Ik wed niet. Maar vertel mij maar eens welke islamgeleerden gelieerd aan de Al Azhar hebben een andere mening over die verzen tav joden/christenen?

Ik had een stuk vetgedrukt gezet slimmerik! Iets over geen enkele geleerde in Mekke/ Libanon en nog ergens.

Maar de verzen die ik besprak met Seif zijn wel exclusief op 1 manier uitlegbaar.

En dat bepaal jij dus even hier en nu :rolleyes:

Ik dram niets door en ik meet mezelf niets aan. We bespraken verzen die door christenen en door duivels zoals Wilders en AHA worden benadrukt in een poging de Islam zwart te maken. Daar geef ik 1 uitleg aan die door bijv Al Azhar wordt bevestigd. Dat is niet van mij maar van de profeet.

nu gooi je de Al Azhar, de Profeet en jezelf op een grote hoop?

Zelfs op de Azhar universiteit worden verschillende uitleggen gegeven en zijn geleerden het soms niet met elkaar eens.

Wat heb jij nog een hoop te leren voordat je je boek kan gaan schrijven :hihi:

Bismilaah

28-10-04, 17:38

Geplaatst door mark61
Hieruit blijkt dat jij dus geen KLAP hebt begrepen van wat ik hierboven zei, en wat je net nog met mij eens was.

Jij begrijpt niets van wat ik zeg, dat is het. Jij trekt je eigen conclusies die ik geenszins heb bedoeld.

Geplaatst door mark61

Geen taal of hij heeft wel leenwoorden. Ook het Arabisch van de 7e eeuw. Het zou best kunnen dat er Perzische leenwoorden inzitten, al lijkt het me niet waarschijnlijk. En of zo'n woord dan ook dezelfde betekenis heeft als in de taal van oorsprong, is maar de vraag. Er staan zeer zeker niet-Arabische woorden in de koran en alle isl. geleerden, ook op de Azhar, erkennen dat, dacht ik. Maar wellicht vergis ik me.

Arabisch heeft natuurlijk leenwoorden. Arabisch heeft zichzelf niet uitgevonden. Het feit dat het arab alfabet is ontleend van de Feniciers is veelzeggend.

We hebben het nu over druiven/maagden. Dat woord is als je het vertaal vanuit het arabisch maagden. Maar als je het als een leenwoord ziet (wat dus niet het geval is bij dit woord) dan geeft het een andere betekenis. Tja, de profeet heeft ons uitgelegd wat dat woord betekent en dat is gedocumenteerd in diverse hadiths.

De kwestie is niet zo zeer of er in het arabisch woorden zitten uit een andere taal. Maar welke woorden zijn dat?? Daarom vroeg ik aan Afrux hoe hij weet dat die woorden rab, shalom woorden zijn die het arabisch heeft overgenomen van het hebreeuws.

Geplaatst door mark61

Je hoeft niet meteen uit je vel te springen als je iets niet begrijpt.

De vergelijkende taalwetenschap en historische taalkunde kunnen vaak, maar vaak ook niet, antwoord geven op zulke vragen. Die wetenschappen zijn bij mijn weten in het westen bedacht en worden in de wereld van de islam nauwelijks tot niet gebruikt.

Ik begrijp het allemaal wel en ik spring niet uit mijn vel. Jij schrijft wetenschappen toe aan het westen waarvan je niet weet of ze al dan niet worden gebruikt in de arab wereld?? Ik betwijfel of je het MO wel eens bezocht hebt, want je zou versteld staan en ik tis jammer dat je geen arabisch kent want op internet heb je tig sites die jouw woorden zouden doen verbleken.

Geplaatst door mark61

Je begrijpt bovendien het onderscheid tussen verwantschap en ontlening niet.

Het Engelse 'town' is VERWANT aan het Nederlandse 'tuin'. Dat is dus geen leenwoord. Die twee woorden bestaan al heeel lang, vanaf het moment dat NL gescheiden raakte van het Engels. Nou ja, het zit ingewikkelder, maar het doet er niet toe.

Het Engelse 'capstan' is GELEEND uit het Nederlands (kaapstander). Het kwam dus eerst niet in die taal voor, maar later wel. Door historisch onderzoek kan je vaststellen wanneer dat ongeveer gebeurd is.

Tis zoiets als het verschil tussen bloedverwantschap en getrouwd zijn met.

Maar laat ook maar. Zeg ik nu voor de 4e keer. sorry.

Je wil me onderwijzen in iets wat tot mijn studies behoort. Nee Mark probeer aub geen leraartje te spelen want het siert je allerminst.

Vraagje; waar is shalom/rabi/huri verwant aan/ontleend van??

Geplaatst door mark61

Precies om de zelfde reden dat jij nou zo boos wordt: het idee dat het schone Arabisch is 'vervuild' met 'vreemde' woorden is een schunnig idee.

Ik ben niet boos. :verward:

Jij zit vol vooroordelen net als Freya omtrent mijn persoon. Jij ziet de nick bismilaah en je ziet mij de Islam/Koran 'beschermen' en je leest mijn onderschrift en je denkt dat ik het type ben die jij in je hoofd hebt geschapen. Niets is minder waar!

Daarnaast ben je te naief om te bedenken dat ik woorden als rab (Heer dwz God), shalom (vrede) vreemde woorden zou vinden terwijl het mooie woorden zijn. Geen enkel woord is trouwens vreemd. In het Berbers besstaat het woord computer niet, noch het woord toetsenbord (clavier), en ga zo verder. Zijn dit vreemde woorden??

ps: Trek geen conclusies op basis van vooroordelen want je zou je wel eens verschrikkelijk kunnen vergissen.

Bismilaah

28-10-04, 17:39

Geplaatst door mark61

Er is dus niet eens zo'n woordenboek! Dan weten we dus bitter weinig. Maar leenwoorden zitten er zeer zeker in het Arabisch.

Jongen het arab alfabet is zelfs ontleend laat staan wat woordjes!

ps: Ik ga ff bidden en eten. Tot zo ..! :)

mark61

28-10-04, 17:58

Geplaatst door Bismilaah
Arabisch heeft natuurlijk leenwoorden. Arabisch heeft zichzelf niet uitgevonden. Het feit dat het arab alfabet is ontleend van de Feniciers is veelzeggend.

Met deze opmerking geef je weer aan dat je het verschil tussen leenwoorden en taalverwantschap niet kent.

We hebben het nu over druiven/maagden. Dat woord is als je het vertaal vanuit het arabisch maagden. Maar als je het als een leenwoord ziet (wat dus niet het geval is bij dit woord) dan geeft het een andere betekenis. Tja, de profeet heeft ons uitgelegd wat dat woord betekent en dat is gedocumenteerd in diverse hadiths.

Dat kan de profeet dan uitgelegd hebben; dat zegt niets over het woord zelf.

Ik begrijp het allemaal wel en ik spring niet uit mijn vel....ik tis jammer dat je geen arabisch kent want op internet heb je tig sites die jouw woorden zouden doen verbleken.

Ik kwam er dus net achter dat er niet eens een etymologisch woordenboek van het Arabisch is, dus waar heb je het over?

Vraagje; waar is shalom/rabi/huri verwant aan/ontleend van??

Ik zou het niet weten, ik ben arabist noch vergelijkend of historisch taalwetenschapper.

Daarnaast ben je te naief om te bedenken dat ik woorden als rab (Heer dwz God), shalom (vrede) vreemde woorden zou vinden terwijl het mooie woorden zijn. Geen enkel woord is trouwens vreemd. In het Berbers besstaat het woord computer niet, noch het woord toetsenbord (clavier), en ga zo verder. Zijn dit vreemde woorden??

Er is beslist een tendens in de islam om het Arabisch als heilige taal te beschouwen die beter is dan alle andere talen. Vnl. onder Arabieren, maar ook onder andere moslims. Een vertaalde koran mag je toch alleen voor studie gebruiken?

ps: Trek geen conclusies op basis van vooroordelen want je zou je wel eens verschrikkelijk kunnen vergissen.

Tot nu toe heb ik alleen nog maar gefundeerde oordelen geveld.

mark61

28-10-04, 18:00

Geplaatst door Bismilaah
Jongen het arab alfabet is zelfs ontleend laat staan wat woordjes!

ps: Ik ga ff bidden en eten. Tot zo ..! :)

Het alfabet is niet ontleend aan maar ontwikkeld uit. Iets geheel anders.
De Turken hebben bijvoorbeeld hun huidige, maar ook hun vorige alfabet aan een andere taal ontleend. De Arabieren niet, die hebben een schrift ontwikkeld uit een ander, en dat totaal veranderd.

Heb je al een etymologisch woordenboek gevonden? Dan neem ik dat terug.

Bid ze en iftar ze! :)

Bismilaah

28-10-04, 18:10

Geplaatst door mark61
Precies. Er is dus in de islam niet zoiets als Het Heilige Hoofdkwartier waar ze Altijd Gelijk hebben.

Dat is er ook niet, daarom zeggen ze ook in Al Azhar 'Allahu a3lam'. En inderdaad, God is alwetend.

Geplaatst door mark61

Verwarrend misschien, en onzeker makend, maar tis niet anders.

Iets dat er niet is kan nooit verwarrend/onzeker makend zijn.

Geplaatst door mark61

Dus dat Al-Azhar iets beweert zegt op zich helemaal niets. Het is een prestigieuze universiteit, en veel moslims nemen voor waar aan wat daaruit komt, maar veel andere moslims ook niet. Dat ontkennen is niet zo slim, want in strijd met de waarheid.

Ik maak me daar niet vrolijk over, als dat je eerste gedachte is, ik stel het alleen vast.

Al Azhar gebruikt een bepaald protocol en kan zich berusten op kennisoverdrachten tav islamitische kwesties om zaken binnen de Islam uit te leggen waarbij het zwaartepunt ligt op wat en hoe de profeet a b of c heeft uitgelegd.

Maar ik refereer naar Al Azhar tav verzen waarvan je de bedoeling moet begrijpen en de contexten anders zorgen ze voor verwarring. Daarnaast is je Islam een persoonlijk iets, daar komt geen Al Azhar tussen. dat is iets wat ik onderschijf!

Bismilaah

28-10-04, 18:34

Geplaatst door mark61
Met deze opmerking geef je weer aan dat je het verschil tussen leenwoorden en taalverwantschap niet kent.

Die opmerking was dan ook geen antwoord op jouw vraag 'Geef het verschil aan tussen leenwoord en taalverwantschap?' Maar was een reactie op jou opmerking die luidde:

Geplaatst door mark61

"Geen taal of hij heeft wel leenwoorden. Ook het Arabisch van de 7e eeuw. Het zou best kunnen dat er Perzische leenwoorden inzitten, al lijkt het me niet waarschijnlijk. En of zo'n woord dan ook dezelfde betekenis heeft als in de taal van oorsprong, is maar de vraag. Er staan zeer zeker niet-Arabische woorden in de koran en alle isl. geleerden, ook op de Azhar, erkennen dat, dacht ik. Maar wellicht vergis ik me."

Geplaatst door mark61

Dat kan de profeet dan uitgelegd hebben; dat zegt niets over het woord zelf.

Wel wat er mee bedoeld wordt. Wat de betekenis dus is. En daar ging het om.

Geplaatst door mark61

Ik kwam er dus net achter dat er niet eens een etymologisch woordenboek van het Arabisch is, dus waar heb je het over?

Die reactie waar je nu op reageert was ook geen antwoord op jouw vraag of er al dan niet een etymologisch woordenboek arabisch bestaat. Je moet wel bij de les blijven.

ps: Maar om ff te antwoorden; Daar zijn ze mee bezig, maar op het net heb je verschillende stukken die de etymologie van het arabisch bespreken waarbij veel woorden worden behandeld.

Geplaatst door mark61

Ik zou het niet weten, ik ben arabist noch vergelijkend of historisch taalwetenschapper.

Gedraag je dan niet als zodanig. :wijs:

Geplaatst door mark61

Er is beslist een tendens in de islam om het Arabisch als heilige taal te beschouwen die beter is dan alle andere talen. Vnl. onder Arabieren, maar ook onder andere moslims. Een vertaalde koran mag je toch alleen voor studie gebruiken?

Ok dit is geen reactie op mijn reactie die ik heb gegeven op jouw punt als zou ik bepaalde hebreeuwse woorden vreemd vinden. Ik zal toch een antwoord geven ook al spring je van de hak naar de tak;

Nergens in de Koran staat dat arabisch heilig is. Ik onderschrijf dat echt niet. Ik ben van mening dat die tendens waar jij over spreekt eerder tussen jouw oortjes plaatsvindt dan in de wereld.

Natuurlijk, de Koran die je te reciteren in het arabisch. dat is ons opgedragen door de profeet. Dat maakt het arabisch niet beter dan het engels of het berbers. Daarnaast kun je de Koran enkel en alleen grondig leren kennen als je de taal waarin de Koran is geopenbaard leert; arabisch. Dat is niet mijn mening oid maar de pure werkelijkheid.

Geplaatst door mark61

Tot nu toe heb ik alleen nog maar gefundeerde oordelen geveld.

In de verste verte niet. Je maakt wel een paar goede punten, maar je trekt meer dan vaak conclusies die kant noch wal raken en die IK in elk geval niet bedoeld heb. Daarnaast geef je antwoorden waarbij je jouw eerdere reactie aan mij danig uit het oog verliest. Dan is er van fundering weinig sprake mijns inziens.

mark61

28-10-04, 18:36

Geplaatst door Bismilaah
Dat is er ook niet, daarom zeggen ze ook in Al Azhar 'Allahu a3lam'. En inderdaad, God is alwetend.

Ik vraag me altijd af wat men (niet alleen al-Azhar dus) daarmee bedoelt. In feite is het een soort 'garantie tot de deur', een disclaimer. M.a.w., ze slaan er ook maar een (geïnformeerde) slag naar, zeggen ze. Elke moslimgeleerde eindigt met 'Allahu a3lam', ook al beweren ze allemaal wat anders. Intussen vallen er wel doden op grond van sommige uitspraken.

Iets dat er niet is kan nooit verwarrend/onzeker makend zijn.

?
Elk mens heeft behoefte aan zekerheden.
Elke gelovige heeft behoefte aan zekerheden 'van boven'.
Ik zie hier op het forum, maar ook buiten, heel veel moslims naar de 'waarheid' of de juiste uitleg van de islam zoeken. Zoals jij het ook al niet zo slim vond van die jongeren die vragen wat je met de buurman moet doen. Dus hoe kan je dan bovenstaande zin uitspreken? Het is in de islam, meer nog dan in het christendom, onzekerheid troef, want niemand spreekt het verlossende woord, zoals de paus in Rome (al luistert 90% van de christenen daar niet naar).

Al Azhar gebruikt een bepaald protocol en kan zich berusten op kennisoverdrachten tav islamitische kwesties om zaken binnen de Islam uit te leggen waarbij het zwaartepunt ligt op wat en hoe de profeet a b of c heeft uitgelegd.

Maar het is dus niet zaligmakend of absoluut, het is 1 mening tegenover vele.

Maar ik refereer naar Al Azhar tav verzen waarvan je de bedoeling moet begrijpen en de contexten anders zorgen ze voor verwarring. Daarnaast is je Islam een persoonlijk iets, daar komt geen Al Azhar tussen. dat is iets wat ik onderschijf!

Moet je in geval van twijfel nou naar jezelf of naar Al-Azhar luisteren. Wat als, zoals Freya al zei, de deskundigen het onderling oneens zijn?

Bismilaah

28-10-04, 18:43

Geplaatst door mark61
Het alfabet is niet ontleend aan maar ontwikkeld uit. Iets geheel anders.
De Turken hebben bijvoorbeeld hun huidige, maar ook hun vorige alfabet aan een andere taal ontleend. De Arabieren niet, die hebben een schrift ontwikkeld uit een ander, en dat totaal veranderd.

Heb je al een etymologisch woordenboek gevonden? Dan neem ik dat terug.

Bid ze en iftar ze! :)

Je begrijpt dondersgoed wt ik bedoel. Laat ik het zo stellen; het aramees/hebreeuwse en het arabische schrift stammen af /zijn afgeleid van het alfabet van de Feniciers. :denk:

Ik zal eens verder kijken of ik er een kan vinden, maar ik weet wel dat er een paar mensen bezig zijn 1 te schrijven.

Gebeden en gegeten. :p

ps; Tot vannacht. :nerveus:

Afrux

28-10-04, 18:44

Geplaatst door deleted user
Allaah leidt wie Hij Wil, en Hij doet dwalen wie Hij Wil, als Allaah iemand leidt, dan kan niets en niemand diegene misleiden en als Allaah iemand doet dwalen, dan kan niets en niemand diegene leiden.

Ok alkahttabi vertel me hoe dit zit?

Waarom heeft allah mensne gemaakt? ze de vrijheid gegeven, maar alsnog moeten ze zich verantwoorden! waarom leidt hij wie hij wil! En dwaalt hij wie hij wel! Waarom die onderschied? Waarom heeft hij zoveel rassen, etniciteiten, talen en religies geschappen! Is het niet makkelijk om een relegie en ras te schappen! Waarom kan niemand zijn bestaan bewijzen? waarom (zpoals volegns de islam) eerst jodendom, daarna christendom, daarna islam, en ieder van deze religies heeft 1001 stromingen? Waarom gaat een moslim naar het parijds en een christen niet (of is het andersom)? waarom gaat volgens jou iedereen die niet allah gelooft naar de hel (het is in de islam)? ik heb nog vbeel waarom.

Dit zijn serieuze vragen en ik verwacht een serieuze antwoord! Dus kom niet met de simplistische aantijgingen dat ik kafir ben.

Rabi'ah.

28-10-04, 18:48

Geplaatst door Afrux

Dit zijn serieuze vragen en ik verwacht een serieuze antwoord! Dus kom niet met de simplistische aantijgingen dat ik kafir ben.

Dat jij nog serieus probeert met Bilal te discussiëren. :hihi:

mark61

28-10-04, 18:50

Geplaatst door Bismilaah
Die opmerking was dan ook geen antwoord op jouw vraag 'Geef het verschil aan tussen leenwoord en taalverwantschap?' Maar was een reactie op jou opmerking die luidde:

Nee, maar dat doet aan de juistheid van mijn constatering niks af.

Wel wat er mee bedoeld wordt. Wat de betekenis dus is. En daar ging het om.

Nee, we hadden het over leenwoorden. En hulpwetenschappen om eea vast te stellen

Die reactie waar je nu op reageert was ook geen antwoord op jouw vraag of er al dan niet een etymologisch woordenboek arabisch bestaat. Je moet wel bij de les blijven.

Nee, moet dat? Je maakt er nu een potje van, werkelijk. Of je begrijpt me niet of je denkt dat je me zo kan gek maken. Ik denk het laatste. Als jij over reakties op reakties op reakties begint te leuteren hebben we geen gesprek meer.

ps: Maar om ff te antwoorden; Daar zijn ze mee bezig, maar op het net heb je verschillende stukken die de etymologie van het arabisch bespreken waarbij veel woorden worden behandeld.

Juist. Dus 1400 jaar tafsir zijn gepleegd zonder enig consistent idee over leenwoorden in het koranisch Arabisch en hun betekenis. Ja wel vanuit hadithondersteuning, maar niet taalkundig. Dat geeft aan, net als je antwoord hierboven, dat je als je moest kiezen tussen een hadith en een wetenschappelijk feit, je altijd voor de hadith zou kiezen. In dat geval kan je net zo goed niet aan etymologie of enige andere hulpwetenschap doen.

Gedraag je dan niet als zodanig. :wijs:

Ik hoef geen specialist in het onderwerp te zijn om te weten waar die wetenschappen over gaan .

Ok dit is geen reactie op mijn reactie die ik heb gegeven op jouw punt als zou ik bepaalde hebreeuwse woorden vreemd vinden. Ik zal toch een antwoord geven ook al spring je van de hak naar de tak;

'Vreemd woord' betekent in het Nederlands 'woord uit een andere taal, leenwoord'.

Nergens in de Koran staat dat arabisch heilig is. Ik onderschrijf dat echt niet. Ik ben van mening dat die tendens waar jij over spreekt eerder tussen jouw oortjes plaatsvindt dan in de wereld.

Ik beweer ook niet dat het in de koran staat, ik beweer dat veel moslims en vrijwel alle Arabieren dat vinden. Goed lezen. Als je dat echt van mening bent dan leef jij tussen je oren, niet in deze wereld.

Natuurlijk, de Koran dien je te reciteren in het arabisch. dat is ons opgedragen door de profeet. Dat maakt het arabisch niet beter dan het engels of het berbers.

Ja, dat maakt het wel beter. Dus als de profeet had opgedragen om in het Chinees te reciteren had je dat ook gedaan, schouderophalend en zonder enige speciale liefde voor het Chinees? Anyway, je kan echt niet volhouden dat er om het Arabisch geen aura van heiligheid hangt. In Turkije brak bijv. ooit een volksopstand uit toen de adhan in het Turks werd omgeroepen.

Zwarte Schaap

28-10-04, 19:09

Geplaatst door Bismilaah
Met vragen stellen is niets mis, maar wel met welke vragen je stelt. Er is ook zoiets als een overbodige, naieve, onnozele vraag. Er is zoals ik al zei geen handboek tav hoe als moslim om te gaan met ongelovigen, 'liegende en bedriegende moslims, homo's, andere moslims, gehandicapten, afvallige moslims en ga zo verder. Lakoum dienoukoum waliyadien, en dat kun je op allerlei manieren opvatten.

In mijn ogen bestaan er geen domme vragen, niet vragen als je iets niet weet is pas echt dom.

Doordat er geen handboek is stellen mensen die iets niet weten vragen aan mensen die het beter weten.

Als jij dergelijke mensen te woord staat met het is een overbodige, naieve onozele vraag...tja dan houdt het op natuurlijk.

Zwarte Schaap

28-10-04, 19:16

Geplaatst door Rabi'ah.
Dat jij nog serieus probeert met Bilal te discussiëren. :hihi:

Ik ben eerder verbaasd dat Bilal met afrux serieus probeert te discusseren. Ik zou er niet eens aan beginnen. Wat dat betreft respect voor Bilal!

Dr Seuss

28-10-04, 19:23

Geplaatst door deleted user
Allaah heeft ons geschapen en voorzien in alles wat we nodig hebben. Hij heeft ons niet zomaar aan ons lot overgelaten, maar heeft een boodschapper naar ons toegestuurd. Wie hem gehoorzaamt gaat naar het Paradijs en wie hem ongehoorzaam is gaat naar de Hel. Het bewijs hiervoor is de Uitspraak van de Meest Verhevene:

Ten tijde van de verheven boodschap woonden er hele volksstammen op andere continenten. Die waren dus bij voorbaat voorbestemd voor de hel, en werden zondermeer aan hun lot overgelaten. Hebben die volgens de islam dan gewoon pech gehad?

Dr Seuss

28-10-04, 19:26

Geplaatst door Zwarte Schaap
In mijn ogen bestaan er geen domme vragen,

Behalve als het vragen zijn waar jij geen antwoord op weet, of wanneer je antwoord je in een precaire positie brengt. Ik heb jou vaak genoeg links en rechts zien terugkrabbelen met het excuus "die domme vraag is geen antwoord waardig". Niet dat je dit zult toegeven trouwens :-\

mark61

28-10-04, 19:30

Geplaatst door Dr Seuss
Ten tijde van de verheven boodschap woonden er hele volksstammen op andere continenten. Die waren dus bij voorbaat voorbestemd voor de hel, en werden zondermeer aan hun lot overgelaten. Hebben die volgens de islam dan gewoon pech gehad?

Nee joh, niet van die inkoppertjes doen. Met Bilal moet je beslagen ten ijs komen.

Je hebt twee situaties:

1) inboorling had de Blijde Boodschap kunnen weten, maar volhardt in zijn heiden-dom (twoord zegt het immers al) > linea recta naar de hel.

2) inboorling had de Blijde Boodschap met geen mogelijkheid kunnen weten, en krijgt aan de hemelpoort alsnog inburgeringsexamen.

De Volken van het Boek (een christen zou zeggen: onze dwalende broeders in Christus, afijn Mohammed dus), joden en christenen, zijn een twijfelgeval. Moeten ws. ook nog toelatingsexamen doen.

Bilal? Hoe vinnie m?

mark61

28-10-04, 19:32

Dr Seuss

28-10-04, 19:41

Geen idee hoe de heidenen elders die Boodschap hadden moeten krijgen.
Helaas ging de boodschap niet vergezeld van hoe een telefoon of vliegtuig te ontwikkelen, noch een taalcursus Arabisch voor Inca's, Azteken, Aboriginals & whomever er toen elders leefden.

Zwarte Schaap

28-10-04, 19:47

Geplaatst door Dr Seuss
Geen idee hoe de heidenen elders die Boodschap hadden moeten krijgen.
Helaas ging de boodschap niet vergezeld van hoe een telefoon of vliegtuig te ontwikkelen, noch een taalcursus Arabisch voor Inca's, Azteken, Aboriginals & whomever er toen elders leefden.

Volgens de Islamitische leer zijn er al 124.000 profeten geweest en 315 gezanten.

(En dit zijn mijn woorden) De enige arabier is Mohammed (vzmh).

Zwarte Schaap

28-10-04, 19:50

Geplaatst door Dr Seuss
Behalve als het vragen zijn waar jij geen antwoord op weet, of wanneer je antwoord je in een precaire positie brengt. Ik heb jou vaak genoeg links en rechts zien terugkrabbelen met het excuus "die domme vraag is geen antwoord waardig". Niet dat je dit zult toegeven trouwens :-\

Nee hoor je hebt gelijk, ik heb vaak genoeg tegen mensen gezegd dat het een domme vraag is. Ik heb dan het gevoel dat de vraag niet gericht is op kennis vergaren maar om te irriteren en te frustreren.

Vragen die oprecht gericht zijn om kennis te vergaren, hoe dom ook gesteld, kunnen in mijn ogen geen domme vragen zijn.

mark61

28-10-04, 19:50

Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens de Islamitische leer zijn er al 124.000 profeten geweest en 315 gezanten.

(En dit zijn mijn woorden) De enige arabier is Mohammed (vzmh).

Hardleers volk, die Inca's

Zwarte Schaap

28-10-04, 19:51

Geplaatst door mark61
Hardleers volk, die Inca's

Wat zeur je nou?

Dr Seuss

28-10-04, 19:54

Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Volgens de Islamitische leer zijn er al 124.000 profeten geweest en 315 gezanten.

En uiteraard geloof jij dat blindelings.
Allicht. Anders had je je moeten bekommeren om mensen die volgens de Boodschap kansloos zijn en linea recta naar de hel zijn gegaan.

Zo'n uit de lucht gegrepen tekstje is een fraaie oplossing. Trouwens: de islamitische leer had net zo goed kunnen beweren dat ze toch echt overal brieven naartoe hebben gestuurd met de boodschap. Had je ook geloofd. Dat krijg je bij gebrek aan kritisch vermogen.

Dr Seuss

28-10-04, 19:56

Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee hoor je hebt gelijk, ik heb vaak genoeg tegen mensen gezegd dat het een domme vraag is. Ik heb dan het gevoel dat de vraag niet gericht is op kennis vergaren maar om te irriteren en te frustreren.

Elke keer als jij in een Q & A klem wordt gezet, frustreert en irriteert het je omdat je niet wilt nadenken over dat je er naast zit.

mark61

28-10-04, 19:59

Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat zeur je nou?

Ze hebben in ieder geval hun verdiende straf gekregen.

Wat ben je weer beleefd vanavond. Hoort dat ook bij een goed moslim in de Ramadan? Of alleen tegen andere moslims? Of moet je het eerst aan el-Moumni vragen?

Je mag wel wat beleefder zijn, dat ben ik tegen jou ook altijd.

Zwarte Schaap

28-10-04, 20:01

Geplaatst door Dr Seuss
Elke keer als jij in een Q & A klem wordt gezet, frustreert en irriteert het je omdat je niet wilt nadenken over dat je er naast zit.

Dit is zo een irritante waardeloze discussie. Jij hebt dat vaak. Wist je dat het helemaal niet plezierig discusseren is met jou, teveel onnodige subdiscussies.

mark61

28-10-04, 20:03

Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee hoor je hebt gelijk, ik heb vaak genoeg tegen mensen gezegd dat het een domme vraag is. Ik heb dan het gevoel dat de vraag niet gericht is op kennis vergaren maar om te irriteren en te frustreren.

Die gevoelens van jou, die intrigeren mij. Jij mag ze wel opvoeren als bron van onfeilbare wijsheid, maar niemand mag er vragen over stellen.

Zwarte Schaap

28-10-04, 20:04

Geplaatst door mark61
Ze hebben in ieder geval hun verdiende straf gekregen.

Wat ben je weer beleefd vanavond. Hoort dat ook bij een goed moslim in de Ramadan? Of alleen tegen andere moslims? Of moet je het eerst aan el-Moumni vragen?

Je mag wel wat beleefder zijn, dat ben ik tegen jou ook altijd.

Fok off! Ik vind dat zo schijnheilig hoe je nu doet. De toon die je aanzet over inca's, over El Moumni vragen, een geode moslim in Ramadan...etc...

Sorry hoor, onnodige irritante subdiscussies.

Dr Seuss

28-10-04, 20:06

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is zo een irritante waardeloze discussie. Jij hebt dat vaak. Wist je dat het helemaal niet plezierig discusseren is met jou, teveel onnodige subdiscussies.

In mijn katholieke jeugd heb ik gehoord dat het niet onnodig was: dat was gods woord waarnaar ik luisterde, dus nu heb ik gelijk. Pech voor jou.

Dr Seuss

28-10-04, 20:07

Geplaatst door Zwarte Schaap
Fok off! Ik vind dat zo schijnheilig hoe je nu doet. De toon die je aanzet over inca's, over El Moumni vragen, een geode moslim in Ramadan...etc...

Sorry hoor, onnodige irritante subdiscussies.

Het is niet zo onnodig en irritant voor die honderdduizenden onwetenden die volgens de islamitische leer nu in de hel branden omdat ze nooit de kans hebben gehad de Boodschap te ontvangen.

Zwarte Schaap

28-10-04, 20:07

Geplaatst door Dr Seuss
En uiteraard geloof jij dat blindelings.
Allicht. Anders had je je moeten bekommeren om mensen die volgens de Boodschap kansloos zijn en linea recta naar de hel zijn gegaan.

Zo'n uit de lucht gegrepen tekstje is een fraaie oplossing. Trouwens: de islamitische leer had net zo goed kunnen beweren dat ze toch echt overal brieven naartoe hebben gestuurd met de boodschap. Had je ook geloofd. Dat krijg je bij gebrek aan kritisch vermogen.

IK snap jullie niet. Hoe kun je nu naar de hel gaan als je nooit niets over het geloof had kunnen weten. Jullie doen nu net als sommige gelovigen, bij voorbaat al weten wie naar de hel en wie naar de hemel gaat.

Volgens mij is de meest genoemde eigenschap van God in de Koran barmhartigheid.

mark61

28-10-04, 20:08

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is zo een irritante waardeloze discussie. Jij hebt dat vaak. Wist je dat het helemaal niet plezierig discusseren is met jou, teveel onnodige subdiscussies.

Voor de oppervlakkige beobachter lijkt het er meer op dat ze nogal intelligent is en moeilijk in een hoek te drijven. Kan me voorstellen dat je dat niet plezierig vind. Vind ik ook niet, in voorkomende gevallen.

Dit vooropgesteld dat er überhaupt een verschil van mening is to begin with.

Wat jij subdiscussies noemt zijn jouw pogingen je uit een lastige situatie te wringen.

Dr Seuss

28-10-04, 20:09

Geplaatst door Zwarte Schaap
IK snap jullie niet. Hoe kun je nu naar de hel gaan als je nooit niets over het geloof had kunnen weten. Jullie doen nu net als sommige gelovigen, bij voorbaat al weten wie naar de hel en wie naar de hemel gaat.

Volgens mij is de meest genoemde eigenschap van God in de Koran barmhartigheid.

Ik zet de discussie wel voort met Bilal, de echte gelovige.
Die kwam met het hellevuur-verhaaltje op de proppen voor ongelovigen, en hij interpreteert de islam blijkbaar anders dan jij.

Zwarte Schaap

28-10-04, 20:09

Geplaatst door mark61
Die gevoelens van jou, die intrigeren mij. Jij mag ze wel opvoeren als bron van onfeilbare wijsheid, maar niemand mag er vragen over stellen.

Mark hou aub op ! Als jij een quote hier kan citeren van mij waar ik mijn gevoel als onfeilbaar definieer stop ik hier voor jaar met prikken. Ik noem het doelbewust gevoel, omdat het niet op logische argumenten gebasseerd is.

mark61

28-10-04, 20:10

Geplaatst door Zwarte Schaap
IK snap jullie niet. Hoe kun je nu naar de hel gaan als je nooit niets over het geloof had kunnen weten. Jullie doen nu net als sommige gelovigen, bij voorbaat al weten wie naar de hel en wie naar de hemel gaat.

Jullie. Zie je Seuss dubbel, of are you talking to me? Ik had haar net fijntjes uitgelegd hoe het dacht ik zat. Onder voorbehoud van Bilal's correctie. In afwachting daarvan gaat ze nog even door. Niet slim deze keer, moet ik toegeven.:hihi:

mark61

28-10-04, 20:12

Geplaatst door Zwarte Schaap
Mark hou aub op ! Als jij een quote hier kan citeren van mij waar ik mijn gevoel als onfeilbaar definieer stop ik hier voor jaar met prikken. Ik noem het doelbewust gevoel, omdat het niet op logische argumenten gebasseerd is.

Fatima Mernissi? Zoek het zelf maar even na. Je wist zeker dat ik onfrisse motieven had voor het woordje 'lef'. Ja, je hebt het woord 'onfris' niet gebruikt. Ja, ik heb ook het gevoel dat je het wel dacht. 1-1

mark61

28-10-04, 20:14

Geplaatst door Dr Seuss
Ik zet de discussie wel voort met Bilal, de echte gelovige.
Die kwam met het hellevuur-verhaaltje op de proppen voor ongelovigen, en hij interpreteert de islam blijkbaar anders dan jij.

Tja, je hebt dus ongelovigen en ongelovigen. Over de (Arabische) terminologie voor het een en tander ben ik niet uit. In any case, moslims die het allemaal verkeerd begrijpen zijn geloof ik voor Bilal erger dan sukkelaars die er helemaal niets van begrijpen, zoals jij en ik.

Bilal is aardig.

Dr Seuss

28-10-04, 20:20

Geplaatst door mark61
Tja, je hebt dus ongelovigen en ongelovigen. Over de (Arabische) terminologie voor het een en tander ben ik niet uit. In any case, moslims die het allemaal verkeerd begrijpen zijn geloof ik voor Bilal erger dan sukkelaars die er helemaal niets van begrijpen, zoals jij en ik.

Bilal is aardig.

Oh maar ik begrijp het ook hoor.
Ik weet dat datgene wat niet met argumenten of gezond verstand is uit te leggen, wordt aangevuld met 'erin geloven'. Zoals je ook kunt geloven dat er al honderdduizenden profeten zijn geweest met de Boodschap. Dat die heidenen niet wilden weten, is eigen schuld dikke bult dus hupsakee de grill in. Zo hebben de islamitische geleerden het geografische en inhumane probleem ook weer opgelost (althans, als je erin stinkt dan. Pardon: als je dat gelooft).

Dr Seuss

28-10-04, 20:25

Geplaatst door deleted user
Ergens ongelovig aan zijn kan pas als het jou verteld is of wanneer jij het gelezen hebt. Zo lang dat niet het geval is, ben je een djaahil (onwetende).

Goed. Ik weet ervan en ik vind het helemaal niks.
Dus ik ga naar de hel. Yes? Inclusief de miljoenen die de 124.000 profeten en 300 nog wat gezanten hebben genegeerd (die aantallen komen volgens Schaap uit de islamitische leer, whatever that may be).

mark61

28-10-04, 20:31

Geplaatst door Dr Seuss
Oh maar ik begrijp het ook hoor.
Ik weet dat datgene wat niet met argumenten of gezond verstand is uit te leggen, wordt aangevuld met 'erin geloven'. Zoals je ook kunt geloven dat er al honderdduizenden profeten zijn geweest met de Boodschap. Dat die heidenen niet wilden weten, is eigen schuld dikke bult dus hupsakee de grill in. Zo hebben de islamitische geleerden het geografische en inhumane probleem ook weer opgelost (althans, als je erin stinkt dan. Pardon: als je dat gelooft).

Zoals ik al zei, en Bilal zal het wel bevestigen, geldt dat dus niet voor onwetenden.

Dit bij mijn weten itt de meeste branches van het christendom, waar eigenlijk zo'n beetje iedereen, rijp en groen, naar de hel ging. Dat leg nu anders ja, maar das ook pas net. Je dacht dat Cortes niet met genoegen zo'n zootje heidenen over de kling joeg? Terwijl pater Dingez achter hem stond om de knuppels mede te delen dat ze rijp voor de Vuur waren? Eerst bekeren en dan alsnog afmaken kon natuurlijk ook.

Wat dat betreft heb ik echt geen illusies over 'intrinsieke' verschillen tussen het ene geloof en het andere.

Dr Seuss

28-10-04, 20:34

Geplaatst door deleted user
Er zijn profeten geweest die niet 1 volgeling hadden.

Geen charisma.

Wie in zijn blote kont over straat rent en in een kliniek eindigt, heeft geen charisma. Wie aan het eind een hele zwik bloterikken achter zich aan heeft, heeft het wel.

Maar dank je, ik ben geen steek wijzer en geloven doe ik ook niet als oplossing.
Ik ga wat nuttigs doen. Ta.

mark61

28-10-04, 20:39

Geplaatst door deleted user
Ergens ongelovig aan zijn kan pas als het jou verteld is of wanneer jij het gelezen hebt. Zo lang dat niet het geval is, ben je een djaahil (onwetende)....

Ik heb die hele lap doorgewerkt; het gaat nergens over het 'Inca-geval'. Maar ik neem aan dat ze wel gebakken zitten. Klopte mijn schemaatje nou?

@Seuss: een onwetende is altijd te redden.

Dr Seuss

28-10-04, 20:42

Geplaatst door mark61

@Seuss: een onwetende is altijd te redden.

Een forumverslaafde ook?
Christ man, jij zit hier echt 24 uur per dag overal tussen in elke focking topic.
Je hebt blijkbaar echt niks beters te doen.

peyote

29-10-04, 16:48

Geplaatst door Seif
Mohammed zeide: ‘’ Het getuigenis van een vrouw staat gelijk aan dat van de helft van een man omdat het vrouwelijk verstand niet goed werkt’’ Hadith deel 3:826
Als ik zie hoe sommige vrouwen autorijden, kan bovenstaande wel eens kloppen ook http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/mesg/emoticons6/24.gif

Afrux

30-10-04, 10:29

Geplaatst door deleted user
:jeweetog:

Je kunt altijd dit soort mooie teksten (waa ik het mee eens ben) naar voren halen om een paradijslijk beeld te creeeren. Maar de werkelijkheid die velen hier niet willen zien zit anders in elkaar. Namelijk er zijn tal andere mindere leuke teksten die gebruikt worden en waarop de achtergestelde positie van de vrouw in d epraktijk is (zoals het geval is in alle "zogenaamde" islamitische landen is)

taouanza

30-10-04, 11:13

Geplaatst door Afrux
Je kunt altijd dit soort mooie teksten (waa ik het mee eens ben) naar voren halen om een paradijslijk beeld te creeeren. Maar de werkelijkheid die velen hier niet willen zien zit anders in elkaar. Namelijk er zijn tal andere mindere leuke teksten die gebruikt worden en waarop de achtergestelde positie van de vrouw in d epraktijk is (zoals het geval is in alle "zogenaamde" islamitische landen is)

De 'zogenaamde' Imazighen kunnen er ook wat van hoor.

freya

30-10-04, 11:47

Geplaatst door deleted user

Moreover, the majority of jurists maintain that a woman's testimony does not count in major crimes and in matters which do not relate to the rule of retaliation in kind. Yet the distinction is far from being due to any belief in a deficiency of the woman's humanity and integrity. It is rather due to her natural disposition and her special inclinations which may exclude her involvement in such matters while being focused on motherhood or the household. Hence, it is most likely to be a kind of characteristic inattention on her part when it comes to handling these matters.

hier staat dus:

Het enige recht van de vrouw is het aanrecht!

Verder is zij gewoon te wereldvreemd om interesse voor iets anders op te kunnen brengen.

The exclusion of woman's testimony, altogether, from cases of major crimes, and cases requiring retaliation in kind, is meant to protect women and steer her away from scenes of crime and aggressions against souls, honor and property. It is frequent, for instance, to see a woman closing her eyes, or running away in panic from a scene of bloodshed; therefore, it becomes difficult for that woman to give a reliable account of the crime. Nevertheless, this has also meant for the jurists that a woman's testimony counts in cases of feminine affairs such as foster relationships, menstruation, delivery and such matters whose knowledge was confined to women in past ages and probably still is."

Hier staat:

Vrouwen zijn zwak en kunnen niet tegen de realiteit van het leven.
Zodra ze geweld of bloed zien raken ze helemaal van de kaart.

Vrouwen kunnen alleen over vrouwenzaken als menstruatie en bevalling oordelen, verder hebben ze geen inzicht.

The reason for variations in the number of male and female witnesses required is given in the same passage. No reference is made to the inferiority or superiority of one gender's witness or the other's. The only reason given is to corroborate the female's witness and prevent unintended errors in the perception of the business deal. The Arabic term used in this passage, tadhilla, literally means "loses the way," "gets confused," or "errs." But are females the only gender that may err and need corroboration of their testimony? Definitely not, and that is why the general rule of testimony in Islamic law is to have two witnesses, even when they are both male.

Nee een vrouw is niet minder waard, ze alleen niet in staat om een ingewikkeld contract goed te begrijpen :moe:

En mannen kunnen zich ook vergissen hoor, alleen is de kans bij vrouwen 2x zo hoog!

One possible interpretation of the requirements related to this particular type of testimony is that in numerous societies, past and present, women generally may not be heavily involved with and experienced in business transactions.

En hoe komt dat? Omdat vrouwen zich daar niet mee bezig MOGEN houden, want hun taak is immers kinderen krijgen en het huishouden doen.

Ik vraag me altijd af wat Khadija van deze verzen gezegd zou hebben als ze nog geleefd had :moe:
Zij was nb een zakenvrouw, Mohamed was in HAAR dienst. Zij beschermde hem tegen zijn vijanden, zodra ze dood was begonnen de problemen pas voor hem in Mekka.

En Aicha? zij ging mee op veldtochten en werd later een bepaald niet weekhartig politiek leider. ( Voerde zij geen oorlog tegen haar schoonzoon Ali?!)
Zou zij ook zijn weggerend bij het zien van geweld?

De rest van de tekst laat ik zitten, want ik ben alweer misselijk van zoveel hypocriete onzin. De schrijver spreek zichzelf in zowat elke alinea lijnrecht tegen.

Vrouwen zijn echt niet minder waard dan mannen hoor, maar ze kunnen natuurlijk veel minder, begrijpen alles niet zo goed en zijn gewoon zwak en weekhartig. Dat is de samenvatting van dit stuk.

Ik begrijp echt niet dat intelligente mensen hier in trappen :moe: