PDA

Bekijk Volledige Versie : Islamisme en salafisme gaan niet samen met democratie



Olive Yao
04-11-04, 20:06
Vooraf zouden we eigenlijk twee van onze favoriete vooroordelen moeten beschouwen, waarom is er eigenlijk een staat? en waarom is democratie eigenlijk goed? Dat laat ik zitten.

GAAT "DE" JOODS-CHRISTELIJK-MOSLIMSE GODSDIENST SAMEN MET DEMOCRATIE?

Volgens deze godsdienst berust het oppergezag bij de god, in democratie berust het publieke gezag bij het volk. Samengaan van de joods-christelijk-moslimse godsdienst en democratie vereist dus scheiding van godsdienst en staat.
Kan de theorie, de theologie van deze godsdienst die scheiding motiveren? Weet ik niet, heb ik geen verstand van.
In practijk is die scheiding in het westen in een taaie machtsstrijd afgedwongen. In arabische landen gaat het ook niet vanzelf.


Olivier Roy:
Je kunt ook best beargumenteren dat het christelijke Europa beter intellectueel gereedschap heeft ontwikkeld voor de scheiding van kerk en staat dan de islamitische wereld.
Pas op: het is niet christendom dat dat gereedschap heeft ontwikkeld.

Ter verdieping een stukje uit Olivier Roy's De globalisering van de islam (blz. 53, 55, 56):

"Hoe moet men zich de staatsloze minderheids-islam voorstellen?

Inmiddels is de islam overgegaan naar het Westen. Voor het eerst in de geschiedenis heeft een aanzienlijke moslimbevolking zich gevesigd in niet-moslimse landen en er een gezin gesticht. Deze bevolkingsgroep moet als minderheid leren leven. Vaak is gesteld dat aangezien de islam een alomvattende godsdienst is, waarin de juridische voorschriften onlosmakelijk verbonden zijn met de religieuze wet, een moslim zijn geloof alleen kan belijden in een
moslimse of door moslims geleide samenleving (...)
Het loont dus zeker de moeite om om in historische voorbeelden te zoeken naar paradigma's die gebruikt zijn om de islam als minderheid voor te stellen (...)
Het "ethnisch-religieus" communautarisme, volgens de formule van de Ottomaanse millet, waarbij het godsdienstige referentiepunt dient om een eigen gemeenschap te vormen, los van het geloof en de practijken van haar leden [dit laatste snap ik niet], een gemeenschap waarin het persoonlijk statuut door eigen wetten wordt geregeerd. Bijvoorbeeld de aljama of moslimgemeenschappen die tot 1525 door het spaanse recht werden erkend. Het is de omgekeerde formule van de status van de dhimmi in moslimlanden.
Dit thema komt weer in zwang, want daarmee kunnen de moslims in Europa worden aangemerkt als een etnisch-culturele groep die een bijzondere status geniet, maar dan wel zonder de connotatie van wettelijke inferioriteit die kenmerkend is voor de dhimmi (bijzondere belastingen enz.). Hetzelfde geldt ook voor turkse islamisten als Ali Bulac die de status van millet voor gelovigen eisen, terwijl ongelovigen, zelfs moslims [?] zich aan het kemalistische recht zouden moeten houden. De status van de dhimmi, die in het huidige Midden-Oosten bij het streven naar grotere gelijkheid sterk is verbeterd (Iran) of zelfs is afgeschaft (Egypte), kan inderdaad dienen als historisch paradigma voor het ontwerp van een multiculturele samenleving op rechtsgronden (...). "

Communautarisme kun je vergelijken met de vroegere nederlandse verzuiling (al hadden de zuilen geen eigen recht).
In Frankrijk verwerpt en vreest men communautarisme (van welke groep dan ook), omdat dit de samenleving zou destabiliseren. (En dat is een van de motieven voor de "sluierwet").
Opvallend dat de dhimmi-status in Egypte is afgeschaft, terwijl het thema toch weer in zwang komt.

Denk ook aan Vlegeltjes bijdrage:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=fff&threadid=95183


ISLAMISME GAAT NIET SAMEN MET DEMOCRATIE

Oorspronkelijk eist het namelijk dat de moslimse godsdienst het alleenrecht op vertegenwoordiging in de politiek heeft.
"De islamisten zijn niet democratisch uit ideologisch oogpunt" (Globalisering islam blz. 37).

Vooraanstaande islamisten zijn Said Qotb van de Egyptische Moslimbroederschap en ayatollah Khomeiny.

Qotb stelde de heerschappij van de god centraal. In Mijlpalen op de weg en In de schaduw van de koran schrijft hij in het hoofdstuk Jihad (dat in beide boeken staat, en waarmee hij bedoelt jihad bi al seif, ijveren met het zwaard):

"De motieven voor jihad zijn de volgende: het gezag van de god op aarde vestigen, de wereldlijke zaken volgens de richtlijnen van de god te organiseren, alle duivelse krachten en regimes vernietigen, de heerschappij van de mens over de mens afschaffen en vervangen door de gods heerschappij (...) De islam ontstond met de bedoeling gods wet over gods aarde te laten heersen, om alle mensen de god te laten aanbidden en om gods boodschap in een concrete vorm te gieten, namelijk de vorming van een moslimgemeenschap waarin niet de mens maar wel gods sharia overheerst (...) Iedereen die het specifieke karakter van de islam onderkent, zal [dit] onmiddelijk begrijpen."
(uit Lucas Catherine, Islam voor ongelovigen blz 188-190)

In practijk is islamisme echter mislukt. Islamisten slaagden er niet in de macht te grijpen.
En wanneer ze mee gaan doen aan politiek, worden ze er onvermijdelijk mee geconfronteerd dat ze het rijk niet alleen hebben, en dat er andere groeperingen zijn met wie ze rekening moeten houden. Ze worden dan opgenomen in de politiek, en in democratie voor zover die er is, en moeten dat erkennen.
En als ze meedelen in politieke macht, moeten ze zich onvermijdelijk gaan bezighouden met allerlei concrete, niet-godsdienstige kwesties en nationale belangen.


Sjoerd de Jong:
Zijn bekendste werk, L'Echec de l'islam politique (1992) is een scherpe kritiek op de ideologie van de politieke islam. Die utopische stroming, die alle heil ziet komen van een islamitische staat, levert volgens Roy geen werkbare politiek op. Godsdiensten handelen in deugden en moraal, maar zijn niet geschikt om een staat vorm te geven.
(...)
Groepen die eerst streefden naar een islamitische staat hebben zich in het Midden-Oosten nu verbonden aan een vorm van nationalisme. Kijk ook naar Turkije.'' Zelfs in Iran heeft het radicale islamisme van Khomeiny zijn tegendeel geproduceerd: het besef dat een nationale staat en een seculiere buitenlandse politiek onmisbaar zijn in de moderne wereld.
nb. Wat Sjoerd de Jong hier schijft is m. i. niet helemaal juist, omdat "politieke islam" te ruim is. Je levens- en wereldbeschouwing kan je politieke standpunt wel inspireren en mede-vormgeven.
"Politieke islam" is veel ruimer dan "islamisme".


Sjoerd de Jong:
Ook de politieke islam verzandt in een paradox: alleen een islamitische staat produceert deugdzame mensen, maar om een staat echt islamitisch te maken heb je eerst deugdzame mensen nodig.
Zulk sofistisch gegoochel klinkt wel leuk, maar is niet overtuigend, want dit kan zich in wisselwerking ontwikkelen. Een onafhankelijke variabele is niet nodig.


SALAFISME GAAT NIET SAMEN MET DEMOCRATIE

- om een heel andere reden: salafisten erkennen staat, politiek, democratie niet.

"Alle menselijke daden en gedragsvormen dienen onderworpen te worden aan de islamitische norm, zonder daarbij het concept van een islamitische ideologie zoals die van de islamisten te erkennen, d. w. z. door te weigeren in het totaal van menselijke daden en gedragsvormen Westerse, uit menswetenschappen afkomstige categorieen op te nemen (zoals samenleving, geschiedenis, economie, democratie, sociale klassen en staat, evenals de daaruit voortvloeiende begrippen vakbond, partij, arbeidswetgeving enz.). Het neofundamentalisme staat onverschillig tegenover sociale kwesties. Het heeft geen belangstelling voor filosofie en politieke wetenscchap (terwijl islamisten grote en zelfs kritische lezers zijn van de westerse filosofie). Het maakt gebruik van traditionele juridische en politieke categorieen zonder zich om hun modernisering te bekommeren, en wil vooral niet erkennen dat er ook vernieuwingen hebben plaatsgevonden

De afwijzing van het Westen door de neofundamenntalisten is ingegeven door de afwijzing van het concept van cultuur als zodanig ten gunste van het concept van godsdienst".
(Globalisering islam blz 124, 125)


Sjoerd de Jong:
Franse onderzoeker Olivier Roy over de aantrekkingskracht van de politieke islam
Deze openingszin geeft een verkeerd beeld: juist salafisme heeft heden aantrekkingskracht, en dat is niet politieke islam.


HET LEVEN IS STERKER DAN DE LEER

Islamisten en salafisten kunnen praten wat ze willen, in practijk zijn de meeste mensen niet zo en werkt de wereld niet zo.


Olivier Roy:
Zo is het ook met moslims en democratie. Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn.

"Het is duidelijk niet de filosofie [Roy doelt op de ideologie van islamisme], maar de politieke practijk die in Iran en Turkije de democraat maakt (reden temeer om de democratisering van autoritaire regimes te stimuleren in plaats van zich overbodige vragen te stellen over verenigbaarheid van islam en democratie)".
(Globalisering islam blz. 36)

Deanderekant
04-11-04, 21:04
off topic:


Vooraf zouden we eigenlijk twee van onze favoriete vooroordelen moeten beschouwen, waarom is er eigenlijk een staat? en waarom is democratie eigenlijk goed? Dat laat ik zitten.

Eigenlijk zijn we allemaal gelovigen, of niet?

/off topic

Geloof jij dat de problemen die je om je heen ziet daadwerkelijk zulke diep filosofische gronden hebben? Ik denk dat het meer hele banale dingen zijn, die frictie opleveren.

BiL@L
10-11-04, 20:03
Olive Yao, het probleem is, dat niet alle Salafisten hetzelfde zijn, en er dus binnen deze groep verschillen bestaan.

Kijk maar:

Saudi scholars: al-Jihad is a duty in Iraq; a call to avoid sedition (http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/041108/2004110819.html) & Riyadh criticizes statement of 26 scholars on Iraq (http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/041109/2004110917.html)



Ik schaar mij onder de uitspraak van onder de tweede verwijzing. Zo ook de makers van de website: http://www.selefiepublikaties.com

Over Salman Bin fahd al-Odeh & Safar al-Hawali [pdf] (http://www.selefiepublikaties.com/Artikelen/albaanieoveralghaliq.pdf) | ]Nog een stuk over Salman Bin fahd al-Odeh & Safar al-Hawali [pdf] (http://www.selefiepublikaties.com/Artikelen/Shaych%20Moqbil%20over%20Safer%20en%20Salmaan(3.pd f) | Voor nog meer, klik (http://www.selefiepublikaties.com/manhadj.weerleggingen.saferensalmaan.htm)

Olive Yao
10-11-04, 21:34
Geplaatst door BiL@L
Olive Yao, het probleem is, dat niet alle Salafisten hetzelfde zijn, en er dus binnen deze groep verschillen bestaan.

Kijk maar:

Saudi scholars: al-Jihad is a duty in Iraq; a call to avoid sedition (http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/041108/2004110819.html) & Riyadh criticizes statement of 26 scholars on Iraq (http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/041109/2004110917.html)

Ik schaar mij onder de uitspraak van onder de tweede verwijzing. Zo ook de makers van de website: http://www.selefiepublikaties.com

Over Salman Bin fahd al-Odeh & Safar al-Hawali [pdf] (http://www.selefiepublikaties.com/Artikelen/albaanieoveralghaliq.pdf) | ]Nog een stuk over Salman Bin fahd al-Odeh & Safar al-Hawali [pdf] (http://www.selefiepublikaties.com/Artikelen/Shaych%20Moqbil%20over%20Safer%20en%20Salmaan(3.pd f) | Voor nog meer, klik (http://www.selefiepublikaties.com/manhadj.weerleggingen.saferensalmaan.htm)

Bil@l, bedankt voor de bronnen van informatie.
Natuurlijk zijn ze niet allemaal hetzelfde. Maar zijn er geen wezenlijke gemeenschappelijke overeenkomsten?
Goed, die verschillen, daar kun je wijzer van worden.

Henoch
10-11-04, 21:39
Geplaatst door Deanderekant
off topic:



Eigenlijk zijn we allemaal gelovigen, of niet?

/off topic

Geloof jij dat de problemen die je om je heen ziet daadwerkelijk zulke diep filosofische gronden hebben? Ik denk dat het meer hele banale dingen zijn, die frictie opleveren.

hebzucht en macht met geloog als pretext, want slechte daden door slechte mensen begaan worden altijd door die slechte mensen gelegitimeerd vanuit een fout geloof cq geloog.

niets is de slechte mens menselijk.

Olive Yao
10-11-04, 22:01
Geplaatst door Henoch
hebzucht en macht met geloog als pretext, want slechte daden door slechte mensen begaan worden altijd door die slechte mensen gelegitimeerd vanuit een fout geloof cq geloog.

niets is de slechte mens menselijk.
Henoch, lang niet gesproken.

Om hier even mee verder te gaan:

Mensen kunnen lang onder erbarmelijke sociale omstandigheden leven zonder zich er tegen te verzetten. Vaak doen ze dat pas als een ideologie een ideele basis voor hun verzet geeft.
Die ideologie heeft dan ook invloed op de aard van het verzet.


(Couscousje, dit kun je gebruiken in je discussie met Al Sawt, als je daar nog aan wil beginnen)

Marsipulami
10-11-04, 23:08
Ik denk dat het moeilijker is om de islam te verzoenen met een democratisch pluralisme dan het christendom. Het christendom heeft zich ontwikkelt als een minderheidsgodsdienst binnen het Romeinse rijk. De scheiding tussen kerk en staat was er in feite al in de bijbel en in het Romeinse rijk waren de christenen de eerste eeuwen ook slechts een minderheid waar ze rekening moesten houden met andersdenkenden.

Het is pas nadien, na de instorting van het West-Romeinse rijk toen de wereldlijke structuren in elkaar waren gestort en slechts de kerkelijke structuren overeind bleven dat de scheiding tussen godsdienst en staat is gaan vervagen. Dat was omdat na de instorting van het WR-rijk de wereldlijke macht ging steunen op de godsdienstige organisatie en structuren van christenen. Iets wat je bv thans ook op veel plaatsen in Afrika ziet. Bij het instorten van staatsstructuren zijn het vaak enkel kerkelijke structuren die overblijven en stand houden.

In Europa is de scheiding tussen kerk en staat terug scherp gesteld door de Franse revolutie. Maar die scheiding is in feite niet in strijd met de grondteksten van het christendom.

Christenen nemen net als moslims de teksten uit de begintijd van hun godsdienst als normatief. In de begintijd was het christendom een minderheid, een levensbeschouwing die moest overleven in de context van een heidense staat, in een pluralistische context.

In de islam is dat anders. De profeet Mohamed was een staatshoofd die zowel de wereldlijke als de geestelijkek macht in handen had. Al van de prille begintijd van de islam was er geen scheiding tussen godsdienst en staat binnen de islam. In de grondteksten van de islam wordt uitgegaan van een onafscheidelijke eenheid tussen geestelijke en wereldlijke regels en wetten.

Het christendom is erg goed verzoenbaar met de islam in zoverre men de Mekkaanse verzen uit de koran in ogenschouw neemt. De Medinensische verzen in de koran vertrekken van de eenheid van godsdienst en staat. Christenen hebben geen normatieve teksten die scheiding godsdienst en staat voorstellen als onverenigbaar met hun geloof. Voor moslims die zich willen houden aan hun grondteksten ligt die gedachte veel moeilijker.

Gelukkig was er de dhimmi-status die joden en christenen kregen in de tijd van de profeet. Dat maakt het denken over een levensbeschouwelijk pluralisme voor rechtgelovige moslims toch nog steeds mogelijk.

BiL@L
10-11-04, 23:26
Geplaatst door Marsipulami
De profeet Mohamed was een staatshoofd die zowel de wereldlijke als de geestelijkek macht in handen had.

Even een kleine nuance:

The Prophet sallallâhu ’alayhi wa sallam chose the station of al-’ubűdiyyah (slavery and servitude) over and above the station of kingship. Once - on the day of the conquest of Makkah - a man stood-up (out of reverence) for the Prophet sallallâhu ’alayhi wa sallam, who, being shocked, said to him:

“Do not trouble yourself! Indeed I am not a king. Rather I am merely the son of a Qurayshî woman who eats dry meat.” [2]

It has also been authentically reported from the Prophet sallallâhu ’alayhi wa sallam that he said:

“Do not over praise me as the Christians over-praised ’Îsâ son of Maryam. Indeed, I am only a slave. So call me the Slave of Allâh and His Messenger.” [3]


[2] Sahîh: Related by Ibn Sa’d in at-Tabaqât (1/23) in mursal form. However, it has been related in connected form by Ibn Mâjah (no.3312) and al-Hâkim (3/47) from Abű Mas’űd radiallâhu ’anhu. Shaykh al-Albânî authenticated it in as-Sahîhah (no. 1876).

[3] Related by al-Bukhârî (6/345), ad-Dârimî (2/320) and others, from ’Umar ibn al-Khattâb radiallâhu ’anhu.

:duim:

freya
10-11-04, 23:30
Geplaatst door Olive Yao
Vooraf zouden we eigenlijk twee van onze favoriete vooroordelen moeten beschouwen, waarom is er eigenlijk een staat? en waarom is democratie eigenlijk goed? Dat laat ik zitten.



Waarom nou? Jammer! :fplet:



:p

Al Sawt
10-11-04, 23:34
Geplaatst door Olive Yao

Mensen kunnen lang onder erbarmelijke sociale omstandigheden leven zonder zich er tegen te verzetten. Vaak doen ze dat pas als een ideologie een ideele basis voor hun verzet geeft.
Die ideologie heeft dan ook invloed op de aard van het verzet.


(Couscousje, dit kun je gebruiken in je discussie met Al Sawt, als je daar nog aan wil beginnen) Is Cc niet slim genoeg, om haar eigen argumenten te bedenken?

Marsipulami
10-11-04, 23:52
Geplaatst door BiL@L
Even een kleine nuance:

The Prophet sallallâhu ’alayhi wa sallam chose the station of al-’ubűdiyyah (slavery and servitude) over and above the station of kingship. Once - on the day of the conquest of Makkah - a man stood-up (out of reverence) for the Prophet sallallâhu ’alayhi wa sallam, who, being shocked, said to him:

“Do not trouble yourself! Indeed I am not a king. Rather I am merely the son of a Qurayshî woman who eats dry meat.” [2]

It has also been authentically reported from the Prophet sallallâhu ’alayhi wa sallam that he said:

“Do not over praise me as the Christians over-praised ’Îsâ son of Maryam. Indeed, I am only a slave. So call me the Slave of Allâh and His Messenger.” [3]


[2] Sahîh: Related by Ibn Sa’d in at-Tabaqât (1/23) in mursal form. However, it has been related in connected form by Ibn Mâjah (no.3312) and al-Hâkim (3/47) from Abű Mas’űd radiallâhu ’anhu. Shaykh al-Albânî authenticated it in as-Sahîhah (no. 1876).

[3] Related by al-Bukhârî (6/345), ad-Dârimî (2/320) and others, from ’Umar ibn al-Khattâb radiallâhu ’anhu.

:duim:

Ik denk dat ik niet begrijp wat je wil zeggen. Kan je nou es stoppen met heilige en geleerde teksten te knippen en te plakken en gewoon reageren als een Hollandse moslimjongere die zijn mening geeft. Dan kan een domme Belg het misschien ook een beetje volgen.

Al Sawt
11-11-04, 00:26
Geplaatst door Olive Yao


Vooraf zouden we eigenlijk twee van onze favoriete vooroordelen moeten beschouwen, waarom is er eigenlijk een staat? en waarom is democratie eigenlijk goed? Een staat is belangrijk. Want een groep mensen met veel gemeenschappelijke trekken, kunnen alleen samenleven als ze binnen hun natuurlijke en vastgestelde grenzen wonen. En democratie zorgt voor vrijheid en gelijkheid, die de basis vormt voor een evenwichtige samenleving.

Geplaatst door Olive Yao


Je kunt ook best beargumenteren dat het christelijke Europa beter intellectueel gereedschap heeft ontwikkeld voor de scheiding van kerk en staat dan de islamitische wereld. Met alle respect voor Oliver Roy, maar het Christendom heeft nauwelijks intellectuele gereedschappen ontwikkeld die scheiding van kerk en staat ondersteunen.

Het is eerder te danken aan de wurgende greep van de kerk op de samenleving en politek, dat het scheiding heeft bewerkstelligd.



Geplaatst door Olive Yao


Volgens deze godsdienst berust het oppergezag bij de god, in democratie berust het publieke gezag bij het volk. Samengaan van de
Binnen de Islam, is de staatshoofd verantwoordelijk voor de daden van zijn volk. Dus de opperzag ligt in de handen van de hoogste hoofd van het land.

Geplaatst door Olive Yao


joods-christelijk-moslimse godsdienst en democratie vereist dus scheiding van godsdienst en staat.
Kan de theorie, de theologie van deze godsdienst die scheiding motiveren? Weet ik niet, heb ik geen verstand van.
In practijk is die scheiding in het westen in een taaie machtsstrijd afgedwongen. In arabische landen gaat het ook niet vanzelf. Arabische landen zijn bezig met het voeren van een eigen politieke proces. En dat gaat met vallen en opstaan.


Geplaatst door Olive Yao


In practijk is islamisme echter mislukt. Islamisten slaagden er niet in de macht te grijpen.
En wanneer ze mee gaan doen aan politiek, worden ze er onvermijdelijk mee geconfronteerd dat ze het rijk niet alleen hebben, en dat er andere groeperingen zijn met wie ze rekening moeten houden. Ze worden dan opgenomen in de politiek, en in democratie voor zover die er is, en moeten dat erkennen.
En als ze meedelen in politieke macht, moeten ze zich onvermijdelijk gaan bezighouden met allerlei concrete, niet-godsdienstige kwesties en nationale belangen..Hier gaat de analyse, vreselijk de fout in. Je krijgt de verkeerde voorstelling, dat de Islamisme zich vormt tot een legale politieke beweging.

Men vergeet voor gemakshalve, dat Islamisme juist door de uitsluiting van politieke proces, geradicaliseerd is.
Gamiya`a Islamiya voerde in de jaren 60, een politieke alliantie met de socialisten van Nasser. Het was Nasser die hun uit seculiere oogpunten, hun beweging vogelvrij verklaarde. Door Nasser repressie werden ze gedwongen, om ondergronds te opereren en ze raakten ook nog eens geradicaliseert.

Als de Islamisten democratische speelruimte krijgen, dan zullen ze vanzelf doorgroeien naar de democratie. Een democratie waar zij ook aan de grondslag zullen staan.


Rest van je stuk, kan ik me in grote lijnen in vinden.

mark61
11-11-04, 01:42
Geplaatst door Marsipulami
Ik denk dat het moeilijker is om de islam te verzoenen met een democratisch pluralisme dan het christendom.

Ik niet. Hoe kom je erop?


In de islam is dat anders.

Nee, want ook de islam is begonnen als vervolgde minderheidsgodsdienst.


In de grondteksten van de islam wordt uitgegaan van een onafscheidelijke eenheid tussen geestelijke en wereldlijke regels en wetten.

Fundamentalist. In werkelijkheid is er onderscheid tussen de sultan, wereldlijk heerser, en khalifa of amir al-mouminien, geestelijk heerser. Dat die functies evt. samenvallen in 1 persoon doet daar niets aan af. Elisabeth II is ook hoofd van de Anglicaanse kerk.
Verder kennen we de shari`a, de wet van god, en de kanűn, de wet van de mens.

In de tijd van Mohammed was er geen staat. Elke interpretatie van de verhouding tussen godsdienst en staat dateert van na zijn tijd.

Er is uitgebreide 'jurisprudentie' over de rol van de moslim als minderheid in een niet-islamitische staat. Die loopt van strikte tot zeer ruime uitleg van wat een moslim moet of mag laten.

mark61
11-11-04, 01:48
Geplaatst door Al Sawt
Met alle respect voor Oliver Roy, maar het Christendom heeft nauwelijks intellectuele gereedschappen ontwikkeld die scheiding van kerk en staat ondersteunen. \

Dat bedoelt hij denk ik ook niet. Hij bedoelt het denk ik in jouw zin, gok ik:


Het is eerder te danken aan de wurgende greep van de kerk op de samenleving en politek, dat het scheiding heeft bewerkstelligd.


Binnen de Islam, is de staatshoofd verantwoordelijk voor de daden van zijn volk. Dus de opperzag ligt in de handen van de hoogste hoofd van het land.

Ene meneer Namik Kemal heeft in de 19e eeuw geprobeerd het contrat social van Rousseau, de 'theoretische basis' van de soevereiniteit van het volk, proberen te koppelen aan de bi`at (?), het verdrag van de mensen met god. Dat lukte dus niet, omdat god boven de mensen staat, en dus soeverein is. Dit is dus fundamentalistisch geredeneerd. Het zou best mogelijk zijn dat moslims dat nu anders zien.


Men vergeet voor gemakshalve, dat Islamisme juist door de uitsluiting van politieke proces, geradicaliseerd is.

Zo ben ik bijvoorbeeld nog steeds benieuwd naar wat er was gebeurd als het FIS aan de macht was gekomen.


Als de Islamisten democratische speelruimte krijgen, dan zullen ze vanzelf doorgroeien naar de democratie. Een democratie waar zij ook aan de grondslag zullen staan.

Zien we dat nu in Turkije?

mark61
11-11-04, 01:57
Geplaatst door Olive Yao
...[dit laatste snap ik niet] .

Ik denk dat hij bedoelt dat de indeling arbitrair en statisch is. Binnen zo'n millet hoeven de gelovigen helemaal niet hetzelfde te vinden, of zelfs maar te geloven; ze zijn voor eens en altijd in een hokje gestopt. Denk aan hoe veel mensen nu over NLMarokkanen denken.


Dit thema komt weer in zwang, want daarmee kunnen de moslims in Europa worden aangemerkt als een etnisch-culturele groep die een bijzondere status geniet,

Ik weet niet waarom jij op dit dwaalspoor geraakt; er is in de islam al uitgebreide 'jurisprudentie' over hoe te handelen als moslim woonachtig in het land van de ongelovige. De meningen lopen van strikt tot rekkelijk, en er is nog steeds ontwikkeling in.


ISLAMISME GAAT NIET SAMEN MET DEMOCRATIE

Is de huidige regering van Turkije niet islamistisch of niet democratisch, of beide?


"Het is duidelijk niet de filosofie [Roy doelt op de ideologie van islamisme], maar de politieke practijk die in Iran en Turkije de democraat maakt (reden temeer om de democratisering van autoritaire regimes te stimuleren in plaats van zich overbodige vragen te stellen over verenigbaarheid van islam en democratie)".
(Globalisering islam blz. 36)

Als je met dit citaat begonnen was had je de rest van je verhaal kunnen weglaten. So where do you want to go?