Olive Yao
04-11-04, 20:06
Vooraf zouden we eigenlijk twee van onze favoriete vooroordelen moeten beschouwen, waarom is er eigenlijk een staat? en waarom is democratie eigenlijk goed? Dat laat ik zitten.
GAAT "DE" JOODS-CHRISTELIJK-MOSLIMSE GODSDIENST SAMEN MET DEMOCRATIE?
Volgens deze godsdienst berust het oppergezag bij de god, in democratie berust het publieke gezag bij het volk. Samengaan van de joods-christelijk-moslimse godsdienst en democratie vereist dus scheiding van godsdienst en staat.
Kan de theorie, de theologie van deze godsdienst die scheiding motiveren? Weet ik niet, heb ik geen verstand van.
In practijk is die scheiding in het westen in een taaie machtsstrijd afgedwongen. In arabische landen gaat het ook niet vanzelf.
Olivier Roy:
Je kunt ook best beargumenteren dat het christelijke Europa beter intellectueel gereedschap heeft ontwikkeld voor de scheiding van kerk en staat dan de islamitische wereld.
Pas op: het is niet christendom dat dat gereedschap heeft ontwikkeld.
Ter verdieping een stukje uit Olivier Roy's De globalisering van de islam (blz. 53, 55, 56):
"Hoe moet men zich de staatsloze minderheids-islam voorstellen?
Inmiddels is de islam overgegaan naar het Westen. Voor het eerst in de geschiedenis heeft een aanzienlijke moslimbevolking zich gevesigd in niet-moslimse landen en er een gezin gesticht. Deze bevolkingsgroep moet als minderheid leren leven. Vaak is gesteld dat aangezien de islam een alomvattende godsdienst is, waarin de juridische voorschriften onlosmakelijk verbonden zijn met de religieuze wet, een moslim zijn geloof alleen kan belijden in een
moslimse of door moslims geleide samenleving (...)
Het loont dus zeker de moeite om om in historische voorbeelden te zoeken naar paradigma's die gebruikt zijn om de islam als minderheid voor te stellen (...)
Het "ethnisch-religieus" communautarisme, volgens de formule van de Ottomaanse millet, waarbij het godsdienstige referentiepunt dient om een eigen gemeenschap te vormen, los van het geloof en de practijken van haar leden [dit laatste snap ik niet], een gemeenschap waarin het persoonlijk statuut door eigen wetten wordt geregeerd. Bijvoorbeeld de aljama of moslimgemeenschappen die tot 1525 door het spaanse recht werden erkend. Het is de omgekeerde formule van de status van de dhimmi in moslimlanden.
Dit thema komt weer in zwang, want daarmee kunnen de moslims in Europa worden aangemerkt als een etnisch-culturele groep die een bijzondere status geniet, maar dan wel zonder de connotatie van wettelijke inferioriteit die kenmerkend is voor de dhimmi (bijzondere belastingen enz.). Hetzelfde geldt ook voor turkse islamisten als Ali Bulac die de status van millet voor gelovigen eisen, terwijl ongelovigen, zelfs moslims [?] zich aan het kemalistische recht zouden moeten houden. De status van de dhimmi, die in het huidige Midden-Oosten bij het streven naar grotere gelijkheid sterk is verbeterd (Iran) of zelfs is afgeschaft (Egypte), kan inderdaad dienen als historisch paradigma voor het ontwerp van een multiculturele samenleving op rechtsgronden (...). "
Communautarisme kun je vergelijken met de vroegere nederlandse verzuiling (al hadden de zuilen geen eigen recht).
In Frankrijk verwerpt en vreest men communautarisme (van welke groep dan ook), omdat dit de samenleving zou destabiliseren. (En dat is een van de motieven voor de "sluierwet").
Opvallend dat de dhimmi-status in Egypte is afgeschaft, terwijl het thema toch weer in zwang komt.
Denk ook aan Vlegeltjes bijdrage:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=fff&threadid=95183
ISLAMISME GAAT NIET SAMEN MET DEMOCRATIE
Oorspronkelijk eist het namelijk dat de moslimse godsdienst het alleenrecht op vertegenwoordiging in de politiek heeft.
"De islamisten zijn niet democratisch uit ideologisch oogpunt" (Globalisering islam blz. 37).
Vooraanstaande islamisten zijn Said Qotb van de Egyptische Moslimbroederschap en ayatollah Khomeiny.
Qotb stelde de heerschappij van de god centraal. In Mijlpalen op de weg en In de schaduw van de koran schrijft hij in het hoofdstuk Jihad (dat in beide boeken staat, en waarmee hij bedoelt jihad bi al seif, ijveren met het zwaard):
"De motieven voor jihad zijn de volgende: het gezag van de god op aarde vestigen, de wereldlijke zaken volgens de richtlijnen van de god te organiseren, alle duivelse krachten en regimes vernietigen, de heerschappij van de mens over de mens afschaffen en vervangen door de gods heerschappij (...) De islam ontstond met de bedoeling gods wet over gods aarde te laten heersen, om alle mensen de god te laten aanbidden en om gods boodschap in een concrete vorm te gieten, namelijk de vorming van een moslimgemeenschap waarin niet de mens maar wel gods sharia overheerst (...) Iedereen die het specifieke karakter van de islam onderkent, zal [dit] onmiddelijk begrijpen."
(uit Lucas Catherine, Islam voor ongelovigen blz 188-190)
In practijk is islamisme echter mislukt. Islamisten slaagden er niet in de macht te grijpen.
En wanneer ze mee gaan doen aan politiek, worden ze er onvermijdelijk mee geconfronteerd dat ze het rijk niet alleen hebben, en dat er andere groeperingen zijn met wie ze rekening moeten houden. Ze worden dan opgenomen in de politiek, en in democratie voor zover die er is, en moeten dat erkennen.
En als ze meedelen in politieke macht, moeten ze zich onvermijdelijk gaan bezighouden met allerlei concrete, niet-godsdienstige kwesties en nationale belangen.
Sjoerd de Jong:
Zijn bekendste werk, L'Echec de l'islam politique (1992) is een scherpe kritiek op de ideologie van de politieke islam. Die utopische stroming, die alle heil ziet komen van een islamitische staat, levert volgens Roy geen werkbare politiek op. Godsdiensten handelen in deugden en moraal, maar zijn niet geschikt om een staat vorm te geven.
(...)
Groepen die eerst streefden naar een islamitische staat hebben zich in het Midden-Oosten nu verbonden aan een vorm van nationalisme. Kijk ook naar Turkije.'' Zelfs in Iran heeft het radicale islamisme van Khomeiny zijn tegendeel geproduceerd: het besef dat een nationale staat en een seculiere buitenlandse politiek onmisbaar zijn in de moderne wereld.
nb. Wat Sjoerd de Jong hier schijft is m. i. niet helemaal juist, omdat "politieke islam" te ruim is. Je levens- en wereldbeschouwing kan je politieke standpunt wel inspireren en mede-vormgeven.
"Politieke islam" is veel ruimer dan "islamisme".
Sjoerd de Jong:
Ook de politieke islam verzandt in een paradox: alleen een islamitische staat produceert deugdzame mensen, maar om een staat echt islamitisch te maken heb je eerst deugdzame mensen nodig.
Zulk sofistisch gegoochel klinkt wel leuk, maar is niet overtuigend, want dit kan zich in wisselwerking ontwikkelen. Een onafhankelijke variabele is niet nodig.
SALAFISME GAAT NIET SAMEN MET DEMOCRATIE
- om een heel andere reden: salafisten erkennen staat, politiek, democratie niet.
"Alle menselijke daden en gedragsvormen dienen onderworpen te worden aan de islamitische norm, zonder daarbij het concept van een islamitische ideologie zoals die van de islamisten te erkennen, d. w. z. door te weigeren in het totaal van menselijke daden en gedragsvormen Westerse, uit menswetenschappen afkomstige categorieen op te nemen (zoals samenleving, geschiedenis, economie, democratie, sociale klassen en staat, evenals de daaruit voortvloeiende begrippen vakbond, partij, arbeidswetgeving enz.). Het neofundamentalisme staat onverschillig tegenover sociale kwesties. Het heeft geen belangstelling voor filosofie en politieke wetenscchap (terwijl islamisten grote en zelfs kritische lezers zijn van de westerse filosofie). Het maakt gebruik van traditionele juridische en politieke categorieen zonder zich om hun modernisering te bekommeren, en wil vooral niet erkennen dat er ook vernieuwingen hebben plaatsgevonden
De afwijzing van het Westen door de neofundamenntalisten is ingegeven door de afwijzing van het concept van cultuur als zodanig ten gunste van het concept van godsdienst".
(Globalisering islam blz 124, 125)
Sjoerd de Jong:
Franse onderzoeker Olivier Roy over de aantrekkingskracht van de politieke islam
Deze openingszin geeft een verkeerd beeld: juist salafisme heeft heden aantrekkingskracht, en dat is niet politieke islam.
HET LEVEN IS STERKER DAN DE LEER
Islamisten en salafisten kunnen praten wat ze willen, in practijk zijn de meeste mensen niet zo en werkt de wereld niet zo.
Olivier Roy:
Zo is het ook met moslims en democratie. Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn.
"Het is duidelijk niet de filosofie [Roy doelt op de ideologie van islamisme], maar de politieke practijk die in Iran en Turkije de democraat maakt (reden temeer om de democratisering van autoritaire regimes te stimuleren in plaats van zich overbodige vragen te stellen over verenigbaarheid van islam en democratie)".
(Globalisering islam blz. 36)
GAAT "DE" JOODS-CHRISTELIJK-MOSLIMSE GODSDIENST SAMEN MET DEMOCRATIE?
Volgens deze godsdienst berust het oppergezag bij de god, in democratie berust het publieke gezag bij het volk. Samengaan van de joods-christelijk-moslimse godsdienst en democratie vereist dus scheiding van godsdienst en staat.
Kan de theorie, de theologie van deze godsdienst die scheiding motiveren? Weet ik niet, heb ik geen verstand van.
In practijk is die scheiding in het westen in een taaie machtsstrijd afgedwongen. In arabische landen gaat het ook niet vanzelf.
Olivier Roy:
Je kunt ook best beargumenteren dat het christelijke Europa beter intellectueel gereedschap heeft ontwikkeld voor de scheiding van kerk en staat dan de islamitische wereld.
Pas op: het is niet christendom dat dat gereedschap heeft ontwikkeld.
Ter verdieping een stukje uit Olivier Roy's De globalisering van de islam (blz. 53, 55, 56):
"Hoe moet men zich de staatsloze minderheids-islam voorstellen?
Inmiddels is de islam overgegaan naar het Westen. Voor het eerst in de geschiedenis heeft een aanzienlijke moslimbevolking zich gevesigd in niet-moslimse landen en er een gezin gesticht. Deze bevolkingsgroep moet als minderheid leren leven. Vaak is gesteld dat aangezien de islam een alomvattende godsdienst is, waarin de juridische voorschriften onlosmakelijk verbonden zijn met de religieuze wet, een moslim zijn geloof alleen kan belijden in een
moslimse of door moslims geleide samenleving (...)
Het loont dus zeker de moeite om om in historische voorbeelden te zoeken naar paradigma's die gebruikt zijn om de islam als minderheid voor te stellen (...)
Het "ethnisch-religieus" communautarisme, volgens de formule van de Ottomaanse millet, waarbij het godsdienstige referentiepunt dient om een eigen gemeenschap te vormen, los van het geloof en de practijken van haar leden [dit laatste snap ik niet], een gemeenschap waarin het persoonlijk statuut door eigen wetten wordt geregeerd. Bijvoorbeeld de aljama of moslimgemeenschappen die tot 1525 door het spaanse recht werden erkend. Het is de omgekeerde formule van de status van de dhimmi in moslimlanden.
Dit thema komt weer in zwang, want daarmee kunnen de moslims in Europa worden aangemerkt als een etnisch-culturele groep die een bijzondere status geniet, maar dan wel zonder de connotatie van wettelijke inferioriteit die kenmerkend is voor de dhimmi (bijzondere belastingen enz.). Hetzelfde geldt ook voor turkse islamisten als Ali Bulac die de status van millet voor gelovigen eisen, terwijl ongelovigen, zelfs moslims [?] zich aan het kemalistische recht zouden moeten houden. De status van de dhimmi, die in het huidige Midden-Oosten bij het streven naar grotere gelijkheid sterk is verbeterd (Iran) of zelfs is afgeschaft (Egypte), kan inderdaad dienen als historisch paradigma voor het ontwerp van een multiculturele samenleving op rechtsgronden (...). "
Communautarisme kun je vergelijken met de vroegere nederlandse verzuiling (al hadden de zuilen geen eigen recht).
In Frankrijk verwerpt en vreest men communautarisme (van welke groep dan ook), omdat dit de samenleving zou destabiliseren. (En dat is een van de motieven voor de "sluierwet").
Opvallend dat de dhimmi-status in Egypte is afgeschaft, terwijl het thema toch weer in zwang komt.
Denk ook aan Vlegeltjes bijdrage:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=fff&threadid=95183
ISLAMISME GAAT NIET SAMEN MET DEMOCRATIE
Oorspronkelijk eist het namelijk dat de moslimse godsdienst het alleenrecht op vertegenwoordiging in de politiek heeft.
"De islamisten zijn niet democratisch uit ideologisch oogpunt" (Globalisering islam blz. 37).
Vooraanstaande islamisten zijn Said Qotb van de Egyptische Moslimbroederschap en ayatollah Khomeiny.
Qotb stelde de heerschappij van de god centraal. In Mijlpalen op de weg en In de schaduw van de koran schrijft hij in het hoofdstuk Jihad (dat in beide boeken staat, en waarmee hij bedoelt jihad bi al seif, ijveren met het zwaard):
"De motieven voor jihad zijn de volgende: het gezag van de god op aarde vestigen, de wereldlijke zaken volgens de richtlijnen van de god te organiseren, alle duivelse krachten en regimes vernietigen, de heerschappij van de mens over de mens afschaffen en vervangen door de gods heerschappij (...) De islam ontstond met de bedoeling gods wet over gods aarde te laten heersen, om alle mensen de god te laten aanbidden en om gods boodschap in een concrete vorm te gieten, namelijk de vorming van een moslimgemeenschap waarin niet de mens maar wel gods sharia overheerst (...) Iedereen die het specifieke karakter van de islam onderkent, zal [dit] onmiddelijk begrijpen."
(uit Lucas Catherine, Islam voor ongelovigen blz 188-190)
In practijk is islamisme echter mislukt. Islamisten slaagden er niet in de macht te grijpen.
En wanneer ze mee gaan doen aan politiek, worden ze er onvermijdelijk mee geconfronteerd dat ze het rijk niet alleen hebben, en dat er andere groeperingen zijn met wie ze rekening moeten houden. Ze worden dan opgenomen in de politiek, en in democratie voor zover die er is, en moeten dat erkennen.
En als ze meedelen in politieke macht, moeten ze zich onvermijdelijk gaan bezighouden met allerlei concrete, niet-godsdienstige kwesties en nationale belangen.
Sjoerd de Jong:
Zijn bekendste werk, L'Echec de l'islam politique (1992) is een scherpe kritiek op de ideologie van de politieke islam. Die utopische stroming, die alle heil ziet komen van een islamitische staat, levert volgens Roy geen werkbare politiek op. Godsdiensten handelen in deugden en moraal, maar zijn niet geschikt om een staat vorm te geven.
(...)
Groepen die eerst streefden naar een islamitische staat hebben zich in het Midden-Oosten nu verbonden aan een vorm van nationalisme. Kijk ook naar Turkije.'' Zelfs in Iran heeft het radicale islamisme van Khomeiny zijn tegendeel geproduceerd: het besef dat een nationale staat en een seculiere buitenlandse politiek onmisbaar zijn in de moderne wereld.
nb. Wat Sjoerd de Jong hier schijft is m. i. niet helemaal juist, omdat "politieke islam" te ruim is. Je levens- en wereldbeschouwing kan je politieke standpunt wel inspireren en mede-vormgeven.
"Politieke islam" is veel ruimer dan "islamisme".
Sjoerd de Jong:
Ook de politieke islam verzandt in een paradox: alleen een islamitische staat produceert deugdzame mensen, maar om een staat echt islamitisch te maken heb je eerst deugdzame mensen nodig.
Zulk sofistisch gegoochel klinkt wel leuk, maar is niet overtuigend, want dit kan zich in wisselwerking ontwikkelen. Een onafhankelijke variabele is niet nodig.
SALAFISME GAAT NIET SAMEN MET DEMOCRATIE
- om een heel andere reden: salafisten erkennen staat, politiek, democratie niet.
"Alle menselijke daden en gedragsvormen dienen onderworpen te worden aan de islamitische norm, zonder daarbij het concept van een islamitische ideologie zoals die van de islamisten te erkennen, d. w. z. door te weigeren in het totaal van menselijke daden en gedragsvormen Westerse, uit menswetenschappen afkomstige categorieen op te nemen (zoals samenleving, geschiedenis, economie, democratie, sociale klassen en staat, evenals de daaruit voortvloeiende begrippen vakbond, partij, arbeidswetgeving enz.). Het neofundamentalisme staat onverschillig tegenover sociale kwesties. Het heeft geen belangstelling voor filosofie en politieke wetenscchap (terwijl islamisten grote en zelfs kritische lezers zijn van de westerse filosofie). Het maakt gebruik van traditionele juridische en politieke categorieen zonder zich om hun modernisering te bekommeren, en wil vooral niet erkennen dat er ook vernieuwingen hebben plaatsgevonden
De afwijzing van het Westen door de neofundamenntalisten is ingegeven door de afwijzing van het concept van cultuur als zodanig ten gunste van het concept van godsdienst".
(Globalisering islam blz 124, 125)
Sjoerd de Jong:
Franse onderzoeker Olivier Roy over de aantrekkingskracht van de politieke islam
Deze openingszin geeft een verkeerd beeld: juist salafisme heeft heden aantrekkingskracht, en dat is niet politieke islam.
HET LEVEN IS STERKER DAN DE LEER
Islamisten en salafisten kunnen praten wat ze willen, in practijk zijn de meeste mensen niet zo en werkt de wereld niet zo.
Olivier Roy:
Zo is het ook met moslims en democratie. Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn.
"Het is duidelijk niet de filosofie [Roy doelt op de ideologie van islamisme], maar de politieke practijk die in Iran en Turkije de democraat maakt (reden temeer om de democratisering van autoritaire regimes te stimuleren in plaats van zich overbodige vragen te stellen over verenigbaarheid van islam en democratie)".
(Globalisering islam blz. 36)