Bekijk Volledige Versie : Even aandacht een vraagje aan marokanen vanaf een ander forum.
Turkish_boy
06-11-04, 13:36
Ladyhawke
Super Moderator,
Ik lees in dit topic in verschillende berichten dat de Turken zich veel beter hebben aangepast aan onze maatschappij dan de Marokkanen.
Ik vraag me wel eens af waar dat aan ligt.
Beide bevolkingsgroepen zijn jaren geleden als gastarbeiders naar Nederland gekomen. Beide groepen zijn moslims.
Heeft het dan alleen te maken met de herkomst Europa/Azië versus Afrika of zijn er andere redenen voor?
Ik denk namelijk dat begrip voor elkaar pas ontstaat op het moment dat die achtergrond duidelijk is. Waaróm zijn er meer problemen met Marokkanen dan met Turken. Waaróm passen Turken zich beter aan?
Is het wel zo dat Marokkanen meer problemen hebben met integreren in de Nederlandse maatschappij en zo ja, waarom dan?
Pas bij wederzijds begrip zal ook discriminatie afnemen. Let wel: wederzijds!
Het zou interessant zijn om de mening van Marokkanen én Turken hierover in dit topic te lezen.
Topicstarter Polat zegt: ´Ik persoonlijk ben een moslim. ´ Daaraan is geen nationaliteit af te lezen. Van Sahin weten we dat hij Turks is.
http://forum.vi.nl/showthread.php?t=20931&page=3&pp=30
====================================
Bovenste is afkomstig van een andere forum. Wie kan er mij hier op een marokaanse forum mij een antwoord geven?
Couscousje
06-11-04, 13:38
Wellicht omdat in Turkije de Islamitische rechtsstaat is afgeschaft foor Ataturk?
Cc
Turken zijn op bepaalde vlakken veel minder geintegreerd. Ze sprken bijvoorbeeld over t algemeen slechter Nederlands.
Maar ze hebben iets gezamenlijks, Ataturk heeft ze Turkije als land leren zien, iets gezamenlijks.
In nederland komen de meeste Marokkanen uit t noorden, wat heel lang achtergesteld werd door het koningshuis.
Turken zijn ook crimineel actief, maar in hogere kringen en zijn daardoor minder zichtbaar, net als witteboordencrimi's
Lachen dat ze daar op de VI site over discussiëren. Gaat dus niet altijd over voetbal.
Wat jij hier vraagt vraag ik me al jaren af. Ik heb de voorzichtige indruk dat Turken over het algemeen meer in de eigen gemeenschap leven en minder openstaan voor NL. Dat heeft misschien als positief gevolg dat er minder jongeren ontsporen. Al bestaat ook de eerste generatie Turkse 'gastarbeiders', excuus, voor een groot deel uit laagopgeleide dorpsbewoners, ook daar leefde en leeft toch altijd het besef dat ze de 'erfgenamen' van een wereldrijk zijn en ook nog hun onafhankelijkheid op het westen hebben veroverd. Met het bijbehorende nationalisme. Dus misschien draagt dat bij aan een collectief zelfvertrouwen.
Aan de andere kant staan Marokkanen denk ik over het algemeen juist meer open voor NL, wat misschien juist leidt tot meer onzekerheid over je identiteit, over wie je bent en waar je staat tussen NL en Marokko. Verder denk ik ook wat chliha zegt, dat er minder gevoel van saamhorigheid is onder de Marokkanen die hier zijn tov Marokko. Het land maakt ook niet zo'n nationalistische indruk als Turkije. Al zijn veel Turken in NL eigenlijk Koerden, die dus ook niet zo'n band met de Turkse natie hoeven te hebben. Ingewikkeld.
Klopt het trouwens dat er een tendens is dat Turken neerkijken op Marokkanen en Marokkanen Turken arrogant vinden? Dat zou iets kunnen zeggen over 'relatief zelfvertrouwen'. Ik zeg tendens, ik bedoel niet dat dat algemeen zo is. Op Turkse sites lees je zoiets wel eens. Hoewel er evenveel mensen tegenin gaan. Voorzover ik het kan beoordelen denken veel mensen in Turkije negatief over Arabieren in het algemeen, terwijl er in Marokko geloof ik nauwelijks een beeld bestaat van Turken/Turkije. Dat is Heel Ver Weg, of anders, voor de meer radicale moslim, is het zo'n afgrijselijke anti-islamstaat, zoals je hier wel op het forum leest.
Ik geloof dus eigenlijk ook niet dat Turken meer 'aangepast' zijn. Integendeel. Maar het heeft dus wel gevolgen voor wat je op straat ziet.
Ow sorry, je vroeg het aan Marokkanen. :hihi: Afijn.
Het is leuk dat je erover begint, want nu gaat het verhaal altijd over NL <> Turken of NL <> Marokkanen, nooit over Turken <> Marokkanen. Leven jullie langs elkaar heen?
Oh en Polat is natuurlijk wel een Turkse naam, geen Arabische. Je moet je niet van de domme houden. :)
Geplaatst door Couscousje
Wellicht omdat in Turkije de Islamitische rechtsstaat is afgeschaft foor Ataturk?
Cc
Helaas Couscousje [MS] ,
Turken zijn beter georganiseerd, sterk nationalistisch, trots op hun taal en cultuur (spreken altijd turks onderling...zelfs op internet fora)..trekken naar elkaar toe en werken samen...komen uit een land waarin politieke participatie en organisatie dwang bij de bevolking goed door geworteld is.
Marsipulami
06-11-04, 14:07
Volkskrant van 18 juli 2001
Turk minst gericht op integratie
18 juli 2001
- Van onze verslaggever Iñaki Oñorbe Genovesi
Turken integreren minder in de Nederlandse samenleving dan Marokkanen en andere allochtone groepen. Dit blijkt uit nieuw onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) in opdracht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Tot nu toe werd aangenomen dat Marokkanen het verst van de Nederlandse samenleving af stonden.
Turken in Nederland vormen - veel meer dan Marokkanen, Surinamers en Antillianen - een gesloten groep. Turken zijn meer geneigd hun eigen taal te spreken en om te gaan met landgenoten. Bovendien hebben zij traditionelere opvattingen dan andere minderheden in Nederland.
Vooral de verschillen tussen de tweede generatie Turken en Marokkanen zijn groot. Marokkaanse jongeren zijn veel meer op de Nederlandse samenleving gericht dan hun Turkse leeftijdgenoten. Zij spreken vaker Nederlands met familie en vrienden en hebben vaker Nederlandse kenissen. Ook in haar opvattingen is de Marokkaanse jeugd moderner dan de Turkse, die vaker vasthoudt aan traditionele rolpatronnen.
Dr. J. Dagevos, SCP-onderzoeker en auteur van het WRR-werkdocument Perspectief op integratie, noemt de integratie van de Marokkaanse tweede generatie spectaculair. 'De kloof tussen de eerste en tweede generatie Marokkanen wordt steeds groter. Bij Turken is nauwelijks verschil tussen jongeren en ouderen.'
Volgens Dagevos verklaart dit ook het gebrek aan spanningen in de Turkse gemeenschap. 'Turkse ouders hebben veel meer vat op hun kinderen dan Marokkanen. Bij Marokkaanse gezinnen leiden de verschillen steeds meer tot gezagsproblemen. Maar ook tot discussie over allerlei Nederlandse normen en waarden.'
Dagevos verwacht dat Marokkanen de komende jaren hun sociale en economische achterstand op de Turken snel zullen inhalen. 'Je ziet nu al dat Marokkanen in het basisonderwijs beter scoren dan Turken. Ook op de arbeidsmarkt beginnen Marokkanen zich te onderscheiden. Turken grijpen vaker terug op eigen netwerken. Deze bieden tijdelijk werk, maar maken een succesvolle carrière een stuk lastiger.'
Opvallend is dat jonge Marokkanen net zoveel waarde aan de islam hechten als hun Turkse leeftijdgenoten. Toch is het aantal jonge Turken dat een moskee bezoekt aanzienlijk hoger. Liefst 88 procent van de Turkse jongeren tussen de 15 en 24 jaar bezoekt weleens een moskee. Bij Marokkanen is dat 56 procent.
Dat is nou het punt: Wat is de defintie van integratie en aanpassen?
Zolang je daar geen concrete defenitie voor heb kun je altijd zeiken.
Voor de ene betekent integratie de taal spreken en werken en meedoen in het maatschappelijke leven.
Voor de ander betekent het waar hebben we geen last van.
De Marokkanen spreken wel Nederlands doen wel mee waardoor men last van ze krijgt
Turken doen niet mee blijven in hun eigen gemeenschap en spreken geen nederlands en daar heeft dus niemand last van. Als een Turk eerwraak pleegt kijken we de Moslims---> Marokkanen op aan.:hihi:
Marokkanen zijn drugskoeriers en tasjesdieven Turken zitten heel netjes in de georganiseerde misdaad waar men heel veel respect voor heeft.(Godfather, Sopranos)
Tja............
precies turken zijn verstandig...the hell with integratie...integenstelling tot Marokkanen..
gisteren in debat...en marokkaanse dame....
"Ik wil zo graag geaccepteerd worden en integreren....ik spreek zo goed nederlandse...oh wat ben ik zielig....ik kan geen werk vinden...ik voel mij zo nederlands...bla bla bla bla"
Geplaatst door ZbaqZbaq
precies turken zijn verstandig...the hell with integratie...integenstelling tot Marokkanen..
gisteren in debat...en marokkaanse dame....
"Ik wil zo graag geaccepteerd worden en integreren....ik spreek zo goed nederlandse...oh wat ben ik zielig....ik kan geen werk vinden...ik voel mij zo nederlands...bla bla bla bla"
Je vergeet ik draag een hoofddoek ik draag een hoofddoek ik draag een hoofddoek.:hihi:
Geplaatst door taouanza
...Voor de ander betekent het waar hebben we geen last van.
:hihi: Kijk, das nou de eerste werkbare definitie van integratie die ik ooit heb gezien. Moeten we alleen nog even invullen wat 'geen last hebben van' is. Maar dat lijkt me wel te doen.
De Marokkanen spreken wel Nederlands doen wel mee waardoor men last van ze krijgt
Turken doen niet mee blijven in hun eigen gemeenschap en spreken geen nederlands en daar heeft dus niemand last van. Als een Turk eerwraak pleegt kijken we de Moslims---> Marokkanen op aan.:hihi:
Zo Doen Wij Dat Hier In Dit Land. ;)
Tja............
Tja
Geplaatst door taouanza
Je vergeet ik draag een hoofddoek ik draag een hoofddoek ik draag een hoofddoek.:hihi:
:hihi:
Geplaatst door ZbaqZbaq
precies turken zijn verstandig...the hell with integratie...integenstelling tot Marokkanen..
gisteren in debat...en marokkaanse dame....
"Ik wil zo graag geaccepteerd worden en integreren....ik spreek zo goed nederlandse...oh wat ben ik zielig....ik kan geen werk vinden...ik voel mij zo nederlands...bla bla bla bla"
Dat kan jij wel bountyisme vinden, het is wel de voorhoede. Als dit soort problemen over 20, 40 jaar zijn opgelost houd je de Turkse gemeenschap over als duistere, want onbekende, in zichzelf gekeerde gemeenschap. Dan zijn ze panklaar om als volgende joden te gaan dienen, if you get what I mean.
Beter exposure en open conflicten nu, dan een uitgestelde backlash straks. Dat de één de ander een bounty vindt geeft niks, als je maar blijft praten.
Zwarte Schaap
06-11-04, 14:27
Geplaatst door Couscousje
Ik stel voor dat jij mij aanspreekt als Couscousje, voordat ik ervoor zorg dat je permanent verwijderd wordt van deze site.
Een groet,
Couscousje
Gedichten maken beter indruk[taouanza]
Geplaatst door mark61
Zo Doen Wij Dat Hier In Dit Land. ;)
Ik ervaar dat zelf ietsje anders. Namelijk in het geval van een eerwraak staan of zitten de turkse woordvoerders vooraan in iedere netwer/nova/zembla uitzending om het volmondig af te keuren en te veroordelen zonder mitsen en maren. Een paar turkse feministen mogen ook hun zegje doen. En klaar.
En wat doen marokkanen op dit prikbord dan? Die proberen het fenomeen van culturele eerwraak te ontkennen en te vergelijken met relatie moorden in nl. De ene moord wordt geaccepteerd cq afgedwongen vanuit de gemeenschap, de andere wordt afgekeurd. Het kan best dat het niet in marokko bestaat, maar vanwaar dan die belangstelling en het plaatsvervangende gevoel om turken te verdedigen?
Maargoed, dat heeft misschien allemaal te maken met het feit dat turken beter georganiseerd zijn. Wat ik zelf ook altijd heb gezien als de reden dat turken minder als probleemgroep wordt ervaren.
Dat turken geisoleerder, of gesegregeerder leven wordt wel door meer bevolkingsgroepen gedaan. Het sterkst daarin vind ik persoonlijk nog altijd de chinezen. Of dat altijd tot 2e wereldoorlog toestanden moet leiden vraag ik me af.
Geplaatst door Tomas
Ik ervaar dat zelf ietsje anders. Namelijk in het geval van een eerwraak staan of zitten de turkse woordvoerders vooraan in iedere netwer/nova/zembla uitzending om het volmondig af te keuren en te veroordelen zonder mitsen en maren. Een paar turkse feministen mogen ook hun zegje doen. En klaar.
En wat doen marokkanen op dit prikbord dan? Die proberen het fenomeen van culturele eerwraak te ontkennen en te vergelijken met relatie moorden in nl. De ene moord wordt geaccepteerd cq afgedwongen vanuit de gemeenschap, de andere wordt afgekeurd. Het kan best dat het niet in marokko bestaat, maar vanwaar dan die belangstelling en het plaatsvervangende gevoel om turken te verdedigen?
Maargoed, dat heeft misschien allemaal te maken met het feit dat turken beter georganiseerd zijn. Wat ik zelf ook altijd heb gezien als de reden dat turken minder als probleemgroep wordt ervaren.
Dat turken geisoleerder, of gesegregeerder leven wordt wel door meer bevolkingsgroepen gedaan. Het sterkst daarin vind ik persoonlijk nog altijd de chinezen. Of dat altijd tot 2e wereldoorlog toestanden moet leiden vraag ik me af.
Wat een kul zeg!
Wat doen die Turken om eerwraak daadwerkelijk te voorkomen.
Dus als je goed afgerichte alibiali heb voor de media dan ben je klaar?Die hebben Marokkanen ook maar daar los je niks mee op. We hebben leiders nodig die onze problemen aanpakken en ons vertegenwoordigen niet alleen op komen draven om jou gerust te stellen als je weer para wordt.
Marokkanen kaarten hier de selectieve verontwaardiging dat is heel wat anders dan goedkeuren. En hoef vaak zit jij op Turkse fora's. Hoe goed is je Turks?:moe:
Geplaatst door taouanza
Wat een kul zeg!
Wat doen die Turken om eerwraak daadwerkelijk te voorkomen.
Dus als je goed afgerichte alibiali heb voor de media dan ben je klaar?Die hebben Marokkanen ook maar daar los je niks mee op. We hebben leiders nodig die onze problemen aanpakken en ons vertegenwoordigen niet alleen op komen draven om jou gerust te stellen als je weer para wordt.
Marokkanen kaarten hier de selectieve verontwaardiging dat is heel wat anders dan goedkeuren. En hoef vaak zit jij op Turkse fora's. Hoe goed is je Turks?:moe:
wat een kul.
Geplaatst door Tomas
wat een kul.
Moet ik je handje vasthouden?
Geplaatst door Tomas
Ik ervaar dat zelf ietsje anders. Namelijk in het geval van een eerwraak staan of zitten de turkse woordvoerders vooraan in iedere netwer/nova/zembla uitzending om het volmondig af te keuren en te veroordelen zonder mitsen en maren. Een paar turkse feministen mogen ook hun zegje doen. En klaar.
Dat is ook waar, maar daarenboven kreeg je hetzelfde circus met Murat, toen het nergens op sloeg.
En wat doen marokkanen op dit prikbord dan? Die proberen het fenomeen van culturele eerwraak te ontkennen en te vergelijken met relatie moorden in nl. De ene moord wordt geaccepteerd cq afgedwongen vanuit de gemeenschap, de andere wordt afgekeurd. Het kan best dat het niet in marokko bestaat, maar vanwaar dan die belangstelling en het plaatsvervangende gevoel om turken te verdedigen?
Inderdaad, ook hier past de vermaning: als je er niks van af weet, klets er dan ook niet over. Sommige marocs zijn gespecialiseerd in jij-bakken, zelfs als het voor de verandering niet over hen gaat. Hoewel, in the eye of ze Dutch beholder...
Maargoed, dat heeft misschien allemaal te maken met het feit dat turken beter georganiseerd zijn. Wat ik zelf ook altijd heb gezien als de reden dat turken minder als probleemgroep wordt ervaren.
Yep.
Dat turken geisoleerder, of gesegregeerder leven wordt wel door meer bevolkingsgroepen gedaan. Het sterkst daarin vind ik persoonlijk nog altijd de chinezen. Of dat altijd tot 2e wereldoorlog toestanden moet leiden vraag ik me af.
Dat zou ik ook niet durven beweren. Eea afhankelijk van een heel stelletje factoren.
Deanderekant
06-11-04, 14:53
precies turken zijn verstandig...the hell with integratie...integenstelling tot Marokkanen..
Mijn idee...
Persoonlijk interresseerd het me geen hol of iemand met een hoofddoek of keppel loopt, of welke taal ie spreekt. (Hoewel Nederlands spreken in dit land voor jezelf wel handig is.) Laat staan in welke god ie geloofd...
Zolang iemand een ander daar niet mee lastig valt, en zichzelf aan de wet houd, what's the big f** deal?
Geplaatst door taouanza
Wat een kul zeg!
Wat doen die Turken om eerwraak daadwerkelijk te voorkomen.
De Milli Görüs heeft daar bij mijn weten een soortement bewustwordingsprogramma voor.
Marokkanen kaarten hier de selectieve verontwaardiging dat is heel wat anders dan goedkeuren. En hoef vaak zit jij op Turkse fora's. Hoe goed is je Turks?:moe:
Op Turkse fora, voorzover ik die gescand heb destijds, wordt eerwraak vrijwel unaniem zeer afgekeurd. Er is op dat gebied echt een grote verandering gaande, zowel in TR (sneller) als NL. Het werd door stedelingen altijd al gezien als iets uit de achterlijke boonies. Achter in de bergen.
Geplaatst door mark61
De Milli Görüs heeft daar bij mijn weten een soortement bewustwordingsprogramma voor.
Op Turkse fora, voorzover ik die gescand heb destijds, wordt eerwraak vrijwel unaniem zeer afgekeurd. Er is op dat gebied echt een grote verandering gaande, zowel in TR (sneller) als NL. Het werd door stedelingen altijd al gezien als iets uit de achterlijke boonies. Achter in de bergen.
Vandaar dat ze ook van de bergen blijven trouwen.:rolleyes:
Inderdaad, ook hier past de vermaning: als je er niks van af weet, klets er dan ook niet over. Sommige marocs zijn gespecialiseerd in jij-bakken, zelfs als het voor de verandering niet over hen gaat. Hoewel, in the eye of ze Dutch beholder...
*proest*
Jij durft!
Geplaatst door taouanza
Vandaar dat ze ook van de bergen blijven trouwen.:rolleyes:
4000+, ZS heeft de cijfers wel. Die in toenemende mate zelf hoger opgeleid zijn. Worden op die fora ook heftige discussies over gevoerd, net als hier. Waarbij vrouwen natuurlijk weer de 'voortrekkers' zijn.
Geplaatst door taouanza
*proest*
Jij durft!
Ik durf wel. Maar wat bedoel je precies? Ik bedoelde precies dat sommige prikkers hier, niet gehinderd door enige kennis over het onderwerp of over Turken in het algemeen, zoals Tomas al zei, eerwraak gelijkstellen aan moorden in de relatiesfeer in NL context. Wat een absolute tegenstelling is, zoals hij ook al schreef.
Daarbij erken ik dat veel NLers het onderscheid Turken-Marokkanen hierbij niet maken. Maar two wrongs don't make a right. Integendeel, de 'discussie' raakt er alleen maar meer door vervuild. Zoals ik ook al opmerkte over het geval-Murat.
Zwarte Schaap
06-11-04, 19:46
Geplaatst door Zwarte Schaap
Gedichten maken beter indruk[taouanza]
Nog een keer: Als maroc.nl een finger aanstootgevend vind moeten ze maar de pooier en wapensmilies weghalen. In casu stikt het hier van de vinger smilies, dus als ik mijn vinger smilie gebruik zijn er geen logische argumenten om mijn vrijheid van meningsuiting op dit forum in te perken inzake ''The Finger''.
Ik heb me al eerder uitgesproken tegen deze smilies maar als maroc.nl deze standaard vocabulier invoert en handhaaft wil ik geen commentaar op mijn gebruik van vingers.
Capice?
http://www.click-smilies.de/sammlung0304/sauer/angry-smiley-056.gif
Geplaatst door Turkish_boy
Ik vraag me wel eens af waar dat aan ligt.
Beide bevolkingsgroepen zijn jaren geleden als gastarbeiders naar Nederland gekomen. Beide groepen zijn moslims.
Turken hebben zich juist minder snel aangepast als je hun integratieplaatje bekijkt. Niet alleen spreken ze minder goed Nederlands tov de Marokkanen, ze zijn juist meer gebonden aan hun Turkse cultuur dan dat het geval is bij Marokkanen...:).
Iemand vertelde mij onlangs dat Marokkanen juist TE snel zijn geintegreerd en vooral mensen uit de 2e generatie die nog een zware binding hebben met Marokko zitten met emotionele clashen in de bovenkamer. Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen...:).
Chinezen zijn bijv. het minst geintegreerd sprak hij en dat klopt ook. Ze praten geen Nederlands en zijn dat ook niet van plan te leren lijkt het. Ze leven in hun eigen wereldje van restaurantjes en niemand klaagt over ze omdat hun integratieprobleem niet aan de orde is en ook nooit zal zijn...:).
Zwarte Schaap
06-11-04, 20:26
Allereerst wil ik zeggen dat er geen grote verschil is tussen Marokkanen en Turken in de statistieken. De Turken lijken volgens de statistieken iets minder goed geintegreerd maar in feite is er geen echt groot verschil. Maar goed wat is goed geintegreerd?
Daarnaast is het meer een zaak van media en politici aandacht die het referentiekader van de mensen bepaalt omtrent Marokkanen, Turken en integratie. Marokkanen worden gewoonweg misbruikt in de media en politieke besluitvorming.
Marokkanen worden gewoon frequenter en constanter opgevoerd als het kwaad van Nederland terwijl daar statistisch gezien geen legitimatie voor is. In de criminaliteitsstatistieken is daar geen reden voor, in de uitkeringen is daar geen reden voor, in het geval van huiselijk geweld is daar ook geen reden voor....etc.
Marokkanen kunnen zich kennelijk minder goed verdedigen tegen deze hetzes. Het voorbeeld wat ik vaak opvoer is in het geval van de IRT-enquete. Daar voerde gerescteerde crimininloog/cultureel antropoloog Frank Bovenkerk een statistiek waaruit zou moeten blijken dat enkele tientallen % van de Turkse bevolking in Amsterdam zich bezighield met drugshandel. Heel Turkije viel over hem heen. De Turke overheid liet dat niet toe en heeft om uitleg gevraagd. Prompt trok Frank Bovenkerk zijn getallen in. Het bleek dat de cijfers afkomstig waren van de politie. Als jouw buurman bij wijze van spreken een turkse drugshandelaar was en je gaf hem een hand dan kwam je ook op de lijst.
Verder zijn Turken gedrevener in het organiseren, sterker nog het werd van de turkse overheid zelf gestimuleerd. Organiseren is bij Marokkanen iets problematischer omdat de meeste ouders ongeletterd waren (veel en veel meer dan bij de Turken) en organiseren bij Marokkanen minder aanwezig is. Ik vermoed dat dit komt door de politieke situatie in Marokko.
Anyhow het komt gewoon doordat Marokkanen een makkelijker prooi zijn voor de media en politiek en kunnen ze met ons voorlopig doen wat ze willen.