Bekijk Volledige Versie : praten met extremisten
JEFFREY SCHWERZEL
Eén belangrijke les kan worden getrokken uit de tragische moord op Theo van Gogh:
de leiders van de verschillende immigranten- en moskee-organisaties,
en de verschillende al dan niet door de overheid gesubsidieerde multiculturele instellingen hebben gefaald.Of de moord op Theo van Gogh invloedrijker zal zijn dan de moord op Pim Fortuyn of de aanslagen op 11 september in New York zal de toekomst uitwijzen, maar de moord op Van Gogh staat, in extremis, symbool voor een complex geheel van problemen en spanningen die in de Nederlandse maatschappij leven.
In één dramatische handeling werden de integratieproblematiek, islam en moslimextremisme, vrijheid van meningsuiting, en zinloos geweld symbolisch gebundeld.
De profielen van dader en slachtoffer staan symbool voor uitersten, de tragische moord zelf symboliseert de mislukking van de droom van het vreedzame samenleven.
Theo van Gogh was zeker niet representatief voor 'de Nederlanders', maar hij verwoordde de mening van een significant gedeelte van hen.
Hij deed dat op een provocerende manier die wellicht de grenzen van de vrijheid van meningsuiting overschreed.
De dader is niet ondubbelzinnig als Marokkaan te categoriseren, noch als Nederlander.
Ook is hij als Nederlands-Marokkaans Amsterdammer niet gevangen tussen twee culturen.
Integendeel, hij heeft zich goeddeels van beide onttrokken en koos voor onderdompeling in een eigentijdse salafistische reconstructie van de 'oorspronkelijke islam'.
Hoewel verreweg het grootste deel van de moslims deze visie op de islam verwerpt, moeten we oog houden voor het feit dat een groeiende groep voornamelijk tweedegeneratie-immigranten zich niet langer identificeert met de maatschappij waarin ze leven.
Zij isoleren zich en streven een filosofie na die terugtrekking van de maatschappij, jihad en martelaarschap tot hoogste goed verheffen.
Er kan één belangrijke les getrokken worden uit dit tragische voorval: de leiders van de verschillende immigranten- en moskee-organisaties en de verschillende al dan niet door de overheid gesubsidieerde multiculturele instellingen hebben gefaald.
Ondanks hun harde werk en plichtmatige optredens in media bleken ze niet in staat zich met een belangrijk deel van hun achterban te verhouden. Wel degelijk hebben velen van hen de teleurstelling en frustraties gesignaleerd en radicalisering van jongeren zien opkomen, maar zij hebben er niets of te weinig aan gedaan. De elite was druk met het veiligstellen van subsidies en schonk niet graag al te veel aandacht aan onplezierige onderwerpen als radicalisering die
de knusse sfeer zouden verstoren.
De toenemende problematiek werd ontkend: de radicalisering werd gebagatelliseerd, extremisten werden afgedaan als een kleine, niet representatieve, niet te redden minderheid, een tijdelijk verschijnsel, een aberratie en uitwas in het integratieproces.
De El Tawheed-moskee was de meest zichtbare en geïnstitutionaliseerde exponent van deze radicalisering
en werd al snel omringd met doodzwijgen en een cordon sanitaire.
Nooit is er hard aan de bel getrokken, men hield de problemen liever binnenshuis.
Noch heeft men gepoogd deze groep bewust te engageren of enigszins te betrekken.
Voorzover het bestaan van extremisten werd erkend, werd deze groep gepathologiseerd als 'gek', afgedaan als 'onislamitisch' en verder ontkend. Monddood gemaakt door de maatschappij als geheel en ook nog eens door de leiders in hun eigen gemeenschap,
zocht een toenemend aantal toevlucht in het extremisme.
Ondertussen kwamen de leiders nooit op voor hun achterban op die gebieden die
de achterban wilde zien. Ze kwamen zelden eenduidig naar voren met een blijk van afkeuring voor het gedrag van Marokkaanse jongeren, iets wat de Nederlandse maatschappij van hen eiste. Maar ook daagde geen organisatie Van Gogh voor de rechter, noch gingen ze in tegen figuren als Wilders of Hirsi Ali, iets wat hun achterban graag gezien zou hebben.
Een groeiend aantal moslimse jongeren ziet zichzelf geïsoleerd en zonder stem of steun.
Zij refereren naar degenen die op tv spreken voor de moslims in Nederland als Uncle Toms.
Uit onderzoeken is bekend dat een belangrijk gedeelte van de aanhangers van extremistische groeperingen minder door geloofsovertuiging als wel door frustraties en teleurstellingen
tot het extremisme worden aangetrokken. De extremisten bieden een kijk op en verklaring voor de werkelijkheid, die beter klopt met de persoonlijke ervaringen van veel jongeren dan het rooskleurige verhaal dat door de leiders van islamitische en migrantenorganisaties voorgeschoteld wordt.
De extremisten maken gebruik van en kanaliseren de frustraties die voortkomen uit de vernederende stereotyperingen in de media, de dagelijkse discriminatie op straat, werk en school, en het constante bekritiseren van 'islam' en 'de Marokkaanse cultuur'. Ervaring in
Noord-Ierland en Palestina leert dat openhartige onderkenning van legitieme frustraties die gedeeltelijk ten grondslag liggen aan participatie in extremistische groepen, veel van de leden weer kan doen terugkomen. Nederland als geheel zal tot een nieuwe verstandhouding moeten komen met zijn islamitische gemeenschap. In het aangaan van hernieuwde dialoog kunnen de radicalen van beide kanten niet worden uitgesloten, hoe verachtelijk deze groepen ook beschouwd mogen worden. Met dialoog wordt hier niet het gebruikelijke knusse polderoverleg bedoeld, maar een openhartige poging inzicht te krijgen in elkaars visies, ambities en frustraties.
In het huidige politieke en maatschappelijke klimaat is het echter onmogelijk geworden om inzicht te verkrijgen in wat de dader dreef tot zijn verachtelijke daad.
Laat één ding duidelijk zijn: met deze mensen moet niet 'onderhandeld' worden.
Een dialoog aangaan om het met elkaar eens te worden is zinloos. Maar het serieus nemen van hun frustraties en hen daarmee in de openbaarheid betrekken is alleszins zinvol en zelfs noodzakelijk. Inzicht krijgen betekent niet sympathie hebben, maar schept wel de mogelijkheid tot het opbouwen van een solide dialoog. En die is hoog nodig.
Jeffrey Schwerzel is cultureel antropoloog aan de VU, Faculteit Sociale Wetenschappen.
Hij is betrokken bij de Engelse organisatie Forward Thinking, die probeert dialoog op te bouwen met extremisten van alle achtergronden.
Hmmm ik heb hier een dubbel gevoel bij...
Aan de ene kant is het waar dat veel ellende voorkomen had kunnen worden door beter om te gaan met frustraties die leven onder deze groep.
Aan de andere kant denk ik dat er een harde kern bestaat waar niet mee te praten valt. Terwijl jij met ze praat bereiden zij een aanslag op je voor...
Dit stuk heeft in het financieel dagblad gestaan en is verder geweigerd door alle regionale en landelijke bladen :moe:
grappig, ik wilde hier zelf iets van deze strekking schrijven, als de gemoederen weer een beetje bedaard waren.
Maar gisteravond kwam ik dus deze Jeffrey tegen, die het al had gedaan.
Ik vind het een uitstekend initiatief om gesprekken te organiseren met mensen die tot nu toe van alle kanten genegeerd zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat mensen die ergens GEHOORD worden, niet zo snel zullen radicaliseren.
Wat ik mij nu al meer dan een week afvraag is: zou v Gogh ook vermoord zijn als mensen als Mohamed B (voordat hij radicaliseerde!) een stem in de media hadden gehad?
Als er af en toe in trouw ook een stuk had gestaan waarin de onzin die over de islam wordt verteld punt voor punt werd weerlegd?
Als Marokkaanse woordvoerders op TV de (woorden)strijd waren aangegaan (hadden kunnen aangaan?!) tegen de hetze?
Is het daar te nu te laat voor, of is het nu bij uitstek de tijd om hier iets aan te veranderen?
Geplaatst door Mark
Hmmm ik heb hier een dubbel gevoel bij...
Aan de ene kant is het waar dat veel ellende voorkomen had kunnen worden door beter om te gaan met frustraties die leven onder deze groep.
Aan de andere kant denk ik dat er een harde kern bestaat waar niet mee te praten valt. Terwijl jij met ze praat bereiden zij een aanslag op je voor...
Zo'n harde kern ontstaat niet in 1 dag.
Het is de kunst om met mensen te praten voordat ze zover geradicaliseerd zijn dat ze overgaan tot geweld.
De ervaring van deze Jeffrey is btw dat de geweldadige types het gesprek uberhaubt niet meer aangaan.
gehoord gehoord gehoord, kritikasters van het moslimgeloof mogen hier ook niet gehoord worden !
en dat frustreert ook !!
men moet vrijmoedig, zonder beledigend te zijn om te beledigen, zoals v. Gogh, kunnen spreken over elkaars religie !!!
dat haalt de angel eruit !
Geplaatst door Fnuist
gehoord gehoord gehoord, kritikasters van het moslimgeloof mogen hier ook niet gehoord worden !
en dat frustreert ook !!
Die hebben alle andere media tot hun beschikking!
Je bewering klopt trouwens niet, ik geef hier regelmatig kritiek op de islam en dat heeft mij nog nooit 1 strafpuntje opgeleverd :strik:
Geplaatst door Mark
Aan de andere kant denk ik dat er een harde kern bestaat waar niet mee te praten valt. Terwijl jij met ze praat bereiden zij een aanslag op je voor...
Die harde kern ontstaat juist dóór die frustraties.
Als je de voedingsbodem voor die frustraties wegneemt, zal die harde kern ook ophouden te bestaan.
Oorzaak-gevolgrelatie heet zoiets. :student:
Uiteraard kun je nooit voorkomen dat een individuele labiele gek iemand doodschiet, maar je kunt wel alles in het werk stellen om te voorkomen dat er bij nog meer mensen de stoppen doorslaan.
Geplaatst door Rabi'ah.
Die harde kern ontstaat juist dóór die frustraties.
Als je de voedingsbodem voor die frustraties wegneemt, zal die harde kern ook ophouden te bestaan.
Ik geloof er niks van dat de harde kern die nu al bestaat nog te beinvloeden is.
Geplaatst door Mark
Ik geloof er niks van dat de harde kern die nu al bestaat nog te beinvloeden is.
De huidige harde kern van geweldadige extremisten moet gewoon worden opgepakt, maar tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat de fakkel niet door anderen wordt overgenomen.
Geplaatst door freya
De huidige harde kern van geweldadige extremisten moet gewoon worden opgepakt, maar tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat de fakkel niet door anderen wordt overgenomen.
Dat ben ik wel met je eens, er zullen echter altijd wel mensen zijn die alles zo zwart wit zien dat ze niet een compromis zullen sluiten tenzij je aan al hun eisen voldoet.
Geplaatst door Mark
Ik geloof er niks van dat de harde kern die nu al bestaat nog te beinvloeden is.
Maar je kunt wel voorkomen dat die groter wordt.
Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.
Ga je nu keihard optreden, burgerrechten opschorten en Marokkanen nog meer in een hoek trappen, dan lok je nog meer reacties uit en voed je het extremisme juist.
En ik krijg dus om de een of andere reden steeds meer de indruk dat dat laatste de achterliggende bedoeling van de overheid is. :moe:
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar je kunt wel voorkomen dat die groter wordt.
Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.
Ga je nu keihard optreden, burgerrechten opschorten en Marokkanen nog meer in een hoek trappen, dan lok je nog meer reacties uit en voed je het extremisme juist.
En ik krijg dus om de een of andere reden steeds meer de indruk dat dat laatste de achterliggende bedoeling van de overheid is. :moe:
Het is een lastig en complex probleem.
De regering moet hard optreden tegen extremisten die het voor iedereen verpesten en tegelijk voorkomen dat de niet-extremisten zich niet in een hoek geduwd voelen. En dat terwijl soms heel moeilijk te bepalen is wie die extremisten nu zijn...
Daarnaast hebben ze te maken met een hele grote groep bange autochtonen die het idee hebben dat hun land veranderd in een land waarin extremisme hun manier van leven bedreigt.
Geplaatst door Mark
En dat terwijl soms heel moeilijk te bepalen is wie die extremisten nu zijn...
Daar kom je wel achter als je met ze praat :fplet:
Geplaatst door freya
.......................
Ik vind het een uitstekend initiatief om gesprekken te organiseren met mensen die tot nu toe van alle kanten genegeerd zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat mensen die ergens GEHOORD worden, niet zo snel zullen radicaliseren.
Wat ik mij nu al meer dan een week afvraag is: zou v Gogh ook vermoord zijn als mensen als Mohamed B (voordat hij radicaliseerde!) een stem in de media hadden gehad?
...................
Ach ja, ik weet wel dat jij geen drempel ervaart om met mensen te praten voor wie de grens tussen leven en dood dezelfde waarde heeft als de stoeprand in de straat waar ze wonen.
Misschien doe je er goed aan jezelf in te leven in die paar mensen (een stuk of 16 miljoen, beetje meer, beetje minder.....) die daar iets anders tegenaan kijken.....
:duizelig:
Verwonder me met je levensbeschouwing ....
Geplaatst door freya
Daar kom je wel achter als je met ze praat :fplet:
De AIVD praat niet met het hele volk, en daarnaast zul je als echte extremist met snode plannen je schuil houden of je gematigd voordoen.
Geplaatst door nard
Ach ja, ik weet wel dat jij geen drempel ervaart om met mensen te praten voor wie de grens tussen leven en dood dezelfde waarde heeft als de stoeprand in de straat waar ze wonen.
Misschien doe je er goed aan jezelf in te leven in die paar mensen (een stuk of 16 miljoen, beetje meer, beetje minder.....) die daar iets anders tegenaan kijken.....
:duizelig:
Verwonder me met je levensbeschouwing ....
Pardon?
Geplaatst door freya
Pardon?
Ach ja, ik weet wel dat jij geen drempel ervaart om met mensen te praten voor wie de grens tussen leven en dood dezelfde waarde heeft als de stoeprand in de straat waar ze wonen.
Misschien doe je er goed aan jezelf in te leven in die paar mensen (een stuk of 16 miljoen, beetje meer, beetje minder.....) die daar iets anders tegenaan kijken.....
Was er een woord spaans bij?
:kwaad:
Geplaatst door nard
Ach ja, ik weet wel dat jij geen drempel ervaart om met mensen te praten voor wie de grens tussen leven en dood dezelfde waarde heeft als de stoeprand in de straat waar ze wonen.
Misschien doe je er goed aan jezelf in te leven in die paar mensen (een stuk of 16 miljoen, beetje meer, beetje minder.....) die daar iets anders tegenaan kijken.....
Was er een woord spaans bij?
:kwaad:
Heb je het stuk eigenlijk wel gelezen? Of reageer je alleen op de topictitel?
Of moet je gewoon in het algemeen ff je fundamentalistsiche gal spuien?
Geplaatst door freya
Heb je het stuk eigenlijk wel gelezen? Of reageer je alleen op de topictitel?
Of moet je gewoon in het algemeen ff je fundamentalistsiche gal spuien?
Nee, mijn gal spuien doe ik alleen bij dit soort draadjes, waarin mensen blijk geven (van een beginsel) van bereidheid om met "de lachende doder" uit de brief van Mohammed D. een dialoog aan te gaan......
Wel handig om van te voren te zeggen dat hun extremisme voortkomt uit alles wat Nederland heeft fout gedaan, dat breekt het ijs alvast....
TIP: het tweede dat je zou kunnen toezeggen is dat extremisten onschendbaarheid krijgen, omdat ze het zo moeilijk hebben gehad. Dan zitten ze wat ontspannener tijdens de dialoog.
:fpetaf:
Ik heb mijn aandeel in het praten met extremisten trouwens al voldoende vervuld hier op maroc.nl :D
Geplaatst door Mark
Ik heb mijn aandeel in het praten met extremisten trouwens al voldoende vervuld hier op maroc.nl :D
Ik raak erg toch zó geradicaliseerd van.......vooral van die heks!
Geplaatst door freya
Daar kom je wel achter als je met ze praat :fplet:
En dan ? Op basis van hun opvattingen indelen in de categorie "extreem", en vastzetten ?
gr.
sjo
Aan de andere kant denk ik dat er een harde kern bestaat waar niet mee te praten valt. Terwijl jij met ze praat bereiden zij een aanslag op je voor...
mee eens;
(maar vergis je niet)
die zogenaamde "harde kern" of beter gezegd 'rotte appels' zitten in hun eeuwenoud wankelende ivorentorens in den haag;
zolag balkenende en zijn bende, zijn koloniale troepen niet uit irak haalt; zolang hij en zijn bende de hoofdterrorist sharon voor een "gesprak"gaat uitnodigen; (zijn bereidheid daartoe)
zolang de media tov kleurlingen, een racistische en parasietaire "functie" vervult;
en
zolang er met die bendes niet te onderhandelen valt (betreffende bezetting en meewerken aan een bezetting);
blijft "dialogen" een 'uit-stel' van frustraties.
(die weten veel in-tellectuelen en over-heid in neer-land dondersgoed)
de LINK tussen de bezetting-en-racisme En de mondiale urban-agressie wordt as usual voortdurend onzichtbaar gemaakt.
Geplaatst door Rabi'ah.
Uiteraard kun je nooit voorkomen dat een individuele labiele gek iemand doodschiet, maar je kunt wel alles in het werk stellen om te voorkomen dat er bij nog meer mensen de stoppen doorslaan.
Je zegt het zo niet, (voor de slordige lezer) maar je suggereert dat Mo B een individuele labiele gek is , bij wie de stoppen zijn doorgeslagen.
Zoiets is nogal aanvechtbaar, en heeft toelichting nodig.
gr.
sjo
Geplaatst door nard
Nee, mijn gal spuien doe ik alleen bij dit soort draadjes, waarin mensen blijk geven (van een beginsel) van bereidheid om met "de lachende doder" uit de brief van Mohammed D. een dialoog aan te gaan......
Wel handig om van te voren te zeggen dat hun extremisme voortkomt uit alles wat Nederland heeft fout gedaan, dat breekt het ijs alvast....
TIP: het tweede dat je zou kunnen toezeggen is dat extremisten onschendbaarheid krijgen, omdat ze het zo moeilijk hebben gehad. Dan zitten ze wat ontspannener tijdens de dialoog.
:fpetaf:
Wat wil jij dan doen met mensen die op de drempel van geweldadig extremisme staan? Ze nog ff een duwtje in de rug geven?
Met de Mohamed B zoals hij nu is, valt niet meer te praten, maar hij is niet altijd zo geweest. Was hij 2 jaar geleden nog wel bereikbaar misschien?
Geplaatst door sjo
En dan ? Op basis van hun opvattingen indelen in de categorie "extreem", en vastzetten ?
gr.
sjo
De ervaring leert dat de geweldadige extremisten helemaal geen gesprek meer aangaan.
Die zullen moeten worden opgespoord door de AIVD.
Het gaat om de mensen bij/op de grens, zou het niet mooi zijn als die door zulke gesprekken die grens niet overgaan?
Geplaatst door Rabi'ah.
Die harde kern ontstaat juist dóór die frustraties.
Als je de voedingsbodem voor die frustraties wegneemt, zal die harde kern ook ophouden te bestaan.
Oorzaak-gevolgrelatie heet zoiets. :student:
Uiteraard kun je nooit voorkomen dat een individuele labiele gek iemand doodschiet, maar je kunt wel alles in het werk stellen om te voorkomen dat er bij nog meer mensen de stoppen doorslaan.
je zegt t in een overduidelijke taal!!
zonder moderne-seculaire-fundamentalisme, zonder de bezetting, zonder voortkrioelende racisme; zou je zelden (vanuit jou perspectief) een harde kern hebben.
maar nogmaals;
naar mijn optiek zit die 'echte-lokale-harde kern' in den haag.
was het hier maar ook als Venezuela; dat men eens per twee jaar een referendum zou gaan houden en kijken, of de mini/ster-pres-ident ubrehaupt zijn ambt kan doorzetten.
Geplaatst door freya
Wat wil jij dan doen met mensen die op de drempel van geweldadig extremisme staan? Ze nog ff een duwtje in de rug geven?
Met de Mohamed B zoals hij nu is, valt niet meer te praten, maar hij is niet altijd zo geweest. Was hij 2 jaar geleden nog wel bereikbaar misschien?
- Ik vind dat jij geheel uitgaat van de verantwoordelijkheid van de omgeving van dit soort mensen, terwijl naar mijn bescheiden mening de verantwoordelijkheid voor de stap het extremisme in volledig ligt bij degene die'm zet.
Mohammed D., Samir A., die Syriër, AIVD-infiltrant, enz zijn geen willoze beesten die geprikkeld zijn tot slecht gedrag, maar volwassen mannen die een bewuste keuze maken vanuit een bepaalde moslimideologie (al dan niet legitiem).
Knuffelen heeft dus geen zin.
- De achterliggende jaren zijn er miljarden aan subsidiegelden gestoken in de integratie van nieuwkomers tot in het tweede en derde geslacht. Dit heeft plaatsgevonden via vele officiele en minder officiele kanalen. Bovendien zijn ze door de politiek nog nooit zo geknuffeld als in de acht Paarse jaren. Dus aan het geld en politieke houding heeft te niet gelegen. Het is ze bepaald niet moeilijk gemaakt.
- Waarom ontstaan Amsterdam West, Geuzeveld, Laakkwartier Den Haag, enz.?
Enerzijds heeft de overheid dat zo laten ontstaan en anderzijds hebben de mensen die er wonen ook zelf voor gekozen om zo te gaan wonen.
Gedeelde verantwoordelijkheid.
Oftewel kabinet Balkenende zit met de gebakken peren van Kok I en II en langjarige linkse knuffeldemonie, waarin deze segregatie volkomen onbespreekbaar was.
- Ik ben bovendien van mening dat de moslimgemeenschap van deze relatief kleine groep extremisten veel te incidenteel en adhoc afstand neemt. Er is geen dragende intrinsieke lijn waarneembaar. Uiteraard op enkele uitzonderingen na (Aboutaleb bijv). Als een organisme een anomalie in zich heeft onstaan er afstotingsverschijnselen; de troep zweert uit of wordt uitgekotst. Dat proces mis ik nadrukkelijk. En dus ontstaat maatschappelijk de vraag; "Is extremisme wel een anomalie in de moslimgemeenschap?".
Michiel Smit wordt ook door rechtse autochtonen uitgekotst vanwege zijn extreme ideeen. Dat bedoel ik.
Dat schept onmiskenbaar het beeld dat een behoudende fundamentalistische moslimomgeving (die op haar beurt weer veel groter is) een nog veel te beschermend biotoop voor extremisten is.
- Extremisme van de mannen zoals hierboven genoemd, ageert tegen een aantal grondvrijheden van de westerse wereld. Een bevredigend antwoord is voor deze mensen vanuit onze uitgangspositie toch niet haalbaar.
Er is dus maar één middel om Nederland te beschermen; niet knuffelen, maar keiharde repressie met alle ter beschikking staande middelen. Dat is de overheid verplicht aan Nederland.
En aan degene die op drempel staat: U bent gewaarschuwd. U mag uw grief uiten en uw moslimideaal op één manier nastreven; parlementair (letterlijk en figuurlijk, micro en macro) zolang het niet tegen de (grond-)wet ingaat. Dat is een vrijheid die iedereen hier in Nederland met u deelt.
Niks geen bijzondere aandacht.
En degene die dan toch die stap het extremisme in wil zetten,dient te weten dat hij die keuze uit volkomen vrije wil en eigen verantwoordelijkheid maakt. De gevolgen zijn voor hem.
Geplaatst door nard
- Ik vind dat jij geheel uitgaat van de verantwoordelijkheid van de omgeving van dit soort mensen, terwijl naar mijn bescheiden mening de verantwoordelijkheid voor de stap het extremisme in volledig ligt bij degene die'm zet.
Mohammed D., Samir A., die Syriër, AIVD-infiltrant, enz zijn geen willoze beesten die geprikkeld zijn tot slecht gedrag, maar volwassen mannen die een bewuste keuze maken vanuit een bepaalde moslimideologie (al dan niet legitiem).
Knuffelen heeft dus geen zin.
Nee, ze maken een bewuste keuze voor een bepaalde moslimideologie.
Wil jij ontkennen dat jouw omgeving invloed heeft gehad op de keuzes die jij in je leven heeft gemaakt?
Dialoog is niet hetzelfde als knuffelen. Als jij dat denkt en vind dat er geen enkele dialoog met andersdenkenden moet plaatsvinden, dan ben jij ook een gevaarlijke extremist.
- De achterliggende jaren zijn er miljarden aan subsidiegelden gestoken in de integratie van nieuwkomers tot in het tweede en derde geslacht. Dit heeft plaatsgevonden via vele officiele en minder officiele kanalen. Bovendien zijn ze door de politiek nog nooit zo geknuffeld als in de acht Paarse jaren. Dus aan het geld en politieke houding heeft te niet gelegen. Het is ze bepaald niet moeilijk gemaakt.
Extremisme en integratie staan los van elkaar. Dat mag toch wel duidelijk zijn met het voorbeeld van de perfect geintegreerde Mohamed B.
- Waarom ontstaan Amsterdam West, Geuzeveld, Laakkwartier Den Haag, enz.?
Enerzijds heeft de overheid dat zo laten ontstaan en anderzijds hebben de mensen die er wonen ook zelf voor gekozen om zo te gaan wonen.
Gedeelde verantwoordelijkheid.
Oftewel kabinet Balkenende zit met de gebakken peren van Kok I en II en langjarige linkse knuffeldemonie, waarin deze segregatie volkomen onbespreekbaar was.
Jij gooit nu fijn even alles op 1 hoop. Zwarte wijken zijn nu gelijk synoniem aan geweldadig extremisme? Alle moslims die daar wonen zijn gevaarlijk?
Sla jij niet een beetje door Nard? Ik zou bijna bang van je worden zo extreem zijn je denkbeelden.
- Ik ben bovendien van mening dat de moslimgemeenschap van deze relatief kleine groep extremisten veel te incidenteel en adhoc afstand neemt.
Er is geen dragende intrinsieke lijn waarneembaar. Uiteraard op enkele uitzonderingen na (Aboutaleb bijv). .
Ach het extremisme wordt al jaren veroordeeld als zijnde onislamitisch, maar dat is voor jou natuurlijk niet voldoende. Jij zou graag maandelijkse demonstraties zien?
Als een organisme een anomalie in zich heeft onstaan er afstotingsverschijnselen; de troep zweert uit of wordt uitgekotst. Dat proces mis ik nadrukkelijk. En dus ontstaat maatschappelijk de vraag; "Is extremisme wel een anomalie in de moslimgemeenschap?".
:rolleyes:
MOhamed B had gebroken met zijn familie, alle deskundigen roepen dat extremisten zich isoleren van de gemeenschap en dan kom jij met dit?!
Michiel Smit wordt ook door rechtse autochtonen uitgekotst vanwege zijn extreme ideeen. Dat bedoel ik.
Dat schept onmiskenbaar het beeld dat een behoudende fundamentalistische moslimomgeving (die op haar beurt weer veel groter is) een nog veel te beschermend biotoop voor extremisten is
Zat jij niet laatst vol begrip voor de aanslagen op islamitische gebouwen? Daarmee geef jij ook voedingsbodem voor het gedachtengoed van Michieltje, toch?
Wil je beweren dat Mohamed B NIET is uitgekotst door de islamitische gemeenschap?!
- Extremisme van de mannen zoals hierboven genoemd, ageert tegen een aantal grondvrijheden van de westerse wereld. Een bevredigend antwoord is voor deze mensen vanuit onze uitgangspositie toch niet haalbaar.
Het gaat niet altijd om antwoorden, het gaat vooral om ergens gehoor vinden.
Er is dus maar één middel om Nederland te beschermen; niet knuffelen, maar keiharde repressie met alle ter beschikking staande middelen. Dat is de overheid verplicht aan Nederland.
En aan degene die op drempel staat: U bent gewaarschuwd. U mag uw grief uiten en uw moslimideaal op één manier nastreven; parlementair (letterlijk en figuurlijk, micro en macro) zolang het niet tegen de (grond-)wet ingaat. Dat is een vrijheid die iedereen hier in Nederland met u deelt.
Niks geen bijzondere aandacht.
En degene die dan toch die stap het extremisme in wil zetten,dient te weten dat hij die keuze uit volkomen vrije wil en eigen verantwoordelijkheid maakt. De gevolgen zijn voor hem.
Duidelijke oerchristelijke houding :moe:
Niet praten, maar neerslaan. Alleen geweld wordt begrepen! :duim:
Is ook erg constructief gebleken in de geschiedenis, zo'n houding :moe:
Zo ik heb er weer een gesprekje met een extremist opzitten :strik:
Geplaatst door freya
Nee, ze maken een bewuste keuze voor een bepaalde moslimideologie.
Voor en vanuit. Whatever...
Stelling. Argumenten?
Wil jij ontkennen dat jouw omgeving invloed heeft gehad op de keuzes die jij in je leven heeft gemaakt?
Nee, dat beweer ik niet. Ik beweer dat ik zelf verantwoordelijk ben voor de keuzes die ik maakte en de koers die ik in mijn leven koos vanaf het moment dat ik daartoe in staat was.
Dialoog is niet hetzelfde als knuffelen. Als jij dat denkt en vind dat er geen enkele dialoog met andersdenkenden moet plaatsvinden, dan ben jij ook een gevaarlijke extremist.
Ik heb het niet over andersdenkenden, maar over extremisten
Ik zeg ook niet dat dialoog 't zelfde is als knuffelen
Dat jij mij een gevaarlijke extremist vindt is allang duidelijk.
Extremisme en integratie staan los van elkaar. Dat mag toch wel duidelijk zijn met het voorbeeld van de perfect geintegreerde Mohamed B.
Stelling.
Mohammed B. wordt geintegreerd GENOEMD, dat was ie blijkbaar niet.
Jij gooit nu fijn even alles op 1 hoop. Zwarte wijken zijn nu gelijk synoniem aan geweldadig extremisme? Alle moslims die daar wonen zijn gevaarlijk?
Ik gooi niet alles op één hoop. Stelling.
Ik suggereer nergens dat zwarte wijken synoniem zijn met geweldadig extremisme
Ik beweer niet dat alle moslims die daar wonen gevaarlijk zijn
Sla jij niet een beetje door Nard? Ik zou bijna bang van je worden zo extreem zijn je denkbeelden.
Ik sla niet een beetje door. Tot nu toe heb ik nog steeds ongeveer een kruiwagen meer argumenten aangedragen dan jij. Ben benieuwd naar de rest van je "betoog"......
In jouw ogen zijn de denkbeelden van ongeveer 15 miljoen Nederlanders extreem.
Ach het extremisme wordt al jaren veroordeeld als zijnde onislamitisch, maar dat is voor jou natuurlijk niet voldoende. Jij zou graag maandelijkse demonstraties zien?
Stelling 2x
Wederom geen argumenten.
Ik zou niet graag maandelijkse demonstraties zien, daar gaat t nou precies niet om
:rolleyes:
MOhamed B had gebroken met zijn familie, alle deskundigen roepen dat extremisten zich isoleren van de gemeenschap en dan kom jij met dit?!
Freya, Hallo!!! Kan je misschien nog de INDRUK proberen te wekken dat je op inhoud gaat?
Zat jij niet laatst vol begrip voor de aanslagen op islamitische gebouwen? Daarmee geef jij ook voedingsbodem voor het gedachtengoed van Michieltje, toch?
Nee dat zat ik niet, jij wilde graag dat ik dat vol begrip zit. Komt je goed uit.
Is natuurlijk gewoon een aperte leugen.
Wil je beweren dat Mohamed B NIET is uitgekotst door de islamitische gemeenschap?! Het gaat niet altijd om antwoorden, het gaat vooral om ergens gehoor vinden. Duidelijke oerchristelijke houding :moe: Niet praten, maar neerslaan. Alleen geweld wordt begrepen! :duim: Is ook erg constructief gebleken in de geschiedenis, zo'n houding :moe: Zo ik heb er weer een gesprekje met een extremist opzitten :strik:
Laat de rest ook maar zitten. :rolleyes: :rolleyes:
Samenvatting:
- Argumenten ontbreken vrijwel geheel
- 't Zit vol met suggestieve, onredelijke vragen
- Barst van de overdrijvingen waar ik part noch deel aan heb; zo t je uitkomt gebruik je vergrotingen en verkleiningen, alles door mekaar.
:maf2:
Hier kan ik inderdaad niet tegenop .........
Je hebt de discussie gewonnen, goed?
MotoFoetsie
11-11-04, 16:06
Geplaatst door freya
Wat ik mij nu al meer dan een week afvraag is: zou v Gogh ook vermoord zijn als mensen als Mohamed B (voordat hij radicaliseerde!) een stem in de media hadden gehad?
Als er af en toe in trouw ook een stuk had gestaan waarin de onzin die over de islam wordt verteld punt voor punt werd weerlegd?
Als Marokkaanse woordvoerders op TV de (woorden)strijd waren aangegaan (hadden kunnen aangaan?!) tegen de hetze?
Is het daar te nu te laat voor, of is het nu bij uitstek de tijd om hier iets aan te veranderen? [/B]
Goede analyse, doch reeds meerdere malen is gebleken dat er vanuit het islamitische deel van de bevolking geen belangstelling bestaat zich via de media te laten horen. Wat mag daar de reden van zijn? In B&W van gister werd gesteld dat ze bang zouden zijn voor repressailes; indien dat zo is wordt het toch tijd daar iets aan te doen?
Geplaatst door MotoFoetsie
Goede analyse, doch reeds meerdere malen is gebleken dat er vanuit het islamitische deel van de bevolking geen belangstelling bestaat zich via de media te laten horen. Wat mag daar de reden van zijn? In B&W van gister werd gesteld dat ze bang zouden zijn voor repressailes; indien dat zo is wordt het toch tijd daar iets aan te doen?
Dat is klinkklare nonsens.
De mensen die het wel wilden, werden door tegenstanders totaal afgebrand en door de media gedemoniseerd. Denk maar even terug aan hoe het met de AEL is gegaan.
Tegengeluiden zijn nooit welkom geweest, hoeveel ingezonden stukken zijn er niet tevergeefs geschreven...............
Niet een erg stimulerend klimaat om de kop boven het maaiveld uit te steken dus.
Geplaatst door MotoFoetsie
Goede analyse, doch reeds meerdere malen is gebleken dat er vanuit het islamitische deel van de bevolking geen belangstelling bestaat zich via de media te laten horen. Wat mag daar de reden van zijn? In B&W van gister werd gesteld dat ze bang zouden zijn voor repressailes; indien dat zo is wordt het toch tijd daar iets aan te doen?
Wat een kul!
Geplaatst door freya
Dit stuk heeft in het financieel dagblad gestaan en is verder geweigerd door alle regionale en landelijke bladen :moe:
grappig, ik wilde hier zelf iets van deze strekking schrijven, als de gemoederen weer een beetje bedaard waren.
Maar gisteravond kwam ik dus deze Jeffrey tegen, die het al had gedaan. Is het daar te nu te laat voor, of is het nu bij uitstek de tijd om hier iets aan te veranderen?...
(Het Financiëele Dagblad is juist op niet-financieel gebied een uitstekende krant. Seriously. Heeft het gat dat de NRC heeft achtergelaten opgevuld. Helaas kwantitatief met weinig pagina's)
Eindelijk een verhaal over waar het door komt. De waarheid is, wat specifieker gesteld, dat veel eerste-generatie-ouders simpelweg niet toegerust waren/zijn hun kinderen richting te geven in deze samenleving.
Het vervelende is dat kinderen krijgen nu eenmaal een grondrecht is, HET grondrecht is. Ook autochtone wouldbe-ouders krijgen niet te horen: bent u wel toegerust om ouder te zijn? Toch is dit het centrale probleem. En onoplosbaar in een fatsoenlijke democratie, maar er is wel een hoop aan te doen. Maar dat kost klauwen vol geld, en daarom wordt het niet gedaan. Met zulke ontsporende kinderen, fundi of extreem-rechts, moet je praten. Straffen EN praten. Net zolang tot het lek boven is.
Dan houd je inderdaad nog een handjevol onbereikbaren over. Nou ja, geen enkele maatschappij is perfect, er zullen altijd gekke mensen zijn.
Kwestie van wil en geld, dit.
Ow sorry Freya, dit moest een antwoord aan jou worden:
Ik ben het helemaal met je eens. Meer Stemmen in de media hadden dit misschien kunnen voorkomen. Maar vooral: op jonge leeftijd de frustraties van de Mohammed B's proberen weg te krijgen. Of het nou Diamantbuurt, gedonder in Zandvoort, of TvG is: allemaal kanten van hetzelfde probleem.
Weg met discussies over het democratische gehalte van islamisme (@ Olive, onder andere) of de fundamentalistische plannen met de wereld. Een belachelijk abstracte discussie over een zeer concreet probleem.
Het was niet geheel te voorkomen, maar het kan zo makkelijk worden opgelost. Kijk naar alle frustraties op dit forum, van mensen die eigenlijk heel redelijk zijn, maar getergd door een bombardement van vernedering vanzelf extreme taal uitslaan. En dan later toch weer rustig worden.
Maroc.nl is echt de maatschappij in het klein. Dat is hoopgevend ! / ?
Geplaatst door Mark
Ik geloof er niks van dat de harde kern die nu al bestaat nog te beinvloeden is.
Nee. Dus zijn we te laat. Dus neem je de geëigende maatregelen. Maar het proces (van het ontstaan van zulke mensen) moet tot staan worden gebracht. Beter laat dan nooit.
Geplaatst door nard
Verwonder me met je levensbeschouwing ....
Jij vertegenwoordigt geloof ik het standpunt: niet nadenken, niet praten, keihard straffen. Dat doen ze in de VS ook. Met het bekende resultaat: meer misdaad, meer doden, vollere gevangenissen. Het werkt simpelweg niet. Laat je niet verblinden door ideologie en kijk naar de feiten: werkt het of werkt het niet? NEE DUS.
Net zoals de War on Drugs of de War on Terror. Fundamentalisten als jij en Bush willen niet vermoeid worden door de feiten. Ze weten al hoe het zit. De beuk erin! God en ik hebben altijd gelijk!
Veel succes.
MotoFoetsie
11-11-04, 16:57
Geplaatst door freya
Dat is klinkklare nonsens.
De mensen die het wel wilden, werden door tegenstanders totaal afgebrand en door de media gedemoniseerd. Denk maar even terug aan hoe het met de AEL is gegaan.
Tegengeluiden zijn nooit welkom geweest, hoeveel ingezonden stukken zijn er niet tevergeefs geschreven...............
Niet een erg stimulerend klimaat om de kop boven het maaiveld uit te steken dus.
Dat dit nonsens is, is te hopen; maar hoe verklaar je b.v. dan dat gister tijdens de uitzending van B&W over de toestand in den Haag er geen vertegenwoordigers van de allochtone gemeenschap aanwezig waren? Hier werd toch duidelijk gemeld dat zij niet wilden verschijnen uit angst voor repressailes. En waarom horen we nooit een kritisch geluid vanuit de moslim-gemeenschap over de islam. Je maakt mij niet wijs dat er binnen deze gemeenschap geen enkele kritiek bestaat op hun geloofsbelijdenis; en dan heb ik het met name over de intolerante houding t.o.v. ongelovigen.
Geplaatst door Mark
De AIVD praat niet met het hele volk, en daarnaast zul je als echte extremist met snode plannen je schuil houden of je gematigd voordoen.
Al deze jongens hebben een voorgeschiedenis. Het was zijn vader's of zuster's of vrienden-plicht, vind ik, om hem naar het RIAGG te brengen als hij zei dat hij zijn zuster ging vermoorden. Dat verwijt ik NLMarokkanen, dat ze te lang proberen het 'in eigen kring' op te lossen, de 'vuile was niet buiten te willen hangen', als de situatie hen allang boven het hoofd is gegroeid. Gebeurt onder autochtonen natuurlijk net zo hard.
Verder is MB met de politie in aanraking geweest, zoals dat zo fijn heet. Hij heeft dus misdaden gepleegd. Ik vind dat er sowieso, NAAST gewone straf, met zulke jongens gepraat moet worden. Onlangs is er echter verder bezuinigd op de reclassering. Dit is ergens al het eerste resultaat.
Tenslotte vraag ik me af waarom het zo krankzinnig gemakkelijk is in NL een vuurwapen te vinden. Op wapenbezit staat dacht ik maar 1 jaar, van mij mag dat 30 jaar worden.
Op die manier heeft iedereen wel gefaald.
Geplaatst door nard
Nee, mijn gal spuien doe ik alleen bij dit soort draadjes,
Dom, nard.
Vooral voor een christen vind ik je nu bijzonder kortzichtig.
Geplaatst door sjo
Je zegt het zo niet, (voor de slordige lezer) maar je suggereert dat Mo B een individuele labiele gek is , bij wie de stoppen zijn doorgeslagen.
Zoiets is nogal aanvechtbaar, en heeft toelichting nodig.
gr.
sjo
Alles is aanvechtbaar, maar deze 'theorie' kan zeker worden toegelicht. Er is nog te weinig bekend gemaakt, maar er zijn factoren in zijn leven te over. Alsmede mensen die het aan hadden kunnen zien komen. Min of meer.
Geplaatst door nard
- Ik vind dat jij geheel uitgaat van de verantwoordelijkheid van de omgeving van dit soort mensen,
Jouw hele blik is zelf fundamentalistisch, omdat je uitgaat van het geloofs-inhoudelijke discours, met volledig voorbijgaan aan het echte leven op straat. Kom jij wel eens buiten? En dan bedoel ik niet als je je van huis naar kerk spoedt? In feite ben je net Bil@l, sterker nog, het broertje van Mohammed B.
Geen fundi keelt andere mensen vanwege zijn opvatting van het geloof. Ja, op het eerste, agitpropniveau. Net als communisten of christenen.
Maar ze liegen, of vergissen zich in hun eigen motivatie.
Niet-commerciëel moorden komt alleen voort uit overschrijding van normen ten gevolge van diepe frustratie. Ik mag dan turkoloog zijn, als mens is dit mij evident.
Die diepe frustratie kan aangeboren zijn, en / of ontwikkeld. In beide gevallen is repressie mosterd na de maaltijd, sterker nog, vergroot het probleem.
Maar jij vindt natuurlijk ook dat Bush de problemen op de wereld niet vergroot, maar verkleint.
Denk er nog s over na.
Geplaatst door Siah
mee eens;
...En de mondiale urban-agressie wordt as usual voortdurend onzichtbaar gemaakt.
Kijk, jij bent ook een voorbeeld van iemand die persoonlijke frustraties heeft geëxtrapoleerd tot een alomvattend discours dat de hele wereld en zijn moer erbij betrekt. Fundamentalistisch, al is in jouw geval misschien intellectualisering een uitlaatklep om het niet tot geweld te laten komen.
Het is absurd om te beweren dat iemand iemand anders neerschiet en steekt omdat Sharon op bezoek dreigt te komen danwel onze rechtse regering troepen heeft gestuurd naar Irak (waar 80% van de bevolking tegen was).
Het opblazen van concrete persoonlijke emotionele problemen tot ideologische (religieus of anderszins) proporties is een levensgevaarlijke ontwikkeling.
Veel meer was er vorige week niet aan de hand, dacht ik. En ja, er zijn natuurlijk nog meer van dit soort mensen.
Denkt u allen nog even terug aan de RAF in de jaren 70.
Short memory?
Geplaatst door MotoFoetsie
Dat dit nonsens is, is te hopen; maar hoe verklaar je b.v. dan dat gister tijdens de uitzending van B&W over de toestand in den Haag er geen vertegenwoordigers van de allochtone gemeenschap aanwezig waren? Hier werd toch duidelijk gemeld dat zij niet wilden verschijnen uit angst voor repressailes.
Wie hadden ze gevraagd?
En waarom horen we nooit een kritisch geluid vanuit de moslim-gemeenschap over de islam. Je maakt mij niet wijs dat er binnen deze gemeenschap geen enkele kritiek bestaat op hun geloofsbelijdenis; en dan heb ik het met name over de intolerante houding t.o.v. ongelovigen.
Die kritiek is er veelvuldig, ook in het openbaar. Dat jij daar niks vanaf weet ligt gedeeltelijk aan de westerse media en gedeeltelijk aan jezelf en het soort lectuur dat je leest. Het ligt iig niet aan gebrek aan kritische islamitische geluiden.
Sjow, Mark61 heeft dit topic eindelijk ontdekt :hihi:
MotoFoetsie
11-11-04, 17:22
Geplaatst door freya
Wie hadden ze gevraagd?
Die kritiek is er veelvuldig, ook in het openbaar. Dat jij daar niks vanaf weet ligt gedeeltelijk aan de westerse media en gedeeltelijk aan jezelf en het soort lectuur dat je leest. Het ligt iig niet aan gebrek aan kritische islamitische geluiden.
Ze hadden alle buurtbewoners gevraagd, dus ook het allochtone gedeelte.
Vertel me in welk medium ik dat kritische geluid kan vernemen,en waar die kritiek voornamelijk uit bestaat; ben erg benieuwd.
MotoFoetsie
11-11-04, 17:28
Hoe kritisch moslims staan t.o.v. de Islam blijkt wel; op mijn stukje over de intolerantie t.o.v. ongelovigen op dit forum, is geen enkele reactie gekomen!!
Geplaatst door freya
Sjow, Mark61 heeft dit topic eindelijk ontdekt :hihi:
Als ik eenmaal toesla is mijn wraak verschrikkelijk.
Dat heb je vaker met te lang opgekropte frustraties.
Geplaatst door MotoFoetsie
Ze hadden alle buurtbewoners gevraagd, dus ook het allochtone gedeelte.
Vertel me in welk medium ik dat kritische geluid kan vernemen,en waar die kritiek voornamelijk uit bestaat; ben erg benieuwd.
Hiero. Begin te lezen voordat je het al weer weet. Je komt net binnenzeilen en weet zeker dat...
Geplaatst door MotoFoetsie
Ze hadden alle buurtbewoners gevraagd, dus ook het allochtone gedeelte.
Waar hebben we het nu over? waar ging die uitzending over?
Vertel me in welk medium ik dat kritische geluid kan vernemen,en waar die kritiek voornamelijk uit bestaat; ben erg benieuwd.
:zwaai: lees maar een tijdje mee op het NVDD of ga ff zelf naar de bibliotheek!
Geplaatst door MotoFoetsie
Hoe kritisch moslims staan t.o.v. de Islam blijkt wel; op mijn stukje over de intolerantie t.o.v. ongelovigen op dit forum, is geen enkele reactie gekomen!!
Och arme, zwaar teleurgesteld dat men er ff geen zin had en dan meteen keiharde conclussies trekken.
Als er hier geen reactie op een topic komt, is dat gewoon omdat de andere topics veel interessanter zijn :fplet:
Ik heb het niet eens opgemerkt laat staan gelezen, Solly!
Geplaatst door mark61
Als ik eenmaal toesla is mijn wraak verschrikkelijk.
Dat heb je vaker met te lang opgekropte frustraties.
Hmz hiermee haal je mijn stelling onderuit :(
Als er met (en door!) iemand eindeloos veel (slap) geluld wordt dan ben jij het wel :hihi:
Geplaatst door MotoFoetsie
Hoe kritisch moslims staan t.o.v. de Islam blijkt wel; op mijn stukje over de intolerantie t.o.v. ongelovigen op dit forum, is geen enkele reactie gekomen!!
Omdat het stukje nergens op slaat. Er zijn op dit moment zinnigere topics op dit forum aangaande Moslims vs ongelovigen.
Geplaatst door mark61
Jij vertegenwoordigt geloof ik het standpunt: niet nadenken, niet praten, keihard straffen. Dat doen ze in de VS ook. Met het bekende resultaat: meer misdaad, meer doden, vollere gevangenissen. Het werkt simpelweg niet. Laat je niet verblinden door ideologie en kijk naar de feiten: werkt het of werkt het niet? NEE DUS.
Net zoals de War on Drugs of de War on Terror. Fundamentalisten als jij en Bush willen niet vermoeid worden door de feiten. Ze weten al hoe het zit. De beuk erin! God en ik hebben altijd gelijk!
Veel succes.
Welja jij ook nog even .... :rolleyes:
Heerlijk om te zien hoe bevooroordeeld en zelfgenoegzaam een zelfverklaarde prof kan zijn.
Ik zou zeggen; salon-knuffel lekker verder terwijl een groot aantal mensen in foute buurten de zenuwen en de frustraties door de keel gieren vanwege een jarenlang genegeerd probleem met een paar heel specifieke onaangepaste groepen.
Met de extremiteiten daarvan hebben we net uitvoering kennis kunnen maken. Zowel in moskeeen en kerken.
Vind t wel heel arrogant om cynisch te doen over mijn ervaringen op straat, van en naar de kerk.
"Laat je niet verblinden door ideologie en kijk naar de feiten: werkt het of werkt het niet? NEE DUS." Hm, vreemd om dat uit jouw mond te horen. Volgens mij kan deze zin slechts op mensen zoals jij en Freya van toepassing zijn, maar goed..
Gaan jullie maar rustig de dialoog aan met de lachende doders in potentie, met het gevaar medeplichtig te worden aan hun uitspattingen....
Dat jullie nog geen desillusies hebben zeg na zoveel jaren geld, tolerantie en toegeeflijkheid storten, unglaublich.
Ik wordt graag geinformeerd als jullie je heilstaat verwerkelijkt hebben.
Ook veel succes!
Geplaatst door nard
heilstaat
ships! vliegtuig gemist :brozac:
TON!!!!!!!!!!!!!
:D
MotoFoetsie
11-11-04, 18:47
[QUOTE]Geplaatst door freya
[B]Och arme, zwaar teleurgesteld dat men er ff geen zin had en dan meteen keiharde conclussies trekken.
QUOTE]
Wie is hier nou de arme?
Als je niet inhoudelijk wilt ingaan op m'n stelling rest me niets anders de discussie te staken.
Heb geen zin in kinderachtig gepik omwille eigen ego te strelen.
Schieten we beiden niets mee op.
Even goede vrinden hoor, maar kan m'n tijd momenteel beter gebruiken.
doeiiii.
Geplaatst door MotoFoetsie
[QUOTE]Geplaatst door freya
[B]Och arme, zwaar teleurgesteld dat men er ff geen zin had en dan meteen keiharde conclussies trekken.
QUOTE]
Wie is hier nou de arme?
Als je niet inhoudelijk wilt ingaan op m'n stelling rest me niets anders de discussie te staken.
Heb geen zin in kinderachtig gepik omwille eigen ego te strelen.
Schieten we beiden niets mee op.
Even goede vrinden hoor, maar kan m'n tijd momenteel beter gebruiken.
doeiiii.
Motofoetsie
:haha:
Geplaatst door freya
Hmz hiermee haal je mijn stelling onderuit :(
Als er met (en door!) iemand eindeloos veel (slap) geluld wordt dan ben jij het wel :hihi:
Mja buitencategorie ongeneeslijk. Solly deal.
Geplaatst door mark61
Mja buitencategorie ongeneeslijk. Solly deal.
:vreemd: oh oh :argwaan:
Geplaatst door mark61
Alles is aanvechtbaar, maar deze 'theorie' kan zeker worden toegelicht. Er is nog te weinig bekend gemaakt, maar er zijn factoren in zijn leven te over. Alsmede mensen die het aan hadden kunnen zien komen. Min of meer.
Dan zal noodzakelijk moeten blijken dat hij het niet doodgemoedereerd heeft voorbereid. Waarvan ik een flauw vermoeden begin te krijgen.
Hopelijk heb ik dat mis.
gr.
sjo
Geplaatst door nard
- Ik vind dat jij geheel uitgaat van de verantwoordelijkheid van de omgeving van dit soort mensen, terwijl naar mijn bescheiden mening de verantwoordelijkheid voor de stap het extremisme in volledig ligt bij degene die'm zet.
Mohammed D., Samir A., die Syriër, AIVD-infiltrant, enz zijn geen willoze beesten die geprikkeld zijn tot slecht gedrag, maar volwassen mannen die een bewuste keuze maken vanuit een bepaalde moslimideologie (al dan niet legitiem).
Knuffelen heeft dus geen zin.
je sugereert alsof:
men op een dag ineens tegen zichzelf gaat zeggen; weet je, laten we dat school of kerk gaan opblazen; of laten we y gaan vermoorden..
..
en aan de andere kant;
er is een onophoudelijke en steeds veranderende intractie tussen een persoon en h/z omgeving; (die omgeving weer op z'n beurt onderhevig aan de golf van globalisering)
je draagt als het ware altijd een stuk van je omgeving bij/in je;
je drukt die ook om een of ander manier uit;
..
hoe repressiever en ontoegangkelijker de maatschappij, des te meer je je ertegen gaat verzetten;
..
en bewuste keuzes maken..
tja;
ik denk niet dat ie zich bewust was van de keuze die hij gemakt had!
.
PS: over het algemeen maken de mensen keuzes, gebaseerd op wat ze van hun omgeving(de hele media-apparaat en ..) toegediend krijgen.
- De achterliggende jaren zijn er miljarden aan subsidiegelden gestoken in de integratie van nieuwkomers tot in het tweede en derde geslacht. Dit heeft plaatsgevonden via vele officiele en minder officiele kanalen. Bovendien zijn ze door de politiek nog nooit zo geknuffeld als in de acht Paarse jaren. Dus aan het geld en politieke houding heeft te niet gelegen. Het is ze bepaald niet moeilijk gemaakt.
- Waarom ontstaan Amsterdam West, Geuzeveld, Laakkwartier Den Haag, enz.?
Enerzijds heeft de overheid dat zo laten ontstaan en anderzijds hebben de mensen die er wonen ook zelf voor gekozen om zo te gaan wonen .
je onderschat daarin heel erg de kracht en de kennis (en de rol) van de overheid.
juist is de overheid (en de woningbouwcorporaties), die heel veel kon en nog kan doen om het ontstaan (en de verpaupering) van gettos te voorkomen.
Er is dus maar één middel om Nederland te beschermen; niet knuffelen, maar keiharde repressie met alle ter beschikking staande middelen. Dat is de overheid verplicht aan Nederland.
dat zeggen helaas ook de politici;
.
de huidige chaotische toestand is niet door het middel van "keiharde repressie" te verbeteren.
muslims zijn geen RAF-figuren van duitsland van jaren '80(als ik me niet vergis);
..
in het geval van moslims;
hoe meer druk, des te meer weerstand en verzet.
Geplaatst door mark61
Kijk, jij bent ook een voorbeeld van iemand die persoonlijke frustraties heeft geëxtrapoleerd tot een alomvattend discours dat de hele wereld en zijn moer erbij betrekt. Fundamentalistisch, al is in jouw geval misschien intellectualisering een uitlaatklep om het niet tot geweld te laten komen.
persoon-lijke frustraties??
das goed! (dan merk ik dat ik nog leef in zo een gedigitaliseerde en gevirtualiseerde wereld, en geen automaat geworden ben)
uiteraard word ik soms gefrustreerd als ik ' 'onze' ' minister-president zie die over normen en warden heeft en tegelijkertijd een andere vloksland gaat medebezetten!
als ja als mens, niet door de afslachting en uitroeing van de mensen in irak en waar dan ook geraakt wordt, is dan iets "bijzonders" met je aan de hand, denk ik.
en trouwens zijn de frustraties van de mensen soms niet zo persoonlijk zoals dat meestaal opgevat wordt.
vaak zit achter die persoonlijke ervaringen, een collectieve ervaring schuil.
..
discourse?
tja;
.
een intellectueel ben ik niet;
dat zijn bolkesteins en elians en cliteurs..
en niet de "intellectualisering"; maar proberen de woorden dusdanig te formuleren en te verwoorden om zo dichtbij het subject en/of de situatie door te dringen.
het liefst met simpele woorden en in duidelijke taal, en geen ivorentoren-taal
het is wel zo dat als je in een gemeenschap leeft, een taal (middel) nodig hebt om contacten te kunnen leggen; om jezelf er aan te kunnen sluiten; om jezelf te kunnen uiten.
als je dat niet of niet goed kan, zou dat in bepaalde omstandigheden tot frustraties kunnen leiden.
(maar die weet je wel dacht ik)
fundamentalistisch??
*glimlach*
zou je dat eerst even willen beschrijven(?)
..
naar mijn optiek is een uitlaatkelp geen dekkende en goede vergelijking!
(en dat impliceert trouwens ook een reactionaire gedrag)
en al heeft men een zogenaamde uitlaatklep, zou ik het toch prima vinden zolang men daarmee zich kan uiten en opluchten.
Het is absurd om te beweren dat iemand iemand anders neerschiet en steekt omdat Sharon op bezoek dreigt te komen danwel onze rechtse regering troepen heeft gestuurd naar Irak (waar 80% van de bevolking tegen was).
ten eerste heb ik dat niet gezegd.
.
ten tweede is sharon niet zomaar een persoon; maar een beruchte slager met een algemeen bekende "achtergrond"!
en de situatie is niet zo één op één zoals je dat neerzet ;
een muslim die hier voortdurend het subjet van de agressie is; die constant door de media aangevallen wordt; die de getuige van de absurde toestanden in irak en palestina is; zou ie als ie geen "uitlaatklep" heeft, geleidelijk tot een ontplofing raken..
er zijn daarom veel factoren die er toedoen; en het gaat ook niet van de ene op de andere dag!
..
ik geloof dat als de media, meer over de overeenkomsten van de verschillende gemeenschappen gaat hebben, dan over de verschillen en ...en demoniseringen..; zou die grimmige sfeer langzamerhand omslaan.
ik geloof dat als nederlandse regering zich van irak terug trekt, hier veel positieve invloed op de kijk van de muslims zou hebben.
als nederland na ruim een half eeuw, nu tov israel een andere buitenlandse beleid zou voeren; niet alleen hier maar internationaal een positieve invloed zou hebben.
nederlandse regering heeft altijd een buitenlandse beleid gehad, gebaseerd op dubbele "standaard"; (zei ook een tweedekamerslid)
vroeger had je grenzen.., maar nu met de globalisering.., en de onomkeerbare consequenties voor na/tie-staat.., is het buitenlandse beleid hier de prioriteit nr. 1; dat moet als eerst deugen.
....(dat hebben we ook in bv madrid gezien)..
Het opblazen van concrete persoonlijke emotionele problemen tot ideologische (religieus of anderszins) proporties is een levensgevaarlijke ontwikkeling.
ik proef hier een beetje miskenning van de situatie en ook abstract verwoord, (en je verdraaid ook de situatie).
..
ideologie??
wel wat van gehoord .
beschrijf het, dan kunnen we kijken of dat levensgevaarlijk is, en voor wie dat levensgvaarlijk kan zijn;
boeoe
Veel meer was er vorige week niet aan de hand, dacht ik. En ja, er zijn natuurlijk nog meer van dit soort mensen.
van welke soort mensen?
Denkt u allen nog even terug aan de RAF in de jaren 70.
ja, jaren 70
jij zegt het.
Short memory?
voor sommige dingen;
komt ook een beetje door het ouderdom.
PS: ik probeer speciaal voor jou binnenkort een stuk over psychoanalyse te prikken;
en andres lees je het niet, dat maak je natuurlijk zelf uit.
JEFFREY SCHWERZEL
Laat één ding duidelijk zijn: met deze mensen moet niet 'onderhandeld' worden.
Een dialoog aangaan om het met elkaar eens te worden is zinloos. Maar het serieus nemen van hun frustraties en hen daarmee in de openbaarheid betrekken is alleszins zinvol en zelfs noodzakelijk.
kan iemand dit uitleggen?