PDA

Bekijk Volledige Versie : Leer te leven met terreur....



et_2000nl
12-11-04, 22:39
Amsterdam, 12 november 2004, gepubliceerd op maroc.nl

[email protected]

Helaas moet ik constateren dat in de huidige openbare discussies over problemen die kunnen leiden tot moslim terreur vaak de verkeerde indrukken worden gewekt. Het debat word met name geleid door hard schreeuwende politici/jounalisten/"hij die iets wil zeggen", en de navelstaar reactie door goedbedoelde moslims. Zij die strijden tegen het creeren van een "wij/zij" cultuur, en daarmee een woordvoerder bekritiseren die "hun" niet mag vertegenwoordigen. Een contradictie zul je zeggen. Da's een stelling die de meeste schreeuwerds hun intellectuele vermogens al te boven gaat.

Het onschuldige Nederland is verschoond gebleven van eerdere maatschappelijke conflicten die konden leiden tot terreur. Neem nou toch de drama's in de UK, IRA, in Spanje, ETA en Duitsland, RAF. In Nederland praat je eerder over eeuwen geleden dan decennia. Wij zijn te lang verschoond geweest, net zo als de Amerikanen overigens op eigen grondgebied, om hier emotioneel goed mee om te gaan. Daardoor is het voor te stellen dat de reakties van terreur misschien doorslaan in heel veel emotie. Emotie is een menselijke uiting die niet is te onderdrukken. Het is een slechte raadgever, vooral als het doorslaat.
Wat is nu het grote verschil met bovengenoemde conflicten. Het huidige terreur is van mondiale aard. Eerdere mondiale conflicten waren vooral gebaseerd van land politieke aard. Er stonden grenzen omheen. De was relatief makkelijk. De huidige extremisten zijn volledig geintegreerd in de maatschappij die zij aanvallen, dat is de wereld maatschappij en niet beperkt tot een land, regio enz, gedreven door problematiek, voornamelijk gedreven door de politieke situatie in het Midden-Oosten, en de afgeleidden daarvan in de rest van de wereld. Een totaal mondiaal probleem dus. Van haard tot verzet tot oplossing. Dit is uniek in de wereld geschiedenis.

Vertegenwoordigen extremisten mijn belangen. Nee natuurlijk niet. Dat was net zo min het geval bij de ETA, de IRA en noem maar op. In dit geval de Hamas er even bijnoemen. Extremisten en gematigden strijden vaak voor dezelfde vraagstukken. Zij kiezen alleen principieel andere vormen van hun verzet. Het verzoek tot mea culpa dwingt je dus je mening te onderdrukken waarom extremisme ontstaat. De analyse, inclusief van Bin Laden, is een pijnlijke opsomming van historische feiten die geleid hebben tot grote frustraties. Een sterke geest zal niet zoeken tot intepretaties in de Koran om extremisme te rechtvaardigen, maar juist een vreedzame weg kiezen. De vorm is dus een heikel punt. De analyse niet. Daar kun je over mening verschillen. De extremistische vorm en elke nuancering daarin, moet veroordeeld worden, dus slechts de vorm, en niets anders.

Wat er te veel gebeurd is kontendraaierij om de analyse. Wat is er nou daadwerkelijk aan de hand? Wat zijn de werkelijke haarden van die frustratie, die helaas ook in Nederland geimporteerd is, die dan leiden tot extremisme. Vele roepen fundamentalisten. We vergeten voor het gemak maar even dat we in Nederland een verwerpelijke fundamentalistische christelijke partij in ons midden hebben die SGP heet. 2 zetels al decennia lang. Niks aan doen, gewoon gedogen. Ze pakken de wapens niet. Het is het behang van het politieke landschap geworden. Maar waarom kiezen de moslim fundamentalisten dan voor extremisme als de volgende stap. Zet het journaal aan. De dood van onschuldige burgers is gerechtvaardig in vele landen. En wat blijkt, miljoenen moslims verliezen hun leven voor een oorlog waarvan zij van de doelen part nog deel hebben. Alle door het westen opgzette verdragen en organisaties falen. Die zijn namelijk opgezet voor het westen en door het westen. Noem de VN maar. Degene die beslissingen tegen kunnen houden of door kunnen laten gaan zijn de landen met economische belangen. Het westen is gedomineerd kapitalistisch. Waarbij mensenrechten of uberhaupt een enkel recht ondersneeuwen als het om economische belangen gaat.

Wat moet er dan gebeuren. De navelstaar discussie stoppen. De emotie uit het debat. De haarden van frustratie aanpakken. Stop te denken dat Nederland het centrum is van deze waanzin. En dat gaat jaren duren. Misschien wel decennia. Onderkennen dat dit terreur, eenzelfde aanpak nodig heeft als eerder genoemde conflicten. En dat de oplossing zit in verdragen die bijdrage tot het wegnemen van frustraties. Alle prioriteiten liggen nu op de war on terrorism. OK, dat moet gebeuren. Weg ermee. Maar het moge duidelijk zijn dat dergelijke oorlogen in het verleden zelden iets hebben opgeleverd. In de volgende eeuw zullen onze nazaten lezen over een afschuwelijke periode die vooral in het teken stond van veel onnodig geweld en slachtoffers. Inclusief de war on terorism. Als je een vreedzame oplossing zoekt, moet je vreedzaam strijden. Zolang de oorlog woekert tegen het terrorisme, zal de oorlog tegen het westen ook verder woekeren. Een besef dat mij ook droevig stemt.

Helaas moet ik constateren, dat deze strijd lang zal duren. Het is namelijk een ongelijke oorlog. Je kunt Nederland proberen uit te moorden, omdat we denken dat daar een Hamas strijder woont, zelfs in dit belachelijke idee, de kans is groter dat je hem niet vind dan dat je hem wel vind. Een extremist kan de hele wereld weer op scherp zetten. De frustratie is er en zal er voorlopig blijven. De extremisten worden elke dag geboren. En deze zinlose geweldspiraal houd zichzelf dus in stand. Conflicten gestreden door ETA, IRA RAF, hebben decennia geduurd. Het stemt me droevig, gezien de mondiale schaal en de complexiteit van het probleem, dat ook deze strijd minimaal decennia gaat duren. Zonder enig waarde oordeel over uit te spreken, leer maar te leven met terreur.....

~Panthera~
12-11-04, 22:45
Yep.
Geen woord aan toe te voegen.

barneveld
12-11-04, 22:51
Geplaatst door ~Panthera~
Yep.
Geen woord aan toe te voegen.

ik ook want ik heb het niet gelezen

et_2000nl
12-11-04, 22:54
Geplaatst door barneveld
ik ook want ik heb het niet gelezen

Dyslexie is een groot onderschat probleem. Sterkte....

barneveld
12-11-04, 23:02
Geplaatst door et_2000nl
Dyslexie is een groot onderschat probleem. Sterkte....


bij somige is verstand ook niet helemaal wat het had moeten zijn

et_2000nl
12-11-04, 23:13
Geplaatst door barneveld
bij somige is verstand ook niet helemaal wat het had moeten zijn

Een dubbele handicap? Maar niet gevreesd, verstand is een subjectief begrip....

barneveld
12-11-04, 23:14
Geplaatst door et_2000nl
Een dubbele handicap? Maar niet gevreesd, verstand is een subjectief begrip....

wat erg

vlegeltje
12-11-04, 23:15
Je eindigt met een pessimistische noot, et_2000nl.

En het zal idd wel lang duren, maar je geeft al de goede richting aan:

Wat moet er dan gebeuren. De navelstaar discussie stoppen. De emotie uit het debat. De haarden van frustratie aanpakken.

Daar ligt volgens mij ook de oplossing.

Die haarden van frustratie, da's internationaal. Daar kunnen we weinig aan veranderen ben ik bang. Maar die eerste twee, daar valt wel wat aan te doen.

Moslims moeten zichzelf en hun standpunten beter presenteren en representeren. (zegt de auto :vreemd: )

En d'r moet niet zo hysterisch gedaan worden over de islam, door die auto's.

Goed stuk.
Beetje bijschaven, opsturen naar de krant :duim:

Mark61 heeft wel succes met zijn "laat eens wat van je horen in de media"-campagne :)

et_2000nl
12-11-04, 23:16
Geplaatst door barneveld
wat erg

Inderdaad....

Deanderekant
12-11-04, 23:17
Goed stuk, treurig, maar goed.



Wat moet er dan gebeuren. De navelstaar discussie stoppen. De emotie uit het debat. De haarden van frustratie aanpakken. Stop te denken dat Nederland het centrum is van deze waanzin. En dat gaat jaren duren. Misschien wel decennia. Onderkennen dat dit terreur, eenzelfde aanpak nodig heeft als eerder genoemde conflicten. En dat de oplossing zit in verdragen die bijdrage tot het wegnemen van frustraties.

Ik zou er nog aan toe willen voegen:

Geen enkel onrecht dat ons wordt aangedaan ontslaat ons van de plicht om onrecht dat wij anderen aandoen te stoppen.

barneveld
12-11-04, 23:17
Geplaatst door et_2000nl
Inderdaad....

wat nu

et_2000nl
12-11-04, 23:19
Geplaatst door barneveld
wat nu

Sex, jij neukt de kippen, ik de geiten, hebben we daar tenminste geen ruzie over. Deal?

barneveld
12-11-04, 23:22
Geplaatst door et_2000nl
Sex, jij neukt de kippen, ik de geiten, hebben we daar tenminste geen ruzie over. Deal? witte of zwarte kip

Pytaghoras
12-11-04, 23:27
Geplaatst door barneveld
witte of zwarte kip

Kip lbeldi schijnt lekker en gezond te zijn(wel om te eten, niet om te neuken)

et_2000nl
12-11-04, 23:27
Geplaatst door barneveld
witte of zwarte kip

Maakt niet uit, als ie maar gouden eieren legt.

et_2000nl
12-11-04, 23:30
Geplaatst door Gerrit Jan
Zonder enig waardeoordeel uit te spreken: we zullen ons nooit laten terroriseren. Leer daar maar mee leven.

Mee eens, doet niets af van de verwachting dat het lang zal gaan duren....

et_2000nl
13-11-04, 00:30
Geplaatst door Gerrit Jan
Met een flinke aanpak kan dat nog wel eens meevallen.

Blijf hopen vriend, over tien jaar zal blijken wie er gelijk heeft gehad. Ik hoop jij, ik vrees ik. Daarom zal ik niet voor mijn gelijk pleiten....

Japio
13-11-04, 00:56
Geplaatst door et_2000nl
Blijf hopen vriend, over tien jaar zal blijken wie er gelijk heeft gehad. Ik hoop jij, ik vrees ik. Daarom zal ik niet voor mijn gelijk pleiten.... „Verschillen zijn overbrugbaar”


Nederland, een land dat vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft, is van deze vrijheid beroofd door een achterlijke extremist, die zich moslim noemt. Door deze laffe daad heeft de moordenaar alle moslims in een kwaad licht gezet en hiermee de kloof tussen allochtonen en autochtonen in Nederland verder vergroot.
Theo heeft mij indirect ook uitgemaakt voor een ’geitenneuker’. Maar dit geeft mij geen vrijbrief om hem van het leven te beroven. Sterker nog, hij had gelijk. Wij zijn ’geitenneukers’. We kunnen niet met vrijheid om gaan. We maken misbruik van Nederlandse gastvrijheid en geven ze stank voor dank. Hoe snel zijn we de situatie in ons eigen land vergeten? Hadden we het daar beter? Nee, natuurlijk niet, anders waren we wel terug gegaan. We hebben het hier goed. Maar wat doen we? We bestelen de Nederlanders, we bedreigen ze, schelden ze uit en slapen met hun dochters. En nu vinden we ook nog dat de Nederlanders in hun eigen land hun bek moeten houden. Probeer het bovenstaande eens in je eigen land! Hoe snel word je opgepakt en gemarteld?
Vanaf mijn 8e levensjaar heb ik mogen genieten van de vrijheid hier. In al mijn doen en laten heb ik de Nederlanders als voorbeeld genomen. Tussen de moslimcultuur en Nederlandse cultuur zijn grote verschillen, maar deze zijn overbrugbaar. Ik vind dat ik een goed evenwicht heb gevonden. We kunnen echt naast elkaar leven, als we maar open staan voor elkaars opvattingen en alles kunnen bespreken.
De kans die Nederland mij heeft gegeven, heb ik met beide handen aangegrepen en ik heb mezelf van ’geitenneuker’ laten groeien tot een gerespecteerd onderofficier bij de Koninklijke Marine. Ik ben nu bereid te sterven voor de Nederlandse vlag en draag mijn uniform met trots. Ik zie Nederland dan ook als mijn land en vind mezelf een goed voorbeeld voor de rest van de ’geitenneukers’, die nog een lange weg te gaan hebben.



--------------------------------------------------------------------------------

Volgende kolom
Ik wil ze attenderen op de kansen in Nederland, die ze in hun eigen land nooit gehad zouden hebben. Als jij nog steeds een ’geitenneuker’ wilt blijven, dan moet je dat doen in je eigen land, want hier zit je echt verkeerd! Ik heb een moslimachtergrond en schaam me diep voor het feit dat deze toestanden vanuit het moslimgeloof opkomen. Ik ben niet praktiserend en voel me na 23 jaar integratie in de Nederlandse cultuur meer een humanist dan een moslim. De tolerantie en de vrijheid van meningsuiting waarmee ik in Nederland ben opgegroeid, hebben me gevormd tot de persoon die ik nu ben. Maar na deze aanslag ben ik, als volledig in de Nederlandse samenleving geďntegreerde Turk, ook iemand die gezien gaat worden als een potentieel berover van vrijheid van meningsuiting. Ik zal te allen tijde tot de groep allochtonen behoren en gezien worden als een moslim. Voorlopig kan ik me nog verschuilen achter mijn uniform. Wat als ik geen uniform meer draag?
Ik ben kwaad omdat Theo laf van zijn vrijheid is beroofd. Ik ben kwaad omdat ik nu mijn Nederlandse collega’s en vrienden niet recht in de ogen kan kijken. Ik ben kwaad omdat ik nu als allochtoon niet vrij over staat kan lopen zonder dat iemand een vooroordeel over je heeft. En ik ben vooral kwaad omdat in Nederland de vrijheid van meningsuiting is aangetast. ’Geitenneukers’, laat dit alsjeblieft nooit meer gebeuren. Laat zien dat het ook anders kan. Laat vooral zien wat het is om een echte moslim te zijn.

Amsterdam, Ergün Cetin



--------------------------------------------------------------------------------

Dat zijn niet mijn woorden. :engel:

et_2000nl
13-11-04, 01:05
Geplaatst door Japio
„Verschillen zijn overbrugbaar”


Nederland, een land dat vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft, is van deze vrijheid beroofd door een achterlijke extremist, die zich moslim noemt. Door deze laffe daad heeft de moordenaar alle moslims in een kwaad licht gezet en hiermee de kloof tussen allochtonen en autochtonen in Nederland verder vergroot.
Theo heeft mij indirect ook uitgemaakt voor een ’geitenneuker’. Maar dit geeft mij geen vrijbrief om hem van het leven te beroven. Sterker nog, hij had gelijk. Wij zijn ’geitenneukers’. We kunnen niet met vrijheid om gaan. We maken misbruik van Nederlandse gastvrijheid en geven ze stank voor dank. Hoe snel zijn we de situatie in ons eigen land vergeten? Hadden we het daar beter? Nee, natuurlijk niet, anders waren we wel terug gegaan. We hebben het hier goed. Maar wat doen we? We bestelen de Nederlanders, we bedreigen ze, schelden ze uit en slapen met hun dochters. En nu vinden we ook nog dat de Nederlanders in hun eigen land hun bek moeten houden. Probeer het bovenstaande eens in je eigen land! Hoe snel word je opgepakt en gemarteld?
Vanaf mijn 8e levensjaar heb ik mogen genieten van de vrijheid hier. In al mijn doen en laten heb ik de Nederlanders als voorbeeld genomen. Tussen de moslimcultuur en Nederlandse cultuur zijn grote verschillen, maar deze zijn overbrugbaar. Ik vind dat ik een goed evenwicht heb gevonden. We kunnen echt naast elkaar leven, als we maar open staan voor elkaars opvattingen en alles kunnen bespreken.
De kans die Nederland mij heeft gegeven, heb ik met beide handen aangegrepen en ik heb mezelf van ’geitenneuker’ laten groeien tot een gerespecteerd onderofficier bij de Koninklijke Marine. Ik ben nu bereid te sterven voor de Nederlandse vlag en draag mijn uniform met trots. Ik zie Nederland dan ook als mijn land en vind mezelf een goed voorbeeld voor de rest van de ’geitenneukers’, die nog een lange weg te gaan hebben.



--------------------------------------------------------------------------------

Volgende kolom
Ik wil ze attenderen op de kansen in Nederland, die ze in hun eigen land nooit gehad zouden hebben. Als jij nog steeds een ’geitenneuker’ wilt blijven, dan moet je dat doen in je eigen land, want hier zit je echt verkeerd! Ik heb een moslimachtergrond en schaam me diep voor het feit dat deze toestanden vanuit het moslimgeloof opkomen. Ik ben niet praktiserend en voel me na 23 jaar integratie in de Nederlandse cultuur meer een humanist dan een moslim. De tolerantie en de vrijheid van meningsuiting waarmee ik in Nederland ben opgegroeid, hebben me gevormd tot de persoon die ik nu ben. Maar na deze aanslag ben ik, als volledig in de Nederlandse samenleving geďntegreerde Turk, ook iemand die gezien gaat worden als een potentieel berover van vrijheid van meningsuiting. Ik zal te allen tijde tot de groep allochtonen behoren en gezien worden als een moslim. Voorlopig kan ik me nog verschuilen achter mijn uniform. Wat als ik geen uniform meer draag?
Ik ben kwaad omdat Theo laf van zijn vrijheid is beroofd. Ik ben kwaad omdat ik nu mijn Nederlandse collega’s en vrienden niet recht in de ogen kan kijken. Ik ben kwaad omdat ik nu als allochtoon niet vrij over staat kan lopen zonder dat iemand een vooroordeel over je heeft. En ik ben vooral kwaad omdat in Nederland de vrijheid van meningsuiting is aangetast. ’Geitenneukers’, laat dit alsjeblieft nooit meer gebeuren. Laat zien dat het ook anders kan. Laat vooral zien wat het is om een echte moslim te zijn.

Amsterdam, Ergün Cetin



--------------------------------------------------------------------------------

Dat zijn niet mijn woorden. :engel:

Mooi hoor, maar zij die denken dat dit probleem opgelost kan worden door een miljoen succesverhalen, geloven in sprookjes....

mark61
13-11-04, 02:34
Geplaatst door et_2000nl
Amsterdam, 12 november 2004, gepubliceerd op maroc.nl

[email protected]

Helaas moet ik constateren dat in de huidige openbare discussies over problemen die kunnen leiden tot moslim terreur vaak de verkeerde indrukken worden gewekt. ...Zonder enig waarde oordeel over uit te spreken, leer maar te leven met terreur.....

Mja. Het is allemaal waar wat je zegt. Toch blijf ik zitten met het voor mij vreemde gegeven dat het niet de getroffenen zelf zijn die als eerste reageren, maar bij voorkeur niet direct getroffenen. al Sawt en Don Vito hebben mij proberen uit te leggen dat dat een gevolg is van islamitische solidariteit, maar het antwoord bevredigt mij somehow niet helemaal.

Niet dat ik er al achter ben hoe het dan volgens mij wel zit.

Ik heb de vaste neiging Grote Oorzaken te relativeren. Tot individuele oorzaken. Want hoe je het ook wendt of keert, het is een miniem aantal personen dat wereldwijd dood en verderf zaait. Even afgezien van het massale 'war on'-geweld natuurlijk. Maar de VS voerde al de hele 20e eeuw wars-on. Die toch nooit leidden tot wat we nu zien. Is het echt alleen maar een specifieke religie die tot dit verschijnsel leidt? Dat vind ik nog een engere gedachte, en gaat er bij mij dan ook niet in.

Is het dan één etniciteit? Dat lijkt er misschien op, maar vind ik ook een onacceptabel antwoord. Het zou ook buitengewoon vreemd zijn.

Ik heb geen antwoord, maar ik ben al blij als verder nog iemand mijn vraagstelling begrijpt.

Hoe dan ook, ik denk dat Nederland niet gebonden hoeft te zijn aan de wereldagenda, op dit gebied.

et_2000nl
13-11-04, 02:46
Geplaatst door mark61
Mja. Het is allemaal waar wat je zegt. Toch blijf ik zitten met het voor mij vreemde gegeven dat het niet de getroffenen zelf zijn die als eerste reageren, maar bij voorkeur niet direct getroffenen. al Sawt en Don Vito hebben mij proberen uit te leggen dat dat een gevolg is van islamitische solidariteit, maar het antwoord bevredigt mij somehow niet helemaal.

Niet dat ik er al achter ben hoe het dan volgens mij wel zit.

Ik heb de vaste neiging Grote Oorzaken te relativeren. Tot individuele oorzaken. Want hoe je het ook wendt of keert, het is een miniem aantal personen dat wereldwijd dood en verderf zaait. Even afgezien van het massale 'war on'-geweld natuurlijk. Maar de VS voerde al de hele 20e eeuw wars-on. Die toch nooit leidden tot wat we nu zien. Is het echt alleen maar een specifieke religie die tot dit verschijnsel leidt? Dat vind ik nog een engere gedachte, en gaat er bij mij dan ook niet in.

Is het dan één etniciteit? Dat lijkt er misschien op, maar vind ik ook een onacceptabel antwoord. Het zou ook buitengewoon vreemd zijn.

Ik heb geen antwoord, maar ik ben al blij als verder nog iemand mijn vraagstelling begrijpt.

Hoe dan ook, ik denk dat Nederland niet gebonden hoeft te zijn aan de wereldagenda, op dit gebied.

Mark, ik weet het ook niet. Mijn voorlopige analyse is. De globalisering maakt de "Grote Problemen" anders. Dat is onafhankelijk van de etniciteit of wat dan ook. Een hulpeloos kind in Palestina is nu met rode kleur live op TV te zien. Waanzin is niet meer geisoleerd tot de dirket betrokkenen. Onrecht is onze huiskamers ingeslopen.

Het feit dat wij hier zo leven als we leven, kan alleen maar gefinancieerd worden door armoede in andere landen. Speelgoed word alleen nog maar in China gemaakt. Vredestien banden in India. De kapitalistische maatschappij gaat gebukt onder de financiele last van sociale zekerheden, regelgeving enz. Over zo'n 20 jaar zijn de schulden van het westen zo groot dat er geen kapitaal meer is om het te financieren. Het kapitalisme is zo machtig en intolerant dat het alles veroorloofd.

De globalisering vergroot het onrecht in de wereld. Dat was al decennia zo. Het word steeds zichtbaarder. Het komt ook dichter bij omdat overheersers en onderdrukte door miggratie mengen in de westerse wereld tot een onmogelijke blend van culturen.

Mensen die geloven dat je de frustraties over rijk en arm kunt onderdrukken door repressie en terug voeren tot een discussie over religie zijn simpel. Het is niets anders dan destrijd van arm en rijk, vermomd in religie en filosofien....

mark61
13-11-04, 03:04
Geplaatst door et_2000nl
...Mensen die geloven dat je de frustraties over rijk en arm kunt onderdrukken door repressie en terug voeren tot een discussie over religie zijn simpel. Het is niets anders dan destrijd van arm en rijk, vermomd in religie en filosofien....

Jah, dat was mijn eerste reactie op 9/11: The 3rd world strikes back. At last. Blijft het fantastisch dat de veronderstelde daders zelf in de verste verte niet tot de derde wereld behoorden en behoren. Dan ging ik dus denken: wat maakt Arabieren cq moslims uniek in hun 'decentrale' reactie op imperialisme en allerlei vormen van onderdrukking.

Itt de door mij standaard altijd aangehaalde spreekwoordelijke Sandinisten of Vietcong, die een locaal probleem locaal bestreden (ETA, RAF vallen hier ook onder, al had je op het hoogtepunt natuurlijk RAF-PLO joint ventures natuurlijk) en ondanks de overduidelijke link met de VS nooit daar ter plekke actie ondernamen.

Is het dan het eeuwenoude nabuurschap en de rivaliteit Europa <> Ar/Isl wereld, die tenslotte als een halve maan (jawel) Europa omgordde (tot Polen toe op een gegeven moment)? Zodat die wereld ook de eerste klappen ving van Europese expansie?

Als je voor het gemak de niet-westerse Grote Beschavingen even beperkt tot Ar/Isl, India en China, dan loopt het verschil in reactie in het oog. China keerde zich sowieso in zichzelf, geestelijk en militair. India was geen politieke eenheid en paste zich min of meer gemakkelijk aan aan de bezetting, die overigens ook pas eind 18e eeuw (?) begon. Beiden zijn pas recente 'doelwitten', terwijl de ArIsl al bijna vanaf het begin van de -Arabische, mind you- expansie in contact met Europa kwam.

Maar moet dat nou werkelijk verklaren hoe MB tot zijn daad kwam? I don't get it.

Enfin, elke tijd zijn eigen ideologie, waarschijnlijk. Maar dan nog. Migratie op zich leidt nog niet tot ideologische of activistische strubbelingen. Al vind ik een vreselijk belangrijk en volgens mij volkomen genegeerd punt, dat pakweg Hispanic emigranten in de VS doelbewust e- en im-migranten zijn, terwijl dat hier taboe was. Zowel auto als allo vertrokken van het standpunt dat het allemaal tijdelijk was, en de realisatie dat de migratie definitief en onomkeerbaar was voltrok zich langzaam, in stilte en onbewust. Dat levert ongetwijfeld meer 'losse eindjes' op dan de wilsdaad der Guatemalteek. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Enfin, ik weet het niet maar praat graag verder.

et_2000nl
13-11-04, 03:17
Geplaatst door mark61
Jah, dat was mijn eerste reactie op 9/11: The 3rd world strikes back. At last. Blijft het fantastisch dat de veronderstelde daders zelf in de verste verte niet tot de derde wereld behoorden en behoren. Dan ging ik dus denken: wat maakt Arabieren cq moslims uniek in hun 'decentrale' reactie op imperialisme en allerlei vormen van onderdrukking.

Itt de door mij standaard altijd aangehaalde spreekwoordelijke Sandinisten of Vietcong, die een locaal probleem locaal bestreden (ETA, RAF vallen hier ook onder, al had je op het hoogtepunt natuurlijk RAF-PLO joint ventures natuurlijk) en ondanks de overduidelijke link met de VS nooit daar ter plekke actie ondernamen.

Is het dan het eeuwenoude nabuurschap en de rivaliteit Europa <> Ar/Isl wereld, die tenslotte als een halve maan (jawel) Europa omgordde (tot Polen toe op een gegeven moment)? Zodat die wereld ook de eerste klappen ving van Europese expansie?

Als je voor het gemak de niet-westerse Grote Beschavingen even beperkt tot Ar/Isl, India en China, dan loopt het verschil in reactie in het oog. China keerde zich sowieso in zichzelf, geestelijk en militair. India was geen politieke eenheid en paste zich min of meer gemakkelijk aan aan de bezetting, die overigens ook pas eind 18e eeuw (?) begon. Beiden zijn pas recente 'doelwitten', terwijl de ArIsl al bijna vanaf het begin van de -Arabische, mind you- expansie in contact met Europa kwam.

Maar moet dat nou werkelijk verklaren hoe MB tot zijn daad kwam? I don't get it.

Enfin, elke tijd zijn eigen ideologie, waarschijnlijk. Maar dan nog. Migratie op zich leidt nog niet tot ideologische of activistische strubbelingen. Al vind ik een vreselijk belangrijk en volgens mij volkomen genegeerd punt, dat pakweg Hispanic emigranten in de VS doelbewust e- en im-migranten zijn, terwijl dat hier taboe was. Zowel auto als allo vertrokken van het standpunt dat het allemaal tijdelijk was, en de realisatie dat de migratie definitief en onomkeerbaar was voltrok zich langzaam, in stilte en onbewust. Dat levert ongetwijfeld meer 'losse eindjes' op dan de wilsdaad der Guatemalteek. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Enfin, ik weet het niet maar praat graag verder.

Voor er sprake was van religie, bezat de mens al een eigenschap. Hebzucht. De een wil hebben wat de ander heeft. Da's puur gebaseerd op materialistisch gewin. Al het andere is later gekomen. Religie, staatsvormen enz.

Vrijdenkers, in dit geval zij die onafhankelijk staan tegenover een religie, verklaren dat religies slechts voorlopers zijn van morle systemen, als reaktie op het ontstaan van politieke systemen. Zij beweren dat religie is ontstaan uit de mens zelf. Natuurlijk heb ik als Moslim daar gemengde gevoelens bij, maar dat laten we even uit de discussie. Religies vertegenwoordigen de normen en waarden om een evenwicht te brengen in politieke of staatsvormige enz wandaden. Het zijn commucerende vaten. Dat noemen we polarisatie toch? Het kan zijn tussen religies, tussen welke groep dan ook.

De oudste beschavingen hebben altijd al oorlogen gevoerd, en wat ook de vermomming was, hebzucht, of andere oer eigenschappen van de mens, hebben altijd een bijdrage geleverd of waren het hoofdkenmerk.

Je kunt de problemen complexer maken dan ze zijn. Maar ik geloof dat oer oude menselijke eigenschappen de oorzaken van alle ellende. Religie, etniciteit enz. zijn secundair.

sanne_scuba
13-11-04, 10:28
Geplaatst door et_2000nl
Mark, ik weet het ook niet. Mijn voorlopige analyse is. De globalisering maakt de "Grote Problemen" anders. Dat is onafhankelijk van de etniciteit of wat dan ook. Een hulpeloos kind in Palestina is nu met rode kleur live op TV te zien. Waanzin is niet meer geisoleerd tot de dirket betrokkenen. Onrecht is onze huiskamers ingeslopen.

Het feit dat wij hier zo leven als we leven, kan alleen maar gefinancieerd worden door armoede in andere landen. Speelgoed word alleen nog maar in China gemaakt. Vredestien banden in India. De kapitalistische maatschappij gaat gebukt onder de financiele last van sociale zekerheden, regelgeving enz. Over zo'n 20 jaar zijn de schulden van het westen zo groot dat er geen kapitaal meer is om het te financieren. Het kapitalisme is zo machtig en intolerant dat het alles veroorloofd.

De globalisering vergroot het onrecht in de wereld. Dat was al decennia zo. Het word steeds zichtbaarder. Het komt ook dichter bij omdat overheersers en onderdrukte door miggratie mengen in de westerse wereld tot een onmogelijke blend van culturen.

Mensen die geloven dat je de frustraties over rijk en arm kunt onderdrukken door repressie en terug voeren tot een discussie over religie zijn simpel. Het is niets anders dan destrijd van arm en rijk, vermomd in religie en filosofien....

Ik zie je nu al een paar keer praten over de uitbuiting van landen als China door het gebruik van goedkope arbeidskracht. Dat begrijp ik niet zo goed. China gaat er op dit moment qua welvaart juist op vooruit doordat multinationale ondernemingen er productie laten uitvoeren. Door deze productie komt er meer vraag naar arbeiders waardoor hun lonen stijgen. Verbeter me maar als ik de strekking van je verhaal niet begrijp.
Verder wordt een groot deel van islamitisch terrorisme gefinancierd vanuit oliestaten. Daar gaat de discussie dus niet tussen arm en rijk, hoe verklaar je dat dan? Dat gaat toch om religie?

Siah
13-11-04, 10:37
Geplaatst door mark61


Ik heb de vaste neiging Grote Oorzaken te relativeren. Tot individuele oorzaken.

Want hoe je het ook wendt of keert, het is een miniem aantal personen dat wereldwijd dood en verderf zaait. Even afgezien van het massale 'war on'-geweld natuurlijk. Maar de VS voerde al de hele 20e eeuw wars-on. Die toch nooit leidden tot wat we nu zien. Is het echt alleen maar een specifieke religie die tot dit verschijnsel leidt? Dat vind ik nog een engere gedachte, en gaat er bij mij dan ook niet in.


Hoe dan ook, ik denk dat Nederland niet gebonden hoeft te zijn aan de wereldagenda, op dit gebied.


:o

Siah
13-11-04, 10:42
:tover:
:auw2:


Geplaatst door et_2000nl
Amsterdam, 12 november 2004, gepubliceerd op maroc.nl

[email protected]

Helaas moet ik constateren dat in de huidige openbare discussies over problemen die kunnen leiden tot moslim terreur vaak de verkeerde indrukken worden gewekt. Het debat word met name geleid door hard schreeuwende politici/jounalisten/"hij die iets wil zeggen", en de navelstaar reactie door goedbedoelde moslims. Zij die strijden tegen het creeren van een "wij/zij" cultuur, en daarmee een woordvoerder bekritiseren die "hun" niet mag vertegenwoordigen. Een contradictie zul je zeggen. Da's een stelling die de meeste schreeuwerds hun intellectuele vermogens al te boven gaat.

Het onschuldige Nederland is verschoond gebleven van eerdere maatschappelijke conflicten die konden leiden tot terreur. Neem nou toch de drama's in de UK, IRA, in Spanje, ETA en Duitsland, RAF. In Nederland praat je eerder over eeuwen geleden dan decennia. Wij zijn te lang verschoond geweest, net zo als de Amerikanen overigens op eigen grondgebied, om hier emotioneel goed mee om te gaan. Daardoor is het voor te stellen dat de reakties van terreur misschien doorslaan in heel veel emotie. Emotie is een menselijke uiting die niet is te onderdrukken. Het is een slechte raadgever, vooral als het doorslaat.
Wat is nu het grote verschil met bovengenoemde conflicten. Het huidige terreur is van mondiale aard. Eerdere mondiale conflicten waren vooral gebaseerd van land politieke aard. Er stonden grenzen omheen. De was relatief makkelijk. De huidige extremisten zijn volledig geintegreerd in de maatschappij die zij aanvallen, dat is de wereld maatschappij en niet beperkt tot een land, regio enz, gedreven door problematiek, voornamelijk gedreven door de politieke situatie in het Midden-Oosten, en de afgeleidden daarvan in de rest van de wereld. Een totaal mondiaal probleem dus. Van haard tot verzet tot oplossing. Dit is uniek in de wereld geschiedenis.

Vertegenwoordigen extremisten mijn belangen. Nee natuurlijk niet. Dat was net zo min het geval bij de ETA, de IRA en noem maar op. In dit geval de Hamas er even bijnoemen. Extremisten en gematigden strijden vaak voor dezelfde vraagstukken. Zij kiezen alleen principieel andere vormen van hun verzet. Het verzoek tot mea culpa dwingt je dus je mening te onderdrukken waarom extremisme ontstaat. De analyse, inclusief van Bin Laden, is een pijnlijke opsomming van historische feiten die geleid hebben tot grote frustraties. Een sterke geest zal niet zoeken tot intepretaties in de Koran om extremisme te rechtvaardigen, maar juist een vreedzame weg kiezen. De vorm is dus een heikel punt. De analyse niet. Daar kun je over mening verschillen. De extremistische vorm en elke nuancering daarin, moet veroordeeld worden, dus slechts de vorm, en niets anders.

Wat er te veel gebeurd is kontendraaierij om de analyse. Wat is er nou daadwerkelijk aan de hand? Wat zijn de werkelijke haarden van die frustratie, die helaas ook in Nederland geimporteerd is, die dan leiden tot extremisme. Vele roepen fundamentalisten. We vergeten voor het gemak maar even dat we in Nederland een verwerpelijke fundamentalistische christelijke partij in ons midden hebben die SGP heet. 2 zetels al decennia lang. Niks aan doen, gewoon gedogen. Ze pakken de wapens niet. Het is het behang van het politieke landschap geworden. Maar waarom kiezen de moslim fundamentalisten dan voor extremisme als de volgende stap. Zet het journaal aan. De dood van onschuldige burgers is gerechtvaardig in vele landen. En wat blijkt, miljoenen moslims verliezen hun leven voor een oorlog waarvan zij van de doelen part nog deel hebben. Alle door het westen opgzette verdragen en organisaties falen. Die zijn namelijk opgezet voor het westen en door het westen. Noem de VN maar. Degene die beslissingen tegen kunnen houden of door kunnen laten gaan zijn de landen met economische belangen. Het westen is gedomineerd kapitalistisch. Waarbij mensenrechten of uberhaupt een enkel recht ondersneeuwen als het om economische belangen gaat.

Wat moet er dan gebeuren. De navelstaar discussie stoppen. De emotie uit het debat. De haarden van frustratie aanpakken. Stop te denken dat Nederland het centrum is van deze waanzin. En dat gaat jaren duren. Misschien wel decennia. Onderkennen dat dit terreur, eenzelfde aanpak nodig heeft als eerder genoemde conflicten. En dat de oplossing zit in verdragen die bijdrage tot het wegnemen van frustraties. Alle prioriteiten liggen nu op de war on terrorism. OK, dat moet gebeuren. Weg ermee. Maar het moge duidelijk zijn dat dergelijke oorlogen in het verleden zelden iets hebben opgeleverd. In de volgende eeuw zullen onze nazaten lezen over een afschuwelijke periode die vooral in het teken stond van veel onnodig geweld en slachtoffers. Inclusief de war on terorism. Als je een vreedzame oplossing zoekt, moet je vreedzaam strijden. Zolang de oorlog woekert tegen het terrorisme, zal de oorlog tegen het westen ook verder woekeren. Een besef dat mij ook droevig stemt.

Helaas moet ik constateren, dat deze strijd lang zal duren. Het is namelijk een ongelijke oorlog. Je kunt Nederland proberen uit te moorden, omdat we denken dat daar een Hamas strijder woont, zelfs in dit belachelijke idee, de kans is groter dat je hem niet vind dan dat je hem wel vind. Een extremist kan de hele wereld weer op scherp zetten. De frustratie is er en zal er voorlopig blijven. De extremisten worden elke dag geboren. En deze zinlose geweldspiraal houd zichzelf dus in stand. Conflicten gestreden door ETA, IRA RAF, hebben decennia geduurd. Het stemt me droevig, gezien de mondiale schaal en de complexiteit van het probleem, dat ook deze strijd minimaal decennia gaat duren. Zonder enig waarde oordeel over uit te spreken, leer maar te leven met terreur.....

mark61
13-11-04, 11:20
Geplaatst door sanne_scuba
Ik zie je nu al een paar keer praten over de uitbuiting van landen als China ... Daar gaat de discussie dus niet tussen arm en rijk, hoe verklaar je dat dan? Dat gaat toch om religie?

Nee, de lonen dalen. China zit in de vroeg-kapitalistische sweatshop-fase: overschot aan aanbod van arbeid, abonimabele arbeidsomstandigheden, gepaard met abjecte armoede op het platteland.

Ik ben het wel met je eens dat in de praktijk het niet de armen zijn die terugvechten. Of het om religie gaat lijkt me evenwel twijfelachtig. Misschien wel gewoon om zelfrespect.

et_2000nl
13-11-04, 14:04
Geplaatst door sanne_scuba
Ik zie je nu al een paar keer praten over de uitbuiting van landen als China door het gebruik van goedkope arbeidskracht. Dat begrijp ik niet zo goed. China gaat er op dit moment qua welvaart juist op vooruit doordat multinationale ondernemingen er productie laten uitvoeren. Door deze productie komt er meer vraag naar arbeiders waardoor hun lonen stijgen. Verbeter me maar als ik de strekking van je verhaal niet begrijp.
Verder wordt een groot deel van islamitisch terrorisme gefinancierd vanuit oliestaten. Daar gaat de discussie dus niet tussen arm en rijk, hoe verklaar je dat dan? Dat gaat toch om religie?

Ik heb het niet gehad over uitbuiting, slechts over een constatering dat het westen bepaald wie er "mee" mag doen doen in groei van de welvaart. Zonder goede handels betrekkingen met het westen is er geen welvaart. Door mondialisering is de wereld zo verandert dat de demacratie faalt. Namelijk, ik heb geen stem in wie er in Amerika gekozen word, net zo min als in Frankrijk, Duitsland enz. Genoemde landen hebben meer invloed over andere landen dan de leiders in het land zelf. Kijk naar Palestina, Libie, Noord Korea. Dit zijn de extremen. Maar ook landen als China, kunnen zonder concessies, bijvoorbeeld vrije politieke keuze in hun eigen land, geen handel drijven met het westen. Dat terwijl die landen, Amerika, Frankrijk, UK, Duitsland, zich vaak niks aantrekken van invloeden van buiten. Als na eeuwen beinvloeding van je eigen leiders, die nergens jouw belangen behartigen, elke poging tot zelf beschikking de kop word ingedrukt met steun van het westen, kan ik me zo voorstellen, dat mensen in plaats van hun direkte leiders, zich wenden tot het westen met hun agressie. Interne strijd heeft namelijk elke keer gefaald.

Financiering van terreur is een andere discussie. De discussie van het mobiliseren van de frustratie. Daar heb je geld voor nodig. De groepen die zich organiseren om mensen als Bin Laden doen niets anders dan het geraffineerd mobiliseren van strijdkrachten. Het werven van mensen is vrij simpel. Mijn pleidooi is slechts een poging te verklaren waarom.