Bekijk Volledige Versie : Afshin Ellian / 'In hun ogen ben ik een verrader'
Rode Smurf
12-11-04, 22:32
Afshin Ellian / 'In hun ogen ben ik een verrader'
door Wilma Kieskamp
2004-11-13
Afshin Ellian, rechtsfilosoof, geboren in Iran, vindt het zijn burgerplicht om de wereld te waarschuwen voor de politieke islam, die nu ook Nederland bedreigt. ,,Of ik nog durf? Ik heb liever dat velen het durven. Nu voel ik me onbeschermd.''
Afshin Ellian (38), geboren in Iran, heeft er alle reden toe. De afgelopen jaren heeft hij in kranten en op tv scherpe kritiek geuit op de islam. Ellian is rechtsfilosoof en hoofddocent aan de Rijksuniversiteit Leiden, en columnist in NRC Handelsblad. Hij waarschuwde dat de politieke islam Nederland bedreigt, hij steunde de Amerikaanse omverwerping van het bewind van Saddam, en was voorstander van het hoofddoekjesverbod op Franse openbare scholen.
Misschien was zijn kritiek niet zo prominent of veelvuldig als die van Ayaan Hirsi Ali. Maar er is een overeenkomst: net als zij komt Ellian zelf uit de moslimwereld. ,,Een verrader. Want ik ben uit hun eigen cultuur afkomstig.''
Hij maakte het zichzelf deze weken niet makkelijker met een optreden bij 'Netwerk', op de avond van de moord op Van Gogh. Ellian las er een column voor. In de discussie erna ontstak hij in grote woede. Medegast Mohammed Benzakour stelde dat de moord op Van Gogh niet te herleiden is tot religie. Dat is de moord wél, beet Ellian hem toe. ,,Deze moordenaar is naar de moskee gegaan, die heeft een imam, die heeft een moeder, die heeft alles geleerd van de Koran!'', riep hij met bijna overslaande stem. ,,Om een moord te plegen, een offer te brengen. Voor een perverse God! En dat moet u zeggen!''
Spijt heeft hij niet. ,,Mensen in mijn omgeving waren enorm geschrokken. Ze belden me, waarschuwden. Net zoals ik direct na het nieuws over de moord ook al ongeruste telefoontjes had gekregen. Zelfs mijn zus uit Teheran heeft me dezelfde dag nog gebeld.'' Hij zucht, neemt een zoveelste sigaret. De pakjes Pall Mall liggen in stapeltjes klaar. ,,Ik moet toch de dingen kunnen zeggen zoals ik ze zie? Ik ben niet anti-islam, ik bekritiseer alleen maar. We zijn toch in Europa? Mensen als Benzakour, en zo zijn er vele in de islamitische wereld, maken me razend; hij doet alsof de moord op Van Gogh een soort Tjoelker-zaak is. Maar het heeft alles te maken met de islam zelf. En daar moet debat over zijn.''
Afshin Ellian groeide op in een pluriforme familie, met moslims, christenen en mystici. Zijn vader was beroepsmilitair, een liberale man.
,,Ik heb de politieke islam geboren zien worden. Wat er nu in Nederland gebeurt, is een natrilling van die machtsovername. Een jaar of dertien was ik. We gingen de straat op om de sjah weg te sturen, met duizenden. Ik durfde op het schoolplein een steentje te gooien en te roepen 'Lang leve de vrijheid'. We dachten dat Khomeini te vertrouwen was, ook als je zelf niet erg religieus was, zoals mijn oudere broer, vrienden en ik, en geloof beschouwde als een privé-zaak. Wij hadden andere idealen. Wij waren links. Er bestonden namelijk maar twee keuzes: je was religieus óf je was links. Een baardman of een marxist. Uit West-Duitsland kregen we kleine boekjes over Lenin. We dachten dat we de laatste klassieke revolutie hadden ontketend, maar we zagen niet wat er werkelijk gebeurde.''
,,Al een paar maanden na de val van de sjah vielen de maskers af. Toen werden de hoofddoekjes verplicht, toen dook Hamas opeens op. Op school mochten we welgeteld één week onze eigen linkse posters ophangen, daarna waren alle muren voor een splintergroep van de Hezbollah. De linkse kranten waar ik als scholier voor schreef, werden een voor een verboden. Toen begon het moorden in naam van Allah. Maar links wilde het niet zien. Vrouwen die de straat opgingen om te demonstreren tegen de hijab waren 'hielenlikkers van de VS'. Wij van links durfden niet te erkennen dat de politieke islam andere plannen met de mensheid had. Dat iedereen moest buigen.''
De beelden komen terug sinds de moord op Theo van Gogh, zegt Ellian. ,,Dit is zoiets onvoorstelbaars: de eerste rituele moord in Europa, gepleegd in naam van Allah. Ik heb bijna letterlijk het gevoel dat ik weer in het Midden-Oosten ben. De brief die op het lichaam van Van Gogh is achtergelaten, die herkende ik meteen. Ik róók het Midden-Oosten. Dit is niet wat knip- en-plakwerk van een eenzame gek. Ik heb het gevoel dat ik hier eerder ben geweest.''
Op zijn zeventiende ontvluchtte hij Iran. ,,Ik had ondergronds geleefd, op de vlucht voor de baardmannen. Mijn neef lag in een massagraf, leeftijdgenoten waren gedood. Met twee vrienden ben ik op een kameel de grens naar Pakistan overgestoken, en later doorgereisd naar Afghanistan. Dat is de eerste keer geweest dat ik in mijn hoofd ben doodgegaan. Ik heb gehuild, gehuild. De grond was nat van tranen. Mijn moeder had liever gehad dat ik ook een baardman was geworden. Ik heb mijn ouders nooit teruggezien.''
,,In Afghanistan ben ik voor de tweede keer doodgegaan. We werden er ontvangen als helden, omdat we in het verzet hadden gezeten. Ik ging medicijnen studeren en radioprogamma's maken en ontmoette er mijn vrouw, een Afghaanse medestudente. Maar toen pas ontdekte ik hoe leeg de ideologie van links was. Hoe gedemoraliseerd. De Russen waren al net zulke oplichters als de ayatollahs. Vrijheid en burgerrechten interesseerden hen niet, democratie voor Iran evenmin. Ik schreef Gorbatsjov, en toen lag ik eruit bij de partij. We zijn de
VN-vertegenwoordiging ingevlucht om weg te komen. Dat was in 1987. Zo zijn we als uitgenodigde vluchtelingen in Nederland beland. Nota bene als 'Oost-Europa-dissident'. Niets interesseerde me meer. Ik leerde in één jaar Nederlands, begroef me in drie studies tegelijk, ging dichten en sloot me op in een studeerkamer.''
Vooral sinds 11 september 2001, en nu ook na de moord op Theo van Gogh, neemt Afshin Ellian ook weer in het openbaar politieke stellingen in. ,,Na 11 september voelde dat bijna als een burgerplicht. Ik zag wat anderen misschien niet zagen: we zijn in Iran. Een vreemd vreugdegevoel overviel me, in 2001 en nu weer. Eindelijk begrijpt het Westen misschien nu ook hoe de politieke islam de hele wereld wil onderwerpen. Ik moet waarschuwen. Wat ook meespeelde: we woonden toen met onze jonge kinderen zelf in een multiculturele wijk. Ik schrok me rot van de grote groepen moslims voor wie de islam het enige houvast leek te zijn bij het zoeken naar een eigen identiteit. En ik wist hoe gevaarlijk het kan zijn als die mensen in de ban raken van de radicale islam.''
,,Ik weet nu ook wat de oplossing is voor dit enorme probleem. Het antwoord vond ik in de boeken die ik in mijn studeerkamer verslond. In de Nederlandse Grondwet die mij van mijn onverschilligheid bevrijdde. In Nietzsche, Rousseau, de Bijbel, de Koran. Ik heb de Verlichting omhelsd. En geleerd dat het geweten alleen functioneert als ideeën scherp worden onderzocht. En dat is precies waar het aan ontbreekt in de islam. De enige oplossing is dat er discussie komt over de islam zelf. Polemiek is de oplossing. Grapjes durven maken, spotten zelfs, dat hoort daarbij. Maar jarenlang mocht dat niet in progressief Nederland. Van de islam bleef je af.''
,,Die discussie is zo gevoelig omdat je heel snel bij de Profeet zelf uitkomt. Mohammed leefde zelf een gewelddadig leven. Als er in zijn tijd een openbaar ministerie had bestaan, zou hij zijn opgepakt voor uitlokking tot moord. Hij liet bijvoorbeeld in Medina de dichter Ka'b bin al-Ashraf ombrengen, omdat diens verzen hem niet aanstonden. 'Wie kan mij van die man verlossen?', vroeg hij. Degenen die naar voren kwamen, zegende hij. De dichter is gruwelijk vermoord. Ze staken het mes zo diep in zijn lijf dat het er bij zijn achterste weer uit kwam, zo zegt men.''
,,In de Koran staat het verhaal niet. Het zijn historische feiten, iedereen kan het nalezen in de alom geaccepteerde biografie van Sirat Rasul Allah, een klassiek boek. Ik zeg: laten we hierover praten, over de rol van geweld in de Koran. Als je rekent naar de huidige maatstaven, dan had Mohammed een misdadige kant. Daarmee zeg ik niet dat hij geen profeet was. En ik begrijp dat het gevoelig ligt. Maar veel moslims kennen zelfs deze historische feiten niet. En misschien moeten ze, als ze er kennis van nemen, hun ideeen over de Profeet bijstellen. Maar waarom zou dat niet kunnen? Misschien moeten ze terug naar de Mohammed uit zijn eerste periode, voordat hij zich met politiek begon te bemoeien. En het betekent toch niet dat je God uit je leven bant? Ik ben zelf een dichter. God is de grootste dichter. Als dichter heb ik God nodig. Maar ik heb wel een kritische relatie met hem.''
Durft Ellian zulke dingen nog te zeggen? ,,Of ik nog durf? Ik heb liever dat velen het durven. Laat zoveel mogelijk mensen dit zeggen. Als ik de enige moet zijn, voel ik me onbeschermd. Ik heb ook voor Trouw geschreven, en via de krant heb ik Ayaan Hirsi Ali ontmoet. Voor de grap zeg ik wel eens dat ik hoop dat Trouw ook een fatwa krijgt.'' Hij lacht schaterend. ,,Waarom alleen wij?''
,,Daarin zit op dit moment mijn grootste ontreddering: in mijn staat van verlatenheid. Dat je zelf om beveiliging moet vrágen. Laten we onszelf moed in plaats van angst aanpraten. Ik wil optimistisch blijven. Net als mijn overleden vader geloof ik in de redelijkheid van de mens. Als we maar blijven schrijven, grappen durven maken, ideeën bijstellen, dan gaan mensen vanzelf nadenken. Redelijke mensen kunnen de wereld veranderen.''
Dit is de eerste aflevering in een serie interviews met nieuwe, prominente deelnemers aan het publieke debat over de waarden.
Het is goed te zien dat in Nederland linkse extremisten WEL serieus genomen worden....
Geplaatst door Gerrit Jan
Je bent zeker weer melig...
Ben jij ook Marxist. Dat gaat toch niet samen met een christelijke overtuiging....
Rode Smurf
12-11-04, 22:50
Geplaatst door Gerrit Jan
Het lijkt me dat hij in gevaar is. We moeten alles doen om deze man te beschermen.
Ach, gun de Marokkanen ook een feestje.
Hij heeft later wel de goede keuze gemaakt en de Verlichting omhelst. In zijn situatie maakte hij natuurlijk de goede keuze. Als ik moest kiezen in die situatie, tussen die twee, dan wist ik het ook wel. Wat mij overigens opviel was het volgende gedeelte:
De islamitische wereld maakte vanuit get osmaanse rijk een verlichting mee toen vrouwen in de westerse wereld nog op brandstapels werden gegooid ivm heksenjachten. :moe: Da's geschiedenis jongen, dat helpt de mensen geen stap verder naar de toekomst.
Daar kunnen we als Nederlanders toch trots op zijn.
Inderdaad. Net zo goed dat we trots moeten zijn op Nederland, en alle andere westerse landen, dat het falen van het kapitalistische en socialistische systeem er toe heeft geleid dat je goedkope arbeidskrachten van elders moesten komen. Tevens heeft het falen in de regio's zelf van exhibionistische zelfverrijkers, lees konningshuizen, er toe heeft gelied dat er velen bereidwillig waren weg te trekken....
Geplaatst door Rode Smurf
Afshin Ellian groeide op in een pluriforme familie, met moslims, christenen en mystici. Zijn vader was beroepsmilitair, een liberale man.
Valt me op dat dit soort lieden hun straatje schoonvegen. Overigens zijn dit soort opmerkingen des moslims (familie, clan,..etc) niet verraden. Wat dat betreft is hij een ordinaire schreeuwlelijkerd die verder geen aandacht verdient. Toen ik hem bij netwerk zag dacht ik: dit is exact wat ik van televisie beelden over de mullah’s ken. Overigens heeft Ben Zekour hem fijntjes de les gelezen.
Zwarte Schaap
13-11-04, 00:10
Geplaatst door Rode Smurf
Ach, gun de Marokkanen ook een feestje.
Waarom Marokkanen?
Geplaatst door Gerrit Jan
Het lijkt me dat hij in gevaar is. We moeten alles doen om deze man te beschermen.
Give the man a fokking straightjacket. Heb dat stuk theater bij Netwerk gezien en nu gaat ie zielig roepen dat ie als verrader gezien wordt.
D'r is echt geen hond die zich met hem identificeert, laat staan hem voor verrader uitmaakt. Wel voor dom.
Dis echt weer een spoedcursus Hoe Maak Ik Me Eigen Belangrijk.
Geplaatst door Rode Smurf
Ach, gun de Marokkanen ook een feestje.
It 'clans' people within an identity from which they can't escape.
Zet nu es een keer beide cellen aan het werk gozert. Echt, je weet niet wat je meemaakt.
Geplaatst door et_2000nl
De islamitische wereld maakte vanuit get osmaanse rijk een verlichting mee toen vrouwen in de westerse wereld nog op brandstapels werden gegooid ivm heksenjachten. :moe: Da's geschiedenis jongen, dat helpt de mensen geen stap verder naar de toekomst.
Et2000,
Stel voor het gein aan GJ, volgende:Wat de vruchten van verlichting zijn? Wedden dat ie het verkeerd zal hebben!
Rode Smurf
13-11-04, 00:26
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waarom Marokkanen?
Alleen Marokkanen heb ik echt blij zien zijn om de moord op van Gogh.
Mischien dat andere bevolkingsgroepen dat ook zijn, maar die weten het dan beter te verbergen.
Geplaatst door Rode Smurf
Alleen Marokkanen heb ik echt blij zien zijn om de moord op van Gogh.
Mischien dat andere bevolkingsgroepen dat ook zijn, maar die weten het dan beter te verbergen.
Nee ! over de doden niets dan goeds. Ik zie alleen dat de autochtonen (Ben Bot voorop) geen enkele respect hebben voor de dood van Araft. Ik vroeg me alleen af waarom al die NL-zenders twee dagen lang live verslag deden van zijn dood en begrafenis als ze hem steeds terrorist noemen.
Rode Smurf
13-11-04, 00:36
Geplaatst door vgeld
Nee ! over de doden niets dan goeds. Ik zie alleen dat de autochtonen (Ben Bot voorop) geen enkele respect hebben voor de dood van Araft. Ik vroeg me alleen af waarom al die NL-zenders twee dagen lang live verslag deden van zijn dood en begrafenis als ze hem steeds terrorist noemen.
Wat heeft Botje dan gedaan? Heb er helaas niet zoveel van meegekregen van die begrafenis.
En tsja, laten we van Arafat geen heilige maken. Theo was een goed mens. Arafat had onschuldig bloed aan zijn handen.
Ellian kan leuk praten over de politiek in Iran en Irak, voor de rest kan hij beter zijn mond houden. En als hij wat wilt zeggen is een medium als radio 1 meer geschikt.
Hij heeft een duidelijk Islam trouma.
Geplaatst door Rode Smurf
Wat heeft Botje dan gedaan? Heb er helaas niet zoveel van meegekregen van die begrafenis.
En tsja, laten we van Arafat geen heilige maken. Theo was een goed mens. Arafat had onschuldig bloed aan zijn handen.
Een verslaggever vroeg aan Ben Bot om te reageren op de dood van Arafat en hij reageerde met, de leider van ...etc. De verslaggever bleef aandringen op de reputatie van Arafat waarna Bot zei dat hij een terrorist was. Die opmerking is niet meer herhaalde. Bot was vandaag bij de begrafenis geweest. Zijn reactie was heel anders dan de eerste keer.
Arafat was geen heilige maar wie is/blijft heilige als zijn land bezet is?
Rode Smurf
13-11-04, 00:57
Geplaatst door vgeld
Een verslaggever vroeg aan Ben Bot om te reageren op de dood van Arafat en hij reageerde met, de leider van ...etc. De verslaggever bleef aandringen op de reputatie van Arafat waarna Bot zei dat hij een terrorist was. Die opmerking is niet meer herhaalde. Bot was vandaag bij de begrafenis geweest. Zijn reactie was heel anders dan de eerste keer.
Wel raar als ie die uitspraak echt gedaan heeft. Zo'n uitspraak zou je niet verwachten van een ervaren diplomaat als Bot. Maja, volgens de gangbare definitie was Arafat weldegelijk een terrorist.
Arafat was geen heilige maar wie is/blijft heilige als zijn land bezet is?
Moeilijke vraag(of is ie retorisch?).
Veel mensen nemen het Arafat en de Palestijnen kwalijk dat ze aanslagen pleeg(d)en op onschuldige burgers.
Ik heb zoiets als het oorlogsrecht altijd een contradictio in terminis gevonden. In een oorlogssituatie is altijd een zekere mate van wetteloosheid.
Het verschil tussen een terrorist en een vrijheidsstrijder is wat mij betreft dat de eerste zich niet aan het internationaal recht houdt, en de tweede wel.
En volgens het oorlogsrecht moet je bij een conflict de burgerbevolking zoveel mogelijk ontzien. Dus aanslagen op militaire doelen mogen wel, en bijvoorbeeld bussen opblazen niet.
Daarom blijft Arafat voor mij een terrorist. Maar ik weet ook wel dat wij hier makkelijk praten hebben. En wat Israel doet is ook een vorm van terrorisme.
Afshin Ellian, rechtsfilosoof, geboren in Iran, vindt het zijn burgerplicht om de wereld te waarschuwen voor de politieke islam, die nu ook Nederland bedreigt. [QUOTE]Geplaatst
[B]Wat een demogoog is die man. Nederland wordt helemaal niet bedreigd door politiek Islam, maar door losse elementen terroristische netwerken.
Nederland bedreigt, hij steunde de Amerikaanse omverwerping van het bewind van Saddam, Als tegenstander van 'Politiek' Islam, steunde hij de Amerikaanse onderwerping van zijn ideologische wapenbroeder Saddam. Of was Saddam in zijn ogen, een theocraat?
Geplaat
Misschien was zijn kritiek niet zo prominent of veelvuldig als die van Ayaan Hirsi Ali. Maar er is een overeenkomst: net als zij komt Ellian zelf uit de moslimwereld. Een andere overeenkomst: Net als Afshin Elian, is Hirsi geboren en getogen met Marxistische sympathieen. Misschien heeft de Marxistische ideologie, hun geest en denkvermogen vertroebe?
Gepla
,,Deze moordenaar is naar de moskee gegaan, die heeft een imam, die heeft een moeder, die heeft alles geleerd van de Koran!'', Die heeft helemaal geen moeder, want die is lang en breed overleden.
Geplaa
,,Ik heb de politieke islam geboren zien worden. Wat er nu in Nederland gebeurt, is een natrilling van die machtsovername. Een jaar of dertien was ik.
Hij was 13jr. en zag de geboorte van 'politiek' Islam? Wat een totale misvatting, zeg!
Afshin, de zogenaamde 'politieke'Islam is al eeuwen oud en heeft niets te maken gehad met de Iraanse revolutie. Dus doe je huiswerk goed.
,,Al een paar maanden na de val van de sjah vielen de maskers af. Toen werden de hoofddoekjes verplicht, toen dook Hamas opeens op.We hebben hier met een leugenaar te maken!
Want Hamas werdt vele jaren na de Iraanse revolutie opgericht en wat Elian helemaal over het hoofd had gezien; was het feit dat Hamas een tegenstander was van de Iraanse Ayatollah`s.
Omdat Khomeiny een aartsvijand van Saoedie en de Golfstaten was en Hamas leunde financieel zwaar op SA en sjeiks uit de Golfgebied.
Dus hoe kan Hamas opdoken in Iran? Of doet Afshin Elian aan demogogie?
Ge
Wij van links durfden niet te erkennen dat de politieke islam andere plannen met de mensheid had. Dat iedereen moest buigen.''En jullie van Links, durfden ook niet te erkennen, dat jullie gedachtegoed duizenmalen erger is. Kijk maar naar de vruchten van communisme in N-Korea, voormalige SU, Somalie en Afghanistan.
Gepla
. Vrijheid en burgerrechten interesseerden hen niet, democratie voor Iran evenmin. Ik schreef Gorbatsjov, Een linkse activist die naar de wankelende communistische bewind in Afghanistan vlucht en daar opzoek was naar vrijheid en burgerrechten??? Dan moet je stom zijn of je moet een leugenaar zijn.
\
Ik leerde in één jaar Nederlands, Het klink als verwijt, aan adres van 10 duizenden allochtonen.
Redelijke mensen kunnen de wereld veranderen.''Redelijke mensen zijn mensen, die een redelijke dialoog van gelijken aangaan en niet de boel polariseren.
\
Geplaatst door Rode Smurf
Het verschil tussen een terrorist en een vrijheidsstrijder is wat mij betreft dat de eerste zich niet aan het internationaal recht houdt, en de tweede wel.
Daarom blijft Arafat voor mij een terrorist. Maar ik weet ook wel dat wij hier makkelijk praten hebben. En wat Israel doet is ook een vorm van terrorisme. Dan heeft Arafat zich alleen aan contraterrorisme schuldig gemaakt?
Smurf,
Kan je een bevrijdingsorganisatie opnoemen, die zich wel aan internationale oorlogsrecht hield?
Geplaatst door Al Sawt
....En jullie van Links, durfden ook niet te erkennen, dat jullie gedachtegoed duizenmalen erger is. Kijk maar naar de vruchten van communisme in N-Korea, voormalige SU, Somalie en Afghanistan.
Betekent dat dat hij lid was van de Mujahedin-e Khalq? Net zo'n fundi-organisatie als waar hij zegt tegen te strijden, dacht ik. Dan had hij beter naar Irak kunnen vluchten, zoals jij al zei.
Zwarte Schaap
13-11-04, 03:13
Geplaatst door Rode Smurf
Alleen Marokkanen heb ik echt blij zien zijn om de moord op van Gogh.
Mischien dat andere bevolkingsgroepen dat ook zijn, maar die weten het dan beter te verbergen.
Dan heb ik wat gemist op tv, kranten en hier op het prikbord. Kennelijk kijk en lees jij anders.
Geplaatst door Joesoef
Hij heeft een duidelijk Islam trouma.
Gereformeerde jeugd trauma is een niet onbelangrijk genre in de Nederlandse literatuur. Misschien verklaart dat voor een deel ook de aandacht voor hem en Hirshi Ali.
sanne_scuba
13-11-04, 09:05
Geplaatst door Al Sawt
Nederland bedreigt, hij steunde de Amerikaanse omverwerping van het bewind van Saddam, Als tegenstander van 'Politiek' Islam, steunde hij de Amerikaanse onderwerping van zijn ideologische wapenbroeder Saddam. Of was Saddam in zijn ogen, een theocraat?
Een andere overeenkomst: Net als Afshin Elian, is Hirsi geboren en getogen met Marxistische sympathieen. Misschien heeft de Marxistische ideologie, hun geest en denkvermogen vertroebe?
Die heeft helemaal geen moeder, want die is lang en breed overleden.
Hij was 13jr. en zag de geboorte van 'politiek' Islam? Wat een totale misvatting, zeg!
Afshin, de zogenaamde 'politieke'Islam is al eeuwen oud en heeft niets te maken gehad met de Iraanse revolutie. Dus doe je huiswerk goed.
We hebben hier met een leugenaar te maken!
Want Hamas werdt vele jaren na de Iraanse revolutie opgericht en wat Elian helemaal over het hoofd had gezien; was het feit dat Hamas een tegenstander was van de Iraanse Ayatollah`s.
Omdat Khomeiny een aartsvijand van Saoedie en de Golfstaten was en Hamas leunde financieel zwaar op SA en sjeiks uit de Golfgebied.
Dus hoe kan Hamas opdoken in Iran? Of doet Afshin Elian aan demogogie?
En jullie van Links, durfden ook niet te erkennen, dat jullie gedachtegoed duizenmalen erger is. Kijk maar naar de vruchten van communisme in N-Korea, voormalige SU, Somalie en Afghanistan.
Een linkse activist die naar de wankelende communistische bewind in Afghanistan vlucht en daar opzoek was naar vrijheid en burgerrechten??? Dan moet je stom zijn of je moet een leugenaar zijn.
Het klink als verwijt, aan adres van 10 duizenden allochtonen.
Redelijke mensen zijn mensen, die een redelijke dialoog van gelijken aangaan en niet de boel polariseren.
\
Hoe ik het verhaal van deze man opvat, geeft hij gewoon aan dat hij zich zowel in de politieke islam als in het marxisme niet kan vinden. En dat hij belang hecht aan de democratie. Wat is daar zo erg aan dat iedereen hem hier op aanvalt?
Verder geeft hij aan dat het goed is om kritisch na te denken over het geloof dat hij/zij aanhangt. Dat lijkt me inderdaad nuttig dus ik snap niet waarom iedereen zo'n moeite heeft met zijn stellingname. Eigenlijk trapt hij gewoon een paar open deuren in, waar volgens mij iedereen het wel mee eens is. Kan iemand mij uitleggen wat het probleem is? Ben benieuwd!
Rode Smurf
13-11-04, 10:30
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan heb ik wat gemist op tv, kranten en hier op het prikbord. Kennelijk kijk en lees jij anders.
Nee hoor, niet anders, gewoon een geval van ideologische blindheid van jouw kant.
Rode Smurf
13-11-04, 10:33
Geplaatst door Al Sawt
Kan je een bevrijdingsorganisatie opnoemen, die zich wel aan internationale oorlogsrecht hield?
Burgerslachtoffers vermijden is bijna onmogelijk.
Maar volgens mij beperkt het meeste verzet zich doorgaans tot militaire doelen. Het Nederlandse verzet in de tweede oorlog ging bijvoorbeeld ook niet naar Duitsland om daar onschuldige burgers te treffen.
Met een zekere 'collateral damage' bij een vrijheidsstrijd kan ik best leven. Maar de Palestijnen blazen naar mijn smaak iets te makkelijk bussen op.
magden_david
13-11-04, 13:03
Geplaatst door Al Sawt
Dan heeft Arafat zich alleen aan contraterrorisme schuldig gemaakt?
Smurf,
Kan je een bevrijdingsorganisatie opnoemen, die zich wel aan internationale oorlogsrecht hield?
Ghandi
Als de hamas, hizbollah e.a. zich zouden beperken tot het aanvallen van militaire doelen, immers zij zijn de instrumenten van de door vrijheidsstrijders benoemde bezetting, dan zouden ze nog geloofwaardig zijn. Maar zodra je doelbewust burgers vermoordt en dit legetimeert en tot heldendaad benoemt dan ben je gewoon een ordinaire terrorist.
Geplaatst door magden_david
Ghandi
Als de hamas, hizbollah e.a. zich zouden beperken tot het aanvallen van militaire doelen, immers zij zijn de instrumenten van de door vrijheidsstrijders benoemde bezetting, dan zouden ze nog geloofwaardig zijn. Maar zodra je doelbewust burgers vermoordt en dit legetimeert en tot heldendaad benoemt dan ben je gewoon een ordinaire terrorist.
:student: die kanker zionistische honden slachten de palestijnse burger bevolking uit (vr kinderen )
in jouw ogen zijn het ook terroristen dus ;)
eindelijk een zionistische rat die het licht heeft gezien :student:
Geplaatst door magden_david
Ghandi
Als de hamas, hizbollah e.a. zich zouden beperken tot het aanvallen van militaire doelen, immers zij zijn de instrumenten van de door vrijheidsstrijders benoemde bezetting, dan zouden ze nog geloofwaardig zijn. Maar zodra je doelbewust burgers vermoordt en dit legetimeert en tot heldendaad benoemt dan ben je gewoon een ordinaire terrorist.
Mee eens....
Als je er voor kiest dezelfde middelen te gebruiken als de 'vijand' waar je tegen strijd ben je ongeloofwaardig. Vooral als je voor de doelen waar je voor strijd uitermate afhankelijk bent van internationale druk....
Geplaatst door S@deeQ
:student: die kanker zionistische honden slachten de palestijnse burger bevolking uit (vr kinderen )
in jouw ogen zijn het ook terroristen dus ;)
eindelijk een zionistische rat die het licht heeft gezien :student:
Je hebt gelijk. Kijk maar. De strijd van Hamas draagt elke dag bij tot het nader brengen van een oplossing in het conflict in het MO.
Geplaatst door et_2000nl
Mee eens....
Als je er voor kiest dezelfde middelen te gebruiken als de 'vijand' waar je tegen strijd ben je ongeloofwaardig. Vooral als je voor de doelen waar je voor strijd uitermate afhankelijk bent van internationale druk....
Aan de andere kant, als je zelfs niet bij benadering bent opgewassen tegen de vijand...
Geplaatst door mark61
Aan de andere kant, als je zelfs niet bij benadering bent opgewassen tegen de vijand...
Als je bussen kunt opblazen kan je ook gebouwen opblazen.
De IRA heeft die taktiek toegepast in de jaren tachtig. Bommen in gebouwen, bommelding enz. De strijd werd technogisch. En eigenlijk van het Britse publiek dat wel grappig. De discussie werd een soap die je thuis vanaf de bank kon volgen met een fish en chips en een biertje. Onderschat publieke opinie niet. De enige macht die je bezit in een democratie.
HEt MO conflict is idd totaal anders dan welk conflict dan ook. Er is eenmaal geen compromis te vinden tussen mensen die roepen dat Israel en hun bewoners de zee in moet worden gedreven en mensen die willen strijden voor zelfbestuur en zelfbeschikking. Israel had er nooit moeten komen. Het is te belachelijk voor woorden dat een confict in het Westen heeft geleid tot de staat Israel. Het zionisme is ouder dan de 2e WO. Maar Israel is er nu eenmaal. Net zoals Belgie. We kunnen de geschiedenis terug willen draaien. Dat zal nooit lukken.
Het meest haalbare lijkt een twee staten oplossing. Met organisaties als Hamas en Hezbollah zal dat niet gauw gebeuren....
Geplaatst door et_2000nl
Als je bussen kunt opblazen kan je ook gebouwen opblazen.
...Het meest haalbare lijkt een twee staten oplossing. Met organisaties als Hamas en Hezbollah zal dat niet gauw gebeuren....
Joho jaha. Maar de IRA vocht niet direct tegen GB. En uiteindelijk viel er met de tegenpartij te praten. Dat waren in eerste instantie de protestanten, die ook geen eigen staat hadden. Maar sabotage heeft ook wel wat. Alleen worden gebouwen ws. beter bewaakt dan mensen.
Geplaatst door mark61
Joho jaha. Maar de IRA vocht niet direct tegen GB. En uiteindelijk viel er met de tegenpartij te praten. Dat waren in eerste instantie de protestanten, die ook geen eigen staat hadden. Maar sabotage heeft ook wel wat. Alleen worden gebouwen ws. beter bewaakt dan mensen.
Dat praten is alleen gebeurd na het veranderen van de taktiek.
Geplaatst door et_2000nl
Dat praten is alleen gebeurd na het veranderen van de taktiek.
Volgens mij werd er stiekem steeds gepraat, ook tijdens het knallen. In Israel volgens mij ook. There's a lot we don't know.
Geplaatst door mark61
Volgens mij werd er stiekem steeds gepraat, ook tijdens het knallen. In Israel volgens mij ook. There's a lot we don't know.
Ik hoop het. Maar als de oplossing afhankelijk is van Bush heb is weinig vertrouwen....
Geplaatst door Orakel
Give the man a fokking straightjacket. Heb dat stuk theater bij Netwerk gezien en nu gaat ie zielig roepen dat ie als verrader gezien wordt.
D'r is echt geen hond die zich met hem identificeert, laat staan hem voor verrader uitmaakt. Wel voor dom.
Dis echt weer een spoedcursus Hoe Maak Ik Me Eigen Belangrijk.
:haha: :hihi:
Geplaatst door Joesoef
Ellian kan leuk praten over de politiek in Iran en Irak, voor de rest kan hij beter zijn mond houden. En als hij wat wilt zeggen is een medium als radio 1 meer geschikt.
Hij heeft een duidelijk Islam trouma.
"Ik heb de politieke islam geboren zien worden " zegt ie:hihi:
zijn onbeschofte hou-ding en al dat geschreeuw doet me denken aan de extrimisten-van-het-regime zelf in iran van ca. 20 jaar geleden;
zijn manier van benadering, doet me denken aan de oppositie (van ca. 10 jaar geleden)in het buitenland met een vastgegoten ideologie;
wat hem voor een gemmidelde burger gevaarlijk maakt, is dat ie geeduceerd is; men ziet hem als een deskundige, als een kenner. :duizelig:
Geplaatst door Rode Smurf
Maar volgens mij beperkt het meeste verzet zich doorgaans tot militaire doelen. Het Nederlandse verzet in de tweede oorlog ging bijvoorbeeld ook niet naar Duitsland om daar onschuldige burgers te treffen.
nee de engelsen waren goed bij het treffen van onschuldige burgers op duitse grondgebied...
Geplaatst door Gerrit Jan
De sleutel is in handen van de Palestijnen. Al jaren trouwens.
wat heb je aan een sleutel als de slot gestolen is door zionisten...
Geplaatst door Siah
wat hem voor een gemmidelde burger gevaarlijk maakt, is dat ie geeduceerd is; men ziet hem als een deskundige, als een kenner. :duizelig:
Jah daar word ik nou ook niet goed van. Deskundigen op 1 gebied die zich voordoen als deskundige op elk gebied. Hij is hoogstens ervaringsdeskundige, en dat op het gebied van sji'itische theocratie. Wat dat te maken heeft met de rest van de wereld....
Geplaatst door mark61
Jah daar word ik nou ook niet goed van. Deskundigen op 1 gebied die zich voordoen als deskundige op elk gebied. Hij is hoogstens ervaringsdeskundige, en dat op het gebied van sji'itische theocratie. Wat dat te maken heeft met de rest van de wereld....
De pot verwijt de ketel.....
Jij noemt jezelf turkoloog, lijkt me een redelijk afgebakend deskundigheidsgebied, maar je spreekt hier op t forum werkelijk over menigerlei onderwerp op de meest uiteenlopende plaatsen met allerlei achtergronden een onafwendbaar gods-oordeel uit.
Betracht enige zelfreflexie aub.....
Wat t artikel betreft: buitengewoon indringende boodschap van een man met een bijzonder hoog niveau.
Bovendien, met de huidige kwantiteit en kwaliteit waarmee hij in het nieuws treed, is hij in gevaar. Hij is een renegaat en dat zijn de ergste ....
Rode Smurf
13-11-04, 17:13
Geplaatst door nard
Betracht enige zelfreflexie aub.....
:hihi:
Geplaatst door Rode Smurf
Burgerslachtoffers vermijden is bijna onmogelijk.
Maar volgens mij beperkt het meeste verzet zich doorgaans tot militaire doelen. Het Nederlandse verzet in de tweede oorlog ging bijvoorbeeld ook niet naar Duitsland om daar onschuldige burgers te treffen.
Met een zekere 'collateral damage' bij een vrijheidsstrijd kan ik best leven. Maar de Palestijnen blazen naar mijn smaak iets te makkelijk bussen op. Nederlandse verzet richt zich alleen op sabbotages en het onderduiken van diverse elementen. Nederlandse verzet heeft geen enkel Duitse soldaat gedood. Voorts werdt Nederland niet gekoloniseerd door Ariers, die claimen dat Nederland en andere gebieden door god aan hun beloofde grondgebied.
Ook moeten we met alle redelijkheid stellen, dat Duitse bezetting 5 jr. geduurd heeft en er was altijd vooruitzicht aan einde van de Duitse bezetting. Als de Duitse bezetting net lang geduurd heeft als de Israelische bezetting, dan hadden de Nederlanders ook bevolkingscentra`s in grensstreek geteroriseerd.
Voorts wil ik vaststellen dat het opblazen van bussen, een legitieme daad van verzet is. Want de Israelische burgers zijn schuldig aan de handhaving van bezetting van de Palestijnse gebieden. Zij zijn nog steeds vastgeroest aan idee, van Eretz Israel en geloven heilig dat ze 'uitverkoren' zijn! Dan heb ik het niet over de bloed dat aan hun handen kleeft.
Geplaatst door magden_david
Ghandi
Iemand die claimt dat ie een academicus is, heeft een stomme fout begaan.
Want het is een historisch feit, dat Indiaanse onafhankelijkheid niet te danken is aan Ghandi. Maar aan de steeds verdere escalerende onlusten in Brits India. En deels aan de dekolonisatie politiek, die door de Britse regering in de post W02 tijdperk werd doorgevoerd.
Geplaatst door magden_david
Als de hamas, hizbollah e.a. zich zouden beperken tot het aanvallen van militaire doelen, immers zij zijn de instrumenten van de door vrijheidsstrijders benoemde bezetting, dan zouden ze nog geloofwaardig zijn. Maar zodra je doelbewust burgers vermoordt en dit legetimeert en tot heldendaad benoemt dan ben je gewoon een ordinaire terrorist. Israel vermoordt doelbewust ook burgers, dus dan kan je ook verwachten dat Israelische burgers ook een legitieme doel wit zijn!
Bovendien heb je voor het 2e maal, jouw onwetendheid duidelijk gemaakt. Omdat je Hizbollah hebt aangehaald, als voorbeeld.
Hizb Allah heeft in de jaren 90, een verdrag gesloten met Israel en VN. In die verdrag hebben Israel en Hizb Allah, afspraken gemaakt dat ze burgerdoelen niet gaan bombaderen. Hiermee heeft Israel indirect toegegeven, dat ze burgerdoelen bewust bombadeert. Dus spaar me aub jouw krokodillen tranen, over de zogenaamde 'onschuldige' Israelische doden.
Rode Smurf
13-11-04, 17:52
Geplaatst door Al Sawt
Voorts wil ik vaststellen dat het opblazen van bussen, een legitieme daad van verzet is. Want de Israelische burgers zijn schuldig aan de handhaving van bezetting van de Palestijnse gebieden. Zij zijn nog steeds vastgeroest aan idee, van Eretz Israel en geloven heilig dat ze 'uitverkoren' zijn! Dan heb ik het niet over de bloed dat aan hun handen kleeft.
Volgens mij zijn kinderen per definitie onschuldig, dus geen legitieme doelen.
Geplaatst door et_2000nl
Als je bussen kunt opblazen kan je ook gebouwen opblazen.
De IRA heeft die taktiek toegepast in de jaren tachtig. Bommen in gebouwen, bommelding enz. De strijd werd technogisch. En eigenlijk van het Britse publiek dat wel grappig. De discussie werd een soap die je thuis vanaf de bank kon volgen met een fish en chips en een biertje. Onderschat publieke opinie niet. De enige macht die je bezit in een democratie.
HEt MO conflict is idd totaal anders dan welk conflict dan ook. Er is eenmaal geen compromis te vinden tussen mensen die roepen dat Israel en hun bewoners de zee in moet worden gedreven en mensen die willen strijden voor zelfbestuur en zelfbeschikking. Israel had er nooit moeten komen. Het is te belachelijk voor woorden dat een confict in het Westen heeft geleid tot de staat Israel. Het zionisme is ouder dan de 2e WO. Maar Israel is er nu eenmaal. Net zoals Belgie. We kunnen de geschiedenis terug willen draaien. Dat zal nooit lukken.
Het meest haalbare lijkt een twee staten oplossing. Met organisaties als Hamas en Hezbollah zal dat niet gauw gebeuren.... Beste ET,
Palestijnse kwestie en Noord Ierland, zijn niet met elkaar te vergelijken. Noord Ierland wordt niet bezet door een agressor, die legitimiteit van de bezetting in fabeltjes uit het oudheid opdiept en tegelijker tijd ook nog eens het gebied claimt als 100% van 'ons'. Noord Ierland is niet volgebouwd met nederzettingen, waar gelukszoekers en gestoorde fanatici`s uit alle uithoeken van de wereld hun heil komen zoeken en zich beroepen op een vermeende recht van terugkeer die 2000 jr. gedateerd is.
Ook werden de Khatolieken nooit het slachtoffer van ontheemding en etnische schoonmaak, om lebensraumte te creeeren. Tuurlijk is het een religieuze kwestie. Maar kom mij niet vertellen dat een protestant als Gerrit Jan op basis van een religieuze claim, zich in Noord Ierland kan vestigen(misschien hooguit als EU-burger). Gelukkig zijn de protestanten stuk nuchter dan een bepaalde religieuze ideologische waanzin.
Geplaatst door Rode Smurf
Volgens mij zijn kinderen per definitie onschuldig, dus geen legitieme doelen. Is dit alles wat je kan inbrengen?
Heb ik kinderen, als legitieme doelwitten gekwalificeerd?
Rode Smurf
13-11-04, 18:05
Geplaatst door Al Sawt
Is dit alles wat je kan inbrengen?
Heb ik kinderen, als legitieme doelwitten gekwalificeerd?
In een bus zitten ook kinderen, evenals Israeliers die de bezetting wel afkeuren(jaja ze zijn er nog).
Geplaatst door Rode Smurf
In een bus zitten ook kinderen, evenals Israeliers die de bezetting wel afkeuren(jaja ze zijn er nog). In Palestijnse woonblokken en kruispunten die regelmatig door Israel worden bestookt, wonen en lopen ook kinderen en mensen die nog in vrede met Israel geloven.
Dus spaar me jouw klaagzang over Israelische kinderen. Elk kinderleven die beeindigd wordt, is tragisch en verspild voor niks. Maar de hoofdverantwoordelijken zijn de agressors en niet de slachtoffers.
Pytaghoras
13-11-04, 18:19
Geplaatst door Orakel
Give the man a fokking straightjacket. Heb dat stuk theater bij Netwerk gezien en nu gaat ie zielig roepen dat ie als verrader gezien wordt.
D'r is echt geen hond die zich met hem identificeert, laat staan hem voor verrader uitmaakt. Wel voor dom.
Dis echt weer een spoedcursus Hoe Maak Ik Me Eigen Belangrijk.
Als je een beetje aandacht zoekt, moet je iets negatiefs zeggen over de Islam en vervolgens melden dat je bedreigd wordt.
Rode Smurf
13-11-04, 18:21
Geplaatst door Al Sawt
In Palestijnse woonblokken en kruispunten die regelmatig door Israel worden bestookt, wonen en lopen ook kinderen en mensen die nog in vrede met Israel geloven.
Dus spaar me jouw klaagzang over Israelische kinderen. Elk kinderleven die beeindigd wordt, is tragisch en verspild voor niks. Maar de hoofdverantwoordelijken zijn de agressors en niet de slachtoffers.
Je moet me nou niet in een hoek drukken waar ik niet thuishoor.
Wat Israel doet keur ik net zo goed af.
Onschuldigen zijn never-nooit-niet een legitiem doelwit, punt.
Geplaatst door nard
De pot verwijt de ketel.....
Jij noemt jezelf turkoloog, lijkt me een redelijk afgebakend deskundigheidsgebied, ...
Dat lijkt jou een redelijk afgebakend deskundigheidsgebied, maar dat is het niet echt, gezien het feit dat het Osmaanse rijk lange tijd grote delen van de Arabische wereld omvatte, alsmede Zuid- en Oosteuropa en een flinke lap Centraal-Azië/Rusland. Verder werden we nog geacht ons te verdiepen in Iran, China en Mongolië, alsmede de Iraanse en Arabische literatuur. Je dacht toch niet dat islamologie zou ontbreken, alsmede enige kennis van het oosterse christendom en boeddhisme en nog van allerlei waar diverse Turkse volkeren zich ooit aan 'bezondigd' hebben. Tis al weer een tijd geleden en ik mis dus het nieuwste onderzoek en vergeet wat ik heb geleerd, maar iedereen mag me afmaken waar en wanneer ie maar wil. Met betere feiten, that is.
Dus daar ga je al weer, met je ongeïnformeerde kritiek.
Ik wacht gewoon af tot iemand die het beter weet me corrigeert resp. op mijn plaats zet. al Sawt bijvoorbeeld, of statisticus ZS.
Wat t artikel betreft: buitengewoon indringende boodschap van een man met een bijzonder hoog niveau.
Daar ga je weer: ik heb geen oordeel over het niveau van de man op het gebied der rechtsgeleerdheid , ik heb daarentegen wel een oordeel over zijn niveau op het gebied der politieke islam. Which is below NAP. Of alle schoenmakers zich aub bij hun leest willen houden. Ik kan er ook niets aan doen dat jij je uitgebreide kennis van de kerkgeschiedenis niet op een 'islamitische' site kwijt kan.
Dus houd op met zeuren. Ik ga pas zelfreflecteren als jij een keer feitelijk weerwoord biedt. Maar dat doe je nooit.
arafat was een halve terrorist met wel een goed streven vind ik.
Maar het probleem van de islam en de hele cultuur is, is dat het geen renaissance en verlichting heeft gehad. Daarvoor was namelijk de christelijke cultuur hetzelfde. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de islam 500 jaar achter loopt
Rode Smurf
13-11-04, 19:39
Geplaatst door xbenx
arafat was een halve terrorist met wel een goed streven vind ik.
Maar het probleem van de islam en de hele cultuur is, is dat het geen renaissance en verlichting heeft gehad. Daarvoor was namelijk de christelijke cultuur hetzelfde. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de islam 500 jaar achter loopt
:moe:
Geplaatst door Rode Smurf
Alleen Marokkanen heb ik echt blij zien zijn om de moord op van Gogh. bron graag.Aan speculaties heeft men niets.Bovendien wil ik wedden dat er een aantal Nederlanders opgelucht en blij waren dat een extremistische moslim hetgeen gedaan heeft waar zij altijd natte dromen van kregen.
Mischien dat andere bevolkingsgroepen dat ook zijn, maar die weten het dan beter te verbergen.
Maar dat is blijkbaar geoorloofd in jouw ogen.
Rode Smurf
13-11-04, 20:00
Geplaatst door Goodnight
bron graag.Aan speculaties heeft men niets.Bovendien wil ik wedden dat er een aantal Nederlanders opgelucht en blij waren dat een extremistische moslim hetgeen gedaan heeft waar zij altijd natte dromen van kregen.
Afgelopen weken heb ik genoeg voorbeelden gegeven. Ik heb geen zin om ze weer te herhalen. Maar ik hoop niet dat je denkt dat ik iemand ben die zomaar tot zo'n conclusie komt.
Maar dat is blijkbaar geoorloofd in jouw ogen.
Wat is geoorloofd? Hier volg ik je niet helemaal.
Geplaatst door Rode Smurf
Afgelopen weken heb ik genoeg voorbeelden gegeven. Ik heb geen zin om ze weer te herhalen. Maar ik hoop niet dat je denkt dat ik iemand ben die zomaar tot zo'n conclusie komt.
Ik heb die niet gelezen.Maar doet er verder niet toe.
In mijn omgeving ( ik ben Marokkaanse en ken er dus genoeg) was iedereen geschokt en geschrokken.Een enkeling die zei: ja maar hij zei zus of zei zo.En als ik de discussie aanging dan bleek al snel dat ze iemand vermoorden ook wel te ver vonden gaan.Dus dat heel veel moslims daar blij mee zijn betwijfel ik.Het heeft alleen maar meer onrust met zich meegebracht, dus daar valt niet blij mee te zijn.
Ik ken je niet, maar ook jij kan je vergissen en misschien een discussie aangaan met een bevooroordeelde houding.Soms is het ook een houding om stoer te doen...daar moet je even doorheen prikken.
Wat is geoorloofd? Hier volg ik je niet helemaal.
sloeg op je opmerking dat het misschien ook bij andere bevolkingsgroepen het geval was, maar niet zichtbaar.
Geplaatst door mark61
Dat lijkt jou een redelijk afgebakend deskundigheidsgebied, maar dat is het niet echt, gezien het feit dat het Osmaanse rijk lange tijd grote delen van de Arabische wereld omvatte, alsmede Zuid- en Oosteuropa en een flinke lap Centraal-Azië/Rusland. Verder werden we nog geacht ons te verdiepen in Iran, China en Mongolië, alsmede de Iraanse en Arabische literatuur. Je dacht toch niet dat islamologie zou ontbreken, alsmede enige kennis van het oosterse christendom en boeddhisme en nog van allerlei waar diverse Turkse volkeren zich ooit aan 'bezondigd' hebben. Tis al weer een tijd geleden en ik mis dus het nieuwste onderzoek en vergeet wat ik heb geleerd, maar iedereen mag me afmaken waar en wanneer ie maar wil. Met betere feiten, that is.
Dus daar ga je al weer, met je ongeïnformeerde kritiek.
Ik wacht gewoon af tot iemand die het beter weet me corrigeert resp. op mijn plaats zet. al Sawt bijvoorbeeld, of statisticus ZS.
Tja, nu begrijp ik dat dit voor jou ongeveer de hele wereld is met alles wat daarin heeft plaatsgevonden. Dus je mag jezelf inderdaad overal een oordeel over aanmatigen, zoals je overigens al tijden doet.
:rolleyes:
Daar ga je weer: ik heb geen oordeel over het niveau van de man op het gebied der rechtsgeleerdheid , ik heb daarentegen wel een oordeel over zijn niveau op het gebied der politieke islam. Which is below NAP. Of alle schoenmakers zich aub bij hun leest willen houden. Ik kan er ook niets aan doen dat jij je uitgebreide kennis van de kerkgeschiedenis niet op een 'islamitische' site kwijt kan.
Dus houd op met zeuren. Ik ga pas zelfreflecteren als jij een keer feitelijk weerwoord biedt. Maar dat doe je nooit.
Maar natuurlijk moet jij jezelf vooral dan pas gaan beschouwen wanneer jij dat nodig acht .....
Waar 't mij omgaat is dat je Ellian, zoals je dat ook graag bij jezelf ziet (zie boven), moet pakken op de feiten en met beter materiaal aan moet komen. Oftewel Ellian behandelen zoals je jezelf ook graag behandelt (ziet). Dat doe jij niet.
Terwijl ik vind dat deze man een beladen boodschap heeft met een paar duidelijk persoonlijke tinten, maak jij je er met een denigrerende opmerking, omtrent het gemis van zijn intellect, vanaf.
Terwijl ik vind dat deze man een beladen boodschap heeft met een paar duidelijk persoonlijke tinten, maak jij je er met een denigrerende opmerking, omtrent het gemis van zijn intellect, vanaf.
wanneer de inhoud hout snijdt, gaat een slechte verliezer altijd persoonlijk worden !
Terwijl ik vind dat deze man een beladen boodschap heeft met een paar duidelijk persoonlijke tinten, maak jij je er met een denigrerende opmerking, omtrent het gemis van zijn intellect, vanaf.
wanneer de inhoud hout snijdt, gaat een slechte verliezer altijd persoonlijk worden !
Mensen als Elian zijn er weinig, mischien wel net zo weinig als islamitische terroristen.
dat maakt de terroristen sterk en de gematigde moslimmening zwak, want wanneer er meer zoals Elian waren zou het terrorisme veel minder legitimatie hebben onder de stille gelovigen.
nu is het net of de terroristen door de stille gelovigen ondersteund worden, hoewel dat wellicht niet zo is, hoewel je weet maar nooit denken niet moslims dan.
Geplaatst door sanne_scuba
Hoe ik het verhaal van deze man opvat, geeft hij gewoon aan dat hij zich zowel in de politieke islam als in het marxisme niet kan vinden. En dat hij belang hecht aan de democratie. Wat is daar zo erg aan dat iedereen hem hier op aanvalt?
Verder geeft hij aan dat het goed is om kritisch na te denken over het geloof dat hij/zij aanhangt. Dat lijkt me inderdaad nuttig dus ik snap niet waarom iedereen zo'n moeite heeft met zijn stellingname. Eigenlijk trapt hij gewoon een paar open deuren in, waar volgens mij iedereen het wel mee eens is. Kan iemand mij uitleggen wat het probleem is? Ben benieuwd!
Ik ben tot dezelfde conclusie gekomen. Een prima artikel over een dappere man.
Ik heb dit forum tot aan het eind gelezen en moest lachen. De reacties deden mij denken aan kinderen op een schoolplein. Iedereen wil datgene doen wat populair is om zo door een groep geacccepteerd te worden. Als een kind gepest wordt dan doet de hele groep mee. In dit forum is het populair om iedereen die vraagtekens plaats aan het geloof islam, af te kraken. Het vraagt karakter en heel veel moed om jezelf te blijven.
Het groepsgedrag hier, nl. Elian afkraken, is maar heel even in het begin, want niemand is echt geinteresseerd in wat het artikel te zeggen had.
Het forum gaat al gauw verder over alle ellende in de wereld. Dat er een moord was gepleegd in A'dam, moskeeen en kerken verbrand, is men allang vergeten.
Gelukkig eindigde het met de volgende reactie waar ik volkomen mee eens ben:
Geplaatst door idris
wanneer de inhoud hout snijdt, gaat een slechte verliezer altijd persoonlijk worden !
Mensen als Elian zijn er weinig, mischien wel net zo weinig als islamitische terroristen.
dat maakt de terroristen sterk en de gematigde moslimmening zwak, want wanneer er meer zoals Elian waren zou het terrorisme veel minder legitimatie hebben onder de stille gelovigen.
nu is het net of de terroristen door de stille gelovigen ondersteund worden, hoewel dat wellicht niet zo is, hoewel je weet maar nooit denken niet moslims dan.
Doordat het tegengeluid (de veroordeling van de negatieve interpretatie van de islam) uit de moslimgemeenschap niet krachtig genoeg was, was het wantrouwen bij de rest van de niet-moslim bevolking ontstaan.
Geplaatst door Te quiero
De reacties deden mij denken aan kinderen op een schoolplein. Iedereen wil datgene doen wat populair is om zo door een groep geacccepteerd te worden.
zie daar de moeite met Alien.
Geplaatst door mark61
Jah daar word ik nou ook niet goed van. Deskundigen op 1 gebied die zich voordoen als deskundige op elk gebied. Hij is hoogstens ervaringsdeskundige, en dat op het gebied van sji'itische theocratie. Wat dat te maken heeft met de rest van de wereld....
ik ook helemaal niet!
..
maar daarom komt ie ook op tv! :boos:
ben geen één iranier tegen gekomen die niet kwaad op hem was(is). :auw2:
sommige waren sprake-loos voor tv, toen ze hem op netwerk zagen; zeiden ze achteraf.
maar de andere burgers hier trappen vaak in wat ie lult. :roker:
Geplaatst door Siah
ik ook helemaal niet!
..
maar daarom komt ie ook op tv! :boos:
ben geen één iranier tegen gekomen die niet kwaad op hem was(is). :auw2:
sommige waren sprake-loos voor tv, toen ze hem op netwerk zagen; zeiden ze achteraf.
maar de andere burgers hier trappen vaak in wat ie lult. :roker:
Hopelijk is het bovenstaande niet de mening van de meerderheid van de moslims.
Zwarte Schaap
14-11-04, 00:02
Geplaatst door Rode Smurf
Nee hoor, niet anders, gewoon een geval van ideologische blindheid van jouw kant.
Dan hebben al die Mea-culpa Marokkanen voor niets hun kunstjes opgevoerd, kennelijk moeten ze met buttons lopen waar ze hun afschuw mee aantonen.
Geplaatst door xbenx
Maar het probleem van de islam en de hele cultuur is, is dat het geen renaissance en verlichting heeft gehad. Daarvoor was namelijk de christelijke cultuur hetzelfde. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de islam 500 jaar achter loopt Voordat ik er op in ga, kan je de 'verlichting' defenieren en wat de vruchten ervan zijn?
Geplaatst door Zwarte Schaap
kennelijk moeten ze met buttons lopen waar ze hun afschuw mee aantonen.
Geen slecht idee. Zoals ze met het hoofddoek hun geloof uitdragen, zo kunnen ze ook met buttons hun afschuw tonen. Wat is daar verkeerd aan?
Geplaatst door Al Sawt
Voordat ik er op in ga, kan je de 'verlichting' defenieren en wat de vruchten ervan zijn?
Kunnen we niet een soort maroc.nl-canon samenstellen?
En dan iedere nieuwkomer verplichten om die eerst te lezen, voordat allerlei discussies overnieuw gevoerd gaan worden.
:)
ff tussendoor;
Geplaatst door Al Sawt
Voordat ik er op in ga, kan je de 'verlichting' defenieren en wat de vruchten ervan zijn?
toen ik het zag dacht ik;
shit, daar hebben we t weer.. :auw2:
..
maar ik had(heb) geen zin om daarop in te gaan. :D
Zwarte Schaap
14-11-04, 00:22
Geplaatst door Al Sawt
Voordat ik er op in ga, kan je de 'verlichting' defenieren en wat de vruchten ervan zijn? Je zelf zo licht voelen dat je boven anderen uitsteekt. Alles wat lager wordt gezien, wordt untermensch genoemd. Of jezelf zo in de spotlights zetten dat het licht alleen op jouw schijnt.
De vruchten zijn imperialisme, ongebreidelde slavenhandel en kolonialisme met dito massamisbruik, een bloedige franse revolutie, vele Europese oorlogen met als sluitstuk een massamoord die zijn weerga niet kent in de menselijke geschiedenis. (Joden, Duitsers, Fransen, Engelsen, Russen, Zigeuners, tig slavische volkeren...etc...zelfs honderduizenden Marokkanen).
Daarnaast de uitroeing van de aboriginals, Indianen, koreaoorlog, Algerijoorlog, Vietnamoorlog...etc allen met dito massamoorden.
Geplaatst door mark61
Betekent dat dat hij lid was van de Mujahedin-e Khalq? Net zo'n fundi-organisatie als waar hij zegt tegen te strijden, dacht ik. Dan had hij beter naar Irak kunnen vluchten, zoals jij al zei. Het vreemde van alles; Iraniers die uit Iran wegvluchtte, ging meestal via Golfregio of Irak. Pakistan en Afghanistan, waren door politieke ontwikkelingen geen voor de hand liggende vluchtroutes.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De vruchten zijn imperialisme, ongebreidelde slavenhandel en kolonisme met dito massamisbruik, een bloedige franse revolutie, vele Europese oorlogen met als sluitstuk een massamoord die zijn weerga niet kent in de menselijke geschiedenis. (Joden, Duitsers, Fransen, Engelsen, Russen, Zigeuners, tig slavische volkeren...etc...zelfs honderduizenden Marokkanen).
Nederland was in veel opzichten de bakermat van de verlichting. En als je alleen naar Nederland kijkt blijven alleen de eerste drie over.
En alle drie zijn geen product van de verlichting. Dat het in het 'westen' zulke groteske vormen aannam komt door de technologische superioriteit.
Denk maar niet dat de Islamitische wereld geen gebruik zou maken van die technologische middelen, om hun macht te vergroten, en het ware geloof te verspreiden.
Als de Islamitische wereld niet in verval zou zijn geraakt, dan zouden we hier in Europa allemaal vijf keer daags naar Mekka buigen.
Dat de Islamitische wereld niet zulke gruwelijkheden heeft begaan, komt door onkunde, niet onwil. Heeft verder niks met verlichting te maken.
Zwarte Schaap
14-11-04, 00:39
Geplaatst door Seif
Nederland was in veel opzichten de bakermat van de verlichting. En als je alleen naar Nederland kijkt blijven alleen de eerste drie over.
En alle drie zijn geen product van de verlichting. Dat het in het 'westen' zulke groteske vormen aannam komt door de technologische superioriteit.
Denk maar niet dat de Islamitische wereld geen gebruik zou maken van die technologische middelen, om hun macht te vergroten, en het ware geloof te verspreiden.
Als de Islamitische wereld niet in verval zou zijn geraakt, dan zouden we hier in Europa allemaal vijf keer daags naar Mekka buigen.
Dat de Islamitische wereld niet zulke gruwelijkheden heeft begaan, komt door onkunde, niet onwil. Heeft verder niks met verlichting te maken.
De Islamitische wereld kon zeker wel mensen uitroeien maar dat hebben ze niet gedaan. Op het hoogtepunt van de Islamitische wereld hadden ze die macht en technologische superioriteit ook maar toch ging het niet zo bloedig aan toe. Nog steeds is het systematisch uitroeien van mensen een unicum in de menselijke geschiedenis.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Islamitische wereld kon zeker wel mensen uitroeien maar dat hebben ze niet gedaan. Op het hoogtepunt van de Islamitische wereld hadden ze die macht en technologische superioriteit ook maar toch ging het niet zo bloedig aan toe. Nog steeds is het systematisch uitroeien van mensen een unicum in de menselijke geschiedenis.
Hoe dan?
Volgens mij waren in de bloeitijd van de Islam essentiele vindingen nog niet ontdekt.
Geen vuurwapens, geen nauwkeurige klokken voor navigatie op zee, etc.
Zwarte Schaap
14-11-04, 00:53
Geplaatst door Seif
Hoe dan?
Volgens mij waren in de bloeitijd van de Islam essentiele vindingen nog niet ontdekt.
Geen vuurwapens, geen nauwkeurige klokken voor navigatie op zee, etc.
Volkeren werden gewoon niet systematisch uitgeroeid of gedecimeerd.
Uitroeien hoeft niet met vuurwapens of essentiele klokken te gaan, vraag dat de romeinen.
Seif en Siah,
Wie het woord verlichting en Islam in een zin uitspreekt, dient direct te worden gewezen op historische fouten. En ik ben al te graag bereid, om die geschiedvervalsing recht te zetten.
@ ZS,
Dank je voor de toelichting!
Geplaatst door nard
Waar 't mij omgaat is dat je Ellian, zoals je dat ook graag bij jezelf ziet (zie boven), moet pakken op de feiten en met beter materiaal aan moet komen. Oftewel Ellian behandelen zoals je jezelf ook graag behandelt (ziet). Dat doe jij niet.
Terwijl ik vind dat deze man een beladen boodschap heeft met een paar duidelijk persoonlijke tinten, maak jij je er met een denigrerende opmerking, omtrent het gemis van zijn intellect, vanaf.
Je kan niet lezen. Ellian kan je niet pakken op de feiten, want die poneert hij niet. Dat is net het probleem.
Beladen is het woord inderdaad. Overly emotioneel, geen feiten, geen analyse, niente.
Ik heb het helemaal niet over zijn intellect gehad. :confused:
Geplaatst door Seif
Hoe dan?
Volgens mij waren in de bloeitijd van de Islam essentiele vindingen nog niet ontdekt.
Geen vuurwapens, geen nauwkeurige klokken voor navigatie op zee, etc. Ik adviseer je per direct boeken over de Islamitische wereld en Europa te raadplegen.
Vuurwapens en buskruit, werden eerst door de Islamitische wereld gebruikt en daarna door Europa. Osmaanse rijk heeft haar expansie in Oost Europa, vooral te danken aan vuurwapens. Vraag het maar aan onze Turkuloog Mark61.
Op navigatie gebied hebben de Arabieren het een en ander bewerkgesteld. Kompas kwam vanuit China via de Arabische wereld naar Europa. Arabische cartografen en astronomen waren zeer belangrijk voor de ontwikkelingen van navigatie. Astrobolium was een Arabische uitvinding. Columbus kon alleen dankzij Arabische kaarten en zeelieden naar Amerika reizen.
Op gebied van medische wetenschap, wiskunde, sociologie, landbouw, machinerie, culinairgebied etc etc had de Arabische wereld Europa zwaar beinvloedt.
En in Europa werden de een na andere pogroms gehouden, op minderheden. Zwaarden en botte bijlen waren genoeg, om genocides zonder weerga te houden.
Geplaatst door Al Sawt
Wie het woord verlichting en Islam in een zin uitspreekt, dient direct te worden gewezen op historische fouten. En ik ben al te graag bereid, om die geschiedvervalsing recht te zetten.
Waarom?
De zin: De Islam heeft nooit een verlichting gekend, is historisch helemaal correct.
Rosita0323_
14-11-04, 01:13
Ik zag deze meneer Ellian voor het eerst, als niet moslim/autotochtoon schrok ik me rot.. Zelfs na de goede uiteenzetting van Al Sawt heb ik nog het gevoel: Jee..stel je voor dat die goede man Ellian toch wel een beetje gelijk heeft, dan zitten we echt in de problemen.
Wat mij vooral bijgebleven is, waren zijn opmerkingen over MB dat die jonge zijn contacten en toestemming wel moet hebben gehad van een ander...Ellian was in mijn ogen echt overstuur en schudde nog net niet iemand aan zn kraag..
Is Ellian nu een man die echt de plank misslaat, of zit er toch een kern van waarheid in zijn verhaal?
Ik zag hem een paar dagen later op tv, toen was hij een stuk zwijgzamer..
Geplaatst door Al Sawt
Ik adviseer je per direct boeken over de Islamitische wereld en Europa te raadplegen.
Vuurwapens en buskruit, werden eerst door de Islamitische wereld gebruikt en daarna door Europa. Osmaanse rijk heeft haar expansie in Oost Europa, vooral te danken aan vuurwapens. Vraag het maar aan onze Turkuloog Mark61.
Op navigatie gebied hebben de Arabieren het een en ander bewerkgesteld. Kompas kwam vanuit China via de Arabische wereld naar Europa. Arabische cartografen en astronomen waren zeer belangrijk voor de ontwikkelingen van navigatie. Astrobolium was een Arabische uitvinding. Columbus kon alleen dankzij Arabische kaarten en zeelieden naar Amerika reizen.
Op gebied van medische wetenschap, wiskunde, sociologie, landbouw, machinerie, culinairgebied etc etc had de Arabische wereld Europa zwaar beinvloedt.
En in Europa werden de een na andere pogroms gehouden, op minderheden. Zwaarden en botte bijlen waren genoeg, om genocides zonder weerga te houden.
Hier kom ik morgen nog op terug. Nu is 't bedtijd.
Zwarte Schaap
14-11-04, 01:21
Geplaatst door Seif
Waarom?
De zin: De Islam heeft nooit een verlichting gekend, is historisch helemaal correct.
Maar ook geen systematische massamoord. Verlichting? Nee dank je wel ! Vooruitgang wordt weggekaapt en gemonopoliseerd, alleen op de Europese wijze kun je vooruitkomen. Hahaha.....
Geplaatst door Al Sawt
Voordat ik er op in ga, kan je de 'verlichting' defenieren en wat de vruchten ervan zijn?
Naar de wc gaan en daarna een 'opgelucht' cq 'verlicht' gevoel hebben?
Over de 'vruchten' wil ik het verder niet hebben.
Zwarte Schaap
14-11-04, 01:27
Geplaatst door Rosita0323_
Ik zag deze meneer Ellian voor het eerst, als niet moslim/autotochtoon schrok ik me rot.. Zelfs na de goede uiteenzetting van Al Sawt heb ik nog het gevoel: Jee..stel je voor dat die goede man Ellian toch wel een beetje gelijk heeft, dan zitten we echt in de problemen.
Wat mij vooral bijgebleven is, waren zijn opmerkingen over MB dat die jonge zijn contacten en toestemming wel moet hebben gehad van een ander...Ellian was in mijn ogen echt overstuur en schudde nog net niet iemand aan zn kraag..
Is Ellian nu een man die echt de plank misslaat, of zit er toch een kern van waarheid in zijn verhaal?
Ik zag hem een paar dagen later op tv, toen was hij een stuk zwijgzamer..
De Franse revolutie werd ook gevolgd door een dictatuur. In die zin volgt Iran de verlichtingsrevoluties, met één verschil dat Iran geen systematische moorden en afrekeningen kende die de Franse revolutie wel kende. Men had daar volgens mij de eerste systematische moord/uitroeiwapen uitgevonden, de guillotine. Dit terwijl Iran in zijn eerste 10 jaren direct in haar bestaan bedreigd werd, namelijk de Irak-Iran oorlog. Daar moest Iran zich ondanks een door de Amerikanen ingestelde internationale boycot, verdedigen tegen een Irak van Saddam dat volgestouwd was met de meest verschrikkelijke wapens uit de westerse wereld.
Nee, dan kan ik zeggen dat Iran het heel vreedzaam doet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Franse revolutie werd ook gevolgd door een dictatuur. In die zin volgt Iran de verlichtingsrevoluties, met één verschil dat Iran geen systematische moorden en afrekeningen kende die de Franse revolutie wel kende. Men ahd daar de eerste systematische moordwapen uitegvonden, de guillotine. En we moeten niet vergeten, dat de Franse revolutie geen omkeer betekende in de machtstructuur.
Frankrijk werdt pas in de jaren 90 van de 19e eeuw een fragiele democratie. Terwijl Frankrijk na de Franse revolutie, van een republiek via een keizerrijk(Napoleon) een monarchie werdt.
Geplaatst door Seif
Hier kom ik morgen nog op terug. Nu is 't bedtijd. Ik hou je er aan!
Zwarte Schaap
14-11-04, 01:47
Geplaatst door Te quiero
Geen slecht idee. Zoals ze met het hoofddoek hun geloof uitdragen, zo kunnen ze ook met buttons hun afschuw tonen. Wat is daar verkeerd aan?
Die goede oude tijden doet herleven zeker? We hebben al concentratie ..eh sorry uitzettingskampen, klikcontracten, ''neurenbergerwetten'', verdonks ''jodenvignet'' en nu dito mea culpa STER-button.
Geplaatst door Rosita0323_
Ik zag deze meneer Ellian voor het eerst, als niet moslim/autotochtoon schrok ik me rot.. Zelfs na de goede uiteenzetting van Al Sawt heb ik nog het gevoel: Jee..stel je voor dat die goede man Ellian toch wel een beetje gelijk heeft, dan zitten we echt in de problemen.
Wat mij vooral bijgebleven is, waren zijn opmerkingen over MB dat die jonge zijn contacten en toestemming wel moet hebben gehad van een ander...Ellian was in mijn ogen echt overstuur en schudde nog net niet iemand aan zn kraag..
Is Ellian nu een man die echt de plank misslaat, of zit er toch een kern van waarheid in zijn verhaal?
Ik zag hem een paar dagen later op tv, toen was hij een stuk zwijgzamer.. Rosita,
Elian spreekt en redeneert uit emoties en emoties zijn een slechte raadgever. Zijn analyses zijn gestoeld op emoties. Zijn haat en aversie tegen de Iraanse regime, moet worden gerelativeerd. Want Iran is bezig met een politieke proces en de democratiseringsproces is volop bezig.
Het land verlost zich beetje bij beetje van de macht van theocraten en die beseffen op hun beurt dat ze de macht moeten delen, voordat ze het helemaal moeten verliezen.
Als je Elian moet geloven, dan krijg je een verkeerde en middeleeuwse beeld van Iran.
Elian heeft diverse contradicties in zijn argumenten, die niet stroken met zijn verleden. Zo ontvlucht hij Iran, om zich vrij te waren van de repressie van de Mullah`s. Waar zal een normale mens naar toe vluchten? Ik denk dat eerder naar een vrije samenleving. Nee hoor, Elian vlucht naar een communistische en repressieve heilstaat Afghanistan die in een verschrikkelijke oorlog tegen SU is verwikkeld. Hij hekelde de repressie van de Mullah en anderzijds had ie symphatie voor de repressieve Afghaanse regering.
Geplaatst door Al Sawt
Ik adviseer je per direct boeken over de Islamitische wereld en Europa te raadplegen.
Ja, dat adviseren we heel Nederland al. Vooralsnog zonder veel succes, blijkt.
Vuurwapens en buskruit, werden eerst door de Islamitische wereld gebruikt en daarna door Europa. Osmaanse rijk heeft haar expansie in Oost Europa, vooral te danken aan vuurwapens. Vraag het maar aan onze Turkoloog Mark61.
Als turkoloog kan ik meedelen dat de Arabieren eeuwen voor de Europeanen met China in contact stonden, militair en commerciëel. Vind ik me daar toch een leuk artikel van, gek, alweer een turko:
Moslims naar het Land van Sîn
...Anders lag het bij de handelsroute over zee, die de kooplieden wel direct aan China's kusten voerde. We weten dat er al in de jaren 750 handelskoloniën waren waar veel Arabieren woonden, bijvoorbeeld in "Khân-fû", oftewel Kanton. ...
http://www.let.leidenuniv.nl/tcimo/tulp/Research/pelgrim.htm
Enfin, zoekt u zelf nog even verder.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die goede oude tijden doet herleven zeker? We hebben al concentratie ..eh sorry uitzettingskampen, klikcontracten, ''neurenbergerwetten'', verdonks ''jodenvignet'' en nu dito mea culpa STER-button.
Waar heb je het over? Praten we langs elkaar heen?
Een hoofddoek om je geloof uit te dragen en een button (zoals: ik ben tegen terreur, stem op Bush of stem op Kerry) om je mening te uiten of om te laten zien waar je voor staat, worden op vrijwillige basis gedaan.
Dit heeft niets met mea culpa te maken.
Jodenster was opgelegd.
Je wil mij toch niet zeggen dat al die demonstraties door de moslims niet van harte waren geweest?
Zwarte Schaap
14-11-04, 02:11
Geplaatst door Te quiero
Waar heb je het over? Praten we langs elkaar heen?
Een hoofddoek om je geloof uit te dragen en een button (zoals: ik ben tegen terreur, stem op Bush of stem op Kerry) om je mening te uiten of om te laten zien waar je voor staat, worden op vrijwillige basis gedaan.
Dit heeft niets met mea culpa te maken.
Jodenster was opgelegd.
Je wil mij toch niet zeggen dat al die demonstraties door de moslims niet van harte was geweest?
Het pakket van maatregelen bevalt mij niet. Krijg ik er een benauwde gevoel van.
Ik heb altijd geleerd dat een groep nooit beoordeeld moet worden op de daad van een individu. Daarom vind ik die pakket van maatregelen bestemd voor de groep toegeven aan DE verkeerde logica.
Geplaatst door Al Sawt
Ik adviseer je per direct boeken over de Islamitische wereld en Europa te raadplegen.
Wat een arrogantie, mij een boek aanraden omdat ik toevallig een andere mening heb dan jij.
Heb jij de waarheid in pacht ofzo?
Vuurwapens en buskruit, werden eerst door de Islamitische wereld gebruikt en daarna door Europa. Osmaanse rijk heeft haar expansie in Oost Europa, vooral te danken aan vuurwapens. Vraag het maar aan onze Turkuloog Mark61.
Jammer dat je er weer een wedstrijdje van maakt wie wat wanneer heeft uitgevonden. Maar ironisch genoeg ondersteun je hier gewoon mijn uitspraken.
De reden dat de Islamitische hordes voor de poorten van Wenen gestopt zijn, en uiteindelijk helemaal Europa uitgeschopt, is omdat Europa de weg omhoog toen al had ingezet, en de Islamitische wereld juist de weg omlaag.
Als de moslims tijdens hun bloeiperiode de beschikking hadden gehad over vuurwapens, dan zouden we zoals ik al zei hier in Europa allemaal vijfmaal daags naar Mekka buigen.
De eerste vuurwapens verschenen volgens de vroegste schattingen echter pas rond de 13 eeuw. En toen de Islamitische hordes in de 16e eeuw uiteindelijkl voor de poorten van Wenen stonden, had Europa zijn technologische achterstand al ingelopen.
Voor een wereldomvattend koloniaal rijk heb je betrouwbare navigatie op zee nodig. En voor betrouwbare navigatie op zee heb je een nauwkeurige tijdsmeting nodig.
De 'uitvinding' van de seconde door Christiaan Huygens is hierbij essentieel. Pas toen waren betrouwbare en nauwkeurige scheepsklokken gebaseerd op zijn slingerklok mogelijk.
De mens neigt naar alle kwaad. Dus ook de moslims. Het imperialisme van de Islamitische wereld is louter gestopt omdat essentiele vindingen op het juiste moment ontbraken.
Op navigatie gebied hebben de Arabieren het een en ander bewerkgesteld. Kompas kwam vanuit China via de Arabische wereld naar Europa. Arabische cartografen en astronomen waren zeer belangrijk voor de ontwikkelingen van navigatie. Astrobolium was een Arabische uitvinding. Columbus kon alleen dankzij Arabische kaarten en zeelieden naar Amerika reizen.
Tuurlijk hebben Arabieren bijdragen geleverd. Maar 1 essentieel element ontbrak, namelijk nauwkeurige tijdsmeting.
Op gebied van medische wetenschap, wiskunde, sociologie, landbouw, machinerie, culinairgebied etc etc had de Arabische wereld Europa zwaar beinvloedt.
Toevallig heb ik me tijdens mijn studie, bij het enige niet-betavak dat ik heb gevolgd, een beetje verdiept in deze materie.
Het aantal echt wezenlijke bijdragen dat de Arabieren hebben toegevoegd aan de Griekse erfenis, is toch zeer gering geweest.
De reden hiervan ligt besloten in de oorzaak die ook verantwoordelijk is voor de neergang van de Islamitische.
Zeer interessante materie trouwens, met een directe link naar de verlichting. Nu heb ik even geen zin meer om te typen. Maar ik wil er best nog wel op ingaan tijdens een echte discussie over Islam en verlichting.
En in Europa werden de een na andere pogroms gehouden, op minderheden. Zwaarden en botte bijlen waren genoeg, om genocides zonder weerga te houden.
De geschiedenis van de Islam is er ook een van geweld. Dat aanvankelijk kleine groepje aanhangers van Mohammed heeft het geloof evenmin op vreedzame wijze verspreid.
En voor mensen zoals Zwarte Schaap, die Europeanen graag om de oren slaan met de genocide op de Joden; met de Turkse genocide op de Armeniers hadden we een waardige voorganger.
Ongeveer twee miljoen Armeense Christenen zijn toen afgevoerd naar concentratiekampen langs de Eufraat. En volgens deskundigen zijn toen tot wel 1.5 miljoen mensen omgekomen.
Nee, qua slachtpartijen doet de Islamitische wereld nauwelijks onder voor het Westen.
Geplaatst door Seif
Wat een arrogantie, mij een boek aanraden omdat ik toevallig een andere mening heb dan jij.
De jouwe is slecht gefundeerd, de zijne beter.
De reden dat de Islamitische hordes voor de poorten van Wenen gestopt zijn, en uiteindelijk helemaal Europa uitgeschopt, is omdat Europa de weg omhoog toen al had ingezet, en de Islamitische wereld juist de weg omlaag.
De vraag is waaraan dat ligt. In het Osmaanse geval, waaraan je hier refereert, ligt dat in de eerste plaats op economisch terrein. Geen begrip voor de alomvattende economische ontwikkelingen in de 16e eeuw. Niet dat Europeanen dat beter begrepen; in dat licht bezien was het eerder toeval.
Voor een wereldomvattend koloniaal rijk heb je betrouwbare navigatie op zee nodig. En voor betrouwbare navigatie op zee heb je een nauwkeurige tijdsmeting nodig.
Niet leuteren, Arabische zeelieden voeren in 750 al op China. In Europa sloegen ze elkaar toen nog vooral de harsens in.
De mens neigt naar alle kwaad. Dus ook de moslims. Het imperialisme van de Islamitische wereld is louter gestopt omdat essentiele vindingen op het juiste moment ontbraken.
Nee, voornamelijk om economische redenen. Zeer vergelijkbaar met de neergang van het Romeinse rijk.
Tuurlijk hebben Arabieren bijdragen geleverd. Maar 1 essentieel element ontbrak, namelijk nauwkeurige tijdsmeting.
Het woeden der gehele wereld verklaard door tijdmeting. Vind je jezelf niet een beetje fundamentalistisch?
Het aantal echt wezenlijke bijdragen dat de Arabieren hebben toegevoegd aan de Griekse erfenis, is toch zeer gering geweest.
Het belang is niet zozeer de toevoegingen, als wel het beschikbaar maken van die erfenis.
En voor mensen zoals Zwarte Schaap, die Europeanen graag om de oren slaan met de genocide op de Joden; ...En volgens deskundigen zijn toen tot wel 1.5 miljoen mensen omgekomen.
Ja we gaan nog even die hele discussie overdoen. Ik heb al tien keer op dit forum geheel onderbouwd uiteengezet dat er geen sprake was van genocide, en dat alle schattingen van aantallen slachtoffers uit de lucht gegrepen zijn. Hoe dan ook, met islam had het al helemaal niets van doen. Er is dacht ik niemand die dat beweert. Zelfs geen Armeniër. Hoewel.
Nee, qua slachtpartijen doet de Islamitische wereld nauwelijks onder voor het Westen.
Getalsmatig alleen al, doordat de islamitische wereld dunner bevolkt was. Etnische of religieuze motivatie was er al helemaal niet.
oraetlabora
14-11-04, 13:57
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het pakket van maatregelen bevalt mij niet. Krijg ik er een benauwde gevoel van.
Ik heb altijd geleerd dat een groep nooit beoordeeld moet worden op de daad van een individu. Daarom vind ik die pakket van maatregelen bestemd voor de groep toegeven aan DE verkeerde logica.
schapie spoort niet mensen...
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het pakket van maatregelen bevalt mij niet. Krijg ik er een benauwde gevoel van.
Ik heb altijd geleerd dat een groep nooit beoordeeld moet worden op de daad van een individu. Daarom vind ik die pakket van maatregelen bestemd voor de groep toegeven aan DE verkeerde logica.
Ik denk dat we langs elkaar heen praten.
Jij hebt het over pakket van maatregelen en dogma en ik heb het over het onderstaande:
Geplaatst door idris
Mensen als Elian zijn er weinig, mischien wel net zo weinig als islamitische terroristen.
dat maakt de terroristen sterk en de gematigde moslimmening zwak, want wanneer er meer zoals Elian waren zou het terrorisme veel minder legitimatie hebben onder de stille gelovigen.
nu is het net of de terroristen door de stille gelovigen ondersteund worden, hoewel dat wellicht niet zo is, hoewel je weet maar nooit denken niet moslims dan.
Ik zelf geloof dat de meeste moslims (99%?) niet eens zijn met terreur, dus inclusief dreigbrieven.
We missen dat krachtig geluid uit de gemeenschap.
Eerst dacht ik dat ze misschien vanwege hun geloof een hand boven het hoofd van hun "broeder" moesten houden.
Nu denk ik dat het ook door intimidatie binnen de groep kan komen. Als je je mond durft open te maken en de islam bekritiseert, zoals de christenen het met hun eigen geloof doen,dan wordt je (verbaal)gelyncht, bedreigd, vermoord,etc.
De moord op van Gogh kan een waarschuwing zijn niet alleen aan AHA en Wilders,maar ook aan de rest van de moslimgemeenschap.
Daarom vind ik AHA, Ashfrin Ellian, en alle anderen zo dapper en moedig. Ze zijn moslims met ballen.
Zwarte Schaap
14-11-04, 14:49
Geplaatst door Te quiero
Ik denk dat we langs elkaar heen praten.
Jij hebt het over pakket van maatregelen en dogma en ik heb het over het onderstaande:
Ik zelf geloof dat de meeste moslims (99%?) niet eens zijn met terreur, dus inclusief dreigbrieven.
We missen dat krachtig geluid uit de gemeenschap.
Eerst dacht ik dat ze misschien vanwege hun geloof een hand boven het hoofd van hun "broeder" moesten houden.
Nu denk ik dat het ook door intimidatie binnen de groep kan komen. Als je je mond durft open te maken en de islam bekritiseert, zoals de christenen het met hun eigen geloof doen,dan wordt je (verbaal)gelyncht, bedreigd, vermoord,etc.
De moord op van Gogh kan een waarschuwing zijn niet alleen aan AHA en Wilders,maar ook aan de rest van de moslimgemeenschap.
Daarom vind ik AHA, Ashfrin Ellian, en alle anderen zo dapper en moedig. Het zijn moslims met ballen.
Afsin en Hirsi Ali zijn geen moslim. Hirsi Ali heeft gelogen om haar vluchtelingenstatus en Afsins studie en komst naar Nederland is volledig gesubsidieerd. Hirsi ali doet het dus min of meer om haar status veilig te stellen en afsin doet het naar mijn mening om zijn subsidiegevers wat terug te geven. Het zijn geen mensen die op eigen kracht hier zijn gekomen en er hard voor hebben moeten werken zoals onze ouders. Eigenlijk zijn ze jaloers op de echte hardwerkende allochtonen.
Door afsin en Hirsi ali wordt er juist haat gecreerd, daar zit een van belangrijkste redenen dat Theo vermoord is. Zij hebben ervoor gezorgd dat er een klimaat van haat is gecreerd en individuen extremistisch kunnen reageren. Dit heb ik al in maart en juli gezegd.
Elke keer namelijk beledigen ze hele groepen mensen op basis van daden van een individu. Zoals Afsin als een agressieve debiel ontploft en op de landelijke tv Allah een perverse God noemt.
Er valt dus niets te bekritiseren, het is gewoon aandachttrekken door systemaitisch te beledigen en te provoceren. De AIVD heeft niets voor niets een duidelijke signaal gegeven maar wat men helaas genegeerd heeft.
Binnenlandse drijfveren
Te constateren valt dat een groeiend aantal moslims zich door opiniemakers en opinieleiders in het maatschappelijk verkeer onheus bejegend voelt. Hierbij komt dat in hun ogen de overheid zich niet - of onvoldoende - als onpartijdige arbiter opstelt. Deze gedachte leeft onder de kleine groep van politiek radicale moslims maar ook binnen een groot deel van moslims dat zich wel verbonden voelt met - en gebonden acht aan - de principes van de democratische rechtsstaat. Vooral jongeren uit de groep van de tweede of derde generatie immigranten lijken de vermeende verwijdering tussen de samenleving en moslimburgers zwaar op te nemen. De groep van de zich onheus bejegend voelende jongeren vormt een voorname vijver van voor radicalisering en eventueel rekrutering ontvankelijke personen.
Bron: http://www.minbzk.nl/veiligheid/alg...re/notitie_over
En hoe reageert Theo errop?
Volgens Harry van Bommel, Kamerlid van de SP, zaai ik haat
en drijf moslimjongeren in de armen van ronselaars voor de
Heilige Oorlog. Harry zei dit voor de microfoon van de Nederlandse
Moslim Omroep....
....Volgens de AIVD en Harry van Bommel mag ik dit allemaal
niet zeggen. Want mede dankzij mij zal de Vijfde Colonne
van de geitenneukers binnenkort in een wanhopige
schreeuw om ‘respect’ uw en mijn kinderen met gifgas, ziektes
en atoombommen bestoken. Da’s logisch, hè?..
Geplaatst door Zwarte Schaap
Elke keer namelijk beledigen ze hele groepen mensen op basis van daden van een individu. Zoals Afsin als een agressieve debiel ontploft en op de landelijke tv Allah een perverse God noemt.
Ik heb dat stukje gezien maar ik heb het sterke vermoeden dat Elian hierbij niet Allah een perverse God bedoelde an sich, maar specifiek de Allah die Mohammed B. als God ervaart. Er is een verschil.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De AIVD heeft niets voor niets een duidelijke signaal gegeven maar wat men helaas genegeerd heeft.
Tuurlijk, en daarom moeten onze tradities van felle godsdienstkritiek wijken.
En dat voor mensen die hier vrijwillig naartoe zijn gekomen.
Onzin! Heb respect voor de tradities van een land waar je vrijwillig naartoe migreert.
Tenen intrekken dus.
Geplaatst door mark61
De jouwe is slecht gefundeerd, de zijne beter.
Dat zie ik toch heeeel anders :zwaai:
Niet leuteren, Arabische zeelieden voeren in 750 al op China. In Europa sloegen ze elkaar toen nog vooral de harsens in.
Jij moet niet lullen. Ik heb nooit gezecht dat navigeren op zee onmogelijk is zonder goeide tijdsmeting. Voor een groot koloniaal rijk echter wel. Mischien moet ik ook maar eens een goed boek aanraden. Dan zul je zien dat koloniale expansie hand in hand gaat met vooruitgang op het gebied van navigatie.
Nee, voornamelijk om economische redenen. Zeer vergelijkbaar met de neergang van het Romeinse rijk.
Lieve schat, die twee kun je niet van elkaar scheiden. Economie en vindingrijkheid zijn een twee-eenheid. Technologie is altijd een belangrijke aanjager van de economei geweest. Kijk maar naar de huidige toestanden van de kenniseconomie.
Alleen ogenschijnlijk is de neergang economisch. De echte oorzaak van die neergang is zowel bij de Romeinen als de Arabieren militair-strategisch van aard.
Als je gebieden wilt veroveren zul je bepaalde technologische voordelen tov je tegenstander moeten hebben. Zoals de spanjaarden in Zuid-Amerika. Vuurwapens tegen pijl en boog.
Het woeden der gehele wereld verklaard door tijdmeting. Vind je jezelf niet een beetje fundamentalistisch?
Als vasthouden aan een correcte analyse fundamentalistisch is, dan ja.
En ik verklaar de wereld helemaal niet dmv doorbraken in de tijdsmeting. Alleen de vooruitgang in navigeren op zee.
Ja we gaan nog even die hele discussie overdoen. Ik heb al tien keer op dit forum geheel onderbouwd uiteengezet dat er geen sprake was van genocide, en dat alle schattingen van aantallen slachtoffers uit de lucht gegrepen zijn. Hoe dan ook, met islam had het al helemaal niets van doen. Er is dacht ik niemand die dat beweert. Zelfs geen Armeniër. Hoewel.
Je mag dan als Turkoloog enige deskundigheid hebben, maar er zijn ook zat deskundigen die een tegenovergestelde mening hebben.
Ik zou niet weten waarom ik nou juist aan jouw mening meer waarde zou moeten hechten. Zeker niet omdat er allerlei ooggetuigen(met name duitse) waren, die onderschrijven dat er weldegelijk sprake was van genocide.
Getalsmatig alleen al, doordat de islamitische wereld dunner bevolkt was. Etnische of religieuze motivatie was er al helemaal niet.
Dat kan best. Ik wou alleen maar duidelijk maken dat het kwaad huist in alle mensen. Het is niet iets typisch Duits, of Turks of Westers.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Afsin en Elian zijn geen moslim. Hirsi Ali heeft gelogen om haar vluchtelingenstatus en Afsins studie en komst naar Nederland is volledig gesubsidieerd. Hirsi ali doet het dus min of meer om haar status veilig te stellen en afsin doet het naar mijn mening om zijn subsidiegevers wat terug te geven. Het zijn geen mensen die op eigen kracht hier zijn gekomen en er hard voor hebben moeten werken zoals onze ouders. Eigenlijk zijn ze jaloers op de echte hardwerkende allochtonen.
Je stelt je negatief op.
Een onderwerp kan vanuit verschillende hoeken bekeken worden.
Ken je het gezegde:
Wie een hond wil slaan, vindt wellicht een stok.
Om wat voor redenen we (gegrond of ongegrond) in Nederland zijn gekomen,al onze ouders of voorouders kwamen hier om hun geluk te zoeken. Ze hadden het gevonden anders waren we niet gebleven. De succesvolle allochtonen zijn geintergreerd anders zouden ze niet succesvol zijn geworden. Om succesvol te kunnen zijn waar ter wereld dan ook moet je flexibel zijn, d.w.z. je kunnen aanpassen aan de omgeving.
Turken zijn over het algemeen succesvolle immigranten en ze bezorgen de maatschappij haast geen last. Wat ik vaak hoor is het volgende:
"Wel zielig voor de Turken; ze worden op een hoop gegooid met de Marokkanen."
Waarom een andere moslimgemeenschap nog aan het worstelen is kan daarom niet aan de maatschappij liggen. Misschien moeten ze eerst het probleem bij zichzelf zoeken i.p.v. om zich heen te schoppen.
Je kunt blijven roepen dat de daad van een individu niet de daad is van de gehele gemeenschap en dat klopt. De realiteit blijft dat de daad van die ene individu de reputatie van de gehele gemeenschap naar beneden kan trekken. Vooral als er geen krachtig geluid uit de gemeenschap komt om deze daad te veroordelen.
(Daarom zal een chinees geen sympathie krijgen uit zijn gemeenschap als hij zich daar buiten misdraagt. Reputatie van de gemeenschap staat bij Chinezen hoog in het vaandel).
Nogmaals ik denk niet dat het uit onwil is maar meer uit angst dat de gematigde moslims stil blijven.
In dit klimaat waarin moslims bang en geintimideerd zijn, vraagt het niet zoveel moed van jou om de islam te verdedigen.
Voor de niet-moslims lijkt het dan alsof alle moslims met jou eens zijn, want wie zwijgt, stemt toe, toch?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Asfin en Hirsi ali wordt er juist haat gecreerd, daar zit een van belangrijkste redenen dat Theo vermoord is. Zij hebben ervoor gezorgd dat er een klimaat van haat is gecreerd en individuen extremistisch kunnen reageren. Dit heb ik al in maart en juli gezegd.
Elke keer namelijk beledigen ze hele groepen mensen op basis van daden van een individu. Zoals Afsin als een agressieve debiel ontploft en op de landelijke tv Allah een perverse God noemt.
Er valt dus niets te bekritiseren, het is gewoon aandachttrekken door systemaitisch te beledigen en te provoceren. De AIVD heeft niets voor niets een duidelijke signaal gegeven maar wat men helaas genegeerd heeft. .
Christenen en homo's hebben ook beledigingen moeten incasseren van zowel moslims als niet-moslims Zijn deze beledigingen niet haat creerend?. Waarom hebben Ashfin en AHA voor een reden gezorgd om Theo te vermoorden? Weer de schuld van een ander? Dit is precies wat heeft bijgedragen tot het probleem waarin wij nu zitten: je vergoelijkt de moord op Theo.
Zwarte Schaap
14-11-04, 16:40
Geplaatst door Te quiero
Je stelt je negatief op.
Een onderwerp kan vanuit verschillende hoeken bekeken worden.
Ken je het gezegde:
Wie een hond wil slaan, vindt wellicht een stok.
Dat moet je tegen afsin en ayaan zeggen. Wie bekijkt nu de zaken eenzijdig en zoekt alleen maar een stok?
Om wat voor redenen we (gegrond of ongegrond) in Nederland zijn gekomen,al onze ouders of voorouders kwamen hier om hun geluk te zoeken. Ze hadden het gevonden anders waren we niet gebleven. De succesvolle allochtonen zijn geintergreerd anders zouden ze niet succesvol zijn geworden. Om succesvol te kunnen zijn waar ter wereld dan ook moet je flexibel zijn, d.w.z. je kunnen aanpassen aan de omgeving. Integratie gaat over een lange periode en integratie gaat niet per groep maar per individu.
Turken zijn over het algemeen succesvolle immigranten en ze bezorgen de maatschappij haast geen last. Wat ik vaak hoor is het volgende:
"Wel zielig dat die Turken over een hoop worden gegooid met de Marokkanen." Volgens verdonks ''Jodenvignet'' zijn Turken het minst geintegreerd. Eenzijdige aandacht aan hoofdstedelijke marokkanen wil niet zeggend at dat strookt met de realiteit. Het is een kunstmatige gecreerd beeld van marokkanen. Criminaliteitsstatistieken, schoolresultaten, uitkeringscijfders bewijzen dat.
Waarom een andere moslimgemeenschap nog aan het worstelen is kan daarom niet aan de maatschappij liggen. Misschien moeten ze eerst het probleem bij zichzelf zoeken i.p.v. om zich heen te schoppen. Je conclusie is al uiteengevallen zie vorige argumenten.
Je kunt blijven roepen dat de daad van een individu niet de daad is van de gehele gemeenschap en dat klopt. De realiteit blijft dat de daad van die ene individu de reputatie van de gehele gemeenschap naar beneden kan trekken. Vooral als er geen krachtig geluid uit de gemeenschap komt om deze daad te veroordelen. Alleen hypocrieten, domme onwetenden en propagandaslachtoffers gaan daden van een individu doortrekken naar de gehele groep. De reputatie van moslims is systematisch de afgelopen 15 jaar besmeurt door haatzaaiers en allerlei ander belang.
(Daarom zal een chinees geen sympathie krijgen uit zijn gemeenschap als hij zich daar buiten misdraagt. Reputatie van de gemeenschap staat bij Chinezen hoog in het vaandel). Ook de chinezen kennen hun problemen, daarnaast kennen chinezen een andere migratiegeschiedenis en daarom hebben ze ook andere problemen. Verder is was mohammed B een volkomen geintegreerde jongeman, aan de integratie lag het dus niet. Hoe zit het verder met de jason W en zijn handgranten?
Nogmaals ik denk niet dat het uit onwil is maar meer uit angst dat de gematigde moslims stil blijven.
In dit klimaat waarin moslims bang en geintimideerd zijn, vraagt het niet zoveel moed van jou om de islam te verdedigen.
Voor de niet-moslims lijkt het dan alsof alle moslims met jou eens zijn, want wie zwijgt, stemt toe. Ik snap niet wat je hier probeert uit te leggen.
Christenen en homo's hebben ook beledigingen moeten incasseren van zowel moslims als niet-moslims. Waarom is er een reden om Theo te vermoorden? Dit is precies wat heeft bijgedragen tot het probleem waarin wij nu zitten: je vergoelijkt de moord op Theo. Mischien moet je dat aan volkert gaan vragen. Jij vergoeilijkt het laten voortduren van een haatklimaat met onfatsoenelijke normen en waarden. In die zin ben je mede schuldig bij volgende moorden. Ik vind dat donner het goed heeft gezien.
Kritiek uiten is niet hetzelfde als bakken met stront over een ander heen gooien. Dit zijn lage normen en waarden die niet bij de echte Nederlandse cultuur passen. Moeten allochtonen zich ook deze normen en waarden eigen maken?
Moeten we nederlanders voortaan varkensneukers noemen en hun vrouwen voor geilige syphillis hoeren uitmaken? Zijn dat de normen en waarden die passen bij een fatsoenelijke inburgering?
Bron:ZS 29/03/04 http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1249064#post1249064
Ik vind de gluiperige en gehaaide manier van uitdrukken van politici die telkens dezelfde thema negatief benaderen veel gevaarlijker dan eens telletje amateur-rapsukkels. Die politici zoals wilders en hirsi Ali dragen bij aan deze haatdragende klimaat. Ik denk dat hun invloed vele malen groter is bij losers.
Ik vind jouw mening dat je alle haatzaaiende teksten moet toestaan een laffe gemakkelijke standpunt. Ik vind dat je met zo een standpunt niet je verantwoordelijkheid neemt omdat haatzaaiende teksten of bijvoorbeeld openbare porno een emotionele invloed hebben op mensen en dat dat kan leiden tot agressieve tegenreacties .
Zo bezien is het gebruik van het Recht als maatschappijsturende en ordende instrument een noodzaak.
Bron: ZS 07/07/04 http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1430355#post1430355
Me_Nightwish
14-11-04, 16:43
Geplaatst door Te quiero
Ik denk dat we langs elkaar heen praten.
Jij hebt het over pakket van maatregelen en dogma en ik heb het over het onderstaande:
Ik zelf geloof dat de meeste moslims (99%?) niet eens zijn met terreur, dus inclusief dreigbrieven.
We missen dat krachtig geluid uit de gemeenschap.
Eerst dacht ik dat ze misschien vanwege hun geloof een hand boven het hoofd van hun "broeder" moesten houden.
Nu denk ik dat het ook door intimidatie binnen de groep kan komen. Als je je mond durft open te maken en de islam bekritiseert, zoals de christenen het met hun eigen geloof doen,dan wordt je (verbaal)gelyncht, bedreigd, vermoord,etc.
De moord op van Gogh kan een waarschuwing zijn niet alleen aan AHA en Wilders,maar ook aan de rest van de moslimgemeenschap.
Daarom vind ik AHA, Ashfrin Ellian, en alle anderen zo dapper en moedig. Ze zijn moslims met ballen.
Wat ik steeds weer mis in deze discussies over de politieke islam is een kijken naar de islam op zich, dus niet naar de mensen die zich al dan niet terecht moslim noemen.
Steeds weer lees ik hele geschiedenisverhalen, altijd een ander die de schuld krijgt (door zowel moslims als niet-moslims) terwijl wat te quiero schrijft in feite is wat nu telt... de moord op van Gogh kan een waarschuwing zijn... voor iedereen.
Ik ken meneer Ellian niet, moet dus afgaan op het verhaal wat hier als eerste bericht stond en dan schrik ik toch.
Toendertijd werden er bepaalde opmerkingen uit de koran aangehaald
maar belangrijker.. nu gebeurt dat weer.
Dat mag dan de daad van 1 persoon zijn en ikzelf veroordeel niemand anders dan de persoon zelf daarop maar ook andere terroristische groepen beroepen zich op Allah en teksten uit de koran..
(ja, christenen doen dat ook met hun bijbel) Op dit moment is het de moslim-terreur (dus niet de moslim mens) die mensen bang maakt.. alle mensen (gelovigen en ongelovigen) Zouden we op dit forum daar nu niet eens inhoudelijk naar kunnen kijken, zonder te schermen met daden van personen? Of is er misschien een discussie te vinden die dit inhoudelijk doet... zonder al die dingen er omheen.
Ik weet dat de moslims dit geweld net zo goed afkeuren, dat is heel het punt niet. Inhoudelijk valt er veel te bespreken, de bijbel kan daar niet in buiten schot blijven, ook daar staan uitspraken in die tot geweld op kunnen roepen.. kan het besproken worden? of zijn beide boeken zo heilig dat er niet over gesproken mag worden zonder Allah of God of mensen die geloven af te vallen? Allah staat niet ter discussie (en kan zichzelf prima verdedigen) God ook niet (en ook hem zal het lukken zichzelf te verdedigen) Geen mens staat ter discussie.. alleen het vraagstuk: hoe ontkrachten we de terreur (in zijn algemeenheid)
Waarschijnlijk zijn de antwoorden in beide boeken te vinden omdat beide scheppers wisten wat ze van hun maakselen konden verwachten.
Groetjes van een niet-moslim niet-christen ... just Reggie
Geplaatst door Seif
Wat een arrogantie, mij een boek aanraden omdat ik toevallig een andere mening heb dan jij. Mening? We hadden het over historische feiten en niet over meningen! Jij beweert dat de Arabieren/moslims geen vuurwapens hadden en geen uitvindingen van betekenis hebben uitgevonden. Ik betwist het en heb je daarom naar geschiedenisboeken verwijzen, die geheel stroken met mijn kennis.
Geplaatst door Seif
Heb jij de waarheid in pacht ofzo? Zo lang niemand mijn ongelijkheid heeft bewijzen, heb ik waarheid in pacht! Noem me arrogant of wat anders, maar zolang niemand mijn ongelijk bewijst heb ik de waarheid in pacht.
Geplaatst door Seif
Jammer dat je er weer een wedstrijdje van maakt wie wat wanneer heeft uitgevonden.Nee hoor, je moet het zien als een geschiedenisles.
Geplaatst door Seif
Maar ironisch genoeg ondersteun je hier gewoon mijn uitspraken.Dat is jouw intrepretatie, dat gestoeld is op onwetendheid. En is dit geen contradictie? Jij beweert dat afwezigheid van vuurwapens in Islamitische entiteiten, grotere en desructieve oorlogen hebben voorkomen. Ik geef je vervolgens een historische voorbeeld, dat de Osmanen hun expansie deels te danken hadden aan vuurwapens. En vervolgens intrepreteer jij het als een ondersteuning van jouw uitspraken. Wie is hier arrogant?
Geplaatst door Seif
De reden dat de Islamitische hordes voor de poorten van Wenen gestopt zijn, en uiteindelijk helemaal Europa uitgeschopt, is omdat Europa de weg omhoog toen al had ingezet, en de Islamitische wereld juist de weg omlaag.Noem me maar arrogant. Maar ik ga toch jouw historische dwaling weer herstellen. De Osmanen hebbben om te beginnen, 2 maal Wenen belegerd. De Osmaanse nederlagen, heeft de expansie van Ottomaanse rijk gestopt. Maar de Ottomaanse rijk blijft tot de WO1 een machtsfactor in Europa.
Geplaatst door Seif
Als de moslims tijdens hun bloeiperiode de beschikking hadden gehad over vuurwapens, dan zouden we zoals ik al zei hier in Europa allemaal vijfmaal daags naar Mekka buigen.
De eerste vuurwapens verschenen volgens de vroegste schattingen echter pas rond de 13 eeuw. En toen de Islamitische hordes in de 16e eeuw uiteindelijkl voor de poorten van Wenen stonden, had Europa zijn technologische achterstand al ingelopen.
We hadden al vuurwapen, al in 14e eeuw. Lees de geschiedenisboeken maar! Voorts zit je heel dom te praten. Want als je de geschiedenis kent, dan zou je moeten weten dat de Islamistische expansie drift voornamelijk naar het Oosten was gericht en niet naar Europa. Zo werdt India met vuurwapens veroverd en de slagveld tussen de Hindoestaanse en Islamitische legers, was de eerste waar vuurwapens een sleutelrol speelden.
Europa heeft haar technologische achterstand pas in de 16e eeuw ingelopen en pas in de 20e eeuw een voorsprong genomen.
Geplaatst door Seif
Voor een wereldomvattend koloniaal rijk heb je betrouwbare navigatie op zee nodig. En voor betrouwbare navigatie op zee heb je een nauwkeurige tijdsmeting nodig.
De 'uitvinding' van de seconde door Christiaan Huygens is hierbij essentieel. Pas toen waren betrouwbare en nauwkeurige scheepsklokken gebaseerd op zijn slingerklok mogelijk.Kan je mij dan uitleggen, wat voor maritieme snufjes je nodig hebt voor een wereldomvattende rijk, maritieme deskundige?
Kan jij mij dan ook uitleggen waarom Arabische uitvindingen als astrobolium en kennis van astronomie, geen nauwkeurige navigatie hebbben gezorgd? Maar wat verstaan we onder nauwkeurige navigatie? Was er uberhaupt een nauwkeurige navigatie mogelijk? Nee! Want pas met uitvinding van GPS werdt het mogelijk, om nauwkeurig te navigeren. Dus waar hebben we het over?
Geplaatst door Seif
De mens neigt naar alle kwaad. Dus ook de moslims.Onderschrijf ik helemaal!
Geplaatst door Seif
Het imperialisme van de Islamitische wereld is louter gestopt omdat essentiele vindingen op het juiste moment ontbraken.Islamitische imperialisme is gestopt door demografische beperkingen en niet door het ontbreken van uitvindingen. Arabische wereld is te uitgestrekt en te dunbevolkt, om expansie driften te ondersteunen. Arabische bevolkingscentra`s zijn veel te ver van elkaar verwijdert. Daarom kwam er een einde aan de Arabische veroveringstochten. Met de Ottomaanse, Perzische en Mongolse rijken, ging het net zo.
Geplaatst door Seif
Tuurlijk hebben Arabieren bijdragen geleverd. Maar 1 essentieel element ontbrak, namelijk nauwkeurige tijdsmeting.
Nope. Het was alles behalve essentieel. Want het werd pas rondom 17e eeuw uitgevonden en toenertijd bestonden al uitstekende navigatie systemen. De Arabieren hadden Wiskunde en cijfers uitgevonden en daardoor basis gecreeert voor tijdsmeting.
Geplaatst door Seif
Het aantal echt wezenlijke bijdragen dat de Arabieren hebben toegevoegd aan de Griekse erfenis, is toch zeer gering geweest. Kan je mij de Griekse erfenis, verklaren? Arabische uitvindingen en verworvenheden op medische, astronomische, financiele, culinaire, architectonische, filosofische/sociologische, technische, onderwijskundige, bestuurlijke, maritieme en etc etc, hebben de huidige wereld gevormd. Door te stellen dat de Arabische
bijdragen een geringe bijdrage hebben geleverd, getuigd van onwetendheid en vooroordelen.
Geplaatst door Seif
De reden hiervan ligt besloten in de oorzaak die ook verantwoordelijk is voor de neergang van de Islamitische. Aldus geschiedkundige Seif.
Geplaatst door Seif
Zeer interessante materie trouwens, met een directe link naar de verlichting. Nu heb ik even geen zin meer om te typen. Maar ik wil er best nog wel op ingaan tijdens een echte discussie over Islam en verlichting. Je bent altijd welkom, om daar over te discussieren.
Geplaatst door Seif
De geschiedenis van de Islam is er ook een van geweld. Dat aanvankelijk kleine groepje aanhangers van Mohammed heeft het geloof evenmin op vreedzame wijze verspreid. Kleine groepje? Je verduidelijkt wederom jouw onwetendheid over de verspreiding van de Islam. De Islam is voor overgrote deel verspreid door bekeerde Moslims van pas veroverde gebieden en niet door de kleine groepje rondom de profeet.
Geplaatst door Seif
Nee, qua slachtpartijen doet de Islamitische wereld nauwelijks onder voor het Westen. Kan jij een Islamitische oorlog met 50 miljoen doden opnoemen?
Ik vind jouw mening dat je alle haatzaaiende teksten moet toestaan een laffe gemakkelijke standpunt. Ik vind dat je met zo een standpunt niet je verantwoordelijkheid neemt omdat haatzaaiende teksten of bijvoorbeeld openbare porno een emotionele invloed hebben op mensen en dat dat kan leiden tot agressieve tegenreacties.
Maar waarom moeten haatzaaiende christelijke en islamitische teksten uit bijbel en koran dan buiten schot van jouw maatschappelijke reiniging blijven?
Geplaatst door Me_Nightwish
terroristische groepen beroepen zich op Allah en teksten uit de koran..
(ja, christenen doen dat ook met hun bijbel) Op dit moment is het de moslim-terreur (dus niet de moslim mens) die mensen bang maakt.. alle mensen (gelovigen en ongelovigen) En wat zijn de oorzaken van Moslimterreur? Wat maakt de achterban van de Moslimterroristen bang, om voor terreur te kiezen? Kortom zo simplistisch is jouw analyse helaas niet. Dat de koran of bijbel, de oorzaak van terreur is.
Geplaatst door Me_Nightwish
Zouden we op dit forum daar nu niet eens inhoudelijk naar kunnen kijken, zonder te schermen met daden van personen? Of is er misschien een discussie te vinden die dit inhoudelijk doet... zonder al die dingen er omheen. Ik wil al te graag een inhoudelijke discussie over voeren.
Geplaatst door Mill
Maar waarom moeten haatzaaiende christelijke en islamitische teksten uit bijbel en koran dan buiten schot van jouw maatschappelijke reiniging blijven? Omdat 'haatzaaiende' teksten van Koran, Bijbel en Talmoed, geen rol van betekenis spelen. Het gaat eerder om de politieke ideologie, die de teksten gebruikt. En voor maatschappelijke reiniging, moet je de politieke ideologie aanpakken.
Me_Nightwish
14-11-04, 17:11
Geplaatst door Al Sawt
En wat zijn de oorzaken van Moslimterreur? Wat maakt de achterban van de Moslimterroristen bang, om voor terreur te kiezen? Kortom zo simplistisch is jouw analyse helaas niet. Dat de koran of bijbel, de oorzaak van terreur is.
Ik wil al te graag een inhoudelijke discussie over voeren.
Hoi Al Sawt
Dank je wel voor je reaktie.
Ik bedoelde idd niet te zeggen dat de koran of bijbel de oorzaak is, ik zei dat teksten daaruit.. en uit naam van Allah en God de misdaden gepleegd zijn.
Wat de achterban van de moslimterroristen zo bang maakt weet ik niet.. ik constateer angst.. met veel verschillende redenen.. 1 dezelfde noemer: het is angst, ongeacht de oorzaak.
Als het van belang is om deze angsten te analyseren moeten we dat zeker doen. Of we zo diep op de oorzaken van moslimterreur in moeten gaan weet ik niet, terreur is nooit goed.. hoe aanvaardbaar de reden ook lijkt.
Ik ben maar een simplistisch denkend mens hoor.. het ingewikkeld maken laat ik liever aan de politiek over hihi.. alleen krijg ik niet echt de indruk dat zij met concrete oplossingen komen.. misschien kunnen die gewoon vanaf de werkvloer (de maatschappij dus) aangedragen worden?
Groetjes weer van mij
Me_Nightwish
14-11-04, 17:15
Geplaatst door Me_Nightwish
Hoi Al Sawt
Dank je wel voor je reaktie.
Ik bedoelde idd niet te zeggen dat de koran of bijbel de oorzaak is, ik zei dat teksten daaruit.. en uit naam van Allah en God de misdaden gepleegd zijn.
Pfff ik heeft geen nederlants gehebt hihi.. sorry hoor..
ik bedoel dat er teksten uit die boeken gebruikt worden
(al dan niet foutief) om misdaden te verantwoorden
Geplaatst door Al Sawt
Omdat 'haatzaaiende' teksten van Koran, Bijbel en Talmoed, geen rol van betekenis spelen.
Ze staan er, zwart op wit. En ze worden door meer mensen gelezen dan die amateursite van Van Gogh.
Als je censuur wil gaan toepassen, dan moet je consequent zijn, en dan moeten bijbel, koran, torah en talmoed er ook gewoon aan geloven.
Zwarte Schaap
14-11-04, 17:43
Geplaatst door Mill
Maar waarom moeten haatzaaiende christelijke en islamitische teksten uit bijbel en koran dan buiten schot van jouw maatschappelijke reiniging blijven?
Dan mag je Plato en de meeste westerse geschriften verbieden. Zeg maar welke teksten uit de Koran haatzaaiend zijn.
Daarnaast is het verderfelijke van theo en kornuiten dat zij systematisch hun haatzaaierende teksten publiceren en propageren door mensen live en direct te beledigen en te vernederen.
Geplaatst door Te quiero
Hopelijk is het bovenstaande niet de mening van de meerderheid van de moslims.
ik denk toch dat ik je teleur moet stellen. :D
.
overaal waar ik heen ga neem ik een polshoogte over sommige actualiteiten. :roken:
.
elian is natuurlijk nog niet "geliefd" als hirsi ali en wilders.
maar hij doet zyn best om min of meer die p=o=s=i/tie te bereiken, zo te zien.
'vrijheid-van-dingenuiting' is dat uiteindelijk. :hardlach:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan mag je Plato en de meeste westerse geschriften verbieden. Zeg maar welke teksten uit de Koran haatzaaiend zijn.
Daarnaast is het verderfelijke van theo en kornuiten dat zij systematisch hun haatzaaierende teksten publiceren en propageren door mensen live en direct te beledigen en te vernederen.
Jij bent degene die dingen wil verbieden. Ik niet. Maar dan moet je wel consequent zijn. Ik voel me tot in het diepst van m'n overtuiging en ziel gekwetst door een tekst die zegt dat me onherroepelijk een oneindige en gruwelijke foltering staat te wachten. Waarom zou zo'n beledigende en vernederende tekst ontsnappen aan jouw censuurvoorstellen?
Zwarte Schaap
14-11-04, 18:08
Geplaatst door Mill
Jij bent degene die dingen wil verbieden. Ik niet. Maar dan moet je wel consequent zijn. Ik voel me tot in het diepst van m'n overtuiging en ziel gekwetst door een tekst die zegt dat me onherroepelijk een oneindige en gruwelijke foltering staat te wachten. Waarom zou zo'n beledigende en vernederende tekst ontsnappen aan jouw censuurvoorstellen?
Ik wil uitlatingen van individuen die haatzaaierij en structurele beledigingen verbieden die systematisch gepropageerd worden zodat individuen niet op het idee komen om er geweldadig op te reageren. Ik wil plato niet verbieden, maar als er iemand is die op basis van plato oproept om kinderen te aborteren omdat ze minderwaardig zijn dan vind ik dat de overheid zulke mensen moet aanpakken.
Ik heb allang de wetsartikelen aangegeven op welke basis dat kan gebeuren. Alleen is er zo een enge klimaat in Nederland jegens de moslims dat de rechter en de overheid niet goed hun verantwoordelijkheden nemen.
Verder ben ik benieuwd welke tekst uit de Koran jou in het diepst van jouw ziel kwetst en die telkenmale systematisch wordt gepropageerd in de media.
Geplaatst door Mill
Jij bent degene die dingen wil verbieden. Ik niet. Maar dan moet je wel consequent zijn. Ik voel me tot in het diepst van m'n overtuiging en ziel gekwetst door een tekst die zegt dat me onherroepelijk een oneindige en gruwelijke foltering staat te wachten. Waarom zou zo'n beledigende en vernederende tekst ontsnappen aan jouw censuurvoorstellen?
Ik vind 't buitengewoon beledigend als god allah wordt genoemd. Ook zo wat. Eigenlijk moet iedereen gewoon z'n bek houden. Zo zou Mo B. het gewild hebben.
De reden waarom je zo verwarrend overkomt is omdat je iets wat krom is recht wil praten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Integratie gaat over een lange periode en integratie gaat niet per groep maar per individu. [/QUOTE]
Eindelijk zijn we met elkaar eens.
Elk individu die als immigrant Nederland binnenkomt heeft met dezelfde obstakels (taal, racisme, onbegrip,etc.) te maken.
Het ligt dus aan het individu wat hij met het gegeven (de Nederlandse maatschappij) wil maken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens verdonks ''Jodenvignet'' zijn Turken het minst geintegreerd. Eenzijdige aandacht aan hoofdstedelijke marokkanen wil niet zeggend at dat strookt met de realiteit. Het is een kunstmatige gecreerd beeld van marokkanen. Criminaliteitsstatistieken, schoolresultaten, uitkeringscijfders bewijzen dat. [/QUOTE]
Hier ben je maar wat uit jouw mouw aan het schudden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Alleen hypocrieten, domme onwetenden en propagandaslachtoffers gaan daden van een individu doortrekken naar de gehele groep. De reputatie van moslims is systematisch de afgelopen 15 jaar besmeurt door haatzaaiers en allerlei ander belang. [/QUOTE]
Ik hoop dat je een keer uit jouw dromen wakker wordt en de realiteit ziet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ook de chinezen kennen hun problemen, daarnaast kennen chinezen een andere migratiegeschiedenis en daarom hebben ze ook andere problemen. [/QUOTE]
Natuurlijk hebben ze problemen. Alleen als ze dood zijn hebben ze geen problemen. Het verschil is dat ze hun best doen om de maatschappij niet te belasten.
Je bent als ouder alleen succesvol als jouw kinderen een positieve bijdrage aan de maatschappij kunnen leveren. Het wil niet zeggen dat ze geen losers onder zich hebben.
Wat bedoel je met dat ze een andere migratiegeschiedenis kennen?. Net als alle andere allochtonen kwamen ze naar Nederland om hun geluk te zoeken. Net als de meeste allochtonen kwamen ze arm en onderontwikkeld aan. Vergeet niet dat Chinezen vroeger als arm, lui, dom, etc. werden gezien. Als je hun geschiedenis in Nederland hebt gevolgd dan zie je scheldwoorden als poepchinees, pindachines, etc.
Hadden ze wraak genomen? JAAAAA.
Niet door zich openbaar te misdragen (stelen, bedreigen, doden, racisme roepen, vinger wijzen, etc.). In plaats daarvan hadden ze hun energie gebruikt om aan hun vooruitgang te werken. Zodoende konden ze een positieve bijdrage aan de maatschappij leveren en respect winnen. Dit is de best wraak.
Nogmaals wil je de wereld veranderen, begin bij jezelf.
Als je denkt dat de maatschappij het verkeerd heeft, werk dan harder om het tegendeel te bewijzen.
Met schelden, bedreigen en moorden kom je niet verder maar creeer je een MO situatie in Nederland. Daar waren toch veel Moslims voor gevlucht?
[
Geplaatst door Zwarte Schaap
Verder is was mohammed B een volkomen geintegreerde jongeman, aan de integratie lag het dus niet. Hoe zit het verder met de jason W en zijn handgranten?. [/QUOTE]
Nu hebben we het over opvoeding.
Niet de religie maar de opvoeding die bepaalt wat voor een mens je wordt.
Beiden (Mohammed en Jason) zijn labiel en hebben een gebrek aan een goede opvoeding.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mischien moet je dat aan volkert gaan vragen. Jij vergoeilijkt het laten voortduren van een haatklimaat met onfatsoenelijke normen en waarden. In die zin ben je mede schuldig bij volgende moorden. Ik vind dat donner het goed heeft gezien. [/QUOTE]
Ik vergoelijk het niet. Ik zeg alleen dat alle anderen allochtonen met hetzelfde klimaat moesten werken, haat of geen haat.
Waarom lukt het de ene wel en de andere niet om er wat van te maken?
Je schreef al eerder dat het aan het individu lag.
Dus zoek de schuld bij jezelf en niet bij anderen/maatschappij.
Me_Nightwish
14-11-04, 19:44
Geplaatst door Te quiero
Ik vergoelijk het niet. Ik zeg alleen dat alle anderen allochtonen met hetzelfde klimaat moesten werken, haat of geen haat.
Waarom lukt het de ene wel en de andere niet om er wat van te maken?
Je schreef al eerder dat het aan het individu lag.
Dus zoek de schuld bij jezelf en niet bij anderen/maatschappij. [/B]
Hoewel ik deze dialoog tussen jullie.. zwarte schaap en te quiero best interessant vind en best wel wat zinnige dingen langs zie komen mis ik toch 1 ding.. allochtoon of autochtoon we zijn allemaal onderdeel van de maatschappij waarin we leven.
Jouw wereld draait om jou, mijn wereld draait om mij en zo vormen we een maatschappij..
dan kunnen we gaan beargumenteren wie het het rotst heeft, wie het het beste gedaan heeft, wie het beste zijn of haar kinderen heeft opgevoedt maar dat houdt niet tegen dat in alle bevolkingsgroepen, in alle geloven, in alle rassen, beide sexen mensen zijn die misdaden begaan, dingen doen die tegen de wet zijn.
Ik kan naar mezelf kijken (al vind ik dat niet altijd leuk) en dan moet ik bekennen.. ik dreig te falen in het opvoeden van mijn kind.. hij staat hoog op de nominatielijst om een blonde mohammedje B te worden.. maw.. een mens die gaat moorden omdat hij geen andere manier ziet om alle haat en venijn om zich heen in de kiem te smoren.
Gelukkig heb ik nu nog autoriteit over hem.. kan ik nog inspelen op zijn eigen geweten, hij is nog net niet te oud daarvoor..
Ik kan mijn best doen, zal dat ook doen.. als het nodig is geef ik mijn eigen kind aan bij de politie (en dat alleen weerhoudt hem nog)
maar ik kan dit niet alleen.. en ik weet dat er veel ouders zijn, uit alle culturen, die het niet meer alleen kunnen...
En daarom zal ik blijven vragen... smeken als het moet... kunnen we het in godsnaam samen gaan doen?
Ik beken ook dat ik de koran niet ken, niet veel weet van de geschiedenis, wat ik weet is wat ik hier lees op de site en wat de moslims om me heen me vertellen.
Vertel me wat nodig is om te weten... wat relevant is, om hier in dit land in vrede met elkaar te leven... dan kan ik dat zelf gaan doen.. met mijn kinderen.. mensen die liever zij blijven dan wij... prima, even goede vrienden... leer mij hoe ik met die zij om kan gaan... en dan zal ik dat ook doen...
kom ik je tegen op straat zal ik je groeten zoals ik altijd iedereen begroet heb, komt je kind in mijn klas terecht dan zal ik er voor dat kind zijn zoals ik er altijd voor de kinderen geweest ben.. wordt je mijn buurman zal ik een praatje met je maken over het weer of wat je wil..
Nee, ik draag geen hoofddoek... nee, ben niet onderdanig, maar ben wel tot veel bereid om nederland weer een beetje gezellig te maken.
Wat willen jullie? waar zijn jullie toe bereid? (deze vraag is voor allochtonen en autochtonen, moslims en niet-moslims.. voor iedereen die hem wil beantwoorden)
hihi.. ben wel lekkere zeiksnor he... maar kan het niet laten..
zal het blijven doen.. tot ik niets meer te smeken heb hihi
Groetjes, Reggie... (die best happie stof wil nemen, als t helpt hihi)
Geplaatst door Seif
Onzin! Heb respect voor de tradities van een land waar je vrijwillig naartoe migreert.
Het grote probleem is dat er zoveel mensen als jij zijn, die niet beseffen dat je het hier over Nederlanders hebt. Mensen die hier geboren en getogen zijn, die hier helemaal niet vrijwillig heen gemigreerd zijn. Hun ouders, ja, maar die lieten dan ook alle abuse passief over zich heen komen.
Geplaatst door Seif
Dat zie ik toch heeeel anders :zwaai:
Heb je daar argumenten voor? Want dat is nu al de hele tijd het probleem.
Jij moet niet lullen. Ik heb nooit gezecht dat navigeren op zee onmogelijk is zonder goeide tijdsmeting. Voor een groot koloniaal rijk echter wel.
Waarom?
Lieve schat, die twee kun je niet van elkaar scheiden. Economie en vindingrijkheid zijn een twee-eenheid. Technologie is altijd een belangrijke aanjager van de economei geweest. Kijk maar naar de huidige toestanden van de kenniseconomie.
Je begrijpt het niet. Het besef van zoiets als economie bestond niet. Handel is ook een belangrijke aanjager van economische ontwikkeling. Landbouw ook. Technologie was de derde trap.
Alleen ogenschijnlijk is de neergang economisch. De echte oorzaak van die neergang is zowel bij de Romeinen als de Arabieren militair-strategisch van aard.
Er hebben nooit Arabieren voor de poorten van Wenen gestaan. De echte neergang was economisch, ten gevolge van het uitblijven van verdere expansie.
Als je gebieden wilt veroveren zul je bepaalde technologische voordelen tov je tegenstander moeten hebben. Zoals de spanjaarden in Zuid-Amerika. Vuurwapens tegen pijl en boog.
Organisatorisch doet ook wonderen. Zoals cavalerie tegen zwaarbewapende infanterie.
Als vasthouden aan een correcte analyse fundamentalistisch is, dan ja.
Nee, wat ik zeg, de wereld verklaren ad hand van een technisch detail.
Alleen de vooruitgang in navigeren op zee.
De 8e eeuwse Arabieren hadden geen enkele moeite met navigeren.
Je mag dan als Turkoloog enige deskundigheid hebben, maar er zijn ook zat deskundigen die een tegenovergestelde mening hebben.
Noem er eens een paar.
Ik zou niet weten waarom ik nou juist aan jouw mening meer waarde zou moeten hechten. Zeker niet omdat er allerlei ooggetuigen(met name duitse) waren, die onderschrijven dat er weldegelijk sprake was van genocide.
Omdat mijn mening is opgebouwd na zorgvuldige afweging van alle mogelijke informatie. Die Duitsers hadden geen idee van wat er aan de hand was. En dat Hitler wellicht achteraf aan het gebeurde refereerde is een bewijs van helemaal niets. Er is geen sprake van genocide. Bewijs van het tegendeel kan daarentegen simpel geleverd worden.
Dat kan best. Ik wou alleen maar duidelijk maken dat het kwaad huist in alle mensen. Het is niet iets typisch Duits, of Turks of Westers.
Dat is al heel wat anders dan je eerst beweerde. Dat alle mensen even slecht of goed zijn wil ik wel geloven. Genocide is echter niet iets Arabisch of Turks. Het is ws. specifiek Europees.
De Tutsi's en de Huti's dan in Afrika ? Dat is toch ook volkerenmoord?
Ik heb op dit moment te weinig verdere gegevens. Eke
Geplaatst door Eke
De Tutsi's en de Huti's dan in Afrika ? Dat is toch ook volkerenmoord?
Ik heb op dit moment te weinig verdere gegevens. Eke
Nee. Het onderscheid is kunstmatig. Etnisch en taalkundig zijn het dezelfde mensen; alleen is in de loop van de tijd de heersende elite (de Tutsi's) zich volledig gaan scheiden van de rest van het volk, ook qua middelen van bestaan. Tot er een schijn-etniciteit ontstond. Interessant, maar niet uniek verschijnsel.
Mark61, Siah, Zwarte Schaap en Al Sawt rule! :lole:
Zwarte Schaap
14-11-04, 21:35
Geplaatst door Te quiero
De reden waarom je zo verwarrend overkomt is omdat je iets wat krom is recht wil praten. Dat is jouw subjectieve mening die je naar objectieve maatstaven niet kunt bewijzen.
Eindelijk zijn we met elkaar eens.
Elk individu die als immigrant Nederland binnenkomt heeft met dezelfde obstakels (taal, racisme, onbegrip,etc.) te maken.
Het ligt dus aan het individu wat hij met het gegeven (de Nederlandse maatschappij) wil maken. Dan waarom zou een groep zich moeten verantwoorden van een misdrijf van één individu? Daar zijn we het namelijk niet over eens.
Hier ben je maar wat uit jouw mouw aan het schudden.
De integratiekaart is vooral slecht nieuws voor de mensen van Turkse afkomst in ons land (circa 350 duizend) en in mindere mate de Marokkanen (306 duizend). 'Turkse leerlingen doen het in alle schoolsoorten het slechtst', blijkt volgens de onderzoekers uit een vergelijking in het voortgezet onderwijs.
Bron: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=113942&highlight=jodenvignet
..Het voorlopige resultaat van de onderzoeksopdracht is de 'integratiekaart', een soort rapport waarop de scores worden bijgehouden van de migrantengroeperingen. Deze wordt de komende tijd verder uitgewerkt. En wat blijkt uit de voorlopige bevindingen? Diverse hardnekkige clichés worden ontzenuwd. Zo doen de Marokkanen het op het gebied van scholing en werk flink beter dan Turkse migranten...
..De kaart kijkt vooral naar werk, schoolprestaties en sociale uitkeringen. Turkse migranten en hun nazaten, in totaal zo'n 350000 mensen, scoren op terreinen van scholing, werk en uitkeringen duidelijk slechter dan andere migrantengroepen, zoals Marokkanen, Antillianen en Surinamers. En dat is bijzonder, want juist van de Turkse migranten werd door de experts gezegd dat zij het beter doen dan bijvoorbeeld Marokkanen...
..Turken zitten vaker in de WAO dan Marokkanen. Van de eerste generatie Turkse immigranten krijgt zestien procent een WAO-uitkering, onder de Marokkanen van de eerste generatie is dat elf procent. Ook onder Turken van de tweede generatie is de afhankelijkheid van WAO-uitkeringen hoog...
Bron: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1577937#post1577937
Trouwens voor Afsin en Ayaan maakt dat allemaal niets uit het zijn toch moslims , één pot nat.
Ik hoop dat je een keer uit jouw dromen wakker wordt en de realiteit ziet. Ik denk dat jij je ogen mag openen voor de werkelijke feiten in plaats nietszeggende zinnentjes te posten.
Natuurlijk hebben ze problemen. Alleen als ze dood zijn hebben ze geen problemen. Het verschil is dat ze hun best doen om de maatschappij niet te belasten.
Je bent als ouder alleen succesvol als jouw kinderen een positieve bijdrage aan de maatschappij kunnen leveren. Het wil niet zeggen dat ze geen losers onder zich hebben.
Wat bedoel je met dat ze een andere migratiegeschiedenis kennen?. Net als alle andere allochtonen kwamen ze naar Nederland om hun geluk te zoeken. Net als de meeste allochtonen kwamen ze arm en onderontwikkeld aan. Vergeet niet dat Chinezen vroeger als arm, lui, dom, etc. werden gezien. Als je hun geschiedenis in Nederland hebt gevolgd dan zie je scheldwoorden als poepchinees, pindachines, etc.
Hadden ze wraak genomen? JAAAAA.
Niet door zich openbaar te misdragen (stelen, bedreigen, doden, racisme roepen, vinger wijzen, etc.). In plaats daarvan hadden ze hun energie gebruikt om aan hun vooruitgang te werken. Zodoende konden ze een positieve bijdrage aan de maatschappij leveren en respect winnen. Dit is de best wraak. Chinezen hebben een andere migratiegeschiedenis en andere problemen. Marokkanen worden gewoon misbruikt in de media en door de politici.
Daarnaast wat hebben de chinezen te maken met de daad van één individuele Marokkaan en de groepsintegratie, verlies je niet het overzicht van de discussie? oow ja verder zijn chinezen helemaal niet geintegreerd want meestal leven ze afgescheiden van de Nederlandse samenleving.
Nogmaals wil je de wereld veranderen, begin bij jezelf.
Als je denkt dat de maatschappij het verkeerd heeft, werk dan harder om het tegendeel te bewijzen.
Met schelden, bedreigen en moorden kom je niet verder maar creeer je een MO situatie in Nederland. Daar waren toch veel Moslims voor gevlucht? Ik dacht dat we het eens waren dat dit een individuele daad is en wat niet logisch is omdat door te trekken naar de hele groep. Het is toch van den zotte als ik theos scheldpartijen elke Nederlander aanreken. Ik voel me nooit en te nimmer verantwoordelijk van een daad van een individu waar ik niets mee te maken heb. PUNT.
Nu hebben we het over opvoeding.
Niet de religie maar de opvoeding die bepaalt wat voor een mens je wordt.
Beiden (Mohammed en Jason) zijn labiel en hebben een gebrek aan een goede opvoeding. Aan mohameds opvoeding heeft het niet egscheeld, het was een voorbeeldige jongen. Verder geef je dus indirect aan dat Afsin en Ayaan er naast zitten als je de nadruk legt op opvoeding. Onze haatzaaiers leggen de nadruk op het geloof.
Ik vergoelijk het niet. Ik zeg alleen dat alle anderen allochtonen met hetzelfde klimaat moesten werken, haat of geen haat.
Waarom lukt het de ene wel en de andere niet om er wat van te maken?
Je schreef al eerder dat het aan het individu lag.
Dus zoek de schuld bij jezelf en niet bij anderen/maatschappij. We hebben het over de daad van één individu die de hele groep wordt aangerekend door bepaalde haatzaaiers. Ik hoef me daar dus niet verantwoordelijk voor te voelen. Het probleem is juist dat jij zelf wil dat de hele groep zich moet verantwoorden voor de daad van Mohammed. En daar zal ik mij met al mijn hebben en houden tegen verzetten. Ik ben geen pispaal.
Geplaatst door mark61
Het grote probleem is dat er zoveel mensen als jij zijn, die niet beseffen dat je het hier over Nederlanders hebt. Mensen die hier geboren en getogen zijn, die hier helemaal niet vrijwillig heen gemigreerd zijn. Hun ouders, ja, maar die lieten dan ook alle abuse passief over zich heen komen.
Leg mij geen woorden in de mond aub. Ik heb nergens beweerd dat ik in Nederland geboren Marokkanen geen Nederlanders vind.
Wat wil je dan? Ik heb het idee dat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat wat van Gogh deed, wel door de beugel kon.
Moeten die zich dan maar gaan aanpassen?
Man, wees realistisch!
Hey Nightwish
Geplaatst door Me_Nightwish
Hoi Al Sawt
Dank je wel voor je reaktie.
Ik bedoelde idd niet te zeggen dat de koran of bijbel de oorzaak is, ik zei dat teksten daaruit.. en uit naam van Allah en God de misdaden gepleegd zijn. Begrijp ik ook. Maar ik zeg, dat haat niet door Koran of bijbel teksten wordt veroorzaakt. Maar door ernstige problemen als oorlogen, onderdrukking, sociale ellende, falende regimes, etc etc etc. Maatschappelijke/politieke problemen die leven van een gemiddelde burger ernstig bedreigen, die vormen de kiem van het haat en terrorisme. Koran, bijbel of Talmoed teksten worden gebruikt en misbruikt, om de strijd te vergoeilijken.
Geplaatst door Me_Nightwish
Wat de achterban van de moslimterroristen zo bang maakt weet ik niet.. ik constateer angst.. met veel verschillende redenen.. 1 dezelfde noemer: het is angst, ongeacht de oorzaak.Angst en wanhoop! Wie met die 2 zaken geconfronteerd word, zal vroeg of laat radicaliseren. De achterban van moslimfundamentalisten komt hoofdzakelijk uit armere regionen van samenleving. Mensen uit milieu`s die kwestbaar zijn voor maatschappelijke problemen en die vaak als eerste getroffen worden door die problemen. Die vormen een vruchtbare bodem van rekrutering voor fundamentalisten.
Geplaatst door Me_Nightwish
Als het van belang is om deze angsten te analyseren moeten we dat zeker doen. Of we zo diep op de oorzaken van moslimterreur in moeten gaan weet ik niet, terreur is nooit goed.. hoe aanvaardbaar de reden ook lijkt. Terreur is vaak een antwoord op even zo barbaarse onderdrukking. Het is een waanidee om te denken, dat je met gewapender hand terreur kan verslaan. Terreur is resultaat van een falende maatschappije, politiek en onderdrukking.
Geplaatst door Me_Nightwish
Ik ben maar een simplistisch denkend mens hoor.. het ingewikkeld maken laat ik liever aan de politiek over hihi..Ik wou je niet als simplistisch bestempelen. Door een openvraag te stellen op het prikbord, heb je bewijzen dat je geen voor ingenomenheid hebt.
Geplaatst door Me_Nightwish
Groetjes weer van mij Groetjes terug!
Geplaatst door Seif
Leg mij geen woorden in de mond aub. Ik heb nergens beweerd dat ik in Nederland geboren Marokkanen geen Nederlanders vind.
Jij hebt het keer op keer over 'mensen die hierheen gekomen zijn'. Kijk het zelf nog even na.
Kattekwaadx2
14-11-04, 23:11
quote:
En voor mensen zoals Zwarte Schaap, die Europeanen graag om de oren slaan met de genocide op de Joden; ...En volgens deskundigen zijn toen tot wel 1.5 miljoen mensen omgekomen.
Ja we gaan nog even die hele discussie overdoen. Ik heb al tien keer op dit forum geheel onderbouwd uiteengezet dat er geen sprake was van genocide, en dat alle schattingen van aantallen slachtoffers uit de lucht gegrepen zijn. Hoe dan ook, met islam had het al helemaal niets van doen. Er is dacht ik niemand die dat beweert. Zelfs geen Armeniër. Hoewel.
quote:
Nee, qua slachtpartijen doet de Islamitische wereld nauwelijks onder voor het Westen.
Getalsmatig alleen al, doordat de islamitische wereld dunner bevolkt was. Etnische of religieuze motivatie was er al helemaal niet.
Mark, even een paar kanttekeningen bij jouw tekst:
Ten eerste: de genocide door Hitler was geen westers verschijnsel: Hitler was totaal niet democratisch of christelijk en het zijn democratische landen als de VS, Engeland en Frankrijk geweest die ons hebben bevrijd en ons de huidige vrije samenleving hebben gegeven.
Ten tweede lijkt het mij niet dat jij wel even zult beslissen hoeveel slachtoffers er zijn gevallenonder de Armeniërs, of ben je erbij geweest. Jouw ontkenning lijkt wel op de Holocaust-lüge onder de rechts-extremisten. Het gaat er ook niet om of de reden Islam was, het waren moslims die het deden. Bij de wandaden die je noemt bij het westen, kijk je ook niet of de wandaden een westerse of christelijke achtergrond hebben.
Het valt mij op deze gehele site echt op dat alle slechte dingen door niet-moslims geweldig worden opgeblazen en daden door moslims worden gebagetaliseerd.
Je zult mij niet horen zeggen dat wat met de Palestijnen gebeurt niet erg is, maar om dat nou als rechtvaardiging te nemen voor al het extremisme. Zo aardig zijn ze zelf ook niet. En het is zeker geen reden voor alle Jodenhaat die ik op deze site zie, zoals:
S@deeQ
die kanker zionistische honden slachten de palestijnse burger bevolking uit (vr kinderen )in jouw ogen zijn het ook terroristen dus
eindelijk een zionistische rat die het licht heeft gezien
Onvoorstelbaar dat niemand daar wat over zegt en dat de sitebeheerder dit niet weghaalt.
En dan zeuren op Theo van Gogh dat ie te ver ging, dat ie alleen maar wilde kwesten...wat is het verlichte doel van jouw beledigingen, als ik vragen mag?
Ik wordt er echt moe van dat die Palestijnse kwestie wordt opgeblazen tot een probleem op wereldniveau en dat de kwestie door de gehele islamitische wereld wordt gebruikt en misbruikt voor allerlei verschillende opportuninistische doelen.
K.
We praten weer langs elkaar heen.
Niet het minst omdat je woorden in mijn mond legt en vervolgens daarop reageert.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is jouw subjectieve mening die je naar objectieve maatstaven niet kunt bewijzen.
Je hebt gelijk, het is mijn mening.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan waarom zou een groep zich moeten verantwoorden van een misdrijf van één individu? Daar zijn we het namelijk niet over eens.
Dit zou je aan de vooraanstaande Marokkaanse sociologe, Fatema Mernissi, moeten vragen.
Bij de uitreiking van de prijs had ze de hele Nederlandse maatschappij crimineel genoemd. Door de voorbeelden die ze gaf was ook de moslimgemeenschap geincludeerd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk dat jij je ogen mag openen voor de werkelijke feiten in plaats nietszeggende zinnentjes te posten.
Hier krijg je je woorden terug.
Dat is jouw subjectieve mening die je naar objectieve maatstaven niet kunt bewijzen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Chinezen hebben een andere migratiegeschiedenis en andere problemen. Marokkanen worden gewoon misbruikt in de media en door de politici.
Wat voor antwoord wil je hierop krijgen?
Gossie wat zielig, die Marokkanen.
Ik bedoel wat wil je hiermee voor de verloren Marokkaanse jongens bereiken? Ze hebben meer aan een "peptalk", als kop op, niet zeuren, doe wat!! Daar hebben ze meer aan.
Met zelfmedelijden kom je niet ver en dit moet je de jongens ook niet in praten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daarnaast wat hebben de chinezen te maken met de daad van één individuele Marokkaan en de groepsintegratie, verlies je niet het overzicht van de discussie?
Ik had de chineze en de Turkse gemeenschap als voorbeeld genomen om te laten zien dat andere allochtonen ook met dezelfde obstakels in Nederland moeten werken. Dus niet alleen de Marokanen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
oow ja verder zijn chinezen helemaal niet geintegreerd want meestal leven ze afgescheiden van de Nederlandse samenleving.
Chinezen van de eerste generatie zijn niet geintegreerd. Moslims van de eerste generatie wel?
Nog erger, chinezen schijnen zelfs het slechts Nederlands te spreken.
Dat is nou wat bijzonder is. Ondanks de grote achterstand kunnen zichzelf aardig helpen.
Ik heb geen sinologie gestudeerd, maar van wat ik uit de kranten heb vernomen is het volgende:
Sociale controle is groot en ze helpen elkaar in positieve zin. Crimineeltjes die zich buiten de gemeenschap misdragen worden eruit gespuugd. Religie speelt een geringe rol in de opvoeding en in het dagelijks leven van een chinees.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik dacht dat we het eens waren dat dit een individuele daad is en wat niet logisch is omdat door te trekken naar de hele groep. Het is toch van den zotte als ik theos scheldpartijen elke Nederlander aanreken. Ik voel me nooit en te nimmer verantwoordelijk van een daad van een individu waar ik niets mee te maken heb. PUNT.
Vertel dit maar aan Fatema Mernissi die de Erasmusprijs voor moedige moslims heeft ontvangen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Aan mohameds opvoeding heeft het niet egscheeld, het was een voorbeeldige jongen.
Oja?? Je hebt zeker de artikelen gemist dat hij wel een crimineeltje was geweest voordat hij zich ging radicaliseren. Ergens las ik dat hij een draai-deur moslim was. Iemand die af en toe moskeeen bezocht maar tussendoor de crimineel uithing.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Verder geef je dus indirect aan dat Afsin en Ayaan er naast zitten als je de nadruk legt op opvoeding. Onze haatzaaiers leggen de nadruk op het geloof.
Misschien hebben ze gelijk. De tegenwoordige terroristen zijn allemaal islamieten (tenminste dit is wat ze beweren). Ze rechtvaardigen hun misdaden met teksten uit de Koran.
Wat de opvoeding betreft, heb je mijn reactie heel goed gelezen.
Als in de Marokkaanse gemeenschap de opvoeding van de kinderen aan religie wordt overgelaten, dan kan het mis gaan met de kinderen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
We hebben het over de daad van één individu die de hele groep wordt aangerekend door bepaalde haatzaaiers. Ik hoef me daar dus niet verantwoordelijk voor te voelen. Het probleem is juist dat jij zelf wil dat de hele groep zich moet verantwoorden voor de daad van Mohammed. En daar zal ik mij met al mijn hebben en houden tegen verzetten. Ik ben geen pispaal.
Nogmaals, vertel dit maar aan Fatema Mernissie.
Het artikel over haar uitspraak werd op deze website juichend ontvangen.
Zwarte Schaap
14-11-04, 23:25
Geplaatst door Te quiero
We praten weer langs elkaar heen.
Niet het minste omdat je woorden in mijn mond legt en vervolgens daarop reageert.
Je hebt gelijk, het is mijn mening.
Dit zou je aan de vooraanstaande Marokkaanse sociologe, Fatema Mernissi, moeten vragen.
Bij de uitreiking van de prijs had ze de hele Nederlandse maatschappij ook crimineel genoemd. Door de voorbeelden die ze gaf was ook de moslimgemeenschap geincludeerd.
Hier krijg je je woorden terug.
Dat is jouw subjectieve mening die je naar objectieve maatstaven niet kunt bewijzen.
Wat voor antwoord wil je hierop krijgen?
Gossie wat zielig, die Marokkanen.
Ik bedoel wat wil je hiermee voor de verloren Marokkaanse jongens bereiken? Ze hebben meer aan een "peptalk", als kop op, niet zeuren, doe wat!! Daar hebben ze meer aan.
Met zelfmedelijden kom je niet ver en dit moet je de jongens ook niet in praten.
Ik had de chineze en de Turkse gemeenschap als voorbeeld genomen om te laten zien dat andere allochtonen ook met dezelfde obstakels in Nederland moeten werken. Dus niet alleen de Marokanen.
Chinezen van de eerste generatie zijn niet geintegreerd. Moslims van de eerste generatie wel?
Nog erger, chinezen schijnen zelfs het slechts Nederlands te spreken.
Dat is nou wat bijzonder is. Ondanks de grote achterstand kunnen zichzelf aardig helpen.
Ik heb geen sinologie gestudeerd, maar van wat ik uit de kranten heb vernomen is het volgende:
Sociale controle is groot en ze helpen elkaar in positieve zin. Crimineeltjes die zich buiten de gemeenschap misdragen worden eruit gespuugd. Religie speelt een geringe rol in de opvoeding en in het dagelijks leven van een chinees.
Vertel dit maar aan Fatema Mernissi die de Erasmusprijs voor moedige moslims heeft ontvangen.
Oja?? Je hebt zeker de artikelen gemist dat hij wel een crimineeltje was geweest voordat hij zich ging radicaliseren. Ergens las ik dat hij een draai-deur moslim was. Iemand die af en toe moskeeen bezocht maar tussendoor de crimineel uithing.
Misschien hebben ze gelijk. De tegenwoordige terroristen zijn allemaal islamieten (tenminste dit is wat ze beweren). Ze rechtvaardigen hun misdaden met teksten uit de Koran.
Wat de opvoeding betreft, heb je mijn reactie heel goed gelezen.
Als in de Marokkaanse gemeenschap de opvoeding van de kinderen aan religie wordt overgelaten, dan kan het mis gaan met de kinderen.
Nogmaals, vertel dit maar aan Fatema Mernissie.
Het artikel over haar uitspraak werd op dit website juichend ontvangen.
Ga dan maar met Fatima Mernissi discusseren dan. Verder zit je gewoon allerlei bullshit te posten waarin je niet ingaat op de essentie van de discussie. Sorry geen tijd voor.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ga dan maar met Fatima Mernissi discusseren dan. Verder zit je gewoon allerlei bullshit te posten waarin je niet ingaat op de essentie van de discussie. Sorry geen tijd voor.
Zwarte Schaap, wat ben je een leukerd.
Zullen we onze conversatie met het volgende van Idris eindigen?
Geplaatst door Idris
wanneer de inhoud hout snijdt, gaat een slechte verliezer altijd persoonlijk worden !
Geplaatst door Kattekwaadx2
Mark, even een paar kanttekeningen bij jouw tekst:
Ten eerste: de genocide door Hitler was geen westers verschijnsel:
Ah, Hitler was een Chinees en Duitsland ligt in Azië?
Ten tweede lijkt het mij niet dat jij wel even zult beslissen hoeveel slachtoffers er zijn gevallenonder de Armeniërs
Goed lezen, ik doe het tegendeel. Ik betwist andere stellige beweringen over het aantal. Ik zeg niets daarover.
of ben je erbij geweest. Jouw ontkenning lijkt wel op de Holocaust-lüge onder de rechts-extremisten.
Ja joh, draaf maar door.
Het gaat er ook niet om of de reden Islam was, het waren moslims die het deden. Bij de wandaden die je noemt bij het westen, kijk je ook niet of de wandaden een westerse of christelijke achtergrond hebben.
Jij begrijpt de discussie niet. Bij gedoe bij moslims wordt het nl. standaard wel hun godsdienst of cultuur aangewreven.
Je moet eerst wat langer op deze site rondkijken denk ik, dan krijg je een betere indruk. We hebben hier al zoveel volk zien binnenvallen dat binnen 10 minuten een oordeel velt, dat het niet eens vermoeiend meer is, alleen nog maar sullig.
Zwarte Schaap
14-11-04, 23:50
Geplaatst door Te quiero
Zwarte Schaap, wat ben je een leukerd.
Zullen we onze conversatie met het volgende van Idris eindigen?
No hard feelings !
Geplaatst door Te quiero
De reden waarom je zo verwarrend overkomt is omdat je iets wat krom is recht wil praten.
Hier ben je maar wat uit jouw mouw aan het schudden.
Ik hoop dat je een keer uit jouw dromen wakker wordt en de realiteit ziet.
Dit zou je aan de vooraanstaande Marokkaanse sociologe, Fatema Mernissi, moeten vragen.
Vertel dit maar aan Fatema Mernissi die de Erasmusprijs voor moedige moslims heeft ontvangen.
Nogmaals, vertel dit maar aan Fatema Mernissie.
Geplaatst door Kattekwaadx2
S@deeQ
Onvoorstelbaar dat niemand daar wat over zegt en dat de sitebeheerder dit niet weghaalt. Kattekwaad,
Sadeeq is veelvuldig geband en zijn bijdrages zijn vaak verwijdert. Dus jouw klaagzang is ongegrond.
Me_Nightwish
15-11-04, 06:08
Geplaatst door Al Sawt
Hey Nightwish Begrijp ik ook. Maar ik zeg, dat haat niet door Koran of bijbel teksten wordt veroorzaakt. Maar door ernstige problemen als oorlogen, onderdrukking, sociale ellende, falende regimes, etc etc etc. Maatschappelijke/politieke problemen die leven van een gemiddelde burger ernstig bedreigen, die vormen de kiem van het haat en terrorisme. Koran, bijbel of Talmoed teksten worden gebruikt en misbruikt, om de strijd te vergoeilijken.
Angst en wanhoop! Wie met die 2 zaken geconfronteerd word, zal vroeg of laat radicaliseren. De achterban van moslimfundamentalisten komt hoofdzakelijk uit armere regionen van samenleving. Mensen uit milieu`s die kwestbaar zijn voor maatschappelijke problemen en die vaak als eerste getroffen worden door die problemen. Die vormen een vruchtbare bodem van rekrutering voor fundamentalisten.
Terreur is vaak een antwoord op even zo barbaarse onderdrukking. Het is een waanidee om te denken, dat je met gewapender hand terreur kan verslaan. Terreur is resultaat van een falende maatschappije, politiek en onderdrukking. Ik wou je niet als simplistisch bestempelen. Door een openvraag te stellen op het prikbord, heb je bewijzen dat je geen voor ingenomenheid hebt.
Groetjes terug!
Ik stel graag open vragen.. anders vind ik het antwoord zo zinloos hihi
Ik ben blij dat je de moeite neemt mijn vraag serieus te beantwoorden want net als veel mensen in Nederland maak ik me zorgen. En ben ik ook best wel eens bang.
1 ding begrijp ik niet zo goed.. ik spreek hier over terreur in Nederland.. jij stelt heel terrecht dat terreur voortkomt uit angst. (wat de mens beangstigt vernietigt hij) Is de Nederlandse maatschappij dan zo beangstigend voor moslims dat moslim-terreur hier gevestigd wordt?
Van mijn kant van de samenleving gezien is er toch veel gedaan om mogelijkheden te scheppen om naast elkaar te leven en zelfs met elkaar als we daar allemaal voor kiezen.
Waar is de angst van die kleine groep (zijn er maar 150 begreep ik) dan op gebaseert?
Ik begrijp heel goed dat de opmerkingen van Theo van Gogh beangstigend zijn. Persoonlijk vond en vind ik het maar een vies mannetje, vandaar dat ik de tv uitzette zodra ik hem zag. Ik wist niet eens wat voor vunzigheid hij uitblaatte. Van zijn film had ik nog nooit gehoord. Best leuke propaganda zo.. ineens lees je overal wat hij deed en zei (ik en mijn vrienden hadden het liever niet geweten, zijn dommigheid mag best binnenshuis blijven)
Omdat ik altijd zo redeneer dat iets wat iemand zegt, meer over diegene zelf zegt dan over een ander, zag ik echter niet zo'n bedreiging.
De moord op hem wil ik graag zien als een 1 op 1 situatie, door de brief maar vooral door de steeds nieuwe aanhoudingen van radicalen krijg ik toch sterk de indruk dat het verder gaat.
Hoe voorkom je dat mensen radicaliseren? Hoe haal je de bron van angst weg?
Ik weet dat veel autochtonen al jarenlang bang zijn.. bang dat "zij" meer zullen krijgen dan "zij" Vanuit hun visie heel begrijpelijk, vanuit de positieve discriminatie gezien is het gewoon l*llig als je niet exact dezelfde rechten en plichten hebt. Kom je bij een sociale dienst aan het loket en zeg je: sorry ik begrijp dit formulier niet, zeggen ze doodleuk ga het rustig thuis maar eens nalezen. Degene na jou zegt: ik niet begrijp.. komt u maar meneer, we vullen het in.
Die discriminatie bestaat helaas ook en die discriminatie maakt de autochtonen bang (is mij vertelt) Juist gegevens over de werkloosheid maken die autochtonen bang (bij hun daalt het, bij ons stijgt het)
Daarom pleit ik altijd en overal voor exact gelijke rechten en plichten. Ongeacht afkomst of geloof. Dan krijgt angst om achtergesteld te worden geen kans (van beide kanten)
Wat je verder zegt:
Teksten uit de heilige boeken worden dus slechts gebruikt, dus daar hoeft niemand dan veel waarde aan te hechten. Niemand hoeft dus de Islam of het Christendom te veroordelen.. dan zal dus de oorzaak ergens anders liggen. Heb jij enig idee waar?
(afkomst valt ook uit met de laatste arrestaties)
Ik las gisteren zo'n mooie tekst.. haat is hetzelfde als een gloeiend kooltje oppakken om naar een ander te gooien. Je zult jezelf branden.
Hier in huis hoor ik regelmatig op vol volume: wie haat met haat bestrijdt, verspreidt de haat geheid..
En daar wil ik als mens graag mee leven. Als er nog een paar mensen zijn die dat met mij willen zou ik me niet zo'n eenling voelen. Niet iedere autochtoon vond van gogh goed, niet iedere allochtoon keurt moorden goed..
Ik wens je een fijne dag. Lieve groetjes weer
PS: alleen door simplistisch denken kan ik omgaan met iedereen om me heen, heb ik nooit problemen, zelden ruzie... dus vond ik het beslist geen belediging hoor hihi
Geplaatst door Rode Smurf
Afshin Ellian / 'In hun ogen ben ik een verrader'
door Wilma Kieskamp
2004-11-13
Afshin Ellian, rechtsfilosoof, geboren in Iran, vindt het zijn burgerplicht om de wereld te waarschuwen voor de politieke islam, die nu ook Nederland bedreigt. ,,Of ik nog durf? Ik heb liever dat velen het durven. Nu voel ik me onbeschermd.''
Ah, daar beginnen we al. Wat is DE politieke islam? Het theocratiscg geïnterpreteerde sji'isme van Iran? Het staatssunnisme van Turkije? De links-progressieve interpretatie van DAJJ? Het salafisme misschien? Verklaar uzelf nader, meneer Ellian.
Geplaatst door Rode Smurf
Afshin Ellian (38), geboren in Iran, heeft er alle reden toe. De afgelopen jaren heeft hij in kranten en op tv scherpe kritiek geuit op de islam. Ellian is rechtsfilosoof en hoofddocent aan de Rijksuniversiteit Leiden, en columnist in NRC Handelsblad. Hij waarschuwde dat de politieke islam Nederland bedreigt, hij steunde de Amerikaanse omverwerping van het bewind van Saddam, en was voorstander van het hoofddoekjesverbod op Franse openbare scholen.
De politieke islam bedreigt Nederland? Oja? Hoe dan? Ik zie op dit moment een veel groter gevaar in het toenemende racistische en islamofobe klimaat in NL? En waarom heeft meneer geen commentaar op het rechtse obscurantistische christendom van Bush en consorten? En het politieke jodendom van die godsdienstfanatici op de Westbank en in Gaza?
En het hoofddoekverbod.......als ik het goed begrijp is meneer dus niet voor vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vrouwen om zich te kleden hoe ze willen.
En het omverwerpen van Saddam heeft Irak tot nu toe allleen nóg meer ellende gebracht.
Ellian "voelt" zich dus bedreigd......maar is hij ook daadwerkelijk ooit bedreigd en zo ja, in hoeverre moet dat dan serieus genomen worden?
Geplaatst door Rode Smurf
Misschien was zijn kritiek niet zo prominent of veelvuldig als die van Ayaan Hirsi Ali. Maar er is een overeenkomst: net als zij komt Ellian zelf uit de moslimwereld. ,,Een verrader. Want ik ben uit hun eigen cultuur afkomstig.''.
Ellian heeft inderdaad minder de kans gehad om te provoceren dan Ayaan, gedeeltelijk omdat hij zich niet politiek profileert, gedeeltelijk omdat het bij hem nog duidelijker is dat hij onzin spuit.
En DE moslimwereld. Er bestaat niet 1 cultuur onder moslims, hoor. Meneer mag me uitleggen wat de Pakistaanse, de Somalische, de Iraanse en de Oezbeekse cultuur met elkaar gemeen hebben. :moe:
Geplaatst door Rode Smurf
Hij maakte het zichzelf deze weken niet makkelijker met een optreden bij 'Netwerk', op de avond van de moord op Van Gogh. Ellian las er een column voor. In de discussie erna ontstak hij in grote woede. Medegast Mohammed Benzakour stelde dat de moord op Van Gogh niet te herleiden is tot religie. Dat is de moord wél, beet Ellian hem toe. ,,Deze moordenaar is naar de moskee gegaan, die heeft een imam, die heeft een moeder, die heeft alles geleerd van de Koran!'', riep hij met bijna overslaande stem. ,,Om een moord te plegen, een offer te brengen. Voor een perverse God! En dat moet u zeggen!''
Moet ik dit even hysterische als onzinnige gekrijs nog becommentariëren, of zal ik het zwijgen er maar toe doen?
Geplaatst door Rode Smurf
Spijt heeft hij niet. ,,Mensen in mijn omgeving waren enorm geschrokken. Ze belden me, waarschuwden. Net zoals ik direct na het nieuws over de moord ook al ongeruste telefoontjes had gekregen. Zelfs mijn zus uit Teheran heeft me dezelfde dag nog gebeld.'' Hij zucht, neemt een zoveelste sigaret. De pakjes Pall Mall liggen in stapeltjes klaar. ,,Ik moet toch de dingen kunnen zeggen zoals ik ze zie? Ik ben niet anti-islam, ik bekritiseer alleen maar. We zijn toch in Europa? Mensen als Benzakour, en zo zijn er vele in de islamitische wereld, maken me razend; hij doet alsof de moord op Van Gogh een soort Tjoelker-zaak is. Maar het heeft alles te maken met de islam zelf. En daar moet debat over zijn.''
Hij is niet anti-islam, maar ziet een oorzakelijk verband tussen de islam en moord?
Geplaatst door Rode Smurf
Afshin Ellian groeide op in een pluriforme familie, met moslims, christenen en mystici. Zijn vader was beroepsmilitair, een liberale man.
,,Ik heb de politieke islam geboren zien worden. Wat er nu in Nederland gebeurt, is een natrilling van die machtsovername. Een jaar of dertien was ik. We gingen de straat op om de sjah weg te sturen, met duizenden. Ik durfde op het schoolplein een steentje te gooien en te roepen 'Lang leve de vrijheid'. We dachten dat Khomeini te vertrouwen was, ook als je zelf niet erg religieus was, zoals mijn oudere broer, vrienden en ik, en geloof beschouwde als een privé-zaak. Wij hadden andere idealen. Wij waren links. Er bestonden namelijk maar twee keuzes: je was religieus óf je was links. Een baardman of een marxist. Uit West-Duitsland kregen we kleine boekjes over Lenin. We dachten dat we de laatste klassieke revolutie hadden ontketend, maar we zagen niet wat er werkelijk gebeurde.''
,,Al een paar maanden na de val van de sjah vielen de maskers af. Toen werden de hoofddoekjes verplicht, toen dook Hamas opeens op. Op school mochten we welgeteld één week onze eigen linkse posters ophangen, daarna waren alle muren voor een splintergroep van de Hezbollah. De linkse kranten waar ik als scholier voor schreef, werden een voor een verboden. Toen begon het moorden in naam van Allah. Maar links wilde het niet zien. Vrouwen die de straat opgingen om te demonstreren tegen de hijab waren 'hielenlikkers van de VS'. Wij van links durfden niet te erkennen dat de politieke islam andere plannen met de mensheid had. Dat iedereen moest buigen.''
Ja heel erg, de toestand in Iran, maar daar kun je de islam niet de schuld van geven. Blame it on een stel machtswellustige geestelijken.
Overigens maakt meneer weer een denkfout: Het verbieden van de hoofddoek is even repressief als het verplichtstellen ervan. En dan durft deze meneer nog te spreken uit naam van de vrijheid.
En de misdaden van de sjah worden er natuurlijk wijselijk niet bij vermeld. :moe:
Op de rest van het gezanik ga ik later in, tot zover mijn eerste commentaar.
En de misdaden van de sjah worden er natuurlijk wijselijk niet bij vermeld.
De Sjah was voor vrijheid. Vrijheid van sex buiten het huwelijk. Hij liet namelijk dochters van de geestelijken verkrachten onder toeziend oog van hun vaders. Als dat niet taboedoorbrekend is weet ik het ook niet.
Geplaatst door Al Sawt
Mening? We hadden het over historische feiten en niet over meningen! Jij beweert dat de Arabieren/moslims geen vuurwapens hadden en geen uitvindingen van betekenis hebben uitgevonden. Ik betwist het en heb je daarom naar geschiedenisboeken verwijzen, die geheel stroken met mijn kennis.
Zoiets als een historisch feit bestaat helemaal niet. Dat zou jij als alfa, tenminste ik denk dat je een alfa bent, toch beter moeten weten als een beta-mannetje als ik.
Historische gebeurtenissen zijn altijd aan (her)interpretatie onderhevig. Maar laat ik erover ophouden, dit zijn bijzaken.
Je beweerd dat ik heb gezegd dat Arabieren/moslims geen vuurwapens hadden.
Dan moet je mijn woorden toch nog eens goed overlezen:
Als de moslims tijdens hun bloeiperiode de beschikking hadden gehad over vuurwapens, dan zouden we zoals ik al zei hier in Europa allemaal vijfmaal daags naar Mekka buigen.
Ze hadden tijdens hun bloeiperiode geen vuurwapens. Dat is een cruciaal verschil. De eerste vuurwapens verschenen pas lang nadat het verval was ingezet.
De Arabieren hebben best wat leuke vindinkjes gedaan. Maar veel en erg belangrijk zijn ze niet.
Toch gek, dat we allebei boeken lezen, en toch tot een andere "mening" komen niet? :D
Nee hoor, je moet het zien als een geschiedenisles.
Laat me niet lachen. Jij hebt geen kennis genoeg, en je bent ook nog eens niet objectief genoeg om mij geschiedenisles te kunnen en mogen geven.
Dat is jouw intrepretatie, dat gestoeld is op onwetendheid. En is dit geen contradictie? Jij beweert dat afwezigheid van vuurwapens in Islamitische entiteiten, grotere en desructieve oorlogen hebben voorkomen. Ik geef je vervolgens een historische voorbeeld, dat de Osmanen hun expansie deels te danken hadden aan vuurwapens. En vervolgens intrepreteer jij het als een ondersteuning van jouw uitspraken. Wie is hier arrogant?
Zoals ik hierboven al heb proberen uitleggen, vuurwapens kwamen te laat voor de Islamieten. Toen ze eenmaal aan hun opmars in Europa begonnen, hadden we onze achterstand al ingelopen.
Noem me maar arrogant. Maar ik ga toch jouw historische dwaling weer herstellen. De Osmanen hebbben om te beginnen, 2 maal Wenen belegerd. De Osmaanse nederlagen, heeft de expansie van Ottomaanse rijk gestopt. Maar de Ottomaanse rijk blijft tot de WO1 een machtsfactor in Europa.
Zal best. Heb ik ook nergens ontkend.
We hadden al vuurwapen, al in 14e eeuw. Lees de geschiedenisboeken maar! Voorts zit je heel dom te praten. Want als je de geschiedenis kent, dan zou je moeten weten dat de Islamistische expansie drift voornamelijk naar het Oosten was gericht en niet naar Europa. Zo werdt India met vuurwapens veroverd en de slagveld tussen de Hindoestaanse en Islamitische legers, was de eerste waar vuurwapens een sleutelrol speelden.
Jaha, dat weet ik. Maar voor de zoveelste keer, in de 14e eeuw was de weg omlaag al ingezet. De Europeanen hadden hun achterstand wat betreft vuurwapens inmiddels ingelopen. Waardoor het een stuk moeilijk werd om Europa te veroveren.
Kan jij mij dan ook uitleggen waarom Arabische uitvindingen als astrobolium en kennis van astronomie, geen nauwkeurige navigatie hebbben gezorgd? Maar wat verstaan we onder nauwkeurige navigatie? Was er uberhaupt een nauwkeurige navigatie mogelijk? Nee! Want pas met uitvinding van GPS werdt het mogelijk, om nauwkeurig te navigeren. Dus waar hebben we het over?
Kijk, plaatsbepaling is altijd relatief. Dat wil zeggen, je bepaalt je plaats altijd tov iets anders.
Als je op open zee zit, dan is de sterrenhemel je enige referentiepunt. Tenminste, in vroegere tijden. Maar aangezien de aarde om z'n as draait, of de sterrenhemel om de aarde zoals ze toen nog dachten, Heb je dus tijdsbepaling nodig om vaste punten te creeeren.
Het is natuurlijk niets in vergelijking met moderne GPS-systemen. Maar toendertijd waren nauwkeurige scheepsklokken een doorbraak. Net zo belangrijk als bijvoorbeeld de uitvinding van het kompas.
Islamitische imperialisme is gestopt door demografische beperkingen en niet door het ontbreken van uitvindingen. Arabische wereld is te uitgestrekt en te dunbevolkt, om expansie driften te ondersteunen. Arabische bevolkingscentra`s zijn veel te ver van elkaar verwijdert. Daarom kwam er een einde aan de Arabische veroveringstochten. Met de Ottomaanse, Perzische en Mongolse rijken, ging het net zo.
Demografie hoeft helemaal niet beperkend te zijn. Kijk maar naar hoe Nederland met een relatief klein en efficient apparaat, de gehele Indonesische archipel onder de duim hield.
Nope. Het was alles behalve essentieel. Want het werd pas rondom 17e eeuw uitgevonden en toenertijd bestonden al uitstekende navigatie systemen. De Arabieren hadden Wiskunde en cijfers uitgevonden en daardoor basis gecreeert voor tijdsmeting.
Hahaha, laat me niet lachen. Typisch staaltje van pan-Arabische grootheidswaan. Een oud hoogleraar van mij vertelde altijd: Als je niet weet waar iets is uitgevonden, gok dan China. En zo is het.
De uitvinding van de slingerklok is net zo'n mijlpaal als de uitvinding van het kompas, of van moderne GPS-systemen.
De meeste(zo niet alle) navigatie ging toen nog via de sterrenhemel. En om nauwkeurig via de sterren te navigeren is goeie tijdsbepaling cruciaal.
Dus het is maar wat je uitstekende navigatie noemt.
Kan je mij de Griekse erfenis, verklaren? Arabische uitvindingen en verworvenheden op medische, astronomische, financiele, culinaire, architectonische, filosofische/sociologische, technische, onderwijskundige, bestuurlijke, maritieme en etc etc, hebben de huidige wereld gevormd. Door te stellen dat de Arabische bijdragen een geringe bijdrage hebben geleverd, getuigd van onwetendheid en vooroordelen.
En toch is het zo. Tot niet zo heel lang geleden koesterde ik ook jouw illusies. Maar ik heb me d'r in verdiept. En het valt toch echt tegen hoor. Zoals Mark al zei, de belangrijkste bijdrage is dat de Arabieren de Griekse erfenis door de donkere Europese middeleeuwen hebben geloodst.
Kleine groepje? Je verduidelijkt wederom jouw onwetendheid over de verspreiding van de Islam. De Islam is voor overgrote deel verspreid door bekeerde Moslims van pas veroverde gebieden en niet door de kleine groepje rondom de profeet.
Hier volg ik je niet. Volgens beweer je hier gewoon precies hetzelfde als ik.
Kan jij een Islamitische oorlog met 50 miljoen doden opnoemen?
Nope, maar dat doet er ook niet toe. De Arabieren/moslims hebben ook hun slachtpartijen gekend, zie de Turken. Dus geen enkele reden om je wat dat betreft ook maar een haar beter te voelen.
Ik ageer alleen maar tegen het verband wat steeds wordt gelegd met de verlichting. De verlichting heeft ongeveer net zoveel te maken met de tweede wereldoorlog, als een appeltaart met een hamer.
Ik zie hem niet als een verrader, omdat hij volgens een Farisi (Iranier) een goede kennis van mij vanwege zijn naam Ellian namelijk een Armeen is.
Geplaatst door Hamza-T
Ik zie hem niet als een verrader, omdat hij volgens een Farisi (Iranier) een goede kennis van mij vanwege zijn naam Ellian namelijk een Armeen is.
Dat dacht ik ook altijd, maar veel Armeniërs zijn blijkbaar in de loop van de tijd moslim geworden. Misschien was het een verse.
Geplaatst door mark61
Dat dacht ik ook altijd, maar veel Armeniërs zijn blijkbaar in de loop van de tijd moslim geworden. Misschien was het een verse.
Wat-ie ook is, ik heb hem weinig anders zien doen dan onzin uitkramen.
Ongelooflijk dat dit soort mensen niet alleen worden uitgenodigd, maar ook nog gebombardeerd worden tot "deskundige" en er kennelijk niemand kritisch genoeg is om die flauwekul van hem te weerleggen. :moe:
Zwarte Schaap
15-11-04, 21:26
Geplaatst door Gerrit Jan
Nuttig denken / Afshin Ellian
door Yoram Stein
2003-10-20
Wijsbegeerte gaat over de grote vragen van het bestaan. Maar wat heb je eraan in het gewone leven? Over de bruikbaarheid van de filosofie.
'Filosoferen is een zondagse bezigheid, zei Heidegger. Het heeft geen nut. Je verdient er niets aan en je bouwt er geen huis mee. Nu denkt een filosoof natuurlijk niet: 'O, hoe nutteloos is mijn zoektocht naar de waarheid'. Het gaat hem om iets anders.
Wanneer je een filosofische vraag oproept, ervaar je namelijk een heel sterk geluksgevoel. De vrijheid waarmee je over het bestaan of het niet-bestaan van God kunt nadenken, het gevoel dat je krijgt als je een zin van Aristoteles of Kant begrijpt, heeft met nut niets te maken. Waar nut centraal staat, in plaats van vrijheid en geluk, komt de filosofie zelfs niet voor. De Sovjet-Unie heeft bijvoorbeeld geen enkele filosoof opgeleverd.
Toch kun je, gezien vanuit het perspectief van de samenleving, de filosofie zeker niet nutteloos noemen. We leven in een cultuur die in belangrijke mate is gebaseerd op filosofisch denken. Daardoor kan de Westerse cultuur zichzelf voortdurend onder kritiek stellen. De westerling bevraagt zijn eigen manier van zijn, denken en doen. Dat is de uitzonderlijke Griekse erfenis. Het bevragen van je eigen cultuur is iets zeer pijnlijks. Toch is dat precies wat er is gebeurd met de Verlichting. De kerkelijke structuur werd toen bevraagd: 'Wat hebben we aan jullie verklaringen? Waarom zit de samenleving eigenlijk in elkaar zoals die in elkaar zit?'
De strijd van vandaag om de harten en geesten van moslims is ook een filosofische: Het is de infiltratie van de Griekse cultuur in de islamitische wereld. Moslims hebben weliswaar al vroeg kennis gemaakt met de werken van Plato en Aristoteles, maar na de Middeleeuwen is filosofie ook snel weer uitgebannen. Het is daardoor een cultuur geworden waarin niet in vrijheid gevraagd kan worden waarom de moslimwereld is zoals die is. Wat heeft Mohammed precies veroorzaakt? Die vraag wordt niet gesteld. 'Westerlingen moeten maar aan zichzelf twijfelen', is de algemene opinie, 'wij niet'.
De problemen liggen niet in de islamitische wereld, zeggen de mensen die bang zijn voor de invloed van filosofie en zelfkritiek, de problemen liggen daarbuiten. Neem de onlangs overleden literatuurwetenschapper Edward Said. Volgens hem was het allemaal de schuld van het Westen. Ook godsdienstwetenschapper Karen Armstrong is wat dat betreft zeer schadelijk. Door te zeggen dat de hele islam perfect is, maakt ze zich schuldig aan dezelfde kwalijke Saidiaanse vorm van denken.
Deze situatie zal niet eeuwig duren. De islam zal zich niet voor altijd tegen kritiek kunnen afschermen. Er zullen zeer scherpe boeken geschreven worden, nog veel ernstiger en bedreigender dan Rushdie's Duivelsverzen. De Koran zal op de filosofische snijtafel gelegd worden zoals in het Westen met de Bijbel gebeurde. Moslims zouden vooral moeten vragen aan joden en christenen hoe ze dat gedaan hebben. Want we hebben een islamitische Spinoza nodig en een Nietzsche.
Het gaat om de manier waarop de Verlichting in de wereld gestalte krijgt. Dat zie je bijvoorbeeld in Iran waar de studenten tegen de mullahs en de baardmannen in opstand zijn gekomen. Montesquieu en Hannah Arendt zijn daar de meest geciteerde denkers. Op de Iraanse internetsites van studenten kom je teksten tegen over tolerantie van Locke en Popper.
Filosofie is dus voor de individuele filosoof nutteloos, maar gezien vanuit de maatschappij is ze uiterst nuttig.''
Afshin Ellian is dichter, columnist en rechtsgeleerde
Als ie met zijn filosofie niet verder komt dan onderstaande domme stelling dan kan ie beter geiten gaan hoeden
hij(Benzakour) doet alsof de moord op Van Gogh een soort Tjoelker-zaak is. Maar het heeft alles te maken met de islam zelf. En daar moet debat over zijn.''
Filosofisch gezien een onhoudbare stelling.
Zwarte Schaap
15-11-04, 21:33
Geplaatst door Gerrit Jan
Dat is natuurlijk geen filosofische stelling maar een mening. Een mening waarmee hij groot gelijk heeft, dat wel.
Nooit gehoor dat een mening een stelling bevat? Zeggen dat iemand groot gelijk heeft wil niet zeggen dat hij daadwerkelijk gelijk heeft. Jouw mening is nu ook een stelling wat je niet kunt onderbouwen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nooit gehoor dat een mening een stelling bevat? Zeggen dat iemand groot gelijk heeft wil niet zeggen dat hij daadwerkelijk gelijk heeft. Jouw mening is nu ook een stelling wat je niet kunt onderbouwen.
Ik ga niet met je praten discussiëren over zaken waar je geen verstand van hebt. Bestudeer eerst maar eens een handboekje. Het lijkt me beter dat je een mening geeft over het hierboven geplaatste interview.
Geplaatst door Gerrit Jan
Nuttig denken / Afshin Ellian
door Yoram Stein
2003-10-20
Wijsbegeerte gaat over de grote vragen van het bestaan. Maar wat heb je eraan in het gewone leven? Over de bruikbaarheid van de filosofie.
'Filosoferen is een zondagse bezigheid, zei Heidegger. Het heeft geen nut. Je verdient er niets aan en je bouwt er geen huis mee. Nu denkt een filosoof natuurlijk niet: 'O, hoe nutteloos is mijn zoektocht naar de waarheid'. Het gaat hem om iets anders.
Wanneer je een filosofische vraag oproept, ervaar je namelijk een heel sterk geluksgevoel. De vrijheid waarmee je over het bestaan of het niet-bestaan van God kunt nadenken, het gevoel dat je krijgt als je een zin van Aristoteles of Kant begrijpt, heeft met nut niets te maken. Waar nut centraal staat, in plaats van vrijheid en geluk, komt de filosofie zelfs niet voor. De Sovjet-Unie heeft bijvoorbeeld geen enkele filosoof opgeleverd.
Toch kun je, gezien vanuit het perspectief van de samenleving, de filosofie zeker niet nutteloos noemen. We leven in een cultuur die in belangrijke mate is gebaseerd op filosofisch denken. Daardoor kan de Westerse cultuur zichzelf voortdurend onder kritiek stellen. De westerling bevraagt zijn eigen manier van zijn, denken en doen. Dat is de uitzonderlijke Griekse erfenis. Het bevragen van je eigen cultuur is iets zeer pijnlijks. Toch is dat precies wat er is gebeurd met de Verlichting. De kerkelijke structuur werd toen bevraagd: 'Wat hebben we aan jullie verklaringen? Waarom zit de samenleving eigenlijk in elkaar zoals die in elkaar zit?'
De strijd van vandaag om de harten en geesten van moslims is ook een filosofische: Het is de infiltratie van de Griekse cultuur in de islamitische wereld. Moslims hebben weliswaar al vroeg kennis gemaakt met de werken van Plato en Aristoteles, maar na de Middeleeuwen is filosofie ook snel weer uitgebannen. Het is daardoor een cultuur geworden waarin niet in vrijheid gevraagd kan worden waarom de moslimwereld is zoals die is. Wat heeft Mohammed precies veroorzaakt? Die vraag wordt niet gesteld. 'Westerlingen moeten maar aan zichzelf twijfelen', is de algemene opinie, 'wij niet'.
De problemen liggen niet in de islamitische wereld, zeggen de mensen die bang zijn voor de invloed van filosofie en zelfkritiek, de problemen liggen daarbuiten. Neem de onlangs overleden literatuurwetenschapper Edward Said. Volgens hem was het allemaal de schuld van het Westen. Ook godsdienstwetenschapper Karen Armstrong is wat dat betreft zeer schadelijk. Door te zeggen dat de hele islam perfect is, maakt ze zich schuldig aan dezelfde kwalijke Saidiaanse vorm van denken.
Deze situatie zal niet eeuwig duren. De islam zal zich niet voor altijd tegen kritiek kunnen afschermen. Er zullen zeer scherpe boeken geschreven worden, nog veel ernstiger en bedreigender dan Rushdie's Duivelsverzen. De Koran zal op de filosofische snijtafel gelegd worden zoals in het Westen met de Bijbel gebeurde. Moslims zouden vooral moeten vragen aan joden en christenen hoe ze dat gedaan hebben. Want we hebben een islamitische Spinoza nodig en een Nietzsche.
Het gaat om de manier waarop de Verlichting in de wereld gestalte krijgt. Dat zie je bijvoorbeeld in Iran waar de studenten tegen de mullahs en de baardmannen in opstand zijn gekomen. Montesquieu en Hannah Arendt zijn daar de meest geciteerde denkers. Op de Iraanse internetsites van studenten kom je teksten tegen over tolerantie van Locke en Popper.
Filosofie is dus voor de individuele filosoof nutteloos, maar gezien vanuit de maatschappij is ze uiterst nuttig.''
Afshin Ellian is dichter, columnist en rechtsgeleerde
De islamitsiche geschiedenis stikt van de filosofen, wetenschappers, schriftgeleerden en zelfs religiecritici, dus die stellingen van Ellian gaan weer niet op.
Overigens moedigt de Qor'an alle mensen aan om ZELF na te denken.
Meneer Ellian moet zijn huiswerk beter doen. :zwaai:
Geplaatst door Gerrit Jan
[B]Nuttig denken / Afshin Ellian
door Yoram Stein
2003-10-20
Wanneer je een filosofische vraag oproept, ervaar je namelijk een heel sterk geluksgevoel.
Hier wreekt zich het gebrek aan objectiviteit al, want mijnheer probeert hier de lezer al te sturen richting de hoek waar ie 'm hebben wil.
Eerlijker was geweest tevens te melden dat filosofische vragen ook enorme hoofdbrekens op kunnen leveren en sommigen alreeds tot waanzin hebben gedreven.
De vrijheid waarmee je over het bestaan of het niet-bestaan van God kunt nadenken, het gevoel dat je krijgt als je een zin van Aristoteles of Kant begrijpt, heeft met nut niets te maken.
:wat?!: Vrijheid om over het niet bestaan van God na te denken (en wat te doen met die gedachten) heeft dus geen nut?
Waar heb we het dan nog over?
De Sovjet-Unie heeft bijvoorbeeld geen enkele filosoof opgeleverd.
Hier heb je d'r eentje: Lev Sjestov (1866-1939).
Daarnaast is het leuk om te melden dat Nietzche over Dostejewski in 1888 in een brief aan Brandes schreef:
"Ich bin ihm auf eine merkwurdige weise dankbar, wie sehr er auch meinen untersten instinkten zuwider geht."
Toch kun je, gezien vanuit het perspectief van de samenleving, de filosofie zeker niet nutteloos noemen.
Net vond ie 't nog nutteloos.
De problemen liggen niet in de islamitische wereld, zeggen de mensen die bang zijn voor de invloed van filosofie en zelfkritiek, de problemen liggen daarbuiten. Neem de onlangs overleden literatuurwetenschapper Edward Said. Volgens hem was het allemaal de schuld van het Westen. Ook godsdienstwetenschapper Karen Armstrong is wat dat betreft zeer schadelijk. Door te zeggen dat de hele islam perfect is, maakt ze zich schuldig aan dezelfde kwalijke Saidiaanse vorm van denken.
Wat een bull en opnieuw "leading the witness".
De rest is de moeite niet waard.
Zwarte Schaap
15-11-04, 22:45
Geplaatst door echnaton
Ik ga niet met je praten discussiëren over zaken waar je geen verstand van hebt. Bestudeer eerst maar eens een handboekje. Het lijkt me beter dat je een mening geeft over het hierboven geplaatste interview. Zoals ik al eerder zei het is filosofisch een onhoudbare standpunt/stelling. Spring maar hoog of laag maar als een hoogleraar die drie studies heeft gedaan met dergelijke rommel aankomt, dan vraag ik me oprecht af wat de waarde is van zoveel studies.
Geplaatst door Gerrit Jan
Nuttig denken / Afshin Ellian
door Yoram Stein
2003-10-20
Moslims zouden vooral moeten vragen aan
Want we hebben een islamitische Spinoza nodig en een Nietzsche
:hihi:
hoe naief een "deskundige en/of geleerde" kan zijn om so iets te gaan zeggen.
Het gaat om de manier waarop de Verlichting in de wereld gestalte krijgt.
Dat zie je bijvoorbeeld in Iran waar de studenten tegen de mullahs en de baardmannen in opstand zijn gekomen.
als je dat een stap-naar-verlichting noemt, :knife_hea
Montesquieu en Hannah Arendt zijn daar de meest geciteerde denkers.
Tis níet waar!!
iraniers vertalen bijna alles; vanuit verschillende talen naar farsi;
ondanks bepaalde belemmeringen,
je vindt daar de vertalingen van boeken dat nog steeds hier, in het nederlands niet vertald zijn.
so je komt de vertaalde boeken van allerlei schrijvers tegen; en allerlei citaten van diverse denkers in verschillende kranten en tijdschriften..
Op de Iraanse internetsites van studenten kom je teksten tegen over tolerantie van Locke en Popper.
wat kom je op de iraanse sites niet tegen, vraag ik me af.
je komt er van alles tegen;
als men weet dat er zoveel verschillende iraanse sites zijn..;
ik kom er bijna alles tegen; juist omdat ze hun vinger in iedere (net)bestaande gat stoppen;
allerlei artikels en texten worden in farsi vertald;
Filosofie is dus voor de individuele filosoof nutteloos, maar gezien vanuit de maatschappij is ze uiterst nuttig.''
waaar de fak moet ik aan beginen;
pffffffffff
la maa
lelijk-krampachtig! verveeld
Zwarte Schaap
16-11-04, 10:21
Geplaatst door Gerrit Jan
Rabiah, Orakel, Zwart Schaap en Sia, waarom gaat geen van jullie in op wat Elian zegt in dit interview?
Dan lees je niet goed. Verder zitten zijn teksten vol met logische fouten dat het de moeite niet waard is om aan alles aandacht te geven. Zelfs een geitenhoeder heeft meer te vertellen.
Deanderekant2
16-11-04, 11:00
Wat Elian doet is volgens mij op "intellectuele" wijze zijn gevoelens verwoorden. Ik zie precies dezelfde emotie bij een Iraanse meid waar ik veel mee omga. Die stelt het alleen zo: Van mij mogen die hufters (machthebbenden in Iran) vandaag nog voor het vuurpeleton. Wat zij echter niet doet is een link leggen naar de situatie in Nederland of naar de Islam, ze stelt het zo: "De Islam is een middel voor deze mensen, het had net zo goed het Christendom of het Marxisme kunnen zijn. Het doel is macht en rijkdom, de rest is gelul." (Naar haar zeggen leven de Iraanse machthebbers in enorme rijkdom, hoor je nooit zoveel over.)
Volgens mij schiet de heer Elian zijn pijlen de verkeerde kant op.
Geplaatst door Deanderekant2
"De Islam is een middel voor deze mensen, het had net zo goed het Christendom of het Marxisme kunnen zijn. Het doel is macht en rijkdom, de rest is gelul."
Je vriendin heeft helemaal gelijk. :duim:
Mensen zullen altijd wel een excuus vinden voor hun daden.......eerst plegen zij onaanvaardbare daden, vervolgens zoeken zij daarvoor legitimaties in heilige teksten, geloof of seculiere ideologieën, niet omgekeerd.
Afshin en vele anderen maken de denkfout door te pretenderen dat het proces in omgekeerde volgorde geschiedt, ik bestrijd dat.
@ GJ: ZS, Siah en ik zijn wel degelijk inhoudelijk op Ellian ingegaan. Beter lezen, mijn beste!
Rabiah.
Deanderekant2
16-11-04, 12:47
Geplaatst door Rabi'ah.
Mensen zullen altijd wel een excuus vinden voor hun daden.......eerst plegen zij onaanvaardbare daden, vervolgens zoeken zij daarvoor legitimaties in heilige teksten, geloof of seculiere ideologieën, niet omgekeerd.
Afshin en vele anderen maken de denkfout door te pretenderen dat het proces in omgekeerde volgorde geschiedt, ik bestrijd dat.
[/B]
Ik ook. (Ik kan alleen die smiley met die opgestoken duim niet vinden.)
Geplaatst door Deanderekant2
Ik ook. (Ik kan alleen die smiley met die opgestoken duim niet vinden.)
Bij [meer smilies]. Gewoon : duim : (zonder spaties) typen kan ook.
:duim:
Deanderekant2
16-11-04, 13:09
:duim:
Als Donner zijn zin krijgt wordt het steeds verstandiger om een religie als middel tot macht te kiezen.
Geplaatst door Tomas
Als Donner zijn zin krijgt wordt het steeds verstandiger om een religie als middel tot macht te kiezen.
Deze wetgeving bestond al, het feit dat het niet in gebruik was zegt iets over de heersende opvattingen, niet over macht.
Moslims moet je gewoon geen Islamitische partij laten oprichten. Dat slaat nergens op, je moet hen de vrijheid geven om hun godsdienst vrij in zijn totaliteit te kunnen belijden.
Geplaatst door Tomas
Als Donner zijn zin krijgt wordt het steeds verstandiger om een religie als middel tot macht te kiezen.
Mark, Mill en nog wat volk hadden toch gisteren al diverse religies gesticht?
Geplaatst door BiL@L
Moslims moet je gewoon geen Islamitische partij laten oprichten. Dat slaat nergens op, je moet hen de vrijheid geven om hun godsdienst vrij in zijn totaliteit te kunnen belijden.
:duim: Kijk, ik ben het een keer met je eens!
Geplaatst door mark61
:duim: Kijk, ik ben het een keer met je eens!
Jah, maar een vrijheid die niet algemeen geaccepteerd wordt binnen een samenleving is schijn-vrijheid.
Bovendien is er geen dwang in al-Islaam, en dat gaat op voor iedere individu. In een democratische rechtstaat, is sprake van dwang, onder het bewind van de keus van de meerderheid.
Ik heb dus andere motieven dan jou, secularist. Gelukkig zijn we het er wel over eens dat seculier totalitarisme het laatste is, waar we naartoe moeten.
:duim:
Zwarte Schaap
16-11-04, 13:35
Geplaatst door Rabi'ah.
Je vriendin heeft helemaal gelijk. :duim:
Mensen zullen altijd wel een excuus vinden voor hun daden.......eerst plegen zij onaanvaardbare daden, vervolgens zoeken zij daarvoor legitimaties in heilige teksten, geloof of seculiere ideologieën, niet omgekeerd.
Afshin en vele anderen maken de denkfout door te pretenderen dat het proces in omgekeerde volgorde geschiedt, ik bestrijd dat.
Rabiah.
Argumentatieve willekeur
We zitten hier in het hart van wat ik 'argumentatieve willekeur' noem. Het gaat daarbij om de wilsafhankelijke keuze van de argumentatie. Argumentatie wordt als afhankelijk gezien van het doel dat is gekozen om te bereiken.
Argumentatie is in die visie een afhankelijke variabele van een keuze of van een bepaalde gezindheid. In formulevorm kan dit weergeven worden als A=fG (Argumentatie=een functie van Gezindheid).
Dit is zo'n algemeen geldend uitgangspunt in ons rethorisch handelen, dat het maar al te snel wordt vergeten. Het is een mechanisme waarmee we redelijke idealen laten slippen of ze juist als heel pregnant laten verschijnen. In die zin is alles mogelijk.
Bron: mr. Thom Holterman, anarchist, tot 2003 hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Erasmus Universiteit.
Geplaatst door BiL@L
Jah, maar een vrijheid die niet algemeen geaccepteerd wordt binnen een samenleving is schijn-vrijheid.
Bovendien is er geen dwang in al-Islaam, en dat gaat op voor iedere individu. In een democratische rechtstaat, is sprake van dwang, onder het bewind van de keus van de meerderheid.
Ik heb dus andere motieven dan jou, secularist. Gelukkig zijn we het er wel over eens dat seculier totalitarisme het laatste is, waar we naartoe moeten.
:duim:
Waar wetten zijn, is dwang. Een waarheid als een koe. Waar die wet ook vandaan komt. Dus das geen argument.
Seculier ben ik niet, omdat ik het een misleidende onzinterm vind. Ik ben gewoon van de rechters met hoofddoekjes, dat weet je toch?
Geplaatst door mark61
Joho jaha. Maar de IRA vocht niet direct tegen GB. En uiteindelijk viel er met de tegenpartij te praten. Dat waren in eerste instantie de protestanten, die ook geen eigen staat hadden. Maar sabotage heeft ook wel wat. Alleen worden gebouwen ws. beter bewaakt dan mensen.
Pardon? De IRA heeft een hele serie aanslagen uitgevoerd in Engeland. Ze hebben het Britse parlement proberen te treffen met een op een auto gemonteerde raketwerper. Ooit van Guildford gehoord??? Omagh misschien??? Hm? Nee, he? Dacht ik al.
Engeland wordt gezien als de bezetter van Ulster. Ook de Ira bediende zich af en toe van zeer bedenkelijke tactieken waarvan onschuldigen slachtoffer werden. Doodnormale terroristische beweging, alleen nu Katholiek in plaats van Islamitisch. What's the difference?
Geplaatst door mark61
Mark, Mill en nog wat volk hadden toch gisteren al diverse religies gesticht?
Zo zie je maar, altijd wel gedacht dat het machtswellustelingen waren. Ik heb de mijna al jaren geleden opgericht. Na een explosieve groei van enkel dagen is het een beetje in de vergetelheid geraakt.
Geplaatst door SIG
Pardon? De IRA heeft een hele serie aanslagen uitgevoerd in Engeland. Ze hebben het Britse parlement proberen te treffen met een op een auto gemonteerde raketwerper. Ooit van Guildford gehoord??? Omagh misschien??? Hm? Nee, he? Dacht ik al.
Ruuustig maar. Het ging om een vergelijking. De IRA heeft het in de eerste plaats aan de stok met local protestanten / 'ex-immigranten'. Natuurlijk 'streden' ze ook tegen de 'bezetter'. Tis net niet echt vergelijkbaar.
Engeland wordt gezien als de bezetter van Ulster. Ook de Ira bediende zich af en toe van zeer bedenkelijke tactieken waarvan onschuldigen slachtoffer werden. Doodnormale terroristische beweging, alleen nu Katholiek in plaats van Islamitisch. What's the difference?
Ik zou niet durven beweren dat de enen braver zijn dan de anderen. Goed lezen hoor.
Geplaatst door Tomas
Zo zie je maar, altijd wel gedacht dat het machtswellustelingen waren. Ik heb de mijna al jaren geleden opgericht. Na een explosieve groei van enkel dagen is het een beetje in de vergetelheid geraakt.
Daar ging het niet om. Het gaat erom je zo snel mogelijk te laten registreren bij Donner. Voordat je niet meer mag beledigen.
Geplaatst door Dutchguy
Ik heb dat stukje gezien maar ik heb het sterke vermoeden dat Elian hierbij niet Allah een perverse God bedoelde an sich, maar specifiek de Allah die Mohammed B. als God ervaart. Er is een verschil.
Who do you think your kidding maar fijn om te zien dat jij ook je masker laat vallen.
Geplaatst door taouanza
Who do you think your kidding maar fijn om te zien dat jij ook je masker laat vallen.
Mens, jij ziet vijanden waar ze niet zijn! Je maakt me echt pissig omdat je leest wat je wilt lezen en mensen in hokjes duwt waar ze niet horen. Laat dat of lees tenminste!
Zal het nog 1 keer uitleggen voor de dombo's onder ons. Ik heb NIETS inhoudelijks gezegd over wat Ellian zei, maar ik heb het betreffende stukje tv gezien en ik meen daaruit op te kunnen maken dat Ellian niet Allah een perverse God noemde, maar de Allah die Mohammed B. als Allah ziet. Als je dat verschil niet wil zien ben je hypocriet en blind. Je moet mij niet indelen in groepen waar ik niet in thuis hoor want dan word ik bloedlink.
Geplaatst door Gerrit Jan
Rabiah, Orakel, Zwart Schaap en Sia, waarom gaat geen van jullie in op wat Elian zegt in dit interview?
Het is een stom artikel Gait. Er valt niet zoveel op in te gaan.
Hij dramt wat over de Verlichting en dat in Nederland toen het geloof en kerkelijk gezag bevraagd werd, maar doet dat voorkomen alsof het er allemaal alleraardigst aan toe ging.
Daarnaast beweert ie dat het Westen zich dankzij de filosofie voortdurend onder kritiek kan stellen, maar da's wel errug kort door de bocht.
Hij zou op z'n minst de causaliteit tussen welvaart en welzijn enerzijds en de mogelijkheid tot en mate van cultuurkritiek anderzijds kunnen leggen.
Geplaatst door Dutchguy
Mens, jij ziet vijanden waar ze niet zijn! Je maakt me echt pissig omdat je leest wat je wilt lezen en mensen in hokjes duwt waar ze niet horen. Laat dat of lees tenminste!
Zal het nog 1 keer uitleggen voor de dombo's onder ons. Ik heb NIETS inhoudelijks gezegd over wat Ellian zei, maar ik heb het betreffende stukje tv gezien en ik meen daaruit op te kunnen maken dat Ellian niet Allah een perverse God noemde, maar de Allah die Mohammed B. als Allah ziet. Als je dat verschil niet wil zien ben je hypocriet en blind. Je moet mij niet indelen in groepen waar ik niet in thuis hoor want dan word ik bloedlink.
Zo begreep ik het ook. Hoger Nederlands of hoger taalbegrip in het algemeen?
Geplaatst door Orakel
...
Daarnaast beweert ie dat het Westen zich dankzij de filosofie voortdurend onder kritiek kan stellen, maar da's wel errug kort door de bocht.
Hij zou op z'n minst de causaliteit tussen welvaart en welzijn enerzijds en de mogelijkheid tot en mate van cultuurkritiek anderzijds kunnen leggen.
Yep. Maar das niet hip. Je hebt een 'discours' over de filosofische theorie en een verhaal over de historische werkelijkheid. Niet die twee door elkaar gooien hoor boefie.
Zwarte Schaap
16-11-04, 23:16
Geplaatst door Dutchguy
Mens, jij ziet vijanden waar ze niet zijn! Je maakt me echt pissig omdat je leest wat je wilt lezen en mensen in hokjes duwt waar ze niet horen. Laat dat of lees tenminste!
Zal het nog 1 keer uitleggen voor de dombo's onder ons. Ik heb NIETS inhoudelijks gezegd over wat Ellian zei, maar ik heb het betreffende stukje tv gezien en ik meen daaruit op te kunnen maken dat Ellian niet Allah een perverse God noemde, maar de Allah die Mohammed B. als Allah ziet. Als je dat verschil niet wil zien ben je hypocriet en blind. Je moet mij niet indelen in groepen waar ik niet in thuis hoor want dan word ik bloedlink.
Medegast Mohammed Benzakour stelde dat de moord op Van Gogh niet te herleiden is tot religie. Dat is de moord wél, beet Ellian hem toe. ,,Deze moordenaar is naar de moskee gegaan, die heeft een imam, die heeft een moeder, die heeft alles geleerd van de Koran !'', riep hij met bijna overslaande stem. ,,Om een moord te plegen, een offer te brengen. Voor een perverse God! En dat moet u zeggen!''...
...Mensen als Benzakour, en zo zijn er vele in de islamitische wereld, maken me razend; hij doet alsof de moord op Van Gogh een soort Tjoelker-zaak is. Maar het heeft alles te maken met de islam zelf . En daar moet debat over zijn.''...
...Polemiek is de oplossing. Grapjes durven maken, spotten zelfs, dat hoort daarbij. Maar jarenlang mocht dat niet in progressief Nederland. Van de islam bleef je af.''...
Het verzwegen standpunt in deze is : De God van de Islam uit de Koran is een perverse god, die we moeten bestrijden door er mee te spotten.
Geplaatst door mark61
Zo begreep ik het ook. Hoger Nederlands of hoger taalbegrip in het algemeen?
Geen idee maar het maakt mijn pis niet lauw. Men ziet maar.
(niet boos op jou)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het verzwegen standpunt in deze is : De God van de Islam uit de Koran is een perverse god, die we moeten bestrijden door er mee te spotten.
Dat kan, misschien heb jij gelijk, misschien heb ik gelijk. Bottom line is dat ik dankzij een interpretatie in een 'kamp' ingedeeld word. :boos:
Jah we komen er alleen maar achter als we het Ellian vragen. Maar die heeft zich geloof ik verstopt.
Geplaatst door Dutchguy
Mens, jij ziet vijanden waar ze niet zijn! Je maakt me echt pissig omdat je leest wat je wilt lezen en mensen in hokjes duwt waar ze niet horen. Laat dat of lees tenminste!
Zal het nog 1 keer uitleggen voor de dombo's onder ons. Ik heb NIETS inhoudelijks gezegd over wat Ellian zei, maar ik heb het betreffende stukje tv gezien en ik meen daaruit op te kunnen maken dat Ellian niet Allah een perverse God noemde, maar de Allah die Mohammed B. als Allah ziet. Als je dat verschil niet wil zien ben je hypocriet en blind. Je moet mij niet indelen in groepen waar ik niet in thuis hoor want dan word ik bloedlink.
Tzzz je doet maar er is maar en je zegt maar ik trap er niet in.
Zwarte Schaap
16-11-04, 23:25
Geplaatst door Dutchguy
Dat kan, misschien heb jij gelijk, misschien heb ik gelijk. Bottom line is dat ik dankzij een interpretatie in een 'kamp' ingedeeld word. :boos:
Atheistische homokamp toch?
Geplaatst door taouanza
Tzzz je doet maar er is maar en je zegt maar ik trap er niet in.
Blijf vooral als een wild blind paard van je af trappen. Voor mij heb je afgedaan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Atheistische homokamp toch?
Nu niet Schapie, nu niet.
Geplaatst door Dutchguy
Geen idee maar het maakt mijn pis niet lauw.
Hé, wat grappig. Dit is een zeer befaamde Tilburgse uitdrukking.
"Ge maokt menne zéék nie laaauw".
Ik wist niet dat hij ook al tot in Lelystad was doorgedrongen. :p
Geplaatst door Bofko
Hé, wat grappig. Dit is een zeer befaamde Tilburgse uitdrukking.
"Ge maokt menne zéék nie laaauw".
Ik wist niet dat hij ook al tot in Lelystad was doorgedrongen. :p
Vast een migroant, die Duts.
Geplaatst door mark61
Vast een migroant, die Duts.
Maar geen racist, wat mij dus ff koud in de schoenen geschoven word.
Geplaatst door Dutchguy
Maar geen racist, wat mij dus ff koud in de schoenen geschoven word.
Gewoon een andere nick nemen als je ontmaskerd wordt.
Geplaatst door Tomas
Gewoon een andere nick nemen als je ontmaskerd wordt.
Kennelijk kan je ook ontmaskerd worden als je geen masker op hebt. Treurig.
Geplaatst door Dutchguy
Maar geen racist, wat mij dus ff koud in de schoenen geschoven word.
Hoho, je bent ontmaskerd als islambasher. :)
Geplaatst door Dutchguy
Blijf vooral als een wild blind paard van je af trappen. Voor mij heb je afgedaan.
Dat is dan geheel wederzijds.
Geplaatst door mark61
Hoho, je bent ontmaskerd als islambasher. :)
Ik weet het, ik ben een onmens.
Geplaatst door Dutchguy
Kennelijk kan je ook ontmaskerd worden als je geen masker op hebt. Treurig.
Ontkennen heeft geen zin daar trappen ze echt niet in hoor.
Geplaatst door taouanza
Dat is dan geheel wederzijds.
Je zit dom te lullen en je weet het.
Geplaatst door Dutchguy
Ik weet het, ik ben een onmens.
Mij vallen ook de schellen van de ogen.
Geplaatst door Tomas
Ontkennen heeft geen zin daar trappen ze echt niet in hoor.
Nee, ik zit heftig in het verkeerde kamp.
Heb het wel gehad, ik ga slapen.
Geplaatst door Dutchguy
Nee, ik zit heftig in het verkeerde kamp.
Heb het wel gehad, ik ga slapen.
Truste...
Geplaatst door Dutchguy
Nee, ik zit heftig in het verkeerde kamp.
Heb het wel gehad, ik ga slapen.
Slaap lekker.
Geplaatst door Dutchguy
Nu niet Schapie, nu niet.
Nee Schapie niet nu autochtonen hebben behalve een incasseringsvermogen en korte tenen ook nog eens gevoelens integenstelling tot de rest.
Geplaatst door taouanza
Nee Schapie niet nu autochtonen hebben behalve een incasseringsvermogen en korte tenen ook nog eens gevoelens integenstelling tot de rest.
Wat kan jij stoken zeg !
Geplaatst door Bofko
Wat kan jij stoken zeg !
Bewonderingswaardig hoe autochtonen tegen kritiek kunnen.
Hier ga ik voor zitten kan ik heel veel van leren.
Geplaatst door Bofko
Wat kan jij stoken zeg !
Heb al s proberen uit te leggen dat 'modereren' matigen betekent. To no avail.
Geplaatst door taouanza
Bewonderingswaardig hoe autochtonen tegen kritiek kunnen.
Hier ga ik voor zitten kan ik heel veel van leren.
Je moet gewoon constant datgene waar je jezelf tegen afzet ook toepassen bij anderen. :fpetaf:
En daar vooral het goede slachtoffer bij uitzoeken.
Geplaatst door Bofko
Je moet gewoon constant datgene waar je jezelf tegen afzet ook toepassen bij anderen. :fpetaf:
En daar vooral het goede slachtoffer bij uitzoeken.
Vertel eens waarom ging jij er vanuit dat ik stookte?
Geplaatst door mark61
Heb al s proberen uit te leggen dat 'modereren' matigen betekent. To no avail.
Tjeezzz en so maar luisterde ik niet.:rolleyes:
Geplaatst door taouanza
Vertel eens waarom ging jij er vanuit dat ik stookte?
Vanwege deze reaktie.
Geplaatst door taouanza
Who do you think your kidding maar fijn om te zien dat jij ook je masker laat vallen. .
Jij suggereert dat Dutchguy een racist is. Je ként hem onderhand toch wel. Dus val dan ook niet over een paar woorden die -met een beetje moeite- verkeerd opgevat kunnen worden.
Het kan natuurlijk ook nog steeds een poging tot humor zijn die volkomen niet begrepen wordt
Algemeen gezegd heb ik bij jou altijd het idee dat je heel erg op moet passen op wat je niet zegt. Jij trekt nl. heel snel je zwart-witte conclusies. En dat is heel lastig, want een kleine miscommunicatie leidt gelijk tot een veroordeling.
Geplaatst door Bofko
Vanwege deze reaktie.
.
Jij suggereert dat Dutchguy een racist is. Je ként hem onderhand toch wel. Dus val dan ook niet over een paar woorden die -met een beetje moeite- verkeerd opgevat kunnen worden.
Het kan natuurlijk ook nog steeds een poging tot humor zijn die volkomen niet begrepen wordt
Algemeen gezegd heb ik bij jou altijd het idee dat je heel erg op moet passen op wat je niet zegt. Jij trekt nl. heel snel je zwart-witte conclusies. En dat is heel lastig, want een kleine miscommunicatie leidt gelijk tot een veroordeling.
Ik zie nog steeds niet waarom het stoken is.
Dus ik mag niet boos of verontwaardigd zijn als Allah wordt beledigd??
Sorry hoor maar beledigen van Allah is nooit een poging tot humor!
En waar heb ik het woord racist gebruikt.
Wie is hier aan het stoken?
Geplaatst door taouanza
Tjeezzz en so maar luisterde ik niet.:rolleyes:
Nee.
Geplaatst door taouanza
Ik zie nog steeds niet waarom het stoken is.
Dus ik mag niet boos of verontwaardigd zijn als Allah wordt beledigd??
Sorry hoor maar beledigen van Allah is nooit een poging tot humor!
En waar heb ik het woord racist gebruikt.
Wie is hier aan het stoken?
Dutchguy heeft Allah helemaal niet beledigd ! Helaas voor hem heb jij het zo opgevat.
En het woors ´racist´is geciteerd van DG, blijkbaar omdat hij in de emotie ff het goede woord niet kon vinden.
Dat ´stoken´ zijn jouw reakties nadat DG kwaad werd . Allochtonen zus en autochtonen zo. Dat is dat zwart-witte.
Geplaatst door Bofko
Dutchguy heeft Allah helemaal niet beledigd ! Helaas voor hem heb jij het zo opgevat.
En het woors ´racist´is geciteerd van DG, blijkbaar omdat hij in de emotie ff het goede woord niet kon vinden.
Dat ´stoken´ zijn jouw reakties nadat DG kwaad werd . Allochtonen zus en autochtonen zo. Dat is dat zwart-witte.
Man jij bevestig alles alleen maar!
Hij beledigd mij.
Helaas voor hem
Hij beschuldig mij van dingen die ik niet heb gezegd
Maar dat is oke want hij heeft EMOTIES
Als ik daar iets over zeg ben ik aan het stoken met andere woorden ik heb geen recht om voor mezelf op te komen of mijn ongenoegen uit te spreken want DG heeft EMOTIES. Ikke niet ik ben maar aan het stoken.
En DG is kwaad.
Man o man waar haal ik toch het lef vandaan!
Dit :
Geplaatst door taouanza
Who do you think your kidding maar fijn om te zien dat jij ook je masker laat vallen.
is een gemene onderhuidse opmerking . Zeker bij iemand die je redelijk kent.
Geplaatst door taouanza
Man jij bevestig alles alleen maar!
Hij beledigd mij.
Helaas voor hem
Hij beschuldig mij van dingen die ik niet heb gezegd
Maar dat is oke want hij heeft EMOTIES
Als ik daar iets over zeg ben ik aan het stoken met andere woorden ik heb geen recht om voor mezelf op te komen of mijn ongenoegen uit te spreken want DG heeft EMOTIES. Ikke niet ik ben maar aan het stoken.
Man o man waar haal ik toch het lef vandaan!
JE KUNT TOCH ALLES ZEGGEN. !!
Zeur daar toch niet zo over.
En verder is dit hele typische Taouanza-zelfbeklag.
Geplaatst door Bofko
Dit :
is een gemene onderhuidse opmerking . Zeker bij iemand die je redelijk kent.
JE KUNT TOCH ALLES ZEGGEN. !!
Zeur daar toch niet zo over.
En verder is dit hele typische Taouanza-zelfbeklag.
Jij bent die gene die begon te zeuren hoor.
DG heeft me beledigd en ik heb hem geantwoord.
Denk je me nu de mond te snoeren omdat je geen gelijk krijgt?
JE dacht zeker ik kan niet beginnen over slachtofferrol want dan heeft ze me door ik geef er een orgineel draai aan Taouanza-zelfbeklag.
Man o man hoe lang heb je daar op gebroed zeg?!
Geplaatst door taouanza
Jij bent die gene die begon te zeuren hoor.
DG heeft me beledigd en ik heb hem geantwoord.
Denk je me nu de mond te snoeren omdat je geen gelijk krijgt?
JE dacht zeker ik kan niet beginnen over slachtofferrol want dan heeft ze me door ik geef er een orgineel draai aan Taouanza-zelfbeklag.
Man o man hoe lang heb je daar op gebroed zeg?!
-Als er iets is wat ik oninteressant vind , is het gelijk krijgen.
-Ik snoer je niet de mond want dat kan helemaal niet. En dat wil ik ook niet.
-Slachtofferrol is niet hetzelfde als Taouanza-zelfbeklag. Denk daar maar eens over na.
-Ik heb er niet lang op gebroed , het kwam heel spontaan op omdat ik vond dat er iets onrechtvaardigs gebeurde.
Was wel even een leuk robbertje !
antiapartheid
17-11-04, 11:00
Dan is het een wolf in schaaps kledij, samen met hershie ali . die een burger oorlog zoals in afgaanistan,hier willen ontketenen.
Re: Afzien Elian moesliem!!!!.
moes :hardlach:lim
Geplaatst door antiapartheid
Dan is het een wolf in schaaps kledij, samen met hershie ali . die een burger oorlog zoals in afgaanistan,hier willen ontketenen.
ik denk eerder aan een zwarte schaap met een witte schaapsmasker; :D
Geplaatst door taouanza
Who do you think your kidding maar fijn om te zien dat jij ook je masker laat vallen.
:schok:
Geplaatst door Seif
\
Je beweerd dat ik heb gezegd dat Arabieren/moslims geen vuurwapens hadden. Jij zei: "Als moslims vuurwapens hadden, dan hadden ze ergere dingen gedaan".
Geplaatst door Seif
Dan moet je mijn woorden toch nog eens goed overlezen: Heb ik gedaan.
Geplaatst door Seif
Als de moslims tijdens hun bloeiperiode de beschikking hadden gehad over vuurwapens, dan zouden we zoals ik al zei hier in Europa allemaal vijfmaal daags naar Mekka buigen. Dan had jij naar mijn woorden moeten luisteren. Want ik zei: Dat Islamitische expansie zich meer richting oosten plaatsvond. De Ottomanen hadden vuurwapens toen ze voor de poorten van Wenen stonden. Maar die wapens speelden nauwelijks een rol van doorslag, omdat de Ottomanen numeriek in de minderheid waren. Demografie was in de voordeel van de Europeanen en niet in de voordeel van Arabieren of Turken. Dat was belangrijke reden dat Europa, Islamitische invasie`s kon weerstaan.
Geplaatst door Seif
Ze hadden tijdens hun bloeiperiode geen vuurwapens. Dat is een cruciaal verschil. De eerste vuurwapens verschenen pas lang nadat het verval was ingezet.
Nope. Mogolse rijk had haar macht aan vuurwapens te danken.
Ottomaanse expansie in Europa en Kaukaskus, ook aan vuurwapens.
Marokkaanse overwinning op Portugal en gebiedsuitbreiding ten zuiden van Sahara, ook aan vuurwapens.
Geplaatst door Seif
De Arabieren hebben best wat leuke vindinkjes gedaan. Maar veel en erg belangrijk zijn ze niet. Wiskunde(in moderne vorm) vind je niet belangrijk, als Betamannetje?
Toch gek, dat we allebei boeken lezen, en toch tot een andere "mening" komen niet? [/B][/QUOTE] Lees volgende boek: Genius of Arab civiliziation.
Geplaatst door Seif
Laat me niet lachen. Jij hebt geen kennis genoeg, en je bent ook nog eens niet objectief genoeg om mij geschiedenisles te kunnen en mogen geven. Ik heb genoeg kennis en ben altijd objectief.
Over Arabische en Islamitische wereld bezit ik meer kennis, dan een gemiddelde persoon op deze forum.
Mijn kennis zal op bepaalde punten tekort schieten, maar niet falen. En mijn reactie was puur bedoeld, om die historische desinformatie recht te zetten.
Geplaatst door Seif
Zoals ik hierboven al heb proberen uitleggen, vuurwapens kwamen te laat voor de Islamieten. Toen ze eenmaal aan hun opmars in Europa begonnen, hadden we onze achterstand al ingelopen. Lees mijn bovenstaande reactie.
Geplaatst door Seif
Jaha, dat weet ik. Maar voor de zoveelste keer, in de 14e eeuw was de weg omlaag al ingezet. De Europeanen hadden hun achterstand wat betreft vuurwapens inmiddels ingelopen. Waardoor het een stuk moeilijk werd om Europa te veroveren.Wederom verkeerd. Vuurwapens werden pas 16e eeuw op grote schaal gebruikt.
Geplaatst door Seif
Als je op open zee zit, dan is de sterrenhemel je enige referentiepunt. Tenminste, in vroegere tijden. Maar aangezien de aarde om z'n as draait, of de sterrenhemel om de aarde zoals ze toen nog dachten, Heb je dus tijdsbepaling nodig om vaste punten te creeeren.
Het is natuurlijk niets in vergelijking met moderne GPS-systemen. Maar toendertijd waren nauwkeurige scheepsklokken een doorbraak. Net zo belangrijk als bijvoorbeeld de uitvinding van het kompas.
Jij hebt nog steeds geen verklaring gegeven over de waarde van astrobolium?
Geplaatst door Seif
Demografie hoeft helemaal niet beperkend te zijn. Kijk maar naar hoe Nederland met een relatief klein en efficient apparaat, de gehele Indonesische archipel onder de duim hield.Nederland heeft Indonesie pas aan het eind van de 19e eeuw helemaal onder controle. Indonesie kende net als veel andere 3e wereldlanden, een grote bevolkingstoename in de jaren 60 en 70.
Want waarom werdt China nooit helemaal of voor grote gedeeltes veroverd? Kan je dat toelichten, Seif?
Geplaatst door Seif
Hahaha, laat me niet lachen. Typisch staaltje van pan-Arabische grootheidswaan. Een oud hoogleraar van mij vertelde altijd: Als je niet weet waar iets is uitgevonden, gok dan China. En zo is het.Dus meneer gelooft niet dat Cijfers en Wiskunde, Arabische uitvindingen zijn? O ja, China heeft wel de kompas uitgevonden.
Geplaatst door Seif
De meeste(zo niet alle) navigatie ging toen nog via de sterrenhemel. En om nauwkeurig via de sterren te navigeren is goeie tijdsbepaling cruciaal.
Dus het is maar wat je uitstekende navigatie noemt.Daarom stond astronomie hoog in de vaandel van de Arabieren. Dat aarde rondt de zon draaide, was door de Arabieren ruimschoots voor de Europeanen bewijzen.
Geplaatst door Seif
En toch is het zo. Tot niet zo heel lang geleden koesterde ik ook jouw illusies.
Mijn illusies zijn feiten.
Geplaatst door Seif
Ik ageer alleen maar tegen het verband wat steeds wordt gelegd met de verlichting. De verlichting heeft ongeveer net zoveel te maken met de tweede wereldoorlog, als een appeltaart met een hamer. Klopt. Want Verlichting heeft niets betekent voor de huidige Europa. W02 des te meer.
Geplaatst door Al Sawt
Want Verlichting heeft niets betekent voor de huidige Europa. W02 des te meer.
De Verlichting heeft heel erg veel betekend voor Europa.
Maar het was niet opgelegd, voorgeschreven of gedicteerd: de Verlichting kwam en vond voedingsbodem omdat er een bodem voor was.
Niets laat zich opdringen, Sawt. Alles ontstaat.
Daarom geloof ik ook niet in oplegging van democratie in de Arabische landen. Dat moeten ze zelf ontdekken, als ze al ooit zoiets willen. Du moment ze het zelf willen, dan is er geen regime tegenop gewassen.
Geplaatst door Jez
Daarom geloof ik ook niet in oplegging van democratie in de Arabische landen. Dat moeten ze zelf ontdekken, als ze al ooit zoiets willen. Du moment ze het zelf willen, dan is er geen regime tegenop gewassen.
Op tv was de fluwelen revolutie in Hongarije, precies 15 jaar geleden. Dat was het eind van het Ijzeren Gordijn, omdat de mensen het wilden.
Geplaatst door Siah
:schok:
Ach ja... :moe:
Geplaatst door ferrari
Op tv was de fluwelen revolutie in Hongarije, precies 15 jaar geleden. Dat was het eind van het Ijzeren Gordijn, omdat de mensen het wilden.
Dat bedoel ik. Tegen de wil van het volk is niemand opgewassen.
Dat gezeik van die Arabieren over gesteunde dictatuur: ze hebben gewoon niet de sociale draagkracht om er wat tegen te doen.
Neem Marokko. 35 miljoen mensen en een pietluttig elite-tje. Daar is toch geen leger tegenop gewassen?
Ze missen de sociale cohesie om er iets tegen te doen. Alles wat ze hebben aan emotie is voor die ene allah en om elkaar geven ze geen zak. En er is geen enkel individu. Anders hadden ze allan de Bastille bestormd.
Geplaatst door Jez
Dat bedoel ik. Tegen de wil van het volk is niemand opgewassen.
Dat gezeik van die Arabieren over gesteunde dictatuur: ze hebben gewoon niet de sociale draagkracht om er wat tegen te doen.
Neem Marokko. 35 miljoen mensen en een pietluttig elite-tje. Daar is toch geen leger tegenop gewassen?
Ze missen de sociale cohesie om er iets tegen te doen. Alles wat ze hebben aan emotie is voor die ene allah en om elkaar geven ze geen zak. En er is geen enkel individu. Anders hadden ze allan de Bastille bestormd. Hoe zat het met de sociale cohessie van Nederlanders onder de Duitse juk? Waarom gingen 14 miljoen Nederlanders de voorbeeld van Joegoslaven niet volgen? Of waarom was er in landen als Frankrijk en Tsjechie, meer verzet tegen de Duitsers dan in Nederland?
Misschien gaven ze geen zak om elkaar?
Geplaatst door Jez
De Verlichting heeft heel erg veel betekend voor Europa.
Maar het was niet opgelegd, voorgeschreven of gedicteerd: de Verlichting kwam en vond voedingsbodem omdat er een bodem voor was.
Niets laat zich opdringen, Sawt. Alles ontstaat.
Inderdaad, niets laat zich opdringen. Maar moeten we niet eventjes redelijk nadenken. Is de verlichting niet onstaan door een steeds groeiende demografie en de verhuizing van macht naar stedelijkgebied? Want de machtsbasis van de kerk zat traditioneel op het platteland en in de grote stad konden mensen zich makkelijk losmaken van de kerk. Daarom twijfel ik ten zeerste, of verlichting een sociale onstane beweging was. Het was eerder een uitvloeisel van demografische veranderingen. Voorts blijf ik bij mijn mening, dat verlichting voor het huidige Europa nauwelijks te beteken had.
Geplaatst door Jez
Daarom geloof ik ook niet in oplegging van democratie in de Arabische landen. Dat moeten ze zelf ontdekken, als ze al ooit zoiets willen. Du moment ze het zelf willen, dan is er geen regime tegenop gewassen. Ik denk dat we hier met elkaar eens zijn. Want ik zeg altijd dat de huidige fundamentalistische opkomst, een politieke proces is waar de Islamitische wereld in verwikkeld is.
Een politieke proces die vergelijken is met Europa van interbellum. Want net als de Islamitische landen van nu, waren in Europa falende democratische staten en dictaturen. Democratische staten met een falende overheid, vormen een gewillige prooi voor radicale elementen. Die democratie overboord willen gooien en 'beproefde' systeem van sterke man willen invoeren. Toenertijd waren er links en rechtsextremisme die in Europa de kop op staken en democratie willen elimeneren. In de Arabische wereld bestaat religieuze fundamentalisme, die democratische veranderingen willen tegengaan of ageren tegen een dictatuur. Democratie kan binnen de Arabische wereld alleen aarden, als het gewaardeerd wordt. Door repressie en terreur, zal vroeg of laat een democratische omslag plaatsvinden. Dankzij WO2 is democratie in W-Europa verankerd en dankzij dictatuur is democratie in Spanje, Griekenland, Portugal en Oostblok verankerd. Ontbreken van democratie is geen teken van Arabisch onmacht, maar van ontbreking van onze eigen politieke proces en daarbij horende offers.
Geplaatst door Al Sawt
Is de verlichting niet onstaan door een steeds groeiende demografie en de verhuizing van macht naar stedelijkgebied?
Ik heb de laatste tijd steeds meer zin om met jouw een discussie te starten over de verlichting. En met name over waarom die in de islamitische wereld achterwege is gebleven.
Tijdje terug heb ik daarover een essay geschreven. Dat zou een mooi uitgangspunt kunnen zijn.
Echter, die staat ook onder mijn echte naam op het internet, dus dan is m'n anonimiteit naar de klote. bandiet
En ik heb nu trouwens al geen tijd om alle discussies volledig te voeren. :)