Bekijk Volledige Versie : Geen één moskee werd in brand gestoken na de tereuraanslag in Spanje.
Zwarte Schaap
13-11-04, 17:02
Terrorisme / Spanje debatteert niet over islam
door Paul-Kleis Jage
2004-11-13
In Spanje was na de aanslagen van 11 maart in Madrid weinig te merken van spanningen tussen moslims en Spanjaarden. Niet één moskee vatte vlam.
AMSTERDAM - Na de aanslagen op forensentreinen in Madrid (191 doden) was bewaking van moskeeën en islamitische gebouwen niet nodig, ook al vulde de lijst verdachten zich razendsnel met vooral Marokkaanse namen.
Ruim een maand na '11-M' werd het graf geschonden van de anti-terreuragent Francisco Javier Torronteras, die omkwam toen zeven 11-M verdachten zichzelf in hun appartement opbliezen. Het lijk van Torronteras werd, vermoedelijk door geestverwanten van de terroristen, met een pikhouweel verminkt en vervolgens in brand gestoken. Ook nu bleven incidenten uit.
Dat er ook moslims omkwamen op 11 maart, zal een rol hebben gespeeld. Maar Hasan El Arabi, socioloog van de Madrileense Complutense universiteit en voorzitter van een immigrantenorganisatie, heeft een andere verklaring voor de relatieve rust die in Spanje tussen moslims en autochtonen heerst. ,,Er was enorm veel woede en verdriet, maar die richtte zich vooral tegen de conservatieve regering van Aznar. Dat waren de leugenaars die uit electorale motieven de Eta de schuld gaven en daarom snel weg moesten wezen.''
Van een hevig publiek debat zoals dat in Nederland plaatsvindt over de plaats van de islam in een seculiere omgeving is geen sprake. ,,Zo'n soort discussie wordt in intellectuele en sommige politieke kringen gevoerd en heeft de straat nog niet echt gehaald'', zegt El Arabi. Hij prijst zich gelukkig dat extreem-rechts in Spanje weinig voorstelt. ,,In de conservatieve Partido Popular vind je ook wel bijzonder rechtse elementen die zich ooit zouden kunnen afscheiden. Maar dat zie ik niet snel gebeuren.''
Toch zou de stemming weleens kunnen veranderen, denkt El Arabi. ,,Er is de laatste tien jaar te veel immigratie geweest, het is te snel gegaan. Spanjaarden zijn niet veel gewend, veel mensen zijn bang zijn voor het onbekende. Daarom is het van het grootste belang dat we de marginale positie van islamitische immigranten verbeteren.''
De cijfers tonen inderdaad dat zich ook in Spanje een demografische revolutie voltrekt. Op een totaal van 42 miljoen inwoners telt Spanje nu 800000 moslims, waarvan ruim de helft afkomstig is uit Marokko. In 1990 waren er nog maar 280000 legale buitenlanders.
Omdat Spanje vele malen groter is, zijn moslims minder zichtbaar dan in Nederland waar er ongeveer evenveel wonen. Spanje heeft dan ook geen steden waar de bevolking binnen enkele jaren voor meer dan de helft allochtoon zal zijn, een groep waarbinnen moslims dan weer de meerderheid vormen. Dat dit perspectief ontbreekt is wellicht ook een reden voor het huidige gebrek aan opwinding over de islam.
Maar dat het ook in Spanje mis kan gaan wanneer autochtonen de indruk hebben dat ze worden overspoeld door nieuwkomers, heeft het Andalusische dorp El Ejido bewezen. El Ejido was vier jaar geleden het toneel van hevige rellen nadat een Marokkaan een vrouw die hij probeerde te beroven doodstak. Woedende dorpelingen sloegen tientallen immigranten, die in de tuinbouwkassen werken, het ziekenhuis in. De begrafenis van het slachtoffer zorgde voor een dagen aanhoudende oorlogsstemming: El Ejido was een ernstige verstoring van het zelfbeeld van Spanje als tolerante natie.
Premier José Luis Rodríguez Zapatero heeft duidelijk gemaakt dat hij immigratie als een positief fenomeen wil benaderen. Niet dat hij minder zal optreden tegen de pateras, de bootjes waarmee illegalen vanuit Afrika een riskante oversteek wagen naar (meestal) de Canarische eilanden. Maar de exploitatie van illegalen (een miljoen volgens het Spaanse CBS) wil Zapatero tegengaan door iedereen die kan bewijzen dat hij werk heeft, te legaliseren.
En bovendien, benadrukt Zapetero, leert een eenvoudige rekensom dat Spanje (het land met laagste geboortecijfer van de Europese Unie) immigranten nodig heeft. Zo'n acht miljoen in de komende dertig jaar, schatten sommige demografen. Spanje mikt hierbij overigens wel vooral op immigranten uit Zuid-Amerika.
Bron: Trouw 13/11/04
Één van de belangrijkste factoren in die ik eraan toe zou willen toevoegen is dat de politiek en media in Spanje geen structurele haatdiscussies en propaganda in de publieke discussies inzake de allochtonen zoals men die in Nederland voert. In die zin denk ik dat de 15 jaar hetze een haatcampagnes jegens allochtonen, moslims en marokkanen een zeer belangrijke katalyserende werking heeft gehad in het aanzetten tot geweld.
Daarnaast denk ik dat dat Spanjaarden veel trotser en meer zelfvertrouwen hebben over hun eigen identiteit, zij hebben geen anderen nodig om hun eigen identiteit vorm te geven en te propageren door zich af te zetten tegen de andere cultuur. De nederlandse taal, cultuur en identiteit staat onder zware druk van de cultuur van de traditievernietigende kapitalistische Mcdonaldisering/globalisering. Daarnaast heeft de versterking van de Europese unie de Nederlandse identitet verder doen afnemen.
oraetlabora
13-11-04, 17:13
Geplaatst door Zwarte Schaap
Terrorisme / Spanje debatteert niet over islam
door Paul-Kleis Jage
2004-11-13
In Spanje was na de aanslagen van 11 maart in Madrid weinig te merken van spanningen tussen moslims en Spanjaarden. Niet één moskee vatte vlam.
AMSTERDAM - Na de aanslagen op forensentreinen in Madrid (191 doden) was bewaking van moskeeën en islamitische gebouwen niet nodig, ook al vulde de lijst verdachten zich razendsnel met vooral Marokkaanse namen.
Ruim een maand na '11-M' werd het graf geschonden van de anti-terreuragent Francisco Javier Torronteras, die omkwam toen zeven 11-M verdachten zichzelf in hun appartement opbliezen. Het lijk van Torronteras werd, vermoedelijk door geestverwanten van de terroristen, met een pikhouweel verminkt en vervolgens in brand gestoken. Ook nu bleven incidenten uit.
Dat er ook moslims omkwamen op 11 maart, zal een rol hebben gespeeld. Maar Hasan El Arabi, socioloog van de Madrileense Complutense universiteit en voorzitter van een immigrantenorganisatie, heeft een andere verklaring voor de relatieve rust die in Spanje tussen moslims en autochtonen heerst. ,,Er was enorm veel woede en verdriet, maar die richtte zich vooral tegen de conservatieve regering van Aznar. Dat waren de leugenaars die uit electorale motieven de Eta de schuld gaven en daarom snel weg moesten wezen.''
Van een hevig publiek debat zoals dat in Nederland plaatsvindt over de plaats van de islam in een seculiere omgeving is geen sprake. ,,Zo'n soort discussie wordt in intellectuele en sommige politieke kringen gevoerd en heeft de straat nog niet echt gehaald'', zegt El Arabi. Hij prijst zich gelukkig dat extreem-rechts in Spanje weinig voorstelt. ,,In de conservatieve Partido Popular vind je ook wel bijzonder rechtse elementen die zich ooit zouden kunnen afscheiden. Maar dat zie ik niet snel gebeuren.''
Toch zou de stemming weleens kunnen veranderen, denkt El Arabi. ,,Er is de laatste tien jaar te veel immigratie geweest, het is te snel gegaan. Spanjaarden zijn niet veel gewend, veel mensen zijn bang zijn voor het onbekende. Daarom is het van het grootste belang dat we de marginale positie van islamitische immigranten verbeteren.''
De cijfers tonen inderdaad dat zich ook in Spanje een demografische revolutie voltrekt. Op een totaal van 42 miljoen inwoners telt Spanje nu 800000 moslims, waarvan ruim de helft afkomstig is uit Marokko. In 1990 waren er nog maar 280000 legale buitenlanders.
Omdat Spanje vele malen groter is, zijn moslims minder zichtbaar dan in Nederland waar er ongeveer evenveel wonen. Spanje heeft dan ook geen steden waar de bevolking binnen enkele jaren voor meer dan de helft allochtoon zal zijn, een groep waarbinnen moslims dan weer de meerderheid vormen. Dat dit perspectief ontbreekt is wellicht ook een reden voor het huidige gebrek aan opwinding over de islam.
Maar dat het ook in Spanje mis kan gaan wanneer autochtonen de indruk hebben dat ze worden overspoeld door nieuwkomers, heeft het Andalusische dorp El Ejido bewezen. El Ejido was vier jaar geleden het toneel van hevige rellen nadat een Marokkaan een vrouw die hij probeerde te beroven doodstak. Woedende dorpelingen sloegen tientallen immigranten, die in de tuinbouwkassen werken, het ziekenhuis in. De begrafenis van het slachtoffer zorgde voor een dagen aanhoudende oorlogsstemming: El Ejido was een ernstige verstoring van het zelfbeeld van Spanje als tolerante natie.
Premier José Luis Rodríguez Zapatero heeft duidelijk gemaakt dat hij immigratie als een positief fenomeen wil benaderen. Niet dat hij minder zal optreden tegen de pateras, de bootjes waarmee illegalen vanuit Afrika een riskante oversteek wagen naar (meestal) de Canarische eilanden. Maar de exploitatie van illegalen (een miljoen volgens het Spaanse CBS) wil Zapatero tegengaan door iedereen die kan bewijzen dat hij werk heeft, te legaliseren.
En bovendien, benadrukt Zapetero, leert een eenvoudige rekensom dat Spanje (het land met laagste geboortecijfer van de Europese Unie) immigranten nodig heeft. Zo'n acht miljoen in de komende dertig jaar, schatten sommige demografen. Spanje mikt hierbij overigens wel vooral op immigranten uit Zuid-Amerika.
Bron: Trouw 13/11/04
Één van de belangrijkste factoren in die ik eraan toe zou willen toevoegen is dat de politiek en media in Spanje geen structurele haatdiscussies en propaganda in de publieke discussies inzake de allochtonen zoals men die in Nederland voert. In die zin denk ik dat de 15 jaar hetze een haatcampagnes jegens allochtonen, moslims en marokkanen een zeer belangrijke katalyserende werking heeft gehad in het aanzetten tot geweld.
Daarnaast denk ik dat dat Spanjaarden veel trotser en meer zelfvertrouwen hebben over hun eigen identiteit, zij hebben geen anderen nodig om hun eigen identiteit vorm te geven en te propageren door zich af te zetten tegen de andere cultuur. De nederlandse taal, cultuur en identiteit staat onder zware druk van de cultuur van de traditievernietigende kapitalistische Mcdonaldisering/globalisering. Daarnaast heeft de versterking van de Europese unie de Nederlandse identitet verder doen afnemen.
omdat een paar pubers(die voor het overgrote deel opgepakt zijn) moskeeen bekladden en/of in brand stoken...denk jij nu haat te zaaien?
er zijn ook pogingen gedaan om kerken in de fik te steken....kwestie van een tiental raddraaiers oppakken en we hebben weer rust!
maar jouw berichten verontrusten me schapie!!!
die mening van jou neigt naar de verkeerde kant!!
Weinig moslims, weinig moskeeën, nul 'bewustzijn'. Ken je die rellen van El Ejido?
Wacht maar tot de getallen zoals in NL liggen. Ik geef geen cent voor de Spaanse 'tolerantie'.
Pytaghoras
13-11-04, 17:36
Geplaatst door mark61
Weinig moslims, weinig moskeeën, nul 'bewustzijn'. Ken je die rellen van El Ejido?
Wacht maar tot de getallen zoals in NL liggen. Ik geef geen cent voor de Spaanse 'tolerantie'.
De Islam speelt een belangrijke rol in de geschiedenis van spanje. Bij Spanjaard stroomt een beetje Islamitisch bloed in zijn adders. Dat houdt ze tegen om een Moskee in brand te steken. :ego:
Geplaatst door Zwarte Schaap
De nederlandse taal, cultuur en identiteit staat onder zware druk van de cultuur van de traditievernietigende kapitalistische Mcdonaldisering/globalisering.
Nou en? Identiteit, schmidentiteit. Niet iedereen heeft een krampachtige obsessie met '"cultuur" en "identiteit". Wat kunnen mij vermeende Nederlandse tradities nou schelen? Ik krijg er geen complex van dat meneer pastoor de lakens niet meer uitdeelt, of dat pa het vleesch niet meer snijdt. Wie ze in stand wil houden gaat z'n gang, wie ze vindt zuigen scheit er mee uit.
Geplaatst door Pytaghoras
De Islam speelt een belangrijke rol in de geschiedenis van spanje. Bij Spanjaard stroomt een beetje Islamitisch bloed in zijn aderen. Dat houdt ze tegen om een Moskee in brand te steken. :ego:
Alleen heeft diezelfde Spanjaard de moslims destijds met zeer harde hand het land uitgeflikkerd. Ik heb geen enkele aanwijzing dat het algemene gevoel van de katholieken daar sindsdien drastisch veranderd is.
Ik wist trouwens niet dat godsdienst nu ook al in je genen zit. :hihi:
Maar we gaan het, vrees ik, vanzelf zien.
Zwarte Schaap
13-11-04, 17:58
Geplaatst door mark61
Alleen heeft diezelfde Spanjaard de moslims destijds met zeer harde hand het land uitgeflikkerd. Ik heb geen enkele aanwijzing dat het algemene gevoel van de katholieken daar sindsdien drastisch veranderd is.
Ik wist trouwens niet dat godsdienst nu ook al in je genen zit. :hihi:
Maar we gaan het, vrees ik, vanzelf zien.
De socialistische partij in andalusie heeft zelfs reclame gemaakt voor haar partij door de slogan te gebruiken dat andalusie sinds de verdrijving van de Islam alleen maar achteruit is gehold, dat het hoogtepunt van andalusie in de Islamitische periode was.
Zwarte Schaap
13-11-04, 18:01
Geplaatst door Mill
Nou en? Identiteit, schmidentiteit. Niet iedereen heeft een krampachtige obsessie met '"cultuur" en "identiteit". Wat kunnen mij vermeende Nederlandse tradities nou schelen? Ik krijg er geen complex van dat meneer pastoor de lakens niet meer uitdeelt, of dat pa het vleesch niet meer snijdt. Wie ze in stand wil houden gaat z'n gang, wie ze vindt zuigen scheit er mee uit.
Verlichting, democratie, vrijheid, secularisatie, mensenrechten bablablashit.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Één van de belangrijkste factoren in die ik eraan toe zou willen toevoegen is dat de politiek en media in Spanje geen structurele haatdiscussies en propaganda in de publieke discussies inzake de allochtonen zoals men die in Nederland voert. In die zin denk ik dat de 15 jaar hetze een haatcampagnes jegens allochtonen, moslims en marokkanen een zeer belangrijke katalyserende werking heeft gehad in het aanzetten tot geweld.
Daarnaast denk ik dat dat Spanjaarden veel trotser en meer zelfvertrouwen hebben over hun eigen identiteit, zij hebben geen anderen nodig om hun eigen identiteit vorm te geven en te propageren door zich af te zetten tegen de andere cultuur. De nederlandse taal, cultuur en identiteit staat onder zware druk van de cultuur van de traditievernietigende kapitalistische Mcdonaldisering/globalisering. Daarnaast heeft de versterking van de Europese unie de Nederlandse identitet verder doen afnemen.
deze conclusie zou best wel kunnen kloppen.
ik heb laatst ook een topic over dit onderwerp geplaatst, maar dan met de vergelijking Frankrijk-Nederland.
In Frankrijk heeft de gijzeling van 2 Franse journalisten in Irak juist geleid tot verbroedering, terwijl er in Nederland juist een kloof ontstaat tussen moslims en niet-moslims.
Geplaatst door Pytaghoras
De Islam speelt een belangrijke rol in de geschiedenis van spanje. Bij Spanjaard stroomt een beetje Islamitisch bloed in zijn adders. Dat houdt ze tegen om een Moskee in brand te steken. :ego:
hm de Spanjaarden die ik hoorde praten over Moslims, waren op z'n zachtst gezegd niet echt positief over hen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Verlichting, democratie, vrijheid, secularisatie, mensenrechten bablablashit.
Behalve vrijheid en mensenrechten inderdaad loze termen. Graag voeg ik aan de bullshit-shortlist nog toe: cultuur, identiteit, tradities, gemeenschap, trots, yadayadayada... :)
Zwarte Schaap
13-11-04, 18:18
Geplaatst door Mill
Behalve vrijheid en mensenrechten inderdaad loze termen. Graag voeg ik aan de bullshit-shortlist nog toe: cultuur, identiteit, tradities, gemeenschap, trots, yadayadayada... :)
In Nederland doet men alsof allochtonen en moslims dat niet zouden niet kunnen onderschrijven vanwege hun achterlijke ''cultuur '' en ''geloof'' en voert men zinloze discussies. Universele normen en waarden worden weggekaapt en gemonopoliseerd (logisch gevolg van de imperialistische politiek) alsof het louter westerse lees Nederlandse normen en waarden zijn. Men vind als het ware opnieuw het wiel uit.
Geplaatst door Zwarte Schaap
In Nederland doet men alsof allochtonen en moslims dat niet zouden niet kunnen onderschrijven vanwege hun achterlijke ''cultuur '' en ''geloof'' en voert men zinloze discussies. Universele normen en waarden worden weggekaapt en gemonopoliseerd (logisch gevolg van de imperialistische politiek) alsof het louter westerse lees Nederlandse normen en waarden zijn. Men vind als het ware opnieuw het wiel uit.
Ja, dat heb je mooi van Anil Ramdas geleend, en volgens mij klopt het nog ook, zoals vaak bij Ramdas.
Maar het ging erover dat Nederlanders (alle? de meeste? sommige?) migraine hebben omdat de Oudhollandsche identiteit aan het roesten zou zijn. Dat vind ik onzin. Ik voel me nauwelijks "Nederlander" in de chauvinistische, culturalistische of nationalistische zin, en heb een uitgesproken hekel aan ons corrupte koningshuis, en dat geldt voor veel meer Nederlanders.
Geplaatst door Pytaghoras
De Islam speelt een belangrijke rol in de geschiedenis van spanje. Bij Spanjaard stroomt een beetje Islamitisch bloed in zijn adders. Dat houdt ze tegen om een Moskee in brand te steken. :ego:
Dat denk ik ook Pytaghoras, Alhambra een van de mooiste plekken op aarde.
Schitterende Islamitische architectuur.
Toeristen trekpleister no1 van spanje.
Denk dat de Spanjaarden dat ook wel respecteren.
Geplaatst door delirious
Denk dat de Spanjaarden dat ook wel respecteren.
Dan zou ik maar nooit met een Spanjaard gaan praten. Ik wil niet stoken in een goed huwelijk, maar:
Begin februari 2000 braken er in El Ejido hevige racistische rellen uit. Dat naar aanleiding van 3 moorden in korte tijd. Een Marokkaanse arbeider had twee Spaanse boeren vermoord en een andere Marokkaan, net ontslagen uit de psychiatrie, had een vrouw vermoord. Drie dagen lang vonden er pogroms plaats. Marokkanen werden door de straten gejaagd door woedende meutes met bivakmutsen, molotovcocktails en honkbalknuppels. Er vielen meer dan 60 gewonden. Honderden migranten raakten dakloos en tientallen winkels van migranten werden vernield, evenals de kantoren van steungroepen voor migranten. De rellen bleken goed georganiseerd. Plots was er een busje vol honkbalknuppels, en dat in een streek waar deze sport niet eens beoefend wordt. Ook verspreidde de broer van de burgemeester portofoons onder de demonstranten, en bleken extreem-rechtse jongeren via internet opgeroepen te zijn. De burgemeester gaf de lokale politie het bevel om niet in te grijpen. De rellen luwden pas toen regionale ordetroepen verschenen.
http://www.gebladerte.nl/10901f57.htm
Alweer vergeten? Lijkt op NL uh?
Geplaatst door mark61
Dan zou ik maar nooit met een Spanjaard gaan praten. Ik wil niet stoken in een goed huwelijk, maar:
Begin februari 2000 braken er in El Ejido hevige racistische rellen uit. Dat naar aanleiding van 3 moorden in korte tijd. Een Marokkaanse arbeider had twee Spaanse boeren vermoord en een andere Marokkaan, net ontslagen uit de psychiatrie, had een vrouw vermoord. Drie dagen lang vonden er pogroms plaats. Marokkanen werden door de straten gejaagd door woedende meutes met bivakmutsen, molotovcocktails en honkbalknuppels. Er vielen meer dan 60 gewonden. Honderden migranten raakten dakloos en tientallen winkels van migranten werden vernield, evenals de kantoren van steungroepen voor migranten. De rellen bleken goed georganiseerd. Plots was er een busje vol honkbalknuppels, en dat in een streek waar deze sport niet eens beoefend wordt. Ook verspreidde de broer van de burgemeester portofoons onder de demonstranten, en bleken extreem-rechtse jongeren via internet opgeroepen te zijn. De burgemeester gaf de lokale politie het bevel om niet in te grijpen. De rellen luwden pas toen regionale ordetroepen verschenen.
http://www.gebladerte.nl/10901f57.htm
Alweer vergeten? Lijkt op NL uh?
Dat incident ken ik inderdaad.
:duivels:
mark61, juist daarom is het verbazingwekkend dat er geen rellen zijn uitgebroken na 11-M.
Spanjaarden zijn niet bepaald dol op Marokkanen...ze hebben een soort van haat/liefde verhouding.Spanje is nauw betrokken bij Marokko ( wat niet verwonderlijk is gezien de ligging en de stormachtige geschiedenis die ze delen).
dat er rellen waren uitgebroken na de moord op die vrouw was mij wel bekend.
Dus na 11-M dacht ik de moslims hebben geen leven meer daar.
Mijn halve familie woont in omgeving Barca,maar die hadden geen last.
Ik denk het feit dat Marokko ook al meerder malen had gewaarschuwd voor terorristen en zelf actief bezig was om terorristische acties te voorkomen en ook zelf het slachtoffer was, hier aan toe hebben bijgedragen.
De vijand van je vijand is tenslotte je vriend.En Spanje weet dat ze de hulp van Marokko nodig hadden bij het opsporen van die gasten.
In Nederland spelen weer hele andere factoren, de aversie tegen de islam is er altijd al geweest.
Maar ten tijde van mijn ouders en hun leeftijdgenoten hadden zij niet veel te vrezen.Dit waren eenvoudige mensen ( meestal boeren) die verder hun werk deden.Ze waren er wel, maar niet heel erg aanwezig.
Toen kwamen de kinderen en die ging zich afzetten tegen een maatschappij die hen alleen accepteert als ze volledig geassimileerd zijn.Wat dus niet kan, want je kan je afkomst nu eenmaal niet verloochenen.
Deze aversie tegen de Islam en de wrok van de marokkaanse moslims moet op een gegeven moment een kookpunt bereiken.
Het resultaat hiervan maken we nu al een aantal jaren mee.
Vandaar die moskee-en die massaal in de fik worden gestoken, de islamitische scholen en de kerken ( waarom deze snap ik eerlijk gezegd niet).
Het is nog steeds diezelfde onderdrukte aversie tegen de Islam.Openlijk worden er haast geen bedreigingen geuit...maar door dit soort acties maakt men dit wel duidelijk.
Ik geloof ook niet dat dit door de moord op Van Gogh komt.Dit hing al veel langer in de lucht.
De moord op Van Gogh is eindelijk een excuus om het te doen.
men kan het dan voorzichzelf rechtvaardigen.
Geplaatst door Goodnight
mark61, juist daarom is het verbazingwekkend dat er geen rellen zijn uitgebroken na 11-M.
Spanjaarden zijn niet bepaald dol op Marokkanen...ze hebben een soort van haat/liefde verhouding.Spanje is nauw betrokken bij Marokko ( wat niet verwonderlijk is gezien de ligging en de stormachtige geschiedenis die ze delen).
Yep.
Mijn halve familie woont in omgeving Barca,maar die hadden geen last.
Gelukkig maar.
Maar ten tijde van mijn ouders en hun leeftijdgenoten hadden zij niet veel te vrezen.Dit waren eenvoudige mensen ( meestal boeren) die verder hun werk deden.Ze waren er wel, maar niet heel erg aanwezig.
Kijk, dat bedoel ik met 40 jaar langs elkaar heen leven. Dat gaat een tijd goed, tot het niet meer goed gaat.
Toen kwamen de kinderen en die ging zich afzetten tegen een maatschappij die hen alleen accepteert als ze volledig geassimileerd zijn.Wat dus niet kan, want je kan je afkomst nu eenmaal niet verloochenen.
Dat is het. NL wordt wakker en moet nu toch echt eraan wennen dat er nieuwe NLers zijn. Die niet uit de Bolletjefabriek komen.
Deze aversie tegen de Islam en de wrok van de marokkaanse moslims moet op een gegeven moment een kookpunt bereiken.
Het resultaat hiervan maken we nu al een aantal jaren mee.
Mwah. Net als ik niet zo geloof in de islam-connectie waar het MB betreft geloof ik ook niet dat dat het centrale punt is in NL. Of het moest zijn dat het ze doet denken aan de Donkere Dagen van het christendom. Die nog maar net voorbij zijn. Al zijn al die bommen rond de wereld natuurlijk slechte PR. Voordat je weer uitgelegd krijgt dat er islam en islam is.
Ik geloof ook niet dat dit door de moord op Van Gogh komt.Dit hing al veel langer in de lucht.
De moord op Van Gogh is eindelijk een excuus om het te doen.
men kan het dan voorzichzelf rechtvaardigen.
Dat denk ik ook. Maar het zou me heel erg verbazen als het om meer ging dan ca. 20jarige lonsdalers.
Zwarte Schaap
13-11-04, 22:00
Geplaatst door Mill
Ja, dat heb je mooi van Anil Ramdas geleend, en volgens mij klopt het nog ook, zoals vaak bij Ramdas.
Nou nee hoor, ik heb het niet speciaal van Ramdas. De eerste keer dat ik daar mijn mening over vormde was tijdens mijn middelbare school bij literatuurgeschiedenis. Daar las ik dat de Islam de voornaamste oorzaak was voor de introductie van de Hoofse, romantische liefde in de west Europese cultuur en literatuur, maar tegelijkertijd doet men alsof de moslimmannen brute vrouwenonderdrukkers zijn. Toen drong het bij me door dat alle goede eigenschappen de autochtone meerderheid zichzelf toeeigent en de slechte eigenschappen de minderheid worden aangerekend.
Maar het ging erover dat Nederlanders (alle? de meeste? sommige?) migraine hebben omdat de Oudhollandsche identiteit aan het roesten zou zijn. Dat vind ik onzin. Ik voel me nauwelijks "Nederlander" in de chauvinistische, culturalistische of nationalistische zin, en heb een uitgesproken hekel aan ons corrupte koningshuis, en dat geldt voor veel meer Nederlanders. De alles moet kunnen cultuur als erfenis van de naoorlogse generatie, als reaktie op de oubollige cultuur van hun ouders, is doorgeslagen. Nu de naoorlogse generatie die de ''traditionele'' nederlandse cultuur bevocht, de macht heeft, verlangen ze weer naar ''orde en gezag'' zoals vroeger ten tijde van hun ouders. Als atheist bolkestein een pleidooi houdt voor het christendom en het geloven in een god, dan weet je wel hoe laat het is.
Zwarte Schaap
13-11-04, 22:06
Geplaatst door Gerrit Jan
De boodschap aan wie het het maar horen wil kan dus zijn: speel niet met vuur.
Had iemand dat maar tegen theo gezegd !
Geplaatst door Gerrit Jan
Spanjaarden zijn erg trots en ze maken zich misschien wat minder druk over moslimterrorisme. Dat kan veroorzaakt worden doordat ze een soort zelfvertrouwen hebben tegenover de islam. Ze hebben tenslotte al eens bewezen dat ze terug kunnen vechten, nadat in de vroege middeleeuwen vrijwel hun hele land door de Berbers bezet werd. Ze weten dat ze ze aankunnen.
Nederlanders trekken zich de huidige toestand erg aan. Vrijwel iedereen vindt het verschrikkelijk wat er gebeurt. Misschien speelt ook mee dat we in Nederland ons drukker maken om de dreiging van het teloor gaan van onze burgerlijke vrijheden dan in Spanje. Nederland heeft tenslotte een veel langere democratische traditie dan Spanje.
Hoe dan ook, in het verleden hebben wij Nederlanders, juist tegen de Spanjaarden, ook al eens bewezen dat we terug kunnen vechten. Daarbij zijn nogal wat onverwachte eigenschappen van de Nederlanders aan het licht gekomen die er toe geleid hebben dat de Spanjaarden toen vernietigend zijn verslagen. Ze hadden meteen afgedaan als wereldmacht.
Die eigenschappen van de Nederlanders zouden weer aan het oppervlakte kunnen komen als ze zich bedreigd voelen.
De boodschap aan wie het het maar horen wil kan dus zijn: speel niet met vuur.
Je kunt het vanuit meerdere kanten bekijken of de spanjaarden waren zo sterk of de berbers zijn in de tijd sterk verzwakt... Ik denk eerder aan dat laatste en dat heeft alles te maken met veronachtzaamheid en de geschiedenis is het bewijs...
Geplaatst door Goodnight
In Nederland spelen weer hele andere factoren, de aversie tegen de islam is er altijd al geweest.
Maar ten tijde van mijn ouders en hun leeftijdgenoten hadden zij niet veel te vrezen.Dit waren eenvoudige mensen ( meestal boeren) die verder hun werk deden.Ze waren er wel, maar niet heel erg aanwezig.
Toen kwamen de kinderen en die ging zich afzetten tegen een maatschappij die hen alleen accepteert als ze volledig geassimileerd zijn.Wat dus niet kan, want je kan je afkomst nu eenmaal niet verloochenen.
Deze aversie tegen de Islam en de wrok van de marokkaanse moslims moet op een gegeven moment een kookpunt bereiken.
Het resultaat hiervan maken we nu al een aantal jaren mee.
Ik heb geen aversie tegen de Islam, er zijn bepaalde aspecten waar ik niet kapot van ben en die ik niet snap. Net zoals ik bepaalde christelijke aspecten niet snap. Ik ben er van overtuigd dat dit voor heel veel autochtone nietgelovigen en andersgelovigen geldig is. Die ruimte moet er ook zijn. Naast het recht op geloof bestaat het recht op ongeloof.
Dit mag echter nooit in uitsluiting en geweld uitmonden, nooit. Maar dat is iets wezenlijk anders. Ik hoop dat je het verschil begrijpt.
Geplaatst door Dutchguy
Ik heb geen aversie tegen de Islam, er zijn bepaalde aspecten waar ik niet kapot van ben en die ik niet snap. Net zoals ik bepaalde christelijke aspecten niet snap. Ik ben er van overtuigd dat dit voor heel veel autochtone nietgelovigen en andersgelovigen geldig is. Die ruimte moet er ook zijn. Naast het recht op geloof bestaat het recht op ongeloof.
Dit mag echter nooit in uitsluiting en geweld uitmonden, nooit. Maar dat is iets wezenlijk anders. Ik hoop dat je het verschil begrijpt.
Niet iedereen is zoals jij Dutchguy.....
Ik heb bij jou niet het idee dat jij niet geintresseerd bent in andere culturen.Je hoeft het niet met alles mee eens te zijn, andersom is dit ook zo.
Maar er zijn mensen die bij voorbaat al niets moeten hebben van dit geloof.Ze weten er niets van, en kennen die hele moslims die hier al 40 jaar wonen verder niet maar weten zich wel een oordeel te vormen.
Het feit dat sommigen vinden dat ik wel erg goed Nederlands spreek voor een allochtoon zegt al genoeg.
ik woon hier al verdorrie vanaf 78!
of als men vraagt of ik ooit nog terug ga naar Marokko....
het laat zien dat sommige mensen niets weten van ons en eigenlijk dit ook verder niet willen weten.
Geplaatst door Goodnight
Het feit dat sommigen vinden dat ik wel erg goed Nederlands spreek voor een allochtoon zegt al genoeg.
ik woon hier al verdorrie vanaf 78!
of als men vraagt of ik ooit nog terug ga naar Marokko....
Dat soort dommigheid zul je helaas altijd houden. Als heteromannen horen dat ik homo ben denken ze ook bijna altijd dat ik meteen achter ze aan zal gaan. Je kunt het er maar het beste om lachen en je richten op intelligentere mensen Goodnight. Mensen die verder kijken en de mens achter het etiketje zien, de hele mens.
Geplaatst door Dutchguy
Dat soort dommigheid zul je helaas altijd houden. Als heteromannen horen dat ik homo ben denken ze ook bijna altijd dat ik meteen achter ze aan zal gaan. Je kunt het er maar het beste om lachen en je richten op intelligentere mensen Goodnight. Mensen die verder kijken en de mens achter het etiketje zien, de hele mens.
ja zo dacht ik ook altijd Dutchguy, maar helaas zetten de gebeurtenissen van de afgelopen dagen je wel aan het denken.
Ik denk als jij ineens geconfronteerd zou worden met enige acties tegen homo's dat jij je dan ook zou gaan afvragen of er werkelijk wel sprake was van acceptatie.Dan ga je je op een gegeven moment realiseren dat dit dus niet het geval is en ja gebeurtenissen en uitspraken van mensen vergeet je niet zo snel.
Punt 1. Spanjaarden zijn zelf allochtonen, in ieder geval, die jongens die bij mij in de klas hebben gezeten wel.
Punt 2. Spanje heeft een hele andere geschiedeis mbt de Islam dan welk europees land ook.
Punt 3. Wel eens een lekke band gehad in Spanje onderweg naar Marokko. (Ik wel....) Moet je eens kijken hoe ver die tolerantie gaat.
Punt 4. Inderdaad, we moeten ons massaal TEGEN de politiek richten. Als Remkes dit overleefd, en dat doet ie, is weer zo'n fantastisch Haags stuntje.
Punt 5. Tijdens de aanslagen in Madrid stonden er verkiezingen voor de deur. De energie en massa hysterie is gestoken in de verkiezingsstrijd. We zitten nog wel een tijdje met dit zootje incompetente masturbanten.
Punt 6. Helaas heeft Spanje een langere geschiedenis met terreur. Niet elke Bask is een terrorist. Niet elke Moslim is een terrorist.
Geplaatst door Goodnight
ja zo dacht ik ook altijd Dutchguy, maar helaas zetten de gebeurtenissen van de afgelopen dagen je wel aan het denken.
Ik denk als jij ineens geconfronteerd zou worden met enige acties tegen homo's dat jij je dan ook zou gaan afvragen of er werkelijk wel sprake was van acceptatie.Dan ga je je op een gegeven moment realiseren dat dit dus niet het geval is en ja gebeurtenissen en uitspraken van mensen vergeet je niet zo snel.
Ik snap dat. Maar ik maak me geen illusies, homo's zijn niet geaccepteerd in deze samenleving. Moslims wellicht ook niet. Er is veel schijnacceptatie. Toch is dit ook onze maatschappij, ons leven.
Geplaatst door Gerrit Jan
We houden er vooral niet van dat mensen van buiten ons de wet komen voorschrijven over wat we wel of niet mogen zeggen of welke films of voorstellingen we mogen zien.
dank je wel dat je er ons nog even fijntjes aan herinnert dat we van 'buiten'zijn.
We moeten vooral onze snaveltjes dicht houden en onze oogjes toe.
Geplaatst door Dutchguy
Ik snap dat. Maar ik maak me geen illusies, homo's zijn niet geaccepteerd in deze samenleving. Moslims wellicht ook niet. Er is veel schijnacceptatie. Toch is dit ook onze maatschappij, ons leven.
ja dat besef ik me ook wel, en gelukkig is het dagelijkse leven niet als in het internet.
Maar blijkbaar zijn er toch veel onderhuidse gevoelens die naar buiten worden gebracht als men zich veilig waant.
maar ik ga me nest induiken, was een lang enerverend dagje geweest.
Geplaatst door Gerrit Jan
We houden er vooral niet van dat mensen van buiten ons de wet komen voorschrijven over wat we wel of niet mogen zeggen of welke films of voorstellingen we mogen zien.
Inderdaad, Donner komt van buiten en bepaald de wetten. Inperking van godsdienstvrijheid wil ie niet aan, vrijheid van meningsuiting wel. Zou zijn christelijke achtergrond hier iets me te maken hebben?
Geplaatst door Goodnight
ja dat besef ik me ook wel, en gelukkig is het dagelijkse leven niet als in het internet.
Maar blijkbaar zijn er toch veel onderhuidse gevoelens die naar buiten worden gebracht als men zich veilig waant.
maar ik ga me nest induiken, was een lang enerverend dagje geweest.
Slaap lekker en sweet dreams!
Geplaatst door Julien
hm de Spanjaarden die ik hoorde praten over Moslims, waren op z'n zachtst gezegd niet echt positief over hen.
Yep. Hoorde dat er na de bomaanslagen Moslims werden geweigerd in het openbaar vervoer of lastig werden gevallen.
Maar naar verhouding is het daar rustiger gebleven dan hier.
Overigens zag ik een leuk ingezonden stuk staan in de volkskrant, waarbij iemand refereerde aan de brandstichting in Solingen, 10 jaar geleden in Duitsland.
Daar kwam toen een Turks gezin bij om en vanuit Nederland werd een briefkaarten-actie, genaamd Ik ben woeden geïnitieerd.
Hoop gebeurd in 10 jaar.
Geplaatst door Orakel
...Ik ben woeden geïnitieerd.
Hoop gebeurd in 10 jaar.
Welnee, zou morgen weer kunnen gebeuren. Hoelland weet altijd haarfijn de splinter in andermans oog aan te wijzen.