Bekijk Volledige Versie : Ourzazate versus de "nestbevuilende" Nederlandse intellectueel Hafid Bouazza
Ron Haleber
15-11-04, 09:05
Ourzazate versus de "nestbevuilende" Nederlandse intellectueel Hafid Bouazza
Ons forumlid Ourzazate heeft een hele nacht energiek doorgebracht met het uitvoerig weerleggen van het door Seif gescande NRC-artikel van Hafid Bouazza. Daarom lijkt het me nodig de aandacht er op te richten in een apart topic.
Ondanks het gebruik van smadelijke invectieven om de auctores van het NL-"oorlogs"-front over moslims en Marokkanen aan te duiden, moet Ourzazate's kritiek als representatieve bijdrage gelden vanuit zijn gemeenschap waarvan het jammer is dat dat hij deze niet in dialogischer toonzetting naar de NRC stuurt.
Ook betreur ik het sterk dat Maroc.NL de plannen voor een openbare discussie tussen Marokkanen onderling (zie: freya's topic "wie kan het") niet tussen deze beide kemphanen concretiseert. De voorgestelde discussie voor enkel leden van de eigen kerk zou dan op hoger plan worden getild. Maar het heersend provincialisme en minderwaardigheidscomplex zal dit onderling meten in argumenten natuurlijk verhinderen. Jammer van de gemiste kans!
Maroc.NL speelt het liever op 100% safe en wil geen risico lopen te worden verslaan (daar leent men zich enkel voor bij het jaarlijks zaalvoetbal-toernooi - dat men dus steeds gegarandeerd verliest).
Nu zal naar mijn ervaring Bouazza moeilijk te verleiden zijn voor zo'n thuiswedstrijd vor het NL toernooi. Maar ik weet dat VU-docent Fouad Laroui die veel Marokanen onder zijn studenten telt, er eerder op zal ingaan om de wederzijdse discussie-punten op te nemen.
Onze getalenteerde Marokkaanse Mohamed Ephimenco - het Rotterdamse Zwarte Schaap - kan daarna op dit forum weer zijn befaamde zwartgalligheid kwijt.
Allereerst dus het stuk van Bouazza, daarna verwijs ik met link naar de kritiek van Ourzazate (waarover ik hieronder kanttekeningen zal maken) als uitgangspunt voor een discussie die ook publiekelijk zou moeten worden gevoerd - als Maroc.NL daarvoor tenminste het lef en het niveau voor heeft.
----------------------------------------------------
Angstige mannen, afvallige vrouwen en het voorbeeld van de profeet – een gevaarlijke combinatie
door Hafid Bouazza
Islamitische landen hebben geen Theo ibn Khokh nodig als excuus Als Theo van Gogh Thea had geheten, was zij allang uit de weg geruimd
Het islamitische extremisme is niet door het Nederlandse klimaat voortgebracht. Eerder worden extremisten gevormd door de angst voor verlies van mannelijkheid.
Kunt u zich Al-Sahaf nog herinneren? Hij was de minister van Informatie van Irak toen Amerika dat land binnenviel. Hoewel de helikopters en ontploffingen duidelijk hoorbaar waren buiten de plaats waar hij zijn persconferenties in Bagdad gaf, bleef hij volhouden dat de Amerikanen de stad nog niet hadden veroverd. Nee, sprak hij: they are lost in the desert.
Ik moet veel aan hem denken de laatste dagen.
Het moslimfundamentalisme heeft al in de jaren ’80 van de vorige eeuw wortel geschoten in Nederland. Uitspraken van een imam, die in eigen land een preekverbod opgelegd had gekregen, over de positie van Europeanen binnen de hiërarchie van de veestapel weergalmden in televisiestudio’s en waren te lezen in vertaalde preken, de radicalisering onder jonge Marokkaanse moslims werd zichtbaar, de woede om uitspraken en standpunten van Ayaan Hirsi Ali veranderde in regelrechte bloeddorst, en nu is regisseur Theo van Gogh vermoord, niet alleen omdat hij de korte film Submission Part I regisseerde, naar een scenario van Ayaan Hirsi Ali, maar ook omdat hij te ver zou zijn doorgeschoten in zijn beledigingen jegens de moslims die hij consequent omschreef als ‘caprafutuanten’, dat wil zeggen, mannen die geslachtsverkeer hebben met het herkauwende zoogdier dat tot de familie van het hoornvee behoort en gekenmerkt wordt door naar achter gekromde horens en dat als tam huisdier over de gehele wereld verspreid is.
De reacties van verschillende autochtone intellectuelen waren te voorzien. Want zulke onneembare hindernissen als zelfbevraging en introspectie lijken onder veel moslims, zo exhibitionistisch bleek de bereidheid tot zelfbevraging en zelfkastijding van Nederlandse kant. Er werd onder meer gezegd dat in andere landen in Europa zoiets niet is voorgekomen. Zijn we de affaire Salman Rushdie vergeten? En de aanslag in Madrid? De doelen die Samir A., een vriend van Mohammed B., voor ogen had, waren geen individuen, maar gebouwen. Een moord op een bekende persoonlijkheid is weliswaar heel intiem, maar doet niets af aan de beginselen op grond waarvan de daad gepleegd is.
De vrijheid van meningsuiting werd bevraagd.
Dat was niets nieuws. Toen de opvoering van de opera Aïsja (over de laatste en piepjonge bruid van de profeet Mohammed) in Nederland werd tegengehouden, sprak een PvdAraadslid, ik geloof dat het Fatima Elatik was, maar alle behoofddoekte vrouwen lijken op elkaar, dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland ,,te ver was doorgeschoten’’. Maar niet te ver blijkbaar om zo’n uitspraak te doen.
De vrijheid waar het hier echter om gaat is niet de vrijheid van meningsuiting in het algemeen (waaronder ook de vrijheid van bespotting valt), maar de specifieke vrijheid om een specifieke godsdient te bekritiseren en/of te schofferen. Gezien de reacties van verschillende moslimorganisaties die de daad hebben veroordeeld en andere islamitische groeperingen (onder andere die van de moslimsite alqalem.nl) die deze veroordeling als lafheid hebben afgedaan, bestaan ‘de’ islam en ‘de’ moslim dus niet: het zijn abstracties en het is onmogelijk om abstracties te kwetsen of te beledigen.
Er werd de vraag gesteld of de schimpscheuten van Theo van Gogh wel constructief waren voor het openbaar debat en of ze wel iets bijdroegen aan de dialoog. Moet ik hieruit afleiden dat wanneer men de islam gebruikt als onderwerp van kritiek of spot, dit alleen mag gebeuren onder voorwaarde dat het de dialoog bevordert?
Wat als iemand kiest voor een monoloog?
En beschimpen is iets anders dan dreigen en moorden – en dreigementen en moord waren de echo’s die Van Goghs spotternij opriep.
Er werd nadruk gelegd op het feit dat de dader zowel de Marokkaanse als Nederlandse nationaliteit heeft. Dit verbaasde mij, omdat een Marokkaan die een Nederlandse paspoort aanvraagt, niet in staat is zijn Marokkaanse in te leveren.
Marokko staat zijn vroegere onderdanen en hun nakomelingen niet toe hun Marokkaanse nationaliteit op te geven en Nederland heeft daarmee lang geleden ingestemd.
Dorien Pessers, publicist en juriste, verkondigde de stelling dat mensen die zo hechten aan eer, op een eerbiedige manier bejegend of toegesproken dienen te worden.
Pardon? Sinds wanneer bepaalt één partij de toon van het discours? Waar blijft dan het recht van de eerloze? Ze ging nog verder en sprak dat ze al twintig jaar islamitische studenten heeft en dat ‘wij’ nog veel kunnen leren van hun inzet en vitaliteit. Gossie, het zijn schatjes.
Ik huiver en intussen betreurt Theo van Gogh zijn inertie en mortaliteit. Hij had beter moeten opletten.
Verklaringen en oorzaken te over: de Nederlandse samenleving is verruwd en verhard.
Maar de islam had Nederland niet nodig om te verruwen en te verharden, er is geen sprake van een causaal verband. Alleen heeft de verruwde en verharde islam in Nederland een vrijplaats gevonden, die hij in veel Arabische landen lange tijd nauwelijks kon vinden. Het is een gotspe te denken dat Nederland, of Ayaan Hirsi Ali, of Theo van Gogh verantwoordelijk is voor de radicalisering van de islam. Het is niet de schuld van vruchtbare grond dat hij onkruid voortbrengt – of, zoals een Marokkaans spreekwoord luidt: ,,Een roos brengt doorns voort.’’
Kritische geesten worden in islamitische landen altijd bestraft en zulke landen hebben daar geen Theo ibn Khokh voor nodig. En in de banlieus van Parijs waar de Noord-Afrikaanse jeugd radicaliseert, hebben ze ook geen Irsi Ali.
Maar waarom denk ik aan Al-Sahaf? Terwijl een islamitische school, kerken en moskeeën doelwit zijn van al dan niet ernstige aanslagen, terwijl islamitische websites de Nederlandse samenleving dreigen met aanslagen en zich distantiëren van laffe moslims die een ‘hemelsbrede knieval’ doen naar de ongelovigen en ontkennen dat terrorisme een essentieel onderdeel vormt van de islam, twisten onze politici over woordgebruik. Gerrit Zalm verklaarde de oorlog aan het moslimextremisme. Jan-Peter Balkenende opteerde voor het gebruik van het woord ‘strijd’ en niet ‘oorlog’. Het gebruik van le mot juste schijnt een heus schisma in de politiek te hebben veroorzaakt.
They are lost in the desert.
En buigen het hoofd voor religieuze criminaliteit.
Alles is blijkbaar beter dan onder ogen te zien dat het islamitisch extremisme vaste voet aan de grond heeft gekregen in Nederland en dat dit niet de schuld van Nederland is, maar een bewijs van de kracht en macht van dit wereldwijd verbreide fenomeen. Wil Nederland tot de wereld behoren of niet?
Is er wel sprake van extremisme wanneer een bespotter van de islam en een afvallige respectievelijk vermoord en bedreigd worden? Het lijdt voor mij geen twijfel dat de moord een signaal was aan Hirsi Ali. De brief op Van Goghs lichaam geprikt was geen toespeling op de film Submission Part I, waarin halfnaakte vrouwen de littekens droegen van zweepslagen en koranteksten met betrekking tot vrouwen, waaronder het vers dat handelt over de onreinheid van de menstruerende vrouw. De brief was gericht aan Hirsi Ali, maar de werkelijke boodschap aan haar was het lijk van Van Gogh. Het bloed vormde de tekst – de brief was een toelichting.
Over ongeloof en beschimping van de islam is de koran op verschillende plaatsen duidelijk. Er staat geen doodstraf op. Enkele citaten: ,,Het is jullie geopenbaard in het boek dat wanneer jullie horen dat de verzen van Allah verloochend of bespot worden, jullie niet tussen die mensen moeten zitten, totdat zij een ander gesprek beginnen, anders zijn jullie zoals zij. Allah zal de huichelaars en de ongelovigen allen verenigen in gehenna.’’[4:140] ,,Wees niet bedroefd door degenen die al te voortvarend zijn in hun ongeloof, want zij schaden Allah geenszins. Allah wil hen geen voorspoed geven in het hiernamaals, maar een machtige straf.’’[3:176] De ongelovige en de spotter zullen dus alleen in het hiernamaals gestraft worden. Ik haal deze fragmenten niet aan om te bewijzen dat extremisten de koran fout interpreteren, in mijn optie zijn deze verzen slechts woorden die Mohammed sprak om zich te sterken in zijn strijd (of moet ik zeggen oorlog?). Waar het om gaat, is dat men niet in de koran op zoek moet gaan naar antwoorden of verklaringen, indien men die zoekt. De islam is meer dan dit boek alleen.
In de islamitische jurisprudentie bestaat er wel unanimiteit wat betreft de doodstraf voor afvalligheid, wanneer het gaat om een mannelijke, volwassen, wilsbekwame apostaat die niet onder dwang heeft gehandeld. Over de vrouw is het recht verdeeld, een minderheid opteert voor gevangenschap tot zij zich weer tot de islam bekeert – de meerderheid is voor de doodstraf.
In de hadith (de overgeleverde uitspraken en handelingen van de profeet) wordt melding gemaakt van de doodstraf voor spotters met de profeet en natuurlijk voor afvalligen. Mohammed zou hebben gezegd: ,,Vermoord alwie van religie verandert.’’ Een andere overlevering vermeldt dat het volgens hem geoorloofd was het bloed te vergieten van iemand die ,,zijn religie verlaat en zich afsnijdt van zijn gemeenschap’’.
En zelf heeft hij, toen hij de zege in Mekka al had behaald, een afvallige man vermoord, plus een van zijn twee zangslavinnen die hem in hun liederen bespotten. De andere wist te ontsnappen.
Dit is allemaal te vinden in de oudste biografie over Mohammed onder het hoofdstuk: ,,De personen die op bevel van Mohammed ter dood werden gebracht.’’
Zo bezien was de moord niet een extremistische, maar een orthodoxe daad. Het extremisme zit hem in de toepassing van het islamitisch recht in een niet-islamitisch land. Een vorm van religieuze bezetting. Als we zouden inbinden -en de raad van Pessers zouden opvolgen om ‘eerbiedig’ om te gaan met eergevoelige mensen, dan zouden wij een verwerpelijk onderdeel van het islamitisch recht in Nederland erkennen.
Dit leidt tot totalitair fatsoen, maar er bestaat geen fatsoen zonder oneerbiedigheid.
En Ayaan Hirsi Ali belichaamt die oneerbiedigheid in de meest perverse vorm: niet alleen is ze afvallig, maar, erger nog, zij is een vrouw.
Het islamitisch extremisme is een agressief masculiene beweging. Het zoekt de patriarchale samenleving weer te installeren in het Westen.
In het televisieprogramma Tegenlicht benadrukte Mansour Jachimczyk, compaan van de Tsjetsjeense moslim-extremist Kozh-Ahmed Noukhaev (door Tsjetsjenen als een vrijheidsstrijder beschouwd), het belang van de patriarchale samenleving.
Ik hoef niet te herinneren aan de behandeling van vrouwen onder het Talibaan-bewind. Ik hoef niet te herinneren aan de meisjes die men belette een brandende school in Saoedi-Arabië te ontvluchten, omdat zij ongesluierd waren. Ik hoef niet te wijzen op het buitenland, want Nederland biedt genoeg voorbeelden.Tijdens de demonstratie van Marokkaanse moslims tegen geweld in Den Haag was geen enkele vrouw te bekennen.
Het is de aanwezigheid van de Westerse vrouw in het openbare leven die volgens Alain Finkielkraut de belangrijkste reden is voor de woede van radicaliserende moslimjongeren in Franse voorsteden. De Marokkaanse jongerensite elqalem.nl komt met een manifest waarin niet alleen gesteld wordt dat de man een leidende rol heeft en de vrouw een verzorgende, maar waarin ook homo’s veroordeeld worden – geen grotere bedreidiging van mannelijkheid dan openlijke homoseksualiteit. Alqalem betekent overigens rietpen (van het Griekse kalamos, riet) en verwijst naar een soera in de koran; een rietpen is een treffend fallisch symbool. Ik weet dat het onjuist is, maar het klinkt te aantrekkelijk om het ongenoemd te laten: zelfs de minaret is als fallisch symbool geïnterpreteerd (minaret betekent vuurtoren).
De profeet Mohammed zou hebben gezegd dat hij, na zijn dood, geen grotere fitna zou achterlaten voor zijn volgeling dan de vrouw: ‘fitna’ betekent zowel verleiding als desintegratie, met andere woorden een temptatie en twistpunt dat een gemeenschap uitholt.
Ron Haleber
15-11-04, 09:06
vervolg
Mohammed B.
Mohammed B. verzette zich in zijn sociale werk tegen gemengde bijeenkomsten van mannen en vrouwen. En hij verzette zich in zijn wijk tegen de verbouwingsplannen waardoor het onmogelijk zou worden om vrouwen binnen het huis totaal af te scheiden van de mannen.
De profeet Mohammed met zijn veelwijverij belichaamt niet alleen mannelijkheid, maar ook krijgsmanschap. De vroege Christenen noemden zich de soldaten van God en een heiden was iemand die in de heide verbleef, een achterlijke, een achtergeblevene, waar de steden het christelijk geloof reeds hadden omarmd.
Mohammed B. schreef in zijn afscheidsversje over de ,,ridders van de dood’’ en omschreef zijn naamgenoot de profeet als ,,de lachende doder’’. Hij zette in Nederland de eerste stap naar wat een lange mars gaat worden – een eerste stap hier, maar een van de vele die elders al voortmacheerden.
de geslachtelijke suprematie staat op instorten
De angst voor het verlies van en de strijd om het herwinnen van de mannelijkheid lijken mij fenomenen die niet over het hoofd gezien mogen worden om inzicht te krijgen in de psychologische en sociale toestand die bepaalde jongeren ontvankelijk maken voor islamitisch extremisme.
Het bastion van geslachtelijke suprematie lijkt op instorten te staan en dat moet voorkomen worden. Ik ben er zeker van dat als Theo van Gogh Thea had geheten, zij allang uit de weg was geruimd. Ik wil niet zeggen dat vrije toegang tot Yab Yum de radicalisering onder moslimjongeren kan tegengaan – als dat zo was, zou ik mij meteen onder hen scharen –, noch dat een serviele positie van de vrouw radicalisering kan voorkomen. De radicale islam kan wereldwijd strijders rekruteren, omdat het hier gaat om een totalitaire ideologie die een lange geschiedenis en een vruchtbare toekomst heeft.
Mevrouw Ayaan Hirsi Ali: ontzeg ons uw gezicht en stem niet. Bevredig het verlangen van de cinematofiel en kom met het tweede deel van uw film. Uw onzichtbaarheid is de overwinning van geweld. Lang moge u leven, lang leve de vrouw, lang leve het vrije woord, lang leve de spot, lang leve de verbale anarchie.
Het alternatief is wat Gerrit Komrij in 1983 schreef: ,,Op een ochtend zullen we wakker worden en allemaal Ali heten.’’
Hafid Bouazza is schrijver. Voor zijn werk ontving hij vorig jaar de eerste Amsterdamprijs voor de kunsten.
Voor Ourzazate's kritiek zie:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1634866#post1634866
Ron Haleber
15-11-04, 09:28
Ik haal hieronder de korte reactie naar boven van mijzelf op het belangrijke artikel van Bouazza:
Het artikel van Hafid Bouazza is uniek en wel om devolgende reden: hij geeft een indrukwekkende stellingname over de huidige crisis in Nederland, zowel tegenover de Nederlanders die in wezen niet weten waar ze het over hebben als de islam in het geding is, als tegenover zijn gemigreerde landgenoten en hun nakomelingen die qua mentaliteit de repressie en ongeletterdheid van perifeer Marokko nog steeds niet ontgroeid zijn.
Hafid en andere Marokkaanse schrijvers van formaat als Laroui (tijdens het VU-debat waar hij fel de niqaab afwees) reageren op de culturele stand van zaken in hun gemeenschap als volwassen Europese intelectuelen met een geheel andere boodschap dan men uit die gemeenschap hoort.
Of ik nu en persoonlijke vriend van ze ben of niet, dat speelt voor mij momenteel even geen enkele rol wanneer ik zeg ze geweldig te bewonderen om hun grote kennis van zaken en hun moed om juist nu misstanden aan de kaak te durven stellen.
Het woord van elke Cliteur of Scheffer verschrompelt voor mij als rimpelig appeltje onder de woorden van deze Marokkanen die de geschriften van de intellectuelen die in het klassiek arabisch geschreven werden, beter kennen dan wie dan ook in dit land. Zij zijn de enigen in Nederland die echt weten waar het over gaat.
Hafid vertaalde zijn eigentijdse Marokkaanse dichters en middeleeuwse tractaten. Laroui loopt rond met Ibn Ruchd in zijn vestzak. In dit soort mensen heb ik vertrouwen al zijn ze in NL marginaal.
Hun sinds de jaren tachtig gefundamentaliseerde gemeenschap is echter geen klankbord voor ze. Integendeel die veracht de eigen intellectuelen diep als nestbevuilers, bounties en wat en niet voor stupide invectiva deze ongeletterde ongeëmancipeerde groep voor ze gebruikt. Elke zelfkritiek die deze intellectuelen verwoorden stuit af op een muur van beton.
Een volk dat zijn intellectuelen niet eert en bewondert is geen knip voor de neus waard.
Of het nu Eskimo's of Marokkanen zijn maakt dan geen verschil. Het maakt enkel maar duidelijk dat men hier hoogstens van Marokkanen kan spreken in zeer secundaire afgeleide zin, gratuit inwisselbaar voor welk ongeletterd volk op aarde dan ook.
Waar is dat aan te wijten? Dat met grote nadruk het ontvangende land de schuld zou zijn, is na veertig jaar toch wel een afgesleten thema. Hun overwegende afkomst uit het - door Bouazza prachtig bezongen - Rifgebergte kan ook de oorzaak niet zijn. De islam is een godsdienst met een historie die men er ook niet verantwoordelijk voor kan stellen.
Het wordt toch wel eens tijd dat de Marokkaanse gemeenschap zich op zijn eigen conservatieve oriëntatie bezint. Of het wel juist is dat men dezelfde oer-conservatieve mentaliteit die zich afschermt tegen de buitenwereld generatie op generatie blijft doorgeven met een verstarde onbegrepen manier van geloven als fetisch die men aanbidt. Een versteende fetisch hoe mooi ook, die hoe langer hoe meer terroristen als dienaren zal verwekken.
Ik vind dat ik dit namens mijn intellectuele vrienden, hier en in Marokko ook wel eens mag zeggen.
Ron
Ik vind anders dat HB 'ervaringsdeskundige' (?) nr. zoveel is die even het 'moslimextremisme' (het woord alleen al) 'analyseert'. Om dan als enige met name genoemde deskundoloog Alain Finkielkraut aan te halen is ook niet bijster sterk.
Ik begrijp dat hij zich doodergert aan eea, maar das nog geen reden wartaal uit te gaan slaan. Hij is een fantastisch schrijver en ongetwijfeld ontzettend sympathiek, maar een mens moet zijn grenzen kennen (heu....Markje?)
Terwijl hij zichzelf ziet als l'art pour l'art-schrijver zonder bijzondere bindingen met etnos of geloof (zie 'Een beer in bontjas') (net als Laroui dacht ik?) weet hij wel te vertellen dat alle andere NLMarocs moeiteloos kunnen worden gezien als willoze meelopers van, toe maar, Taliban t/m Saoedi-wahhabieten.
Andermaal een voorbeeld van een 'bevrijde' met wie de ergernis en frustraties over misstanden op de loop zijn gegaan.
Tzijn vast afgrijselijke macho's, die NLmarocs, met niet meer dan rudimentaire kennis van de islam, maar de voorhoede der bommenwerpende en strottendoorsnijdende islam, daas geworden van hun fallische symbolen, nou nee.
Hafid, ga weer s een boek schrijven, en neem er nog een.
Ron Haleber
15-11-04, 10:49
Ik geef hier antwoord op argumenten van Ourzazate, behalve als hij zich aan beledigingen schuldig maakt. Reden: hij zegt zelf dat beledigingen de discussie onmogelijk maken!
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Het islamitische extremisme is niet door het Nederlandse klimaat voortgebracht. Eerder worden extremisten gevormd door de angst voor verlies van mannelijkheid.
Extremisten (in praktijk) worden helemaal niet gevoed door angst voor verlies van mannelijkheid, bezie het aantal vrouwen maar eens dat aanslagen pleegt al dan niet gepaard gaand met zelfmoord....
Gelukkig zijn de Nederlandse moslima's verstandiger en gebruiken hun keukenmes enkel waaarvoor dat mes bedoeld is namelijk voor het bereiden van smakelijke tagines en coescoes. ourzazate denkt dat wij hier in Palestina leven - een ernstig misverstand!
Islamitische extremisten zijn er al per definitie. Maar wat hun drijft om over te gaan tot eigen letterlijke interpretaties van de heilige geschriften kan 1 emotie zijn die tot stand is gebracht door tig gedachtenkronkels. En die gedachtenkronkels kunnen van alles als oorzaak hebben....
Ja aan jou en mij en onze achterban om die tig gedachtenkronkels te ontwarren en te laten verdwijnen.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Hoe Al Sahaf sprak had alles te maken met de orders die Al Sahaf heeft gekregen van zijn baas Saddam. In geen velden of wegen kon je constateren dat Al Sahaf de aanwezigheid van de Amerikaanse troepen ontkende vanwege het verlies van zijn mannelijkheid tav zijn religie Islam.... Wat een domme gedachte!
Al Sahaf is trouwens een fervente drinker die ook nog eens een onverzadigbare voorliefde heeft tav vrouwelijk schoon, allerminst islamitisch denken....
De orders van Med B., Samir A. en hun clubs komen ook van Leiders uit het buitenland. Enkel verdedigen onze Sahafs zich niet met woorden maar met bommen en messen... Bouazza heeft dus gelijk.
Verder waren ook Atta en de zijnen fervente drinkers en gokkers...
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Moslimfundamentalisme bestaat al sinds de komst van de eerste Marokkanen, dwz sinds de jaren '60 en niet zoals Hafid schetst in de jaren '80. Moslimfundamentalisme is daarnaast een wijd begrip dat voor meerdere interpretaties vatbaar is waardoor het een negatieve bijklank gaat dragen dan wel verliezen. Iemand die volgens de fundamenten van de Islam leeft zou je kunnen kwalificeren als een fundi maar dat hoeft niet. Een fundi zal zich niet per saldo boven de NL wet plaatsen, dat is immers niet toegestaan vanuit de Islam. Zo kun je tig opmerkingen maken tav moslimfundamentalisme en is het beter om eerst een eigen visie te geven van wat je hiermee bedoelt alvorens schimmige argumenten aan te voeren....
Het spijt me dit is pertinent onjuist. Ik heb ondanks intensief contact met Marokkanen in de jaren zestig en zeventig geen Moslimfundamentalisme bij hen kunnen constateren.
Ik neem hiertoe ook imam Van Bommel als getuige via het interview dat ik hem afnam:
8. Fundamentalisme als panisch verzet tegen moderne verwarring
- Ron: Maar Abdulwahid, hoe verklaar je het dan dat dit niet eerder gebeurde bij de eerste generatie? Want in de jaren zeventig had je al de grote opkomst van leiders, als in Marokko van sjeich Abdessalam Yassine, maar hier in Nederland merkte je dat toen niet onder Marokkanen hoewel de ideologie er al was. Natuurlijk is er altijd een solidariteit geweest met de Palestijnen en anti-koloniaal verzet, anti-imperialisme tegen de Amerikanen. Maar zonder de felle religieuze vormen die het nu heeft aangenomen. Hoe verklaar je dat?
VB: Hetgeen er toen gebeurde in de landen van herkomst, neem Sjeich Yassine, dat was eendimensionaal. Sjeich Yassine en ook de eerste generatie hebben geen last van data-pollutie. Zij leven niet bewust in twee werelden, zij leven in één zuivere ongedeelde wereld, de eenduidige normen en waarden wereld van Marokko als ideaal van puurheid, van een vertrouwde metafysische context. De schok is pas hier gekomen. Hier is die vanzelfsprekendheid verloren gegaan. Als een vader zegt: als jij in een warenhuis gaat jatten, ziet Allah dat en dan word je gestraft. Maar kijk, als je dan gaat jatten, gebeurt er niks.
Ze ervaren deze samenleving dus als gespleten: buitenshuis is ze heel anders dan thuis. Het magisch-religieuze wereldbeeld blijkt niet te kloppen met de rationele werkelijkheid. Daar botsen twee werelden waar geen erkenning en plaats voor is. Dus de felheid waarmee sommige groepen jongeren verbaal te keer gaan tegen zaken, dat is volgens mij toch een tussenfase waarbij men naar eigen identiteit zoekt. Hoe kan ik een relatie vinden tot deze werkelijkheid...?
Het is een noodsprong om tegen dingen zo te keer te gaan, ze te willen vernietigen, kapot te maken. Een negatieve manier om te zeggen: dit klopt niet, de wereld waarin ik hier leef, is verkeerd!
Maar ik denk dat er op den duur een evenwicht gevonden zal worden omdat de islam het geestelijke wil laten overeenstemmen met het materiële. Die spagaat - zoals jij zegt - wordt wel eens als 'clash of civilisations' voorgesteld. Dat verzet heeft dus een negatief klimaat doen ontstaan van waaruit men nu - als je vandaag de kranten leest - paal en perk wil stellen aan alles wat allochtoon is...
Zie http://www.ronhaleber.nl/Bommel.htm
Bloeddorst is er inderdaad vanuit enkele moslims tav AHA en ook ik vrees voor haar dood, maar er is evenveel (zo niet meer) bloeddorst vanuit AHA naar Islam en naar moslims in het algmeen
toe. Ook dat moet worden ingezien....
AHA gebruikt woord en beeld als mes - evenals Rushdie in 1988 deed - lees mijn boek Rushdie-effecten, A'dam SUA.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Och, als er iemand is van het type schrijver dat denkt door zelfkastijding tot de hoogste toppen van de literatuur te komen dan is het Bouazza wel.... Er zijn schrijvers die niet schromen om hun bloedeigen moeders te prostitueren in hun werk en het zou me niets verbazen als ook hij in de verleiding heeft gestaan.
Salman Rushdie, Madrid en het beramen van aanslagen op NL doelen heeft niets te maken met het doorsnijden van de strot van Theo. De lugubere daad heeft meer te maken met de demonen in het hoofd van Mohammed B. die hij op de een of andere manier moest beantwoorden....
Je vergeet dat de demonen in het hoofd van Mohammed B. niet uit de lucht zijn komen vallen. Zie mijn topic over Med B. Het is nu toch wel duidelijk geworden dat deze eerst zo vrindelijke buurtactivist zijn demonen niet te danken had aan zichzelf. Ook zijn brief in het hart van TvG getuigt daarvan.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Het stelselmatig beledigen van een geloofsgemeenschap heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting. Als knuffelallochtoon kan ik best begrijpen dat hij uitspraken doet om nog meer knuffels te ontvangen, hij wint immers niet voor niets literaire prijzen.... Maar het zou 'm ook sieren als ie enige menselijke logica zou betrachten.
Ik heb de logica van Bouazza op deze site nog niet weersproken gezien. Enkel had Marruecos wat kritiek op Hafids al te eenzijdig afgeven op zijn geliefde, hier door hem beschermde 'landgenoten'.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Hafid: "Gezien de reacties van verschillende moslimorganisaties die de daad hebben veroordeeld en andere islamitische groeperingen (onder andere die van de moslimsite alqalem.nl) die deze veroordeling als lafheid hebben afgedaan, bestaan ‘de’ islam en ‘de’ moslim dus niet: het zijn abstracties en het is onmogelijk om abstracties te kwetsen of te beledigen."
Moslims bestaan wel degelijk. Uiteraard ervaart elke moslim zijn beleving op een eigen manier en geeft hij er zijn eigen invulling aan in het leven, maar 'de moslims' bestaan wel degelijk.
Individuele moslims bestaan. Maar Hafid scoort een duidelijk punt door te stellen dat de Islam en moslims niet één lijn trekken en dat het dus voor NL-ers een moeilijk te doorgronden en dus "verdacht" warrig allegaartje blijft waaronder van alles schuilgaat.
Iets meer eenheid en duidelijkheid moet jouw gemeenschap toch kunnen opbrengen. En dan niet met dooddoeners als jouw - mij onbekende - Marokkaanse "opperleider" imam El Bakkali het doet.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Er werd de vraag gesteld of de schimpscheuten van Theo van Gogh wel constructief waren voor het openbaar debat en of ze wel iets bijdroegen aan de dialoog. Moet ik hieruit afleiden dat wanneer men de islam gebruikt als onderwerp van kritiek of spot, dit alleen mag gebeuren onder voorwaarde dat het de dialoog bevordert?
Wel als je pretendeert 'misstanden aan het de kaak' te willen stellen of 'wederzijds begrip' te willen kweken zoals AHA en Wilders willen doen voorkomen.... Je mag te allen tijde de Islam aan kritiek onderhevig stellen maar misselijkmakende beledigingen onder het mom van 'de discussie op gang willen brengen' is niet alleen doortrapt maar ook gevaarlijk....
M. i. staat dit nu centraal in NL ter discussie. Zelfs Donner gaat erin voor...
quote:
Geplaatst door Ourzazate
[Kritische geesten worden in islamitische landen altijd bestraft en zulke landen hebben daar geen Theo ibn Khokh voor nodig. En in de banlieus van Parijs waar de Noord-Afrikaanse jeugd radicaliseert, hebben ze ook geen Irsi Ali.]
Nee, daar hebben ze gendarmes die stelselmatig en vol lust in slaan op allochtone jongeren.....
Dat is geen enkele reden om niet in een vrij land met argumenten elkaar te bestrijden. En om dus niet met een mes elkaars keel af te gaan snijden!
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Nu snap ik nog niet waarom ie aan Al Sahaf denkt....
Jw weet donders goed wat Hafid bedoelt. Dat de Nederlandse overheid naïf is geweest om het extremisme te onderschatten.
Over de lacunes en de maatregelen - onderwijs, werk en scholing - dat staat nu op de agenda.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Natuurlijk wil NL tot de wereld behoren, maar wel een wereld van ordentelijkheid en respect waarbij niet de schuld moet worden gezocht bij een bepaalde religie maar bij individuen die al dan niet opereren vanuit een bepaalde geloofsovertuiging.... Terroristen met een islamitische achtergrond kun je alleen samen met de moslims bestrijden, gaat niet in je eentje....
Hierin ben ik het al veertig jaar gloeiend met je eens!
quote:
Geplaatst door Ourzazate
De islamitische jurisprudentie is niet van toepassing hier in Nederland en ik snap derhalve niet waarom hij dit aanhaalt. Dat is net zo bezopen als wanneer ik de indiaanse jurisprudentie zou bespreken tav de NL samenleving. Daarnaast is de interpretatie van hierboven onjuist. Immers, de Koran stelt duidelijk; 'In religie is geen dwang...' De Koran staat boven de hadith. Iemand die besluit het een of het ander te geloven is vrij van keus. Dit is gewaarborgd vanuit de Koran....
Ik ben het met het laatste eens. Maar er bestaat wel degelijk islamitische jurisprudentie over leven onder niet-islamitisch bewind.
Er zijn daarom imamms uit Amsterdam teruggekeerd naar Marokko omdat ze het leven onder niet-islamitisch bewind voor moslims ongeoorloofd achten.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Hadiths zijn ooggetuigenverklaringen ('berichten' is de letterlijke vertaling) die overgeleverd zijn door mensen. Het zijn niet per definitie vermaningen zoals de Koranverzen alhoewel je er veel onderwerpen in aan zult treffen die aansluiting hebben in de Koran. Hadiths die bijv. gaan over afvalligheid zijn beschrijvend van aard, je kunt er geen enkele vermaning aan onttrekken! En om deze beschrijvingen optimaal te kunnen begrijpen zou je moeten teruggaan in de tijd en de omstandigheden en de sfeer moeten aanschouwen waarin de profeet verkeerde. Vergeet niet dat ook hij een kind van zijn tijd was en je zijn gedragingen enkel en alleen kunt begrijpen als je in zijn schoenen hebt gestaan. Een onmogelijk iets....
Ook hierin ben ik het voor 100% met je eens - maar wie ben ik...? Het zou belangrijk zijn als je mede-moslms ook tot dit inzicht kwamen. Orakel en Rabiah delen jouw mening. Nu Bil@l nog ff over de streep trekken!
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Vandaag de dag draait alles om sex (in de vorm van vrouwen), heel de wereld is daar op gespitst. Sex (dmv vrouwen) verkoopt en het hele maatschappelijke beeld is daarvan omgeven. Als dat soort verleiding (sexuele chaos) werd bedoeld door de profeet dan kan ik mij daar wel wat bij voorstellen.... Dat wil echter niet zeggen dat dat de schuld is van vrouwen, helemaal niet. Mannen hebben de vrouwen altijd gebruikt als speeltjes (en zullen dit blijven doen) om te verdienen wat ze willen verdienen. Vanuit religieus oogpunt zou je kunnen zeggen dat de duivel d'r acher zit....
Ik denk niet dat Hafid het hier principieel met je oneens zal zijn... Zijn stelling is dat de aantasting van die macht van mannen (en dus niet die van vrouwen) jouw fitna veroorzaakt. Op dit punt zul je het dus met Hafid eens zijn? :cool:
Nu geef ik effe het estafettestokje aan anderen door. :zwaai:
Ron Haleber
En wat wil Hafid nu eigenlijk zeggen?
Er is geen touw vast te knopen aan deze woordenbrij. Hij strooit wat losse stellingen in het rond zonder enige onderbouwing en ik kan het verband ertussen ook al niet ontdekken.
:moe:
Ron Haleber
15-11-04, 11:06
Geplaatst door freya
En wat wil Hafid nu eigenlijk zeggen?
Er is geen touw vast te knopen aan deze woordenbrij. Hij strooit wat losse stellingen in het rond zonder enige onderbouwing en ik kan het verband ertussen ook al niet ontdekken.
:moe:
Ourzazate is blijkbaar een stuk intelligenter dan jij. Hij heeft Hafid heel goed begrepen en op de essenties van Hafids stuk een scherp weerwoord gegeven! :rood:
Geplaatst door Ron Haleber
Ik haal hieronder de korte reactie naar boven van mijzelf op het belangrijke artikel van Bouazza:
Het artikel van Hafid Bouazza is uniek en wel om devolgende reden: hij geeft een indrukwekkende stellingname over de huidige crisis in Nederland, zowel tegenover de Nederlanders die in wezen niet weten waar ze het over hebben als de islam in het geding is, als tegenover zijn gemigreerde landgenoten en hun nakomelingen die qua mentaliteit de repressie en ongeletterdheid van perifeer Marokko nog steeds niet ontgroeid zijn.
Ik geloof niet dat hij zelf weet waar ie het over heeft als de islam in het geding is. Kan me levendig voorstellen dat jijzelf op een en ander ook wel wat af te dingen hebt. Ongeletterd zijn is een vloek van alle tijden, en met name NL 2004. We kunnen niet allemaal intellectueel zijn, en het is altijd een verdacht beroep geweest. Met zijn en jouw (hmm, en mijn) arrogantie maak je niet alleen geen vrienden, je doelgroep gaat zeker niet naar je luisteren. Voordat ze aan de boodschap toekomen zijn ze al met een rood waas voor de ogen afgetaaid.
Hafid en andere Marokkaanse schrijvers van formaat als Laroui (tijdens het VU-debat waar hij fel de niqaab afwees) reageren op de culturele stand van zaken in hun gemeenschap als volwassen Europese intelectuelen met een geheel andere boodschap dan men uit die gemeenschap hoort.
Zie hierboven. De tweede generatie heeft as a whole een gigantische inhaalslag gemaakt op elk gebied, maar de Nederlandse samenleving anno 2004 is niet bepaald conducive tot intellectuele reflectie. Gezien het feit dat het gros der zogenaamde intellectuelen opgevoerde borrelpraat staat te verkopen. Vandaar dat veel NLMarocs ws. van mening zijn dat het huis in brand staat, en dat je dan geen brede maatschappelijke discussie begint over de voors en tegens van diverse blusmethodes.
Of ik nu en persoonlijke vriend van ze ben of niet, dat speelt voor mij momenteel even geen enkele rol wanneer ik zeg ze geweldig te bewonderen om hun grote kennis van zaken en hun moed om juist nu misstanden aan de kaak te durven stellen.
Van moed getuigt het zeker, want voor dat je het weet zit je op de blijkbaar geheel gedemocratiseerde volksgericht-death row. Walgelijk. Naar verkiezing met ch.
Het woord van elke Cliteur of Scheffer verschrompelt voor mij als rimpelig appeltje onder de woorden van deze Marokkanen die de geschriften van de intellectuelen die in het klassiek arabisch geschreven werden, beter kennen dan wie dan ook in dit land. Zij zijn de enigen in Nederland die echt weten waar het over gaat.
Das niet zo'n kunst, want C. en S. hebben werkelijk geen idee waar ze het over hebben. You should know. In plaats van 'achtergebleven repressiebergMarokkanen' zou je beter dit soort volk eloquent gaan bashen. Als jij het niet doet, wie dan wel?
Hafid vertaalde zijn eigentijdse Marokkaanse dichters en middeleeuwse tractaten. Laroui loopt rond met Ibn Ruchd in zijn vestzak. In dit soort mensen heb ik vertrouwen al zijn ze in NL marginaal.
Ik ook, maar erg veel bijdragen aan de actuele prangende kwesties zal Ibn Roesjd niet kunnen leveren, vrees ik.
Hun sinds de jaren tachtig gefundamentaliseerde gemeenschap is echter geen klankbord voor ze. Integendeel die veracht de eigen intellectuelen diep als nestbevuilers, bounties en wat en niet voor stupide invectiva deze ongeletterde ongeëmancipeerde groep voor ze gebruikt. Elke zelfkritiek die deze intellectuelen verwoorden stuit af op een muur van beton.
Haal nog eens diep adem en lees deze passage over. U bent hier aan het communiceren, denkt u? Miskend intellectueel? Je lijkt Zwart Schaap wel. Ik zie helemaal geen gefundamentaliseerde gemeenschap, ik zie een ontwakende gemeenschap. Waarbij, as usual en per definitie, de extremen het hardst schreeuwen en dus de meeste airplay krijgen.
Een volk dat zijn intellectuelen niet eert en bewondert is geen knip voor de neus waard.
Oh oh. Famous last words.
Of het nu Eskimo's of Marokkanen zijn maakt dan geen verschil. Het maakt enkel maar duidelijk dat men hier hoogstens van Marokkanen kan spreken in zeer secundaire afgeleide zin, gratuit inwisselbaar voor welk ongeletterd volk op aarde dan ook.
Dat maakt wel uit, want de Inuit (beetje respect ja?) hebben geen culturele erfenis van de omvang van de Marokkanen.
Waar is dat aan te wijten? Dat met grote nadruk het ontvangende land de schuld zou zijn, is na veertig jaar toch wel een afgesleten thema. Hun overwegende afkomst uit het - door Bouazza prachtig bezongen - Rifgebergte kan ook de oorzaak niet zijn. De islam is een godsdienst met een historie die men er ook niet verantwoordelijk voor kan stellen.
Dat is te wijten aan de spagaat ouders - NL samenleving, aan de spagaat Marokko - NL, aan de onzekerheid en angst die gepaard gaat met het besef Marokko nu echt in de verte te zien verdwijnen maar in NL helemaal niet welkom te zijn. Lost in space. Ik moet er persoonlijk niet aan denken. Dan is de keus dus je af te zetten en de sprong te wagen, een sprong in het diepe, of te proberen te behouden wat onmisbaar en prettig is, en te vervangen wat bij nader inzien niet best is. Dat is voor ieder zijn of haar eigen proces.
Geprik en geduw en getrek van buitenaf gaat dit proces niet versnellen, maar vertragen. Jij en ik en iedereen zijn ongeduldig, want we willen Resultaten zien. Nu! Dezelfde mentaliteit die tot de ziekelijke aberratie der Revolutie leidt, want een mens is niet overnight te veranderen. Daarom moeten er ook zoveel dood in het Grote Project. Of dat nou de Franse, de Russische, of de SalafiWahhabi/Younameit-Revolutie is.
Het wordt toch wel eens tijd dat de Marokkaanse gemeenschap zich op zijn eigen conservatieve oriëntatie bezint. ... die hoe langer hoe meer terroristen als dienaren zal verwekken.
Chill. Zie boven.
Ik vind dat ik dit namens mijn intellectuele vrienden, hier en in Marokko ook wel eens mag zeggen.
Dat zeg je al de hele tijd. Je weet hoe je boodschap hier gewaardeerd wordt. Kijk s in een spiegel, als je er tijd voor hebt.
Mark
misschien dat iemand het toch nog wil lezen.
Geplaatst door mark61
misschien dat iemand het toch nog wil lezen.
Wat? jouw onderonsje met Ron?
Nee dank je :p
Geplaatst door mark61
misschien dat iemand het toch nog wil lezen.
Mischien, maar deze oorverdovende stilte vind ik een teken aan de wand.
Ron Haleber
15-11-04, 13:17
Mark61, Allereerst een woord vooraf:
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Nagenoeg alle Alibi-Ali's van de 50 fake-organisaties van moslims produceren zonder uitzondering nu weer modder. Marokkaanse bestuurders hullen zich in stilzwijgen óf slaan onuitvoerbare harde taal uit "van terugsturen die hap".
In het afwijzen daarvan ben ik het geheel met Nabil Marmouch eens!
Alleen wil ik een heel ander medicijn toedienen dan Nabil - en wel dat van de alternatieve kruiden van eigen bodem (made in Morocco). Ik geef ze dus liefst koekjes van eigen deeg te eten. Laat ze voederen door Bouazza, Laroui c.s.
Ze hoeven het heus niet uit mijn ruif op te pikken en te bikken. Want Mark, wie zijn wij als figuranten - of zelfs souffleurs? - in de coulissen van het Marokkaanse cirkus dat al veertig jaar in Nederland zijn amateuristische voorstellingen geeft?
Maar hier al twee jaar verblijvend op maroc.nl - dus in het Hol van de leeuw van het Rifgebergte, wil ik toch nog steeds duidelijk mijn recensie over dat cirkus kwijt! En dat recensenten al bij voorbaat gehaat zijn - zeker bij mislukte artisten -, daar hoef je me echt niet aan te herinneren. Ze hebben me dat hier al verdomd duidelijk gemaakt!
Geplaatst door mark61
Ik geloof niet dat hij zelf weet waar ie het over heeft als de islam in het geding is. Kan me levendig voorstellen dat jijzelf op een en ander ook wel wat af te dingen hebt. Ongeletterd zijn is een vloek van alle tijden, en met name NL 2004. We kunnen niet allemaal intellectueel zijn, en het is altijd een verdacht beroep geweest. Met zijn en jouw (hmm, en mijn) arrogantie maak je niet alleen geen vrienden, je doelgroep gaat zeker niet naar je luisteren. Voordat ze aan de boodschap toekomen zijn ze al met een rood waas voor de ogen afgetaaid.
Hafid weet verdomd goed waar hij het over heeft, al zul je hem niet als sjeich moeten zien - maar dat geldt voor jou ook.
Dat intellectuelen verdacht zijn en vanouds op brandstapels te recht kwamen of zoals nu vogelvrij en liefst met een mes de keel doorgesneden, is bekend. Zonder intelligentia die zich uit, verstikt elk geloof en culuur zichzelf in bigotisme en fundamentalisme - zoals met name vandaag de islamitische.
Jouw doel is hier dus vrienden te maken? Denk je dat ze naar jouw rationalisme van ongelovige gaan luisteren?
Je bent wel erg hardhorend en traag van begrip... Beste Mark: je hoort net als ik in DE VUUR thuis! Je zult net als Maarten dus van een koude kermis thuiskomen!
Geplaatst door mark61
Zie hierboven. De tweede generatie heeft as a whole een gigantische inhaalslag gemaakt op elk gebied, maar de Nederlandse samenleving anno 2004 is niet bepaald conducive tot intellectuele reflectie. Gezien het feit dat het gros der zogenaamde intellectuelen opgevoerde borrelpraat staat te verkopen. Vandaar dat veel NLMarocs ws. van mening zijn dat het huis in brand staat, en dat je dan geen brede maatschappelijke discussie begint over de voors en tegens van diverse blusmethodes.
[/B]
Ik zie jouw "gigantische inhaalslag" bij de Islam van Marokkanen echt niet. Ook niet nu ze zien dat hun huis in brand staat. Je bent een dromer die zegt wat ze hier graag van je horen.
Geplaatst door mark61
Van moed getuigt het zeker, want voor dat je het weet zit je op de blijkbaar geheel gedemocratiseerde volksgericht-death row. Walgelijk. Naar verkiezing met ch.
[/B]
Dat stelde ik ook als mijn mening.
Geplaatst door mark61
Das niet zo'n kunst, want C. en S. hebben werkelijk geen idee waar ze het over hebben. You should know. In plaats van 'achtergebleven repressiebergMarokkanen' zou je beter dit soort volk eloquent gaan bashen. Als jij het niet doet, wie dan wel?
[/B]
Je leest in mijn signatuur het resultaat van mijn bashen van die domoren. Met onwillige honden is het kwaad kersen eten, bleek me. Ik zie jou er overigens wellicht beter toe in staat.
Maar dan met je hier wel meer je tanden laten zien en je net als ik dus een paar keer laten bannen: Want -zei ik al - zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Geplaatst door mark61
Ik ook, maar erg veel bijdragen aan de actuele prangende kwesties zal Ibn Roesjd niet kunnen leveren, vrees ik.
[/B]
Lees Ibn Ruchd, dan zul je zien hoe een middeleeuws rationeel jurist allerlei irrationele barricades opruimt en zonder obscurantisme een helder zicht geeft op Islam.
Zonder een rationele methode aan te leren bij Marokkanen bereik je echt niets. Ik leed daarin echec bij Bil@l - mea culpa...
Geplaatst door mark61
Haal nog eens diep adem en lees deze passage over. U bent hier aan het communiceren, denkt u? Miskend intellectueel? Je lijkt Zwart Schaap wel. Ik zie helemaal geen gefundamentaliseerde gemeenschap, ik zie een ontwakende gemeenschap. Waarbij, as usual en per definitie, de extremen het hardst schreeuwen en dus de meeste airplay krijgen.
[/B]
Geen enkele islam-wetenschapper van enig formaat is het eens met jouw blindheid voor die gefundamentaliseerde gemeenschap, zelfs niet een eenvoudig in Turkije opgeleide imam als Van Bommel. "Ik zie een ontwakende gemeenschap"... Leg mij en Van Bommel dat eens uit, utopist...???
Geplaatst door mark61
Oh oh. Famous last words.
[/B]
Ja iedereen is gelijkwaardig, maar de intelligentia vormt wel het merg en bot van de samenleving. Moord die uit zoals Pol Pot deed en je kunt weer vanaf het stenen tijdperk van voren af aan beginnen.
Dit Hoge Doel streven de Amerikanen dan ook net als Pol Pot na in Irak!
Geplaatst door mark61
Dat maakt wel uit, want de Inuit (beetje respect ja?) hebben geen culturele erfenis van de omvang van de Marokkanen.
[/B]
Informeer op je Leidse academie bij de baas van het daartoe ingestelde CNWS, mijn studiegenoot Jarich Oosten. Die kan je over de Inuit eenboekje open doen! Hoeveel woorden voor sneeuw kennen ze - en hoeveel jouw Turken...? Elke cultuur in zn waarde laten!
Geplaatst door mark61
Dat is te wijten aan de spagaat ouders - NL samenleving, aan de spagaat Marokko - NL, aan de onzekerheid en angst die gepaard gaat met het besef Marokko nu echt in de verte te zien verdwijnen maar in NL helemaal niet welkom te zijn. Lost in space. Ik moet er persoonlijk niet aan denken. Dan is de keus dus je af te zetten en de sprong te wagen, een sprong in het diepe, of te proberen te behouden wat onmisbaar en prettig is, en te vervangen wat bij nader inzien niet best is. Dat is voor ieder zijn of haar eigen proces.
[/B]
Ik ben het samen met Van Bommel - die nog steeds ook hier met moslimjeugd omgaat - volstrekt niet met je eens. Lees http://www.ronhaleber.nl/bommel.htm
Geplaatst door mark61
Geprik en geduw en getrek van buitenaf gaat dit proces niet versnellen, maar vertragen. Jij en ik en iedereen zijn ongeduldig, want we willen Resultaten zien. Nu! Dezelfde mentaliteit die tot de ziekelijke aberratie der Revolutie leidt, want een mens is niet overnight te veranderen. Daarom moeten er ook zoveel dood in het Grote Project. Of dat nou de Franse, de Russische, of de SalafiWahhabi/Younameit-Revolutie is.
[/B]
Mark, nu laat je je ware gezicht zien en betoon je je toch wel een aartsreactionnair. Hoe kom je erbij dat revoluties de zaak niet versnellen...?
Zonder de Franse Revolutie liep jij nu als academicus in een zwarte toog in een Leids begijnhof je brevier te bidden en ging je op bedevaart naar het graf van Sinterklaas!
Volg je eigen remedie: "Kijk s in een spiegel, als je er tijd voor hebt.
Bedankt voor je pittige bijdrage!
Ron Haleber
Geplaatst door freya
Wat? jouw onderonsje met Ron?
Nee dank je :p
Wat let jou dan, lafaard?
Ron Haleber
15-11-04, 13:50
Geplaatst door mark61
Wat let jou dan, lafaard?
:strik: :vingers:
Was die doos in Nova afgelopen week familie van Hafid? Ze hebben dezelfde achternaam. Was volgens mij wel een hitsige tante, ze zat de hele tijd op het puntje vd stoel en had een kraag lager dan de zeespiegel. Ze deed me aan Couscousje denken, don't ask me why ;)
Geplaatst door mark61
Wat let jou dan, lafaard?
Je weet hoe ik over het patriarchaat denk, maar Hafid's stelling vind ik onzinnig zolang hij het niet beter weet te onderbouwen.
Dit stuk lijkt meer op een wanhopige poging toch nog iets origineels over het onderwerp te zeggen :zegniets:
Het is veel te warrig om er verder nog iets zinnigs over te kunnen zeggen.
En datzelfde heb ik ook bij de posts van Ron, daar moet je ook altijd met een lantaarntje zoeken naar argumenten tussen het narcistisch gebabbel.
Ron Haleber
15-11-04, 15:48
Geplaatst door Cohen
Was die doos in Nova afgelopen week familie van Hafid? Ze hebben dezelfde achternaam. Was volgens mij wel een hitsige tante, ze zat de hele tijd op het puntje vd stoel en had een kraag lager dan de zeespiegel. Ze deed me aan Couscousje denken, don't ask me why ;)
Ja dat was de zus van Hafid. Als rasechte nestbevuilster had ze natuurlijk een kaaskop-journalist geholpen om achter de privé-geheimen van drie jonge moslima's te komen die werken in een snackbar. :roker:
Binnenkort verschijnt van die journalist een "onthullend" verslag over de sexdromen en het sexleven van die drie arme weerloze slachtoffers. Zal heel goed verkopen! :jammer:
Hoe sleep je cc erbij, domoor - die ziet er toch heel anders uit! :fucyc:
Geplaatst door Ron Haleber
Ja dat was de zus van Hafid. Als rasechte nestbevuilster had ze natuurlijk een kaaskop-journalist geholpen om achter de privé-geheimen van drie jonge moslima's te komen die werken in een snackbar. :roker:
Binnenkort verschijnt van die journalist een "onthullend" verslag over de sexdromen en het sexleven van die drie arme weerloze slachtoffers. Zal heel goed verkopen! :jammer:
Hoe sleep je cc erbij, domoor - die ziet er toch heel anders uit! :fucyc:
Ojee, ik krijg er vast weer van langs.........ik voel me net dr. bibberrrrr
Couscousje, sorry babe, ik wist wel dat jij veel mooier was dan die heks. Cc'je rocks!
Laat die Bouazza zich maar liever bij zijn proza houden, want schrijven kan-ie, maar op een zinnige bijdrage aan het maatschappelijk debat heb ik hem nog nooit kunnen betrappen.
Couscousje
15-11-04, 16:43
Geplaatst door Cohen
Ojee, ik krijg er vast weer van langs.........ik voel me net dr. bibberrrrr
Couscousje, sorry babe, ik wist wel dat jij veel mooier was dan die heks. Cc'je rocks!
:rolleyes:
Was je soms bang dat als je mijn naam niet zou noemen, je reactie over het hoofd gezien zou worden?
Cc
Ron Haleber
15-11-04, 16:46
Geplaatst door freya
En datzelfde heb ik ook bij de posts van Ron, daar moet je ook altijd met een lantaarntje zoeken naar argumenten tussen het narcistisch gebabbel.
Inderdaad dat heb ik bij jouw narcistisch gebabbel Met GJ altijd ook - dat moeten zoeken naar argumenten. :traan2:
Alleen een lantaarntje heb ik daarbij niet nodig want hetzelfde bandje dat je gebruikt, ken ik al jaren uit mijn hoofd! :gsm:
Geplaatst door Ron Haleber
Inderdaad dat heb ik bij jouw narcistisch gebabbel Met GJ altijd ook - dat moeten zoeken naar argumenten. :traan2:
Ik was er al bang voor, Ron kent de betekenis van het woord narcisme niet eens :hihi:
:duizelig:
Geplaatst door mark61
misschien dat iemand het toch nog wil lezen.
Ik ben dan toch maar zo vrij geweest e.e.a. te lezen. Voorwaar geen sinecure.
Zoals zo vaak wordt zoveel nuance gegeven dat de lijn een beetje ondergesneeuwd raakt.
De lijn zoals die zich hier aan mij openbaart is dubbel (alweer nuance).
Er is de lijn van het cultuur en generatieconflict. Immigratie-isolatie-generatie-scholing-maatschappij.
En er is de lijn (v.a. 2e generatie) puberteit-identiteit-zelfrespect-sociale situatie.
De eerste lijn is relatief simpel, een soort 60-er jaren revisited. Een enorme slag die geleverd wordt met de traditionele waarden vanuit de thuissituatie vs de werkelijkheid op straat en op school.
De tweede lijn is veel moeilijker, de NL-generatie is net bezig de 60-er jaren te integreren (polderen-gedogen-grauw-grijs) terwijl de 2e en 3e immigratie=generatie zich een eigen weg aan het uitbeitelen is tussen de eigen thuis situatie en de werkelijkheid 'buiten'.
De maatschappij is vrijgevochten, geindividualiseerd, 'hard' en materialistisch. Heilige huizen worden vol 'vuur' omgetrapt en onbetreden paden betreden. In die maatschappij acteert een 'minderheid' die nog in de 60-70-er jaren zit.
Richting of houvast biedt de thuissituatie niet, biedt de maatschappij en/of het z.g. geinstitutionaliseerde gezag niet.
Hoe vindt ik mijn weg!
Er dient dus een heldere blik te zijn op de huidige en toekomstige maatschappij, een blik die 'zoekenden' de mogelijkheid biedt op uitzicht.
De werkelijkheid is een behoorlijk geadministreerde, maar richtingloze maatschappij waarbinnen een ieder zijn eigen weg dient te vinden. Geen richtsnoer, geen helder toekomstbeeld, niet voor allochtoon en niet voor autochtoon, niet voor 1e, 2e of 30e generatie Nederlanders.
In die brei is ruimte voor Fortuynen, voor imamen, voor rabbi's, voor dominees, voor iedere new age-er en voor echte extremisten van welke signatuur dan ook.
Waar het op aan komt in deze situatie is dus individuele verantwoordelijkheid. Corrigerende zuilen bestaan niet meer, hooguit opruiende.
Elementaire, in jezelf aanwezige, kennis van goed en kwaad, wars van indoctrinatie, en als een soort inwendig constitutioneel hof die je vertelt waar de grenzen liggen. DAT IS ONZE MENSELIJKE KWALITEIT EN DUS IEDERS INDIVIDUELE VERANTWOORDELIJKHEID.
Dat heeft dus niets met welke religie dan ook te maken, en daarom met alle religies die unaniem gericht zijn op SAMENLEVEN.
Alle excuus truszen en argumenten gaan voorbij aan dit elementaire beleven. Niet verschuilen achter zuil, partij, religie of anderszins, eigen verantwoordelijkheid nemen.
Voor onze leiders betekent dit dat zij in staat dienen te zijn ons een helder beeld te schetsen van de maatschappij die hen voor ogen staat en waarbinnen de maatregelen die zij treffen passen. Alle ad-hoc geleuter over oorlog-strijd-religie-multiculti-enwatdiesmeerzij- i triviaal.
Geplaatst door Rabi'ah.
Laat die Bouazza zich maar liever bij zijn proza houden, want schrijven kan-ie, maar op een zinnige bijdrage aan het maatschappelijk debat heb ik hem nog nooit kunnen betrappen.
Te weinig werkelijkheid voor het stuk dat hier van hem geplaatst is. Vergeet nu eens de persoon en reageer inhoudelijk of onthou je van dit soort 'gratis' commentaar. Waarbij ik niet bedoel dat je geen commentaar als dit mag leveren, m,aar meer bedoel dat je jezelf te kort doet met deze reactie.
Geplaatst door freya
Ik was er al bang voor, Ron kent de betekenis van het woord narcisme niet eens :hihi:
:duizelig:
Helemaal waar, maar dat neemt niet weg dat het inhoudsloze gebeuzel wat jij nu ten toon spreidt van geen kant de inhoud die hier wordt gebracht recht doet.
Hmm. Papa is streng vandaag.
Ron Haleber
15-11-04, 18:35
Geplaatst door freya
Ik was er al bang voor, Ron kent de betekenis van het woord narcisme niet eens
Ik zal maar niet zeggen van welke woorden jij allemaal de betekenis niet kent. Zeg eens, ik dacht dat jij was veranderd - daarom reageerde ik heel normaal en constructief op jou.
Maar als Circe schijn je de oude rol van jaloerse topicverstjeerster en stalkster weer op je te nemen. Ik heb je vroeger al 100 keer gezegd dat ik dat niet pik. Ik hoop voor je dat Gerrit Jan het wel leuk vindt als je je oude cassettebandjes voor hem afspeelt. Gooi ze voor mij ajb in de prullebak! Als je ermee doorgaat dan mag je weten dat ik er ook wat van kan.
Geplaatst door dicksr
Helemaal waar, maar dat neemt niet weg dat het inhoudsloze gebeuzel wat jij nu ten toon spreidt van geen kant de inhoud die hier wordt gebracht recht doet.
:fpuh:
Ikke grote fan van Hafid, maar hier kan ik geen kant van klossen :moe:
Geplaatst door Ron Haleber
Alleen wil ik een heel ander medicijn toedienen dan Nabil - en wel dat van de alternatieve kruiden van eigen bodem (made in Morocco). Ik geef ze dus liefst koekjes van eigen deeg te eten. Laat ze voederen door Bouazza, Laroui c.s.
Ze hoeven het heus niet uit mijn ruif op te pikken en te bikken. Want Mark, wie zijn wij als figuranten - of zelfs souffleurs? - in de coulissen van het Marokkaanse cirkus dat al veertig jaar in Nederland zijn amateuristische voorstellingen geeft?
[/B]
Hoe paternalistisch!
Geplaatst door Ron Haleber
Ourzazate versus de "nestbevuilende" Nederlandse intellectueel Hafid Bouazza
Ons forumlid Ourzazate heeft een hele nacht energiek doorgebracht met het uitvoerig weerleggen van het door Seif gescande NRC-artikel van Hafid Bouazza. Daarom lijkt het me nodig de aandacht er op te richten in een apart topic.
Ondanks het gebruik van smadelijke invectieven om de auctores van het NL-"oorlogs"-front over moslims en Marokkanen aan te duiden, moet Ourzazate's kritiek als representatieve bijdrage gelden vanuit zijn gemeenschap waarvan het jammer is dat dat hij deze niet in dialogischer toonzetting naar de NRC stuurt.
Ook betreur ik het sterk dat Maroc.NL de plannen voor een openbare discussie tussen Marokkanen onderling (zie: freya's topic "wie kan het") niet tussen deze beide kemphanen concretiseert. De voorgestelde discussie voor enkel leden van de eigen kerk zou dan op hoger plan worden getild. Maar het heersend provincialisme en minderwaardigheidscomplex zal dit onderling meten in argumenten natuurlijk verhinderen. Jammer van de gemiste kans!
Maroc.NL speelt het liever op 100% safe en wil geen risico lopen te worden verslaan (daar leent men zich enkel voor bij het jaarlijks zaalvoetbal-toernooi - dat men dus steeds gegarandeerd verliest).
Nu zal naar mijn ervaring Bouazza moeilijk te verleiden zijn voor zo'n thuiswedstrijd vor het NL toernooi. Maar ik weet dat VU-docent Fouad Laroui die veel Marokanen onder zijn studenten telt, er eerder op zal ingaan om de wederzijdse discussie-punten op te nemen.
Onze getalenteerde Marokkaanse Mohamed Ephimenco - het Rotterdamse Zwarte Schaap - kan daarna op dit forum weer zijn befaamde zwartgalligheid kwijt.
Allereerst dus het stuk van Bouazza, daarna verwijs ik met link naar de kritiek van Ourzazate (waarover ik hieronder kanttekeningen zal maken) als uitgangspunt voor een discussie die ook publiekelijk zou moeten worden gevoerd - als Maroc.NL daarvoor tenminste het lef en het niveau voor heeft.
Ik heb de nacht helemaal niet energiek doorgebracht Ron, tenzij je doelt op mijn masturbatiespelletjes waar ik heerlijk van heb genoten dankzij freebigmovies.com...:).
Wat Hafid zegt is pure zotteklap en zijn argumenten zijn, wat ik je zeg, zo los als het zand in Tarfaya...:). Ik ben als moslim nooit onder de indruk geweest van zijn krakkemikkige stukjes tav de Islam en dat zal ik nooit worden ook. Hij wil zich maar al te graag profileren als kenner van de Islam en met zijn gammele 'kennis' probeert hij in meelijkwekkende schrijfseltjes aan te geven hoe slecht de Islam wel niet is. Bah! Zoals ik al schreef begrijp ik hem heel goed, hij wil over enige tijd weer graag een prijsje winnen zodat hij zich kan blijven wanen in de literaire toppen...:).
Wiens brood men eet, diens woord men spreekt, luidt het gezegde en dat mag niet vergeten worden...:).
Ik heb (en ik ben ongetwijfeld niet de enige) meermaals stukjes geschreven naar kranten (Volkskrant, Trouw, Parool, NRC, AD etc.) waarin ik de Koranverzen bespreek die op dat moment weer eens in het nieuws staan. Helder en duidelijk en erkend vanuit de tafsir. Daar is nooit oor of oog naar geweest, omdat de autochtone bevolking van Nederland niet mag weten waar bepaalde verzen werkelijk voor staan.
De Islam moet de vrouwenmeppende en onderdrukkende godsdienst zijn waarin mannen die houden van lullen in hun konten van het dak moeten worden gegooid, waarin ongelovige honden ritueel moeten worden koudgemaakt en waarin afvalligen moeten worden doodgemarteld dmv 1001 zweepslagen. De autochtonen moeten blijven weten (en vooral niet vergeten) dat je als moslim de onreine christenen en joden niet als vrienden mag nemen en dat je ze moet bestrijden. Dat is wat de massa krijgt voorgeschoteld en dat is wat zo moet blijven...:).
Er zijn op het forum Islam en meer trouwens meer moslims die stukjes in elkaar hebben gepriegeld waarin duidelijk naar voren komt dat de Islam geen haatdragende, discriminerende en vrouwonvriendelijke religie is maar een van tolerantie en acceptatie, een religie van barmhartigheid en vrede waarin kennis en kritiek heel hoog in het vaandel staan. De media zijn niet geinteresseerd in zulke schrijfsels omdat de Islam de boze wolf moet blijven die oma (het Westen) op komt vreten...:).
Jouw plan voor een discussie is wel leuk bedacht, maar ik geloof niet dat daar veel animo voor zal zijn. Een discussie op een forum als dit waarborgt je anonimiteit en dat maakt het frequenteren van een discussieplatform als NVDD zo aantrekkelijk denk ik...:).
Ik zal jouw 'kanttekeningen' tzt beantwoorden...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Het artikel van Hafid Bouazza is uniek en wel om devolgende reden: hij geeft een indrukwekkende stellingname over de huidige crisis in Nederland, zowel tegenover de Nederlanders die in wezen niet weten waar ze het over hebben als de islam in het geding is, als tegenover zijn gemigreerde landgenoten en hun nakomelingen die qua mentaliteit de repressie en ongeletterdheid van perifeer Marokko nog steeds niet ontgroeid zijn.
Zoals ik al eerder heb verkondigd is het schrijven van Hafid gebaseerd op onzin en uit de lucht gegrepen argumenten die kant noch wal raken...:). Dat zijn woordjes voor jou uniek zijn waardoor jij onder de indruk geraakt geeft slechts aan dat jouw kennis op dit punt weinig voorstelt, als je de werkelijkheid als reflectie gebruikt. Je hebt wel gelijk als je zegt dat de autochtonen niet weten waar zij over spreken als ze het over de Islam hebben. Maar daarna ga je weer de boot in; de Marokkanen in Nederland leven niet onder een onderdrukking en de meeste van hen (hier geboren en getogen) weten niet eens wat dat gevoel inhoudt in tegenstelling tot hun ouders. Welke ongeletterdheid zijn wij niet ontgroeid? De meeste Marokkaanse jongeren in NL studeren of hebben in elk geval enige mate van scholing genoten, dus ook op dat punt zie je spoken...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Hafid en andere Marokkaanse schrijvers van formaat als Laroui (tijdens het VU-debat waar hij fel de niqaab afwees) reageren op de culturele stand van zaken in hun gemeenschap als volwassen Europese intelectuelen met een geheel andere boodschap dan men uit die gemeenschap hoort.
Dus breien met dure woordjes maakt je een intellectueel volgens jou Ron? Ik zie niets intellectueels in Hafid, hij schrijft (voor velen) mooie zinnen dankzij zijn synoniemenboek, maar meer ook niet. Of is een ander geluid laten horen dan wat de gemeenschap produceert tekenend en illustratief voor een intellectueel...? Ik had je toch werkelijk hoger ingeschat...:).
Ook ik (als ook vele andere moslims) wijs de niqaab af, algehele bedekking waarbij alleen de ogen zichtbaar zijn. Ik ben van mening dat je in de mensenmassa moet openstaan voor communicatie en dat doe je oa met je gezicht. Wil je als moslima het mannelijk hoofd niet op tilt laten slaan en kun je je ogen niet naar beneden werpen dan is thuis blijven een goed alternatief...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Of ik nu en persoonlijke vriend van ze ben of niet, dat speelt voor mij momenteel even geen enkele rol wanneer ik zeg ze geweldig te bewonderen om hun grote kennis van zaken en hun moed om juist nu misstanden aan de kaak te durven stellen. Het woord van elke Cliteur of Scheffer verschrompelt voor mij als rimpelig appeltje onder de woorden van deze Marokkanen die de geschriften van de intellectuelen die in het klassiek arabisch geschreven werden, beter kennen dan wie dan ook in dit land. Zij zijn de enigen in Nederland die echt weten waar het over gaat.
Wohahaha... Dus Hafid en Fouad kennen de geschriften die in het klassiek arab zijn geschreven beter dan wie dan ook in NL...??? Grapjas, zij hebben zich in hun leventje enkel en alleen bezig gehouden met vrouwen en drank en naar mijn weten spreekt Hafid niet eens volledig Arabisch...:). Vraag eens aan jouw vriend Laroui hoe hij als Marokkaanse jongeman uit Oost-Marokko kon studeren in Casablanca, Frankrijk en Engeland waar hij 3 studies kon doen alvorens in NL te landen in (ik geloof) 1990...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Hun sinds de jaren tachtig gefundamentaliseerde gemeenschap is echter geen klankbord voor ze. Integendeel die veracht de eigen intellectuelen diep als nestbevuilers, bounties en wat en niet voor stupide invectiva deze ongeletterde ongeëmancipeerde groep voor ze gebruikt. Elke zelfkritiek die deze intellectuelen verwoorden stuit af op een muur van beton.
Helemaal niet, de islamitische bevolking veracht mensen die leugens en beledigingen verspreiden over de Islam om witte voetjes te halen. Voor slijmjurken zoals die 2 narcistische atheisten hebben wij moslims weing loftuiting. Dat je niet meer gelooft is je eigen zaak, maar ga geen onwaarheden verkondigen opdat je je mag verheugen op gratis varkenskoteletjes op een zondag...:). In Marokko heb je hoogbegaafde intellectuelen op het gebied van cultuur, literatuur, sociologie en filosofie die niet (0f kritisch) geloven maar wel respect krijgen van de wat jij noemt 'ongeletterde ongeemancipeerde moslims'...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Een volk dat zijn intellectuelen niet eert en bewondert is geen knip voor de neus waard. Of het nu Eskimo's of Marokkanen zijn maakt dan geen verschil. Het maakt enkel maar duidelijk dat men hier hoogstens van Marokkanen kan spreken in zeer secundaire afgeleide zin, gratuit inwisselbaar voor welk ongeletterd volk op aarde dan ook.
Dan adviseer ik je eens Marokko te bezoeken; tig intellectuelen die waardevolle stukken en boeken aanleveren en geenzins botsen met de maatschappij ook al hebben zij andere opvattingen over bepaalde algemene religieuze zaken...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Het wordt toch wel eens tijd dat de Marokkaanse gemeenschap zich op zijn eigen conservatieve oriëntatie bezint. Of het wel juist is dat men dezelfde oer-conservatieve mentaliteit die zich afschermt tegen de buitenwereld generatie op generatie blijft doorgeven met een verstarde onbegrepen manier van geloven als fetisch die men aanbidt. Een versteende fetisch hoe mooi ook, die hoe langer hoe meer terroristen als dienaren zal verwekken.
:confused:
Wat hou jij er vreemde gedachtenprobeerseltjes op na Ron...:). Wat heeft (en laat ik een actueel vb aansnijden) de opvoeding van Mohammed B. te maken met zijn daad? De oer-conservatieve mentaliteit waar jij op doelt die wordt overgegeven van generatie op generatie heeft weinig tot geen invloed op extremistisch denken. Ik kan je vertellen dat 9 van de 10 terroristen die in de naam van de Islam opereren in Europa internet als fetish hebben waarin zij worden 'gebrainwashed' en bijgepraat op hoe kwaad het duivelse Westen wel niet is en wat daar de beste remedie voor is; bestrijden...:).
Ouders zijn louter verantwoordelijk voor het behoud van de godsdienst door hun kroost. En je geeft zelf je eigen invulling hier aan. Je hebt moslimjongeren die sex voor het huwelijk hebben, alcohol innemen en drugs gebruiken. Soms met medeweten van de ouders of 1 vd ouders. Dit is een gegeven dat heel veel duidelijk maakt en waar jij eens over zou moeten nadenken...:).
Het conservatisme dat generatie op generatie moet worden overgebracht is de eigen taal, cultuurkennis (al dan niet geimplementeerd) en de eigen normen en waarden die van invloed zijn op het gezin/gemeenschap zonder in botsing te komen met de autochtone bevolking in NL. Een gulden middenweg in dit geheel is zeer zeker aanwezig...:).
Vergeet niet dat moslimjongeren in NL veel van hun ouders in kennis over de Islam zijn voorbij gestevend dankzij internet. Meer dan vaak zie je jongeren hun ouders corrigeren tav islamitische kwesties. Dat is aan de ene kant een gezonde ontwikkeling maar het kan ook een gevaarlijk wending nemen als je je als labiele moslim te vaak op radicale islamitische sites begeeft waarin het Westen wordt geprojecteerd als de boosdoener in de wereld (zie Palestinakwestie, Afghanistan, Irak, Tsjetsjenie, Guantanamo etc.). Als je zulke extremistische sites bezoekt dan zie je tig beelden langs je heen gaan die duidelijk maken dat ze het hebben gemunt op ons...:). En als het politiek klimaat in het land waar je bent dat ook nog eens bevestigt (voor je gevoel) dan is het rekensommetje snel gemaakt. Hier hoeft dus geen imam of ouder aan te pas te komen, internet makes the difference...:).
Ron Haleber
16-11-04, 09:23
Ourzazate, bedankt dat je toch een reply geeft op mijn bijdrage en er een deel van je nachtrust voor over hebt! Ik heb vandaag een drukke agenda dus kom er later op terug.
Je zegt veel verstandige dingen zonder je weer van gescheld te bedienen. :engel:
Op één zaak wil ik meteen wat kwijt. Ik ben het met je eens dat een generalisatie fout is. Zelf generaliseer ik omdat ik tegelijk een (grote) groep Marokkanen noem - zowel hier als in Marokko die bewijzen dat ze kunnen nadenken zowel over hun roots als over islam.
Wat provocerend noem ik die groep "intellectuelen"... Ook Mark61 beschouwt zich tot mijn groep en voegt daaraan toe: Ron, we zijn daarmee wel arrogant... Ik generaliseer dus in feite over de groep Marokkanen die weigert zijn verstand te gebruiken.
Maar ook jij generaliseert over Nederland. Ik vind dit erg storend want ik ben een Amsterdammer die jouw diepe afschuw deelt van wat er in Irak en Afghanistan en elders gebeurt. Lees effe mijn website (knop hieronder)
Vanuit mijn diepe afschuw over wat men de Palestijnen aandoet, demonstreerde ik al lang voordat jij geboren werd - vanaf medio jaren 50... Ik wens dus niet op één hoop gegooid worden met Nederlandse slaapkoppen die het nu nog niet duidelijk is wat er misgaat. En wordt daar dus boos over...
Waarschijnlijk heb ik ook met Med B. geprikt op Marokko.nl (zie mijn postings elders). Met hem was sinds hij daar kwam - maart j.l. - niet meer te praten zoals ook andere prikkers daar getuigen:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1637702#post1637702
Daarom rust op ons als prikkers de zware verantwoordelijkheid elkaar verstandig aan te spreken.
Hoop dat je mijn standpunt in deze begrijpt.
Tot later, groet Ron. :zwaai:
Geplaatst door Couscousje
:rolleyes:
Was je soms bang dat als je mijn naam niet zou noemen, je reactie over het hoofd gezien zou worden?
Cc
Nee moppie, ik was echt in de war. Maarre drop die arrogante toon, want het staat je niet. Of wil jij jezelf positioneren tussen Ellian, AHA en Bouazza? Weet dat wij 'k-mocro's' meer respect hebben (lees: dingen aannemen / luisteren) naar zusters zoals Fatimoesh Elatik. Zijn zusters met het hart op de juiste plek.
Mi lubi
Geplaatst door Ron Haleber
Maar ook jij generaliseert over Nederland. Ik vind dit erg storend want ik ben een Amsterdammer die jouw diepe afschuw deelt van wat er in Irak en Afghanistan en elders gebeurt. Lees effe mijn website (knop hieronder)
Vanuit mijn diepe afschuw over wat men de Palestijnen aandoet, demonstreerde ik al lang voordat jij geboren werd - vanaf medio jaren 50... Ik wens dus niet op één hoop gegooid worden met Nederlandse slaapkoppen die het nu nog niet duidelijk is wat er misgaat. En wordt daar dus boos over...
Hoe generaliseer ik over Nederland? Kun je dat even duidelijk maken?
Ik gooi jou trouwens nergens op 1 hoop...:).
Ron Haleber
16-11-04, 18:21
Geplaatst door Ourzazate
Hoe generaliseer ik over Nederland? Kun je dat even duidelijk maken?
Ik gooi jou trouwens nergens op 1 hoop...:).
Ourzazate, ik las het stuk ff snel door en je hebt gelijk. Je tekst is wat het bovenstaande betreft redelijk evenwichtig, hoewel:
Geplaatst door Ourzazate
waarin het Westen wordt geprojecteerd als de boosdoener in de wereld (zie Palestinakwestie, Afghanistan, Irak, Tsjetsjenie, Guantanamo etc.). Als je zulke extremistische sites bezoekt dan zie je tig beelden langs je heen gaan die duidelijk maken dat ze het hebben gemunt op ons.... En als het politiek klimaat in het land waar je bent dat ook nog eens bevestigt (voor je gevoel) dan is het rekensommetje snel gemaakt.
Ja daar voel ik me toch op één hoop mee gegooid.
Maar goed ook speelt een rol: ik ging uit reflex die Marokkaanse schrijvers - inclusief mijzelf - tegenover jou als echte Nederlanders - als Nederlandse "cultuurdragers" - verdedigen want jij noemt ze "slijmjurken en narcistische atheisten". Dat zie ik als Marokkaans vooroordeel omdat de meerderheid van hen hier jouw mening deelt. Ik trok me dat als Nederlander aan die ze wel waardeert - bovendien winnen ze niet zomaar prijzen...
Maar daarin hoef je niet partijdig en generaliserend te zijn want iedereen kan dat ook van autochtone schrijvers zeggen. Zo vond Simon Reve zijn collega Simon Vinkenoog een "ongebakken deegsliert".
Smaken verschillen en dat is op zich al jouw goed recht. Hopelijk zijn er andere Marokkaanse schrijvers in Nederland die jij wel kan waarderen...
Geplaatst door freya
:fpuh:
Ikke grote fan van Hafid, maar hier kan ik geen kant van klossen :moe:
Maar lieve Freya,
Het gaat er niet om of jij of ik daar kant van kan klossen, gesteld dat wij uberhaubt kant zouden kunnen klossen, maar of een dergelijke boodschap hout snijdt, gesteld dat wij het houtsnijden zouden kunnen beoordelen.
Geplaatst door mark61
Hmm. Papa is streng vandaag.
Hoewel 'vandaag' inmiddels gisteren is, sta ik er op dat papa geschreven wordt als pappa en als je me werkelijk recht wilt doen dan mag opa ook (is ook makkelijker in de spelling).
Los daarvan, ik moet nu snel weer weg, wellicht is er behoefte aan een pappa en/of opa blik op wat er gebeurt. Ik heb alleen zo'n beperkt vermogen om dat wat ik zich zie voltrekken te beinvloeden. Maar daar kom ik zeker op terug.
Geplaatst door Ron Haleber
Het artikel van Hafid Bouazza is uniek en wel om devolgende reden: hij geeft een indrukwekkende stellingname over de huidige crisis in Nederland, zowel tegenover de Nederlanders die in wezen niet weten waar ze het over hebben als de islam in het geding is, als tegenover zijn gemigreerde landgenoten en hun nakomelingen die qua mentaliteit de repressie en ongeletterdheid van perifeer Marokko nog steeds niet ontgroeid zijn. Wat een aanfluiting, zeg!
Dus in ogen van Ron zijn alle Marokkanen die niet in rijtje Bouazza en Laroui zitten, ongeletterd?
Geplaatst door Ron Haleber
Hafid en andere Marokkaanse schrijvers van formaat als Laroui (tijdens het VU-debat waar hij fel de niqaab afwees) reageren op de culturele stand van zaken in hun gemeenschap als volwassen Europese intelectuelen met een geheel andere boodschap dan men uit die gemeenschap hoort. Ik wist niet dat Bouazza een intellectueel is? Heeft Bouazza ooit is zinnig te melden gehad?
Ourzazate heeft een uistekende reactie geplaatst op de 'zinnige' tekst van Hafid Bouazza.
Geplaatst door Ron Haleber
Hafid vertaalde zijn eigentijdse Marokkaanse dichters en middeleeuwse tractaten. Laroui loopt rond met Ibn Ruchd in zijn vestzak. In dit soort mensen heb ik vertrouwen al zijn ze in NL marginaal.Dus Ron heeft vertrouwen in mensen die middeleeuwse figuren gebruiken, om huidige toestanden te verklaren??????
Geplaatst door Ron Haleber
Het wordt toch wel eens tijd dat de Marokkaanse gemeenschap zich op zijn eigen conservatieve oriëntatie bezint. Of het wel juist is dat men dezelfde oer-conservatieve mentaliteit die zich afschermt tegen de buitenwereld generatie op generatie blijft doorgeven met een verstarde onbegrepen manier van geloven als fetisch die men aanbidt. Voor een intellectueel heb je een hele gehandicapte blik op de intregatie proces van Marokkanen. Marokkaanse gemeenschap is onderhevig aan interne en externe invloeden. Inlvoeden als economische en sociale factoren, die de maatschappelijke positie van de Marokkaanse gemeenschap bepalen. Mensen die ontevreden zijn met hun situatie of tussen 2 culturen schomelen, zijn vatbaar voor een conservatieve mentaliteit. We hoeven ons niet te bezinnen op onze conservatisme, maar hoe we met behoud van onze godsdienstige waarden in Nederland kunnen functioneren.
En ik begrijp echt niet hoe Bouazza en Laroui aan de hand van dichters en wetenschappers uit middeleeuwen, hedendaagse extremisme kunnen verklaren?
Geplaatst door mark61
misschien dat iemand het toch nog wil lezen. Ik heb het gelezen en mijn complimenten!
Geplaatst door dicksr
Maar lieve Freya,
Het gaat er niet om of jij of ik daar kant van kan klossen, gesteld dat wij uberhaubt kant zouden kunnen klossen, maar of een dergelijke boodschap hout snijdt, gesteld dat wij het houtsnijden zouden kunnen beoordelen.
Ik kan met het juiste materiaal aardig kantklossen :ego:
Of de boodschap van Bouazza hout snijdt is idd niet te beoordelen, aangezien hij geen argumenten heeft waarmee hij de stelling onderbouwt.
Hij staat dus maar een beetje te hakken terwijl de splinters in het rond vliegen, maar het is volstrekt onduidelijk waar hij nu mee bezig is, behalve dan dat hij duidelijk plezier beleeft aan het hakken.
Couscousje
16-11-04, 19:44
Geplaatst door Cohen
Nee moppie, ik was echt in de war. Maarre drop die arrogante toon, want het staat je niet. Of wil jij jezelf positioneren tussen Ellian, AHA en Bouazza? Weet dat wij 'k-mocro's' meer respect hebben (lees: dingen aannemen / luisteren) naar zusters zoals Fatimoesh Elatik. Zijn zusters met het hart op de juiste plek.
Mi lubi
Volgens mij verwar je me met je zusje ofzo. Ik laat me echt niet commanderen, en al helemaal niet door een "k-mocro" en waar die respect voor heeft, zal me aan mijn aanzienlijke reet roesten. Hou mijn naam uit je onzinnige replies.
Werkelijk, je gaat je boekje te buiten.
:moe:
Cc
Geplaatst door Al Sawt
Ik heb het gelezen en mijn complimenten!
Ik bedoelde (voor de verandering) niet mijn bijdrage, maar het onderwerp op zich beste al Sawt.
Ik probeer wat minder bet te weten. Ik ben in therapie.
Geplaatst door Al Sawt
Ik heb het gelezen en mijn complimenten!
Ik bedoelde (voor de verandering) niet mijn eigen bijdrage maar het topic op zich, beste al Sawt. Ik probeer wat minder bet te weten. Ik word ervoor behandeld. :vreemd:
Geplaatst door mark61
Ik bedoelde (voor de verandering) niet mijn eigen bijdrage maar het topic op zich, beste al Sawt. Ik probeer wat minder bet te weten. Ik word ervoor behandeld. :vreemd: Ik heb alles behandeld. Maar het zou jammer zijn, als je wat minder betweterig wordt.
Geplaatst door Al Sawt
Ik heb alles behandeld. Maar het zou jammer zijn, als je wat minder betweterig wordt.
Okee dan. :)
Ron Haleber
16-11-04, 22:28
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Zoals ik al eerder heb verkondigd is het schrijven van Hafid gebaseerd op onzin en uit de lucht gegrepen argumenten die kant noch wal raken.... Dat zijn woordjes voor jou uniek zijn waardoor jij onder de indruk geraakt geeft slechts aan dat jouw kennis op dit punt weinig voorstelt, als je de werkelijkheid als reflectie gebruikt.
Dat klinkt wel grappig maar het is pure onzin want nergens op gebaseerd. Denk je nou echt dat uitgevers en cie's die bekronen plus de lezers volslagen knettergek zijn. Als jij dat kon aantonen wordt jouw tegen-artikel meteen in de NRC geplaatst...
Kom dan eens met Marokkaanse schrijvers in NL aan die volgens jouw wél erg goed zijn...? Of is het dus nog veel erger dan ik beschreef? En is de enige echte Marokkaanse rijmelaar Mohamed B. met zijn afscheidsbrief?
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Je hebt wel gelijk als je zegt dat de autochtonen niet weten waar zij over spreken als ze het over de Islam hebben. Maar daarna ga je weer de boot in; de Marokkanen in Nederland leven niet onder een onderdrukking en de meeste van hen (hier geboren en getogen) weten niet eens wat dat gevoel inhoudt in tegenstelling tot hun ouders.
Voor onderdrukking en discriminatie van Marokkanen verwijs ik je naar ZS en zijn grote aanhang die met zijn klaagliederen voor 100% het tegendeel beweert.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Welke ongeletterdheid zijn wij niet ontgroeid? De meeste Marokkaanse jongeren in NL studeren of hebben in elk geval enige mate van scholing genoten, dus ook op dat punt zie je spoken....
Daar hoop ik dus op. Maar ik zie ze niet vanuit de moskee komen, niet vanuit al die mooie gesubsidieerde overheidsorganisaties. En vindt jij het kader van de AEL waar ik me voor Jawad suf naar heb gezocht, geslaagd? DAJJ zei: we gaan de jonge generatie aanboren. Waar zijn ze?
Die Marokkanen van jou die hebben zich dan wel heel erg goed verstopt. Vertel me waar ze zitten. Zelfs ZS troost me met: geduld Ron, het komt nog wel. Lees dan dat topic van freya over: wie kan het woord voeren? Daar moet jij me dan eens antwoord op geven. Dan pas neem ik mijn woorden terug.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Dus breien met dure woordjes maakt je een intellectueel volgens jou Ron? Ik zie niets intellectueels in Hafid, hij schrijft (voor velen) mooie zinnen dankzij zijn synoniemenboek, maar meer ook niet. Of is een ander geluid laten horen dan wat de gemeenschap produceert tekenend en illustratief voor een intellectueel...? Ik had je toch werkelijk hoger ingeschat....
Weer flauwekul. Weer hetzelfde afsijken van de enige Marokkanen die iets presteren! En dat doen jullie allemaal op dit forum nou al twee jaar lang.
Volgens mij is de conclusie dan: Marokkanen zijn misschien wereldkampioen in het bidden. Gefeliciteerd! Maar daar moet je bij de paus voor zijn of in SA.
Gut ik zie net Samira Abbos voor me op de buis en ze vertelt te bidden, ramadan te doen, etc. Kardinaal Simonis knikt begrijpend - zijn hand wil haar zijn zegen geven... Andries Knevel is zeer verheugd.
Ja Ouzazate, ik zie het vóór me; de integratie is al voor 100% geslaagd. Weg dus met al die zuipende en achter de wijven aanzittende Marokkaanse literatoren en intellectuelen...!
Nu met de buis voor me begrijp ik jou helemaal! Jij gaat dus samen met de Kardinaal, met Knevel en Samira de "interreligieuze dialoog" voeren over "de sporen van waarheid die nog in de islam te vinden zijn"!
Met Allah "heeft de Kardinaal nog wel wat problemen" zegt hij. Maar jij en Samira helpen hem er wel over heen! Samira uit volle overtuiging: "dit is een kardinaal echt naar mijn hart!"
Nu komt een tot Jezus bekeerde moslima in beeld en die versjeert de lol natuurlijk met haar haat voor Allah die volgens haar de duivel blijkt. Ja die haatzaaiende Allah - Knevel knikt begrijpend en bevestigend.
Gut nu begint die meid mijn vriendin Samira nog te bekeren - oppassen geblazen! Knevel grijpt ff in: niet kwetsen mensen, denk aan Donner!
Nee hoor Samira vind het best. De ex-moslima houdt van Samira als "medemens", natuurlijk niet als "gelovige", ja dan waar is ook weer het keukenmes... De Kardinaal haalt de Heilige Geest nog ff van stal en de rest van zijn veelgoderij (Chatoloog) en Knevel sluit de vrome sessie...
Maar ja - no problem - zoals jij zegt: via de religie komen we er samen met jullie toch wel uit! De Marokkanen wonnen tenslotte op de Paralympics de gouden medaille met religie!
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Ook ik (als ook vele andere moslims) wijs de niqaab af, algehele bedekking waarbij alleen de ogen zichtbaar zijn. Ik ben van mening dat je in de mensenmassa moet openstaan voor communicatie en dat doe je oa met je gezicht. Wil je als moslima het mannelijk hoofd niet op tilt laten slaan en kun je je ogen niet naar beneden werpen dan is thuis blijven een goed alternatief....
Nou ik zal het snel doorgeven aan Laroui, Knevel en de Kardinaal dat er in elk geval één Marokkaan in NL te vinden is die ontstellend progressief is en de niqaab afwijst! Knevel zit nu al te wippen op zijn stoel, zie ik!
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Wohahaha... Dus Hafid en Fouad kennen de geschriften die in het klassiek arab zijn geschreven beter dan wie dan ook in NL...??? Grapjas, zij hebben zich in hun leventje enkel en alleen bezig gehouden met vrouwen en drank en naar mijn weten spreekt Hafid niet eens volledig Arabisch.... Vraag eens aan jouw vriend Laroui hoe hij als Marokkaanse jongeman uit
Oost-Marokko kon studeren in Casablanca, Frankrijk en Engeland waar hij 3 studies kon doen alvorens in NL te landen in (ik geloof) 1990....
Het enige wat Marokkanen blijkbaar kunnen is voor Sjeich uit SA gaan spelen. Wat is dat nou voor flauwekul of mensen privé misschien (want hoe weet jij dat? en wat heb je er verdomme mee te maken? ) een borreltje drinken. in elk geval hangen Hafid en Fouad nooit total los op straat rond of vallen mensen lastig zoals veel van huin broeders.
En waar haal jij vandaan dat Hafid en Fouad geen arabisch kennen? De oom van Fouad, Abdallah die de koningskinderen moest opvoeden in het paleis - stuurt Fouad elk boek dat hij schrijft ter correctie toe... Maar ja, die Marokkaanse emirs al-moeminin, dat zijn volgens jou ook maar ongeletterde geitenhoeders uit het Rifgebergte die geen arabisch kennen, nietwaar? Zeg het maar eerlijk hoor, schaam je er niet voor...!
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Helemaal niet, de islamitische bevolking veracht mensen die leugens en beledigingen verspreiden over de Islam om witte voetjes te halen. Voor slijmjurken zoals die 2 narcistische atheisten hebben wij moslims weing loftuiting. Dat je niet meer gelooft is je eigen zaak, maar ga geen onwaarheden verkondigen opdat je je mag verheugen op gratis varkenskoteletjes op een zondag.... In Marokko heb je hoogbegaafde intellectuelen op het gebied van cultuur, literatuur, sociologie en filosofie die niet (0f kritisch) geloven maar wel respect krijgen van de wat jij noemt 'ongeletterde ongeemancipeerde moslims'....
Weer het zelfde kinderachtige afsijken en voor Sjeich gaan spelen. Bil@l doet het tenminste nog met stijl. Maar dit is al te goedkoop om er op in te gaan!
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Dan adviseer ik je eens Marokko te bezoeken; tig intellectuelen die waardevolle stukken en boeken aanleveren en geenzins botsen met de maatschappij ook al hebben zij andere opvattingen over bepaalde algemene religieuze zaken....
Nu weet ik zeker dat jij nog nooit een ontwikkelde Marokkaan in Marokko hebt ontmoet. Want die "botsen" toevallig wel allemaal met hun "maatschappij". Marokko is voor jou zeker het Rifgebergte? Misschien heb je dan voor jouw doeaar gelijk... Of heeft M6 je omgekocht.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Wat hou jij er vreemde gedachtenprobeerseltjes op na Ron.... Wat heeft (en laat ik een actueel vb aansnijden) de opvoeding van Mohammed B. te maken met zijn daad? De oer-conservatieve mentaliteit waar jij op doelt die wordt overgegeven van generatie op generatie heeft weinig tot geen invloed op extremistisch denken. Ik kan je vertellen dat 9 van de 10 terroristen die in de naam van de Islam opereren in Europa internet als fetish hebben waarin zij worden 'gebrainwashed' en bijgepraat op hoe kwaad het duivelse Westen wel niet is en wat daar de beste remedie voor is; bestrijden....
Ja dat is nu precies wat ik beweerde dat ze een verkalkte internet-islam als fetisch zien. En dat dat toevallig niets met islam te maken heeft. En dus in kwaad geval alleen tot zuipen en keel afsnijden lijdt! Eindelijk zijn we het erover eens dat ik gelijk heb!
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Ouders zijn louter verantwoordelijk voor het behoud van de godsdienst door hun kroost. En je geeft zelf je eigen invulling hier aan. Je hebt moslimjongeren die sex voor het huwelijk hebben, alcohol innemen en drugs gebruiken. Soms met medeweten van de ouders of 1 vd ouders. Dit is een gegeven dat heel veel duidelijk maakt en waar jij eens over zou moeten nadenken....
Waar moet ik over nadenken? Waarom die kinderen aan het zuipen slaan? Denk je nou dat ik zo hondsdom ben dat ik niet weet dat nagenoeg heel veel ouders hun kinderen niet kunnen opvoeden? Twintig jaar geleden zat ik al bij het JAC met hun slachtoffers. Was bestuurslid van St. Hulpverlening Mar. Jongeren. Wat wil je me nou vertellen?
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Het conservatisme dat generatie op generatie moet worden overgebracht is de eigen taal, cultuurkennis (al dan niet geimplementeerd) en de eigen normen en waarden die van invloed zijn op het gezin/gemeenschap zonder in botsing te komen met de autochtone bevolking in NL. Een gulden middenweg in dit geheel is zeer zeker aanwezig....
Dat zeg jij dus zomaar zonder enig bewijs: gulden middenweg is zeer zeker aanwezig.... Ik help het je dus hopen.
quote:
Geplaatst door Ourzazate
Vergeet niet dat moslimjongeren in NL veel van hun ouders in kennis over de Islam zijn voorbij gestevend dankzij internet. Meer dan vaak zie je jongeren hun ouders corrigeren tav islamitische kwesties.
Ja dat ze islam vanuit de verkalkte internet-islam als fetisch zien, dat was me dus al duidelijk en wat ik dus beweerde!
Nou ja volgens jou is het dus met de Marokkaanse gemeenschap nog veel rampzaliger gesteld dan ik dacht. Triest maar wáár dus - als jij het zegt. Ik hoop maar niet dat een cabaretier als Freek er zich aan vergrijpt, want dan, het mes ligt al klaar...
Ik zie net wat er in de 2e kamer gebeurt: Jouw steun en toeverlaat Jan Hein Donner had voor jou het wetsartikel van zijn grootvader Donner over godslastering van de plank gehaald om het te reactiveren! En wat doen al die goddeloze ongelovigen van de 2e kamer: die gaan het morgen afschaffen.
En Ourzazate, als uitsmijter praat NOVA nog effe na: nota bene met - om in jouw termen te spreken - zo'n zuipende godloochenende Kultuurfreak en wijvenjager Cheb Khaled. Die doet er nog even een flink schepje bovenop en begint zich te beklagen! - Heeft godbetere het -ook met TvG te doen! Hoog tijd om ook Cheb Khaled net als Cheb Mami van Oran de keel af te snijden! Niet te lang mee wachten hoor!
Welterusten, Ron
Geplaatst door Ron Haleber
Ja daar voel ik me toch op één hoop mee gegooid.
Dan heb je dat stukje niet begrepen. Want ik geef daar aan wat bepaalde islamitische sites aangeven hetgeen kan leiden tot radicale ideeen bij moslimjongeren. Ik gooi jou dus niet op 1 hoop, ik heb het niet eens over jou...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Maar goed ook speelt een rol: ik ging uit reflex die Marokkaanse schrijvers - inclusief mijzelf - tegenover jou als echte Nederlanders - als Nederlandse "cultuurdragers" - verdedigen want jij noemt ze "slijmjurken en narcistische atheisten". Dat zie ik als Marokkaans vooroordeel omdat de meerderheid van hen hier jouw mening deelt. Ik trok me dat als Nederlander aan die ze wel waardeert - bovendien winnen ze niet zomaar prijzen...
Grondslagen waar Hafid zich op baseert als hij de Islam weer eens door het slijk haalt staan ver van de waarheid. Hij kan beter spreken over cultuur dan het hebben over de Islam, want meer dan vaak is de cultuur de boosdoener maar wordt dit de religie aangerekend. Ten onrechte...:).
Daarbij kun je je ook afvragen waarom Hafid dat doet? Een 'intellectueel' als hij kijkt toch langer dan zijn neus lang is en beziet de situatie toch altijd van 2 kanten, zou je zeggen. Dat is niet het geval en dat is opmerkelijk...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Smaken verschillen en dat is op zich al jouw goed recht. Hopelijk zijn er andere Marokkaanse schrijvers in Nederland die jij wel kan waarderen...
Stitou en Benali vind ik goede schrijvers, de laatste iets meer.
Ron Haleber
16-11-04, 23:06
Geplaatst door Ourzazate
Stitou en Benali vind ik goede schrijvers, de laatste iets meer.
Dan staan we samen toch nog ergens op gemeenschappelijke bodem...!
P.S. Al moet ik wel bekennen dat ik juist tegen Benali te keer ben gegaan in de NRC omdat hij daar de Marokkanen zonder argument voor primitieve fundamentalisten aan het zwartmaken was!
Die correctie heb ik hem dus - zonder het te weten ook namens jou - op zijn vestje gespuugd!
Stitou die goddeloze Darwin-aanbidder kan ik niet goed met jou rijmen... Maar dat hindert niet. Als jij hem maar bewonderd! Ik heb nog een mooi schamper topic aan hem gewijd.
Geplaatst door Ron Haleber
Dan staan we samen toch nog ergens op gemeenschappelijke bodem...!
P.S. Al moet ik wel bekennen dat ik juist tegen Benali te keer ben gegaan in de NRC omdat hij daar de Marokkanen zonder argument voor primitieve fundamentalisten aan het zwartmaken was!
Die correctie heb ik hem dus - zonder het te weten ook namens jou - op zijn vestje gespuugd!
Stitou die goddeloze Darwin-aanbidder kan ik niet goed met jou rijmen... Maar dat hindert niet. Als jij hem maar bewonderd! Ik heb nog een mooi schamper topic aan hem gewijd.
We hadden het over goede schrijvers van Marokkaanse komaf Ron...:). Dan vind ik Stitou en Benali meer schrijvers dan Bouazza. Boudou doet het ook goed vind ik. Dat wil echter niet zeggen dat ik de denkbeelden van Stitou en Benali deel, want dat is niet zo. Mernissi heeft ook leuke dingen maar sommige visies van haar zie ik niet zitten...:).
ps: Alle Marokkaanse schrijvers hier in NL die te keer gaan tegen hun (vroegere) religie en/of cultuur worden hier op enigerlei wijze voor bedankt. Want zij gaan bij de autochtonen door voor de o zo verlichte denkers in het miezerig troebel slootje genaamd Islam. Zij worden de hemel in geprezen en geadoreerd als waren het de slootkikkertjes die in Arabische prinsen zijn veranderd...:). Dan is het natuurlijk niet verwonderlijk dat zij een paar schenen trappen. En het is ook niet verwonderlijk dat kranten maar al te happig zijn tav zulke stukjes...:).
Ron Haleber
17-11-04, 09:53
Geplaatst door Ourzazate
We hadden het over goede schrijvers van Marokkaanse komaf Ron...:). Dan vind ik Stitou en Benali meer schrijvers dan Bouazza. Boudou doet het ook goed vind ik. Dat wil echter niet zeggen dat ik de denkbeelden van Stitou en Benali deel, want dat is niet zo. Mernissi heeft ook leuke dingen maar sommige visies van haar zie ik niet zitten...:).
ps: Alle Marokkaanse schrijvers hier in NL die te keer gaan tegen hun (vroegere) religie en/of cultuur worden hier op enigerlei wijze voor bedankt. Want zij gaan bij de autochtonen door voor de o zo verlichte denkers in het miezerig troebel slootje genaamd Islam. Zij worden de hemel in geprezen en geadoreerd als waren het de slootkikkertjes die in Arabische prinsen zijn veranderd...:). Dan is het natuurlijk niet verwonderlijk dat zij een paar schenen trappen. En het is ook niet verwonderlijk dat kranten maar al te happig zijn tav zulke stukjes...:).
Uit jouw verhaal op te maken is het belangrijkste criterium waar Marokkaanse schrijvers aan moeten voldoen om bij hun landgenoten als schrijver te worden erkend en niet als slijnballen uitgespuwd te worden:
"Marokkaanse auteurs, je moet wel ff eerst flink de kont likken van "jullie" Marokkanen als censors!
Pas daarna mogen jullie wellicht na onze toestemming te hebben verworven, de prijzen van Nederland en van andere landen in ontvangst nemen!"
Ourzazate, ik moet je toch ernstig teleurstellen. Ik mag namens hen meedelen: noch Bouazza, noch een andere auteur is dat ooit van plan! :p
:fpetaf:
Ron
Bahjouia25
17-11-04, 10:11
Geplaatst door Ron Haleber
vervolg
Mohammed B.
Mohammed B. verzette zich in zijn sociale werk tegen gemengde bijeenkomsten van mannen en vrouwen. En hij verzette zich in zijn wijk tegen de verbouwingsplannen waardoor het onmogelijk zou worden om vrouwen binnen het huis totaal af te scheiden van de mannen.
De profeet Mohammed met zijn veelwijverij belichaamt niet alleen mannelijkheid, maar ook krijgsmanschap. De vroege Christenen noemden zich de soldaten van God en een heiden was iemand die in de heide verbleef, een achterlijke, een achtergeblevene, waar de steden het christelijk geloof reeds hadden omarmd.
Mohammed B. schreef in zijn afscheidsversje over de ,,ridders van de dood’’ en omschreef zijn naamgenoot de profeet als ,,de lachende doder’’. Hij zette in Nederland de eerste stap naar wat een lange mars gaat worden – een eerste stap hier, maar een van de vele die elders al voortmacheerden.
de geslachtelijke suprematie staat op instorten
De angst voor het verlies van en de strijd om het herwinnen van de mannelijkheid lijken mij fenomenen die niet over het hoofd gezien mogen worden om inzicht te krijgen in de psychologische en sociale toestand die bepaalde jongeren ontvankelijk maken voor islamitisch extremisme.
Het bastion van geslachtelijke suprematie lijkt op instorten te staan en dat moet voorkomen worden. Ik ben er zeker van dat als Theo van Gogh Thea had geheten, zij allang uit de weg was geruimd. Ik wil niet zeggen dat vrije toegang tot Yab Yum de radicalisering onder moslimjongeren kan tegengaan – als dat zo was, zou ik mij meteen onder hen scharen –, noch dat een serviele positie van de vrouw radicalisering kan voorkomen. De radicale islam kan wereldwijd strijders rekruteren, omdat het hier gaat om een totalitaire ideologie die een lange geschiedenis en een vruchtbare toekomst heeft.
Mevrouw Ayaan Hirsi Ali: ontzeg ons uw gezicht en stem niet. Bevredig het verlangen van de cinematofiel en kom met het tweede deel van uw film. Uw onzichtbaarheid is de overwinning van geweld. Lang moge u leven, lang leve de vrouw, lang leve het vrije woord, lang leve de spot, lang leve de verbale anarchie.
Het alternatief is wat Gerrit Komrij in 1983 schreef: ,,Op een ochtend zullen we wakker worden en allemaal Ali heten.’’
Hafid Bouazza is schrijver. Voor zijn werk ontving hij vorig jaar de eerste Amsterdamprijs voor de kunsten.
Voor Ourzazate's kritiek zie:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1634866#post1634866
ik ben van mening dat je zo bevolkingsgroepen met een bepaalde geloofsovertuiging tegen elkaar opstookt en ik vind het gewoon triest
dat door jou kortzichtigheid op dat gebied je dat niet wil inzien.
Het aanpakken van extremisme is wat anders dan je provocerende mening geven over een geloofsovertuiging in uitspraken en films!
Het is gewoon te triest voor woorden dat politicussen en andere mensen door hun opdringerige en provocerende uitspraken over een geloofsovertuiging niet inzien dat ze op die manier artikel 137 a van het strafrecht in een nieuw jasje definieren onder het mom van "Vrijheid van Meningsuiting"
ga zo door mensen!!! maar sta niet na een jaar te kijken waarom er plotseling zo veel ellende ontstaat in Nederland!!
Ron Haleber
17-11-04, 16:26
Geplaatst door Bahjouia25
Het is gewoon te triest voor woorden dat politicussen en andere mensen door hun opdringerige en provocerende uitspraken over een geloofsovertuiging niet inzien dat ze op die manier artikel 137 a van het strafrecht in een nieuw jasje definieren onder het mom van "Vrijheid van Meningsuiting"
Ik dacht dat de 2e kamer jouw artikel artikel 137 a ondertussen al heeft afgeschaft. Donner heeft bakzeil gehaald. :stomp:
Zelf houd ik het maar liever bij artikel 7 van onze grondwet. Er zijn al buttons van in omloop. Weet jij waar je die krijgen kunt? :strik:
Zal vanavond ook nog even een reactie op Bouazza geven Ron.
Wel curieus hoe de meesten hier het weer niet kunnen laten om op de man te spelen ipv op de bal.
Ik zal wel proberen in te gaan op de centrale gedachte van Bouazza's stuk.
Ron Haleber
17-11-04, 16:55
Geplaatst door Seif
Zal vanavond ook nog even een reactie op Bouazza geven Ron.
Wel curieus hoe de meesten hier het weer niet kunnen laten om op de man te spelen ipv op de bal.
Ik zal wel proberen in te gaan op de centrale gedachte van Bouazza's stuk.
Leuk van je, Seif! Ourzazate en Al Sawt horen wel bij de meest serieuze Marokkanen hier. Maar het is jammer dat ze die hardnekkige vooroordelen van hun groep maar niet kunnen overwinnen. :(
Al Sawt moet ik nog beantwoorden - ik denk met dat prachtige stuk van Frits Spangenberg. Durf daar niet te vragen: ZS geef hier nou eens je mening over? - dat is al te confronterend.
:zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Leuk van je, Seif! Ourzazate en Al Sawt horen wel bij de meest serieuze Marokkanen hier. Maar het is jammer dat ze die hardnekkige vooroordelen van hun groep maar niet kunnen overwinnen. :(
Welke 'hardnekkige' vooroordelen zit ik te verkondigen of vormen de basis van mijn argumenten?
Geplaatst door freya
En wat wil Hafid nu eigenlijk zeggen?
Er is geen touw vast te knopen aan deze woordenbrij. Hij strooit wat losse stellingen in het rond zonder enige onderbouwing en ik kan het verband ertussen ook al niet ontdekken.
:moe:
jammer kind,
het valt mij op dat je intelligentie niet toereikend is om in discussies op dit niveau mee te komen. Tenzij je jezelf pijnigt en meermalen leest, en mischien dan niet eens, zal je begrijpen dat dit pas echt ontleden van problemen is. Dit is nou eens niet een infantiele voorstelling van kinderen op een schoolplein en ruzie. Dit is de realiteit in al zijn complexiteit en die gaat jou blijkbaar boven de pet. Jammer kind.
sterkte
Zwarte Schaap
17-11-04, 22:43
Geplaatst door Ron Haleber
Al Sawt moet ik nog beantwoorden - ik denk met dat prachtige stuk van Frits Spangenberg. Durf daar niet te vragen: ZS geef hier nou eens je mening over? - dat is al te confronterend.
:zwaai:
Mijn mening over hafid had ik al gegeven voordat ik zijn stuk gelezen had. Ik wil het nog een keer plaatsen als je wilt. Ik heb nog nooit een boek van hem gelezen, ik lees gewoonweg geen lectuur en literatuur. Maar wat hafidje hier achter gelaten heeft is pure trash, mischien leuk voor een autochtoon die allerlei psychische draadjes wil trekken maar als je het wetenschappelijk gaat bekijken is het echt te waardeloos om er op in te gaan. Een belediging om daar serieus aandacht aan te besteden. Hij kan zich beter bij zijn aubergines houden.
Lang geleden was er een immigrantenkindje die eigenlijk een ongelukkige jeugd heeft gehad waarhij vaak ineengedoken in de hoek zat. weinig vriendjes en altijd een buitenbeetje. Vroeg begon hij zijn eigen cultuur te haten want hij gaf die de schuld dat hij zo vreemd en eenzaam was. Hij keek op tegen de stoere jongens en hij bewonderde ze ook maar aan de andere kant leek het alsof het omsloeg in jaloezie.
Moeizaam die enge puberteit door totdat hij opzichzelf ging wonen. Daar ontdekte hij de drugs, drank en de homosex. Even leek het alsof hij er kapot aan ging, want hij raakte een lange tijd helemaal in de war. Maar net op tijd hervond hij zichzelf een beetje. Gezien de media aandacht voor homosexualiteit en meneers ontdekte mogelijkheid voor surrogaat meisjes las hij eens dat er ook oud arabische homodichters waren.
Hij vond herkenning en hij wist wel dat hij niet gek was. Hij dacht hiermee ga ik mijn hatelijke achtergrond de oren mee slaan. De afkomst die hem eenzaam maakte en daarom zich zelf ging haten. Hij zag het als zijn taak om de homosexuele en bizarre literatuur uit het arabisch te vertalen.
Aan een kant wil hij wraak nemen op zijn stoere culturele landgenoten die hem maar een mietje vinden voor zijn bi-sexuele geheim/voorkeur en aan de andere kant wil hij zichzelf een plaats geven in zijn culturele achtergrond.
Alsof Hafid zich wat aantrekt van sullige salafisten als jij.
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Mijn mening over hafid had ik al gegeven voordat ik zijn stuk gelezen had.
Ik heb nog nooit een boek van hem gelezen, ik lees gewoonweg geen lectuur en literatuur.
En daarna komt er een verhaaltje over hoe Schaap de jeugd van Bouazza kan bepalen als immigrantenkindje en wat er met hem is gebeurd.
Zwarte Schaap
17-11-04, 23:44
Geplaatst door Jez
Alsof Hafid zich wat aantrekt van sullige salafisten als jij.
Nu is het modewoord zeker salafist. Heeft de term wahabist afgedaan? Wat heb je nog meer ? Fundamentalist? Extremist? Radicalist?
Zwarte Schaap
17-11-04, 23:48
Geplaatst door Jez
En daarna komt er een verhaaltje over hoe Schaap de jeugd van Bouazza kan bepalen als immigrantenkindje en wat er met hem is gebeurd.
Ik ben namelijk eerlijk om dat er aan toe te voegen, dat mijn mening niet gebasseerd is op dit stuk. Het is gebasseerd hoe hij zich presenteert in de kranten en televisie.
Alles wat ik schreef heb ik niet uit de duim gezogen maar is merendeels gebasseerd op feiten.
Feiten, Schaap? Hoe weet je dit?
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Lang geleden was er een immigrantenkindje die eigenlijk een ongelukkige jeugd heeft gehad waarhij vaak ineengedoken in de hoek zat.
weinig vriendjes en altijd een buitenbeetje. Vroeg begon hij zijn eigen cultuur te haten want hij gaf die de schuld dat hij zo vreemd en eenzaam was.
Hij keek op tegen de stoere jongens en hij bewonderde ze ook maar aan de andere kant leek het alsof het omsloeg in jaloezie.
Dit zijn allemaal feiten, Schaap? Ik begrijp dat je met hem bent opgegroeid en hij je elke dag vertelde over zijn leven.
Over de rest, nou eh, zometeen, als je dit voorgaande overleeft met feiten.
Het Islamitisch extremisme wordt gevoed door de teloorgang van het patriarchaat.
Dat is naar mijn idee de kern van Bouazza's betoog. Jammer dat er verder niemand op ingaat. Men verliest zich blijkbaar liever in dubieuze aantijgingen aan het adres van Bouazza's persoontje, en het geneuk van de komma's in zijn stuk.
Dan zal ik maar een poging wagen.
In Israel is al veel onderzoek gedaan naar terrorisme. Men heeft geprobeerd een soort 'blauwdruk' van een terrorist op te stellen. Wat bleek? Die is er niet. Toen men op zoek ging naar gemeenschappelijke kenmerken kwam men tot de ontdekking dat die d'r eigenlijk niet waren. Jong en oud, rijk en arm, hoogopgeleid en laagopgeleid, er viel geen peil op te trekken. De laatste jaren doen zelfs de vrouwen 'vrolijk' mee.
Velen op dit forum koesteren nog de illusie dat Nederland, en dan met name de politiek en journalistiek enige blaam treft voor het opduiken van extremisten in Nederland.
Die mensen wil ik, samen met Bouazza erop wijzen dat men in Europa een veelheid aan beleid kan aanschouwen. En ondanks al dat beleid in al die schakeringen spelen toch overal dezelfde problemen. De Franse voorsteden bieden een nog triestere aanblik dan Amsterdam-West. Zelfs in Engeland, waar van enige integratie-dwang absoluut geen sprake is, tiert het extremisme welig.
Wanneer je je dit realiseerd, dan is het bijna onontkoombaar om de oorzaken van het extremisme te zoeken in de islamitische culturen.
Wat drijft moslims in de armen van fundamentalisten en extremisten?
Zoals ik hierboven heb laten zien, blijkt uit de ervaringen in Israel dat het niet ligt aan persoonlijke omstandigheden. Het zijn eigenlijk bijna altijd de extremistische organisaties die Palestijnen klaarstomen voor de strijd. Zo ook hier in het Westen. Natuurlijk kunnen de extremisten hun strijd hier in het Westen niet legitimeren zoals het verzet tegen Israel. Maar hier treffen ze jongeren aan op zoek naar een identiteit. Een identiteit die de fundamentalisten maar al te graag verschaffen.
Wat wil een man meer dan een vrouw? :Iluvu:
Veel van het gedrag van een man doet ie voor de vrouwtjes. Dus dat is altijd een goed begin. Je moet wel uitkijken met socio-biologische verklaringen, maar mischien dat ze ons nu toch enig inzicht verschaffen.
Als overtuigd darwinist ben ik van mening dat de strijd om het bestaan altijd het hevigst is tussen individuen van dezelfde soort. Zodoende is er altijd zwaar gevochten om de schaarse eicellen van de vrouw. Een vrouw kan maar een beperkt aantal kinderen grootbrengen, terwijl een man een bijna onbeperkt aantal bloesems kan bestuiven. Het is niet zomaar dat de maagdelijkheid van de vrouw in sommige culturen zwaarder wordt bewaakt dan de kluis van de Nederlandse bank.
Wanneer men naar fundamentalistische regimes kijkt, dan is vaak het eerste wat opvalt de beperkte rechten van de vrouw. Van alle mogelijk interpretaties van de koran, voeren juist diegene de boventoon waarin de vrouwonvriendelijke(of manvriendelijke?) verzen het zwaarst wegen. Immers, van alle mogelijke aardse hebbedingen is de vrouw het begeerlijkst.
Ik denk dat het geen toeval is dat het fundamentalisme en extremisme zijn opgekomen samen met de televisie. De beelden van vrije en wellustige westerse vrouwen stromen de oosterse huiskamers binnen. Hier moet een enorme dreiging vanuit gaan jegens al die mannen voor wie het patriarchaat heilig is
Enfin, het is een interessant onderwerp, waar nog veel meer over te zeggen valt. Maar hierbij sluit ik me grotendeels aan bij Bouazza. Ik denk dat ie gelijk heeft, en dat het fundamentalisme een belangrijke voedingsbodem heeft in de angst voor ontmannelijking.
Ron Haleber
18-11-04, 08:23
Geplaatst door Seif
Het Islamitisch extremisme wordt gevoed door de teloorgang van het patriarchaat.
Dat is naar mijn idee de kern van Bouazza's betoog. Jammer dat er verder niemand op ingaat. Men verliest zich blijkbaar liever in dubieuze aantijgingen aan het adres van Bouazza's persoontje, en het geneuk van de komma's in zijn stuk.
Dan zal ik maar een poging wagen.
In Israel is al veel onderzoek gedaan naar terrorisme. Men heeft geprobeerd een soort 'blauwdruk' van een terrorist op te stellen. Wat bleek? Die is er niet. Toen men op zoek ging naar gemeenschappelijke kenmerken kwam men tot de ontdekking dat die d'r eigenlijk niet waren. Jong en oud, rijk en arm, hoogopgeleid en laagopgeleid, er viel geen peil op te trekken. De laatste jaren doen zelfs de vrouwen 'vrolijk' mee.
Velen op dit forum koesteren nog de illusie dat Nederland, en dan met name de politiek en journalistiek enige blaam treft voor het opduiken van extremisten in Nederland.
Die mensen wil ik, samen met Bouazza erop wijzen dat men in Europa een veelheid aan beleid kan aanschouwen. En ondanks al dat beleid in al die schakeringen spelen toch overal dezelfde problemen. De Franse voorsteden bieden een nog triestere aanblik dan Amsterdam-West. Zelfs in Engeland, waar van enige integratie-dwang absoluut geen sprake is, tiert het extremisme welig.
Wanneer je je dit realiseert, dan is het bijna onontkoombaar om de oorzaken van het extremisme te zoeken in de islamitische culturen.
Wat drijft moslims in de armen van fundamentalisten en extremisten?
Zoals ik hierboven heb laten zien, blijkt uit de ervaringen in Israel dat het niet ligt aan persoonlijke omstandigheden. Het zijn eigenlijk bijna altijd de extremistische organisaties die Palestijnen klaarstomen voor de strijd. Zo ook hier in het Westen. Natuurlijk kunnen de extremisten hun strijd hier in het Westen niet legitimeren zoals het verzet tegen Israel. Maar hier treffen ze jongeren aan op zoek naar een identiteit. Een identiteit die de fundamentalisten maar al te graag verschaffen.
Wat wil een man meer dan een vrouw? :Iluvu:
Veel van het gedrag van een man doet ie voor de vrouwtjes. Dus dat is altijd een goed begin. Je moet wel uitkijken met socio-biologische verklaringen, maar mischien dat ze ons nu toch enig inzicht verschaffen.
Als overtuigd darwinist ben ik van mening dat de strijd om het bestaan altijd het hevigst is tussen individuen van dezelfde soort. Zodoende is er altijd zwaar gevochten om de schaarse eicellen van de vrouw. Een vrouw kan maar een beperkt aantal kinderen grootbrengen, terwijl een man een bijna onbeperkt aantal bloesems kan bestuiven. Het is niet zomaar dat de maagdelijkheid van de vrouw in sommige culturen zwaarder wordt bewaakt dan de kluis van de Nederlandse bank.
Wanneer men naar fundamentalistische regimes kijkt, dan is vaak het eerste wat opvalt de beperkte rechten van de vrouw. Van alle mogelijk interpretaties van de koran, voeren juist diegene de boventoon waarin de vrouwonvriendelijke(of manvriendelijke?) verzen het zwaarst wegen. Immers, van alle mogelijke aardse hebbedingen is de vrouw het begeerlijkst.
Ik denk dat het geen toeval is dat het fundamentalisme en extremisme zijn opgekomen samen met de televisie. De beelden van vrije en wellustige westerse vrouwen stromen de oosterse huiskamers binnen. Hier moet een enorme dreiging vanuit gaan jegens al die mannen voor wie het patriarchaat heilig is
Enfin, het is een interessant onderwerp, waar nog veel meer over te zeggen valt. Maar hierbij sluit ik me grotendeels aan bij Bouazza. Ik denk dat ie gelijk heeft, en dat het fundamentalisme een belangrijke voedingsbodem heeft in de angst voor ontmannelijking.
Seif, ik vind je in aansluiting op Bouazza een erg originele aanvulling geven. Jammer dat Hafid het niet leest en er geen reactie opgeeft. Ik heb zijn emailadres ook niet, anders zou ik hem erom vragen!
1. het mislukken van gemengde huwelijken
In jouw lijn zou ik erop willen wijzen dat het mij altijd teleurgesteld heeft dat de huwelijken die de eerste genaratie Marokkanen met Nederlandse vrouwen sloot, heel erg vaak geen stand hielden. Na verloop van tijd trouwde de man toch weer met een Marokkaanse uit Marokko. Ik ken geen cijfers maar spreek enkel uit eigen ervaring. Er schijnt wel een website van die vrouwen te zijn!
De verklaring van de schipbreuk van deze huwelijken ligt m.i. in het op losse schroeven zetten van het patriarchaat dat de man inbracht. Hij zal zich echt wel net als zijn vrouw hebben proberen aan te passen, maar de kloof bleek te groot.
Ik heb tegen de vrouwen altijd gezegd: meid je moet je niet op die mooie bruine ogen verkijken en je goed realiseren dat je niet met een geïsoleerd individu trouwt maar primair met een familie. Niet hij maar zijn (patriarchale) familie moet jou als lid accepteren.
Nederlandse vrouwen bleken ook in Marokko dynamiet in het huwelijk. Contact met vrouwen van vrienden werd gezien als uiterst gevaarlijk! Mannen verboden hun NL-vrouwen daar dan ook snel met vrouwen van hun vrienden om te gaan. Of de vrienden bleven weg.
NL-vrouwen hoe aardig en aangepast ook, dragen toch het dynamiet met zich mee dat het patriarchaat ondermijnt.
Het is eigenlijk een virus waartegen Marokkaanse mannen hun vrouwen willen beschermen. Want juist omdat de familie primair staat, blaast dit virus het hele familieverband op als je het de vrije loop laat!
Jammer genoeg kan ik er enkel uit eigen ervaring en vanuit verspreide opmerkingen in de media over spreken.
2. het overtrokken gevoel van eigenwaarde
Voor wat betreft je opmerkingen over het MO - wil ik opmerken dat ook daar een belangrijke cultureel-psychologische component een rol speelt.
In tegensteling tot de heersende visie stelde Sadik Harchaoui laatst dat extremisme goed samengaat met een boven-normaal gevoel van eigenwaarde - dus van personen die juist 'geslaagd' zijn cq gestudeerd hebben.
Ik wil hier iets aan toevoegen. Het gaat er dus niet om om de eigenwaarde te verhogen, maar om die te dimmen conform de reële mogelijkheden van het individu.
Op dit 'patriarchale' gevoel van eigenwaarde speelt tav de misère in het MO, het fundamentalisme in en versterkt het tot extremisme... Juist omdat de superieure gevoelens gekrenkt worden, ontstaat behoefte aan een boven de wet verheven status die ingijpen met geweld normaal vindt - alles is dan geoorloofd.
Ik verwijs bij dat laatste naar Schuld en Boete van Dostojewski waar een student ook tot boven jenseits van Gut en Böse terecht komt. Hafid verwaarloost deze psychologische wetten en zie het net als Hans Jansen als uiting van pure frustratie en rancune, van een minderwaardigheidscomplex. Dit is m.i. dus onjuist.
Ron :zwaai:
ron en hafid samen in een boom :D
Zwarte Schaap
18-11-04, 09:07
Geplaatst door Jez
Feiten, Schaap? Hoe weet je dit?
Dit zijn allemaal feiten, Schaap? Ik begrijp dat je met hem bent opgegroeid en hij je elke dag vertelde over zijn leven.
Over de rest, nou eh, zometeen, als je dit voorgaande overleeft met feiten.
Lees zijn boeken en interviews, daar haal je veel uit, de rest is het geheim van de smid.
Ron Haleber
18-11-04, 09:52
Geplaatst door Hanim2
ron en hafid samen in een boom :D
Nou Hafid zit niet graag in een boom - ik hoop dat hij opschikt op zn vliegend tapijt (lees Paravion ).
Maar je moet wel vertellen waar we Seif met zn chimp-snuit dan laten ? In de boom overlaten aan de Rifmakaken? :huil:
Geplaatst door Ron Haleber
Maar je moet wel vertellen waar we Seif met zn chimp-snuit dan laten ? In de boom overlaten aan de Rifmakaken? :huil:
Lijken rifmakaken een beetje op bonobo's?
Anders wil ik er wel mee in een boom zitten. Die doen niks anders dan eten, slapen en neuken. Net mijn favoriete bezigheden.
Ron Haleber
18-11-04, 10:19
Geplaatst door Seif
Lijken rifmakaken een beetje op bonobo's?
Anders wil ik er wel mee in een boom zitten. Die doen niks anders dan eten, slapen en neuken. Net mijn favoriete bezigheden.
Zou toch maar oppassen - er zitten tegenwoordig verdacht veel fundamentalisten onder die bijten: species: takfir-makaak...
Vraag het maar aan onze specialist Bil@l!
Ron Haleber
18-11-04, 10:47
Geplaatst door Zwarte Schaap
....
Excuus Schaap ik voeg naar je reactie op Spannenberg:
Al Sawt moet ik nog beantwoorden - ik denk met dat prachtige stuk van Frits Spangenberg. Durf daar niet te vragen: ZS geef hier nou eens je mening over? - dat is al te confronterend.
Die gaf je gisteren laat. En ik ben het o.a. met de volgende punten van je geheel eens waar je de zwakke zaken ervan aansnijdt:
Hij wil de uitkeringen van werkloze marokkanen afschaffen maar tegelijkertijd zegt ie zelf dat het aan de uitsluiting van de bedrijven ligt en daar bedenkt hij geen maatregelen voor. En als ze geen werk vinden en dan?
Als mohamed B geen uitkering had gehad was hij nog eerder los geslagen, want echt werk zou hij niet kunnen vinden maar zijn huur moet hij wel betalen. Dan zou hij snel de criminaliteit ingerold zijn. Dan krijgen we zaken zoals in de USA. De rijken verstoppen zich achter hun hoge beveiligde muren en huizen en de armen drijven we allemaal in ghettos.
Veel Nederlanders zijn gewoon grote kankeraars, ze beseffen niet wat ze hebben. Nog steeds hebben we het goed en lijden we minder onder de criminaliteit en andere nare zaken maar de ezels laten zich gek maken zodat we nog sneller een USA systeem krijgen. Bedrijven worden rijker en de arbeiders wordt armer.
Als je onder die Nederlanders óók maar de Marokkanen hier rekent?
Geplaatst door Seif
Het Islamitisch extremisme wordt gevoed door de teloorgang van het patriarchaat.
Welke teloorgang van welk patriarchaat?
In Israel is al veel onderzoek gedaan naar terrorisme. ....... Toen men op zoek ging naar gemeenschappelijke kenmerken kwam men tot de ontdekking dat die d'r eigenlijk niet waren. Jong en oud, rijk en arm, hoogopgeleid en laagopgeleid, er viel geen peil op te trekken. De laatste jaren doen zelfs de vrouwen 'vrolijk' mee .
De beelden van vrije en wellustige westerse vrouwen stromen de oosterse huiskamers binnen. Hier moet een enorme dreiging vanuit gaan jegens al die mannen voor wie het patriarchaat heilig is
Sorry, maar in 1 woord Bullshit. Volledig tegenstrijdig.
Met andere woorden een extremist is extremist geworden door dat hij of ZIJ, jong of oud, Hoogopgeleid of laagopgeleid bang is zijn of HAAR mannelijkheid te verliezen? Dit is toch belachelijk.
Wie kan mij uitleggen hoe het eruit ziet wanneer iemand zijn mannelijkheid is verloren?
Wat over de Joodse extremisten, over de Christelijke exremisten en over elk ander soort extremisme, noem ze maar op..Wat zijn daar de oorzaken van. Zouden dat soort oorzaken niet gelden voor Islamitische extremisten?
Geplaatst door Ron Haleber
Het islamitische extremisme is niet door het Nederlandse klimaat voortgebracht. Eerder worden extremisten gevormd door de angst voor verlies van mannelijkheid.
Wie is het eens met deze stelling en wie kan dit duidelijk onderbouwen?
Geplaatst door Qwertyno
Wie is het eens met deze stelling en wie kan dit duidelijk onderbouwen?
Ik heb het geprobeerd. Maar ik ben niet het grootste schrijfwonder, dus mischien dat iemand anders het wil proberen.
Geplaatst door Seif
Ik heb het geprobeerd. Maar ik ben niet het grootste schrijfwonder, dus mischien dat iemand anders het wil proberen.
Ja, ik heb het gezien. Misschien zou je mijn vragen op jou stuk kunnen beantwoorden?
Ron Haleber
18-11-04, 13:20
These van Bouazza:
Het islamitische extremisme is niet door het Nederlandse klimaat voortgebracht. Eerder worden extremisten gevormd door de angst voor verlies van mannelijkheid.
Geplaatst door Qwertyno
Wie is het eens met deze stelling en wie kan dit duidelijk onderbouwen?
Marokkaans machismo in het nauw door de nieuwe mudawanna: zal het extremisme zich doorzetten?
Bouazza heeft dat onderbouwen al met zijn artikel proberen te doen. Daar zijn natuurlijk de nodige kritische noten bij te kraken. Het zou natuurlijk wel nuttig zijn eerst te weten op welke punten jij vindt dat Bouazza daar een scheve schaats rijdt?
Inhakend op wat Harchaoui laatst zei (zie mijn posting hierboven), kun je zeggen dat we bij mensen die zich met extreme vormen van islam identificeren, te maken hebben met een sterk gevoel van eigenwaarde.
En dus niet met een gebrek aan eigenwaarde dat meestal wordt aangevoerd ala oorzaak van fundamentalisme: Hans Jansen ziet het als frustratie en rancune n.a.v. het verdwijnen van het Osmaanse rijk en de overheersing van de koloniale bezetter.
Bij dat gevoel van eigenwaarde hoort in Mediterrane culturen nu eenmaal een vorm van "machismo". Mij lijkt zich dat in een zeer arrogante vorm uit te drukken bij Spanjaarden en in Spaanstalige Amerikaanse landen. Eer speelde daar tot nu toe een primaire rol óók in het openbare leven.
In Marokko en de rest van de Maghreb heeft het naar mijn ervaring een minder arrogante uiterlijke vorm. Maar zit het meer via de religie en de wetten daarvan in de cultuur ingebakken. Daarom is de ingreep van M6 in de mudawanna m.i. zo belangrijk en centraal! Als de op religie gebaseerde wettelijke basis wegvalt, zal het machismo - of beter het patriarchale systeem - aan het wankelen raken. Toch geven reacties van partijen als de 'fundamentalistische' PJD al aan dat het niet zonder slag of stoot zal verdwijnen.
Een PJD-kat in het nauw kan vreemde sprongen maken. Het resultaat moet nog afgewacht worden, maar het zou best kunnen dat er uit de hoek van die islam nog een felle reactie komt op dat ondergraven van de legale superioriteit van de man. Zeker wanneer die wetten ook echt in de praktijk toegepast worden. Kortom M6 is een zeer riskant spel bezig...
Noot over het verschil in machismo: bij vrouwen circuleren onjuiste verhalen over Marokkaans machisme. Ik leg ze altijd uit dat het voor een Nederlandse vrouw in Italië veel moeilijker is om op je eentje te reizen. In Marokko geeft dat geen probleem als je je normaal kleedt. En als je niet met willekeurig wie contacten aanknoopt, maar zelf uit de mensen die je ontmoet er eentje uitkiest en je dan aan zijn gezelschap vasthoudt - dan respecteert men je en wordt je nooit lastig gevallen.
Ook wat homoseksualiteit was de sfeer in Marokko vroeger altijd meer ontspannen als in Spanje. Heel veel Spaanse homo's kwamen in Noord Marokko (o.a. Tanger) op vakantie vanwege de grotere vrijheid en ontspannen mentaliteit. In Marrakech had je er een grote kolonie van die met zijn Marokkaanse vrienden in peis en vree samenleefde.
Maar de laatste tijd willen de autoriteiten het fundamentalisme de pas afsnijden door zich anti-homo te tonen. Optredens van ze in Tetuan en Casa zijn nu berucht... Ook hier toont het - van het fundamentalisme overgenomen - gedrag dat de autoriteiten inspelen op factoren van "de angst voor het verlies van mannelijkheid" bij de bevolking.
In mijn dissertatie onderneem ik n.a.v. de rel rond imam Moumni een analyse van de moderne Marokkaanse perceptie van homoseksualiteit. Dat die perceptie erg complex is - en anders dan in Europa - , geven de paragraven hieronder aan.
c. Notion exemplaire: Les avatars de l'(homo)sexualité comme modèle épistémologique de la lecture des sujets de l'enquête:
http://members.lycos.nl/hegel/diss.html##3-2bc
1. Les énonciations décontextualisées des imams et de certains islamologues. Leur prise de position épistémologique des fatwa's et constatations scientifiques émanant d'une «vérité éternelle et sacrée» incorporée dans le texte du Coran.
2. Le rôle du sujet dans la prise de position contestataire et anti-occidentale des jeunes Marocains et des médias marocains, à partir de la situation locale et à partir de leur culture nationale.
3. Le contexte historique du sujet dans l'histoire réelle du monde arabe et du Maroc en particulier.
4. Les transformations épistémologiques dans la signification de la perception de l'homosexualité dans l'histoire occidentale, sa médicalisation scientifique et les mouvements d'émancipation. Son introduction dans le «vécu» des jeunes de l'enquête.
5. Le contexte de l'exégèse du Coran, entre autres dans la lumière de la science des religions comparées - par exemple l'exégèse actuelle de la Bible.
6. La mise en place d'une morale répressive par le colonialisme occidental, morale modernisée, intériorisée par les Marocains (sujet étudié dans les études post-colonialistes, cf. Moore-Gilbert 1997) qui engendre la réception historico-sociale du sujet actuel en tant qu'«occidental» dans la société marocaine.
Uit mijn uitwijding blijkt dat ik analoog het wel in grote lijnen met de stelling van Bouazza eens kan zijn - maar dan wel op grond van heel andere feiten en vanuit ander historisch perspectief. Maar feit blijft dat Bouazza natuurlijk wel een erg simplistische voorstelling van zaken geeft. :knife_hea
Ben Benieuwd of Qwertyno zijn huiswerk wil doen en nog een interessante reactie gaat geven? :duim:
Ron
P.S. een goede inschatting van dit soort problemen als "de angst voor verlies van mannelijkheid" is niet mogelijk zonder lectuur van Edward Said en zijn school die het internaliseren van westers oriëntalisme in de hedendaagse, post-koloniale Marokkaan benadrukken.
Zo zegt Peter van der Veer: «Orientalism without colonialism is a headless theoretical beast, that much the harder to identify and eradicate because it has become internalized in the practices of the postcolonial state, the theories of the postcolonial intelligentsia, and the polical action of the mobs»
Geplaatst door Qwertyno
Wie is het eens met deze stelling en wie kan dit duidelijk onderbouwen?
Niemand is er mee eens. Ron heeft een eigen visie en die wordt door niemand verkondigd.
Ik zou echt niet kunnen weten waarom mensen die verlies van hun mannelijkheid vrezen, vatbaar worden voor Islamitische extremisme.
Heeft Ron een onderbouwde verklaring voor?
Ron Haleber
18-11-04, 14:06
Geplaatst door Al Sawt
Niemand is er mee eens. Ron heeft een eigen visie en die wordt door niemand verkondigd.
Ik zou echt niet kunnen weten waarom mensen die verlies van hun mannelijkheid vrezen, vatbaar worden voor Islamitische extremisme.
Heeft Ron een onderbouwde verklaring voor?
Die wetenschappelijk onderbouwde verklaring heb ik op de vorige pagina neergezet - heb er misschien zelfs een strafpunt mee opgelopen dat ik pas bij het corrigeren ervan ontdekte...
Geplaatst door Seif
Het Islamitisch extremisme wordt gevoed door de teloorgang van het patriarchaat.
Dat is naar mijn idee de kern van Bouazza's betoog. Jammer dat er verder niemand op ingaat. Men verliest zich blijkbaar liever in dubieuze aantijgingen aan het adres van Bouazza's persoontje, en het geneuk van de komma's in zijn stuk.
Dan zal ik maar een poging wagen.
In Israel is al veel onderzoek gedaan naar terrorisme. Men heeft geprobeerd een soort 'blauwdruk' van een terrorist op te stellen. Wat bleek? Die is er niet Als ze zelfreflectie hebben toegepast, konden ze die blauwdruk vinden. Want wie heeft terreur in vorm van bomexplosies en aanslagen in MO ingevoerd? Zionisme! Met terreur org. als Hagana, Stern, Irgun, en Kach, allemaal voorlopers of uitvloeisels van IDF.
Geplaatst door Seif
Toen men op zoek ging naar gemeenschappelijke kenmerken kwam men tot de ontdekking dat die d'r eigenlijk niet waren. Jong en oud, rijk en arm, hoogopgeleid en laagopgeleid, er viel geen peil op te trekken. De laatste jaren doen zelfs de vrouwen 'vrolijk' mee. Misschien konden de Israelische onderzoekers, naar de status van Palestijnse gebieden kijken. Dan hadden ze conclusie moeten trekken: Palestijnen worden bezet door een agressor en dat alle gelederen van de Palestijnse samenleving, in opstand komen tegen de bezetter en onderdrukker van hun land en hun volk. Dat is juiste blauwdruk.
Geplaatst door Seif
Velen op dit forum koesteren nog de illusie dat Nederland, en dan met name de politiek en journalistiek enige blaam treft voor het opduiken van extremisten in Nederland.Deels ben ik het met je eens en deels niet. Onderschat de macht en invloed van massamedia niet. Niets voor niets spreken sommige Politicologen van de vierde macht, als ze het over massamedia hebben.
Geplaatst door Seif
Die mensen wil ik, samen met Bouazza erop wijzen dat men in Europa een veelheid aan beleid kan aanschouwen. En ondanks al dat beleid in al die schakeringen spelen toch overal dezelfde problemen. De Franse voorsteden bieden een nog triestere aanblik dan Amsterdam-West. Nederland heeft een heel diverse migratiestroom gehad. Het bestond deels uit Surinamers, Antilianen, Indonesiers en Molukkers, mensen die door de koloniale verleden van Nederland te maken gehad en dichter staan bij Nederland. Dan heb je de 2e stroming van migranten, die bestonden uit Turken en Marokkanen. Juist door die diversiteit is de migratie in Nederland, Duitsland en Scandinavische landen veel beter, dan Europese landen die voornamelijk migranten uit hun voormalige koloniale gebieden hebben geabsordeerd. Migranten in Nederland en Duitsland hebben te maken met veel betere huisvesting dan in Frankrijk.
Binnen de integratie van minderheden in Frankrijk speelt de koloniale verleden een zeer belangrijke rol. Front Nationaal van Le Pen is machtig dankzij de steun van voormalige Franse kolonisten en Pied de Noirs, Algerijnen die hun afstamming van Galliers ontleden.
Geplaatst door Seif
Zelfs in Engeland, waar van enige integratie-dwang absoluut geen sprake is, tiert het extremisme welig.GB is een aparte geval. GB speelt een speciale rol binnen de extremisme. GB is altijd een welkome oord van fundamentalistische dissidenten, die Islamitische landen ontvlucht zijn. En die de Islamitische gemeenschap in GB, altijd beinvloeden. GB heeft altijd een liefde en haatverhouding gehad met Islamitische extremisten. Ze waren welkome bondgenoten in strijd tegen de seculiere Arabische regimes als Nasser en tegen de Sovjets en anderzijds worden ze in een adem genoemd met Al Qaida.
Geplaatst door Seif
Wanneer je je dit realiseerd, dan is het bijna onontkoombaar om de oorzaken van het extremisme te zoeken in de islamitische culturen. Waarom zoeken we de oorsprong van extremisme niet in sociale ellende? Moeten de oorsprong van rechts extremisme zoeken, in de Europese cultuur en haar Christelijke wortels?
Geplaatst door Seif
Wat drijft moslims in de armen van fundamentalisten en extremisten? Uitsluiting, onderdrukking, sociale ellende, falende overheid etc etc. Voor bepaalde Nederlandse moslims geldt; werkloosheid, discriminatie, identiteitscrisis en demonisering.
Geplaatst door Seif
Zoals ik hierboven heb laten zien, blijkt uit de ervaringen in Israel dat het niet ligt aan persoonlijke omstandigheden. Israelische onderzoek en ervaringen, zijn niet objectief.
Het is net alsof ik een Duitse onderzoek uit WO2 bijhaal, om extremisme in door Duitsland bezette gebieden te verklaren.
Geplaatst door Seif
Wat wil een man meer dan een vrouw?Veel van het gedrag van een man doet ie voor de vrouwtjes. Dus dat is altijd een goed begin. Je moet wel uitkijken met socio-biologische verklaringen, maar mischien dat ze ons nu toch enig inzicht verschaffen. In feite hanteer je de Maslovtheorie?
Geplaatst door Seif
Als overtuigd darwinist ben ik van mening dat de strijd om het bestaan altijd het hevigst is tussen individuen van dezelfde soort. Zodoende is er altijd zwaar gevochten om de schaarse eicellen van de vrouw. Een vrouw kan maar een beperkt aantal kinderen grootbrengen, terwijl een man een bijna onbeperkt aantal bloesems kan bestuiven. Het is niet zomaar dat de maagdelijkheid van de vrouw in sommige culturen zwaarder wordt bewaakt dan de kluis van de Nederlandse bank. Dus als een moslimman niet instaat is om een vrouw te bestuiven, is de kans groot dat ie een fundamentalist wordt???????
Geplaatst door Seif
Wanneer men naar fundamentalistische regimes kijkt, dan is vaak het eerste wat opvalt de beperkte rechten van de vrouw. Van alle mogelijk interpretaties van de koran, voeren juist diegene de boventoon waarin de vrouwonvriendelijke(of manvriendelijke?) verzen het zwaarst wegen. Immers, van alle mogelijke aardse hebbedingen is de vrouw het begeerlijkst. Binnen alle samenlevingen komt kuisheid voor. Zelfs in vooruitstrevende samenlevingen. Kuisheid of vrouwelijke hebberigheid vormen geen beweegredenen voor Islamitische fundamentalisme.
Geplaatst door Seif
Ik denk dat het geen toeval is dat het fundamentalisme en extremisme zijn opgekomen samen met de televisie. De beelden van vrije en wellustige westerse vrouwen stromen de oosterse huiskamers binnen. Hier moet een enorme dreiging vanuit gaan jegens al die mannen voor wie het patriarchaat heilig is Dit hoor ik voor het eerst!
Fundamentalisme dateert van alle tijden. Huidige fundamentalistische stroming, dateert al van voor TV tijdperk. Dus hoe kan fundamentalisme met TV opkomen?
Geplaatst door Seif
Enfin, het is een interessant onderwerp, waar nog veel meer over te zeggen valt. Maar hierbij sluit ik me grotendeels aan bij Bouazza. Ik denk dat ie gelijk heeft, en dat het fundamentalisme een belangrijke voedingsbodem heeft in de angst voor ontmannelijking. Wat ik moet hierop nog toevoegen.
Zal morgen reageren Al Sawt. Moet zo weg.
Geplaatst door Seif
Zal morgen reageren Al Sawt. Moet zo weg. Geen probleem!
Ron mag zich ook vrij voelen, om te reageren.
Ron Haleber
18-11-04, 14:40
Geplaatst door Al Sawt
Geen probleem!
Ron mag zich ook vrij voelen, om te reageren.
Zowel mijn reactie op Seif als mijn antwoord op de vraag van Qwertino staan al op de vorige pagina 5...!
Ik breek natuurlijk niet in op jouw discussie met Seif - van meest losse oneliners - die jou gaat antwoorden zoals hij zegt!
Ik heb hem al op hetzelfde antwoord gegeven. Nu Seif niet reageert kun jij natuurlijk mijn draad oppakken.
Mijn naam is Ron, niet Seif.
Geplaatst door Ron Haleber
Zowel mijn reactie op Seif als mijn antwoord op de vraag van Qwertino staan al op de vorige pagina 5...!
Ik breek natuurlijk niet in op jouw discussie met Seif!
Mijn naam is Ron, niet Seif.
Heb ik ergens het tegenover gestelde beweert?
En als ik een vertrouwelijke discussie met Seif ga voeren, dan doe ik het via PM. Voorts was je het gloeiend eens met reactie van Seif, die je als aanvulling van Hafid Bouazza ziet. Ook wil ik het volgende bijvoegen; jouw argumenten en stellingname binnen deze thread, speelden een factor van betekenis binnen mijn reactie aan Seif. Dus het is ook voor jouw bedoeld.
En ik wil graag een tegenreactie lezen van een Islamoloog.
Al was het om mijn eergevoel te strelen.
Ron Haleber
18-11-04, 15:03
Geplaatst door Al Sawt
Heb ik ergens het tegenover gestelde beweert?
En als ik een vertrouwelijke discussie met Seif ga voeren, dan doe ik het via PM. Voorts was je het gloeiend eens met reactie van Seif, die je als aanvulling van Hafid Bouazza ziet. Ook wil ik het volgende bijvoegen; jouw argumenten en stellingname binnen deze thread, speelden een factor van betekenis binnen mijn reactie aan Seif. Dus het is ook voor jouw bedoeld.
En ik wil graag een tegenreactie lezen van een Islamoloog.
Al was het om mijn eergevoel te strelen.
Heb geduld, Seif komt heus wel! Ik ga niet in zijn plaats antwoorden: hij kan dat echt zelf wel.
En als ik een aanvulling op Seif geef, wil dat zeker nog niet zeggen dat ik het "gloeiend eens met reactie van Seif"...
Ik voegde al ff toe:
Ik breek natuurlijk niet in op jouw discussie met Seif - van meest losse oneliners - die jou gaat antwoorden zoals hij zegt!
Ik heb hem al op hetzelfde antwoord gegeven. Nu Seif niet reageert kun jij natuurlijk mijn draad oppakken.
Mijn naam is Ron, niet Seif.
Geplaatst door Ron Haleber
Nu Seif niet reageert kun jij natuurlijk mijn draad oppakken.
Op jouw reactie zal ik morgen ook nog reageren.
Had 'm vanmorgen al bijna klaar, maar ik klikte per ongelijk mijn venster dicht, en toen had ik geen zin meer. :)
Geplaatst door Ron Haleber
Het islamitische extremisme is niet door het Nederlandse klimaat voortgebracht. Eerder worden extremisten gevormd door de angst voor verlies van mannelijkheid.
Inhakend op wat Harchaoui laatst zei (zie mijn posting hierboven), kun je zeggen dat we bij mensen die zich met extreme vormen van islam identificeren, te maken hebben met een sterk gevoel van eigenwaarde.
En dus niet met een gebrek aan eigenwaarde dat meestal wordt aangevoerd ala oorzaak van fundamentalisme: Hans Jansen ziet het als frustratie en rancune n.a.v. het verdwijnen van het Osmaanse rijk en de overheersing van de koloniale bezetter.
Hier moet ik het mee oneens zijn.
Iemand die vanuit een sterk gevoel voor eigenwaarde (in mijn beleving betekent dat ook zelfrespect) zich tot extremen laat verleiden, heeft dat gevoel per definitie niet.
Iemand die vanuit een sterk gevoel voor eigenwaarde (in mijn beleving betekent dat ook zelfrespect) extreem IS, hoeft daar niet toe verleid te worden.
De zogenaamde 'bekeerlingen tot het extreme' (let op: bekeerlingen) zijn mensen die zodanig zwak in hun schoenen staan (weinig zelfrespect hebben) dat zij hun kracht ontlenen aan een phenomeen dat buiten hen staat en niet noodzakelijkerwijs 'eigen' is.
Zij ontlenen hun 'mannelijkheid' aan de extremiteit die hen aangboden wordt, en niet aan de vitaliteit die hen eigen is.
Geplaatst door Ron Haleber
These van Bouazza:
Het islamitische extremisme is niet door het Nederlandse klimaat voortgebracht. Eerder worden extremisten gevormd door de angst voor verlies van mannelijkheid.
Marokkaans machismo in het nauw door de nieuwe mudawanna: zal het extremisme zich doorzetten?
Bouazza heeft dat onderbouwen al met zijn artikel proberen te doen. Daar zijn natuurlijk de nodige kritische noten bij te kraken. Het zou natuurlijk wel nuttig zijn eerst te weten op welke punten jij vindt dat Bouazza daar een scheve schaats rijdt?
Inhakend op wat Harchaoui laatst zei (zie mijn posting hierboven), kun je zeggen dat we bij mensen die zich met extreme vormen van islam identificeren, te maken hebben met een sterk gevoel van eigenwaarde.
En dus niet met een gebrek aan eigenwaarde dat meestal wordt aangevoerd ala oorzaak van fundamentalisme: Hans Jansen ziet het als frustratie en rancune n.a.v. het verdwijnen van het Osmaanse rijk en de overheersing van de koloniale bezetter.
Bij dat gevoel van eigenwaarde hoort in Mediterrane culturen nu eenmaal een vorm van "machismo". Mij lijkt zich dat in een zeer arrogante vorm uit te drukken bij Spanjaarden en in Spaanstalige Amerikaanse landen. Eer speelde daar tot nu toe een primaire rol óók in het openbare leven.
In Marokko en de rest van de Maghreb heeft het naar mijn ervaring een minder arrogante uiterlijke vorm. Maar zit het meer via de religie en de wetten daarvan in de cultuur ingebakken. Daarom is de ingreep van M6 in de mudawanna m.i. zo belangrijk en centraal! Als de op religie gebaseerde wettelijke basis wegvalt, zal het machismo - of beter het patriarchale systeem - aan het wankelen raken. Toch geven reacties van partijen als de 'fundamentalistische' PJD al aan dat het niet zonder slag of stoot zal verdwijnen.
Een PJD-kat in het nauw kan vreemde sprongen maken. Het resultaat moet nog afgewacht worden, maar het zou best kunnen dat er uit de hoek van die islam nog een felle reactie komt op dat ondergraven van de legale superioriteit van de man. Zeker wanneer die wetten ook echt in de praktijk toegepast worden. Kortom M6 is een zeer riskant spel bezig...
Noot over het verschil in machismo: bij vrouwen circuleren onjuiste verhalen over Marokkaans machisme. Ik leg ze altijd uit dat het voor een Nederlandse vrouw in Italië veel moeilijker is om op je eentje te reizen. In Marokko geeft dat geen probleem als je je normaal kleedt. En als je niet met willekeurig wie contacten aanknoopt, maar zelf uit de mensen die je ontmoet er eentje uitkiest en je dan aan zijn gezelschap vasthoudt - dan respecteert men je en wordt je nooit lastig gevallen.
Ook wat homoseksualiteit was de sfeer in Marokko vroeger altijd meer ontspannen als in Spanje. Heel veel Spaanse homo's kwamen in Noord Marokko (o.a. Tanger) op vakantie vanwege de grotere vrijheid en ontspannen mentaliteit. In Marrakech had je er een grote kolonie van die met zijn Marokkaanse vrienden in peis en vree samenleefde.
Maar de laatste tijd willen de autoriteiten het fundamentalisme de pas afsnijden door zich anti-homo te tonen. Optredens van ze in Tetuan en Casa zijn nu berucht... Ook hier toont het - van het fundamentalisme overgenomen - gedrag dat de autoriteiten inspelen op factoren van "de angst voor het verlies van mannelijkheid" bij de bevolking.
In mijn dissertatie onderneem ik n.a.v. de rel rond imam Moumni een analyse van de moderne Marokkaanse perceptie van homoseksualiteit. Dat die perceptie erg complex is - en anders dan in Europa - , geven de paragraven hieronder aan.
c. Notion exemplaire: Les avatars de l'(homo)sexualité comme modèle épistémologique de la lecture des sujets de l'enquête:
http://members.lycos.nl/hegel/diss.html##3-2bc
1. Les énonciations décontextualisées des imams et de certains islamologues. Leur prise de position épistémologique des fatwa's et constatations scientifiques émanant d'une «vérité éternelle et sacrée» incorporée dans le texte du Coran.
2. Le rôle du sujet dans la prise de position contestataire et anti-occidentale des jeunes Marocains et des médias marocains, à partir de la situation locale et à partir de leur culture nationale.
3. Le contexte historique du sujet dans l'histoire réelle du monde arabe et du Maroc en particulier.
4. Les transformations épistémologiques dans la signification de la perception de l'homosexualité dans l'histoire occidentale, sa médicalisation scientifique et les mouvements d'émancipation. Son introduction dans le «vécu» des jeunes de l'enquête.
5. Le contexte de l'exégèse du Coran, entre autres dans la lumière de la science des religions comparées - par exemple l'exégèse actuelle de la Bible.
6. La mise en place d'une morale répressive par le colonialisme occidental, morale modernisée, intériorisée par les Marocains (sujet étudié dans les études post-colonialistes, cf. Moore-Gilbert 1997) qui engendre la réception historico-sociale du sujet actuel en tant qu'«occidental» dans la société marocaine.
Uit mijn uitwijding blijkt dat ik analoog het wel in grote lijnen met de stelling van Bouazza eens kan zijn - maar dan wel op grond van heel andere feiten en vanuit ander historisch perspectief. Maar feit blijft dat Bouazza natuurlijk wel een erg simplistische voorstelling van zaken geeft. :knife_hea
Ben Benieuwd of Qwertyno zijn huiswerk wil doen en nog een interessante reactie gaat geven? :duim:
Ron
P.S. een goede inschatting van dit soort problemen als "de angst voor verlies van mannelijkheid" is niet mogelijk zonder lectuur van Edward Said en zijn school die het internaliseren van westers oriëntalisme in de hedendaagse, post-koloniale Marokkaan benadrukken.
Zo zegt Peter van der Veer: «Orientalism without colonialism is a headless theoretical beast, that much the harder to identify and eradicate because it has become internalized in the practices of the postcolonial state, the theories of the postcolonial intelligentsia, and the polical action of the mobs»
Ten eerste wil ik duidelijk hebben wat er wordt verstaan onder ‘mannelijkheid’.
Wanneer verliest een man zijn mannelijkheid?
Zijn de mannen uit het westen hun mannelijkheid verloren.?
Zijn de mannen uit bijvoorbeeld het MO mannelijker dan in bijvoorbeeld USA?
Ten tweede wil ik ook duidelijk hebben wat er wordt verstaan onder ‘patriarchale samenleving’.
In welke landen bestaat deze als dominant?
En in welke landen dreigt dit soort samenleving te verdwijnen?
Op welke punten kan je zien dat deze verdwijnt?
In welke religies komt een patriarchaat voor?
Hoe gaan deze religies ermee om?
Wat zijn de voordelen van een patriarchale samenleving?
Wat zijn de nadelen van een patriarchale samenleving?
Kan een patriarchaal gezin goed functioneren binnen een samenleving als bijvoorbeeld Nederland?
Pas als minimaal dit duidelijk is kan je bekijken of een verlies van dat soort samenleving leidt tot het extremer worden van zijn aanhangers. Zo veel extremer dat deze aanslagen gaan plegen.
We weten welke aanslagen er zoal zijn gepleegd door islamitische extremisten. We weten ook op wat voor een soort doelen. In veel gevallen weten we ook wat de redenen zijn die door de aanslagplegers naar buiten zijn gebracht. We weten dat dit in hun ogen vooral redenen zijn die te maken hebben met onrecht wat moslims wereldwijd wordt aangedaan. In hun ogen zijn sommige westerse landen met een oorlog tegen de islam bezig en willen dat verdedigen. Zover ik weet is in geen één van de verklaringen iets te signaleren geweest wat te maken heeft met mannelijkheid, vrouwen of patriarchaat. Een mooie vraag zou zijn waarom Hafid de redenen die veel aanslagplegers geven negeert en liever gaat speculeren en fantaseren over een zogenaamde mannelijkheid die verloren dreigt te gaan.
Hafid heeft zijn visie naar aanleiding van de moord op Theo geschreven. Ik ga er dus vanuit dat Hafid ook doelt op Mo.B en zijn mannelijkheid. Nu dan maar direct als voorbeeld de brief (die op het lichaam van Theo gevonden was) van Mo.B aan Hirsi Ali Hij zegt letterlijk en ik citeer “Geachte mevrouw Hirshi Ali,
Sinds uw aantreden in de politieKe arena van Nederland bent u constant bezig om de Moslims en de Islam te terroriseren met uw uitlatingen. U bent hiermee niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn die zich hebben aangesloten bij de kruistocht tegen de Islam. “
Hier geeft hij duidelijk aan waar voor hem het probleem zit. Zoals ik al zei, dit soort extremisten denkt dat er een oorlog tegen de islam wordt gevoerd en zij willen dat verdedigen. Dus willen zij diegene pakken die deze oorlog in hun ogen voeren. Dit was bijvoorbeeld Theo, dit zijn bijvoorbeeld, Hisri, Wilders of Bush. Noem maar wat..Dat Hirsi Ali een vrouw is, is zoals je ziet aan het lijstje gewoon toeval. Dus weg met die onzin van Bouazza dat als Theo Thea zou heten hij eerder gedood zou zijn. Pure onzin.
De door de aanslagplegers aangegeven redenen mag je niet negeren.
Nergens in de brief van Mo.B krijg ik maar enigszins de indruk dat hij gefrustreerd is over zijn mannelijkheid of over de mannelijkheid van zijn mede moslims wereldwijd. Totaal niet.
Als mensen de echte oorzaken willen negeren en graag willen fantaseren of speculeren over de mogelijke andere oorzaken voor de daden van deze extremisten gaan ze hun gang maar. Ik neem het iig niet serieus.
“” Bin laden is bang zijn mannelijkheid te verliezen daarom pleegt hij aanslagen””.. Ik moet er gewoon nog steeds om lachen..
Geplaatst door Zwarte Schaap
Maar wat hafidje hier achter gelaten heeft is pure trash , mischien leuk voor een autochtoon die allerlei psychische draadjes wil trekken maar als je het wetenschappelijk gaat bekijken is het echt te waardeloos om er op in te gaan. Een belediging om daar serieus aandacht aan te besteden. Hij kan zich beter bij zijn aubergines houden.
inderdaad!
en dan nog de reacties van de prikker van de te=x=t :haha:
Ron Haleber
18-11-04, 23:14
Geplaatst door Seif
Op jouw reactie zal ik morgen ook nog reageren.
Had 'm vanmorgen al bijna klaar, maar ik klikte per ongelijk mijn venster dicht, en toen had ik geen zin meer. :)
Seif, we hebben het hier maar druk: we moeten maar nummertjes gaan uitdelen :aftel:
Al Sawt moet dus heel wat geduld gaan oefenen. :Iluvu:
Ik heb de gewoonte als de situatie zich er tenminste voor leent zoals hier - liever mensen even te laten uitspreken en niet voortijdig te interrumperen met mijn eigen ideeën...
p.s.als de tekst complex is. kun je die beter eerst op een tekstverwerker uitwerken - ik maakte jouw fout ook vaak en dan is het terug naar Af. :gechoquee
Geplaatst door Ron Haleber
Seif, we hebben het hier maar druk: we moeten maar nummertjes gaan uitdelen :aftel:
Al Sawt moet dus heel wat geduld gaan oefenen. :Iluvu:
Ik heb de gewoonte als de situatie zich er tenminste voor leent zoals hier - liever mensen even te laten uitspreken en niet voortijdig te interrumperen met mijn eigen ideeën...
p.s.als de tekst complex is. kun je die beter eerst op een tekstverwerker uitwerken - ik maakte jouw fout ook vaak en dan is het terug naar Af. :gechoquee
Ron geruime tijd lees ik al je ingezonden stukjes, maar ik sta versteld van de toenemende onnozelheid die je als feiten presenteert.
Extremisme als gevolg van sexisme is een gevolgtrekking die kant noch wal raakt. Ook dat koketteren met Marokkaanse schrijvers die hun geloof de rug toegedraaid hebben om aandacht van islamfobische autochtonen te krijgen bezorgt me de kriebels.
Ik stel voor dat je je eerst vergewist van de feiten vooraleer je iets al dan niet omarmd hetzij verwerpt.
Je bent de zoveelste bewijs van gemanipuleerde linkse intellectuelen die hun eigen gedachtenkronkels als de ultieme eigen vondst presenteren terwijl het tegendeel hiermee bewezen is.
Indoctrinatie door de media en de overheid hebben duidelijk hun sporen achtergelaten.
Zwarte Schaap
19-11-04, 00:32
Geplaatst door dicksr
De zogenaamde 'bekeerlingen tot het extreme' (let op: bekeerlingen) zijn mensen die zodanig zwak in hun schoenen staan (weinig zelfrespect hebben) dat zij hun kracht ontlenen aan een phenomeen dat buiten hen staat en niet noodzakelijkerwijs 'eigen' is.
Zij ontlenen hun 'mannelijkheid' aan de extremiteit die hen aangboden wordt, en niet aan de vitaliteit die hen eigen is.
Het lijkt net alsof je het hebt over Hirsi Ali en Hafid Bouazza.
Zwarte Schaap
19-11-04, 03:03
Geplaatst door Ron Haleber
Uit jouw verhaal op te maken is het belangrijkste criterium waar Marokkaanse schrijvers aan moeten voldoen om bij hun landgenoten als schrijver te worden erkend en niet als slijnballen uitgespuwd te worden:
"Marokkaanse auteurs, je moet wel ff eerst flink de kont likken van "jullie" Marokkanen als censors!
Pas daarna mogen jullie wellicht na onze toestemming te hebben verworven, de prijzen van Nederland en van andere landen in ontvangst nemen!"
Ourzazate, ik moet je toch ernstig teleurstellen. Ik mag namens hen meedelen: noch Bouazza, noch een andere auteur is dat ooit van plan! :p
:fpetaf:
Ron
Dit nieuws is je mischien ontgaan. Zoek maar eens op hoe hij omgaat met zijn geloof en zijn koran.
KNUFFELBARE MARROKANEN
Yusuf El Halal won in 2001 de Write Now! schrijfwedstrijd. Twee jaar later en met een verhalenbundel op stapel blijkt deze schrijver niet te bestaan. D.w.z.hij bestaat wel maar is het pseudoniem van een groep studenten die wilden aantonen dat rond Marokkaanse schrijvers automatisch een soort hype wordt gebouwd. Voor die conclusie was dit onderzoek niet nodig. Het is allang duidelijk dat uitgeverijen en literaire organisaties op zoek zijn naar knuffelbare Marokkanen met een kritisch geluid over de Islam. Talent is een subjectief begrip en ik zal dus ook niet beweren dat het hier om talentlozen gaat. Het is ook niet erg dat als tegenwicht van de bendes er gezocht wordt naar andere geluiden.
Maar het is wel goed om dit toe te geven. De verontwaardiging van de uitgever is dan ook hypocriet, zij wilden graag een Marokkaan in het fonds en moeten het boek dan ook gewoon uitgeven. Een goed boek is een goed boek. Wanneer ze het nu niet uitgeven, maken ze zich schuldig aan racisme, want geven ze impliciet toe, dat ze het boek wanneer door een Nederlander geschreven niet de moeite waard hadden gevonden. Het pseudoniem is uitgevonden voor mensen die onder een andere naam willen schrijven of helemaal anoniem willen blijven. Zo publiceerden de zusjes Brönte jarenlang onder een mannennaam.
Mannen van 80 die zich voordoen als hippe jonge vrouwen, dikke verstandelijk gehandicapte rolstoelers als dichtende topsporters voor mij doet het er niet toe wanneer het resultaat maar goed is.
Yusef, de schrijver met vele gezichten
BRUSSEL - Zopas verscheen bij de uitgeverij Nijgh&Van Ditmar het boek Man zoekt vrouw om hem gelukkig te maken van de auteur Yusef el Halal. Yusef el Halal schreef een tijdje columns in deze krant. Yusef el Halal is een pseudoniem van een paar Nederlandse jonge schrijvers die met hun werk het literaire landschap doorprikken. Hun naam doet er niet eens toe.
Yusef el Halal bestaat niet. Dat schrijft hij zelf. ,,Mijn echte naam is Abdoelah Isfrimidilimed Oulilidad. Klinkt niet echt als een klok'', staat op pagina 48 van zijn zopas verschenen boek. Hij verklaart zich nader: ,,De waarheid is niet mooi. De waarheid klinkt niet. Yusef el Halal klinkt als een vibrator. Lekker.''
,,De naam Yusef klinkt toch als een vibrator!'', zegt Ernest van der Kwast. Hij wist in ieder geval het literaire wereldje op een prettige manier te penetreren. Van der Kwast, een jonge Rotterdamse auteur en student economie, is een van de motors achter de zogenaamd Marokkaanse schrijver Yusef el Halal.
Het begon voor hem allemaal in het jaar 2000. Van der Kwast organiseerde als student en redacteur van het literaire tijdschrift Passionate een schrijfwedstrijd voor jongeren. Write now!, heet de wedstrijd, die intussen is uitgegroeid tot een landelijk gebeuren. Het volgende jaar besloot Van der Kwast om samen met een vriend, die zijn identiteit nog niet wil prijsgeven, een verhaal in te sturen onder het pseudoniem Yusef el Halal. Van der Kwast maakte zelf deel uit van de jury, maar zegt zich onthouden te hebben bij de stemming. Het verhaal van Yusef el Halal won de editie Write now! 2001 met glans.
Wat volgde, was een glorietocht van ,,de jonge Marokkaanse schrijver el Halal.'' Hij werd uitgenodigd op lezingen en evenementen, waaronder happenings als Literatur Nur, ook een organisatie van Van der Kwast. M., een Marokkaanse vriend van Van der Kwast, werd de belichaming van Yusef el Halal.
Zo was hij vorige week te gast op het Groot Beschrijf in Brussel, waar hij verhalen voorlas uit het werk van Yusef el Halal. ,,Ik lees geen boeken'', zei M. als Yusef el Halal. ,,Ik verdiep me alleen in studieboeken economie. Man zoekt vrouw om hem gelukkig te maken is ook een soort studieboek. En liefde is een vorm van economie.''
In zijn boek vertelt Yusef el Halal op hilarische, spottende wijze hoe hij na het winnen van de schrijfwedstrijd wordt nagejaagd door uitgeverijen die op zoek zijn naar ,,nieuw allochtoon talent''. ,,Wij stonden er zelf van versteld'', zegt Ernest van der Kwast.
Yusef el Halal schreef columns, essays, kortverhalen en een theaterstuk. Gaandeweg werd hij een meerkoppig monster. Van der Kwast: ,,Hij werd een mooi virus dat door de literaire wereld drong. Steeds meer mensen gingen meedoen. Ook een paar bekende auteurs. Het werd een soort jongensdroom die waar werd. Langs de e-mail hebben we aan een groot verhaal geschreven.''
Het boek Man zoekt vrouwwerd vorige week voorgesteld door Ronald Giphart. In het boek maken Yusef el Halal en zijn vriend Said een trip naar de Dordogne en reizen ze Gipharts boek Ik ook van jou achterna. Herman Brusselmans prijst op de cover het boek aan als ,,volstrekt uniek boek''. Brusselmans zegt niet meegeschreven te hebben aan het verhaal. ,,Zou ik nooit doen.'' Hij noemt het boek wel: ,,Een statement van de jonge generatie. Daar zat ik al jaren op te wachten.''
Het schrijven heeft Yusef el Halal in ieder geval geen windeieren gelegd. In 2003 won hij de Phenix essayprijs. Juryvoorzitter Hubert Smeets: ,,Wij wisten dat er iemand anders achter zat. Dat onthulde hij zelf in zijn essays. Het kon ons niet schelen wie. Het was een lollig verhaal met een goede pointe.'' Dit jaar kreeg Yusef el Halal van het tijdschrift Hollands Maandblad een beurs. Redacteur bas Bommeljé: ,,Ik beschouw Yusef als een auteur. De rest is randverschijnsel. Yusef is een desperate oproep om te stoppen met alle hypes in het literaire wereldje .''
Van der Kwast: ,,Ik vind het jammer dat Yusef el Halal zijn opiniërende columns moest stopzetten bij De Standaard.'' De krant weigerde de columns te publiceren toen Yusef el Halal zijn identiteit weigerde prijs te geven. Yusef el Halal is, zo blijkt uit zijn verhalen en boek, een schrijver die op zoek is naar zijn identiteit en daarover weet te schrijven.
Anna Luyten
Bron: http://supernena.bunq.nl/pivot/entry.php?id=103
Ron Haleber
19-11-04, 08:34
Qwertino, allereerst bedankt voor jouw ondubbelzinnige en heldere analyse die ik hier zal beantwoorden en weerleggen...
These van Bouazza:
Het islamitische extremisme is niet door het Nederlandse klimaat voortgebracht. Eerder worden extremisten gevormd door de angst voor verlies van mannelijkheid.
Geplaatst door Qwertino
Ten eerste wil ik duidelijk hebben wat er wordt verstaan onder ‘mannelijkheid’.
Wanneer verliest een man zijn mannelijkheid?
Zijn de mannen uit het westen hun mannelijkheid verloren.?
Zijn de mannen uit bijvoorbeeld het MO mannelijker dan in bijvoorbeeld USA?
Ten tweede wil ik ook duidelijk hebben wat er wordt verstaan onder ‘patriarchale samenleving’.
In welke landen bestaat deze als dominant?
En in welke landen dreigt dit soort samenleving te verdwijnen?
Op welke punten kan je zien dat deze verdwijnt?
In welke religies komt een patriarchaat voor?
Hoe gaan deze religies ermee om?
Wat zijn de voordelen van een patriarchale samenleving?
Wat zijn de nadelen van een patriarchale samenleving?
Kan een patriarchaal gezin goed functioneren binnen een samenleving als bijvoorbeeld Nederland?
Pas als minimaal dit duidelijk is kan je bekijken of een verlies van dat soort samenleving leidt tot het extremer worden van zijn aanhangers. Zo veel extremer dat deze aanslagen gaan plegen.
Qwertino, dit zijn twee pakketten vragen waarover vele boekenkasten al zijn volgeschreven. Ik denk niet dat je iemand kunt vinden die hier in een paar regels ook maar bij benadering antwoord op kan geven. Daarmee wil ik niet zeggen dat begripsdefinities van die zaken onbelangrijk zijn. Die zijn zeker nodig willen mensen niet zomaar langs elkaar heen praten, maar - dat zul je toch wel met me eens zijn - dat werk gaat het bestek van een prikbord als dit ver te boven.
Om er een boek over te schrijven, zou wel een goed idee zijn... Van Hafid hoeven we dat niet te verwachten, Arnon Grunberg lijkt me een goede candidaat voor je - want hij heeft net het telefoonboek van Zwolle voltooid!
Geplaatst door Qwertino
We weten welke aanslagen er zoal zijn gepleegd door islamitische extremisten. We weten ook op wat voor een soort doelen. In veel gevallen weten we ook wat de redenen zijn die door de aanslagplegers naar buiten zijn gebracht. We weten dat dit in hun ogen vooral redenen zijn die te maken hebben met onrecht wat moslims wereldwijd wordt aangedaan. In hun ogen zijn sommige westerse landen met een oorlog tegen de islam bezig en willen dat verdedigen. Zover ik weet is in geen één van de verklaringen iets te signaleren geweest wat te maken heeft met mannelijkheid, vrouwen of patriarchaat. Een mooie vraag zou zijn waarom Hafid de redenen die veel aanslagplegers geven negeert en liever gaat speculeren en fantaseren over een zogenaamde mannelijkheid die verloren dreigt te gaan.
Qwertino dat moslims zich over de politiek in het MO emotioneel opwinden is overduidelijk. Hun heilige plaatsen staan op het spel als target van het westen - dat alleen al verontrust elke moslim. En natuurlijk gebeurt dat bij uitstek bij hen die zich vanuit hun islam een visie willen ontwikkelen die zij als eigen antwoord op het westers geweld en overmacht willen laten dienen. Een meer neutrale mystieke versie van islam zoals Dicksr voorstaat wordt dan minder relevant. Want humanistische islam, hoe gewenst ook, staat vrijwel machteloos tegen de overmacht, kan er behalve vrome wensen vanuit een idealer wereld, toch niets tegen uitrichten zolang Bush en zijn neocons in het zadel zitten.
En hoe politieker moslims de islam als instrument willen en durven gebruiken, des te meer komt het geweld op de voorgrond te staan als het centrale issue van het wereldprobleem. Die stijgende gradatie van politisering van islam overschrijdt op een gegeven moment de grens van het óók zelf toevlucht nemen tot het geweld als middel om te komen tot een oplossing. Dan kom je tenslotte bij het extremisme van jihadisten uit. Die verschillende gradaties en overgangen tot een volgende fase (soms met wanhoopssprong) konden we op dit forum van Maroc.NL de afgelopen jaren volgen: ik denk dat je het daarin wel met me eens bent. Maar integendeel tot hier, zijn op het wereldtoneel de jihadisten niet met een simpele ban van jouw kant te verbannen...
Dan de "andere" verklaring van Hafid. Maar Qwertino, om hem aan te kunnen pakken, moet we ons allereerst afvragen: wie is die Hafid eigenlijk? Wat beweegt hem? Wat doet hij voor de kost, wat is zijn vak?
Hafid is een romanschrijver verliefd op taal die in zijn boeken zijn eigen biografie poëtisch onder woorden brengt. Dat is zijn centrale interesse van waaruit hij zijn boeken schrijft, een visie die hij inbrengt in het nationale debat. Als je het hem 'face to face' vraagt, zal Hafid ook nu nog steeds ontkennen dat hij autobiografisch schrijft. Dat vat hij op als een belediging. Hij zegt te schrijven als Nederlander, als wereldburger en heeft paradoxaal genoeg naar zijn zeggen géén boodschap aan Marokkanen, aan Theo's geiteneukers. Dus óók niet aan jou, Qwertino. Hij haat het om met 'Duizend en één nacht' geïdentificeerd te worden. Maar van het tegendeel van al die zaken is zijn laatste meesterwerk 'Paravion' natuurlijk weer het beste bewijs.
Hafid kijkt tegen de wereld en ook tegen het MO aan als literator. Jij mag dat als exacte wetenschapper rustig kul vinden, maar dan begrijp je niet waar Hafid mee bezig is. De wereld is voor hem nu eenmaal 'literatuur'. En dan niet als schijnwereld van verzonnen fictie, maar als werkelijkheid wordende fictie. Als fictieve beelden waar doorheen een andere echte werkelijkheid zich realiseert. Dat is jou overigens niet onbekend: vanwaar jouw geboeidheid anders aan de serie films "Matrix"...?
Hafid ziet dus autobiografiën van groepen mensen zich voltrekken en destilleert van daaruit zijn essenties als onderliggende matrix. Vanuit zijn eigen biografie - die jij tot op grote hoogte met hem zal delen - ziet hij mensen zich ontworstelen aan een autoritaire Rifcultuur en evenzo gedrag - een voorbije schijnwereld - waar mannen - de vaders - de greep op de werkelijkheid verliezen. Zowel op micro-niveau verliezen ze greep op hun kinderen, die zich aan westerse consumptie overgeven, En daarmee zien ze dus hoe hun het ouderschap van hun mannelijkheid ondergraven wordt. Evenzo op macroniveau waar autoritaire islamitische culturen en idem dito politieke systemen ineenzijgen en elke mannelijke weerstand opgeven om zich voor geld als hoeren uit te leveren aan het massieve geweld en de commercie van het westen waarbij ze tenslotte de finale castratie door het westen ondergaan. Als biografisch literator past Hafid deze visie van castratie ook toe op de individuen die een vergeefs schijngevecht leveren.
Je hebt met de andere Marokkanen op jouw prikbord gelijk: Hafid is daarin een realist en dus een voor jullie verwerpelijke ongelovige! Hafid ziet gelovigen hun toevlucht tot geweld nemen dat in wezen hun machteloosheid tegen de overmacht van het westen enkel maar - keer op keer - des te sterker bevestigt. Dat kun je als crisis, als castratie van hun manlijkheid zien waarbij de zelfmoordenaars in Palestina en Irak zich opofferen op weerloze wijze die hen op zinloze prooien doet lijken. In Irak tonen ze hun wraak met onthoofden als luguber maar symbolisch 'theater van de dood'.
Deze bewuste zelfmoordenaars zijn zelf de vergeefse offers op het altaar van het ondergaande patriarchaat van jouw op mij en op Hafid scheldende landgenoten hier, de Marokkaanse moslims - evenals van de moslims elders. Mohamed 6 vormt de nagel aan hun doodskist door met de wijzigingen van de mudawanna de privileges van de man af te schaffen en hem gelijk te stellen aan de vrouw - onder het morren van de fundamentalisten die bang zijn dat hun traditionele rechten als man gebaseerd op de koran, voorgoed verloren gaan. Kortom ik kan Hafids analyse best goed volgen, hoewel er natuurlijk op punten valt af te dingen.
Geplaatst door Qwertino
Hafid heeft zijn visie naar aanleiding van de moord op Theo geschreven. Ik ga er dus vanuit dat Hafid ook doelt op Mo.B en zijn mannelijkheid. Nu dan maar direct als voorbeeld de brief (die op het lichaam van Theo gevonden was) van Mo.B aan Hirsi Ali Hij zegt letterlijk en ik citeer “Geachte mevrouw Hirshi Ali,
Sinds uw aantreden in de politieKe arena van Nederland bent u constant bezig om de Moslims en de Islam te terroriseren met uw uitlatingen. U bent hiermee niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn die zich hebben aangesloten bij de kruistocht tegen de Islam. “
Hier geeft hij duidelijk aan waar voor hem het probleem zit. Zoals ik al zei, dit soort extremisten denkt dat er een oorlog tegen de islam wordt gevoerd en zij willen dat verdedigen. Dus willen zij diegene pakken die deze oorlog in hun ogen voeren. Dit was bijvoorbeeld Theo, dit zijn bijvoorbeeld, Hisri, Wilders of Bush. Noem maar wat.. Dat Hirsi Ali een vrouw is, is zoals je ziet aan het lijstje gewoon toeval. Dus weg met die onzin van Bouazza dat als Theo Thea zou heten hij eerder gedood zou zijn. Pure onzin.
Qwertino, hier maak je dacht ik, een grote vergissing. Het ware target van Med B. was Ayaan. In zijn brief komt Theo van Gogh geeneens voor! Die brief is niet zomaar toevallig aan Ayaan gericht zoals jij denkt! Ayaan was ook de ware oorzaak van de zo bitter 'gehate' film, Theo enkel de er niet wezenlijk toedoende maker ervan, het mannetje dat de zaak in scene zette... In de film komt de VROUW Ayaan als centrale figuur voor - en de onderdrukkende MAN erin is zeker niet Theo, eerder Med B. zelf die via zijn gewilde, maar vergeefs gewenste zelfcastratie door politiekogels, ziet dat hij zijn greep als man op de VROUW, de Fitna bij uitstek, aan het verliezen is...!
Qwertino, je denkt toch niet dat een serieuze godsdienstfanaat zich opwindt en zijn leven offert voor een stom onnozel scheldwoord als geiteneuker? Marokkaan Qwertino, ben ook jij daar nooit voor uitgescholden? Voelde je je toen als moslim in het hart getroffen? Rifo numero wahed van dit forum, had je toen de neiging om jihadis te worden zoals Rifo79 waar ik mee discusieerde? Nee toch, je lachte schamper! Zo dom schat je Med B. dus niet in?
Zijn boosheid over het scheldende mannetje Theo blijkt ook nergens uit zijn brief. In Theo doodde hij zijn eigenlijke doel, dus - in jouw termen - de klitloze Ayaan, de fitna die zijn heilige idealen, de islam, zijns inziens castreerde. Theo was dus wel degelijk - in jouw eigen woorden Thea toen Med D. met rood waas voor ogen het mes met zijn boodschap eraan in Theo's hart plantte! Niets hield hem daarvan meer vanaf - ook niet Theo's laatsye woorden: "doe het niet".
De man nam wraak op de fitna van de vrouw. Dat lijkt me uit alles overduidelijk. In de islam-teksten met name van de soenna, geldt namelijk niet de Man maar de Vrouw als echte oorzaak van Fitna, van de chaos die onze wereld momenteel beheerst! De woede van Med B. richtte zich dus wel degelijk in de door hem beleefde eindtijd van het Armageddon op de ware Hoer van Babylon, politica aan het roer, Ayaan! En niet op een onbetekenend figurant in het spel, de cineast Van Gogh! Ik hoef jou als politiek overbewuste Marokkaan niet uit te leggen hoe Amerika de rest van de wereld als machteloze vrouw aan de eigen voeten legt.
Vergelijk het maar analoog met Bush en zijn neocons: ook die richten zich in hun ingebeelde en gerealiseerde Armageddon tegen de macht, het 'baas in eigen buik' van de Vrouw en haar abortusklinieken waarmee ze de man aan haar laars lapt. Idem dito incorporeren deze moordenaars dus de stuiptrekkende Adams, de bijbelse patriarchen die zien dat ze hun greep op de macht verliezen aan de Eva's. De USA is namelijk al verregaand matriarchaal geworden - dat weet je ook wel.
Geplaatst door Qwertino
De door de aanslagplegers aangegeven redenen mag je niet negeren.
Nergens in de brief van Mo.B krijg ik maar enigszins de indruk dat hij gefrustreerd is over zijn mannelijkheid of over de mannelijkheid van zijn mede moslims wereldwijd. Totaal niet.
Als mensen de echte oorzaken willen negeren en graag willen fantaseren of speculeren over de mogelijke andere oorzaken voor de daden van deze extremisten gaan ze hun gang maar. Ik neem het iig niet serieus.
“” Bin laden is bang zijn mannelijkheid te verliezen daarom pleegt hij aanslagen””.. Ik moet er gewoon nog steeds om lachen
Nou ik meen je aan de hand van literator Hafid de andere kant van de patriarchale medaille te hebben laten zien. Daarbij gaat het mij om het aantonen van het goed recht van een van de jouwe radicaal verschillende visie.
Voorzover niet gehandicapt door nog meer onnozele strafpunten van jouw kant, zal ik jouw reply weer beantwoorden - ga anders voor het antwoord maar kijken op mijn weblog waar ikzelf ongewenste scheld-postings wis (die hier blijven staan).
je Ron Haleber
Geplaatst door Ron Haleber
Seif, we hebben het hier maar druk: we moeten maar nummertjes gaan uitdelen :aftel:
Al Sawt moet dus heel wat geduld gaan oefenen. :Iluvu:
Ik heb de gewoonte als de situatie zich er tenminste voor leent zoals hier - liever mensen even te laten uitspreken en niet voortijdig te interrumperen met mijn eigen ideeën... En hoe zit het met de gene, die uitgesproken zijn en snakken naar jouw weerwoord?
Geplaatst door Al Sawt
En hoe zit het met de gene, die uitgesproken zijn en snakken naar jouw weerwoord?
Zou je trouwens willen kiezen tussen een reactie op jou in het Ellian topic, of een reactie hier? Ik kom namelijk om in het werk, en de achterstand wordt alleen maar groter. :wink:
Geplaatst door Seif
Zou je trouwens willen kiezen tussen een reactie op jou in het Ellian topic, of een reactie hier? Ik kom namelijk om in het werk, en de achterstand wordt alleen maar groter. :wink: Hahah. Laten we het houden op dit topic. Maar voel je vooral niet verplicht, om te reageren.
vrijgezel1
19-11-04, 20:52
Dag allemaal,
Bouazza is een schrijver van fictie, waarbij fantasie geoorloofd is..no problem, so far. Echter vind ik het niet zo verstandig om de analyse van een literair fantast serieus te nemen, vooral wanneer het de actualiteit betreft. Kunstenaars en schrijvers fantaseren nu eenmaal excessief, maken gebruik van associatief denken. Nogmaals, metaforisch benaderen van de werkelijkheid is leuk en aardig, maar brengt ons beslist niet dichter bij huis. Als ik me niet vergis, behoort dierensex met ezels e.d. in de fatasiewereld van deze Bouazza ook tot de Marokkaanse cultuur/belevingswereld? Moet ik dit soort onzin serieus nemen, terwijl ik Marokko meer dan voldoende ken? Ik heb er immers tot mijn 24 ste gewoond.
Groet,
De realist.
1. het mislukken van gemengde huwelijken
Perfecte illustratie van hoe gehecht mensen zijn aan het patriarchaat.
Interessant om te kijken hoe Marokkaanse vrouwen reageren in de omgekeerde situatie. Laven ze zich aan hun vers verkregen vrijheid, of blijven ze in hun oude gedrag hangen? Je ziet nogal wat voorbeelden van vrouwen die zelf ook vinden dat ze ondergeschikt zijn aan de man. Sterk staaltje indoctrinatie. Ik geloof zelfs dat Joris Luyendijk hieraan de titel van zijn boek - Een goede man slaat soms zijn vrouw - te danken heeft.
Dat veel moslims de wijze waarop vrouwen zich gedragen in het Westen niet kunnen waarderen staat wel vast. Zoals gezegd, er wordt wel erg veel gewicht gehangen aan juist die koranverzen die vrouwen knechten. Maar als Marokkaanse mannen jointjes willen roken, dan is wat de islam zegt over drugsgebruik ineens veel minder belangrijk. Het is gewoon duidelijk dat religie in het algemeen wordt ge- en misbruik om het patriarchaat te legitimeren.
Voor mij is de mens niet meer dan veredelde aap. Maar ik kan me voorstellen dat de vele gelovigen hier het daar niet mee eens zijn. Als je kijkt naar het dierenrijk, dan zie je dat de overgrote meerderheid van de soorten wel een vorm van patriarchaat kennen. De liefhebbers moeten eens een middag naar de chimpansees kijken op de apenrots. Daar aanschouw je het patriarchaat in optima forma.
Dat het mannetje de baas wil spelen heeft dus een biologische oorsprong. De gelijkheid tussen man en vrouw is daarom overduidelijk iets cultureels. En als biologie en cultuur met elkaar strijden om voorrang, dan zal de biologie het altijd winnen. Het is niet voor niets dat vrouwenrechten pas een rol van betekenis gaan spelen in welvarende samenlevingen.
Ik ben benieuwd hoeveel vrouwelijke extremisten er eigenlijk zijn. Volgens mij heel weinig. Bij vrouwelijke Palestijnse terroristen, en bij de Tjetsjeense 'zwarte weduwen' spelen denk ik andere factoren mee. Denk echter niet dat de mannen hun suprematie zonder slag of stoot zullen opgeven. Dat kan, zoals gezegd, nog best gewelddadig worden.
2. het overtrokken gevoel van eigenwaarde
In tegensteling tot de heersende visie stelde Sadik Harchaoui laatst dat extremisme goed samengaat met een boven-normaal gevoel van eigenwaarde - dus van personen die juist 'geslaagd' zijn cq gestudeerd hebben.
Hier ben ik het niet helemaal mee eens.
Te gemakkelijk wordt er vanuit gegaan dat zelfmoord aanslagen de laatste mogelijkheid van verzet zijn voor de Palestijnen. Als je je kan opblazen in een kroeg of restaurant, dan kun je ook gewoon een bom naar binnen gooien. Bovendien behoren legitieme militaire doelen ook nog steeds tot de mogelijkheid. Voor een kamikaze-actie is een heel speciaal soort indoctrinatie nodig. Iemand met een hoge zelfwaarde zal volgens mij kiezen voor een vorm van verzet waarbij hij of zij niet het leven laat.
Dat boek van Dostojewski dat je aanhaalt, heb ik een aantal jaren geleden gelezen. Toen de student eenmaal besloot om de pandhoudster te slachten, had hij haar in zijn hoofd al volledig ontmenselijkt. Zij was als het ware geen persoon meer, maar een idee. Een 'testcase' voor zijn geperverteerde moraal. Een terrorist zoekt naar mijn idee motivatie in andere dingen.
Voor een terrorist tot zijn daden komt, moet eerst sprake zijn van een ontmenselijking van een heel volk. Je ziet onder sommige Marokkanen in Nederland al dat ze het onderscheid niet meer kunnen maken tussen een schuldige en een onschuldige jood.
Maar wanneer gaat dit over in terrorisme?
Het cruciale verschil met de student is dat er bij de terrorist sprake is van een of andere vorm van beloning. De belofte kan zijn een beter leven in het hiernamaals, of een glorieuze toekomst van het volk, de natie of het vaderland. De student daarentegen, interesseerde zich niet voor het verkregen geld van de pandhoudster.
Ik denk, in tegenstelling tot Harchaoui dat dit soort indoctrinaties alleen werkt bij mensen met een laag zelfbeeld. De fundamentalisten moeten namelijk wel met iets beters komen dan men al heeft. Volgens mij zijn dat soort mensen vatbaar voor elke vorm van inpalming. De fundamentalisten zijn echter alleen maar op de juiste tijd, op de juiste plaats.
Ron, nog bedankt voor je reactie.
Ron,
Voordat ik je ga antwoorden wil ik wijzen op wat misverstanden van jou kant. Het gaat om de volgende geciteerde zinnen.
Maar integendeel tot hier, zijn op het wereldtoneel de jihadisten niet met een simpele ban van jouw kant te verbannen...
Voorzover niet gehandicapt door nog meer onnozele strafpunten van jouw kant, zal ik jouw reply weer beantwoorden
Je hebt met de andere Marokkanen op jouw prikbord gelijk: Hafid is daarin een realist en dus een voor jullie verwerpelijke ongelovige!
Ik kan niemand een ban geven. Ben maar een simpele bezoeker die zo heel af en toe wanneer er tijd voor is een mening hier plaatst. Maroc.nl is toch wel een beetje verslavend. Ik heb geen eigen prikbord en voor mij is hafid geen verwerpelijke ongelovige. Hoe je hier allemaal bij komt begrijp ik echt niet.
Dat is jou overigens niet onbekend: vanwaar jouw geboeidheid anders aan de serie films "Matrix"...? Zover ik weet heb ik het op maroc.nl nog nooit gehad over de film de matrix.
Jij mag dat als exacte wetenschapper rustig kul vinden,Ik ben helemaal geen exacte wetenschapper. Hoe je daar bij komt begrijp ik ook niet.
Ron, misschien dat je mij verward met een ander.
En dan nu een reactie op jou visie.
Qwertino, dit zijn twee pakketten vragen waarover vele boekenkasten al zijn volgeschreven. Ik denk niet dat je iemand kunt vinden die hier in een paar regels ook maar bij benadering antwoord op kan geven. Daarmee wil ik niet zeggen dat begripsdefinities van die zaken onbelangrijk zijn. Die zijn zeker nodig willen mensen niet zomaar langs elkaar heen praten, maar - dat zul je toch wel met me eens zijn - dat werk gaat het bestek van een prikbord als dit ver te boven.
Juist daarom vind ik dat je niet zomaar kan stellen dat Islamitisch extremisme gevormd wordt door angst voor verlies van mannelijkheid.
Qwertino dat moslims zich over de politiek in het MO emotioneel opwinden is overduidelijk. Hun heilige plaatsen staan op het spel als target van het westen - dat alleen al verontrust elke moslim. En natuurlijk gebeurt dat bij uitstek bij hen die zich vanuit hun islam een visie willen ontwikkelen die zij als eigen antwoord op het westers geweld en overmacht willen laten dienen.
Mee eens en hier zit volgens mij een grote oorzaak van het extremer worden van moslims.
Dan de "andere" verklaring van Hafid. Maar Qwertino, om hem aan te kunnen pakken, moet we ons allereerst afvragen: wie is die Hafid eigenlijk? Wat beweegt hem? Wat doet hij voor de kost, wat is zijn vak?
Hafid is een romanschrijver verliefd op taal die in zijn boeken zijn eigen biografie poëtisch onder woorden brengt. Dat is zijn centrale interesse van waaruit hij zijn boeken schrijft, een visie die hij inbrengt in het nationale debat. …
Hafid kijkt tegen de wereld en ook tegen het MO aan als literator. Jij mag dat als exacte wetenschapper rustig kul vinden, maar dan begrijp je niet waar Hafid mee bezig is. De wereld is voor hem nu eenmaal 'literatuur'. En dan niet als schijnwereld van verzonnen fictie, maar als werkelijkheid wordende fictie. Als fictieve beelden waar doorheen een andere echte werkelijkheid zich realiseert. Dat is jou overigens niet onbekend: vanwaar jouw geboeidheid anders aan de serie films "Matrix"...?
Hafid schrijft volgens jou fictie die werkelijkheid wordt of eens werkelijkheid zal worden… Ik weet genoeg.
Hafid ziet dus autobiografiën van groepen mensen zich voltrekken en destilleert van daaruit zijn essenties als onderliggende matrix. Vanuit zijn eigen biografie - die jij tot op grote hoogte met hem zal delen - ziet hij mensen zich ontworstelen aan een autoritaire Rifcultuur en evenzo gedrag - een voorbije schijnwereld - waar mannen - de vaders - de greep op de werkelijkheid verliezen. Zowel op micro-niveau verliezen ze greep op hun kinderen, die zich aan westerse consumptie overgeven, En daarmee zien ze dus hoe hun het ouderschap van hun mannelijkheid ondergraven wordt. Evenzo op macroniveau waar autoritaire islamitische culturen en idem dito politieke systemen ineenzijgen en elke mannelijke weerstand opgeven om zich voor geld als hoeren uit te leveren aan het massieve geweld en de commercie van het westen waarbij ze tenslotte de finale castratie door het westen ondergaan. Als biografisch literator past Hafid deze visie van castratie ook toe op de individuen die een vergeefs schijngevecht leveren.
Mannen die hun greep op de kinderen verliezen heeft weinig te maken met het verliezen van mannelijkheid. De meeste Islamitische aanslagplegers hebben niet eens kinderen. Ze zijn het zelf zowat.
Het zien hoe de leiders in het MO doen aan corruptie of dictatorschap leidt ook niet tot het verliezen van de eigen mannelijkheid. De meeste islamitische extremisten hebben een hekel aan dictators of corrupte leiders in het MO.
Verder generaliseer je hier, welke mannen verliezen de greep op de werkelijkheid en welke vaders verliezen de greep op de kinderen. Greep verliezen op de kinderen leidt niet automatisch tot het verliezen van de werkelijkheid. En al helemaal niet leidt dat tot het worden van een islamitische extremist.
In Nederland is het zelfs zo dat Juist de jongeren het zijn die eventueel extremist zijn en actie willen ondernemen. Dit heeft totaal niets te maken met het verliezen van greep op de kinderen… Je haalt dingen door elkaar. Greep verliezen op de kinderen is van alle tijden van elke cultuur en van elk land. Is totaal wat anders.
Je hebt met de andere Marokkanen op jouw prikbord gelijk: Hafid is daarin een realist en dus een voor jullie verwerpelijke ongelovige!
Hafid is zeker geen realist. Lees maar even terug wat Hafid volgens jou wel is.
Hafid ziet gelovigen hun toevlucht tot geweld nemen dat in wezen hun machteloosheid tegen de overmacht van het westen enkel maar - keer op keer - des te sterker bevestigt. Dat kun je als crisis, als castratie van hun manlijkheid zien waarbij de zelfmoordenaars in Palestina en Irak zich opofferen op weerloze wijze die hen op zinloze prooien doet lijken. In Irak tonen ze hun wraak met onthoofden als luguber maar symbolisch 'theater van de dood'.
Sorry hoor, maar het plegen van dergelijke aanslagen is per definitie een vorm machteloos toeslaan. Anders had ‘hun’ oorlog er wel anders uitgezien en hadden de extremisten net als Bush hun ‘mannelijkheid’ laten zien door steden te bombarderen.
Deze bewuste zelfmoordenaars zijn zelf de vergeefse offers op het altaar van het ondergaande patriarchaat van jouw op mij en op Hafid scheldende landgenoten hier, de Marokkaanse moslims - evenals van de moslims elders.
Mijn en de Marokkaanse moslims ondergaande patriarchaat? Ron, het komt bij mij zoo belachelijk over wanneer je zegt dat mijn patriarchaat ten onder gaat dat ik echt heel sterk de indruk krijg dat het niet meer zo goed met je gaat. Ron alsjeblieft lees niet zo veel fictie. Het doet je niet goed. En wanneer zou ik op jou gescholden hebben. Zover mijn geheugen reikt heb ik dat nog nooit gedaan.
Mohamed 6 vormt de nagel aan hun doodskist door met de wijzigingen van de mudawanna de privileges van de man af te schaffen en hem gelijk te stellen aan de vrouw - onder het morren van de fundamentalisten die bang zijn dat hun traditionele rechten als man gebaseerd op de koran, voorgoed verloren gaan.
Wie is nu hun? Je had het net over mij, mijn islamitische landgenoten en de moslims elders. Ron, misschien dat je beter op je woorden kunt letten.
De nieuwe mudawanna wet is van pas. Moslim extremisme bestaat al een stuk eerder. Moslim extremisten plegen gaan aanslagen om zo’n wet. Moslim extremisten plegen aanslagen om de daden van mensen zoals Sharon, Putin, Bush, Aznar en enz. Neem bijvoorbeeld SA waar de mannen niets te vrezen hebben dat hun zogenaamde traditionele mannelijke rechten zullen verdwijnen. Maar toch komen daar veel extremisten vandaan. Bin Laden bijvoorbeeld. Hij heeft duidelijk verklaart wat zijn beweeg redenen zijn. En hij heeft tenslotte zelfs meerdere vrouwen. Hij is rijk aan vrouwen. Heeft de greep op zijn kinderen helemaal niet verloren. Maar hij is toch een extremist. Waarom? …… kom terug naar de werkelijkheid en laat je zelf niet high maken door hafid’s zwevende visie.
Kortom ik kan Hafids analyse best goed volgen, hoewel er natuurlijk op punten valt af te dingen.
Heel wat af te dingen…. Niet alleen op zijn analyse maar ook op die van jou. Hij heeft je duidelijk besmet.
Qwertino, hier maak je dacht ik, een grote vergissing. Het ware target van Med B. was Ayaan. In zijn brief komt Theo van Gogh geeneens voor! Die brief is niet zomaar toevallig aan Ayaan gericht zoals jij denkt! Ayaan was ook de ware oorzaak van de zo bitter 'gehate' film, Theo enkel de er niet wezenlijk toedoende maker ervan, het mannetje dat de zaak in scene zette... In de film komt de VROUW Ayaan als centrale figuur voor - en de onderdrukkende MAN erin is zeker niet Theo, eerder Med B. zelf die via zijn gewilde, maar vergeefs gewenste zelfcastratie door politiekogels, ziet dat hij zijn greep als man op de VROUW, de Fitna bij uitstek, aan het verliezen is...!
Qwertino, je denkt toch niet dat een serieuze godsdienstfanaat zich opwindt en zijn leven offert voor een stom onnozel scheldwoord als geiteneuker? Marokkaan Qwertino, ben ook jij daar nooit voor uitgescholden? Voelde je je toen als moslim in het hart getroffen? Rifo numero wahed van dit forum, had je toen de neiging om jihadis te worden zoals Rifo79 waar ik mee discusieerde? Nee toch, je lachte schamper! Zo dom schat je Med B. dus niet in?
Zijn boosheid over het scheldende mannetje Theo blijkt ook nergens uit zijn brief. In Theo doodde hij zijn eigenlijke doel, dus - in jouw termen - de klitloze Ayaan, de fitna die zijn heilige idealen, de islam, zijns inziens castreerde. Theo was dus wel degelijk - in jouw eigen woorden Thea toen Med D. met rood waas voor ogen het mes met zijn boodschap eraan in Theo's hart plantte! Niets hield hem daarvan meer vanaf - ook niet Theo's laatsye woorden: "doe het niet".
De man nam wraak op de fitna van de vrouw. Dat lijkt me uit alles overduidelijk. In de islam-teksten met name van de soenna, geldt namelijk niet de Man maar de Vrouw als echte oorzaak van Fitna, van de chaos die onze wereld momenteel beheerst! De woede van Med B. richtte zich dus wel degelijk in de door hem beleefde eindtijd van het Armageddon op de ware Hoer van Babylon, politica aan het roer, Ayaan! En niet op een onbetekenend figurant in het spel, de cineast Van Gogh! Ik hoef jou als politiek overbewuste Marokkaan niet uit te leggen hoe Amerika de rest van de wereld als machteloze vrouw aan de eigen voeten legt.
Vergelijk het maar analoog met Bush en zijn neocons: ook die richten zich in hun ingebeelde en gerealiseerde Armageddon tegen de macht, het 'baas in eigen buik' van de Vrouw en haar abortusklinieken waarmee ze de man aan haar laars lapt. Idem dito incorporeren deze moordenaars dus de stuiptrekkende Adams, de bijbelse patriarchen die zien dat ze hun greep op de macht verliezen aan de Eva's. De USA is namelijk al verregaand matriarchaal geworden - dat weet je ook wel.
Ik weet heel goed dat Theo niet in de brief voorkomt. Ik citeer maar nog een keer een stuk uit zijn brief;
“Geachte mevrouw Hirshi Ali,
Sinds uw aantreden in de politieKe arena van Nederland bent u constant bezig om de Moslims en de Islam te terroriseren met uw uitlatingen. U bent hiermee niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn die zich hebben aangesloten bij de kruistocht tegen de Islam. “
Zij is in zijn ogen niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn. Wie zijn volgens hem denk je de andere? Het feit dat Hirsi een vrouw is, is puur toeval als je haar zou plaatsen tussen de andere. Punt!
De groeten van Qwertyno
p.s. het is Qwertyno met een ‘y’ en niet met een ‘i’. is voor de rest niet zo belangrijk, Maar dan weet je dat gewoon.
Geplaatst door vrijgezel1
Dag allemaal,
Bouazza is een schrijver van fictie, waarbij fantasie geoorloofd is..no problem, so far. Echter vind ik het niet zo verstandig om de analyse van een literair fantast serieus te nemen, vooral wanneer het de actualiteit betreft. Kunstenaars en schrijvers fantaseren nu eenmaal excessief, maken gebruik van associatief denken. Nogmaals, metaforisch benaderen van de werkelijkheid is leuk en aardig, maar brengt ons beslist niet dichter bij huis. Als ik me niet vergis, behoort dierensex met ezels e.d. in de fatasiewereld van deze Bouazza ook tot de Marokkaanse cultuur/belevingswereld? Moet ik dit soort onzin serieus nemen, terwijl ik Marokko meer dan voldoende ken? Ik heb er immers tot mijn 24 ste gewoond.
Groet,
De realist.
:duim:
Ron Haleber
20-11-04, 11:44
Geplaatst door Seif
Perfecte illustratie van hoe gehecht mensen zijn aan het patriarchaat.
Interessant om te kijken hoe Marokkaanse vrouwen reageren in de omgekeerde situatie. Laven ze zich aan hun vers verkregen vrijheid, of blijven ze in hun oude gedrag hangen? Je ziet nogal wat voorbeelden van vrouwen die zelf ook vinden dat ze ondergeschikt zijn aan de man. Sterk staaltje indoctrinatie. Ik geloof zelfs dat Joris Luyendijk hieraan de titel van zijn boek - Een goede man slaat soms zijn vrouw - te danken heeft.
Dat veel moslims de wijze waarop vrouwen zich gedragen in het Westen niet kunnen waarderen staat wel vast. Zoals gezegd, er wordt wel erg veel gewicht gehangen aan juist die koranverzen die vrouwen knechten. Maar als Marokkaanse mannen jointjes willen roken, dan is wat de islam zegt over drugsgebruik ineens veel minder belangrijk. Het is gewoon duidelijk dat religie in het algemeen wordt ge- en misbruik om het patriarchaat te legitimeren.
Voor mij is de mens niet meer dan veredelde aap. Maar ik kan me voorstellen dat de vele gelovigen hier het daar niet mee eens zijn. Als je kijkt naar het dierenrijk, dan zie je dat de overgrote meerderheid van de soorten wel een vorm van patriarchaat kennen. De liefhebbers moeten eens een middag naar de chimpansees kijken op de apenrots. Daar aanschouw je het patriarchaat in optima forma.
Dat het mannetje de baas wil spelen heeft dus een biologische oorsprong. De gelijkheid tussen man en vrouw is daarom overduidelijk iets cultureels. En als biologie en cultuur met elkaar strijden om voorrang, dan zal de biologie het altijd winnen. Het is niet voor niets dat vrouwenrechten pas een rol van betekenis gaan spelen in welvarende samenlevingen.
Ik ben benieuwd hoeveel vrouwelijke extremisten er eigenlijk zijn. Volgens mij heel weinig. Bij vrouwelijke Palestijnse terroristen, en bij de Tjetsjeense 'zwarte weduwen' spelen denk ik andere factoren mee. Denk echter niet dat de mannen hun suprematie zonder slag of stoot zullen opgeven. Dat kan, zoals gezegd, nog best gewelddadig worden.
Weer een prima biologische aanvulling op mijn betoog! Jammer dat Quertyno dit niet leest en er commentaar op geeft...
Maar ja, door moslims hier wordt onze verwantschap met andere diersoorten nu eenmaal altijd ontkend. Dat rijmt nl niet met hun interpretaties van de koran.
De boeken van Midas Dekkers - vast columnist bij 'vroege vogels' en bij Witteman - staan dan ook in mijn kast. Voor moslims verboden kost.
Geplaatst door Seif
In tegensteling tot de heersende visie stelde Sadik Harchaoui laatst dat extremisme goed samengaat met een boven-normaal gevoel van eigenwaarde - dus van personen die juist 'geslaagd' zijn cq gestudeerd hebben.
Hier ben ik het niet helemaal mee eens.
Te gemakkelijk wordt er vanuit gegaan dat zelfmoord aanslagen de laatste mogelijkheid van verzet zijn voor de Palestijnen. Als je je kan opblazen in een kroeg of restaurant, dan kun je ook gewoon een bom naar binnen gooien. Bovendien behoren legitieme militaire doelen ook nog steeds tot de mogelijkheid. Voor een kamikaze-actie is een heel speciaal soort indoctrinatie nodig.
Iemand met een hoge zelfwaarde zal volgens mij kiezen voor een vorm van verzet waarbij hij of zij niet het leven laat.
Toch is het ook door islamwetenschappers Kepel, Roy bewezen dat het het bij terroristen meestal niet om analfabetisch armoedig schorriemorrie gaat, maar om gestudeerden. Juist iemand met een hoge zelfwaarde zal kiezen voor goed gepland en op politici gericht verzet. Dat zijn geen domme schlemielen die zomaar ergens een bommetje naar binnen gooien.
Om met hoge graad van planning je leven te laten, eist een hoge graad van discipline, intelligent overleg in een groep, indoctrinatie, beraad over de middelen, voorbereiding en planning...
Straatjongens - de zg k.Marrokkanen - zijn daartoe echt niet in staat! Die gooien enkel maar een ruit in, roven tasjes of doen snel een graai in kassa's met een kous over hun kop...
Geplaatst door Seif
Dat boek van Dostojewski dat je aanhaalt, heb ik een aantal jaren geleden gelezen. Toen de student eenmaal besloot om de pandhoudster te slachten, had hij haar in zijn hoofd al volledig ontmenselijkt. Zij was als het ware geen persoon meer, maar een idee. Een 'testcase' voor zijn geperverteerde moraal. Een terrorist zoekt naar mijn idee motivatie in andere dingen.
Voor een terrorist tot zijn daden komt, moet eerst sprake zijn van een ontmenselijking van een heel volk. Je ziet onder sommige Marokkanen in Nederland al dat ze het onderscheid niet meer kunnen maken tussen een schuldige en een onschuldige jood.
Juist om die geperverteerde moraal te ontwikkelen, kiest Dostojewski niet voor niets een ontwikelde student met verhoogd zelfgevoel. Van het denken daarbij in gedemoniseerde groepen zoals Med B. doet, gaf je al een goed voorbeeld. Het gaat daarbij niet om simpel gestoorden. Het P.Baan centrum zal ook wel aantonen dat er met zijn iq niets mis is.
Ook de moordenaar van Pim, Volkert was net zo een uiterst intelligent terrorist met geperverteerde moraal!
Geplaatst door Seif
Maar wanneer gaat dit over in terrorisme?
Het cruciale verschil met de student is dat er bij de terrorist sprake is van een of andere vorm van beloning. De belofte kan zijn een beter leven in het hiernamaals, of een glorieuze toekomst van het volk, de natie of het vaderland. De student daarentegen, interesseerde zich niet voor het verkregen geld van de pandhoudster.
Ik denk, in tegenstelling tot Harchaoui dat dit soort indoctrinaties alleen werkt bij mensen met een laag zelfbeeld. De fundamentalisten moeten namelijk wel met iets beters komen dan men al heeft. Volgens mij zijn dat soort mensen vatbaar voor elke vorm van inpalming. De fundamentalisten zijn echter alleen maar op de juiste tijd, op de juiste plaats.
Bij mensen met een hoog zelfbeeld speelt beloning weinig rol. Bij Palestijnen gaat het natuurlijk meest om kindsoldaten - dat is van een heel andere orde als in Congo. Kindsoldaten kun je van alles wijsmaken - paradijs met 77 maagden...
Bij Barend en van Dorp had niemand behalve die simpelmans onderwijzer met zijn boekje - dan ook een weerwoord op Harchaoui - en die weet heel goed waar hij het over heeft.
Ron, nog bedankt voor je reactie. [/B]
Bedankt, het zal je tijd hebben gekost. Voor mijn stuk aan Qwertyno moest ik 8 uur uittrekken aan concentratie en hij maakt er zich erg makkelijk vanaf in een kwartiertje lijkt me...
Ik twijfel er dus aan of het wel al die moeite waard is. Seif, we kunnen beter onze artikelen naar kranten sturen! En dat in goed onderling overleg doen! Bij voorbeeld samen ondertekend, Jammer dat je geen Marokkaan bent, want dan wordt het zeker door ze geplaatst.
Dan hoeven we meteen niet tussen die hopen stront-gescheld door te stappen die hier zonder argument worden uitgepoept door mensen die zich geheel ten onrechte moslim noemen!
Oneliners schrijf ik in 20 seconden...
Ron
Ron Haleber
20-11-04, 13:51
Geplaatst door Qwertyno
Ron,
Voordat ik je ga antwoorden wil ik wijzen op wat misverstanden van jou kant. Het gaat om de volgende geciteerde zinnen.
Ik kan niemand een ban geven. Ben maar een simpele bezoeker die zo heel af en toe wanneer er tijd voor is een mening hier plaatst. Maroc.nl is toch wel een beetje verslavend. Ik heb geen eigen prikbord en voor mij is hafid geen verwerpelijke ongelovige. Hoe je hier allemaal bij komt begrijp ik echt niet.
Meerdere nicks roept misverstanden op
Kijk voorzitter Aissati heeft mij bevolen de mods niet bij de echte naam aan te spreken. Daar komt dus nu van jouw kant nog het verbod bij dat ik ook jullie doorzichtige aliassen moet respecteren als van afzonderlijke personen. Er was ene Matt_ttie, toen een Marruecos en wie kwam nog meer? Ik gelooof dat het Sidali was die zei dat Marokkanen de neiging vertonen om uit meer personen te bestaan. De klinische term daarvoor laat ik maar voor zijn rekening als etno-psycholoog. Ik heb genoeg bewijs dat ik weet tegen wie ik spreek. Maar goed dat is dus een misverstand.
Mijn voornaamste bezwaar tegen die aliassen van 'vooraanstaande 'moslims als jij is, dat jullie de islam omlaag halen. Ik zie al dat de profeten die in de islam voorkomen, hun boodschappen hadden gepubliceerd onder allerlei obscure aliassen...
Juist in een land waar de vrijheid van meningsuiting in gevaar is, moeten opinie-leiders als jij de moed hebben om hun eigen naam te gebruiken. Ik zie straks al dat de 150 leden van ons parlement ook onder aliassen het woord in de 2e kamer gaan voeren en zo op compagne gaan! Het lijkt idd of het daarvan zal komen.... Dan kunnen ze die tent wel dicht doen en de shoera van DAJJ invoeren...
In je profiel staat helemaal niets en je zei nooit iets over jezelf, je beroep, interesse etc. Toch laat je je naam vermelden bij interviews in de NRC. Ik vind dat inconsequent en raad je dat af.
Kortom, ik speek dus tegen een abstract iets als "Marokkaan". Omdat je aanzet serieus was had ik eigenlijk al geplaatst:
"Het komt nu bij me op dat we een boek in de vorm van aan elkaar gerichte brieven zouden kunnen schrijven waarbij we van droge wetenschappelijkheid afzien en jouw zaken vanuit de huidige situatie van het debat aanpakken met ergens de stelling van Hafid als aanleiding. We zouden zelfs Hafid (of Laroui) op een bepaald moment kunnen vragen om aan te haken in de briefwisseling.".
Maar o.k. het ging dus om een misverstand - ik zal dus voortaaan geen 8 uur lang aan een originele reply spenderen. Want abstracte personen hebben mijn interesse niet. Dan volstaan wat oneliners wel!
Ons onderwerp: De harde waarheid die literatoren onthullen
Geplaatst door Qwertyno
[Ron: Dat is jou overigens niet onbekend: vanwaar jouw geboeidheid anders aan de serie films "Matrix"...? ]
Zover ik weet heb ik het op maroc.nl nog nooit gehad over de film de matrix
[/B]
Vraag is hierboven beantwoord.
Geplaatst door Qwertyno
Juist daarom vind ik dat je niet zomaar kan stellen dat Islamitisch extremisme gevormd wordt door angst voor verlies van mannelijkheid.
Dat boek waar we o.a. al die definities samen aan de orde zouden moeten stellen heeft dus geen enkele zin?
Geplaatst door Qwertyno
Mee eens en hier zit volgens mij een grote oorzaak van het extremer worden van moslims.
Had me erg verbaasd als je het er niet mee eens was...
Geplaatst door Qwertyno
Hafid schrijft volgens jou fictie die werkelijkheid wordt of eens werkelijkheid zal worden… Ik weet genoeg.
Ga eens naar die serie "Matrix" om te begrijpen wat Hafid doet!
Maar o.k. Begrepen, jij weet al genoeg. literatuur/fictie is voor jou dus blijkbaar irrelevant. In een schouwburg zal je ook wel niet komen. k beweer hier al 2 jaar lang dat voor mensen uit het Rifgebergte echte cultuur niet bestaat. :jammer:
De "Varkensfabriek" was dank zij Matt_tties en mijn publiciteit hier via mo_nl en zn vrouw blijkbaar jouw laatste hap cultuur"?
Geplaatst door Qwertyno
Mannen die hun greep op de kinderen verliezen heeft weinig te maken met het verliezen van mannelijkheid. De meeste Islamitische aanslagplegers hebben niet eens kinderen. Ze zijn het zelf zowat.
Ik heb sinds 40 jaar als bestuurslid van Stichting Hulpverlening meer dan genoeg evaring gehad met Marokkaanse vaders die daarmee als "man" op alle fronten totaal de mist ingingen. Het werden moskee- en hoerelopers die verder niet de werkelijkheid als volwassen man konden behappen... Gelukkig ging het om een minderheid, maar toch representatiief..
Dat de kinderen van die vaders die ellende en de gevolgen daarvan met zich meeslepen en exact gaan herhalen hoeft geen betoog Enkel jij wil dat niet zien... Jij leeft als "abstractie" ook nog eens in volslagen "abstracties"... Proficiat ermee!
Geplaatst door Qwertyno
Het zien hoe de leiders in het MO doen aan corruptie of dictatorschap leidt ook niet tot het verliezen van de eigen mannelijkheid. De meeste islamitische extremisten hebben een hekel aan dictators of corrupte leiders in het MO.
Die verwijfde presidenten en koningen die zich als hoer aan Bush en Sharon uitleveren, zie jij dus als "echte mannen". En de kinderen van hun regimes zien die overspelige wijven van het politieke patriarchaat dus als "echte kerels"... Qwertyno, volslagen flauwekul!
Geplaatst door Qwertyno
Verder generaliseer je hier, welke mannen verliezen de greep op de werkelijkheid en welke vaders verliezen de greep op de kinderen. Greep verliezen op de kinderen leidt niet automatisch tot het verliezen van de werkelijkheid. En al helemaal niet leidt dat tot het worden van een islamitische extremist.
Hierboven al duidelijk bantwoord. Praat anders met de eerste de beste maatschappelijk werker die veel met Marokkaanse gezinnen werkt...
Geplaatst door Qwertyno
In Nederland is het zelfs zo dat Juist de jongeren het zijn die eventueel extremist zijn en actie willen ondernemen. Dit heeft totaal niets te maken met het verliezen van greep op de kinderen… Je haalt dingen door elkaar. Greep verliezen op de kinderen is van alle tijden van elke cultuur en van elk land. Is totaal wat anders.
Nou normale Nederlanders hebben nog altijd stevig greep op hun kinderen en besteden heel veel tijd aan hon opvoeding. Daarom zie je relatief maar weinig jonge Nederlanders die aan het extremisme van geloofsfanatisme lijden... Ik ken nog geen jonge EO-er die tot moorden kwam, al zien ze jouw geloof als bedrog en uitvinding van de duivel en lag moord dus erg voor de hand...
Geplaatst door Qwertyno
Hafid is zeker geen realist. Lees maar even terug wat Hafid volgens jou wel is.
Volgens mij zijn de Nederlandse schrijvers - neem Douwes Dekker - (Harchaoui kent zijn werk uit zn hoofd) de grootste en scherpste realisten. Daarbij vergeleken zijn de politici maar grote ouwehoeren!
Interessant te weten wat jij uit Marokkaanse of Arabische hoek leest? En jij dus in je kast hebt staan...??? Van NL enkel blijkbaar enkel Dik Trom en Jip en Janneke dus...?
Geplaatst door Qwertyno
Mijn en de Marokkaanse moslims ondergaande patriarchaat? Ron, het komt bij mij zoo belachelijk over wanneer je zegt dat mijn patriarchaat ten onder gaat dat ik echt heel sterk de indruk krijg dat het niet meer zo goed met je gaat. Ron alsjeblieft lees niet zo veel fictie. Het doet je niet goed. En wanneer zou ik op jou gescholden hebben. Zover mijn geheugen reikt heb ik dat nog nooit gedaan.
Ik zeg niet dat ik het over jou persoonlijk heb en zeker niet dat ik zeg dat jij op me scheldt (vroeger ja, maar onder andere nicks - en daar praten we dus niet meer over). Je maakt een ernstige leesfout. Ik deed over deze tekst 8 uur en met veel exactitude.
Geplaatst door Qwertyno
[quote van Ron:
Mohamed 6 vormt de nagel aan hun doodskist door met de wijzigingen van de mudawanna de privileges van de man af te schaffen en hem gelijk te stellen aan de vrouw - onder het morren van de fundamentalisten die bang zijn dat hun traditionele rechten als man gebaseerd op de koran, voorgoed verloren gaan.]
Wie is nu hun? Je had het net over mij, mijn islamitische landgenoten en de moslims elders. Ron, misschien dat je beter op je woorden kunt letten.
"Hun" slaat op de extremisten en de partij PJD en de groep Yassine in Marokko... Nogmaals ik heb 8 uur op mijn woorden gelet. En bedoel jou dus niet als individu. Weer een leesfout dus.
Geplaatst door Qwertyno
De nieuwe mudawanna wet is van pas. Moslim extremisme bestaat al een stuk eerder. Moslim extremisten plegen gaan aanslagen om zo’n wet.
Moslim extremisten plegen aanslagen om de daden van mensen zoals Sharon, Putin, Bush, Aznar en enz. Neem bijvoorbeeld SA waar de mannen niets te vrezen hebben dat hun zogenaamde traditionele mannelijke rechten zullen verdwijnen. Maar toch komen daar veel extremisten vandaan. Bin Laden bijvoorbeeld. Hij heeft duidelijk verklaart wat zijn beweeg redenen zijn. En hij heeft tenslotte zelfs meerdere vrouwen. Hij is rijk aan vrouwen. Heeft de greep op zijn kinderen helemaal niet verloren. Maar hij is toch een extremist. Waarom? …… kom terug naar de werkelijkheid en laat je zelf niet high maken door hafid’s zwevende visie.
Als de mudawanna echt wordt toegepast zul je nog leuke reacties meemaken! Komt M6 nog in NL langs?
De daden van de laffe moordenaars zoals Sharon, Putin, Bush, enz. heb ik al uitvoerig genoemd. Juist op het extremistisch christelijk fundamentalisme van Bush ging ik in, die met zijn Armageddon- slagveld de toon zet. Wel mijn tekst goed lezen!
Daarna kwamen de laffe corrupte verwijfde hoeren die hun mannelijkheid verloren en die de Arabische wereld regeren...
Sayyed Qutb die geldt als vader van het islamisme (en voor westerlingen als vader van het terrorisme) heeft dit scherp aangegeven met zijn begrip "jahiliyya"! Dat ging echt niet over de president van Amerika of die in Europa.
Ik beveel je van deze filosoof aan: Fi delal al Quran , maar er zijn ook korte handzame boeken als: "Milestones " uitgegeven in Libanon en Syrië - maar in een beetje moskee-winkel hopelijk nog in voorraad.
Als je over de fundamentalisten en over hun targets wil meepraten, moet je ze wel eerst ff lezen en pas daarna wat zeggen!!!
Over de psychologie van OBL een andere keer... Maar vergeet niet, hij viseert óók in eerste instantie jouw Mannen, met name de koning van SA!
Geplaatst door Qwertyno
[quote Ron:
Kortom ik kan Hafids analyse best goed volgen, hoewel er natuurlijk op punten valt af te dingen. Heel wat af te dingen….]
Niet alleen op zijn analyse maar ook op die van jou. Hij heeft je duidelijk besmet.
Ja als humanistisch gelovige - net als Dicksr - ben ik niet zoals jij met allerlei irrationele wanen besmet. Je moet de 17e eeuwse migrant Spinoza eens lezen. Ook een schrijver als Bouazza en als Laroui - hij staat bij die Marokkanen in erg hoog aanzien! Die Spinoza kan je heel goed uit de waan helpen! Bij hem leer je dat Hafid door hem is besmet en wel tot zijn voordeel. Daarom noem ik Hafid Nederlander!
Geplaatst door Qwertyno
Ik weet heel goed dat Theo niet in de brief voorkomt. Ik citeer maar nog een keer een stuk uit zijn brief;
“Geachte mevrouw Hirshi Ali,
Sinds uw aantreden in de politieKe arena van Nederland bent u constant bezig om de Moslims en de Islam te terroriseren met uw uitlatingen. U bent hiermee niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn die zich hebben aangesloten bij de kruistocht tegen de Islam. “
Zij is in zijn ogen niet de eerste en zal ook niet de laatste zijn. Wie zijn volgens hem denk je de andere? Het feit dat Hirsi een vrouw is, is puur toeval als je haar zou plaatsen tussen de andere. Punt!
Dat weerlegt niet mijn uitvoerige analyse van Ayaan dat Med B. haar als het voornaamste boegbeeld ziet van een kruistocht! Integendeel!
Dan zal het ook wel toeval zijn dat Med B. zich op de islam baseert, etc.
Rifo-x ikvind je toch wel een domoor: het is zeker ook puur toeval dat Marokkaans parlementslid Mimount Bousakla een VROUW is??? Zij wil o.a. de moslim-executieve (vraag Mars daarover) afschaffen omdat die de moord op TvG weigert te veroordelen.
Zij ontvangt constant doodsbedreigingen. Gèk hè, hoe kan dat nou??? Nog wel een moslimvrouw, nog wel een Marokkaanse!!!
Zijn er in Belgie niet genoeg MANNEN islambashers als Flip de Winter om als target te kiezen?
Ik vroeg een Marokkaanse vriend: wie staat in Belgie bovenaan op de dodenlijst? Nee...., het is geen manmaar een MOSLIMA!
Verklaar me toch eens waarom (ex)moslima's - de Ware Fitna uit de Soenna - steeds als doelwit gekozen worden...??? Zijn die OBL-aanhangers werkelijk zo stom als jij denkt?
Jij staat in elk geval niet op de lijst van de Med B.'s omdat ik hier aantoonde dat je weigert je verstand te gebruiken door jouw eigen intellectuelen serieus te nemen! Jammer...
Het gros van mijn analyse laat je trouwens liggen, was dus verspilde moeite.
Geplaatst door Qwertyno
De groeten van Qwertyno
Ach ik moet me er maar mee troosten dat ik met de eerder genoemde nicks ook niet in gesprek kwam. De groeten dus met name aan de aliassen van Qwertyno.
Zie benieuwd uit naar je reply. Groet Ron.
Zwarte Schaap
20-11-04, 14:01
Ron negeer je nu mijn reaktie over hoe men Marokkanen in Nederland extra prijzen geeft als ze maar tegen hun geloof en/of cultuur pissen? Het zijn meningen van autochtonen niet eens van Marokkanen !
Zit je nu niet teveel aandacht te geven van een verdwaalde bi-sexuele marokkaan die zijn eerbare mannelijke trots heeft kwijgeraakt?
KNUFFELBARE MARROKANEN
Yusuf El Halal won in 2001 de Write Now! schrijfwedstrijd. Twee jaar later en met een verhalenbundel op stapel blijkt deze schrijver niet te bestaan. D.w.z.hij bestaat wel maar is het pseudoniem van een groep studenten die wilden aantonen dat rond Marokkaanse schrijvers automatisch een soort hype wordt gebouwd. Voor die conclusie was dit onderzoek niet nodig. Het is allang duidelijk dat uitgeverijen en literaire organisaties op zoek zijn naar knuffelbare Marokkanen met een kritisch geluid over de Islam. Talent is een subjectief begrip en ik zal dus ook niet beweren dat het hier om talentlozen gaat. Het is ook niet erg dat als tegenwicht van de bendes er gezocht wordt naar andere geluiden.
Maar het is wel goed om dit toe te geven. De verontwaardiging van de uitgever is dan ook hypocriet, zij wilden graag een Marokkaan in het fonds en moeten het boek dan ook gewoon uitgeven. Een goed boek is een goed boek. Wanneer ze het nu niet uitgeven, maken ze zich schuldig aan racisme, want geven ze impliciet toe, dat ze het boek wanneer door een Nederlander geschreven niet de moeite waard hadden gevonden. Het pseudoniem is uitgevonden voor mensen die onder een andere naam willen schrijven of helemaal anoniem willen blijven. Zo publiceerden de zusjes Brönte jarenlang onder een mannennaam.
Mannen van 80 die zich voordoen als hippe jonge vrouwen, dikke verstandelijk gehandicapte rolstoelers als dichtende topsporters voor mij doet het er niet toe wanneer het resultaat maar goed is.
Yusef, de schrijver met vele gezichten
BRUSSEL - Zopas verscheen bij de uitgeverij Nijgh&Van Ditmar het boek Man zoekt vrouw om hem gelukkig te maken van de auteur Yusef el Halal. Yusef el Halal schreef een tijdje columns in deze krant. Yusef el Halal is een pseudoniem van een paar Nederlandse jonge schrijvers die met hun werk het literaire landschap doorprikken. Hun naam doet er niet eens toe.
Yusef el Halal bestaat niet. Dat schrijft hij zelf. ,,Mijn echte naam is Abdoelah Isfrimidilimed Oulilidad. Klinkt niet echt als een klok'', staat op pagina 48 van zijn zopas verschenen boek. Hij verklaart zich nader: ,,De waarheid is niet mooi. De waarheid klinkt niet. Yusef el Halal klinkt als een vibrator. Lekker.''
,,De naam Yusef klinkt toch als een vibrator!'', zegt Ernest van der Kwast. Hij wist in ieder geval het literaire wereldje op een prettige manier te penetreren. Van der Kwast, een jonge Rotterdamse auteur en student economie, is een van de motors achter de zogenaamd Marokkaanse schrijver Yusef el Halal.
Het begon voor hem allemaal in het jaar 2000. Van der Kwast organiseerde als student en redacteur van het literaire tijdschrift Passionate een schrijfwedstrijd voor jongeren. Write now!, heet de wedstrijd, die intussen is uitgegroeid tot een landelijk gebeuren. Het volgende jaar besloot Van der Kwast om samen met een vriend, die zijn identiteit nog niet wil prijsgeven, een verhaal in te sturen onder het pseudoniem Yusef el Halal. Van der Kwast maakte zelf deel uit van de jury, maar zegt zich onthouden te hebben bij de stemming. Het verhaal van Yusef el Halal won de editie Write now! 2001 met glans.
Wat volgde, was een glorietocht van ,,de jonge Marokkaanse schrijver el Halal.'' Hij werd uitgenodigd op lezingen en evenementen, waaronder happenings als Literatur Nur, ook een organisatie van Van der Kwast. M., een Marokkaanse vriend van Van der Kwast, werd de belichaming van Yusef el Halal.
Zo was hij vorige week te gast op het Groot Beschrijf in Brussel, waar hij verhalen voorlas uit het werk van Yusef el Halal. ,,Ik lees geen boeken'', zei M. als Yusef el Halal. ,,Ik verdiep me alleen in studieboeken economie. Man zoekt vrouw om hem gelukkig te maken is ook een soort studieboek. En liefde is een vorm van economie.''
In zijn boek vertelt Yusef el Halal op hilarische, spottende wijze hoe hij na het winnen van de schrijfwedstrijd wordt nagejaagd door uitgeverijen die op zoek zijn naar ,,nieuw allochtoon talent''. ,,Wij stonden er zelf van versteld'', zegt Ernest van der Kwast.
Yusef el Halal schreef columns, essays, kortverhalen en een theaterstuk. Gaandeweg werd hij een meerkoppig monster. Van der Kwast: ,,Hij werd een mooi virus dat door de literaire wereld drong. Steeds meer mensen gingen meedoen. Ook een paar bekende auteurs. Het werd een soort jongensdroom die waar werd. Langs de e-mail hebben we aan een groot verhaal geschreven.''
Het boek Man zoekt vrouwwerd vorige week voorgesteld door Ronald Giphart. In het boek maken Yusef el Halal en zijn vriend Said een trip naar de Dordogne en reizen ze Gipharts boek Ik ook van jou achterna. Herman Brusselmans prijst op de cover het boek aan als ,,volstrekt uniek boek''. Brusselmans zegt niet meegeschreven te hebben aan het verhaal. ,,Zou ik nooit doen.'' Hij noemt het boek wel: ,,Een statement van de jonge generatie. Daar zat ik al jaren op te wachten.''
Het schrijven heeft Yusef el Halal in ieder geval geen windeieren gelegd. In 2003 won hij de Phenix essayprijs. Juryvoorzitter Hubert Smeets: ,,Wij wisten dat er iemand anders achter zat. Dat onthulde hij zelf in zijn essays. Het kon ons niet schelen wie. Het was een lollig verhaal met een goede pointe.'' Dit jaar kreeg Yusef el Halal van het tijdschrift Hollands Maandblad een beurs. Redacteur bas Bommeljé: ,,Ik beschouw Yusef als een auteur. De rest is randverschijnsel. Yusef is een desperate oproep om te stoppen met alle hypes in het literaire wereldje .''
Van der Kwast: ,,Ik vind het jammer dat Yusef el Halal zijn opiniërende columns moest stopzetten bij De Standaard.'' De krant weigerde de columns te publiceren toen Yusef el Halal zijn identiteit weigerde prijs te geven. Yusef el Halal is, zo blijkt uit zijn verhalen en boek, een schrijver die op zoek is naar zijn identiteit en daarover weet te schrijven.
Anna Luyten
Bron: http://supernena.bunq.nl/pivot/entry.php?id=103
Ron Haleber
20-11-04, 14:30
Beste Zwarte Schaap ik neem je serieus en wees in dit yopic al op goede punten uit je bijdragen.
Maar ik wil toch eerst de hoogst serieuze bijdragen van Seif en Qwertyno beantwoorden. :aftel:
Dat kost me al zeeën van tijd. :knife_hea
Ook wacht ik nog op antwoord over mn onterechte strafpunt. Ook dat gedoe beneemt me mijn motivatie om er meer tijd in te steken. Jammer!
:tranen:
Ron
Zwarte Schaap
20-11-04, 14:45
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Zwarte Schaap ik neem je serieus en wees in dit yopic al op goede punten uit je bijdragen.
Maar ik wil toch eerst de hoogst serieuze bijdragen van Seif en Qwertyno beantwoorden. :aftel:
Dat kost me al zeeën van tijd. :knife_hea
Ook wacht ik nog op antwoord over mn onterechte strafpunt. Ook dat gedoe beneemt me mijn motivatie om er meer tijd in te steken. Jammer!
:tranen:
Ron
persoonlijk vind ik het niet de moeite waard om te beantwoorden. Op grond van een misdrijf van een individu trekt een gesubsidieerde afvallige marokkaan de conclusie dat de daad van de individu gezocht moet worden in de mannelijkheid van de groep waartoe diegene die de misdrijf gepleegd heeft behoort.
Daarna komen er allerlei vergezochte conclusies van prikkers die alle negatieve kenmerken van mannen specifiek toeschrijven aan die culturele achtergrond.
Ron dat is toch te zielig voor woorden. Ik zie dat deze misdrijf gewoon bepaalde ''gefrustreerden'' de mogelijkheid biedt om hun onverwerkte trauma's af te reageren op een groep waar zij herkenning in denken te zien in bepaalde elementen van deze groep.
De één wil er zijn racistische vooroordelen mee bevesitigen, de ander wil zijn homosexuele trauma verwerken, de ander wil zijn minderwaardigheidscomplex teniet doen door deze minderwaardigheidscomplex op die specifieke groep af te schuiiven.
Kortom ik vind dat jullie op een te laag ''wetenschappelijke'' niveau discusseren en meer waardeloze gedachtenkronkels een plaats proberen te geven.
Geplaatst door Ron Haleber
Ook wacht ik nog op antwoord over mn onterechte strafpunt. Ook dat gedoe beneemt me mijn motivatie om er meer tijd in te steken. Jammer!
Ik zou me niet te druk maken over dat strafpunt. Het is van Touanza en die is, hoe zal ik het zeggen, snel boos. Ik zie dagelijks kaaskoppen staan, maar naffers schijnt niet te mogen. Beheer maakt de regels en stelt de moderators aan. Wij leven er gewoon mee want het is hun site.
Geplaatst door Ron Haleber
Toch is het ook door islamwetenschappers Kepel, Roy bewezen dat het het bij terroristen meestal niet om analfabetisch armoedig schorriemorrie gaat, maar om gestudeerden. Juist iemand met een hoge zelfwaarde zal kiezen voor goed gepland en op politici gericht verzet. Dat zijn geen domme schlemielen die zomaar ergens een bommetje naar binnen gooien.
Om met hoge graad van planning je leven te laten, eist een hoge graad van discipline, intelligent overleg in een groep, indoctrinatie, beraad over de middelen, voorbereiding en planning...
Straatjongens - de zg k.Marrokkanen - zijn daartoe echt niet in staat! Die gooien enkel maar een ruit in, roven tasjes of doen snel een graai in kassa's met een kous over hun kop...
Helaas ben ik niet echt bekend met het werk van Kepel en Roy. Maar hebben ze ook de 'gelegenheidsfactor' uitgesloten? Ik bedoel, het vergt inderdaad een behoorlijke hoeveelheid kennis en kunde om een aanslag uit te voeren. Dat laagopgeleide mensen doorgaans niet betrokken zijn bij aanslagen, kan dat ook niet komen omdat er sprake is van onkunde ipv onwil? Als je kijkt naar de juichstemming die soms heerst onder de bevolking, dan zou je denken van wel.
Juist om die geperverteerde moraal te ontwikkelen, kiest Dostojewski niet voor niets een ontwikelde student met verhoogd zelfgevoel. Van het denken daarbij in gedemoniseerde groepen zoals Med B. doet, gaf je al een goed voorbeeld. Het gaat daarbij niet om simpel gestoorden. Het P.Baan centrum zal ook wel aantonen dat er met zijn iq niets mis is.
Ook de moordenaar van Pim, Volkert was net zo een uiterst intelligent terrorist met geperverteerde moraal!
Volgens mij gaat een goede opleiding best samen met een lage zelfwaarde. Sterker nog, vaak zijn de intelligentste personen de meest gekwelde persoonlijkheden.
Bij mensen met een hoog zelfbeeld speelt beloning weinig rol. Bij Palestijnen gaat het natuurlijk meest om kindsoldaten - dat is van een heel andere orde als in Congo. Kindsoldaten kun je van alles wijsmaken - paradijs met 77 maagden...
Bij Barend en van Dorp had niemand behalve die simpelmans onderwijzer met zijn boekje - dan ook een weerwoord op Harchaoui - en die weet heel goed waar hij het over heeft.
Volgens mij speelt beloning altijd een rol. Iemand stapt niet zomaar uit bed met het idee; vandaag is een goeie dag om te sterven, laat ik mezelf eens opblazen. Aan zo'n daad gaat altijd een periode van rechtvaardiging en rationalisatie vooraf. Een mens doet vrijwel nooit iets zomaar. Hij of zij zal het altijd voor zichzelf gerechtvaardigd hebben. En dat kan niet zonder beloning, in wat voor vorm dan ook.
Bedankt, het zal je tijd hebben gekost. Voor mijn stuk aan Qwertyno moest ik 8 uur uittrekken aan concentratie en hij maakt er zich erg makkelijk vanaf in een kwartiertje lijkt me...
Ik twijfel er dus aan of het wel al die moeite waard is. Seif, we kunnen beter onze artikelen naar kranten sturen! En dat in goed onderling overleg doen! Bij voorbeeld samen ondertekend, Jammer dat je geen Marokkaan bent, want dan wordt het zeker door ze geplaatst.
Dan hoeven we meteen niet tussen die hopen stront-gescheld door te stappen die hier zonder argument worden uitgepoept door mensen die zich geheel ten onrechte moslim noemen!
Oneliners schrijf ik in 20 seconden...
Ron
Ik herken het probleem. Alhoewel - 8 uur :wow: - heb tussendoor ook nog andere dingen gedaan, maar alles bij elkaar heb ik er zo'n klein uurtje aan gewerkt.
In de loop der jaren heb ik het schrijven van lappen tekst hier ook een beetje afgeleerd. Naar mijn idee gedraag ik me altijd - maar als ik word geslagen sla ik natuurlijk wel terug - en toch krijg ik om de zoveel tijd een ban aan m'n broek, waarbij ook nog eens al mijn bijdragen worden gewist. Geloof me, dan vergaat de zin je snel om nog veel te typen.
Wat opsturen naar kranten betreft, dat heb ik nooit aangedurfd. Simpelweg omdat ik mijn krakkemikkige schrijfsels niet goed genoeg vind.
Wel speel ik al een tijdje met het idee om een site op te richten die gericht is op achtergronden bij het nieuws, duiding en discussie. In tegenstelling tot maroc.nl moet ie dan wel etnisch neutraal zijn. Ben ook al bezig met het schrijven van de software in PHP. Mocht het er toch niet van komen dan is het toch een mooi oefenproject, dus geen verspilde moeite. Het grootste struikelblok is in ieder geval het moderatiesysteem. Ik wil iets van zelfregulering toepassen, zodat moderatiedrama's zoals hier achterwege blijven. Heb een vernuftig moderatie-algoritme bedacht waarbij waardevolle bijdragen niet worden ondergesneeuwd of verwijderd, maar er toch ruimte blijft voor iedereen om z'n zegje te doen.
En strafpunten worden niet eens geimplementeerd. :D
Meerdere nicks roept misverstanden op
Kijk voorzitter Aissati heeft mij bevolen de mods niet bij de echte naam aan te spreken. Daar komt dus nu van jouw kant nog het verbod bij dat ik ook jullie doorzichtige aliassen moet respecteren als van afzonderlijke personen. Er was ene Matt_ttie, toen een Marruecos en wie kwam nog meer? Ik gelooof dat het Sidali was die zei dat Marokkanen de neiging vertonen om uit meer personen te bestaan. De klinische term daarvoor laat ik maar voor zijn rekening als etno-psycholoog. Ik heb genoeg bewijs dat ik weet tegen wie ik spreek. Maar goed dat is dus een misverstand.
Mijn voornaamste bezwaar tegen die aliassen van 'vooraanstaande 'moslims als jij is, dat jullie de islam omlaag halen. Ik zie al dat de profeten die in de islam voorkomen, hun boodschappen hadden gepubliceerd onder allerlei obscure aliassen...
Juist in een land waar de vrijheid van meningsuiting in gevaar is, moeten opinie-leiders als jij de moed hebben om hun eigen naam te gebruiken. Ik zie straks al dat de 150 leden van ons parlement ook onder aliassen het woord in de 2e kamer gaan voeren en zo op compagne gaan! Het lijkt idd of het daarvan zal komen.... Dan kunnen ze die tent wel dicht doen en de shoera van DAJJ invoeren...
In je profiel staat helemaal niets en je zei nooit iets over jezelf, je beroep, interesse etc. Toch laat je je naam vermelden bij interviews in de NRC. Ik vind dat inconsequent en raad je dat af.
Kortom, ik speek dus tegen een abstract iets als "Marokkaan". Omdat je aanzet serieus was had ik eigenlijk al geplaatst:
"Het komt nu bij me op dat we een boek in de vorm van aan elkaar gerichte brieven zouden kunnen schrijven waarbij we van droge wetenschappelijkheid afzien en jouw zaken vanuit de huidige situatie van het debat aanpakken met ergens de stelling van Hafid als aanleiding. We zouden zelfs Hafid (of Laroui) op een bepaald moment kunnen vragen om aan te haken in de briefwisseling.".
Maar o.k. het ging dus om een misverstand - ik zal dus voortaaan geen 8 uur lang aan een originele reply spenderen. Want abstracte personen hebben mijn interesse niet. Dan volstaan wat oneliners wel!
Ons onderwerp: De harde waarheid die literatoren onthullen
Ron, mijn excuses voor mijn late reactie.
Met alle respect, nogmaals. Ik ben geen lid van beheer en heb nog nooit iets geplaatst onder een andere nickname dan Qwertyno. Verder heb ik het inderdaad nog nooit gehad over mijn beroep en interesses. Daarom nu speciaal voor jou wat informatie en dit in de hoop dat je me vertrouwd en me voortaan niet verward met andere personen.
Ik ben maar een simpele jongen met een administratief baantje en zeker niet hoogopgeleid. Ongeveer 1,5 jaar geleden kwam ik hier surfend bij toeval terecht. Ik las wat berichten en vond het allemaal wel interessant. Sinds die tijd plaats ik af en toe een bericht. Mijn interesses liggen in alles en nog wat. Verder ben ik een ex-straat jongen en heb daarom nog heel weinig boeken gelezen. Wat ik me kan herinneren is mijn laatst gelezen boek ‘pudding tarzan’ (kinderboek) van een schrijver die ik ben vergeten. Wat ik wel sinds een jaar of twee lees zijn nieuwsberichten van media zoals bijv Trouw, volkskrant, telegraaf, AD en enz. en dit allemaal via het internet. Ik zie mijzelf daarom totaal niet als een opinieleider zoals jij beweert en heb weer daarom graag dat je me aanspreekt alleen op mijn individu. Ik vertegenwoordig niemand behalve mijzelf.
Alles wat ik schrijf doe ik vanuit eigen ervaringen, inzichten en media die ik soms volg. De reden dat ik op dit topic heb gereageerd was omdat ik het in mijn ogen te belachelijk vond dat iemand de stelling “extremisten worden gevormd door de angst voor verlies van mannelijkheid”. serieus kon nemen. Ik kon er met mijn hersenen niet bij dat de huidige islamitische extremisten aanslagen plegen omdat ze bang zijn hun mannelijkheid te verliezen of deze zelfs al verloren hebben.
Ik heb er nog even over nagedacht. En ik kom niet verder dan – mannen en oorlog – in het algemeen. In de loop der menselijke geschiedenis zijn er vele oorlogen en verschillende extremisten geweest. Het waren zover ik weet altijd mannen geweest die deze oorlogen gevochten hebben. Dit doordat de wet van de natuur eenmaal zo in elkaar zit. Of deze door mannen uitgevochten oorlogen grotendeels te maken hebben gehad met angst tot verlies van mannelijkheid betwijfel ik heel sterk. Eerder hebben extremisme en oorlog te maken met economie, wraak, land, religie, zelfverdediging, rechten, onderdrukking en van dat soort begrippen.
Jou voorstel om een boek schrijven over het onderwerp ‘mannelijkheid onder moslimextremisme’ lijkt me zeer interessant. Maar helaas moet ik mijzelf en jou teleurstellen omdat ik daar niet voldoende kennis of schrijfervaring voor heb. Insha Allah over een paar jaar misschien.
Dus Ron, zie mijn berichten ongeveer in deze context.
Nu wat meer over de inhoud.
Ik heb sinds 40 jaar als bestuurslid van Stichting Hulpverlening meer dan genoeg evaring gehad met Marokkaanse vaders die daarmee als "man" op alle fronten totaal de mist ingingen. Het werden moskee- en hoerelopers die verder niet de werkelijkheid als volwassen man konden behappen... Gelukkig ging het om een minderheid, maar toch representatiief..
Dat de kinderen van die vaders die ellende en de gevolgen daarvan met zich meeslepen en exact gaan herhalen hoeft geen betoog Enkel jij wil dat niet zien... Jij leeft als "abstractie" ook nog eens in volslagen "abstracties"... Proficiat ermee!
Eerste generatie boeren Rif-vaders die hier in Nederland de greep op de kinderen hebben verloren zullen zeker bestaan. De kinderen van dit soort vaders zoeken elk op hun eigen manier hier een weg die ze bewandelen willen. Deze materie is te ingewikkeld en te veelzijdig om maar simpel te gaan stellen dat dit het verliezen van de mannelijkheid voorstelt. Laat staan dat je dan nog wilt stellen dat dit verlies een belangrijk oorzaak is van het worden tot een extremist.
Hoe een persoon een islamitisch extremist kan worden is een hele interessante vraag. Je zult denk ik wel begrijpen dat het minimaal jaren studie kost wil je maar enigszins in de buurt komen van het antwoord. Elke islamitische extremist is weer een individu apart. 1 persoon bestuderen kost al zeer veel werk. Laat staan een algemeen seksueel -psychologisch diagnose stellen die geldt voor alle personen die een islamitisch extremistische gedachtegang hebben. Dan nog zijn er veel begrippen die niet duidelijk zijn. Wanneer ben je nou bijvoorbeeld een moslim extremist? Hoe extremistisch moet je zijn om aanslagen te plegen? Enz.. Op dit moment hecht meer waarde aan signalen die overduidelijk zijn. Wereldpolitiek –religieuze signalen. Ik geloof dat je dan heel ver bent in het analyseren van de oorzaken.
Die verwijfde presidenten en koningen die zich als hoer aan Bush en Sharon uitleveren, zie jij dus als "echte mannen". En de kinderen van hun regimes zien die overspelige wijven van het politieke patriarchaat dus als "echte kerels"... Qwertyno, volslagen flauwekul!
Ja, die zie ik als echte mannen. In zoverre dat ze ballen hebben en graag een vrouw nemen. Ik zie totaal niet in hoe ze bij sommige mensen een angst tot verlies van de eigen mannelijkheid kunnen veroorzaken.
Nou normale Nederlanders hebben nog altijd stevig greep op hun kinderen en besteden heel veel tijd aan hon opvoeding. Daarom zie je relatief maar weinig jonge Nederlanders die aan het extremisme van geloofsfanatisme lijden... Ik ken nog geen jonge EO-er die tot moorden kwam, al zien ze jouw geloof als bedrog en uitvinding van de duivel en lag moord dus erg voor de hand...
Ron, je zegt toch dat greep op de kinderen verliezen in feite mannelijkheid verliezen is, en dus leidt tot het extremer worden. Wie worden dan extremer de vaders of de kinderen?
Ik zeg dat de vaders helaal niet extremer worden en dat de kinderen eventueel extremer worden door hele andere oorzaken.
En wat betreft EO jongeren, die hoeven geen aanslagen te plegen. Zij hebben namelijk al Bin Laden’s genoeg die voor hun het werk opknappen door het bombarderen en bezetten van hele landen.
Als de mudawanna echt wordt toegepast zul je nog leuke reacties meemaken! Komt M6 nog in NL langs?
De daden van de laffe moordenaars zoals Sharon, Putin, Bush, enz. heb ik al uitvoerig genoemd. Juist op het extremistisch christelijk fundamentalisme van Bush ging ik in, die met zijn Armageddon- slagveld de toon zet. Wel mijn tekst goed lezen!
Daarna kwamen de laffe corrupte verwijfde hoeren die hun mannelijkheid verloren en die de Arabische wereld regeren...
Sayyed Qutb die geldt als vader van het islamisme (en voor westerlingen als vader van het terrorisme) heeft dit scherp aangegeven met zijn begrip "jahiliyya"! Dat ging echt niet over de president van Amerika of die in Europa.
Ik beveel je van deze filosoof aan: Fi delal al Quran , maar er zijn ook korte handzame boeken als: "Milestones " uitgegeven in Libanon en Syrië - maar in een beetje moskee-winkel hopelijk nog in voorraad.
Als je over de fundamentalisten en over hun targets wil meepraten, moet je ze wel eerst ff lezen en pas daarna wat zeggen!!!
Over de psychologie van OBL een andere keer... Maar vergeet niet, hij viseert óók in eerste instantie jouw Mannen, met name de koning van SA!
De aanslagen in Marokko hadden in ieder geval niets te maken met de mudawanna wet. Dit kon je zien aan de doelen.
Islamitische extremisten hekelen corrupte Arabische leiders. Dit doen ze niet omdat ze vinden dat die leiders hun mannelijkheid verloren hebben. Maar dat doen ze omdat ze onderdrukken, corrupt of onislamitisch zijn.
Bush voert oorlog om hele andere redenen dan angst tot verliezen van mannelijkheid.
Dat weerlegt niet mijn uitvoerige analyse van Ayaan dat Med B. haar als het voornaamste boegbeeld ziet van een kruistocht! Integendeel!
Dan zal het ook wel toeval zijn dat Med B. zich op de islam baseert, etc.
Rifo-x ikvind je toch wel een domoor: het is zeker ook puur toeval dat Marokkaans parlementslid Mimount Bousakla een VROUW is??? Zij wil o.a. de moslim-executieve (vraag Mars daarover) afschaffen omdat die de moord op TvG weigert te veroordelen.
Zij ontvangt constant doodsbedreigingen. Gèk hè, hoe kan dat nou??? Nog wel een moslimvrouw, nog wel een Marokkaanse!!!
Zijn er in Belgie niet genoeg MANNEN islambashers als Flip de Winter om als target te kiezen?
Ik vroeg een Marokkaanse vriend: wie staat in Belgie bovenaan op de dodenlijst? Nee...., het is geen manmaar een MOSLIMA!
Verklaar me toch eens waarom (ex)moslima's - de Ware Fitna uit de Soenna - steeds als doelwit gekozen worden...??? Zijn die OBL-aanhangers werkelijk zo stom als jij denkt?
Jij staat in elk geval niet op de lijst van de Med B.'s omdat ik hier aantoonde dat je weigert je verstand te gebruiken door jouw eigen intellectuelen serieus te nemen! Jammer...
Toevallig is het zo dat Hirsi Ali samen met Theo de film heeft gemaakt. Dus Theo vermoorden en een boodschap achterlaten voor Hirsi Ali past hier logisch bij.
Flip de winter past denk ik beter op zijn woorden dan Mimount Bousakla. De Winter zal zeker ook wel eens bedreigingen hebben ontvangen.
Het zijn niet steeds alleen de vrouwen, ze vormen gewoon onderdeel uit de lange lijst. Mo.B. zei duidelijk dat Hirsi niet de eerste is en niet de laatste zal zijn die bezig zijn met een kruistocht tegen de islam. En ik neem zijn overtuiging serieus.
Jij staat in elk geval niet op de lijst van de Med B.'s omdat ik hier aantoonde dat je weigert je verstand te gebruiken door jouw eigen intellectuelen serieus te nemen! Jammer...
Ik heb geen eigen intellectuelen… Nog niet..
Het gros van mijn analyse laat je trouwens liggen, was dus verspilde moeite.
Ron, jammer dat je het zo ziet. Een grote oorzaak is denk jou verwarring over mij met een ander persoon. Je hebt helemaal gelijk dat dit veel tijd kost. Ik wil het daarom een beetje afronden. Ik denk dat het teveel tijd gaat kosten willen we wat dichter bij elkaar komen. Jou analyse is voor mij gewoon niet realistisch. Ik had nog nooit eerder ook maar een heel klein signaal kunnen oppikken die zou kunnen wijzen op oorzaak – extremisme en mannelijkheid. Als ik als man een extremist zou willen worden zou mannelijkheid bij mij totaal niet als oorzaak liggen, maar totaal hele andere dingen. Niet dat ik dat graag wil worden, maar door soms in andere schoenen te gaan staan kan je vaak veel verklaren. Jou boekentips heb ik genoteerd en zal als de omstandigheden gunstig zijn, ze ook gaan lezen.
Ach ik moet me er maar mee troosten dat ik met de eerder genoemde nicks ook niet in gesprek kwam. De groeten dus met name aan de aliassen van Qwertyno.
Zie benieuwd uit naar je reply. Groet Ron.
Ron, de groeten en nog een kleine verontschuldiging voor de vele moeite die je gedaan hebt.
Ga anders op onderzoek uit en je zult zien dat ik maar een simpele bezoeker ben.
Zwarte Schaap
21-11-04, 20:19
Geplaatst door Qwertyno
Ron, mijn excuses voor mijn late reactie.
Met alle respect, nogmaals. Ik ben geen lid van beheer en heb nog nooit iets geplaatst onder een andere nickname dan Qwertyno. Verder heb ik het inderdaad nog nooit gehad over mijn beroep en interesses. Daarom nu speciaal voor jou wat informatie en dit in de hoop dat je me vertrouwd en me voortaan niet verward met andere personen.
Verleden jaar hebben jullie (jij en ron) precies hetzelfde bediscusseerd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Verleden jaar hebben jullie (jij en ron) precies hetzelfde bediscusseerd.
Ja, maar niet zo duidelijk als nu.
Wat ik me nog kan herinneren was een keer dat Ron mij beschuldigde van het verwijderen van een topic. En toevallig ging het ook over Bouazza. Volgens mij had ik toen al duidelijk gemaakt dat hij ernaast zat. Blijkbaar heeft hij me niet genoeg vertrouwd.
Maar wel grappig zo’n misverstand met Ron. Ik heb er om moeten lachen.
@ Ron, Ben je nu wel overtuigd dat ik maar een bezoekertje ben?
Geplaatst door Ron Haleber
Gelukkig zijn de Nederlandse moslima's verstandiger en gebruiken hun keukenmes enkel waaarvoor dat mes bedoeld is namelijk voor het bereiden van smakelijke tagines en coescoes. ourzazate denkt dat wij hier in Palestina leven - een ernstig misverstand!
Ik denk helemaal niet dat we hier in Palestina leven. Ik geef enkel als argument aan dat je ook vrouwelijke extremisten hebt die aanslagen plegen over de wereld. Zoals Hafid betoogt als zouden extremisten gevormd worden door de angst voor verlies van mannelijkheid klopt voor geen meter...:). Mijn argument is het feit dat er ook vrouwelijke extremisten zijn...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Ja aan jou en mij en onze achterban om die tig gedachtenkronkels te ontwarren en te laten verdwijnen.
Dat is heel moeilijk, want zoals ik al zeg zijn de oorzaken voor die broeinesten in hun hoofdjes legio. Jij weet ongetwijfeld ook dat de zelfmoordkapers van 911 o.a. de Palestijnse zaak als motief hadden. Extremisten met een islamitische achtergrond hier in NL levend hebben zoiets ook in hun achterhoofd. Verder hebben zij bijv. ook in hun achterhoofd dat ze moeilijk aan een baan komen waar waardering van straalt. Ik noem nu 2 voorbeelden; aan beide kan men wat doen, maar alleen aan het tweede zal gewerkt worden in de toekomst is mijn perspectief...:).
Nu komt er ook nog eens Afghanistan en Irak bij en het feit dat de VS zinspeelt op een oorlog met Iran. Geloof mij, als die tijd aanbreekt en NL stuurt weer soldaatjes naar het Oosten dan heb je hier in NL de poppen aan het dansen. En geen AIVDienstje die dat tegen zal kunnen houden...
Geplaatst door Ron Haleber
De orders van Med B., Samir A. en hun clubs komen ook van Leiders uit het buitenland. Enkel verdedigen onze Sahafs zich niet met woorden maar met bommen en messen... Bouazza heeft dus gelijk.
Verder waren ook Atta en de zijnen fervente drinkers en gokkers...
Begrijpend lezen is toch niet moeilijk of wel? Bouazza stelt dat Al Sahaf de aanwezigheid van de Amerikaanse troepen ontkende vanwege het verlies van zijn mannelijkheid tav zijn religie Islam. Ik zeg dat Al Sahaf sprak vanuit de orders die hij opgelegd had gekregen van Saddam. Wat heeft in vredesnaam het verlies van mannelijkheid tav Islam te maken met hoe Sahaf handelde toen hij de aanwezigheid van de Amerikanen ontkende (lees: loog)...??? Leg dat eens uit, en niet er om heen lullen maar to the point graag...:).
Atta en de zijnen waren inderdaad fervente drinkers, gokkers en neukerds. Dat zijn de meeste zelfmoordaanslagplegers, bekijk hun gegevens maar eens voor wat betreft Israel...:). Maar Sahaf is geen aanslagpleger, hij was slechts woordvoerder. Dus jouw vergelijking gaat niet op. Wat ik bedoel te zeggen met dat Sahaf flink dronk en er op los neukte is dat zijn moslim-zijn in relatie tot verlies mannelijkheid helemaal niets te maken had met waarom hij de aanwezigheid van de Amerikaanse soldaten ontkende zoals Hafid zegt...:).
Ook dat zie je blijkbaar niet in waardoor je Atta aanhaalt...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Het spijt me dit is pertinent onjuist. Ik heb ondanks intensief contact met Marokkanen in de jaren zestig en zeventig geen Moslimfundamentalisme bij hen kunnen constateren.
Ik neem hiertoe ook imam Van Bommel als getuige via het interview dat ik hem afnam:
Fundamentalisme als panisch verzet tegen moderne verwarring
Ron: Maar Abdulwahid, hoe verklaar je het dan dat dit niet eerder gebeurde bij de eerste generatie? Want in de jaren zeventig had je al de grote opkomst van leiders, als in Marokko van sjeich Abdessalam Yassine, maar hier in Nederland merkte je dat toen niet onder Marokkanen hoewel de ideologie er al was. Natuurlijk is er altijd een solidariteit geweest met de Palestijnen en anti-koloniaal verzet, anti-imperialisme tegen de Amerikanen. Maar zonder de felle religieuze vormen die het nu heeft aangenomen. Hoe verklaar je dat?
Zie http://www.ronhaleber.nl/Bommel.htm
Je zegt zelf dat er wel sprake was van een bepaalde vorm van fundamentalisme in de jaren '70 maar dat niet leidde tot religieuze geweldsuitbarstingen zoals vandaag de dag het geval is. Ik ga veel verder en zeg dat moslimfundamentalisme al sinds het bestaan van de Islam (in huidige vorm) bestaat. Hier in Nederland is het moslimfundamentalisme derhalve aanwezig sinds de eerste moslims zich in grote getalen in NL vestigden. Dus sinds de jaren '60. Dat je er niets van hebt gemerkt wil niet zeggen dat het niet aanwezig was. Maar wat is moslimfundamentalisme? Voor de discussie zou je dat eerst moeten omschrijven...:).
Is moslimfundamentalisme het koudmaken van ongelovigen en het van de daken gooien van flikkertjes? Tja, dan zijn er nooit moslimfundamentalisten in Nl geweest. Is het het leven volgens de fundamenten van de Islam (5 zuilen)? Dan is ca 90% van de moslims in NL een fundamentalist. En daartussen heb je nog allerlei gradaties...:). Het zou dus verstandig zijn om het moslimfundamentalisme te definieren alvorens dit begrip in een discussie te betrekken...:).
Speaking of which, enige tijd terug was de dochter van Abdslam Yassin in Nederland en op Schiphol werd moeilijk gedaan over haar aankomst. Er werd zenuwachtig op hoog niveau gebeld waarna ze tegen enkele ambtenaren zei: 'Heren, ik ben hier niet om aanslagen te plegen, maar om mensen ervan te weerhouden aanslagen te plegen...' Uiteindelijk mocht ze het land gewoon in. Zij voorzag wat er ging gebeuren in NL, dat terroristen het ook hebben gemunt op NL. Maar ipv haar te omarmen en haar gegevens te gebruiken werd zij afgeserveerd...:jammer:.
Geplaatst door Ron Haleber
AHA gebruikt woord en beeld als mes - evenals Rushdie in 1988 deed - lees mijn boek Rushdie-effecten, A'dam SUA.
AHA gebruikt beledigingen en polarisatie, daarnaast bedient zij zich ook van leugens, demoniseren en haatzaaierij...:). Zij mag de moslims en de Islam dan haten maar dat hoeven moslims niet te voelen!
Geplaatst door Ron Haleber
[B]
Je vergeet dat de demonen in het hoofd van Mohammed B. niet uit de lucht zijn komen vallen. Zie mijn topic over Med B. Het is nu toch wel duidelijk geworden dat deze eerst zo vrindelijke buurtactivist zijn demonen niet te danken had aan zichzelf. Ook zijn brief in het hart van TvG getuigt daarvan.
Die demonen heeft hij wel degelijk aan zichzelf te danken. Als Mohammed B. een terroristische aanslag wilde plegen met als steunmiddel de Islam, of beter wat hij en de zijnen van de Islam hebben gemaakt dan had hij tig doelen in NL voor het uitkiezen. Hij voelde zich gewoonweg puur gekwetst in zijn hart en ziel en wilde wraak nemen voor degene die dat had veroorzaakt en dat was oa Theo...:).
Natuurlijk is het zo dat er wellicht mensen zijn geweest die hem hebben aangemoedigd om Theo koud te maken, maar ik geloof niet dat het killen van een speenvarkentje tot de verheven idealen hoort van een extremistische moslim als je begrijpt wat ik bedoel...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb de logica van Bouazza op deze site nog niet weersproken gezien. Enkel had Marruecos wat kritiek op Hafids al te eenzijdig afgeven op zijn geliefde, hier door hem beschermde 'landgenoten'.
Ik heb meermaals de 'logica' van Hafid weerlegd. Niets klopt van wat hij heeft gesteld, behalve zijn naam...:). Zijn argumenten of wat er voor moet doorgaan hebben absoluut niets te maken met zijn stelling. Lees voordat je mijn antwoorden leest de geciteerde stukjes van Bouazza eens goed door en aanschouw de nonsens van onze allerliefste troetelallochtoon...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Individuele moslims bestaan. Maar Hafid scoort een duidelijk punt door te stellen dat de Islam en moslims niet één lijn trekken en dat het dus voor NL-ers een moeilijk te doorgronden en dus "verdacht" warrig allegaartje blijft waaronder van alles schuilgaat.
Iets meer eenheid en duidelijkheid moet jouw gemeenschap toch kunnen opbrengen. En dan niet met dooddoeners als jouw - mij onbekende - Marokkaanse "opperleider" imam El Bakkali het doet.
Waarom zou je 1 lijn moeten trekken? De politiek trekt toch ook niet 1 lijn? Mensen die de supermarkt ingaan trekken toch ook niet 1 lijn? Mannen tav het kiezen van een partner trekken toch ook niet 1 lijn? Zoveel mensen zoveel smaken luidt een Chinees spreekwoord en gelukkig maar...:).
Moslims zouden toch kritisch moeten zijn? Als ik het me goed kan herinneren waren vooral jij en Simon er in een grijs verleden op gebrand dat moslims flink kritischer zouden moeten zijn. Plompverloren vergeten zeker? En nu zijn ze kritisch en is het weer niet goed...? Let wel, over 1 ding zijn alle moslims in NL (op een handjevol na) het eens en dat is dat de moord op Theo absoluut geen draagvlak heeft in de Islam en absoluut afgekeurd moet worden hetgeen zij ook doen...:).
Geplaatst door Ron Haleber
M. i. staat dit nu centraal in NL ter discussie. Zelfs Donner gaat erin voor...
Het staat helemal niet ter discussie. Waarom mogen supporters niet roepen dat de scheids een hondelul is? Waarom mogen supporters niet roepen dat Sylvie Meis een hoer is? Waarom mag ik een agent niet beledigen? Waarom staat Balkenende te trappelen van ongeduld om Jan Mulder een brief te schijven tav de kwetsende uitspraken die hij deed aan het adres van Dick Advocaat? En diezelfde Balkenende sprong ook in de bres voor Beatrix toen de satiristen van Kopspijkers ietsjes te vaak leden van het KH imiteerden. En wie komt er op voor mij als moslim als ik beledigd, gedemoniseerd en gekwetst word? Wie schrijft er voor mij een open brief aan Hirsi Ali en aan Wilders? Balkenende is toch ook mijn minister-president??? Of staat mijn geloof hem in de weg?
Geplaatst door Ron Haleber
Dat is geen enkele reden om niet in een vrij land met argumenten elkaar te bestrijden. En om dus niet met een mes elkaars keel af te gaan snijden!
Ik heb ook nergens beweerd dat dat als argument dient om met een mes elkaars keel door te snijden. Hafid stelt dat in de banlieus van Parijs waar de Noord-Afrikaanse jeugd radicaliseert ze geen AHA hebben. Maar ik zet daar tegenover dat ze daar wel agressieve gendarmes hebben die vinden dat het mishandelen van jonge Maghrebijntjes tot het handhaven van de openbare orde hoort...:).
Dat zou ook kunnen leiden tot radicalisering.
Geplaatst door Ron Haleber
Jw weet donders goed wat Hafid bedoelt. Dat de Nederlandse overheid naïf is geweest om het extremisme te onderschatten. Over de lacunes en de maatregelen - onderwijs, werk en scholing - dat staat nu op de agenda.
Ja maar wat heeft Al Sahaf te maken met jouw visie dat de Nederlandse overheid naief is geweest om het extremisme te onderschatten...? Kun je dat even uitleggen svp?
Geplaatst door Ron Haleber
Hierin ben ik het al veertig jaar gloeiend met je eens!
Vertel dat dan ook even aan je vriendje Bouazza...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Ik ben het met het laatste eens. Maar er bestaat wel degelijk islamitische jurisprudentie over leven onder niet-islamitisch bewind.
Er zijn daarom imamms uit Amsterdam teruggekeerd naar Marokko omdat ze het leven onder niet-islamitisch bewind voor moslims ongeoorloofd achten.
Dat islamitische jurisprudentie over leven onder niet-islamitisch bewind bestaat is mij ook bekend en elke moslim mag ik aannemen...:). Ik heb dat ook niet ontkend. Maar de sharia is niet van toepassing in een niet islamitisch land. Net zoals de sharia niet van toepassing is in een joodse gemeenschap binnen een islamitisch land. Als je hier in NL bent dan is de hoogste rechtsmacht de staat zelf.
De overheid bepaalt de regels en daar dien je je aan te houden of deze nu indruisen tegen je islamitische identiteit of niet. Zo kan NL morgen bijv. bepalen dat het vrij is om je bloot op straat te begeven. Heel veel moslims zouden dat niet op prij stellen, maar toch zullen zij hiermee moeten leven. Een optie is uiteraard terugkeren naar het land van herkomst...:).
Ik kom in veel moskeeen en in sommige moskeeen wordt gepredikt dat we zo islamitisch mogelijk moeten leven, dat rente haram is, dat vrouwen aanraken haram is, dat vrouwen die zich te strak/bloot kleden vervloekt worden door God en ga zo verder waarbij ze niet schuwen om het westen als duivels te bestempelen. Maar dan denk ik, waarom ga je dan niet weg? Waarom ga je dan niet terug naar Sudan of SA? Als NL zo slecht is waarom dan hier op duivels grond toeven...?
Geplaatst door Ron Haleber
Ook hierin ben ik het voor 100% met je eens - maar wie ben ik...? Het zou belangrijk zijn als je mede-moslms ook tot dit inzicht kwamen. Orakel en Rabiah delen jouw mening. Nu Bil@l nog ff over de streep trekken!
Ik weet niet wat Orakel denkt, maar ik weet wel dat Rabiah de hadiths compleet afwijst. Dat doe ik dus niet, laten we duidelijk zijn...:). Ik zeg alleen dat veel hadiths van beschrijvende aard zijn zodat we kunnen zien hoe de profeet leefde. Moslims zeggen vaak dat we naar het voorbeeld van de profeet moeten leven en gebruiken de ooggetuigenverklaringen als ultieme bron. Het volgen van de profeet is alleen zo tav de godsdienstige geboden (gebed, vasten etc.). Moslims moeten niet trouwen met meerdere vrouwen, moeten geen ring dragen, moeten geen baard laten, moeten geen mantel dragen, moeten geen tulband omdoen en ga zo verder. Islam is niet tijdsgebonden, bep. verzen en hadiths wel degelijk...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Ik denk niet dat Hafid het hier principieel met je oneens zal zijn... Zijn stelling is dat de aantasting van die macht van mannen (en dus niet die van vrouwen) jouw fitna veroorzaakt. Op dit punt zul je het dus met Hafid eens zijn? :cool:
Dat ben ik oneens met Hafid. Ik zou uit de bocht kunnen gaan omdat ik niet sterk in mijn schoenen sta, omdat mijn imaan niet sterk genoeg is en omdat de duivel mij in zijn greep heeft. Maar dat is allemaal mijn eigen schuld...:). Sexuele verleiding komt van beide kanten (m/v) maar de vrouw wordt in dit subject het meest geexploiteerd door de man. Dat is aan alles te zien in de wereld...:). Dus zoals ik zei, zou de profeet vanuit dit oogpunt gelijk hebben gehad en ik zeg het weer; dat wil niet zeggen dat de vrouw slecht is, eerder de man...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Uit jouw verhaal op te maken is het belangrijkste criterium waar Marokkaanse schrijvers aan moeten voldoen om bij hun landgenoten als schrijver te worden erkend en niet als slijnballen uitgespuwd te worden:
"Marokkaanse auteurs, je moet wel ff eerst flink de kont likken van "jullie" Marokkanen als censors!
Pas daarna mogen jullie wellicht na onze toestemming te hebben verworven, de prijzen van Nederland en van andere landen in ontvangst nemen!"
Ourzazate, ik moet je toch ernstig teleurstellen. Ik mag namens hen meedelen: noch Bouazza, noch een andere auteur is dat ooit van plan! :p
Dat stel ik ook niet. Dat criterium zuig je uit je eigen duim, niet uit de mijne...:).
Marokkaanse auteurs moeten doen waar ze goed in zijn en dat is het schrijven van verhaaltjes en gedichtjes. Stukjes schrijven in kranten tegen de Islam zonder geldige argumenten enkel en alleen om de witten te pleasen zoals Bouazza doet moeten ze laten...:).
Of kom anders met goede argumenten waarmee je een discussie op gang kunt zetten. Hij heeft het over de piemel die bij moslims in het geding is waardoor zij overgaan tot extremistische daden...:confused:.
En dat draagt bij jou de titel intellectueel mijn beste Ron...?
:ergleuk:
ps: Ik kan zo een stuk schrijven gericht tegen de Islam dat deze week nog in de Trouw zal verschijnen en helemaal als ik mij uitgeef als zijnde een (gematigde) moslim dan wel ex-moslim. Binnen no time heb ik een uitgeverij en voor ik het weet sleep ik de ene prijs na de andere in de wacht. Devil's Advocate gezien...? :denk:
Ron Haleber
22-11-04, 09:34
Geplaatst door Ourzazate
Dat stel ik ook niet. Dat criterium zuig je uit je eigen duim, niet uit de mijne...:).
Marokkaanse auteurs moeten doen waar ze goed in zijn en dat is het schrijven van verhaaltjes en gedichtjes. Stukjes schrijven in kranten tegen de Islam zonder geldige argumenten enkel en alleen om de witten te pleasen zoals Bouazza doet moeten ze laten...:).
Of kom anders met goede argumenten waarmee je een discussie op gang kunt zetten. Hij heeft het over de piemel die bij moslims in het geding is waardoor zij overgaan tot extremistische daden...:confused:.
En dat draagt bij jou de titel intellectueel mijn beste Ron...?
Na je uitvoeriger stuk - later volgt reply - gelezen te hebben, ben ik erg verbaasd dat onze standpunten die sterk uiteenliepen, nu elkaar toch erg dicht naderen! Discussie op deze site - zo scherp als mogelijk op elkaars standpunten in te gaan - blijkt toch niet altijd vergeefs te zijn...
Over Bouazza's specifieke rol als literator die graag parodieert, heb ik het tegenover Qwertyno al gehad. Zo was ook de rol van W.F. Hermans, van Wolkers, van Simon Reve al vanaf mijn jeugd. Die hebben veel tot het verruimen van geborneerde inzichten van mijn landgenoten bijgedragen. Onderschat in dat rijtje de rol van Bouazza niet!
Dat mannen in het algemeen en zij afkomstig uit de Rif in het bijzonder, sterk vanuit hun piemel denken, dat kun je op dit forum goed terugvinden. Lees mijn topic over de keldersletten van ZS en met name het topic waar hij erop verhaal haalde en toen van onze dames het lid op de neus (op zn piemel) kreeg.
Freya zet ze m.i. ook heel goed op hun nummer in het topic over het geen handgeven aan Verdonk.
Over goede Marokkaanse schrijvers werden we het al eerder eens dat Stitou en Ben Ali daar toe behoren!
Serieuze schrijvers van welk volk dan ook - blijf ik dus met recht intellectuelen noemen.
:ergleuk:
Geplaatst door Ourzazate
ps: Ik kan zo een stuk schrijven gericht tegen de Islam dat deze week nog in de Trouw zal verschijnen en helemaal als ik mij uitgeef als zijnde een (gematigde) moslim dan wel ex-moslim. Binnen no time heb ik een uitgeverij en voor ik het weet sleep ik de ene prijs na de andere in de wacht. Devil's Advocate gezien...? :denk:
Nou je hoeft helemaal geen stuk tegen de islam te schijven. Jouw bovenstaande meer kritische conclusies volstaan dat men jouw stuk plaatst!
En dat geluid is het precies wat van Marokkanen ontbreekt in de huidige discussies.
Niemand vraagt van je om het met roman-schrijvers eens te zijn, maar wel om het probleem bij de kop te vatten waar zijn het - inclusief hun stijlvorm van parodie en hyperbool - over willen hebben.
Geplaatst door Ourzazate
Dat stel ik ook niet. Dat criterium zuig je uit je eigen duim, niet uit de mijne....
Marokkaanse auteurs moeten doen waar ze goed in zijn en dat is het schrijven van verhaaltjes en gedichtjes. Stukjes schrijven in kranten tegen de Islam zonder geldige argumenten enkel en alleen om de witten te pleasen zoals Bouazza doet moeten ze laten....
Of kom anders met goede argumenten waarmee je een discussie op gang kunt zetten. Hij heeft het over de piemel die bij moslims in het geding is waardoor zij overgaan tot extremistische daden....
En dat draagt bij jou de titel intellectueel mijn beste Ron...?
naar mijn mening ondersteund Bouazza altijd zijn stukken met degelijke argumenten. Zij teksten zijn i.t.t. wat je hier neerzet niet inhoudloos. Nog een keer, we moeten respecteren dat sommige zaken binnen de islam niet kloppen en we moeten kritiek daarop durven uiten. Wat moeten zeker niet zij die dat wel durven de mond proberen te snoeren door simplistisch statements. Ik ga zeker nioet vanuit dat Bouazza zijn stukken schrijft om de witten te pleasen, ik geloof oprecht dat het zijn mening is. I.t.t. velen van ons is hij niet scheinheilig en durft gewoon voor uit te komen. Dat is een essentieel verschil.
Geplaatst door Ron Haleber
Dat mannen in het algemeen en zij afkomstig uit de Rif in het bijzonder, sterk vanuit hun piemel denken, dat kun je op dit forum goed terugvinden. Lees mijn topic over de keldersletten van ZS en met name het topic waar hij erop verhaal haalde en toen van onze dames het lid op de neus (op zn piemel) kreeg.
Freya zet ze m.i. ook heel goed op hun nummer in het topic over het geen handgeven aan Verdonk.
Dan moet je wel weten dat niet alle Marokkanen uit de Rif komen...:). En je moet weten dat Al Sahaf geen Riffijn is. Ik zou eerder stellen dat Arabieren (vaak) vanuit hun piemel denken en dan met name de Arabieren uit het Oosten waar bijv. eerwraak aan de orde van de dag is. Arabieren uit het Oosten zien ons Maghrebijnen als domme niwits, ongeletterde barbaren zijn we in hun ogen...:).
Maar om (zoals Hafid stelt) te zeggen dat Al Sahaf de aanwigheid van de Amerikanen ontkende vanwege zijn verlies van mannelijkheid en om te zeggen dat als Theo een vrouw was geweest hij al lang koud was gemaakt door een fundi is te zot voor woorden. Ik snap niet dat jij dat niet in kan zien...:).
Immers, er zijn ook vrouwen in NL die onzin uitkramen tav de Islam; Ebru de Kikker en uiteraard AHA...:).
Geplaatst door Ron Haleber
Over goede Marokkaanse schrijvers werden we het al eerder eens dat Stitou en Ben Ali daar toe behoren! Serieuze schrijvers van welk volk dan ook - blijf ik dus met recht intellectuelen noemen.
Als ik zo jouw stukjes lees dan zou ik haast zeggen dat je een Marokkaanse schrijver intellectueel noemt zodra hij zijn afkomst en zijn religie basht...:).
Geplaatst door Afrux
naar mijn mening ondersteund Bouazza altijd zijn stukken met degelijke argumenten. Zij teksten zijn i.t.t. wat je hier neerzet niet inhoudloos. Nog een keer, we moeten respecteren dat sommige zaken binnen de islam niet kloppen en we moeten kritiek daarop durven uiten. Wat moeten zeker niet zij die dat wel durven de mond proberen te snoeren door simplistisch statements. Ik ga zeker nioet vanuit dat Bouazza zijn stukken schrijft om de witten te pleasen, ik geloof oprecht dat het zijn mening is. I.t.t. velen van ons is hij niet scheinheilig en durft gewoon voor uit te komen. Dat is een essentieel verschil.
Ok, geef eens 3 stellingen van Bouazza uit dat stukje met voor elke stelling de bijbehorende argumenten aub...:).
ps: Waarom zou je voor iets uitkomen als er niets is om voor uit te komen? En dan ben je volgens jou schijnheilig...? Wat een kromme redenering zeg. Het is niet een kwestie van mond snoeren of mond durven open doen, maar van op basis van degelijke argumenten een discussie te voeren...:).
pps: Lees de bijdrage van ZS tav Yusuf Halal. Misschien gaat er dan een lichtje branden want je ziet hartstikke donker op het punt van waarom iemand schrijft zoals ie schrijft...:).
Geplaatst door Afrux
Geplaatst door Ourzazate
Dat stel ik ook niet. Dat criterium zuig je uit je eigen duim, niet uit de mijne....
Marokkaanse auteurs moeten doen waar ze goed in zijn en dat is het schrijven van verhaaltjes en gedichtjes. Stukjes schrijven in kranten tegen de Islam zonder geldige argumenten enkel en alleen om de witten te pleasen zoals Bouazza doet moeten ze laten....
Of kom anders met goede argumenten waarmee je een discussie op gang kunt zetten. Hij heeft het over de piemel die bij moslims in het geding is waardoor zij overgaan tot extremistische daden....
En dat draagt bij jou de titel intellectueel mijn beste Ron...?
naar mijn mening ondersteund Bouazza altijd zijn stukken met degelijke argumenten.Kijk eens aan wie hier komt preken! Stem van onze 'geweten'. Dus jij bent net als Bouazza eens, dat Moslim extremisme door angst van het verlies van mannelijkheid gemotiv eerd wordt?
Ron Haleber
22-11-04, 23:16
Geplaatst door Ourzazate
Dan moet je wel weten dat niet alle Marokkanen uit de Rif komen...:). En je moet weten dat Al Sahaf geen Riffijn is. Ik zou eerder stellen dat Arabieren (vaak) vanuit hun piemel denken en dan met name de Arabieren uit het Oosten waar bijv. eerwraak aan de orde van de dag is. Arabieren uit het Oosten zien ons Maghrebijnen als domme niwits, ongeletterde barbaren zijn we in hun ogen.. .:).
Meer dan 75% komt uit de Rif. Die bepalen hier dus hun presentie. Ook de meeste intellectuelen cq schrijvers komen daarvandaan. :nl:
Over de Mashreq heb je gelijk. ik heb een maand met Syrische docenten en studenten in Damascus opgetrokken. En hun oordeel over Maghrebijnen was vernietigend, crazy people, kennen slecht arabisch, geen schrijvers. etc.... :stomp:
Ik zocht natuurlijk ook de Maghreb-studenten op. Die voelden zich allemaal outcasts daar. En wilden zo snel mogelijk na hun studie back home. Ze voelden zich erg getroost in mij een broeder te vinden en ik bracht veel tijd met hen op de campus door.
Ik heb dat hier nooit verteld want dan krijg ik nog extra het verwijt racist te zijn, maar nu jij het zegt... :duim:
Daarom ook ben ik het niet met je eens dat de Machreq met zijn piemel denkt. Ik geef die lui daar eerder gelijk dat da Maghreb dat doet. Eerwraak is toch iets anders...
Geplaatst door Ourzazate
Maar om (zoals Hafid stelt) te zeggen dat Al Sahaf de aanwigheid van de Amerikanen ontkende vanwege zijn verlies van mannelijkheid en om te zeggen dat als Theo een vrouw was geweest hij al lang koud was gemaakt door een fundi is te zot voor woorden. Ik snap niet dat jij dat niet in kan zien...:).
Over de rol van Al Sahaf bij Hafid heb ik het hierboven al gehad. Ook over de relatie Theo - Ayaan.
Geplaatst door Ourzazate
Immers, er zijn ook vrouwen in NL die onzin uitkramen tav de Islam; Ebru de Kikker en uiteraard AHA...:).
Als ik zo jouw stukjes lees dan zou ik haast zeggen dat je een Marokkaanse schrijver intellectueel noemt zodra hij zijn afkomst en zijn religie basht...:).
Jullie ellende van het Marokkaanse intellectuelen bashen!
Dat hele gedemoniseer op deze site van alle Marokkanen en Turken die zo brutaal zijn om kritisch hun mond open te doen, vind ik ontzettend kinderachtig en getuigen van onderontwikkeling.
Dat is nu precies hetzelfde als de demonisering van islam die jullie aan Nederlanders verwijten.
Ik geloof dat jullie nog meer demoniseren dan de Nederlanders. Alleen hebben jullie dat van jezelf niet in gaten...!
Nederlanders die maken tenminste nog een onderscheid tussen de intellectuelen onder jullie en de grote 'domgenoemde' kudde die onderontwikkeld is.
Als je dan nagaat wat jullie mooi vinden, dan zijn dat een stel imams die van toeten noch blazen weten... Het spijt me maar daar kan ik geen enkel respect voor opbrengen. Dom hoor je dom te noemen in Nederland. Maar dan zijn jullie meteen geweldig op je pik getrapt - over denken vanuit de piemel gesproken!
Volgens mij reageren Marokkanen in het buitenland - neem Frankrijk -veel minder primitief dan die hier. Spreek ze eens aan op een Parijse universiteit! Ook in Marokko begrijpen de intellectuelen niets van jullie minderwaardig gescheld en wathoofderij.
En het spijt me jullie gescheld stelt niks voor.
Voorbeeld: Mohamed Khuzja. Eerst in het KMAN een atheïstisch marxist-leninist: leve Kim van Noord Korea! Daar op uitnodiging van Kim il Sung valt het wel ff tegen... Kopieermachines mag je niet gebruiken...
Gaat dan naar Marokko om te "controleren" of het daar wel een democratie is...! Komt dan terug met wilde verhalen dat de moekhabarat hem gevraagd heeft voor hoge posten... Moh. Rabbae had indertijd ook zo'n verhaal dat de moekhabarat hem als minister gevraagd had... :fpimp:
Khuzja kan goed vertalen uit het frans. Beter dan ik.
Allah heeft hem plenty hersens gegeven, maar wel vergeten de gebruiksaanwijzing bij te sluiten!
Dus als hij Tahar Benjelloun moet vertalen, weigert hij dat integraal te doen en verdraait zijn woorden. "Jij Tahar bent een bourgeois, jij weet niks! Ik weet het beter en vertaal je dus niet!". Met Med Choukri ging het idem dito...
Daarna trapt hij een grote rel als Si Abderrahman, jullie premier op bezoek komt... :schrik:
Daarna wordt hij - uitgepoept bij het KMAN - fundamentalist en speelt voor een soort takfirie bij de Al Tawheed. De Mashreqie sjeich Shersjabi trapt hem dan ook meteen zijn moskee uit. :duizelig:
Nou dat is dan volgens jullie naffers van deze site een "echte Marokkaanse intellectueel"... :knife_hea
Ik zal je de carrière van je andere warhoofden maar besparen. Klagen, janken, veel geschreeuw en weinig wol... :haha:
Ik kwam net op straat Abdel Basja van de NMO tegen. Erg slimme boy die ze op een rijtje heeft! Die had - ik was erbij - op B&W bij Inge een heel voorzichtig verhaal gehouden. Hij was zich rot geschrokken van jullie reacties - was veel te kritisch geweest. Ga zo maar door... Ik zei: "Je was veel te tam, je moet er net als ik flink peper bij doen!".
Mijn god, waar moet dat heen met zoveel ongeremde primitiviteit. Neem ajb een voorbeeld aan de Turken...! :turkije:
Gelukkig zie ik nu weer een heel normaal mens voor mijn neus die mij weer hoop geeft. Ali Eddaoudi met wie ik graag mail - ik moet hem wel ff snel geluk gaan wensen. Niet dat hij met die Remkes in debat is. Maar hij geeft zn mening heel nuchter en zakelijk to the point - en dus niet hysterisch zoals veel te veel naffers op deze site... Zo kunnen Marokkanen god zij dank - tenminste ook zijn! :duim:
P.S. Dit is ook deel van mijn antwoord op de hieronder zojuist verschenen posting van Zwarte Schaap. Anders wordt het te veel een herhaling!
Zwarte Schaap
22-11-04, 23:18
Geplaatst door Ron Haleber
Dat mannen in het algemeen en zij afkomstig uit de Rif in het bijzonder, sterk vanuit hun piemel denken, dat kun je op dit forum goed terugvinden. Lees mijn topic over de keldersletten van ZS en met name het topic waar hij erop verhaal haalde en toen van onze dames het lid op de neus (op zn piemel) kreeg.
Freya zet ze m.i. ook heel goed op hun nummer in het topic over het geen handgeven aan Verdonk.
Wat heb jij met de Rif ron? Kun je je bewering staven met enig bewijs of is het jouw vooroordeeltje?
Daarnaast scheelt er echt wat met jouw leesvermogen dat je nog steeds durft te praten over keldersletten. Wat wil je ermee bewijzen? Dat ik vanuit mijn Riffijnse piemel denk? Nou ik daag je uit om de zogenaamde gewraakte teksten te citeren. En vertel dan maar wat je ermee wil bewijzen.
Ik vind het niet leuk discusseren met jou als je zaken beweert die er helemaal niet zijn. Ik vraag me soms echt af hoe jij teksten leest?
Als je wilt discusseren moet je met een stelling en argumenten komen. Citeer wat je wilt bekritiseren en geef je argumenten maar dat rellerige verwijzen naar zaken die er niet zijn vervuilt alleen maar de discussie.
Wat wil je nou ?
Ron Haleber
23-11-04, 00:06
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat heb jij met de Rif ron? Kun je je bewering staven met enig bewijs of is het jouw vooroordeeltje?
Daarnaast scheelt er echt wat met jouw leesvermogen dat je nog steeds durft te praten over keldersletten. Wat wil je ermee bewijzen? Dat ik vanuit mijn Riffijnse piemel denk? Nou ik daag je uit om de zogenaamde gewraakte teksten te citeren. En vertel dan maar wat je ermee wil bewijzen.
Ik vind het niet leuk discusseren met jou als je zaken beweert die er helemaal niet zijn. Ik vraag me soms echt af hoe jij teksten leest?
Als je wilt discusseren moet je met een stelling en argumenten komen. Citeer wat je wilt bekritiseren en geef je argumenten maar dat rellerige verwijzen naar zaken die er niet zijn vervuilt alleen maar de discussie.
Wat wil je nou ?
Schaap, ik neem de uitdaging aan. Ik zuig dat denigrerend - vanuit jouw piemel schrijven - over vrouwen als 'keldersletten' echt niet uit mn duim!
Je hebt die twee topics beter bij de hand dan ik. Maar goed. Lees maar wat jij schrijft en wat de reactie van Freya daarop is:
Titel Discussie : Ontsnapt uit de hel. De getuigenis van Samira Bellil over seksueel geweld
Gestart op 12-09-2003 om 11:32 door Marsipulami
Bekijk de discussie ook hier: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=71557
Geplaatst door Zwarte Schaap
De werkelijkheid is veel erger freya. Ik wilde jullie niet storen in jullie discussie maar als je mijn ervaringen nodig acht wil ik ze wel graag voor jullie neerkalken.
Meiden die erbij willen horen en van de aandacht genieten.En die daar veel voor over hebben en zich in eerste instantie zelf aanbieden
Laat ik beginnen met dat ook in mijn buurt vele keldersletten geweest zijn en nog steeds rond paraderen. Ik vond het frappant dat ze daar kennelijk ook keldersletten worden genoemd. Het hoort bij de levensstijl van de jonge mensen tegenwoordig.
Laatst kwam mijn buurmeisje van 15 jaar huilend bij me aanbellen en vertelde me haar relaas. Ze was met haar vriendinnen bij vrienden op bezoek gegaan en daar gingen ze lekker alcohol drinken en is ze uit haar dak gegaan. Haar vriendin en vrienden hebben haar met een filmcamera opgenomen en hebben de videoband gekopieerd en onder elkaar verspreid en dat sommige jongens haar daarmee chanteerden op in te gaan op hun sexuele avances.
Ik zie dat veel jonge mensen graag de macholevensstijl van de arrenbie en hiphop willen naspelen. Daar hoort de term bitches en groepsex standaard bij. Mtv propageert dat soort levenstijl. Aangezien de jonge mensen geen huizen hebben waar ze hun sexperimenten in daden kunnen omzetten wordt er veelvuldig gebruik gemaakt van de kelder.
Ik heb nu al generaties tieners voorbij zien gaan diezelfde kenmerken vertonen. De culturele achtergrond van de slachtoffers en daders is een afspiegeling van de wijk waarin ik leef.
Het is meer iets van de moderne cultuur dan dat het wat te maken heeft met de achtergrondcultuur van de jongeren.
Heil to MTV en free sex !
[Post 23]
Auteur : freya
Datum : 12-09-2003 15:31
Meiden die erbij willen horen en van de aandacht genieten.En die daar veel voor over hebben en zich in eerste instantie zelf aanbieden.
Jaja, dus volgens jou zijn het idd gewoon hoeren en is het allemaal hun eigen schuld.
Als ze met 1 jongen iets doet, dan hebben zijn vrienden daar natuurlijk ook recht op.
Die arme jongens kunnen er toch niks aan doen dat ze dat van TV leren. :auw:
Wel vreemd dat mijn zoon ook naar MTV kijkt en nog nooit de neiging heeft vertoond zich aan een meisje te vergrijpen.
Maar dat heeft natuurlijk niks met opvoeding te maken, nee hoor :knife_hea
Zwarte Schaap
23-11-04, 00:34
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Ik neem de uitdaging aan. Je hebt die twee topics beter bij de hand dan ik. Maar goed. Lees maar wat jij schrijft en wat de reactie van Freya daarop is
Jaja, dus volgens jou zijn het idd gewoon hoeren en is het allemaal hun eigen schuld.
Als ze met 1 jongen iets doet, dan hebben zijn vrienden daar natuurlijk ook recht op.
Die arme jongens kunnen er toch niks aan doen dat ze dat van TV leren. :auw:
Wel vreemd dat mijn zoon ook naar MTV kijkt en nog nooit de neiging heeft vertoond zich aan een meisje te vergrijpen.
Maar dat heeft natuurlijk niks met opvoeding te maken, nee hoor :knife_hea
Come on Ronnieboy! Get a break, to cheap!
Je moet niet alleen 1 regeltje citeren zonder context. Heb je onderstaande citaten van mij gemist ? Ik heb de oogst van de eerste 4 bladzijden van mijn bijdrages voor je op een rij gezet.
Meiden die erbij willen horen en van de aandacht genieten.En die daar veel voor over hebben en zich in eerste instantie zelf aanbieden.
Het hoort bij de levensstijl van de jonge mensen tegenwoordig. Laatst kwam mijn buurmeisje van 15 jaar huilend bij me aanbellen en vertelde me haar relaas. Ze was met haar vriendinnen bij vrienden op bezoek gegaan en daar gingen ze lekker alcohol drinken en is ze uit haar dak gegaan. Haar vriendin en vrienden hebben haar met een filmcamera opgenomen en hebben de videoband gekopieerd en onder elkaar verspreid en dat sommige jongens haar daarmee chanteerden op in te gaan op hun sexuele avances.
Ik zie dat veel jonge mensen graag de macholevensstijl van de arrenbie en hiphop willen naspelen. Daar hoort de term bitches en groepsex standaard bij. Mtv propageert dat soort levenstijl. Aangezien de jonge mensen geen huizen hebben waar ze hun sexperimenten in daden kunnen omzetten wordt er veelvuldig gebruik gemaakt van de kelder.
Ik heb nu al generaties tieners voorbij zien gaan diezelfde kenmerken vertonen. De culturele achtergrond van de slachtoffers en daders is een afspiegeling van de wijk waarin ik leef.
Het is meer iets van de moderne cultuur dan dat het wat te maken heeft met de achtergrondcultuur van de jongeren.
Heil to MTV en free sex !
...Ik praat dat soort zaken niet goed meneer jaja, jij hoeft mij op dat gebied niets te leren hoor ! Ik probeer een omschrijving te geven hoe dat in zijn werk gaat en hoe kwetsbaar meiden zijn als ze jong, naief, dom zijn en niemand op ze past....
De grens tussen verkrachten en experimenteren zit heel dicht bij elkaar. In de praktijk gaat dat heel anders. Zoals ik al eerder zei er is vaak alcohol in het spel en de laatste jaren natuurlijk xtc. Ik weet niet of je bekend bent met de werking van xtc en drank tezamen, maar men maakt goed gebruik van de werking van dergelijke drugs. Voordat de meid het door heeft is zij en haar vriendin in een gang bang verwikkeld....
...Maar hoe schuldig is een kind die zich laat meeslepen in de jeugdbuurtcultuur?
Onze huidige maatschappij met de nadruk op sexuele lustbevreediging is het niet altijd rozengeur en manenschijn. Wie zijn kinderen zonder bescherming volledig blootstelt aan deze maatchappij en dat in een ghettoachtige omgeving zal er achter komen dat sommige vermalen zullen worden. Wees voorzichtig met je kinderen, zorg ervoor dat je ze veel aandacht geeft en dat ze je kunnen vertrouwen in alle situaties.
Mijn mening is dat in een land waar de lustbevrediging tot één van de belangrijke doelen wordt geheven en bij alles naakt en sex een belangrijke rol speelt, jongeren in een kwetsbare leeftijd min of meer dwingt tot hetzelfde na te streven. Dit kopieergedrag kan soms tot vervelende uitwassen leiden....
meisjes van 13 jaar moeten opgevoed worden dat ze veel ste jong zijn voor verkering. Ik als moslim vindt dat ze dat soort zaken beter op een huwbare leeftijd op islamitische wijze moeten regelen(ik bedoel verloving). Dit sluit niet uit dat een persoon een monster is maar het helpt wel om het meisje niet snel met haar te laten sollen...
..Ik denk dat ik een verband kan leggen tussen bepaalde groepssex(verkrachtingen) en de norm dat je stoer bent als je jong sexueel actief bent wat de jongeren vooral kopieren van moderne maatschappij...
Mijn ervaring is dat het niet altijd groepsverkrachtingen zijn. Vaak doen de meisjes vrijwillig mee maar na een tijd krijgen ze spijt of schamen ze zich en wordt er een andere draai aan gegeven. Ook gaan de jongens er vaak vanuit dat de meisjes altijd gewillig zijn. Dit kan tot misverstanden leiden en voordat men het weet is het een verkrachting. De toename van drugs(xtc, gbh, weed, speed en coke) en drankgebruik onder tieners is een belangrijke katalysator...
Mijn redenering is dat zowel jongens en meisjes zich zo islamitisch mogelijk moeten gedragen. Wat ik verwerp in de moderne cultuur( ik vind het eigenlijk helemaal niet zo modern maar eerder een dierlijke precultuur) is meedoen aan de sexuele uitverkoop...
Overigens ken je die verkrachtingszaak van een 15 jarige Marokkaanse meisje door 15 jongens van afgelopen juli van dit jaar. Die door haar vriendin is gelokt voor de jongens en door 15 man verkracht en mishandelt is. Ze hebben achteraf haar haar ook in brand gestoken. En weet je waar het gebeurde? In de kelders, en weet je wie de daders waren?
Waar was de landelijke media? Of pastte het niet in het landelijke politieke verhaaltje ?
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Come on Ronnieboy! Get a break, to cheap!
You get a break, Schaap.
De wereld van nu is niet dat dorpje waar jij in opgroeide en waar nooit iemand ruzie had, zoals je hier ooit beweerde.
De islam is niet de oplossing voor alles. Rigide regeltjes zoals je moet leven zijn ook niet alles. De menselijke aard kun je niet uitbannen, en je kunt die ook niet onderwerpen aan de regels van de islam. Laat dat duidelijk zijn, want de moslims hebben 14 eeuwen de tijd gehad om dat te doen en het heeft niet gewerkt.
De westerse samenleving is ook niet perfect, Schaap, maar het werkt omdat de bulk dat zo wil of ze hebben tenminste een stem erin. En de westerse samenleving staat natuurlijk haaks op de islamitische samenleving. Correctie: op de Noord-Afrikaanse islamitische samenleving want die heeft natuurlijk weinig met de Turkse islamitische samenleving. Waar al een eeuw van wetenschap over heen is gegaan.
Zwarte Schaap
23-11-04, 01:08
Geplaatst door Jez
You get a break, Schaap.
De wereld van nu is niet dat dorpje waar jij in opgroeide en waar nooit iemand ruzie had, zoals je hier ooit beweerde.
De islam is niet de oplossing voor alles. Rigide regeltjes zoals je moet leven zijn ook niet alles. De menselijke aard kun je niet uitbannen, en je kunt die ook niet onderwerpen aan de regels van de islam. Laat dat duidelijk zijn, want de moslims hebben 14 eeuwen de tijd gehad om dat te doen en het heeft niet gewerkt.
De westerse samenleving is ook niet perfect, Schaap, maar het werkt omdat de bulk dat zo wil of ze hebben tenminste een stem erin. En de westerse samenleving staat natuurlijk haaks op de islamitische samenleving. Correctie: op de Noord-Afrikaanse islamitische samenleving want die heeft natuurlijk weinig met de Turkse islamitische samenleving. Waar al een eeuw van wetenschap over heen is gegaan.
Jij wilt gewoon geen Islam, dat is jouw vrije keuze, maar beperk de ander niet om zijn eigen keuze te maken.
Ron Haleber
23-11-04, 01:22
Schaap alles goed en wel. Maar ik ga geen discussies van jaren geleden nog eens dunnetjes overdoen. Als dat je bedoeling was, ben je aan het verkeerde adres. :gniffel:
Zwarte Schaap
23-11-04, 01:49
Geplaatst door Ron Haleber
Schaap alles goed en wel. Maar ik ga geen discussies van jaren geleden nog eens dunnetjes overdoen. Als dat je bedoeling was, ben je aan het verkeerde adres. :gniffel:
Je hebt niet eens meegedaan in die discussie, je hebt daar geen letter geschreven.
Ik was niet diegene die het erbij haalde. Jij beweerde iets onterecht over mij en de Rif dat wens ik te bestrijden.
Ik ben ten alle tijde bereid om onjuistheden uit de weg op te ruimen.
Ron Haleber
23-11-04, 11:25
Mijn reply aan Qwertyno:
Hoe centraal het "verlies van mannelijkheid" voor Marokkanen uit het Rifgebergte is!
DEEL 1
Geplaatst door Qwertyno
Ron, mijn excuses voor mijn late reactie.
Dit is geen topic van oneliners merk je wel, het is dus normaal dat we de tijd nemen voor een reply.
Geplaatst door Qwertyno
Alles wat ik schrijf doe ik vanuit eigen ervaringen, inzichten en media die ik soms volg. De reden dat ik op dit topic heb gereageerd was omdat ik het in mijn ogen te belachelijk vond dat iemand de stelling “extremisten worden gevormd door de angst voor verlies van mannelijkheid”. serieus kon nemen. Ik kon er met mijn hersenen niet bij dat de huidige islamitische extremisten aanslagen plegen omdat ze bang zijn hun mannelijkheid te verliezen of deze zelfs al verloren hebben.
Ik heb er nog even over nagedacht. En ik kom niet verder dan – mannen en oorlog – in het algemeen. In de loop der menselijke geschiedenis zijn er vele oorlogen en verschillende extremisten geweest. Het waren zover ik weet altijd mannen geweest die deze oorlogen gevochten hebben. Dit doordat de wet van de natuur eenmaal zo in elkaar zit. Of deze door mannen uitgevochten oorlogen grotendeels te maken hebben gehad met angst tot verlies van mannelijkheid betwijfel ik heel sterk. Eerder hebben extremisme en oorlog te maken met economie, wraak, land, religie, zelfverdediging, rechten, onderdrukking en van dat soort begrippen.
Het thema in het werk van Hafid Bouazza
Voor wat betreft "verlies van mannelijkheid" heb ik de vrijheid waarmee Hafid daar als auteur mee omgaat - dunkt me - al voldoende toegelicht. Zijn boeken illustreren dat, die moet men dus wel eerst durven lezen voor een oordeel over Hafids stelling te geven.
Ook in "Paravion" is dat "verlies van mannelijkheid" een centraal en breed uitgemeten thema. Let op de rol van de vader op zn vliegend tapijt en hoe vrouwen als die in Nederland, hem van al zijn mannelijkheid beroven als tragische zielepoot die geeneens tot iets als 'een relatie' in staat blijkt...
En wat zich op dat micro-niveau afspeelt geldt analoog voor het wereldtoneel. Dat "extremisme en oorlog te maken heeft met economie, wraak, land, religie, zelfverdediging, rechten, onderdrukking", daar waren we het al over eens.
Geplaatst door Qwertyno
Nu wat meer over de inhoud.
Eerste generatie boeren Rif-vaders die hier in Nederland de greep op de kinderen hebben verloren zullen zeker bestaan. De kinderen van dit soort vaders zoeken elk op hun eigen manier hier een weg die ze bewandelen willen. Deze materie is te ingewikkeld en te veelzijdig om maar simpel te gaan stellen dat dit het verliezen van de mannelijkheid voorstelt. Laat staan dat je dan nog wilt stellen dat dit verlies een belangrijk oorzaak is van het worden tot een extremist.
OBL voor naffers als plaatsvervangende vader
Natuurlijk zal Hafid andere factoren bij het extremist worden, niet ontkennen. Maar vanuit zijn indringende beschrijvingen van de vaders uit Rif, moet het je toch duidelijk worden dat "verliezen van de mannelijkheid" een heel essentiële component is.
Kinderen die ontworteld zijn en geen vader als rolmodel tegenover zich zien, zoeken houvast bij salafisten en een rolmodel bij extremisten - als hun held OBL. Vergeet niet: OBL is de populairste held bij jongeren in Marokko!
Het netwerk van Al Qaida van 9-11 bestond juist uit dat soort op drift geraakte migrantenjongeren die uit hun vertrouwde familieverband waren gestapt en elkaar in Europa op internet ontmoetten.
Ook op deze site heb je dat fenomeen in real life kunnen zien ontstaan. Wat er van de hier gebanden geworden is, dat weet enkel Allah - en ik hoop het niet - maar misschien ook OBL persoonlijk...
Geplaatst door Qwertyno
Hoe een persoon een islamitisch extremist kan worden is een hele interessante vraag. Je zult denk ik wel begrijpen dat het minimaal jaren studie kost wil je maar enigszins in de buurt komen van het antwoord. Elke islamitische extremist is weer een individu apart. 1 persoon bestuderen kost al zeer veel werk. Laat staan een algemeen seksueel -psychologisch diagnose stellen die geldt voor alle personen die een islamitisch extremistische gedachtegang hebben. Dan nog zijn er veel begrippen die niet duidelijk zijn. Wanneer ben je nou bijvoorbeeld een moslim extremist? Hoe extremistisch moet je zijn om aanslagen te plegen? Enz.. Op dit moment hecht meer waarde aan signalen die overduidelijk zijn. Wereldpolitiek –religieuze signalen. Ik geloof dat je dan heel ver bent in het analyseren van de oorzaken.
Castratie en terrorisme
Ik waardeer psychiater Sidali, maar als hij jouw simplistisch gepsychologiseer over seksuele behoeftes naar voren zou brengen, zou ik het radicaal ontkennen. In mijn gesprekken met hem deed hij dat overigens niet. Ik zie in hem - net als mij verweten wordt - een "culturalist" die het vallen tussen de twee stoelen van identiteiten centraal analyseert.
Vanuit de psycho-analyse van Freud en van Jung die mij altijd hevig boeiden, meen ik dat wij beiden het centrale belang van de rol van de Vader - en ook van Freuds castratie-analyses - juist n.a.v. de religieuze identiteitsbehoefte niet moeten onderschatten.
Qwertyno, lees Freud eens na over de angst van de man voor castratie, dus voor het verlies van zijn mannelijkheid! En dit niet zozeer heel letterlijk maar met name symbolisch genomen... Dan kom je tot heel andere conclusies die de Marokkaanse ethno-psychiater Sidali (en zijn collega's in Marokko) met je zal delen. Voor het verband met religie lees Freuds "De man Mozes" en "Het onbehagen in de cultuur"...
Ik wijs je er ook nog even op dat Marokkanen aan een overmatige moederbinding lijden en een verzet tegen vaders (dus tegen autoriteiten in het algemeen).
Dat maakt ze psychologisch tot eeuwig kind van hun moeder - de enige vrouw die ze in hun leven durven vertrouwen...! Andere vrouwen zijn bij hen maar een zwak surrogaat voor hun moeder en kunnen haar rol nooit overnemen! Ik zal maar aan Sidali overlaten om je te vertellen hoe moederbinding voor wat betreft seksualiteit uitpakt...
Geplaatst door Qwertyno
Ja, die zie ik als echte mannen. In zoverre dat ze ballen hebben en graag een vrouw nemen. Ik zie totaal niet in hoe ze bij sommige mensen een angst tot verlies van de eigen mannelijkheid kunnen veroorzaken.
Veel wijven neuken als bewijs van mannelijkheid
Qwertyno, als de mannelijkheid van jouw regeringsleiders eruit bestond om met vrouwen te neuken, dan is dat toch wel een echt zielige vertoning! Dat geldt toch niet ook voor jou - hoop ik?
Hoeveel vrouwen had Moh V niet tot zijn beschikking plus lieden van zijn eigen geslacht. Was hij daarom een Man voor Marokko? Is hij daarom een Marokkaanse Held en Bevrijder geweest??? Moh. Ben Abdelkrim kon ook flink wat vrouwen aan - zn kleinkinderen overigens ook, nu spreek ik ff uit eigen ervaring...
En die Hassan II, wat een zielige vertoning om met de vrouw van zijn beste vriend - de minister van Defensie Oufkir - te gaan wippen! Oufkir heeft het hem met de cadetten van Ahermoumou wel aan zijn verstand gebracht hoe een zielepoot hij was. Hij moest zich op Skhirat in de kleding van een bediende steken en in de wc verstoppen, om het vege lijf te redden. Echt een voorbeeld van het ideaal van jouw Marokkaanse mannelijkheid, ja! Rifie Qwertyno je ziet ze dus vliegen!
Geef daar dus maar eens antwoord op!
Geplaatst door Qwertyno
Ron, je zegt toch dat greep op de kinderen verliezen in feite mannelijkheid verliezen is, en dus leidt tot het extremer worden. Wie worden dan extremer de vaders of de kinderen?
Ik zeg dat de vaders helaal niet extremer worden en dat de kinderen eventueel extremer worden door hele andere oorzaken.
Dat de fouten en kwalen van de vaders van Marokkanen zich pas wreken in de tweede en derde generatie, mag ondertussen in Nederland toch wel als bekend worden verondersteld! Praat anders eens met Aboutaleb...
Geplaatst door Qwertyno
En wat betreft EO jongeren, die hoeven geen aanslagen te plegen. Zij hebben namelijk al Bin Laden’s genoeg die voor hun het werk opknappen door het bombarderen en bezetten van hele landen.
De frustraties van EO-jongeren en die van Marokkanen als Med B.
Ik zie niet in hoe Sjors Bush plaatsvervangend werk doet voor Andries Knevel en zijn jongeren dat hun frustraties en rancunes als dubbelgangers van Mohamed B. bevredigt. Ik zie duidelijk verschil tussen Marokkanen als Med B. en daartegenover EO-jongeren. Zowel in hun behoeften als hun frustraties...
Ik heb Andries Knevel namelijk nooit als moordlustig en bloeddorstig monster kunnen zien. Die brave ziel is het zelfs met jouw imam Moumni eens! Haleluja!
Kun jij me mijn ongelijk in deze eens duidelijk maken? Als het je lukt zal ik het hem melden - en dan zal hij jou als Marokkaan graag aan zijn tafel uitnodigen!
Geplaatst door Qwertyno
De aanslagen in Marokko hadden in ieder geval niets te maken met de mudawanna wet. Dit kon je zien aan de doelen.
Ik stelde dat het verhaal van de mudawanna nog lang niet is afgelopen. Ik denk dat Sietske de Boer het met mij eens is. Als jij met argumenten komt dat het niet zo is, zal ik haar die mailen en om haar mening vragen!
Geplaatst door Qwertyno
Islamitische extremisten hekelen corrupte Arabische leiders. Dit doen ze niet omdat ze vinden dat die leiders hun mannelijkheid verloren hebben. Maar dat doen ze omdat ze onderdrukken, corrupt of onislamitisch zijn.
Ik heb je daarvan nu al genoeg duidelijke voorbeelden gegeven.
Geplaatst door Qwertyno
Bush voert oorlog om hele andere redenen dan angst tot verliezen van mannelijkheid.
Ook daar heb ik je al genoeg duidelijke voorbeelden gegeven n.a.v. zijn patriarchaal christelijke opvettingen!
Geplaatst door Qwertyno
Toevallig is het zo dat Hirsi Ali samen met Theo de film heeft gemaakt. Dus Theo vermoorden en een boodschap achterlaten voor Hirsi Ali past hier logisch bij.
Het leven hangt voor jou blijkbaar enkel van toevalligheden aan elkaar. Mektoub noemen jullie dat met een duur woord!
Ik ben niet zo'n gelovige als jij en zie daarentegen zoals ik je uitlegde, duidelijke oorzaken en gevolgen in het handelen van Med B...
Ron Haleber
23-11-04, 11:26
Mijn reply aan Qwertyno: Hoe centraal het "verlies van mannelijkheid" voor Marokkanen uit het Rifgebergte is!
DEEL 2
Geplaatst door Qwertyno
Flip de winter past denk ik beter op zijn woorden dan Mimount Bousakla. De Winter zal zeker ook wel eens bedreigingen hebben ontvangen.
Dat verklaart nog helemaal niet waarom juist een volkomen onschuldige Marokkaanse vrouw die absoluut géén racist is, maar zich wel tegen 'jouw' patriarchaat verzet, die Mimount Bousakla , nu in plaats van De Winter in het middelpunt van bedreigingen staat. Dat kun je me niet uitleggen, dus ik vind dat je ongelijk hebt!
Geplaatst door Qwertyno
Het zijn niet steeds alleen de vrouwen, ze vormen gewoon onderdeel uit de lange lijst. Mo.B. zei duidelijk dat Hirsi niet de eerste is en niet de laatste zal zijn die bezig zijn met een kruistocht tegen de islam. En ik neem zijn overtuiging serieus.
Ik heb je al heel duidelijk uitgelegd dat jij Mohamed B. niet serieus neemt. Als je mij wil weerleggen, dan wel met tegen-argumenten komen!
Geplaatst door Qwertyno
Ik heb geen eigen intellectuelen… Nog niet..
Dat is nu de grote ellende dat jullie geen enkel rolmodel zeggen te hebben. Terwijl jullie Marokaanen veel meer originele schrijvers als intellectuelen bezitten dan de Nederlandse Turken...
Lees mijn stuk aan Ourzazate over jullie demoniseren van jullie eigen schrijvers en intellectuelen. Schandelijk en onbegrijpelijk!
Geplaatst door Qwertyno
Ron, jammer dat je het zo ziet. Een grote oorzaak is denk jou verwarring over mij met een ander persoon. Je hebt helemaal gelijk dat dit veel tijd kost. Ik wil het daarom een beetje afronden. Ik denk dat het teveel tijd gaat kosten willen we wat dichter bij elkaar komen. Jou analyse is voor mij gewoon niet realistisch. Ik had nog nooit eerder ook maar een heel klein signaal kunnen oppikken die zou kunnen wijzen op oorzaak – extremisme en mannelijkheid. Als ik als man een extremist zou willen worden zou mannelijkheid bij mij totaal niet als oorzaak liggen, maar totaal hele andere dingen. Niet dat ik dat graag wil worden, maar door soms in andere schoenen te gaan staan kan je vaak veel verklaren. Jou boekentips heb ik genoteerd en zal als de omstandigheden gunstig zijn, ze ook gaan lezen.
Het gaat er bij jou helemaal niet om dat mijn analyse voor jou "gewoon niet realistisch is". Nee, het gaat er bij jou om dat jouw hele cultuur en alle Marokkanen in wezen voor jou "niet realistisch zijn"...
Jammer, je moet toch eens wat van je landgenoten gaan lezen. Of het nou Abdelkebir Khattibi of welke Maghrebijnse schrijver ook is, je zult zien dat hun eerste romans altijd gaan over "de Opstand tegen het Patriarchaat van jouw Vaders"... En dus over de angst van het verlies van mannelijkheid. Ik zal Hafid daar eens aan herinneren!
Het mysterie van Qwertyno onthuld?
Geplaatst door Qwertyno
Met alle respect, nogmaals. Ik ben geen lid van beheer en heb nog nooit iets geplaatst onder een andere nickname dan Qwertyno. Verder heb ik het inderdaad nog nooit gehad over mijn beroep en interesses. Daarom nu speciaal voor jou wat informatie en dit in de hoop dat je me vertrouwd en me voortaan niet verward met andere personen.
Ik ben maar een simpele jongen met een administratief baantje en zeker niet hoogopgeleid. Ongeveer 1,5 jaar geleden kwam ik hier surfend bij toeval terecht. Ik las wat berichten en vond het allemaal wel interessant. Sinds die tijd plaats ik af en toe een bericht. Mijn interesses liggen in alles en nog wat. Verder ben ik een ex-straat jongen en heb daarom nog heel weinig boeken gelezen. Wat ik me kan herinneren is mijn laatst gelezen boek ‘pudding tarzan’ (kinderboek) van een schrijver die ik ben vergeten. Wat ik wel sinds een jaar of twee lees zijn nieuwsberichten van media zoals bijv Trouw, volkskrant, telegraaf, AD en enz. en dit allemaal via het internet. Ik zie mijzelf daarom totaal niet als een opinieleider zoals jij beweert en heb weer daarom graag dat je me aanspreekt alleen op mijn individu. Ik vertegenwoordig niemand behalve mijzelf. Dus Ron, zie mijn berichten ongeveer in deze context.
Bedankt dat je dit keer wat informatie over jezelf geeft. Tegen iemand met een gezicht spreekt toch altijd prettiger. Als je al die kranten leest, behoor je tot één van de weinige Marokkanen op dit forum die zich goed informeert. Zo komt Taouanza niet verder dan Metro...
Uit het feit dat je zo goed nederlands schrijft en je gedachten minstens evengoed als ikzelf articuleert - naast het feit van je superieure postings - moet ik toch wel afleiden dat er aan jou een opinieleider verloren gegaan is, waarvan het beter zou zijn geweest als we hem vandaag aan een van de discussietafels van de media zagen aanschuiven net als Ali Eddaoudi.
Mijn eerdere suggesties van jou als Admin kwamen o.m. voort uit het feit dat toen ik je eerdere grove uitingen over Ayaan en Al Hantali (via rafiq) in de schoenen schoof, plus de brief die Sadik Harchaoui mij daarover als antwoord stuurde, jij die zaken niet tegensprak. Ik dacht dus dat je via deze nick de gelegenheid waarnam om je als Admin wat gedistanteerder op te stellen. Jammer dat er vanuit onze site daartoe geen initiatief meer wordt ondernomen, want het zou prettig zijn jou in real life te ontmoeten!
Geplaatst door Qwertyno
Jou voorstel om een boek schrijven over het onderwerp ‘mannelijkheid onder moslimextremisme’ lijkt me zeer interessant. Maar helaas moet ik mijzelf en jou teleurstellen omdat ik daar niet voldoende kennis of schrijfervaring voor heb. Insha Allah over een paar jaar misschien.
Het is voor mij juist een grote uitdaging om een brieven-boek te schrijven met een (zogenaamd) doodsimpele Marokkaan als jij. Met iemand als jij die representatief is voor 80% van de Marokkanen in Nederland. Dat zal niet enkel Nederlanders boeien!
Sidali kan er altijd nog na afloop een interessante analyse aan toevoegen. Van mij als nep-Marokkaan en van jou als echte Rifie!
Geplaatst door Qwertyno
Ron, de groeten en nog een kleine verontschuldiging voor de vele moeite die je gedaan hebt.
Ga anders op onderzoek uit en je zult zien dat ik maar een simpele bezoeker ben.
Mijn eerste reply op je veeleisende goed overdachte vragen kostte me idd erg veel tijd om me in jou te verplaatsen. Ik moet constateren dat we elkaar behoorlijk genaderd zijn. Natuurlijk blijven we op bepaalde punten scherp van mening verschillen. Wellicht vind je het dus nog nuttig op een onderdeel je mening te geven, maar onze standpunten lijken me duidelijk.
Met hartelijke groeten, tot ziens, wie weet wel bij een Iers biertje? je Ron.
Wat een prachtige topic, mijn complimenten, een heerlijke discussie. Werkelijk een prima rol van Ron met weer eens een hele doorwrochte analyse en dito reacties, m.n. van Seif.
Hartelijk dank
Zwarte Schaap
23-11-04, 14:43
Geplaatst door dicksr
Wat een prachtige topic, mijn complimenten, een heerlijke discussie. Werkelijk een prima rol van Ron met weer eens een hele doorwrochte analyse en dito reacties, m.n. van Seif.
Hartelijk dank
Sammenvatting:
Marokkaanse mannen en vooral Riffijnen zijn mannen met ballen. Mannen in casu zonder ballen (ontmande mannen), onder andere sommige getraumatiseerde bi-sexuelen en homo-sexuelen willen wraak nemen op de ''echte mannen'' door elementen te willen zien waar de echte mannen zogenaamd in ontmand worden.
Dit geeft de ontmande mannen een soort van geestelijke zelfbevrediging, ze willen niet als een minder man gezien worden. In plaats dat de ontmande mannen proberen een man te zijn, willen ze liever de echte mannen onderuit halen.
Het is een vorm van geestelijke gelijkstelling, als de echte mannen ontmand worden dan zijn ze niet veel anders dan de al reeds eerder ontmande mannen. Dit helpt kennelijk om de opgelopen trauma van de ontmanning te verzachten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sammenvatting:
Marokkaanse mannen en vooral Riffijnen zijn mannen met ballen. Mannen in casu zonder ballen (ontmande mannen), onder andere sommige getraumatiseerde bi-sexuelen en homo-sexuelen willen wraak nemen op de ''echte mannen'' door elementen te willen zien waar de echte mannen zogenaamd in ontmand worden.
Dit geeft de ontmande mannen een soort van geestelijke zelfbevrediging, ze willen niet als een minder man gezien worden. In plaats dat de ontmande mannen proberen een man te zijn, willen ze liever de echte mannen onderuit halen.
Het is een vorm van geestelijke gelijkstelling, als de echte mannen ontmand worden dan zijn ze niet veel anders dan de al reeds eerder ontmande mannen. Dit helpt kennelijk om de opgelopen trauma van de ontmanning te verzachten.
Ik begrijp uit deze samenvatting beste ZS dat je de stof op de jou gebruikelijke wijze tot je genomen hebt.
In de context van de topic toon je dus inderdaad, zoals Ron eerder memoreerde a.h.v. de keldersletten, waar we elkaar ook spraken, dat je (stereotyp) redeneert door je piemel en met 'lege handen' staat wanneer daarop getrapt is.
Ron Haleber
23-11-04, 16:11
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sammenvatting:
Marokkaanse mannen en vooral Riffijnen zijn mannen met ballen. Mannen in casu zonder ballen (ontmande mannen), onder andere sommige getraumatiseerde bi-sexuelen en homo-sexuelen willen wraak nemen op de ''echte mannen'' door elementen te willen zien waar de echte mannen zogenaamd in ontmand worden.
Dit geeft de ontmande mannen een soort van geestelijke zelfbevrediging, ze willen niet als een minder man gezien worden. In plaats dat de ontmande mannen proberen een man te zijn, willen ze liever de echte mannen onderuit halen.
Het is een vorm van geestelijke gelijkstelling, als de echte mannen ontmand worden dan zijn ze niet veel anders dan de al reeds eerder ontmande mannen. Dit helpt kennelijk om de opgelopen trauma van de ontmanning te verzachten.
Zwarte Schaap, jij hebt weer eens op de jou geheel eigen wijze de EER van de Riffijnen gered! :D
Toch vind ik het jammer voor Sidali - de enige psychiater die de Marokkanen in Nederland rijk zijn - dat hij nu zijn Verzameld Werk van Sigmund Freud en van dat van zijn collega's in Marokko in de vuilniszak kan gaan stoppen. Wat voor een werk raad jj hem aan, nu jij hem doelbewust in de ww terecht doet komen? :maf:
Ik begrijp je cultuurkritiek natuurlijk wel. Die komt in grote lijn overeen met die van de heer Bush op het Oude Europa. Net als Bush verwerp jij dat oeverloze gepraat van die decadente Europeanen. Al dat eindeloze diplomatieke overleg met de Axis of Evil dat toch niets oplevert! :romance:
Met name die verwijfde Fransoozen met hun stinkende kaas, hun superieure cognac en mietjes als filosofen blinken daar in uit. Allemaal versierde franje van ze: dat paraderen met de VN en met het softe Internationale Recht. Een man met ballen rekent daar mee af! :rolleyes:
Zeg maar tegen Bush: joh, wees een kerel met ballen net als de Riffijnen dat doen. Eerwraak decimeerde niet toevallig net als op Sicilië vroeger daar de bevolking.
Gelukkig voor jou is die softe Colin Powell die 't altijd maar niet kon laten te lonken naar die decadente Europeanen, nu ook eindelijk afgetreden! We krijgen nu dus weer eens staaltjes van politiek met ballen te zien! Schaap maak je borst maar nat!
Kortom het is dus hoog nodig tijd dat Bush eens een staatsbezoek brengt aan jouw trots bergvolk in de Rif om daar net als eertijds generalissimo Franco te leren wat moed en mannelijkheid betekent. Om net als hij met een leger van Riffijnen Europa de les te lezen! :duivels:
Balkenende en Remkens zullen nog eens versteld staan van de ongezouten visies die Zwarte Schaap - zijn tijd ver vooruit - op Maroc.nl namens zijn "vijfde kolonne der geiten***ers" allemaal verkondigde! :student:
Zwarte Schaap
23-11-04, 17:08
Geplaatst door dicksr
Ik begrijp uit deze samenvatting beste ZS dat je de stof op de jou gebruikelijke wijze tot je genomen hebt.
In de context van de topic toon je dus inderdaad, zoals Ron eerder memoreerde a.h.v. de keldersletten, waar we elkaar ook spraken, dat je (stereotyp) redeneert door je piemel en met 'lege handen' staat wanneer daarop getrapt is.
Ofcourse ik ben als Islamitische Riffijnse Marokkaan makkelijk in een subjectieve piemelhokje te plaatsen. Meer inhoud zal ik als Riffijn waarschijnlijk niet kunnen hebben. Om in Bouaziaanse symboliek te praten, zijn we zijn één en al piemel omdat we staand lopen.
Zwarte Schaap
23-11-04, 17:12
Geplaatst door Ron Haleber
Zwarte Schaap, jij hebt weer eens op de jou geheel eigen wijze de EER van de Riffijnen gered! :D
Toch vind ik het jammer voor Sidali - de enige psychiater die de Marokkanen in Nederland rijk zijn - dat hij nu zijn Verzameld Werk van Sigmund Freud en van dat van zijn collega's in Marokko in de vuilniszak kan gaan stoppen. Wat voor een werk raad jj hem aan, nu jij hem doelbewust in de ww terecht doet komen? :maf:
Ik begrijp je cultuurkritiek natuurlijk wel. Die komt in grote lijn overeen met die van de heer Bush op het Oude Europa. Net als Bush verwerp jij dat oeverloze gepraat van die decadente Europeanen. Al dat eindeloze diplomatieke overleg met de Axis of Evil dat toch niets oplevert! :romance:
Met name die verwijfde Fransoozen met hun stinkende kaas, hun superieure cognac en mietjes als filosofen blinken daar in uit. Allemaal versierde franje van ze: dat paraderen met de VN en met het softe Internationale Recht. Een man met ballen rekent daar mee af! :rolleyes:
Zeg maar tegen Bush: joh, wees een kerel met ballen net als de Riffijnen dat doen. Eerwraak decimeerde niet toevallig net als op Sicilië vroeger daar de bevolking.
Gelukkig voor jou is die softe Colin Powell die 't altijd maar niet kon laten te lonken naar die decadente Europeanen, nu ook eindelijk afgetreden! We krijgen nu dus weer eens staaltjes van politiek met ballen te zien! Schaap maak je borst maar nat!
Kortom het is dus hoog nodig tijd dat Bush eens een staatsbezoek brengt aan jouw trots bergvolk in de Rif om daar net als eertijds generalissimo Franco te leren wat moed en mannelijkheid betekent. Om net als hij met een leger van Riffijnen Europa de les te lezen! :duivels:
Balkenende en Remkens zullen nog eens versteld staan van de ongezouten visies die Zwarte Schaap - zijn tijd ver vooruit - op Maroc.nl namens zijn "vijfde kolonne der geiten***ers" allemaal verkondigde! :student:
Women are, men do.
Zwarte Schaap
23-11-04, 17:22
Overigens leuk om te weten hoe cultureel antropoloog Frank van Gemert een blunder maakt. Op wie schrijft die blijft heeft hij een topic geopend voor Yusuf el Halal, de zogenaamde Marokkaan die de Koran als bierviltje gebruikt. Net zoals jij hier speciaal voor hafid Bouazza hebt geopend. Ik bemerk dat autochtonen vooral bepaalde soort Marokkanen naar voren halen om hun verborgen assimilatiepropaganda te verspreiden. Net zoals Hirsi Ali gebruikt wordt om moslims te knuppelen en hun zelfvertrouwen te ondermijnen.
http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?threadid=108482
Ik heb hem vandaag als volgt beantwoord:
Beste prikkers,
Laat jullie niet in de maling nemen door onder andere deze van Gemert. Yusuf el Halal bestaat niet als Marokkaan. Yusuf el halal is een groepje Nederlandse studenten die wilden bewijzen dat als je Marokkaan bent die tegen zijn geloof en cultuur schopt je de kans krijgt om literaire prijzen te winnen. (ze hebben ondertussen al een paar literaire prijzen gewonnen)
Ze tonen aan dat als je maar voldoet aan de vooroordelen jegens marokkanen je geselecteerd wordt om het te gaan maken. Eigenlijk protesteren deze Nederlandse studenten tegen het feit dat Nederlanders minder kansen krijgen en bepaalde soort Marokkanen worden voorgetrokken. Ze vinden dat iemand een prijs moet krijgen vanwege zijn literaire kwaliteiten en niet vanwege een hype of modegril.
Waarom vindt van Gemert dit de moeite waard om hier te posten? Ten eerste hij wist niet dat Yusuf el Halal een groepje Nederlandse studenten zijn. Ten tweede Meneer van Gemert is een cultureel antropoloog. Dat zijn mensen die culturen bestuderen. Meneer van Gemert is een antropoloog die zich vooral richt op Marokkaanse jongeren.
Zo heeft hij bijvoorbeeld eind jaren 80 al moorden onderzocht waarbij homosexuelen en Marokkanen en Turken betrokken zijn (als het maar moslims zijn). Hij heeft eigenlijk naam gemaakt in een studie in 1998 waar hij de doktorstitel heeft behaald ''achter de rug'' om van Marokkanen.
In deze dissertatie zegt hij dat het aan de Rif-berber cultuur ligt dat Marokkanen crimineler zijn dan anderen. (statistisch onderzoek spreken die cijfers tegen, maar dat terzijde). Volgens hem zijn berbers wantrouwig en jaloers en teveel gericht op trots en eer. De opvoeding is zo ingericht dat het er om draait dat zolang je niet betrapt wordt het goed is om crimineel te zijn en onder andere daarom kunnen berbers niet samenwerken
Dat is natuurlijk flauwekul, daarom bestrijdt hij ook de buurtvader project waar de Marokkaanse ouders samenwerken. Hij vindt dat de buurtvaders ervoor zorgen dat er niet wordt geintegreerd. De manier van probleemoplossen is te Marokkaans. Hij wil zich alleen richten op de tweede en derde generatie.
Ik vermoed dat hij in samenwerking met de overheid geen zuivere onderzoek heeft afgeleverd. Zijn onderzoek is met open armen ontvangen omdat het eigenlijk voor het eerst een ruime opening bood om criminaliteit te verbinden met cultuur. Hier wordt voor het eerst de link gemaakt van:'' Hoe minder je geintegreerd bent , je des te crimineler bent''. Men vergeet daarbij te zeggen dat onze ouders het slechts zijn geintegreerd maar helemaal niet voorkomen in de criminaliteitsstatistieken
De overheids beleid sinds de jaren 90 is hier dol op omdat men de Marokkanen wil assimileren. Dat de Islam en Marokkaanse cultuur alleen nog maar terug te vinden zijn in een vorm van couscous in de schappen van Albert Heijn.
In feite zijn jullie hier onderzoeksmatriaal voor meneer van Gemert die als cultureel antropoloog verbonden is met bureas die hun geld verdienen met het in stand hoduen van problemen. Als er geen problemen zijn dan is er ook geen werk voor ze. Problemen is subsidies en werk binnenhalen. En de assimilatiegeldpot is enorm, daarom moet het beeld blijven bestaan dat Marokkanen problemen zijn.
De overheid bereikt haar doel van assimilatie en de onderzoeksbureaus met dito onderzoekers vullen hun zakken. Het is een soort van symbiose tussen de overheid en de semi-overheids onderzoeks- en advies bureas. En jij de Marokkaan? Jij bent het onderzoeks- en beleids subject die veel geld waard is maar het zelf nog niet weet.
Oow ja en over Yusuf el halal is echt te lachwekkend om te zien hoe men graag allerlei beledigingen van de Islam aangrijpt om iemand een prijs te geven. Zo schrijft Yusuf el halal dat hij de Koran gebruikt als bierviltje.
Zijn teksten zitten vol met dergelijke schoppen tegen de Islam en Marokkaanse cultuur vol met allerlei vooroordelen die de autochtone lezer wellicht met plezier leest.
Aangezien van Gemert zich graag op de tweede en derde generatie richt is het voor jullie bedoeld als voorbeeld dat je ''schijt'' moet hebben aan je ouders, cultuur en geloof.
Broeders en zusters wees op je hoede voor de vele valkuilen, wees trots op je geloof, ouders, jezelf, cultuur, familie en diegenen die goed voor je zijn. Wees barmhartig voor ze als ze een misstap maken, zij weten niet alles, ik ook niet maar blijf je hersens en hart gebruiken.
Als iemand nog twijfelt of Yusuf el Halal een Marokkaan is wil ik wel het tegenbewijs hier voor jullie leveren. Ik moet eigenlijk wel lachen hoeveel assimilatie-aanhangers op hun bek gaan met Yusuf el Halal, het zegt wel wat over het klimaat waarin we leven, en in casu ook een beetje over de onderzoekskwaliteiten van Frank van Gemert dat ie er zelf ook intrapt.
Ik zal U allen uit Uw dromen helpen de RIf oftewel de AMAZIGH mannelijkheid heeft zich kunnen manifesteren in die echte kerels zoals...................meestal hoor je ze niet......ze zijn er echter wel.
Ron Haleber
23-11-04, 17:57
ZS: "Net zoals jij hier speciaal voor hafid Bouazza hebt geopend". Topicvervuiler, die belediging van je kan ik niet waarderen. Jij gooit net als met je keldersletten alles op één hoop - geniet maar van je eigen ongein. Eind discussie - punt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ofcourse ik ben als Islamitische Riffijnse Marokkaan makkelijk in een subjectieve piemelhokje te plaatsen. Meer inhoud zal ik als Riffijn waarschijnlijk niet kunnen hebben. Om in Bouaziaanse symboliek te praten, zijn we zijn één en al piemel omdat we staand lopen.
Neen beste schaap, dat zou wel weer heel makkelijk zijn. Jij draagt natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid voor je eigen uitlatingen en gedachten.
Jij LAAT je plaatsen in een hokje, dan kun je je inmiddels hangend piemeltje proberen te wijzen naar de mensen die je dat aandoen en ontkennen dat je daar zelf een rol in speelt.
Wanneer je niet aangesproken wordt op je eigen slachtofferschap, spreek je de taal van een stevige stijve. Moet je consequenties ondergaan van je morele zelfcastratie, dan LAAT je je in een hokje plaatsen!
Ik had wat meer weerstand van je verwacht, maar kennelijk heeft Ron's analyse je in de kern geraakt.
Ron Haleber
23-11-04, 18:14
Geplaatst door dicksr
Neen beste schaap, dat zou wel weer heel makkelijk zijn. Jij draagt natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid voor je eigen uitlatingen en gedachten.
Jij LAAT je plaatsen in een hokje, dan kun je je inmiddels hangend piemeltje proberen te wijzen naar de mensen die je dat aandoen en ontkennen dat je daar zelf een rol in speelt.
Wanneer je niet aangesproken wordt op je eigen slachtofferschap, spreek je de taal van een stevige stijve. Moet je consequenties ondergaan van je morele zelfcastratie, dan LAAT je je in een hokje plaatsen!
Ik had wat meer weerstand van je verwacht, maar kennelijk heeft Ron's analyse je in de kern geraakt.
Ach Dicksr, je moet het maar zo zien: Schaap zou zo graag in Rotjesdam een standbeeld van zich zien - tegenover dat van Pim!
Naffertje Pis - een kopie van Manneke Pis in Brussel! De burgemeester heeft zn aanvraag in behandeling: criterium daarvoor is of toeristen Schaap leuk vinden? Ik twijfel...
Zwarte Schaap
23-11-04, 18:17
Geplaatst door Ron Haleber
ZS: "Net zoals jij hier speciaal voor hafid Bouazza hebt geopend". Topicvervuiler, die belediging van je kan ik niet waarderen. Jij gooit net als met je keldersletten alles op één hoop - geniet maar van je eigen ongein. Eind discussie - punt.
Beste Ron het is niet mijn bedoeling jou te beledigen, In deze discussie worden psychologische factoren/motieven van Marokkanen naar voren gebracht. In casu zeg ik niets beledigends, ik denk alleen een motief voor jou voorliefde voor Hafid Bouazza te kunnen traceren.
En laten we eerlijk wezen, die stereotyperingen zijn niet echt een toonbeeld van hoe je je discussiepartner tegemoet treedt. Maar aangezien ik me snel aanpas aan mijn discussiepartner ben ik ook aan het psychologiseren geraakt naar de motieven van deze schrijvers en hun aanhangers.
Mischien is mijn psychologische analyse niet correct maar door je te snel onterecht beledigd te voelen is geen middel om mijn opmerking/analyse te weerspreken.
Hoe vaak heb jij niet over mij geschreven waarbij je je voordoet dat je mijn motieven kent? Ik ga dan erop in een probeer dat zo goed mogelijk te weerspreken. In casu wordt een hele volk onderworpen aan een simpele gedachte dat Riffijnen vanuit hun piemel handelen en denken. Men doet alsof men al weet hoe hun geestelijke vermogens en gedachtes werken.
Dus come on, voel je niet te snel beledigd!
Ik heb net enkele threads van jullie gelezen hoe je het keert of draait jullie zijn rancuneus tegen elkaar ,en dat is zogenaamd juist hetgene dat jullie proberen te voorkomen in jullie berichten.Hmmm...discrepanties à la carte!
Zwarte Schaap
23-11-04, 19:20
Geplaatst door dicksr
Neen beste schaap, dat zou wel weer heel makkelijk zijn. Jij draagt natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid voor je eigen uitlatingen en gedachten.
Jij LAAT je plaatsen in een hokje, dan kun je je inmiddels hangend piemeltje proberen te wijzen naar de mensen die je dat aandoen en ontkennen dat je daar zelf een rol in speelt.
Wanneer je niet aangesproken wordt op je eigen slachtofferschap, spreek je de taal van een stevige stijve. Moet je consequenties ondergaan van je morele zelfcastratie, dan LAAT je je in een hokje plaatsen!
Ik had wat meer weerstand van je verwacht, maar kennelijk heeft Ron's analyse je in de kern geraakt.
Jij verschuilt je achter ron, en ron verschullt zich achter hafid Bouazza en van Gemert achter Yusuf el Halal.
Kom uit je hok, verschuil je niet achter anderen en strijd als een man met open vizier!
Ron,
Ik heb weer even je reactie gelezen.
Voordat ik straks eventueel op wat punten inga, eerst even dit.
- 1 - In tegenstelling tot Dicksr vind ik dit helemaal geen prachtige discussie die heerlijk om te lezen is. Totaal niet. Teveel onduidelijkheden:
- Wat is de juiste definitie van mannelijkheid in deze discussie?
- Wat is de juiste definitie van extremisme in deze discussie?
- Over wie gaat deze zogenaamde mannelijkheid?
- Extremisten in het algemeen?
- M-extremisten in het algemeen?
- M-extremisten uit de Arabische wereld?
- M-extremisten uit de Rif?
Je gooit net als Bouazza alles maar door elkaar… Al Sahaf.. die geen extremist is, die geen moslimextremist is, die geen Rif is maar wel een Iraki en enz.. Mo.B, boeren-rif-Vaders, de kinderen van deze vaders, Bin laden en zijn aanhangers (die van elk denkbare etniciteit en achtergrond cultuur zijn). Arabische leiders, verder heb je nog Indonesische moslims, Tsjetsjeense moslims, Palestijnse moslims, Palestijnse christenen, Europese moslims, Amerikaanse christenen, Amerikaanse joden, joodse kolonisten, atheïsten, gelovigen van elk ander denkbare geloof, racisten, extreme levensgenieters, extremistische natuurbeschermers, extremistische Flikkers, extremistische vrouwen, Ja zelfs vrouwen die aanslagen plegen (Tsjetsjenië, Palestina, Algerije), Condolesa Rice, Jomanda en tenslotte Hafid Bouazza.
Verder helemaal vergeten alle oorlogen en conflicten die er zijn geweest. Wat de oorzaken hiervan waren. Welke redenen de soldaten hadden om mee te gaan vechten en enz..Een projectie van Jou of Hafid’s visie op het verleden mis ik volledig en is zeer belangrijk om dichter bij een antwoord te komen, om alles breder te kunnen zien en om eventueel te relativeren. In mijn ogen zal er niet veel verschil zijn, maar goed.
Dus Ron, Over wie hebben we het nu eigenlijk en waar gaat het over? (ja, het lijstje is wat kris kras, maar goed, was even voor het signaal)
- 2 - Jou manier van discussiëren vind ik niet prettig
- Dat vingertje,…..Jullie – Jullie Riffi’s, marokkanen moeten dit en dat..Jullie volgens Bouazza dit en dat.. Bouazza matrix…hij is intellectueel, jullie niet en enz. Ron, waar ben je mee bezig en wat denk je allemaal wel te zijn?
- Jou vooringenomenheid en vermoedens die duidelijk voor mij te signaleren zijn. Je ging er bijvoorbeeld van uit dat ik die en die was. Je gaat er nog steeds van uit dat ik een rolmodel moslim zou zijn, dat Moumni mijn Imam is. De manier hoe je vol vermoedens over zwarte schaap praat en de manier hoe je dit doet over andere die je in je teksten aanhaalt. Ik vind dat je beter voorzichtiger kan zijn, want zo ga je niet met mensen om.
- en nog een paar voorbeelden, waar ik in mijn volgende reactie misschien op terugkom.
Ron, dit moet je niet zien als een persoonlijke aanval om bepaalde zaken te omzeilen. Nee, zeker niet. Ik leg alleen heel eerlijk uit hoe ik op dit moment tegen deze topic en jou manier van praten aankijk. Ik weet dat dit een moment opname is. En moet je zeggen dat je ook vele positieve manieren hebt. Ik heb je dus nog niet afgeschreven.
Ron Haleber
23-11-04, 21:27
Qwertyno, ook even heel kort een reactie op jouw twee punten die wellicht je verdere reactie wat onnodig afremmen:
Geplaatst door Qwertyno
Ron,
Ik heb weer even je reactie gelezen.
Voordat ik straks eventueel op wat punten inga, eerst even dit.
- 1 - In tegenstelling tot Dicksr vind ik dit helemaal geen prachtige discussie die heerlijk om te lezen is. Totaal niet. Teveel onduidelijkheden:
- Wat is de juiste definitie van mannelijkheid in deze discussie?
- Wat is de juiste definitie van extremisme in deze discussie?
- Over wie gaat deze zogenaamde mannelijkheid?
- Extremisten in het algemeen?
- M-extremisten in het algemeen?
- M-extremisten uit de Arabische wereld?
- M-extremisten uit de Rif?
Je gooit net als Bouazza alles maar door elkaar… Al Sahaf.. die geen extremist is, die geen moslimextremist is, die geen Rif is maar wel een Iraki en enz.. Mo.B, boeren-rif-Vaders, de kinderen van deze vaders, Bin laden en zijn aanhangers (die van elk denkbare etniciteit en achtergrond cultuur zijn). Arabische leiders, verder heb je nog Indonesische moslims, Tsjetsjeense moslims, Palestijnse moslims, Palestijnse christenen, Europese moslims, Amerikaanse christenen, Amerikaanse joden, joodse kolonisten, atheïsten, gelovigen van elk ander denkbare geloof, racisten, extreme levensgenieters, extremistische natuurbeschermers, extremistische Flikkers, extremistische vrouwen, Ja zelfs vrouwen die aanslagen plegen (Tsjetsjenië, Palestina, Algerije), Condolesa Rice, Jomanda en tenslotte Hafid Bouazza.
Verder helemaal vergeten alle oorlogen en conflicten die er zijn geweest. Wat de oorzaken hiervan waren. Welke redenen de soldaten hadden om mee te gaan vechten en enz..Een projectie van Jou of Hafid’s visie op het verleden mis ik volledig en is zeer belangrijk om dichter bij een antwoord te komen, om alles breder te kunnen zien en om eventueel te relativeren. In mijn ogen zal er niet veel verschil zijn, maar goed.
Dus Ron, Over wie hebben we het nu eigenlijk en waar gaat het over? (ja, het lijstje is wat kris kras, maar goed, was even voor het signaal)
Qwertyno, we zitten hier op een gewoon medium, dus net als een krant, een radio-uitzending, ergens op een publiek debat, etc. Dus alles moet hier summier behandeld worden net als elders.
Op een universiteit of ander studiecentrum is het mogelijk om jouw vragenlijsten en opsommingen eventueel per semester te behandelen, maar dan wel over een jaar colleges en seminars. Ik begrijp niet dat je dat grote verschil niet inziet?
Daarom vind ik deze opmerkingen uiterst vreemd. Wat is er mis met je? Ik heb dit soort massieve vragen nog nooit meegemaakt bij een debat op De Balie, Felix Meritis, het Souterijn of op de universiteit.
De voorzitter van zo'n debat zou je onmiddelijk zonder pardon afkappen als je ermee aan kwam zetten.
Ik ben vaak bij lezingen van ik noem maar Mohamed Aissati - van deze site - geweest, maar ik heb nog nooit zo'n interventie gehoord!
Qwertyno, als een geoefend leraar uit het onderwijs als Dicksr het een goed debat vindt, dan zou ik dat maar erg serieus nemen. Je moet wel van goede huize komen om zo'n oordeel zomaar weg te blazen. Zeker als je zegt, maar een heel gewoon persoon te zijn die zelfs geen boeken leest!
Ik vind je eisen dan ook zeer raadselachtig. Vertel me eens bij welke debatten je die massieve zaken al eens eerder gedebiteerd hebt en hoe daar toen op gereageerd werd?
Geplaatst door Qwertyno
- 2 - Jou manier van discussiëren vind ik niet prettig
- Dat vingertje,…..Jullie – Jullie Riffi’s, marokkanen moeten dit en dat..Jullie volgens Bouazza dit en dat.. Bouazza matrix…hij is intellectueel, jullie niet en enz. Ron, waar ben je mee bezig en wat denk je allemaal wel te zijn?
- Jou vooringenomenheid en vermoedens die duidelijk voor mij te signaleren zijn. Je ging er bijvoorbeeld van uit dat ik die en die was. Je gaat er nog steeds van uit dat ik een rolmodel moslim zou zijn, dat Moumni mijn Imam is. De manier hoe je vol vermoedens over zwarte schaap praat en de manier hoe je dit doet over andere die je in je teksten aanhaalt. Ik vind dat je beter voorzichtiger kan zijn, want zo ga je niet met mensen om.
- en nog een paar voorbeelden, waar ik in mijn volgende reactie misschien op terugkom.
Ron, dit moet je niet zien als een persoonlijke aanval om bepaalde zaken te omzeilen. Nee, zeker niet. Ik leg alleen heel eerlijk uit hoe ik op dit moment tegen deze topic en jou manier van praten aankijk. Ik weet dat dit een moment opname is. En moet je zeggen dat je ook vele positieve manieren hebt. Ik heb je dus nog niet afgeschreven.
Qwertyno, indien je mijn manier van discussiëren niet prettig vindt, had je niet aan dit uiterst serieuze debat moeten beginnen. Jij kent mij al minstens een jaar lang op deze site en jij hebt de keus gemaakt om met mij het debat aan te gaan. Ik zie niet hoe ik me hier dan plotseling volslagen als een ander persoon moet gaan voordoen.
Ook onze mede-discussianten kennen mijn feilen en sterke punten. Ik hoef je toch niet te zeggen dat ik het enorm waardeer dat mensen als Al Sawt, Ourzazate, Seif en anderen hier veel tijd in steken. En we soms onder elkaar ongeduldig worden om antwoord te krijgen! Ook ZS geef ik op zijn tijd als er aanleiding toe is en ik er de tijd voor heb een reply (ik negeer hem zeker niet).
Ik vind daarom deze discussie uniek - oók en vooral voor Maroc.NL - en merk dat wij hier om een groot woord te gebruiken "een echte dialoog" voeren die ik elders jammer genoeg maar al te vaak mis!
Dat ik hier al twee jaar een duidelijk standpunt verdedig - laten we zeggen een variant van dat van imam Van Bommel is iedereen toch wel duidelijk ondertussen. Daarbij voel ik mij niet geremd vanuit een functie als imam om duidelijk te zeggen wat ik er persoonlijk van vind.
Juist mijn laatste reply aan jou lijkt me zeer dialogisch en open voor verdere discussie! Het lijkt me nu dan ook wel een heel ongelegen moment om elkaar te gaan afsijken? Want ik van mijn kant kan jou natuurlijk ook op een onheuse manier gaan benaderen zoals jij mij met al je eisen en verwijten doet!
Nou ja, laat ik maar hopen dat je de redelijkheid van mijn opmerkingen inziet.
Het lijkt me nu ook niet het juiste moment dat ik op bepaalde onjuiste verwijten inga - ik merkte al eerder op dat je niet altijd leest wat er staat en je soms op emotionele manier zaken aantrekt die niet op jou persoonlijk slaan!
Qwertyno, ik heb dit echt nog nooit van mijn leven meegemaakt en voel me behoorlijk onder druk gezet.
Ik wacht dus maar rustig af op wat komen gaat... :confused:
Ron
Dit is geen topic van oneliners merk je wel, het is dus normaal dat we de tijd nemen voor een reply.
Ron, de reden van mij late reactie was niet omdat ik Twee dagen een reply aan het schrijven was. Ik heb er wel tijd aan besteed. Maar heb helaas ook andere dingen te doen (op dit forum hangen is leuker). Dit voor een eventuele misverstand.
"extremisme en oorlog te maken heeft met economie, wraak, land, religie, zelfverdediging, rechten, onderdrukking", daar waren we het al over eens.
Als jij het hier met mij eens bent. In hoeverre weegt dit bij aan de oorzaak van extremisme, wat denk je?
Natuurlijk zal Hafid andere factoren bij het extremist worden, niet ontkennen. Maar vanuit zijn indringende beschrijvingen van de vaders uit Rif, moet het je toch duidelijk worden dat "verliezen van de mannelijkheid" een heel essentiële component is.
Als Bouazza andere factoren niet zou ontkennen. Is mijn vraag net als die aan jou. Hoeveel waarde hecht hij aan de andere factoren en hoe kijkt hij hier tegen aan. Zoals blijkt uit de vrouwelijke voorbeelden is het niet essentieel een man te zijn om een extremist te zijn. Dat component gaat gewoon niet op wil je het verbinden met extremisme.
Rif-Vaders en verliezen van mannelijkheid. Ik vraag me de hele tijd ook af hoe hij hierbij komt. ...Is de Vader van Hafid misschien teleurgesteld in de seksualiteit en mannelijkheid van zijn zoon? is maar een kronkeltje..
Kinderen die ontworteld zijn en geen vader als rolmodel tegenover zich zien, zoeken houvast bij salafisten en een rolmodel bij extremisten - als hun held OBL.
Ron, meen je dit. Lees nog eens even goed wat je hier zegt. Je hebt een losse pols.
Vergeet niet: OBL is de populairste held bij jongeren in Marokko!
Dus concluderend; Jongeren in Marokko zien vader niet als rolmodel. Ron, Ik hoop dat je ziet hoe je hier de fout in gaat.
Ik wijs je er ook nog even op dat Marokkanen aan een overmatige moederbinding lijden en een verzet tegen vaders (dus tegen autoriteiten in het algemeen)
Moederbinding heeft in mijn ogen niets te maken met –verlies mannelijkheid- of verzet tegen vader. Maar meer te maken met respect naar moeder en vrouwen in het algemeen. Ik denk dat iedereen die zijn moeder liefheeft en respecteert dit ook zal doen naar andere vrouwen toe. Moeder staat symbool aan vrouw in het algemeen. Het moeder zijn, vrouw zijn, besef van de waarde van een kind ter aarde brengen, de zorgzaamheid van een moeder. Dit leer je allemaal als je je moeder lief hebt. En omdat een vrouw een vrouw is, zal je ditzelfde beeld en gevoel ook over andere vrouwen hebben en zeker naar je eigen vrouw toe.
Qwertyno, als de mannelijkheid van jouw regeringsleiders eruit bestond om met vrouwen te neuken, dan is dat toch wel een echt zielige vertoning! Dat geldt toch niet ook voor jou - hoop ik?
Geef daar dus maar eens antwoord op!
Oke, een man zijn is meer dan alleen graag vrouwen willen pakken.
Maar Ron, Ik zie nog steeds niet in hoe corrupte leiders verlies van de mannelijkheid bij iemand anders kunnen veroorzaken. Daar ging het over.
Dat de fouten en kwalen van de vaders van Marokkanen zich pas wreken in de tweede en derde generatie, mag ondertussen in Nederland toch wel als bekend worden verondersteld! Praat anders eens met Aboutaleb...
Leg maar in volgorde uit hoe –greep op kinderen verliezen- kan leiden tot verlies van mannelijkheid. En bij wie.
De frustraties van EO-jongeren en die van Marokkanen als Med B.
Ik zie niet in hoe Sjors Bush plaatsvervangend werk doet voor Andries Knevel en zijn jongeren dat hun frustraties en rancunes als dubbelgangers van Mohamed B. bevredigt. Ik zie duidelijk verschil tussen Marokkanen als Med B. en daartegenover EO-jongeren. Zowel in hun behoeften als hun frustraties...
Ik heb Andries Knevel namelijk nooit als moordlustig en bloeddorstig monster kunnen zien. Die brave ziel is het zelfs met jouw imam Moumni eens! Haleluja!
Kun jij me mijn ongelijk in deze eens duidelijk maken? Als het je lukt zal ik het hem melden - en dan zal hij jou als Marokkaan graag aan zijn tafel uitnodigen!
Ron, ik heb het niet over Knevel. Je zegt het zelf. Hij is geen extremist. Extremistische christelijke jongeren kan je kweken. Kijk maar naar Palestina. De christelijke jongeren in NL of USA zien nog geen aanleiding om aanslagen te plegen al zullen er sommige zijn die het liefst alle moslims zien verbranden. Ze hebben nog grote broers. Draai alles om en je zal zien wat deze jongeren zullen doen.
Ron, aanvullen doe ik misschien later een keer. Nog steeds vind ik het eigenlijk een onduidelijk gesprek. Misschien dat ik 1 van dezer dagen kom met een beknopt-samenvattende-visie van mij. En dan zal het echt gaan over mannelijkheid en extremisme.
Maar beloof niets. :)
De groeten.
Qwertyno
Geplaatst door Ron Haleber
Qwertyno, ook even heel kort een reactie op jouw twee punten die wellicht je verdere reactie wat onnodig afremmen:
Qwertyno, we zitten hier op een gewoon medium, dus net als een krant, een radio-uitzending, ergens op een publiek debat, etc. Dus alles moet hier summier behandeld worden net als elders.
Op een universiteit of ander studiecentrum is het mogelijk om jouw vragenlijsten en opsommingen eventueel per semester te behandelen, maar dan wel over een jaar colleges en seminars. Ik begrijp niet dat je dat grote verschil niet inziet?
Daarom vind ik deze opmerkingen uiterst vreemd. Wat is er mis met je? Ik heb dit soort massieve vragen nog nooit meegemaakt bij een debat op De Balie, Felix Meritis, het Souterijn of op de universiteit.
De voorzitter van zo'n debat zou je onmiddelijk zonder pardon afkappen als je ermee aan kwam zetten.
Ik ben vaak bij lezingen van ik noem maar Mohamed Aissati - van deze site - geweest, maar ik heb nog nooit zo'n interventie gehoord!
Qwertyno, als een geoefend leraar uit het onderwijs als Dicksr het een goed debat vindt, dan zou ik dat maar erg serieus nemen. Je moet wel van goede huize komen om zo'n oordeel zomaar weg te blazen. Zeker als je zegt, maar een heel gewoon persoon te zijn die zelfs geen boeken leest!
Ik vind je eisen dan ook zeer raadselachtig. Vertel me eens bij welke debatten je die massieve zaken al eens eerder gedebiteerd hebt en hoe daar toen op gereageerd werd?
Qwertyno, indien je mijn manier van discussiëren niet prettig vindt, had je niet aan dit uiterst serieuze debat moeten beginnen. Jij kent mij al minstens een jaar lang op deze site en jij hebt de keus gemaakt om met mij het debat aan te gaan. Ik zie niet hoe ik me hier dan plotseling volslagen als een ander persoon moet gaan voordoen.
Ook onze mede-discussianten kennen mijn feilen en sterke punten. Ik hoef je toch niet te zeggen dat ik het enorm waardeer dat mensen als Al Sawt, Ourzazate, Seif en anderen hier veel tijd in steken. En we soms onder elkaar ongeduldig worden om antwoord te krijgen! Ook ZS geef ik op zijn tijd als er aanleiding toe is en ik er de tijd voor heb een reply (ik negeer hem zeker niet).
Ik vind daarom deze discussie uniek - oók en vooral voor Maroc.NL - en merk dat wij hier om een groot woord te gebruiken "een echte dialoog" voeren die ik elders jammer genoeg maar al te vaak mis!
Dat ik hier al twee jaar een duidelijk standpunt verdedig - laten we zeggen een variant van dat van imam Van Bommel is iedereen toch wel duidelijk ondertussen. Daarbij voel ik mij niet geremd vanuit een functie als imam om duidelijk te zeggen wat ik er persoonlijk van vind.
Juist mijn laatste reply aan jou lijkt me zeer dialogisch en open voor verdere discussie! Het lijkt me nu dan ook wel een heel ongelegen moment om elkaar te gaan afsijken? Want ik van mijn kant kan jou natuurlijk ook op een onheuse manier gaan benaderen zoals jij mij met al je eisen en verwijten doet!
Nou ja, laat ik maar hopen dat je de redelijkheid van mijn opmerkingen inziet.
Het lijkt me nu ook niet het juiste moment dat ik op bepaalde onjuiste verwijten inga - ik merkte al eerder op dat je niet altijd leest wat er staat en je soms op emotionele manier zaken aantrekt die niet op jou persoonlijk slaan!
Qwertyno, ik heb dit echt nog nooit van mijn leven meegemaakt en voel me behoorlijk onder druk gezet.
Ik wacht dus maar rustig af op wat komen gaat... :confused:
Ron
Te laat… maar niets te vrezen hoor. Ik gaf alleen net als Dicksr aan hoe ik tegen de discussie aankijk plus een beetje over jou. Zoals ik het had gezegd ik bedoelde het niet als aanval.
De vragen
Die vragen van mij waren niet bedoelt als –Jij moet ze gaan beantwoorden- maar meer als signaal dat er naar mijn gevoel te veel dingen door elkaar gaan. Is voor de duidelijkheid niet gunstig. En ik heb liever zoveel mogelijk duidelijkheid in mijn gedachten en woorden en tussen de mensen met wie ik communiceer. Ik geef direct toe, lukt mij niet altijd. Ben maar een mens, die relatief net begonnen is op deze wereld.
Het zijn dus geen eisen van mij. Zeker niet.
Iets over mij
Simpele jongen.. ja niet zo simpel. Ik bedoel simpel-maatschappelijk. Niet veel in de maatschappij bereikt.
Verder heb ik nog nooit deelgenomen aan georganiseerde debatten. Wel spontaan met mensen, vrienden, kennissen, collega’s en enz. Wat ik wel graag doe, als ik daar de tijd voor heb zijn debatten volgen, en de partijen proberen te volgen en begrijpen.
Jou manier van discussiëren.
Ik weet dat je hier al wat langer zit. Natuurlijk heb ik niet alles van je gelezen. Bij niemand niet. Er zijn soms tijden dat ik hier helemaal niet kom. Het ging mij daarom om Deze discussie. Niet over andere of manier van discussieren in het algemeen.
Was dus zeker niet als afzeiken bedoelt.
Dit waren gewoon twee dingetjes, waarvan ik had, dit klopt niet. Ja, ik zeg het gewoon. Heb geen reden het bij me te houden. Dus misschien dat je mij kan begrijpen en er proberen wat mee te doen. Misschien zie ik het zelfs verkeerd. Ik weet dat ik zelf niet perfect ben. Dus ik hoor zelf ook graag kritiek.
Maroc.nl
Maroc.nl met al zijn mensen en discussies vind ik in 1 woord top.
Ron Haleber
24-11-04, 01:16
Geplaatst door Qwertyno
Te laat… maar niets te vrezen hoor. Ik gaf alleen net als Dicksr aan hoe ik tegen de discussie aankijk plus een beetje over jou. Zoals ik het had gezegd ik bedoelde het niet als aanval.
Het probleem was juist dat je weergaf hoe je tegen mij aankijkt. Dicksr heeft het over alle discussianten.
Het is altijd een gok. Maar ik nam de mening van Ourzazate als titel en uitgangspunt. En dat lukte: hij had er zin in! Maar dan moet jij hem er ook in betrekken als je een oordeel over deze discussie wil geven.
Kijk, je bent hier pas een jaar en ik wil het je best uitleggen:
Maroc.NL is in eerste instantie een site van en voor Marokkanen. Dan moet je daar op letten en niet doen alsof hier geen Marokkanen prikken! En of het in plaats daarvan om die eigenwijze islamoloog Ron gaat die volgens een mod hier "de Marokkanen wil opfokken"....
Als ik eerlijk moet zijn kreeg ik toen ik je posting las, sterk de indruk: dat is iemand - wie het dan ook is - die net heetgebakerd van de bestuursvergadering komt met de volmacht om een IP-ban over mij uit te spreken. Wat hebben ze daar nu weer onder elkaar bekonkeld? Zijn we als Nederlanders op maroc.nl eigenlijk nog wel welkom?
Want kort daarvoor zag ik bij Knevel hoe 'imam' Jabbar van de Ven de moord op Theo van Gogh goedkeurde en Wilders - laat staan Ayaan - ook graag uiterlijk binnen 2 jaar in de vuur zag branden... Dat voorspelde niet veel goeds... Zou Zalm dan toch gelijk hebben met zijn "oorlog"?
En moeten we dan toch maar - zoals we met Maarten en Dicksr al bespraken - utzien naar een site van liberale Marokkanen?
Geplaatst door Qwertyno
De vragen
Die vragen van mij waren niet bedoelt als –Jij moet ze gaan beantwoorden- maar meer als signaal dat er naar mijn gevoel te veel dingen door elkaar gaan. Is voor de duidelijkheid niet gunstig. En ik heb liever zoveel mogelijk duidelijkheid in mijn gedachten en woorden en tussen de mensen met wie ik communiceer. Ik geef direct toe, lukt mij niet altijd. Ben maar een mens, die relatief net begonnen is op deze wereld.
Het zijn dus geen eisen van mij. Zeker niet.
Nou dat laatste valt dan weer mee!
Op dit topic gaf Hafids verhaal het thema aan. En of je het ermee eens bent of niet, Hafid geeft een samenhangend verhaal. En Hafid is een Marokkaan die heus wel verstand van logica heeft. De eventuele onduidelijkheid ligt dus aan ons - ook aan jou - en niet aan die rare Marokkaan!
Geplaatst door Qwertyno
Iets over mij
Simpele jongen.. ja niet zo simpel. Ik bedoel simpel-maatschappelijk. Niet veel in de maatschappij bereikt.
Verder heb ik nog nooit deelgenomen aan georganiseerde debatten. Wel spontaan met mensen, vrienden, kennissen, collega’s en enz. Wat ik wel graag doe, als ik daar de tijd voor heb zijn debatten volgen, en de partijen proberen te volgen en begrijpen.
Daar kun jij dus op Maroc.nl veel van leren, vooral hoe het niet moet.
Maar mensen als Al Sawt, Ourzazate en Seif kun je wel als voorbeeld nemen. Die weten een goed logisch samenhangend verhaal in elkaar te flansen waar je een puntje aan kan zuigen!
Geplaatst door Qwertyno
Jou manier van discussiëren.
Ik weet dat je hier al wat langer zit. Natuurlijk heb ik niet alles van je gelezen. Bij niemand niet. Er zijn soms tijden dat ik hier helemaal niet kom. Het ging mij daarom om Deze discussie. Niet over andere of manier van discussieren in het algemeen.
Was dus zeker niet als afzeiken bedoelt.
Jammer want jij had ons over "de manier van discussieren in het algemeen" best wat tips aan de hand kunnen doen. Dat had voor alle discussianten hier interessanter geweest!
Geplaatst door Qwertyno
Dit waren gewoon twee dingetjes, waarvan ik had, dit klopt niet. Ja, ik zeg het gewoon. Heb geen reden het bij me te houden. Dus misschien dat je mij kan begrijpen en er proberen wat mee te doen. Misschien zie ik het zelfs verkeerd. Ik weet dat ik zelf niet perfect ben. Dus ik hoor zelf ook graag kritiek.
Maroc.nl
Maroc.nl met al zijn mensen en discussies vind ik in 1 woord top.
Qwertyno maak van je hart echt geen moordkuil. Als Marokkaan ben je hier thuis! Niemand maakt er een probleem van. Jij weet evengoed als wij waar Taouanza over valt en jij strafpunten voor krijgt!
Anders kun je altijd nog bij Angkor in beroep gaan. En dat is een fidele kaaskop die fair play speelt!
Zwarte Schaap
24-11-04, 02:01
Meer over Hafid Bouazza om hem beter te begrijpen:
Hafid Bouaza over één van zijn favouriete arabische dichters die hij voor de westerse wereld vertaalt, Ibnu El Moe3taz (861-907)
''Hij was een man die verzot was jagen, wijndrinken, knaapjes en meisjes. Noem maar op alles wat een goede moslim eigenlijk niet zou doen...Hij is een hele aardse dichter, een lyrische aardse dichter en in veel van zijn poezie, vooral wat wijn betreft dan merk je ook een soort rebellie tegen...ehm...de Islam. Want wijndrinken wordt gelijk gesteld met ongeloof, ketterij en dat is..maakt die wijn-, ..die gedicht vind ik heel aantrekkelijk, Ja!''
En dit is Hafids vertaling van zijn lievelingsgedicht.
Wijngedicht
Verbreek mijn eenzaamheid
Zet mijn geest overeind
met een wijn die het hart
voor kwellende droefheid behoedt
Een maagdelijke most, gesluierd
en door nog niemand aangeraakt
opdat ik het geluk vind
dat zoete gif van mijn lever te zien.
Ron Haleber
24-11-04, 08:19
Schaap, denk je een ontdekking te doen met dat gedicht? Vanwaar die rare fluisterende roddeltoon over gedichten die je bij Bouazza vond en die heel normaal zijn in de arabische cultuur? Er valt daar helemaal niets te 'roddelen'...
Zo kun je bij prof.dr. Arie Schippers (UvA) e.a. als vak je studie maken over dit soort dichters. Bouazza studeerde dan ook aan de UvA arabisch... Klassiek zijn Omar Khayam, Hafiz en vele anderen uit de bloeitijd van de Arabisch-Perzische cultuur. ik kan daar wel honderd gedichten van gaan citeren, die over wijn, kroegen, efeben, sexuele extase en wat al niet gaan... :eek:
De viezerik Abu Nuwas was zelfs homodichter, een vriend van Harun al-Rachid en een beroemd grondlegger van het arabisch als taal. :corcky:
Bah wat een vies smerig zootje hè, waar jij van afstamt, die Arabieren van vroeger...! Schaap, wees maar gerust: volgens moderne salafisten als Bil@l branden de beroemde Arabische intellectuelen allemaal in De Vuur! Maar ze hier te citeren, dat is water naar de zee dragen - en gaat me strafpunten opleveren. :wijs:
Uiterst vreemd dat jij die zegt arabisch-berberse roots te hebben 0,0% van je eigen cultuur weet. Jij bent niet de enig onwetende, de meesten van jouw groep zijn totaal onwetend van hun achtergrond... Om jullie 'arabisch' te noemen is dan ook een volstrekt onjuiste eretitel...! :fplet:
Ron Haleber
24-11-04, 10:42
nieuw reply van Ron aan Qwertyno
Geplaatst door Qwertyno
Ron, de reden van mij late reactie was niet omdat ik Twee dagen een reply aan het schrijven was. Ik heb er wel tijd aan besteed. Maar heb helaas ook andere dingen te doen (op dit forum hangen is leuker). Dit voor een eventuele misverstand.
Die reden is bij mij eveneens de reden van tijdsinterval. Het ging mij er dan ook om dat je een geschikt moment moest vinden om je even rustig over de tekst te buigen!
Geplaatst door Qwertyno
quote Ron:
"extremisme en oorlog te maken heeft met economie, wraak, land, religie, zelfverdediging, rechten, onderdrukking", daar waren we het al over eens.
-------------------------
Als jij het hier met mij eens bent. In hoeverre weegt dit bij aan de oorzaak van extremisme, wat denk je?
de oorzaak van het moslim-extremisme
Ik zie het niet zoals jij, als de belangrijkste oorzaak van het moslim-extremisme. Jouw factoren komen op veel plaatsen ter wereld voor zonder dat er extremisme ontstaat.
Ik zie als de belangrijkste oorzaak het ontstaan van een bepaalde fascistisch / fascistoide denkvorm waarmee men de islam denkt te begrijpen. In wezen gaat het dus om een simplistische koraninterpretatie die als voedingsbodem door politieke denkers wordt misbruikt om tot moord aan te zetten.
Vandaar zet ik als nr 1 op de lijst om onze moslims te emanciperen: een volwaardig universitair opleidingsinstituut net als de Al Azhar met alles erop en eraan. Maar ook echte wetenschap moet je dan introduceren: Vergelijkende godsdienstwetenschap en bronnenstudies (nog steeds streng verboden in heel de de islamitische wereld) zijn daarbij voor onze moslims 'ketterse innovaties' die ze moeten gaan beoefenen... Ik zeg dat hier al twee jaar maar het maakt me gehaat!
De denkvorm van het salafisme (zeg maar het Islam Online gepapagaai op deze site) zie ik als die fascistoide voedingsbodem omdat het de eigen denkkracht op nul zet. Ritsen teksten over een onderwerp kun je opgoogelen en opvragen.
En dat is het dan: islam panklaar en voorgebakken opgediept uit de diepvries - liefst van 1400 jaar geleden. Net Iglo - even de stof eraf, opwarmen in de magnetron en je kan smullen van de hapklare brokken islamvoeding. Als je dan op teksten van een uitgekookte sjeikh stoot als OBL - die ook politiek voor jouw smaak de juiste toon aanslaat, hoef je enkel nog maar door te slikken om vanzelf extremist te worden!
Het principe is dus voor deze hallel diepvrieskost van het internet salafisme: je eigen verstand op nul zetten. Een ideale vorm van consumentisme dus voor onze poemagympies en hema-hoofddoekjes!
Ik heb dat al vaak tegen onze Bil@l gezegd en er met hem fel over gedebatteerd! Zelfs met Al3arbi, maar die werd natuurlijk boos vanwege de verplichte klantenbinding. Als er een uniek kritische moslima is als Rabiah die geen diepvries lust en dus "propaganda" maakt voor gezonder voeding, en er een website bijzet, dan krijgt ze meteen een strafpunt...
Is het zo duidelijk, Qwertyno? Wat vind jij ervan?
Geplaatst door Qwertyno
Als Bouazza andere factoren niet zou ontkennen. Is mijn vraag net als die aan jou. Hoeveel waarde hecht hij aan de andere factoren en hoe kijkt hij hier tegen aan. Zoals blijkt uit de vrouwelijke voorbeelden is het niet essentieel een man te zijn om een extremist te zijn. Dat component gaat gewoon niet op wil je het verbinden met extremisme.
Rif-Vaders en verliezen van mannelijkheid. Ik vraag me de hele tijd ook af hoe hij hierbij komt. ...Is de Vader van Hafid misschien teleurgesteld in de seksualiteit en mannelijkheid van zijn zoon? is maar een kronkeltje..
Mijn excuses Qwertyno, mijn naam is Ron en niet Hafid. Dergelijke vragen als ook over zijn intieme relatie met zijn vader, moet je echt aan hemzelf persoonlijk stellen. Ik ben hier zelfs zijn woordvoerder niet!
Geplaatst door Qwertyno
quote Ron:
Kinderen die ontworteld zijn en geen vader als rolmodel tegenover zich zien, zoeken houvast bij salafisten en een rolmodel bij extremisten - als hun held OBL.
--------------------------------------
Ron, meen je dit. Lees nog eens even goed wat je hier zegt. Je hebt een losse pols.
Dus concluderend; Jongeren in Marokko zien vader niet als rolmodel. Ron, Ik hoop dat je ziet hoe je hier de fout in gaat.
OBL als rolmodel voor jonge moslims
Qwertyno ik heb daar na jaren van materiaal verzamelen, een degelijke wetenschappelijke studie over geschreven die nu op mijn website staat:
LA JEUNESSE AU MAROC - enquête faite au Maroc sur l'attitude culturel, religieux et politique des étudiants (thèse de doctorat d'État):
http://www.ronhaleber.nl/a.html
Daar kun je onder het hoofdstuk "familie-leven" zien hoe de rol van de vaders tot mijn eigen verbazing, relatief ondergeschikt bleek aan andere rolmodellen voor jongeren in hun naaste omgeving.
Mijn uitspraken zijn dus niet (beter nooit) "uit de losse pols"...!
Daar mag je echt wel van schrikken en denken, maar waarom werd Ron dan zo vaak gebannen? Wij dachten altijd dat Frank van Gemert de grote onderzoeker was van Marokkanen. Tot mijn spijt moet ik je dan meedelen dat Frank zijn dissertatie voor een groot deel op mijn bronnen baseert. Frank is netjes en vermeldt mij daar dan ook volmondig als zijn bron! Ondanks mijn diep verschil van mening en conflict met hem, noemt ook de Marokkaanse 'jongerenspecialist' prof.dr. David Pinto mij nog steeds lovend in zijn boeken.
Dat indertijd Saddam - zie mijn dissertatie - en nu OBL de grote held en het rolmodel is onder jongeren in Marokko, kun je ook in internationale rapporten vinden. Gekke mensen hè die Marokkanen, daar schrik je toch wel ff van?
Geplaatst door Qwertyno
Moederbinding heeft in mijn ogen niets te maken met –verlies mannelijkheid- of verzet tegen vader. Maar meer te maken met respect naar moeder en vrouwen in het algemeen.
Dit is dus volgens de psychologie - vraag psychiater Sidali - pertinent onjuist! Ik ga hier geen excerpt neer zetten van die wetensch. discipline over -let wel: 'overmatige' moederbinding .
Met de rest van je citaat bewijs je dat je een goed mens bent en iemand die zijn ouders eert! Zo hoort het ook! Wees een voorbeeld voor de Marokkanen op deze website!
Ik denk dat iedereen die zijn moeder liefheeft en respecteert dit ook zal doen naar andere vrouwen toe. Moeder staat symbool aan vrouw in het algemeen. Het moeder zijn, vrouw zijn, besef van de waarde van een kind ter aarde brengen, de zorgzaamheid van een moeder. Dit leer je allemaal als je je moeder lief hebt. En omdat een vrouw een vrouw is, zal je ditzelfde beeld en gevoel ook over andere vrouwen hebben en zeker naar je eigen vrouw toe.
Geplaatst door Qwertyno
Oke, een man zijn is meer dan alleen graag vrouwen willen pakken.
Maar Ron, Ik zie nog steeds niet in hoe corrupte leiders verlies van de mannelijkheid bij iemand anders kunnen veroorzaken. Daar ging het over.
corruptie en verlies van mannelijkheid
Qwertyno, jij onderschat alleen al de invloed van de corruptie als in Marokko. In de jaren zestig was iedereen daar optimistisch - een integere mentaliteit bood nog weerwerk. Maar onder Hassan II is daar de hele maatschappij van top tot bottem corrupt geraakt - tot de schoenpoetser en het toeristengidsje aan toe...
Corrupte mensen verliezen hun gevoel van mannelijkheid en van zelfrespect. Je mag van mij - wellicht uit je eigen ervaring en zelfkennis - best zeggen dat Marokkanen goed kunnen liegen en prima theater kunnen spelen. Maar in Marokko, kan ik je verklappen, leeft daarentegen een intelligent volkje met een introspectie - die hier nagenoeg bij ze ontbreekt...
Daar weten ze hun eer verloren te hebben met de corrupte praktijken waar ze zich van hoog tot laag aan schuldig aan maken. Bij fundamentalisten als sjeikh Yassine en de PJD staat bestrijden van corruptie dan ook als nummer 1 op de agenda... Toevallig, zul je weer zeggen, vergeet het maar! Want vandaar hun populariteit bij brede lagen onder de bevolking!
Geplaatst door Qwertyno
Leg maar in volgorde uit hoe –greep op kinderen verliezen- kan leiden tot verlies van mannelijkheid. En bij wie.
Wederom, Qwertyno lees daartoe mijn dissertatie, dan zul je het begrijpen. Ook hoe Marokkanen mede vandaaruit tot fundamentalisme komen. Juist daarover ging mijn enquête-onderzoek...!
Geplaatst door Qwertyno
Ron, ik heb het niet over Knevel. Je zegt het zelf. Hij is geen extremist. Extremistische christelijke jongeren kan je kweken. Kijk maar naar Palestina. De christelijke jongeren in NL of USA zien nog geen aanleiding om aanslagen te plegen al zullen er sommige zijn die het liefst alle moslims zien verbranden. Ze hebben nog grote broers. Draai alles om en je zal zien wat deze jongeren zullen doen.
EO-jongeren en moslim-salafisten
Qwertyno, dat is een flauw grapje van je om Palestijnse christenjongeren er met de haren bij te slepen. Informeer je daarover bij Toine van Teefelen die woont in Bethlehem. Jammer genoeg kon ik hem niet als cursusleider - noch daar noch aan de Beit Zeid uni helpen -, hoewel ze me graag hadden ontvangen... Dan had ik je daarover naar een verslag van me uit de eerste hand kunnen verwijzen.
Extremistische christelijke EO-jongeren kan je dus NIET kweken, ondanks dat ze de Islam niet zien zitten! Dat is klinkklare onzin van je. Het in brand steken van moskeeën komt bij ons dus uit de fascistische hoek! Zeg, niet alle Nederlanders gaan demoniseren hè - laat dat maar aan Schaap over!
Dus nogmaals wat ik al als reply gaf: EO-fundamentalisten en Marokkaanse hebben verschillende oorzaken. Aan het roepen van Halleluja of Allahoe Akbar door fundamentalisten ligt een verschillend sociaal-cultureel mechanisme ten grondslag.
Geplaatst door Qwertyno
Ron, aanvullen doe ik misschien later een keer. Nog steeds vind ik het eigenlijk een onduidelijk gesprek. Misschien dat ik 1 van dezer dagen kom met een beknopt-samenvattende-visie van mij. En dan zal het echt gaan over mannelijkheid en extremisme.
Maar beloof niets. :)
De groeten.
Qwertyno
Nou mijn hart klopt vol verwachting wat strenge Sinterklaas Qwertyno ons nog gaat brengen?! :confused:
Het kan natuurlijk ook dat hij zn zwarte pieten op me afstuurt om me in de zak te stoppen. :haha:
De groeten. Ron.
Zwarte Schaap
24-11-04, 14:48
Geplaatst door Ron Haleber
Schaap, denk je een ontdekking te doen met dat gedicht? Vanwaar die rare fluisterende roddeltoon over gedichten die je bij Bouazza vond en die heel normaal zijn in de arabische cultuur? Er valt daar helemaal niets te 'roddelen'...
Zo kun je bij prof.dr. Arie Schippers (UvA) e.a. als vak je studie maken over dit soort dichters. Bouazza studeerde dan ook aan de UvA arabisch... Klassiek zijn Omar Khayam, Hafiz en vele anderen uit de bloeitijd van de Arabisch-Perzische cultuur. ik kan daar wel honderd gedichten van gaan citeren, die over wijn, kroegen, efeben, sexuele extase en wat al niet gaan... :eek:
De viezerik Abu Nuwas was zelfs homodichter, een vriend van Harun al-Rachid en een beroemd grondlegger van het arabisch als taal. :corcky:
Bah wat een vies smerig zootje hè, waar jij van afstamt, die Arabieren van vroeger...! Schaap, wees maar gerust: volgens moderne salafisten als Bil@l branden de beroemde Arabische intellectuelen allemaal in De Vuur! Maar ze hier te citeren, dat is water naar de zee dragen - en gaat me strafpunten opleveren. :wijs:
Uiterst vreemd dat jij die zegt arabisch-berberse roots te hebben 0,0% van je eigen cultuur weet. Jij bent niet de enig onwetende, de meesten van jouw groep zijn totaal onwetend van hun achtergrond... Om jullie 'arabisch' te noemen is dan ook een volstrekt onjuiste eretitel...! :fplet:
Even voor de duidelijkheid: Ik ben 100 % een Amazigh uit de Rif en 0,0 % arabisch. Ik heb hier al zo vaak gezegd dat ik niet in die mythes geloof als er Marokkanen komen vertellen dat ze een marokkaanse arabier zijn. Ik heb me dan ook nog nooit voorgesteld als arabier.
Het gedicht en stukje commentaar van Hafid zegt iets over de essentie van Hafids motieven. Het is dus niet bedoelt als roddel of wat dan ook. Hafid zegt wat en om hem beter te begrijpen moet je Hafids psyche ook beter begrijpen.
Ondanks dat ik niet van literatuur hou en vrijwel nooit een zogenaamde literaire boek lees ben ik redelijk op de hoogte van de arabische literatuur, alleen ik geef er geen cent om als het niet beantwoord aan mijn wensen.
Hafid heeft deze schrijver en gedicht niet zomaar uitgekozen. Het is een schrijver zoals hij zelf zegt rebelleert tegen de Islam en dat spreekt hem erg aan.
''vooral wat wijn betreft dan merk je ook een soort rebellie tegen...ehm...de Islam. Want wijn drinken wordt gelijk gesteld met ongeloof, ketterij en dat is..maakt die wijn-, ..die gedicht vind ik heel aantrekkelijk, Ja!''
Verder schrijft het gedicht over pijn en droefheid van de eenzaamheid, zijn geestelijke verval en de medicijn daartegen.
Verbreek mijn eenzaamheid
Zet mijn geest overeind
met een wijn die het hart
voor kwellende droefheid behoedt
Ja als je je mannelijkheid bent kwijtgeraakt komt het niet meer terug maar het is des te laaghartiger om je tegen de werkelijke mannen af te willen zetten door ze ''literair'', oraal en geestlijk te willen castreren. Je mannelijkheid kun je niet kwijt raken door een ander, hooguit door jezelf.
Maar goed, onthou in iedere geval dat ik 100 % Amazigh ben en dat ik me nauwelijks verbonden voel met de arabieren. Ik voel me verbonden met de armoedzaaiers en stumperds zonder stem overal op de wereld.
In feite beantwoord Hafid aan de westerse wens om de vreemdeling met de onuitputtelijke libido gecastreerd te zien, zodat de verwijfde ''westerse'' man zich minder vrouw voelt.
Dat kun je heel goed zien in de intresse van de ''westerling'' voor hoe de vreemdeling zijn penis hanteert en beroert. De westerse man is in een identiteitscrisis door een te ver doorgeslagen emanicipatie die hem ontmand en verwijfd heeft gemaakt.
Yusuf halal beantwoord precies aan de vooroordelen over de immer onuitputtelijke libido van een vreemdeling, in casu zit dat allemaal besloteneen in een gefantaseerde marokkaanse man.
Als je Yusuf halal leest zie precies de vooroordelen die er heersen over een Marokkaanse man. Daarom beantwoord hij ook aan de vraag van de westerling en wint hij prijzen. Yusuf halal is een constructie van een nederlander van een marokkaan zoals de nederlander eigenlijk zelf zou willen zijn. Onverstoorbaar en met een onuitputtelijke libido en dito mannelijkheid met macht over vrouwen.
Het is in feite een aanklacht tegen de emanicipatie die de Nederlandse man tot een passieve manwijf heeft gemaakt en in een diepe identiteitscrisis heeft doen geraken.
Een mondiaal probleem is dat een meisje nooit het initiatief zal nemen. Wij mannen hebben een vreselijke rol in de wereld. We moeten glimlachen, contact leggen, aardig doen. En het is altijd afwachten wat het oplevert. Soms ben je een hele avond aan het praten als Brugman, en dan mag je een tietje aanraken. Eén tietje! Niet eens alletwee!
En vrouwen? Die doen niks. Ja, drankjes bestellen van ons geld! Het oneerlijke is dat vrouwen het allemaal omdraaien. Ze doen net alsof zij benadeeld worden in de wereld: ze zeggen dat ze geen gelijke kansen hebben op de arbeidsmarkt, ze klagen dat ze niet serieus worden genomen, gediscrimineerd, geïntimideerd.
Oké, in Marokko is dat allemaal zo. Maar dat hoort zo, daar. Een vrouw moet nu eenmaal ondergeschikt zijn aan de man. Ze moet zijn kinderen baren, zijn was doen, zijn eten klaarmaken - Ah, Marokko! - In de westerse wereld doen vrouwen alsof ze een eeuwig onrecht is aangedaan. Ze trekken altijd en overal een gedupeerde kop. Ik word er zo moe van...
Misschien moet ik terug naar Marokko en daar een vrouw zoeken die mij gelukkig kan maken? Een lief teerhartig meisje met leuke tietjes en een mooi pijpbekje....
'Mag dat eigenlijk wel van de koran, jij en dat meisje?'
Ik negeer zijn vraag. Natuurlijk mag het niet van de koran. Maar die vrouwen hier vragen er toch gewoon zelf om?
Ron Haleber
25-11-04, 07:52
Geplaatst door Marruecos
Klinkt serieus. Stel voor dat er een paar mensen ZS excuses maken. :D
Admin Marruecos - en ik noem in één adem ook maar even Qwertyno die op deze pagina met precies hetzelfde verwijt aankomt -, ik hoop toch dat je nog wel mag lachen op dit forum...??? :o
Ik vond Mark61's karakterisering van "Schaap is vagelijk aanspreekbaar" namelijk erg origineel en volkomen onschuldig.
Schaap vaart daarbij op mijn Bouazza-topic ook erg fors uit. Als ik mij daar als pro Deo advocaat van Hafid Bouazza ook alles persoonlijk zou aantrekken wat hij en anderen mij via mijn client toevoegen, dan had ik die verdediging allang neergelegd... :ego:
Als Bouazza dat topic ooit leest dan zou hij zeggen: "Ron, troost je die moeite want ik ken mijn pappenheimers uit de Rif - ik ben daar zelf geboren en opgegroeid. Je praat de Rifies hun vooroordelen toch nooit uit het hoofd. Ikzelf heb dat allang opgegeven". :student:
En daarbij, ik zinspeelde - zelfs niet in mijn quote - daarbij ergens op een verband tussen Schaap en Med B. Want ik weet dat Schaap zich nu af en toe depressief voelt - ook ik heb daar behoorlijk last van tijdens de donkerste dagen van het jaar... Ik hoop dat hij daar voor wat mij betreft dus ook rekening mee houdt... :denk:
Sorry Marruecos en Qwertyno, maar voor wat mijn "aanspreekbaarheid" betreft, mag Schaap altijd - indien correct boven de gordel en liefst met humor - als karakterisering een fors woord als adjectief gebruiken... :wtf:
Ik met een volstrekt onterecht strafpunt moet daar al tegen kunnen. Laat staan onze met lintjes gedecoreerden: Mark61 met een gouden jubileum punt (tik op zijn 'profiel'), en Schaap met onveranderlijk -2 negatieve punten...
De karakterisering van beheer (Taouanza) dat ik net als onze fidele Mark nummer één, een "walgelijk ventje ben, die Marokkanen opfokt", moet ik mij ook maar laten aanleunen, terwijl een excuus daarvoor veel meer op zijn plaats zou zijn - lees daartoe de reacties van de prikkers op beheer eens in het eerste "Verdonk-hand topic"...
Maar ja, excuses hoef je van Marokkaanse Admins en mods nu eenmaal nooit van je leven verwachten! Ook al maakt jullie ambassadeur Sadik Harchaoui ze dat duidelijk in zijn brieven :tranen:
:zwaai:
Ron Haleber
25-11-04, 07:54
Geplaatst door Zwarte Schaap
Even voor de duidelijkheid: Ik ben 100 % een Amazigh uit de Rif en 0,0 % arabisch. Ik heb hier al zo vaak gezegd dat ik niet in die mythes geloof als er Marokkanen komen vertellen dat ze een marokkaanse arabier zijn. Ik heb me dan ook nog nooit voorgesteld als arabier.
Het gedicht en stukje commentaar van Hafid zegt iets over de essentie van Hafids motieven. Het is dus niet bedoelt als roddel of wat dan ook. Hafid zegt wat en om hem beter te begrijpen moet je Hafids psyche ook beter begrijpen.
ZS ik geloof toch dat de door jou tegenover Al Sawt aangevoerde en uitgebreid geciteerde DNA-onderzoeken toch wat anders zullen aantonen dan die 100% van je.
Ik vergelijk het altijd maar met de 'bghel', die muilezels waarmee ik me vroeger op de nauwe onbegaanbare bergpaadjes over het Rifgebergte verplaatste o.a. om met zijn chorfa de vroegere schuilplaatsen van Abdelkader Djezaheri te bezoeken. Die sheich van de jihaad tegen de Fransen, weet je nog wel?
Die muilezels zijn óók een zeer geslaagde mix van rassen, waarvan ik de laatste zou zijn om daar kritiek op te geven! :love:
De gedichten en commentaren van Hafid zeggen niets over de essentie van Hafids motieven. Maar wel over Hafids grote adoratie voor het erfgoed van de Arabische cultuur waartoe hij zich als nakomeling rekent.
Hafid studeerde daarom Arabisch op het IMNO aan de universiteit in Amsterdam! :wink:
Geen wissewasje zo'n studie, hoor, die jij je ten voorbeeld kan stellen! :o
Groet Ron
Bahjouia25
25-11-04, 13:01
Geplaatst door Ron Haleber
Ik dacht dat de 2e kamer jouw artikel artikel 137 a ondertussen al heeft afgeschaft. Donner heeft bakzeil gehaald. :stomp:
wel goed lezen wat ik tik voordat je met je voorbarige antwoorden komt en voor ellende in de maatschappij zorgt!!
Zelf houd ik het maar liever bij artikel 7 van onze grondwet. Er zijn al buttons van in omloop. Weet jij waar je die krijgen kunt? :strik:
mensen zoals jij moeten er trots op zijn dat de landen om ons heen een hoge pet van Nederland zullen hebben door onze begripvolle en tollerante uitlatingen :moe:
Zwarte Schaap
25-11-04, 22:03
Geplaatst door Ron Haleber
ZS ik geloof toch dat de door jou tegenover Al Sawt aangevoerde en uitgebreid geciteerde DNA-onderzoeken toch wat anders zullen aantonen dan die 100% van je. Ik denk dat jij echt te weinig verstand hebt van genetica om die DNA-Onderzoeken te snappen anders zou je bovenstaande opmerking niet gemaakt hebben.
Daar gaat de discussie nu niet over. Ik ben een Amazigh en presenteer me ook als zodanig. Ik ben dus geen arabier en geloof ook niet in de mythe dat marokko bestaat uit arabieren en Imazighen, Marokkanen zijn Imazighen. Einde oefening
Ik vergelijk het altijd maar met de 'bghel', die muilezels waarmee ik me vroeger op de nauwe onbegaanbare bergpaadjes over het Rifgebergte verplaatste o.a. om met zijn chorfa de vroegere schuilplaatsen van Abdelkader Djezaheri te bezoeken. Die sheich van de jihaad tegen de Fransen, weet je nog wel?
Die muilezels zijn óók een zeer geslaagde mix van rassen, waarvan ik de laatste zou zijn om daar kritiek op te geven! :love: Leuk een aardig allemaal verder ook leuk geprobeerd om mij te beledigen maar ik ben er totaal niet in geintresseerd . Ik wil me liever richten op het onderwerp. Ik vind het dus ook jammer dat je niet op mijn theorie bent ingegaan.
De gedichten en commentaren van Hafid zeggen niets over de essentie van Hafids motieven. Maar wel over Hafids grote adoratie voor het erfgoed van de Arabische cultuur waartoe hij zich als nakomeling rekent. Als je Hafid Bouazza langer zou volgen dan is dat een steeds terugkerende thema in zijn leven. Homo/Bi-sexualiteit, alcoholisme, vervreemding en afvalligheid.
Hafid studeerde daarom Arabisch op het IMNO aan de universiteit in Amsterdam! :wink:
Geen wissewasje zo'n studie, hoor, die jij je ten voorbeeld kan stellen! :o
Groet Ron
Ik ben nergens in afgestudeerd, ik ben een loser.