PDA

Bekijk Volledige Versie : Handen schudden met vrouwen in de Islam



A. Haselhoef
22-11-04, 00:51
Moslims en Minister Verdonk moeten elkaar nog leren begroeten
Minister Verdonk was bij een bijeenkomst waar zij een ontmoeting had met verschillende imams . Van deze bijeenkomst, waar op het nieuws verslag werd gedaan kon men zien dat de uitgestoken hand van de minister geweigerd werd door een imam die haar de hand niet wilde schudden. Tevens kon men een ander gebruik van lichaamstaal zien toen minister Verdonk met een opgeheven wijsvinger de imams ging toespreken. Dit artikel gaat in op de achtergronden van het wel of niet schudden van handen.

Handen schudden
Als je de andere voor het eerst ontmoet dan wil je dit doen op de meest respectvolle en gepaste wijze. Je stelt je immers voor aan elkaar om dat je het waard vind om de andere te leren kennen en door de andere gekend te worden. Toch zijn er grote verschillen in de wijze waarop mensen in de verschillende (sub)culturen elkaar begroeten. Het is in Nederland gebruikelijk om bij een eerste kennismaking elkaar de handen te schudden echter niet bij alle autochtonen Nederlanders is dit ook vanzelfsprekend.

Nederlands Joodse Traditie
Zo is in de Nederlands-Joodse cultuur het geven van een hand aan iemand van de andere sekse ongepast en zondig voor een jood of jodin. Daarom geeft onder andere de bekende rabbijn Evers aan vrouwen geen hand. (Voor meer achtergronden hierover: http://ohr.edu/ask/ask222.htm#Q2)

Wat veel mensen niet weten inclusief minister Verdonk (terwijl zij uit hoofde van haar functies en taken dit wel zou moeten weten) is dat het óók voor een Nederlandse moslim man of vrouw niet vanzelfsprekend is om iemand van de tegenovergestelde sekse de hand te schudden.

In het Jodendom noch in de Islam is het niet schudden van handen met de andere sekse niet bedoelt als een minachting of discriminatie van de andere, integendeel.

Op de mond zoenen
Veel Nederlanders zouden zich niet prettig voelen wanneer zij verplicht zouden zijn om bij een eerste kennismaking als begroetingsritueel elkaar op de mond te zoenen omdat deze wijze van begroeting als een aantasting van het gevoel van de intimiteit wordt ervaren. Op dezelfde wijze ervaren sommige Nederlandse moslims dat elke vorm van lichaamscontact inclusief het schudden van handen als een inbreuk op hun gevoel van intimiteit.

Ongewenste intimiteiten
Moslims herleiden, het verbod op het schudden van handen met de andere sekse, terug op een uitspraak van de profeet Moehammed (vrede zij met hem)waarin hij zegt:”Het is beter voor u wanneer u met een ijzeren naald in het hoofd wordt gestoken dan wanneer u een vrouw aanraakt die niet uw eigen vrouw is of een nabij familielid.”

Het is daarom een grote schande dat het respect en eerbied wat moslims dienen te hebben voor vrouwen teniet wordt gedaan door sommige van onze jongeren. Deze jonge barbaren wekken de indruk, dat het geoorloofd zou zijn volgens de Islam om vrouwen op welke wijze dan ook lastig te vallen. Dit hersenloos aapjes gedrag is dan ook één van de oorzaken waarom er gevoelens van haat en antipathie tegen de Islam in onze samenleving zijn ontstaan.

Mijns inziens zijn de woorden van de profeet Moehammed (vrede zij met hem) dan ook voornamelijk bedoeld om ongewenste intimiteiten (bijvoorbeeld op het werk) en de zeer ernstige gevolgen hiervan voor de vrouwen zelf en voor de samenleving (uitval, ziekte, WAO)te voorkomen.

In de praktijk
Moslim mannen en vrouwen begroeten elkaar onderling door elkaar Vrede, Barmhartigheid en Gods Genade toe te wensen en soms knikken zij hierbij hun hoofd of brengen hun rechterhand naar het hart als groet.

Sommige moslims zullen ondanks hun eigen religieuze bezwaren de andere sekse toch een hand geven, omdat hun harten uit meedogendheid en liefde, het gebaar en het respect wat de anderen aan hen geven, niet willen veronachtzamen en zij daarom liever hun eigen overtuiging geweld aan doen, dan de oorzaak te zijn dat de andere zich gekwetst voelt.

Daarom zullen voornamelijk vrouwen die een hoofddoek dragen of moslimmannen die een baard dragen het bijzonder waarderen wanneer de andere sekse het initiatief om als eerste te beginnen met het schudden van handen aan hen over laat.


Abdullah Haselhoef

[email protected]

ZbaqZbaq
22-11-04, 01:03
Geplaatst door A. Haselhoef
[B]
Het is daarom een grote schande dat het respect en eerbied wat moslims dienen te hebben voor vrouwen teniet wordt gedaan door sommige van onze jongeren. Deze jonge barbaren wekken de indruk, dat het geoorloofd zou zijn volgens de Islam om vrouwen op welke wijze dan ook lastig te vallen. Dit hersenloos aapjes gedrag is dan ook één van de oorzaken waarom er gevoelens van haat en antipathie tegen de Islam in onze samenleving zijn ontstaan.



leuk en aardig weer allemaal .... zeker dat wetenswaardigheidje over Evers...

Maar waarom moet je nou weer gaan roepen dat "onze jongeren barbaren en hersenloze apen zijn" ?? En al helemaal raar vind ik de suggestie dat zij de schuldige zouden zijn achter de "antipathie tegen de Islam in onze samenleving ".

Jongeren zijn jongeren... die doen wel eens rare shit die jij en ik (meestal) niet zouden doen. Alleen suggereer je dat deze jongeren hierin een belangrijkere rol spelen dan niet moslim-jongeren.

Ik begin steeds vaker te zien dat moslims zich op extreem krampachtige en buitensporige overdreven wijze proberen te distantieren van een andere moslims die de fout in is gegaan.

En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.

Marsipulami
22-11-04, 01:05
Geplaatst door A. Haselhoef
Moslims en Minister Verdonk moeten elkaar nog leren begroeten
Minister Verdonk was bij een bijeenkomst waar zij een ontmoeting had met verschillende imams . Van deze bijeenkomst, waar op het nieuws verslag werd gedaan kon men zien dat de uitgestoken hand van de minister geweigerd werd door een imam die haar de hand niet wilde schudden. Tevens kon men een ander gebruik van lichaamstaal zien toen minister Verdonk met een opgeheven wijsvinger de imams ging toespreken. Dit artikel gaat in op de achtergronden van het wel of niet schudden van handen.

Handen schudden
Als je de andere voor het eerst ontmoet dan wil je dit doen op de meest respectvolle en gepaste wijze. Je stelt je immers voor aan elkaar om dat je het waard vind om de andere te leren kennen en door de andere gekend te worden. Toch zijn er grote verschillen in de wijze waarop mensen in de verschillende (sub)culturen elkaar begroeten. Het is in Nederland gebruikelijk om bij een eerste kennismaking elkaar de handen te schudden echter niet bij alle autochtonen Nederlanders is dit ook vanzelfsprekend.

Nederlands Joodse Traditie
Zo is in de Nederlands-Joodse cultuur het geven van een hand aan iemand van de andere sekse ongepast en zondig voor een jood of jodin. Daarom geeft onder andere de bekende rabbijn Evers aan vrouwen geen hand. (Voor meer achtergronden hierover: http://ohr.edu/ask/ask222.htm#Q2)

Wat veel mensen niet weten inclusief minister Verdonk (terwijl zij uit hoofde van haar functies en taken dit wel zou moeten weten) is dat het óók voor een Nederlandse moslim man of vrouw niet vanzelfsprekend is om iemand van de tegenovergestelde sekse de hand te schudden.

In het Jodendom noch in de Islam is het niet schudden van handen met de andere sekse niet bedoelt als een minachting of discriminatie van de andere, integendeel.

Op de mond zoenen
Veel Nederlanders zouden zich niet prettig voelen wanneer zij verplicht zouden zijn om bij een eerste kennismaking als begroetingsritueel elkaar op de mond te zoenen omdat deze wijze van begroeting als een aantasting van het gevoel van de intimiteit wordt ervaren. Op dezelfde wijze ervaren sommige Nederlandse moslims dat elke vorm van lichaamscontact inclusief het schudden van handen als een inbreuk op hun gevoel van intimiteit.

Ongewenste intimiteiten
Moslims herleiden, het verbod op het schudden van handen met de andere sekse, terug op een uitspraak van de profeet Moehammed (vrede zij met hem)waarin hij zegt:”Het is beter voor u wanneer u met een ijzeren naald in het hoofd wordt gestoken dan wanneer u een vrouw aanraakt die niet uw eigen vrouw is of een nabij familielid.”

Het is daarom een grote schande dat het respect en eerbied wat moslims dienen te hebben voor vrouwen teniet wordt gedaan door sommige van onze jongeren. Deze jonge barbaren wekken de indruk, dat het geoorloofd zou zijn volgens de Islam om vrouwen op welke wijze dan ook lastig te vallen. Dit hersenloos aapjes gedrag is dan ook één van de oorzaken waarom er gevoelens van haat en antipathie tegen de Islam in onze samenleving zijn ontstaan.

Mijns inziens zijn de woorden van de profeet Moehammed (vrede zij met hem) dan ook voornamelijk bedoeld om ongewenste intimiteiten (bijvoorbeeld op het werk) en de zeer ernstige gevolgen hiervan voor de vrouwen zelf en voor de samenleving (uitval, ziekte, WAO)te voorkomen.

In de praktijk
Moslim mannen en vrouwen begroeten elkaar onderling door elkaar Vrede, Barmhartigheid en Gods Genade toe te wensen en soms knikken zij hierbij hun hoofd of brengen hun rechterhand naar het hart als groet.

Sommige moslims zullen ondanks hun eigen religieuze bezwaren de andere sekse toch een hand geven, omdat hun harten uit meedogendheid en liefde, het gebaar en het respect wat de anderen aan hen geven, niet willen veronachtzamen en zij daarom liever hun eigen overtuiging geweld aan doen, dan de oorzaak te zijn dat de andere zich gekwetst voelt.

Daarom zullen voornamelijk vrouwen die een hoofddoek dragen of moslimmannen die een baard dragen het bijzonder waarderen wanneer de andere sekse het initiatief om als eerste te beginnen met het schudden van handen aan hen over laat.


Abdullah Haselhoef

[email protected]

Ik geef mensen dikwijls een hand. Een hand geven is een teken van verbondenheid en intermenselijke solidariteit. In zeldzame keren weiger ik manifest een hand te geven aan sommigen. Dat heeft dan te maken met het feit dat ik het fundamenteel oneens ben met betreffende persoon. Niks dan lof en respect voor de imam die minister Verdonk weigerde een hand te geven.

A. Haselhoef
22-11-04, 01:18
Geplaatst door ZbaqZbaq
leuk en aardig weer allemaal .... zeker dat wetenswaardigheidje over Evers...

Maar waarom moet je nou weer gaan roepen dat "onze jongeren barbaren en hersenloze apen zijn" ?? En al helemaal raar vind ik de suggestie dat zij de schuldige zouden zijn achter de "antipathie tegen de Islam in onze samenleving ".

Als Antallianen foute dingen doen zal niemand dit wijten aan het feit dat zij Christen zijn. Jammer genoeg is dit wel het geval bij Marokkaanse jongeren. Voor sommige autochtonen zien overigens ook Turken of Pakistani eruit als Marokkanen.

De psychologische impact van dergelijke gedrag kan je mijns inziens niet onderschatten.


Ik begin steeds vaker te zien dat moslims zich op extreem krampachtige en buitensporige overdreven wijze proberen te distantieren van een andere moslims die de fout in is gegaan.

Het is een plicht van een moslim om het goede aan te bevelen en het kwade te benoemen en te verhinderen naar zijn/haar mogelijkheden. Rechtvaardigheid ook al is het kwaad binnen onze eigen gemeenschap.


En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.

Mee eens.

Overigens wat jongeren die eruit zien als marokkanen doen in zwembaden en treinen doen managers, wethouders en presidenten op het werk. En dit noemen zij dan ook ongewenste intimiteiten :)

Davud
22-11-04, 01:19
Geplaatst door ZbaqZbaq
leuk en aardig weer allemaal .... zeker dat wetenswaardigheidje over Evers...

Maar waarom moet je nou weer gaan roepen dat "onze jongeren barbaren en hersenloze apen zijn" ?? En al helemaal raar vind ik de suggestie dat zij de schuldige zouden zijn achter de "antipathie tegen de Islam in onze samenleving ".

Jongeren zijn jongeren... die doen wel eens rare shit die jij en ik (meestal) niet zouden doen. Alleen suggereer je dat deze jongeren hierin een belangrijkere rol spelen dan niet moslim-jongeren.

En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.


Vrede broeder,

In het artikel staat duidelijk dat broeder Haselhoef over SOMMIGE van onze jongeren, schrijft.

Daar heeft hij zeker gelijk in: de woordkeuze van broeder Haselhoef (barbaren, aapjesgedrag) is misschien wat ongelukkig gekozen, maar doet niet af aan de waarheid.

Het artikel is bijzonder leerrijk voor iedereen, vooral voor minister verdonck, wiens IGNORANTIE beschamend is, en niet past bij haar functie, en getuigt van hersenloos gedrag, als gevolg van de post-koloniale houding, die nederlandse plantagemeesters nog steeds handhaven tegenover de migranten. De verhouding is inderdaad nog steeds meester-slaaf, ook al al zeggen zij met hun mond het tegenovergestelde.


De oplossing is niet alleen in de integratie, maar ook terugkeer naar de waarden van de Islam: als die jongeren terug naar de Islam zouden gaan, zouden zij zeker weten dat men respect moet tonen voor vrouwen.

Dat respect bestond werd in de Islam al in de 7de e nc. schriftelijk vastgelegd in de Heilige Quran, terwijl in nederland, tot voor een eeuw terug, de vrouw nog de persoonlijke slaaf was van de man, en nauwelijks rechten had. (stemrecht, gelijke rechten, erfrecht, recht tot echtscheiding enz...)

Met andere woorden: het respect voor de vrouw was er al eeuwen en eeuwen, voordat minister verdonck geboren was.

Het probleem is niet de imam, die weigert haar handje te schudden, het probleem is haar ONWETENDHEID.


Maar zoals ik zei: het artikel is bijzonder leerrijk.

Dank voor de bijdrage broeder Haselhoef.


Vrede


Davud

_h4T3D_sE7eN
22-11-04, 01:19
Misschien is die imam gewoon goed op de hoogte van het feit dat mensen in Nederland veelal de handen niet wassen wanneer zij van de wc komen, en daarom besloot Verdonk geen hand te geven. Een geïntegreerde imam die de "Nederlandse gewoonten" kent.

Zwarte Schaap
22-11-04, 01:21
Geplaatst door ZbaqZbaq
leuk en aardig weer allemaal .... zeker dat wetenswaardigheidje over Evers...

Maar waarom moet je nou weer gaan roepen dat "onze jongeren barbaren en hersenloze apen zijn" ?? En al helemaal raar vind ik de suggestie dat zij de schuldige zouden zijn achter de "antipathie tegen de Islam in onze samenleving ".

Jongeren zijn jongeren... die doen wel eens rare shit die jij en ik (meestal) niet zouden doen. Alleen suggereer je dat deze jongeren hierin een belangrijkere rol spelen dan niet moslim-jongeren.

Ik begin steeds vaker te zien dat moslims zich op extreem krampachtige en buitensporige overdreven wijze proberen te distantieren van een andere moslims die de fout in is gegaan.

En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.

Wel scherp maar meneer Hazelhoef bedoelt het goed. Zijn woordkeuze en nadruk op de oorzaak is niet correct maar zeker niet onwaar, maar ach we zijn allemaal mens en draven allemaal wel eens door. Maar in de kern van zijn betoog sta ik achter hem.

Hanim2
22-11-04, 01:30
En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.

en net zo generaliserend is meneertje hasselhoef bezig!!!

ik ben niet graag onbeleefd jegens andere mensen, maar nu moet meneertje hasselhoef echt zijn porem dichthouden!

Hanim2
22-11-04, 01:33
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wel scherp maar meneer Hazelhoef bedoelt het goed. Zijn woordkeuze en nadruk op de oorzaak is niet correct maar zeker niet onwaar, maar ach we zijn allemaal mens en draven allemaal wel eens door. Maar in de kern van zijn betoog sta ik achter hem.

maar ondertussen zit hij wel anderen op oncorrectheid te wijzen!

terwijl meneertje zelf een toonbeeld van correctheid hoort te zijn

erg makkelijk om jongeren die tot zijn geloof toebehoren naar beneden te halen

en hij zal zelf wel weten wat Allah swt over arrogantie zegt

Julien
22-11-04, 01:36
ik houd het bij de 2 zoenen op de wang :)

Marsipulami
22-11-04, 01:38
Geplaatst door Hanim2
En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.

en net zo generaliserend is meneertje hasselhoef bezig!!!

ik ben niet graag onbeleefd jegens andere mensen, maar nu moet meneertje hasselhoef echt zijn porem dichthouden!

Nou ik heb wel respect voor mr. Haselhoef. Met de meeste van zijn schrijfsels ben ik het niet eens. Maar ik bewonder zijn doorzettingsvermogen om moslims en niet-moslims dichter bij elkaar te proberen brengen. Als er meer mensen waren zoals mr. Haselhoef, dan was Theo van Gogh niet vermoord en waren er geen moskeeën en scholen in brand gestoken. Mr. Haselhoef is een vredestichter. :duim:

A. Haselhoef
22-11-04, 01:47
Geplaatst door Hanim2
En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.

en net zo generaliserend is meneertje hasselhoef bezig!!!

ik ben niet graag onbeleefd jegens andere mensen, maar nu moet meneertje hasselhoef echt zijn porem dichthouden!

Ik heb niet gezegd dat zij die de wetten van Allah overtreden, vrouwen lastig vallen en moslims een slechte naam bezorgen apen zijn. Ik heb geschreven dit hersenloos aapjes gedrag en hiermee veroordeel ik dit gedrag als het gedrag van dieren. Maar niet iedereen die het gedrag van een dier vertoont is daarmee dan ook verworden tot een dier.

Het is scherp maar ik ben ook boos als ik hoor van (moslim)meiden over het gedrag van sommige van onze broeders.

Koran [5.60] Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."

[5.61] Wanneer zij tot u komen, zeggen zij: "Wij geloven," terwijl zij met ongeloof binnenkomen en er mee heengaan en Allah weet het beste, wat zij verbergen.

Hanim2
22-11-04, 02:01
Geplaatst door A. Haselhoef
Ik heb niet gezegd dat zij die de wetten van Allah overtreden, vrouwen lastig vallen en moslims een slechte naam bezorgen apen zijn. Ik heb geschreven dit hersenloos aapjes gedrag en hiermee veroordeel ik dit gedrag als het gedrag van dieren. Maar niet iedereen die het gedrag van een dier vertoont is daarmee dan ook verworden tot een dier.

Het is scherp maar ik ben ook boos als ik hoor van (moslim)meiden over het gedrag van sommige van onze broeders.

Koran [5.60] Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."

[5.61] Wanneer zij tot u komen, zeggen zij: "Wij geloven," terwijl zij met ongeloof binnenkomen en er mee heengaan en Allah weet het beste, wat zij verbergen.

ja, u heeft een punt...

maar meneer hasselhoef u dient toch ook te weten dat de profeet vzmh de moslims heeft aangespoord om de weg van de gematigheid te volgen.. en daarmee bedoel ik ook gematigheid in woorden. want hoe scherper de woorden des te makkelijker is over iets nagedacht...

of u het eens bent met anderen of niet u mag de schepping van Allah swt niet verlagen tot een dier, ook niet figuurlijk. Allah swt zegt ook fa inna galaqnakoum fie a7sani taqwiemien.. . laat staan mede moslims de goeden of de minder goede... immers Allah heeft hen sowieso een voorrecht gegeven om moslim te zijn, waardoor zij voor Allah swt sowieso niet tot de verliezers toe behoren, alleen hun gedrag maakt hun tot minder goede mensen (niet dieren) maar dan nog hebben zij de weg vrij om hun toevlucht te zoeken tot Allah swt.

en met zulke beledigingen of woorden gebeurt dat niet....

u bent een man met levenservaring... ook veel ervaring met discussies aangaan omtrent maatschappelijke en religieuze vraagstukken.. daarom ben ik ook van uw reactie geschrokken, niettemin wil ik daarmee niet mijzelf van fouten vrijpleiten immers Allah swt zegt ook daarover fa inna galaqnakoum doe3afae en waarlijk ik ben de eerste om toe te geven dat ik ook mijn zwakke punten heb.

juist mensen als u horen onze jongeren tolerantie en vergevingsgezindheid te leren.

en wat betreft uw citatie uit de heilige koran....Allah swt maakt ze apen enz en niet u.. dus ken uw plaats... en men is alleen echt slecht af als hij in slechte toestand zijn graf bereikt...tenzij Allah swt anders heeft voorbeschikt maar dat is ook iets anders.

verder wil ik u mijn excuses aanbieden, want ik weet dat ik te direct tegen iemand als u spreek. gezien het feit dat u meer kennis heeft van zaken als ik. maar soms weet zelfs een kind het beter dan zijn grootouder..

moge Allah swt de liefde voor onze medemensen niet uit onze harten ontnemen...

Marsipulami
22-11-04, 02:08
Geplaatst door Hanim2
ja, u heeft een punt...

maar meneer hasselhoef u dient toch ook te weten dat de profeet vzmh de moslims heeft aangespoord om de weg van de gematigheid te volgen.. en daarmee bedoel ik ook gematigheid in woorden. want hoe scherper de woorden des te makkelijker is over iets nagedacht...

of u het eens bent met anderen of niet u mag de schepping van Allah swt niet verlagen tot een dier, ook niet figuurlijk. Allah swt zegt ook fa inna galaqnakoum fie a7sani taqwiemien.. . laat staan mede moslims de goeden of de minder goede... immers Allah heeft hen sowieso een voorrecht gegeven om moslim te zijn, waardoor zij voor Allah swt sowieso niet tot de verliezers toe behoren, alleen hun gedrag maakt hun tot minder goede mensen (niet dieren) maar dan nog hebben zij de weg vrij om hun toevlucht te zoeken tot Allah swt.

en met zulke beledigingen of woorden gebeurt dat niet....

u bent een man met levenservaring... ook veel ervaring met discussies aangaan omtrent maatschappelijke en religieuze vraagstukken.. daarom ben ik ook van uw reactie geschrokken, niettemin wil ik daarmee niet mijzelf van fouten vrijpleiten immers Allah swt zegt ook daarover fa inna galaqnakoum doe3afae en waarlijk ik ben de eerste om toe te geven dat ik ook mijn zwakke punten heb.

juist mensen als u horen onze jongeren tolerantie en vergevingsgezindheid te leren.

en wat betreft uw citatie uit de heilige koran....Allah swt maakt ze apen enz en niet u.. dus ken uw plaats... en men is alleen echt slecht af als hij in slechte toestand zijn graf bereikt...tenzij Allah swt anders heeft voorbeschikt maar dat is ook iets anders.

verder wil ik u mijn excuses aanbieden, want ik weet dat ik te direct tegen iemand als u spreek. gezien het feit dat u meer kennis heeft van zaken als ik. maar soms weet zelfs een kind het beter dan zijn grootouder..

moge Allah swt de liefde voor onze medemensen niet uit onze harten ontnemen...

:duim:

A. Haselhoef
22-11-04, 02:17
Geplaatst door Hanim2
juist mensen als u horen onze jongeren tolerantie en vergevingsgezindheid te leren.

Ik heb als geestelijk verzorger gewerkt o.a. in de drugsverslaving en psychiatrie.

Ik zal nooit iemand bewust afstoten of mijzelf beter willen voelen dan een junkie of iemand die de weg kwijt is. Wat dat betreft ken ik mij plaats.

Desondanks als wij zaken zien in onze gemeenschap die niet door de beugel kunnen dan moeten wij deze bespreekbaar maken en mensen hiermee laten ophouden.

Hoe doe je dat?

Soms kan het werken (maar niet altijd) door hard en scherp te praten. Zeker als het iemand is, die over het algemeen geen harde woorden zal gebruiken.

Er zijn twee zaken die onze gemeenschap op dit moment vervuilen. 1) Onze dubbele moraal ten aanzien van seks. 2) De hang naar softdrugs hetzij om deze te gebruiken of wat nog 1000x erger deze te willen verhandelen.


en wat betreft uw citatie uit de heilige koran....Allah swt maakt ze apen enz en niet u..

Precies daarom is het ook verboden om iemand uit te schelden voor aap of varken.
Het gedrag echter aanspreken zonder persoonlijke te worden naar een individu is van een andere orde.


verder wil ik u mijn excuses aanbieden,

Aanvaard. En ook hierbij mijn excuses als ik jou of anderen persoonlijk beledigd heb.


want ik weet dat ik te direct tegen iemand als u spreek. gezien het feit dat u meer kennis heeft van zaken als ik. maar soms weet zelfs een kind het beter dan zijn grootouder..

Wij zijn als spiegels voor elkaar. Door elkaar de waarheid te zeggen kunnen wij geestelijke groeien.


moge Allah swt de liefde voor onze medemensen niet uit onze harten ontnemen...

Amien

Hanim2
22-11-04, 02:50
dank u wel meneer Hasselhoef dat u mijn excuses aanvaardt dzazaka Allahoe wa gairan...

ik voelde mij heel ongemakkelijk om een man als u op deze manier aan te spreken, gezien ons verschil in leeftijd en ervaring. en Alhamdoulillah heeft u beter dan ik van de wijsheid die Allah aan mensen geeft gebruik gemaakt.

en toch hoop ik op een reactie van u als ik het volgende punt aansnijd...


u zegt onze dubbele moraal ten aanzien van seks, op dat punt wil verder gaan...

moslims wordt aangeraden om zo jong mogelijk het huwelijk in te gaan, uiteraard rekening houdend dat men ook geestelijk klaar voor moet zijn.

nu wil ik niet namens grote groepen mensen spreken, omdat het niet voor iedereen geldt... maar vaak wordt het huwelijk voor velen erg moeilijk gemaakt. en vooral door culturele verwachtingen van ouders..

waarom is daar nooit een punt van discussie gemaakt? wij hebben het als moslim gemeenschaap zijnde over vele maatschappelijke problemen, maar kijken niet vaak naar ons zelf...

als het vanuit de islam juist is aanbevolen om het huwelijk voor moslims makkelijker te maken, om de vele goede redenen waarvan u ook op de hoogte moet zijn... waarom maakt onze maatschappij het dan zo moeilijk?

dat een man rust vindt bij zijn gehuwde vrouw is voor moslims een feit omdat Allah swt zegt...

wa mien ayatina an galaqa lakoem mien anfoesoekoem azwazan lie taskoenoe ielaiha wa za3ala bainakoem mawaddattan wa ra7matan ienna fie dalika lie ayatien lielieqawmie la yatafakaroun...

een van zijn tekenen is dat hij voor jullie echtgenoten heeft geschapen uit jouzelf en dat jij rust bij haar gaat vinden en hij heeft tussen jou en haar liefde en genade geplaatst daarin zijn tekenen waarover jullie moeten nadenken.. (neem mij fouten in de vertaling aub niet kwalijk, ik ken het in het arabisch beter dan in het nederlands...)

veel moslim jongeren raken alleen maar gefrustreerd mede door het ontbreken van deze rust...

ik ben zelf een jongeman van 25 jaar oud en ik moet u zeggen dat het ook een grote wens van mij is om te trouwen.. en ik doe er altijd dua voor vraag Allah elke steun en ik weet ook dat er veel jongeren ouder of jonger dan ik zijn die dat ook graag willen... met andere woorden deze verlangen is nog steeds niet aan tijd of land gebonden, de drang, wil en verlangen blijft hetzelfde...

is het niet zo dat de redenen waarom deze generatie zou willen trouwen heel anders is dan de oudere generatie... een echte vrije keus een grotere verlangen naar rust en veiligheid enz... (natuurlijk geldt niet voor iedereen)

wat kan er vanuit onze samenleving gebeuren om het bekrompen en tegenwerkende gedrag van de ouderen door te breken?

vaak zijn het mensen die niet eens waarde hechtten aan ayaat uit de heilige koran die het belang van deze heilige verbond van Allah swt benadrukken en onderstrepen

hebben mensen onder uw kringen het hier wel eens over?

is het deze mensen die wel invloed kunnen uitoefenen en meer in aanzien staan bij de ouderen wel duidelijk dat vele problemen van jongeren die zij met familieleden of ouders hier mee te maken hebben...

dat de teleurstelling wegens steun in deze goede zaak, de meisjes en jongens naar slechte zaken voert....

ik hoop op een antwoord van u en dat ik u en uw kenissen die wel invloed hebben, op een idee breng om dit aan te kaarten bij de moslimgemeenschap...

p.s. ik heb vroeger aan veel activiteiten meegedaan met moskeeen en islamitische stichtingen, maar door vooral tegenwerking en onbegrip van ouderen heb ik het zeer teleurgesteld opgegeven.

Zwarte Schaap
22-11-04, 03:03
Geplaatst door Hanim2
u zegt onze dubbele moraal ten aanzien van seks, op dat punt wil verder gaan...

moslims wordt aangeraden om zo jong mogelijk het huwelijk in te gaan, uiteraard rekening houdend dat men ook geestelijk klaar voor moet zijn.

nu wil ik niet namens grote groepen mensen spreken, omdat het niet voor iedereen geldt... maar vaak wordt het huwelijk voor velen erg moeilijk gemaakt. en vooral door culturele verwachtingen van ouders..

waarom is daar nooit een punt van discussie gemaakt? wij hebben het als moslim gemeenschaap zijnde over vele maatschappelijke problemen, maar kijken niet vaak naar ons zelf...

als het vanuit de islam juist is aanbevolen om het huwelijk voor moslims makkelijker te maken, om de vele goede redenen waarvan u ook op de hoogte moet zijn... waarom maakt onze maatschappij het dan zo moeilijk?

dat een man rust vindt bij zijn gehuwde vrouw is voor moslims een feit omdat Allah swt zegt...

wa mien ayatina an galaqa lakoem mien anfoesoekoem azwazan lie taskoenoe ielaiha wa za3ala bainakoem mawaddattan wa ra7matan ienna fie dalika lie ayatien lielieqawmie la takfoeroen...

een van zijn tekenen is dat hij voor jullie echtgenoten heeft geschapen uit jouzelf en dat jij rust bij haar gaat vinden en hij heeft tussen jou en haar liefde en genade geplaatst daarin zijn tekenen waarover jullie moeten nadenken.. (neem mij fouten in de vertaling aub niet kwalijk, ik ken het in het arabisch beter dan in het nederlands...)

veel moslim jongeren raken alleen maar gefrustreerd mede door het ontbreken van deze rust...

ik ben zelf een jongeman van 25 jaar oud en ik moet u zeggen dat het ook een grote wens van mij is om te trouwen.. en ik doe er altijd dua voor vraag Allah elke steun en ik weet ook dat er veel jongeren ouder of jonger dan ik zijn die dat ook graag willen... met andere woorden deze verlangen is nog steeds niet aan tijd of land gebonden, de drang, wil en verlangen blijft hetzelfde...

is het niet zo dat de redenen waarom deze generatie zou willen trouwen heel anders is dan de oudere generatie... een echte vrije keus een grotere verlangen naar rust en veiligheid enz... (natuurlijk geldt niet voor iedereen)

wat kan er vanuit onze samenleving gebeuren om het bekrompen en tegenwerkende gedrag van de ouderen door te breken?

vaak zijn het mensen die niet eens waarde hechtten aan ayaat uit de heilige koran die het belang van deze heilige verbond van Allah swt...

hebben mensen onder uw kringen het hier wel eens over?

is het deze mensen die wel invloed kunnen uitoefenen en meer in aanzien staan bij de ouderen wel duidelijk dat vele problemen van jongeren die zij met familieleden of ouders hier mee te maken hebben...

dat de teleurstelling wegens steun in deze goede zaak, de meisjes en jongens naar slechte zaken voert....

ik hoop op een antwoord van u en dat ik u en uw kenissen die wel invloed hebben, op een idee breng om dit aan te kaarten bij de moslimgemeenschap...

p.s. ik heb vroeger aan veel activiteiten meegedaan met moskeeen en islamitische stichtingen, maar door vooral tegenwerking en onbegrip van ouderen heb ik het zeer teleurgesteld opgegeven.

Ik denk dat het probleem complexer ligt. Ik zal een paar punten noemen die ik een belangrijkere rol zie spelen.

-Sterke druk van de meerderheidscultuur (MTV en sex als alround verkoopmiddel)
-Onwetendheid van de eigen normen en waarden. (Dus gebrek aan kennis)
-Onwetendheid van de ouders inzake een efficiente opvoeding in een stedelijke a religieuze maatschappij.
-De maatschappij-inrichting in Nederland zorgt ervoor dat kinderen langer ''kind'' blijven onder andere door langer te moeten studeren.
-Werkeloosheid.
-(Gebek aan aanvaardbare ontmoetingsgelegenheden voor beide sexes.)

Hanim2
22-11-04, 03:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk dat het probleem complexer ligt. Ik zal een paar punten noemen die ik een belangrijkere rol zie spelen.

-Sterke druk van de meerderheidscultuur (MTV en sex als alround verkoopmiddel)
-Onwetendheid van de eigen normen en waarden. (Dus gebrek aan kennis)
-Onwetendheid van de ouders inzake een efficiente opvoeding in een stedelijke a religieuze maatschappij.
-De maatschappij-inrichting in Nederland zorgt ervoor dat kinderen langer ''kind'' blijven onder andere door langer te moeten studeren.
-Werkeloosheid.
-(Gebek aan aanvaardbare ontmoetingsgelegenheden voor beide sexes.)

u heeft gelijk, maar ik deed dat expres om vooral de rol en invloed van de ouderen aan te kaarten...

heeft u voorstellen hoe wij om moeten gaan met de punten die u opnoemt? oplossingen misschien?

Zwarte Schaap
22-11-04, 03:23
Geplaatst door Hanim2
u heeft gelijk, maar ik deed dat expres om vooral de rol en invloed van de ouderen aan te kaarten...

heeft u voorstellen hoe wij om moeten gaan met de punten die u opnoemt? oplossingen misschien?

Ik moet nu gaan slapen, moet namelijk morgen om 9:00 beginnen, maar ik zal mijn mening zo spoedig mogelijk geven (Morgenavond of zo).

Hanim2
22-11-04, 03:27
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik moet nu gaan slapen, moet namelijk morgen om 9:00 beginnen, maar ik zal mijn mening zo spoedig mogelijk geven (Morgenavond of zo).

alvast bedankt,

ik wens u een fijne nachtrust toe en dank u ook voor uw bijdrage...

en ik zal zeer zeker verder denken over de punten die u heeft aangekaart

vriendelijk groet,

Hanim2

Asma2
22-11-04, 08:36
Mascha Allah allemaal!!

A. Haselhoef
22-11-04, 10:21
Geplaatst door Hanim2
[B] en toch hoop ik op een reactie van u als ik het volgende punt aansnijd...

Alle punten die je aansnijdt zijn heel wezenlijk en waar en hier ligt een grote verantwoordelijkheid bij de ouders.

Insja Allah zal ik t.z.t hier een aparte nieuwsbrief en topic aan wijden om beter recht te kunnen doen aan je vragen.

Hanim2
22-11-04, 10:34
Geplaatst door A. Haselhoef
Alle punten die je aansnijdt zijn heel wezenlijk en waar en hier ligt een grote verantwoordelijkheid bij de ouders.

Insja Allah zal ik t.z.t hier een aparte nieuwsbrief en topic aan wijden om beter recht te kunnen doen aan je vragen.

hartelijk dan voor uw reactie meneer hasselhoef...

zou u mij dan ook als u dat wilt... mij dan een pm kunnen toesturen, zodat ik op de hoogte ben van het feit, dat u die nieuwsbrief, topic heeft geplaatst?

vriendelijk groet

Afrux
22-11-04, 10:37
Geplaatst door Hanim2
En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.

en net zo generaliserend is meneertje hasselhoef bezig!!!

ik ben niet graag onbeleefd jegens andere mensen, maar nu moet meneertje hasselhoef echt zijn porem dichthouden!


We moeten ook durven zeggen dat sommige zaken die scheef zitten wel degelijk aan de islam liggen. Het is makkelijk om alles wat slecht is te relateren aan cultuur. Natuurlijk zijn er bepaalde culturele gewoontes van de verschillende moslim etniciteiten in NL niet goed. Dat geldt voor elk cultuur. Maar er zijn ook zaken die niet passan in de tijdgeest, discrimenrend en kwestend zijn, die op de interpertatie van de islam zijn achter te halen.


Tarik Ramadan:
Ik erger me mateloos aan het steeds wegschuiven van alles wat slecht is op cultuur. We moeten kritisch durven te zijn en ook scheve zaken binnen de islam durven bekritiseren.

Mill
22-11-04, 11:16
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
het feit dat mensen in Nederland veelal de handen niet wassen

Niet generaliseren, daar kan ZZ niet tegen.

ZbaqZbaq
22-11-04, 11:41
Geplaatst door Mill
Niet generaliseren, daar kan ZZ niet tegen.


[wilders mode]
niet alle nederlanders zijn slecht... er zitten ook goeie tussen.

we spreken hier over de uitwassen van de autochtone cultuur.
[/wilders mode]

OccamsRazor
22-11-04, 11:46
Geplaatst door ZbaqZbaq
En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.

Ik vindt het ronduit kwetsend te moeten lezen dat hier het woord "bavianen" gebruikt wordt. Hoe verontwaardigd is een grote groep religieuze aanhangers in Nederland dat Theo van Gogh diverse kwetsende metaforen gebruikte voor hun religie en als groep.

Ik ben opgevoed met het spreekwoord: "Als u niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet."

Het zou niet misstaan de opmerking te nuanceren.

Het mes snijdt natuurlijk twee kanten op.

Ik wens eenieder hier voorspoed en geluk.

Juwairiyya
22-11-04, 11:50
Ik vind dat er toch wel een wereld van verschil zit tussen het beleefd iemands hand schudden en een grabbel te doen naar iemands borsten of billen.

wytze
22-11-04, 16:48
Niemand hoeft mij een hand te geven als hij/zij dat niet wil.
De (religieuze) reden van kuisheid en angst voor verleiding vind ik echter wel getuigen van een enorme angst bij de man/vrouw dat iedere vreemde haar zou willen verleiden.
Dit diepe wantrouwen vind ik wel vreemd. Als het goed is weet je of je je partner kunt vertrouwen. Of ze nu honderd keer per dag een vreemde een hand geeft of niet. Persoonlijk heb ik nog nooit het idee van verleiding gehad als ik iemand een hand gaf.
De angst dat je partner wordt verleid of zich laat verleiden is universeel en ook niet beperkt tot mannen. Het lijkt mij echter dat je dat niet oplost met wat voor gebruiken dan ook.

Zwarte Schaap
22-11-04, 17:29
Geplaatst door Juwairiyya
Ik vind dat er toch wel een wereld van verschil zit tussen het beleefd iemands hand schudden en een grabbel te doen naar iemands borsten of billen.

Er is ook een wereld van verschil tussen iemand niet een hand kunnen/willen geven uit religieuze overwegingen die een andere groet vereist en iemand geen hand willen geven omdat je hem/haar niet respecteert en/of gelijkwaardig ziet.

Dat er domme en/of onwetende autochtonen en allochtonen zijn die dat niet willen inzien is toe te schrijven aan een tekortkoming in hun voorstellingsvermogen, kennis van andermans religie en het respecteren van iemands religieuze overtuiging.

Zwarte Schaap
22-11-04, 17:37
Geplaatst door Afrux
We moeten ook durven zeggen dat sommige zaken die scheef zitten wel degelijk aan de islam liggen. Het is makkelijk om alles wat slecht is te relateren aan cultuur. Natuurlijk zijn er bepaalde culturele gewoontes van de verschillende moslim etniciteiten in NL niet goed. Dat geldt voor elk cultuur. Maar er zijn ook zaken die niet passan in de tijdgeest, discrimenrend en kwestend zijn, die op de interpertatie van de islam zijn achter te halen.


Tarik Ramadan:
Ik erger me mateloos aan het steeds wegschuiven van alles wat slecht is op cultuur. We moeten kritisch durven te zijn en ook scheve zaken binnen de islam durven bekritiseren.

Onze arabierenhater is nu getransformeerd in islamhater. Welke scheefgroei en discriminatie hij het over heeft is mij onbekend.

Vreemde_Vogel
22-11-04, 18:35
Waarschijnelijk omdat de Koran in het arabisch is geschreven en het eigenlijk in het berbers had moeten zijn :cheefbek: .

Otto Langer
22-11-04, 20:15
Geplaatst door A. Haselhoef
...
Daarom zullen voornamelijk vrouwen die een hoofddoek dragen of moslimmannen die een baard dragen het bijzonder waarderen wanneer de andere sekse het initiatief om als eerste te beginnen met het schudden van handen aan hen over laat.

Hm. Helder geformuleerd, bedankt!

Karin.N
22-11-04, 22:29
Mijn ervaring is dat wanneer men vanwege religieuze overtuiging geen hand kan schudden met iemand van het andere geslacht er evenwel wel degelijk een respectvolle begroeting plaats vindt.
Het wordt anders wanneer je bij het voorstellen volstrekt door de ander wordt genegeerd.
Dit volstrekt negeren heeft m.i. echter te maken met onbeschoft gedrag en heeft niets te maken met iemands religie.
Mensen kunnen namelijk de onhebbelijke eigenschap hebben om onbeschoft te reageren, ongeacht je nationaliteit, religie etc.

Hanim2
22-11-04, 22:55
Geplaatst door Karin.N
Mijn ervaring is dat wanneer men vanwege religieuze overtuiging geen hand kan schudden met iemand van het andere geslacht er evenwel wel degelijk een respectvolle begroeting plaats vindt.
Het wordt anders wanneer je bij het voorstellen volstrekt door de ander wordt genegeerd.
Dit volstrekt negeren heeft m.i. echter te maken met onbeschoft gedrag en heeft niets te maken met iemands religie.
Mensen kunnen namelijk de onhebbelijke eigenschap hebben om onbeschoft te reageren, ongeacht je nationaliteit, religie etc.

u heeft wel gelijk... een groet dient altijd beantwoord te worden al is het maar met een knik met je hoofd... zolang de tegenpartij maar weet dat je de groet respectvol beantwoordt...

Eke
22-11-04, 23:19
Mijnheer Haselhoef, bedankt voor Uw duidelijke uitleg van de Islam,over handen schudden met vrouwen.

U plaatst dit artikel n.a.l.v. de ontmoeting jl. zaterdag tussen Minister Verdonk en Iman Ahmad Salam uit Syrie.

In de eerste instantie was er bij mij verbazing dat de Minister van Integratie niet de ruimte gaf aan iemand van een ander geloof om haar 'met respekt' (in zijn ogen) te behandelen.

Na het lezen van de krant, waardoor ik wat meer weet nu, denk ik dat er i.p.v. de Minister en de Iman, twee mensen tegenover elkaar stonden.

Het is bekend van de Imam dat hij werken buitenshuis door vrouwen afkeurt en dat hij goedkeurt dat een man een vrouw slaat, als zij overspel pleegt...

Nu, mevrouw Verdonk is een werkende vrouw.En keurt het slaan van vrouwen af, ook al kunnen ze hun man flink kwetsen." Oplossen met uitpraten, eventueel met hulp van een ander,niet met slaan".

Wat er nu precies speelde weet ik ook niet, maar de Minister wilde (kon niet anders dan)'haar manier' en de Imam wilde(kon niet anders dan ) 'zijn manier'.

Uiteindelijk vind ik dat deze opwinding te voorkomen was geweest.....Als je valt over een manier van begroeten van iemand, hoe kun je dan makkelijk praten over zaken die wel belangrijk zijn om samen op te lossen in het belang van onze samenleving? Eke

Rosita0323_
23-11-04, 00:02
Geplaatst door Eke
Mijnheer Haselhoef, bedankt voor Uw duidelijke uitleg van de Islam,over handen schudden met vrouwen.

U plaatst dit artikel n.a.l.v. de ontmoeting jl. zaterdag tussen Minister Verdonk en Iman Ahmad Salam uit Syrie.

In de eerste instantie was er bij mij verbazing dat de Minister van Integratie niet de ruimte gaf aan iemand van een ander geloof om haar 'met respekt' (in zijn ogen) te behandelen.

Na het lezen van de krant, waardoor ik wat meer weet nu, denk ik dat er i.p.v. de Minister en de Iman, twee mensen tegenover elkaar stonden.

Het is bekend van de Imam dat hij werken buitenshuis door vrouwen afkeurt en dat hij goedkeurt dat een man een vrouw slaat, als zij overspel pleegt...

Nu, mevrouw Verdonk is een werkende vrouw.En keurt het slaan van vrouwen af, ook al kunnen ze hun man flink kwetsen." Oplossen met uitpraten, eventueel met hulp van een ander,niet met slaan".

Wat er nu precies speelde weet ik ook niet, maar de Minister wilde (kon niet anders dan)'haar manier' en de Imam wilde(kon niet anders dan ) 'zijn manier'.

Uiteindelijk vind ik dat deze opwinding te voorkomen was geweest.....Als je valt over een manier van begroeten van iemand, hoe kun je dan makkelijk praten over zaken die wel belangrijk zijn om samen op te lossen in het belang van onze samenleving? Eke

Ik blijf toch ook op 2 benen hinken en wel deze: Kennismaken en voorstellen gebeurd hier met elkaar de hand schudden, dit is een beleefdheidsvorm, een etiquette, een omgangsvorm binnen Nederland. Onderdeel van de opvoeding, net zoals U zeggen.

Ik zie een Imam op mn tv, die netjes uitlegt waarom hij geen hand geeft, is voor mij ook plausibel, wanneer mij dat zou overkomen zou ik eerder verbaasd zijn dan dit als belediging te ervaren. Ik zou het accepteren.

Nu de andere kant, al lezend waar deze Imam o.a. dus wel voor staat en dus ook zal prediken, stuit mij wel tegen de borst! In een maatschappij als deze is de emancipatie al jaren onderweg, vrouw en man zijn gelijk. Het kan er bij mij niet in dat er door een Imam aan ook de jongeren die in zijn moskee komen verteld wordt dat een vrouw niet buitenshuis mag werken, dus in mijn ogen is dan het enige recht het aanrecht. Diezelfde jongeren staan ook in de Nederlandse Gemeenschap. En mag een vrouw haar man ook slaan wanneer hij overspel pleegt?
Dit vind ik details waarvan ik denk, er wordt dan weer een nieuwe jonge generatie opgevoed met waarden en normen die allang niet meer van toepassing zijn in Nederland.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook binnen de Islam met twee maten gemeten wordt, de vrouw wordt behandeld met respect en aan de andere kant mag ze geslagen worden en mag ze ook niet buitenshuis werken.
Of heb ik een verkeerde indruk?

Ik wil er wel aan toevoegen als nuance, dat er binnen bijvoorbeeld het streng gereformeerde geloof, ook dit soort zaken spelen en wel tussen de muren van het huis. Voorbeelden genoeg hier de strikte ouderwetse rollenpatronen tussen man en vrouw, ook hun kinderen worden op een ander soort school gedaan door de ouders om maar niet met het verderfelijke in aanraking te komen.
Met alle excessen van dien op latere leeftijd, deze parallelen trek ik wel met elk orthodoxe geloofsrichting.

En ik verzucht de laatste weken wel regelmatig en mompel dan..Ik ken de verlichting, de steun van een geloof niet, evenmin ken ik haar stevige harnas die mensen gevangen kan houden..

Jez
23-11-04, 00:18
Geplaatst door Rosita0323_
Ik blijf toch ook op 2 benen hinken en wel deze: Kennismaken en voorstellen gebeurd hier met elkaar de hand schudden, dit is een beleefdheidsvorm, een etiquette, een omgangsvorm binnen Nederland. Onderdeel van de opvoeding, net zoals U zeggen.

Ik zie een Imam op mn tv, die netjes uitlegt waarom hij geen hand geeft, is voor mij ook plausibel, wanneer mij dat zou overkomen zou ik eerder verbaasd zijn dan dit als belediging te ervaren. Ik zou het accepteren.

Nu de andere kant, al lezend waar deze Imam o.a. dus wel voor staat en dus ook zal prediken, stuit mij wel tegen de borst! In een maatschappij als deze is de emancipatie al jaren onderweg, vrouw en man zijn gelijk. Het kan er bij mij niet in dat er door een Imam aan ook de jongeren die in zijn moskee komen verteld wordt dat een vrouw niet buitenshuis mag werken, dus in mijn ogen is dan het enige recht het aanrecht. Diezelfde jongeren staan ook in de Nederlandse Gemeenschap. En mag een vrouw haar man ook slaan wanneer hij overspel pleegt?
Dit vind ik details waarvan ik denk, er wordt dan weer een nieuwe jonge generatie opgevoed met waarden en normen die allang niet meer van toepassing zijn in Nederland.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook binnen de Islam met twee maten gemeten wordt, de vrouw wordt behandeld met respect en aan de andere kant mag ze geslagen worden en mag ze ook niet buitenshuis werken.
Of heb ik een verkeerde indruk?

Ik wil er wel aan toevoegen als nuance, dat er binnen bijvoorbeeld het streng gereformeerde geloof, ook dit soort zaken spelen en wel tussen de muren van het huis. Voorbeelden genoeg hier de strikte ouderwetse rollenpatronen tussen man en vrouw, ook hun kinderen worden op een ander soort school gedaan door de ouders om maar niet met het verderfelijke in aanraking te komen.
Met alle excessen van dien op latere leeftijd, deze parallelen trek ik wel met elk orthodoxe geloofsrichting.

En ik verzucht de laatste weken wel regelmatig en mompel dan..Ik ken de verlichting, de steun van een geloof niet, evenmin ken ik haar stevige harnas die mensen gevangen kan houden..

Nice.

Not nice, is dat er binnen de Nederlandse samenleving achterlijke gebruiken zijn geimporteerd die hun rechtvaardiging eisen vanwege het geloof.

Het siert Holland dat ze zoiets debiels als dit al in discussie willen nemen. En het is meteen de valkuil. Extremisten accepteren de dialoog niet. Extremisten zien de opening en drammen door tot aan het naadje.

Te quiero
23-11-04, 00:23
Geplaatst door OccamsRazor
Ik vindt het ronduit kwetsend te moeten lezen dat hier het woord "bavianen" gebruikt wordt. Hoe verontwaardigd is een grote groep religieuze aanhangers in Nederland dat Theo van Gogh diverse kwetsende metaforen gebruikte voor hun religie en als groep.

Ik ben opgevoed met het spreekwoord: "Als u niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet."

Het zou niet misstaan de opmerking te nuanceren.

Het mes snijdt natuurlijk twee kanten op.

Ik wens eenieder hier voorspoed en geluk.
We zijn allemaal mensen, allochtonen of autochtonen. Onder deze mensen (alloctonen en autochtonen) zitten mensen die zich gedragen als bavianen of andere apen.

Hanim2
23-11-04, 00:42
Geplaatst door Rosita0323_
Ik blijf toch ook op 2 benen hinken en wel deze: Kennismaken en voorstellen gebeurd hier met elkaar de hand schudden, dit is een beleefdheidsvorm, een etiquette, een omgangsvorm binnen Nederland. Onderdeel van de opvoeding, net zoals U zeggen.

Ik zie een Imam op mn tv, die netjes uitlegt waarom hij geen hand geeft, is voor mij ook plausibel, wanneer mij dat zou overkomen zou ik eerder verbaasd zijn dan dit als belediging te ervaren. Ik zou het accepteren.

Nu de andere kant, al lezend waar deze Imam o.a. dus wel voor staat en dus ook zal prediken, stuit mij wel tegen de borst! In een maatschappij als deze is de emancipatie al jaren onderweg, vrouw en man zijn gelijk. Het kan er bij mij niet in dat er door een Imam aan ook de jongeren die in zijn moskee komen verteld wordt dat een vrouw niet buitenshuis mag werken, dus in mijn ogen is dan het enige recht het aanrecht. Diezelfde jongeren staan ook in de Nederlandse Gemeenschap. En mag een vrouw haar man ook slaan wanneer hij overspel pleegt?
Dit vind ik details waarvan ik denk, er wordt dan weer een nieuwe jonge generatie opgevoed met waarden en normen die allang niet meer van toepassing zijn in Nederland.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook binnen de Islam met twee maten gemeten wordt, de vrouw wordt behandeld met respect en aan de andere kant mag ze geslagen worden en mag ze ook niet buitenshuis werken.
Of heb ik een verkeerde indruk?

Ik wil er wel aan toevoegen als nuance, dat er binnen bijvoorbeeld het streng gereformeerde geloof, ook dit soort zaken spelen en wel tussen de muren van het huis. Voorbeelden genoeg hier de strikte ouderwetse rollenpatronen tussen man en vrouw, ook hun kinderen worden op een ander soort school gedaan door de ouders om maar niet met het verderfelijke in aanraking te komen.
Met alle excessen van dien op latere leeftijd, deze parallelen trek ik wel met elk orthodoxe geloofsrichting.

En ik verzucht de laatste weken wel regelmatig en mompel dan..Ik ken de verlichting, de steun van een geloof niet, evenmin ken ik haar stevige harnas die mensen gevangen kan houden..


wanneer hij vreemdgaat....

als zij in een islamitisch land waar de sharia eerlijk zou worden toegepast... dan was hij gestenigd volgens de islam...

een huwelijk is een heilig verbond en door vreemd te gaan maak je iets stuk wat Allah swt voor ons heilig heeft gemaakt...

en Allah swt heeft gezegd men kan zijn straf op aarde ondergaan of in het hiernamaals....

is een andere koek dan slaan he

Hanim2
23-11-04, 00:43
Geplaatst door Jez
Nice.

Not nice, is dat er binnen de Nederlandse samenleving achterlijke gebruiken zijn geimporteerd die hun rechtvaardiging eisen vanwege het geloof.

Het siert Holland dat ze zoiets debiels als dit al in discussie willen nemen. En het is meteen de valkuil. Extremisten accepteren de dialoog niet. Extremisten zien de opening en drammen door tot aan het naadje.

en minister verdonk wil het liefst alle allochtonen het land uit hebben die niet geassimileerd zijn...

Te quiero
23-11-04, 00:45
Geplaatst door Hanim2
en minister verdonk wil het liefst alle allochtonen het land uit hebben die niet geassimileerd zijn...
Ik denk niet dat jij voor alle allochtonen spreekt.
En ook niet voor de moslimgemeenschap.

Hanim2
23-11-04, 00:45
Geplaatst door Eke
Mijnheer Haselhoef, bedankt voor Uw duidelijke uitleg van de Islam,over handen schudden met vrouwen.

U plaatst dit artikel n.a.l.v. de ontmoeting jl. zaterdag tussen Minister Verdonk en Iman Ahmad Salam uit Syrie.

In de eerste instantie was er bij mij verbazing dat de Minister van Integratie niet de ruimte gaf aan iemand van een ander geloof om haar 'met respekt' (in zijn ogen) te behandelen.

Na het lezen van de krant, waardoor ik wat meer weet nu, denk ik dat er i.p.v. de Minister en de Iman, twee mensen tegenover elkaar stonden.

Het is bekend van de Imam dat hij werken buitenshuis door vrouwen afkeurt en dat hij goedkeurt dat een man een vrouw slaat, als zij overspel pleegt...

Nu, mevrouw Verdonk is een werkende vrouw.En keurt het slaan van vrouwen af, ook al kunnen ze hun man flink kwetsen." Oplossen met uitpraten, eventueel met hulp van een ander,niet met slaan".

Wat er nu precies speelde weet ik ook niet, maar de Minister wilde (kon niet anders dan)'haar manier' en de Imam wilde(kon niet anders dan ) 'zijn manier'.

Uiteindelijk vind ik dat deze opwinding te voorkomen was geweest.....Als je valt over een manier van begroeten van iemand, hoe kun je dan makkelijk praten over zaken die wel belangrijk zijn om samen op te lossen in het belang van onze samenleving? Eke

waarom bekijkt u het ook niet vanuit dit oogpunt...

minister verdonk was er op uit om te provoceren...

Hanim2
23-11-04, 00:47
Geplaatst door Te quiero
Ik denk niet dat jij voor alle allochtonen spreekt.
En ook niet voor de moslimgemeenschap.

wat heeft verdonk met moslims of allochtonen te maken?

zij heeft mede deze hetze op gang gebracht door alleen maar te wijzen en te veroordelen

en hou je domme opmerkingen bij je aub

Jez
23-11-04, 00:49
Geplaatst door Hanim2
waarom bekijkt u het ook niet vanuit dit oogpunt...

minister verdonk was er op uit om te provoceren...

Als je iemand een hand geeft en zo een goed huwelijk ondersteboven gooit, dan is hier zondermeer sprake van provocatie, bij Toutatis!

Rosita0323_
23-11-04, 00:50
Geplaatst door Hanim2
wanneer hij vreemdgaat....

als zij in een islamitisch land waar de sharia eerlijk zou worden toegepast... dan was hij gestenigd volgens de islam...

een huwelijk is een heilig verbond en door vreemd te gaan maak je iets stuk wat Allah swt voor ons heilig heeft gemaakt...

en Allah swt heeft gezegd men kan zijn straf op aarde ondergaan of in het hiernamaals....

is een andere koek dan slaan he

Oeps..dat is inderdaad andere koek!

Ik ben nu wel benieuwd hoe het dan gaat wanneer de relatie in de vorm van het huwelijk echt voor iedereen kommer en kwel is, blijf je dan bij elkaar tegen beter weten in? Want ook in de liefde kan de liefdevolle intentie die je doet bij je trouwen later helemaal verkeerd uitpakken en kan het beter zijn om de ander en jezelf een lijdensweg te besparen.. Ook al is het huwelijk een heilig verbond..

Hanim2
23-11-04, 00:52
Geplaatst door Jez
Als je iemand een hand geeft en zo een goed huwelijk ondersteboven gooit, dan is hier zondermeer sprake van provocatie, bij Toutatis!

hahaha u bent plezant meneer asterix :D

Te quiero
23-11-04, 00:54
Geplaatst door Hanim2
wat heeft verdonk met moslims of allochtonen te maken?

zij heeft mede deze hetze op gang gebracht door alleen maar te wijzen en te veroordelen

Je moet maar gauw met Meneer hasselhoef een afspraak maken.
Ondanks dat ik niet helemaal eens ben met de inhoud van zijn schrijfsel, vind ik hem toch redelijker dan jij overkomen.



Geplaatst door Hanim2
en hou je domme opmerkingen bij je aub
Idris schreef in een ander forum:
"wanneer de inhoud hout snijdt, wordt men persoonlijk."

Het ligt misschien aan jouw jonge leeftijd, pas 25.
Kalm aan en wind je niet op. Het is maar een discussie. Er worden hier geen beleidsbeslissingen genomen. We doen allemaal mee voor ons plezier. Ook krijgt niemand een prijs voor beste discussiant.

Marsipulami
23-11-04, 00:55
Ik vind het al dan niet geven van handen een vorm van vrijheid van meningsuiting. Er is eeuwenlang gestreden en er is veel bloed gestroomd voor het verwerven van dit recht. Helaas vereist het nieuwe politiek correcte denken dat je verplicht bent om aan iedereen een hand te geven, zelfs aan minister Verdonk. Hoe laag kan een beschaving nou vallen ?

Hanim2
23-11-04, 00:55
Geplaatst door Rosita0323_
Oeps..dat is inderdaad andere koek!

Ik ben nu wel benieuwd hoe het dan gaat wanneer de relatie in de vorm van het huwelijk echt voor iedereen kommer en kwel is, blijf je dan bij elkaar tegen beter weten in? Want ook in de liefde kan de liefdevolle intentie die je doet bij je trouwen later helemaal verkeerd uitpakken en kan het beter zijn om de ander en jezelf een lijdensweg te besparen.. Ook al is het huwelijk een heilig verbond..

u heeft daar helemaal gelijk in ik begrijp uw standpunt...

soms is er niks meer aan te doen om het huwelijk in stand te houden, maar eerst wordt er echt alles aangedaan om het toch nog te proberen...

maar wat u zegt.. een huwelijk die alleen maar bestaat uit misere zal meer stuk maken dan er zal groeien...

helaas we zijn allemaal mensen en niet in staat om bepaalde invloeden, gevoelens helemaal zelf te bepalen, laat staan dat een ander altijd aan moet beantwoorden...

maar vindt u niet dat scheiden ook geen pretje is? voor het echtpaar en voor de kinderen....

Te quiero
23-11-04, 00:59
Geplaatst door Hanim2
u heeft daar helemaal gelijk in ik begrijp uw standpunt...

soms is er niks meer aan te doen om het huwelijk in stand te houden, maar eerst wordt er echt alles aangedaan om het toch nog te proberen...

maar wat u zegt.. een huwelijk die alleen maar bestaat uit misere zal meer stuk maken dan er zal groeien...

helaas we zijn allemaal mensen en niet in staat om bepaalde invloeden, gevoelens helemaal zelf te bepalen, laat staan dat een ander altijd aan moet beantwoorden...

maar vindt u niet dat scheiden ook geen pretje is? voor het echtpaar en voor de kinderen....

Een vraagje. Wat gebeurt er als de man vreemd gaat? Of mag het van de Koran dat een man meer dan een vrouw heeft?

Als de imam het goed vindt dat de man vreemdgaat zonder een pakslaag te krijgen dan is het niet eerlijk.

Hanim2
23-11-04, 01:04
Geplaatst door Te quiero
Je moet maar gauw met Meneer hasselhoef een afspraak maken.
Ondanks dat ik niet helemaal eens ben met de inhoud van zijn schrijfsel, vind ik hem toch redelijker dan jij overkomen.



Idris schreef in een ander forum:
"wanneer de inhoud hout snijdt, wordt men persoonlijk."

Het ligt misschien aan jouw jonge leeftijd, pas 25.
Kalm aan en wind je niet op. Het is maar een discussie. Er worden hier geen beleidsbeslissingen genomen. We doen allemaal mee voor ons plezier. Ook krijgt niemand een prijs voor beste discussiant.

haha het spijt mij meneer Te quiero u heeft gelijk... ik ben wat bevooroordeeld wat betreft mevrouw verdonk... en vergelijk mij alsublieft niet met meneer Hasselhoef die heeft een breder blik op maatschappelijke zaken gezien zijn veelvuldig contact met allerlei verschillende nationaliteiten en karakters...

verder vind ik het oneerlijk, dat u mijn leeftijd erbij betrekt, wat heeft dat over mij te zeggen? wij hebben een tegengestelde kijk op iets, maar dat maakt toch geen verschil tussen ons? en ik bied u ook mijn excuses aan voor mijn kinderachtige reactie op u, wat dat betreft was ik 12 jaar...

het is mij echt niet te doen om een prijs te winnen, maar ben het zat dat de islam in zo een kwaad daglicht wordt gezet... en ook de moslims.

beleid wordt gemaakt en uiteindelijk bepaalt de mening van de burgers hoe lang die blijft bestaan.... en zoals het nu eruit ziet heeft de overgrote deel van nederland er geen problemen mee, dat moslims/ allochtonen nu als 2de rangs burgers worden behandeld

Te quiero
23-11-04, 01:06
Geplaatst door Te quiero
Een vraagje. Wat gebeurt er als de man vreemd gaat? Of mag het van de Koran dat een man meer dan een vrouw heeft?

Als de imam het goed vindt dat de man vreemdgaat zonder een pakslaag te krijgen dan is het niet eerlijk.
Sorry, een gedeelte van mijn vraag was reeds beantwoord.

Maar in het westen wordt er niet gestenigd. De vrouw is fysiek niet sterk genoeg om hem te slaan.
Het is dan niet eerlijk als de imam in het westen verkondigt dat de vrouw geslagen mag worden als ze vreemdgaat.

Hanim2
23-11-04, 01:07
Geplaatst door Te quiero
Een vraagje. Wat gebeurt er als de man vreemd gaat? Of mag het van de Koran dat een man meer dan een vrouw heeft?

Als de imam het goed vindt dat de man vreemdgaat zonder een pakslaag te krijgen dan is het niet eerlijk.


dan wordt de man gestenigd...

ik geef u wel gelijk dat er niet eerlijk wordt gehandeld, want meestal ontkomen de mannen....maar dat is niet de schuld van de islam, dat is de corruptie van mensen.

Hanim2
23-11-04, 01:08
Geplaatst door Te quiero
Sorry, een gedeelte van mijn vraag was reeds beantwoord.

Maar in het westen wordt er niet gestenigd. De vrouw is fysiek niet sterk genoeg om hem te slaan.
Het is dan niet eerlijk als de imam in het westen verkondigt dat de vrouw geslagen mag worden als ze vreemdgaat.

in marokko enz wordt ook niet gestenigd hahaha

is niet alleen enkel het westen hoor

precies corruptie benadeelt altijd onschuldige mensen of ze nou in het oosten of westen leven...

Te quiero
23-11-04, 01:09
Nog iets.
Misschien ligt het aan mij, maar ik heb nog nooit gehoord dat een man in een islamitisch land werd gestenigd omdat hij vreemd ging. Ik dacht dat een moslim volgens zijn religie meer dan een vrouw mocht hebben.

Hanim2
23-11-04, 01:12
Geplaatst door Te quiero
Nog iets.
Misschien ligt het aan mij, maar ik heb nog nooit gehoord dat een man in een islamitisch land werd gestenigd omdat hij vreemd ging. Ik dacht dat een moslim volgens zijn religie meer dan een vrouw mocht hebben.

het gebeurt wel hoor...alleen nogmaals, door corruptie gebeurt dat vaker bij vrouwen..

hij mag meerdere vrouwen hebben als hij ermee getrouwd is...

niet als hij vreemd gaat...

Te quiero
23-11-04, 01:12
Geplaatst door Hanim2
in marokko enz wordt ook niet gestenigd hahaha

is niet alleen enkel het westen hoor

precies corruptie benadeelt altijd onschuldige mensen of ze nou in het oosten of westen leven...
In dit geval geef je toe dat de Koran niet past in deze tijd en dus aan revisie toe is.

De imam mag wat menselijker zijn tegenover vrouwen en stoppen met het verkondigen van die onzin (sorry dat ik dit schrijf) dat vrouwen geslagen mogen worden.

Te quiero
23-11-04, 01:15
Geplaatst door Hanim2
hij mag meerdere vrouwen hebben als hij ermee getrouwd is...


Dit vind ik echt oneerlijk tegenover vrouwen.
Wat is de verklaring in de koran dat de man met meer dan een vrouw mag trouwen en de vrouw niet met meer dan een man?

Hanim2
23-11-04, 01:16
Geplaatst door Te quiero
In dit geval geef je toe dat de Koran niet past in deze tijd en dus aan revisie toe is.

De imam mag wat menselijker zijn tegenover vrouwen en stoppen met het verkondigen van die onzin (sorry dat ik dit schrijf) dat vrouwen geslagen mogen worden.

moslim geloven dat de koran voor alle tijden geldt...

en nogmaals ik maak u al de hele tijd duidelijk, dat niet de islam heeft gezegd dat de vrouw zo slecht behandeld moet worden en dat de man steeds de dans ontspringt wegens zijn misdaden...

Rosita0323_
23-11-04, 01:19
Geplaatst door Hanim2
u heeft daar helemaal gelijk in ik begrijp uw standpunt...

soms is er niks meer aan te doen om het huwelijk in stand te houden, maar eerst wordt er echt alles aangedaan om het toch nog te proberen...

maar wat u zegt.. een huwelijk die alleen maar bestaat uit misere zal meer stuk maken dan er zal groeien...

helaas we zijn allemaal mensen en niet in staat om bepaalde invloeden, gevoelens helemaal zelf te bepalen, laat staan dat een ander altijd aan moet beantwoorden...

maar vindt u niet dat scheiden ook geen pretje is? voor het echtpaar en voor de kinderen....

Een scheiding kent alleen verliezers Hanim, de ouders met hun pijn en de kinderen verliezen nog het meest in mijn ogen.. ik dwaal wel een beetje af merk ik..ik vind het wel fijn om te lezen hoe jij erin staat !

Hanim2
23-11-04, 01:20
Geplaatst door Te quiero
Dit vind ik echt oneerlijk tegenover vrouwen.
Wat is de verklaring in de koran dat de man met meer dan een vrouw mag trouwen en de vrouw niet met meer dan een man?

deze vraag laat ik over aan meneer Hasselhoef om te beantwoorden...

want ik heb het idee dat u naar iets aan het zoeken bent om mijn geloof in een kwaad daglicht te stellen, ik beantwoord uw vragen zo goed mogelijk, maar u blijft steeds maar over de kwestie vrouw doorgaan...

u heeft al in uw hoofd dat de vrouw per definitie slecht wordt behandeld door de islam, terwijl haar positie heel hoog is.

onder de voeten van de moeder ligt het paradijs zei de profeet mohammed vrede zij met hem

Te quiero
23-11-04, 01:27
Geplaatst door Hanim2
beleid wordt gemaakt en uiteindelijk bepaalt de mening van de burgers hoe lang die blijft bestaan.... en zoals het nu eruit ziet heeft de overgrote deel van nederland er geen problemen mee, dat moslims/ allochtonen nu als 2de rangs burgers worden behandeld
Ik zal je wat vertellen.
Na 9/11 was er in Amerika ook een hetze tegen de moslims.
Moslims in Amerika hadden meer te verduren dan de moslims in Nederland. Amerikanen zijn over het algemeen niet zo aardig als Nederlanders. Dit komt waarschijnlijk doordat de gemiddelde Amerikaan minder ontwikkeld is dan de gemiddelde Nederlander.
De moslimgemeenschap in Amerika reageerden net zo verontwaardig als de gemeenschap nu in Nederland. Ze hadden gelijk. Waarom moet de hele gemeenschap lijden onder de daad van enkelen?

Roseanne van "The Roseanne Show" is een stevig gebouwde Amerikaanse van Ierse afkomst en zij kwam met dit voorbeeld.
Als op een dag 10 dikke Ierse vrouwen besluiten om 2 vliegtuigen te gaan kapen om daarmee, in naam van alle dikke Ierse vrouwen, gebouwen in te vliegen dan moet ik mij niet verbazen als ik daarna op straat en bij controlles extra aandacht krijg.

Hanim2
23-11-04, 01:27
Geplaatst door Rosita0323_
Een scheiding kent alleen verliezers Hanim, de ouders met hun pijn en de kinderen verliezen nog het meest in mijn ogen.. ik dwaal wel een beetje af merk ik..ik vind het wel fijn om te lezen hoe jij erin staat !

het lijkt mij vreselijk een scheiding...en vooral de kinderen zullen denk ik niet zo snel een huwelijk serieus nemen later denk ik...

ik denk dat als er wereldwijd wat meer respect was voor het huwelijk dat er een stuk minder ellende was. ik was in tetouan naar een weeshuis geweest... en wat ik zo ellendig vond is dat er veel kinderen niet eens wees waren maar gewoon weg gedaan door hun ouders...dus kinderen die wel een vader en moeder hebben, maar nooit zullen kennen

Jez
23-11-04, 01:28
Geplaatst door Hanim2
u heeft al in uw hoofd dat de vrouw per definitie slecht wordt behandeld door de islam, terwijl haar positie heel hoog is.

onder de voeten van de moeder ligt het paradijs zei de profeet mohammed vrede zij met hem

Dat heeft de profeet mooi gezegd.

En laat het nu eens aan de vrouwen om erover te oordelen hoe hoog haar positie is.

Hanim2
23-11-04, 01:28
Geplaatst door Te quiero
Ik zal je wat vertellen.
Na 9/11 was er in Amerika ook een hetze tegen de moslims.
Moslims in Amerika hadden meer te verduren dan de moslims in Nederland. Amerikanen zijn over het algemeen niet zo aardig als Nederlanders. Dit komt waarschijnlijk doordat de gemiddelde Amerikaan minder ontwikkeld is dan de gemiddelde Nederlander.
De moslimgemeenschap in Amerika reageerden net zo verontwaardig als de gemeenschap nu in Nederland. Ze hadden gelijk. Waarom moet de hele gemeenschap lijden onder de daad van enkelen?

Roseanne van "The Roseanne Show" is een stevig gebouwde Amerikaanse van Ierse afkomst en zij kwam met dit voorbeeld.
Als op een dag 10 dikke Ierse vrouwen besluiten om 2 vliegtuigen te gaan kapen om daarmee, in naam van alle dikke Ierse vrouwen, gebouwen in te vliegen dan moet ik mij niet verbazen als ik daarna op straat en bij controlles extra aandacht krijg.

met dit punt heeft u helemaal gelijk...

dus wat moet ik dan doen? gewoon aankijken?

Hanim2
23-11-04, 01:30
Geplaatst door Jez
Dat heeft de profeet mooi gezegd.

En laat het nu eens aan de vrouwen om erover te oordelen hoe hoog haar positie is.

haar hoge positie is door Allah swt al bepaald... hij kan niet lager, begrijpt u dat? de vrouw heeft in de islam een bijzondere plek...

dit staat los van hoe sommige neander thalers hun vrouw behandelen... ongeacht religie of nationaliteit

Te quiero
23-11-04, 01:32
Geplaatst door Hanim2
deze vraag laat ik over aan meneer Hasselhoef om te beantwoorden...

want ik heb het idee dat u naar iets aan het zoeken bent om mijn geloof in een kwaad daglicht te stellen, ik beantwoord uw vragen zo goed mogelijk, maar u blijft steeds maar over de kwestie vrouw doorgaan...

u heeft al in uw hoofd dat de vrouw per definitie slecht wordt behandeld door de islam, terwijl haar positie heel hoog is.

onder de voeten van de moeder ligt het paradijs zei de profeet mohammed vrede zij met hem
Ik denk dat je het zelf niet weet en het ook raar vindt.
Maar ik vind het wel flauw dat je me dan gaat beschuldigen dat ik jouw geloof in een kwaad daglicht wil stellen. Het was een oprechte vraag van mij en ik zou graag het antwoord willen weten.

Ik ben zelf ook niet helemaal eens met wat de bijbel verkondigt. Om een voorbeeld te noemen, homo's mogen van mij geaccepteerd worden maar het mag niet van de Paus.

Hanim2
23-11-04, 01:34
Geplaatst door Te quiero
Ik denk dat je het zelf niet weet en het ook raar vindt.
Maar ik vind het wel flauw dat je me dan gaat beschuldigen dat ik jouw geloof in een kwaad daglicht wil stellen. Het was een oprechte vraag van mij en ik zou graag het antwoord willen weten.

Ik ben zelf ook niet helemaal eens met wat de bijbel verkondig. Homo's mogen van mij geaccepteerd worden maar het mag niet van de Paus.

u bevestigt het... wanneer heb ik gezegd dat ik het niet weet of raar vind?

ik vind niks aan mijn schone geloof raar

en ik verkies dat hij u beantwoordt, omdat hij beter afstand kan bewaren dan ik... het is juist uit respect

Jez
23-11-04, 01:35
Geplaatst door Te quiero
Roseanne van "The Roseanne Show" is een stevig gebouwde Amerikaanse van Ierse afkomst en zij kwam met dit voorbeeld.
Als op een dag 10 dikke Ierse vrouwen besluiten om 2 vliegtuigen te gaan kapen om daarmee, in naam van alle dikke Ierse vrouwen, gebouwen in te vliegen dan moet ik mij niet verbazen als ik daarna op straat en bij controlles extra aandacht krijg.

Hear hear.
Alleen is niet iedereen zo relaxt.

Te quiero
23-11-04, 01:40
Geplaatst door Hanim2
met dit punt heeft u helemaal gelijk...

dus wat moet ik dan doen? gewoon aankijken?
Je mag je best doen de situatie en de positie voor de moslims in Nederland te verbeteren, maar met anderen vals beschuldigen kom je niet verder.
Denk aan wat Roseanne in haar programma zei over de extra aandacht.
Ik denk dat de moslims en het geloof Islam in Nederland nu onder de loep wordt genomen. Een enkeling heeft de reputatie van de rest naar beneden getrokken.

Hanim2
23-11-04, 01:44
Geplaatst door Te quiero
Je mag je best doen de situatie en de positie voor de moslims in Nederland te verbeteren, maar met anderen vals beschuldigen kom je niet verder.
Denk aan wat Roseanne in haar programma zei over de extra aandacht.
Ik denk dat de moslims en het geloof Islam in Nederland nu onder de loep wordt genomen. Een enkeling heeft de reputatie van de rest naar beneden gehaald.

maar als ik zeg dat de "nederlandse" mensen al voor 11 september angst hebben voor de islam... dan heb ik het helemaal mis?

soms moet je even andermans schoenen aantrekken om te voelen wat hij meemaakt

u moet niet te veel wijzen

~Panthera~
23-11-04, 01:46
Wat mij dus in deze discussie wederom stoort is: het gaat over VROUWEN, en de MANNEN zullen het wel weer even voor ze regelen. :moe:

Hoe ze (Hanim2) zich ergens bij moet voelen en gedragen. :stomp:

Tsum :kotsen: heren !

Hanim2
23-11-04, 01:48
Geplaatst door ~Panthera~
Wat mij dus in deze discussie wederom stoort is: het gaat over VROUWEN, en de MANNEN zullen het wel weer even voor ze regelen. :moe:

Hoe ze (Hanim2) zich ergens bij moet voelen en gedragen. :stomp:

Tsum :kotsen: heren !

post u dan hoe de islam denkt over vrouwen....

~Panthera~
23-11-04, 01:52
Geplaatst door Hanim2
post u dan hoe de islam denkt over vrouwen....
-----------

Daar gaat het niet om, ik vind het vreemd dat ANDEREN zeggen HOE iemand zich zou MOETEN voelen.
Dat klopt niet.
Iedereen heeft zijn EIGEN gevoel.

Marsipulami
23-11-04, 01:56
Geplaatst door ~Panthera~
Tsum :kotsen: heren !

Je moet nou es ophouden met vijfmaal daags dit forum onder te kotsen. Kom eens met wat constructieve posts.

Hanim2
23-11-04, 01:56
Geplaatst door ~Panthera~
-----------

Daar gaat het niet om, ik vind het vreemd dat ANDEREN zeggen HOE iemand zich zou MOETEN voelen.
Dat klopt niet.
Iedereen heeft zijn EIGEN gevoel.

het ging over islam toch?

volgens mij wel en volgens u niet...

ik betrek islam bij mijn antwoorden

ik heb het alleen gehad over welke positie de vrouw heeft in de islam en ook over hoe ik mij voel als moslim zijnde...

en als u vindt dat kinderen blij moeten zijn bij een scheiding of de echtparen dan is dat uw mening

maar ga nou niet lukraak zitten reageren

Hanim2
23-11-04, 01:57
Geplaatst door Marsipulami
Je moet nou es ophouden met vijfmaal daags dit forum onder te kotsen. Kom eens met wat constructieve posts.

precies

~Panthera~
23-11-04, 02:01
Geplaatst door Marsipulami
Je moet nou es ophouden met vijfmaal daags dit forum onder te kotsen. Kom eens met wat constructieve posts.
------------------------

Ik :kotsen: wanneer ik wil.
Ga jij nou maar verder met intressante topics posten. http://www.cosgan.net/images/midi/muede/b010.gif

Hanim2
23-11-04, 02:04
Geplaatst door ~Panthera~
------------------------

Ik :kotsen: wanneer ik wil.
Ga jij nou maar verder met intressante topics posten. http://www.cosgan.net/images/midi/muede/b010.gif

hahaha koppig pfff

Te quiero
23-11-04, 02:04
Geplaatst door Hanim2
maar als ik zeg dat de "nederlandse" mensen al voor 11 september angst hebben voor de islam... dan heb ik het helemaal mis?

soms moet je even andermans schoenen aantrekken om te voelen wat hij meemaakt

u moet niet te veel wijzen
Hanim, neem dit aan van een oudere persoon.
In het leven moet je kunnen relativeren.
Surinamers, Antillanen en nog vele andere groepen allochtonen hebben ook heel wat te klagen over hun positie in Nederland.
Maar als ze alles opsommen en eerlijk zijn met zichzelf dan realiseren ze zich dat ze het niet zo slecht hebben in Nederland.
Niets in het leven is perfect.
Noem mij een land dat nog perfecter is dan Nederland.

Hanim2
23-11-04, 02:10
Geplaatst door Te quiero
Hanim, neem dit aan van een oudere persoon.
In het leven moet je kunnen relativeren.
Surinamers, Antillanen en nog vele andere groepen allochtonen hebben ook heel wat te klagen over hun positie in Nederland.
Maar als ze alles opsommen en eerlijk zijn met zichzelf dan realiseren ze dat ze het niet zo slecht hebben in Nederland.
Niets in het leven is perfect.
Noem mij een land nog perfecter dan Nederland.

grrrrrrrrr nu doet u alweer of ik een klein kind ben!!

ik geef u gelijk wat betreft relativeren, maar soms word je er moe van...

en u heeft gelijk zo slecht is het er nog niet aan toe in nederland, met een potje doorzettingsvermogen en een beetje openheid kun je hier nog ver komen...

maar het is die wederzijdse argwaan die veel kapot maakt en soms ga je ermee in...

het is toch niet prettig in een land te leven waarin groepen elkaar niet vertrouwen?

Te quiero
23-11-04, 02:19
Geplaatst door Hanim2
grrrrrrrrr nu doet u alweer of ik een klein kind ben!!

ik geef u gelijk wat betreft relativeren, maar soms word je er moe van...

Relativeren is heel erg belangrijk voor ieders geestelijkgesteldheid. Vraag maar aan Meneer Haselhoef.



Geplaatst door Hanim2
en u heeft gelijk zo slecht is het er nog niet aan toe in nederland, met een potje doorzettingsvermogen en een beetje openheid kun je hier nog ver komen...
Hier weer, blijf alsjeblieft relativeren.


Geplaatst door Hanim2
het is toch niet prettig in een land te leven waarin groepen elkaar niet vertrouwen?
Nogmaals vraag ik je, noem een land waarin er geen groepen wonen die elkaar niet vertrouwen.

Ik zeg dit voor je eigen bestwil.
Mensen die niet kunnen relativeren zien alleen wat ze niet hebben. Wat ze hebben zien ze niet.
Het niet kunnen relativeren kan jezelf kapot maken.
Als je alleen ziet wat je niet hebt, dan ga je jezelf zielig vinden.
Vervolgens eindig je met depressie. Dit probleem heb mensen in vele rijke landen. In zowel Nederland als Amerika is het gebruik van anti-depressiva elk jaar gestegen. Dit is een ander onderwerp, denk ik.

Hanim2
23-11-04, 02:31
Geplaatst door Te quiero
Relativeren is heel erg belangrijk voor ieders geestelijkgesteldheid. Vraag maar aan Meneer Haselhoef.



Hier weer, blijf alsjeblieft relativeren.


Nogmaals vraag ik je, noem een land waarin er geen groepen wonen die elkaar niet vertrouwen.

Ik zeg dit voor je eigen bestwil.
Mensen die niet kunnen relativeren zien alleen wat ze niet hebben. Wat ze hebben zien ze niet.
Het niet kunnen relativeren kan jezelf kapot maken.
Als je alleen ziet wat je niet hebt, dan ga je je vervolgens zielig vinden.
Je kunt dan in met depressie eindigen. Dit probleem heb mensen in vele rijke landen. In zowel Nederland als Amerika is het gebruik van anti-depressiva elk jaar gestegen.

ik moet zeggen ik heb veel geleerd van u...

ik moet echt wat meer doen aan mijn relativeringsvermogen, want anders word ik te negatief..... want u heeft gelijk ik heb het erg goed, beter dan als ik in marokko zat.. ik studeer en heb een bijbaan, waar ze niks zeggen over mijn mini stoppelbaard :p nu nog bij een echte baan he :hihi:

het gaat gewoon automatisch de zelfverdedigings mechanisme aanzetten, i.p.v. een betere houding aan te nemen.. van hmm diegene is juist geintereseerd of doet moeite om mij te begrijpen en hoe dan ook de discussie aangaan is nooit verkeerd... dat brengt mensen dichtbij elkaar...

weet u... u heeft mij een spiegel voorgehouden

Te quiero
23-11-04, 02:37
Geplaatst door Hanim2
ik moet zeggen ik heb veel geleerd van u...

ik moet echt wat meer doen aan mijn relativeringsvermogen, want anders word ik te negatief..... want u heeft gelijk ik heb het erg goed, beter dan als ik in marokko zat.. ik studeer en heb een bijbaan, waar ze niks zeggen over mijn mini stoppelbaard :p nu nog bij een echte baan he :hihi:

het gaat gewoon automatisch de zelfverdedigings mechanisme aanzetten, i.p.v. een betere houding aan te nemen.. van hmm diegene is juist geintereseerd of doet moeite om mij te begrijpen en hoe dan ook de discussie aangaan is nooit verkeerd... dat brengt mensen dichtbij elkaar...

weet u... u heeft mij een spiegel voorgehouden
Weet je Hanim, met dit antwoord heb je zoveel respect van mij gewonnen. Ook ben ik blij dat je mij laat weten dat je een Marokkaan bent. Ik vind dat meer Marokkanen als jij naar voren moeten komen. Er zijn er zeker meer maar die hebben het waarschijnlijk te druk met hun carriere net als onze wethouder Aboutaleb voor wie ik overigens veel respect heb. Je bent een voorbeeldige jongeman. Ik wens je echt heel veel succes toe.
Welterusten !!

gerritderaaf
23-11-04, 02:38
Geplaatst door ZbaqZbaq

Maar waarom moet je nou weer gaan roepen dat "onze jongeren barbaren en hersenloze apen zijn" ??

Je bent wel erg lichtgeraakt. Mag je jongens die vrouwen sexueel lastigvallen geen barbaren of apen noemen? Ik vind dit zelf nog zwak uitgedrukt.



En al helemaal raar vind ik de suggestie dat zij de schuldige zouden zijn achter de "antipathie tegen de Islam in onze samenleving ".

Het onbeschaamde, onopgevoede gedrag van veel marokaanse jongeren doet mij afvragen hoe het kan dat zulke jongens zich nog moslim noemen.


Jongeren zijn jongeren... die doen wel eens rare shit die jij en ik (meestal) niet zouden doen. Alleen suggereer je dat deze jongeren hierin een belangrijkere rol spelen dan niet moslim-jongeren.

Het is inderdaad waar dat marokaanse jongens een grotere rol spelen in het uithalen van rare shit. We moeten stoppen met dit simpelweg te ontkennen en ons af gaan vragen wat we eraan kunnen doen.



En het feit dat er bavianen rond lopen die gelijk de islam een verwijt maken als ze een moslim iets zien doen zegt meer iets over hun eigen generaliserende en xenofobe houding dan over de islam of over die jongeren.
Dus als ik het goed begrijp mag je jongens die vrouwen sexueel lastig vallen geen apen noemen maar mensen die kritiek op de islam hebben mag je wel bavianen noemen???

Hanim2
23-11-04, 02:42
Geplaatst door Te quiero
Weet je Hanim, met dit antwoord heb je zoveel respect van mij gewonnen. Ook ben ik blij dat je mij laat weten dat je een Marokkaan bent. Ik vind dat meer Marokkanen als jij naar voren moeten komen. Er zijn er zeker meer maar die hebben het waarschijnlijk te druk met hun carriere net als onze wethouder Aboutaleb voor wie ik overigens veel respect heb. Je bent een voorbeeldige jongeman. Ik wens je echt heel veel succes toe.
Welterusten !!

ik dank u zeer voor uw mooie complimenten...zonder respect voor elkaar neem je elkaar nooit serieus..

carriere is ook niet alles, innerlijke rust een veilig thuis en goede band met je buren is belangrijk (enne veel reizen :hihi: )

u ook welterusten en een fijne nachtrust

michiel mans
23-11-04, 04:40
Beste A.Haselhoef,

Als u de Haselhoef bent allereerst mijn waardering en complimenten voor de manier waarop u met veel dingen om bent gegaan, van Fortuyn tot de vele debatten en discussies. Ik mis uw nuance, rust en humor regelmatig in de debatten met 'deskundigen' op de buis. Dat waren dan de pluimen...nu een kritische noot.

U haalde een stuk tekst aan uit de Koran.


”Het is beter voor u wanneer u met een ijzeren naald in het hoofd wordt gestoken dan wanneer u een vrouw aanraakt die niet uw eigen vrouw is of een nabij familielid.”

Goed, dat verklaard de houding van de betrokken Imam. U stelt dat Verdonk dit eigenlijk had moeten weten . Gezien de grote hoeveelheden stromingen en secten die de moslim wereld (ook) kent, niet zo verwonderlijk dat ze de stroming en daaruitvolgende interpretatie van deze Imam niet kende, hij had bovendien geen bordje "geen vrouwenhanden schudden stroming" om. Het geen handen schudden met een vrouw was zelfs nieuws voor een gelovige moslim op dit forum in deze draad. Dus het 'verwijt' is onterecht naar mijn mening.

Los hiervan. Er wonen vele mensen van zeer diverse pluimage in Nederland. Hoewel mensen met een Islamitische achtergrond de grootste groep van buitenlandse afkomst is, zijn er veel meer.

Ik zou me kunnen voorstellen dat Verdonk op een warme dag een werkbezoek brengt aan een of ander informeel ZO-Aziatisch evenement. Op het veld waar dit plaatsvindt zit iedereen blootsvoets gehurkt naar de dansgroep te kijken. Verdonk neemt plaats, doet haar schoenen uit en strekt haar benen. Erg, erg fout. Het tonen van de voetzolen is zeer oneerbiedig in menig Aziatisch (en elders) land. Het in de smiezen houden van wat wel en niet kan bij wie en wanneer is eigenlijk geen beginnen aan voor het gastland. Ik weet niet hoe fanatiek sommigen nog zijn met het niet gebruiken van de linkerhand bij het gebruik of aanreiken van voedsel. Voorbeelden zat. De dozijnen handgebaren die per regio verschillende betekenissen hebben. Het duim-wijsvinger OK teken kan soms tot het zoeken naar vluchtroutes leiden etc...etc.

Als westerlingen naar Japan gaan sloven ze zich uit om allerlei dingen te leren ter voorkoming van voor gaij'n door de te gaan. Westerse vrouwen dragen hoofddoeken in S.A etc. Maar we zijn hier in Nederland, daar dient de bezoeker (en zijn kroost) zich aan Nederland aan te passen.

Daar geen van de andere Imams door een bliksemschicht Allah's tot stof en as verging na het beroeren van de handen van deze duivelse vrouw had de Imam uit beleefdheid een handreiking kunnen maken. Desnoods met zijn vingertoppen, de ene handreiking is voller dan de ander. Bewijs heb ik niet, dus ik speculeer, het leek me provocatie. Moet kunnen, we zien wel wat er van komt. Wel jammer dat randdebiele heidenen, geflipte gristenen en moslim wilden (iemand verklaarde 'heiden' al) dan pyromane neigingen krijgen. Ach er zijn nog zat scholen, kerken en moskeeen. Als die op zijn beginnen we aan de slagers, halal en niet-. Daarna de zee murken pizzeria's en kaaskoppen nep-bistro's.

Los hiervan, maar dat is een andere kwestie, hoe serieus moet een verlichte westerse vrouw veertienhonderd jaar oude teksten nemen van een controversieel persoon (yes yes, niet binnen de Islam)? Een mogelijk interessant debat vindt al geruime tijd plaats op het 2Vandaag forum "de vredesboodschap van de Islam". Zo u wilt kan ik u de preciese link wel geven.

Ourzazate
23-11-04, 05:46
Geplaatst door michiel mans

U haalde een stuk tekst aan uit de Koran.


Het citaat van dhr. Haselhoef is geen tekst uit de Koran maar een hadith oftewel een overlevering van de profeet...:).

Nergens in de Koran staat dat je een vrouw niet mag aanraken, maar de hadiths bespreken dit wel nadrukkelijk...:).

De meeste Islamgeleerden zijn het er overigens eens dat je als moslim een vrouw in een niet-westerse maatschappij gewoon de hand kan schudden als groet. Het is immers de intentie die hier van doorslaggevende rol is en die is niet slecht...:).

Een praktisch voorbeeld is het kopen van goederen op een markt, als je betaalt en vnl. als je geld terugkrijgt. Dan zul je als verkoopman altijd de hand van een vrouw (die bij je koopt) toucheren of vice versa. Ik geloof niet dat de profeet zulke acties bedoelde maar iets compleet anders...:).

Maarten
23-11-04, 05:59
Geplaatst door A. Haselhoef
[B] Daarom geeft onder andere de bekende rabbijn Evers aan vrouwen geen hand.

HAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!....

Meneer was vanavond op TV..
Zat daar uitvoerig uit te leggen hoe het zat in de jodse godsdienst, en meldde dat de meeste joden vrouwen wel gewoon een hand geven, maar bepaalde orthodoxen niet!..
Maar hij vond het blijkbaar "niet het goede moment" om te verklaren dat hij het zelf ook niet deed! :hihi:
Zat ook nog een verhaal te houden, met een ondertoon, alsof het bij de orthodoxen om heel andere motieven zou gaan. (verfijnder en zo), terwijl het natuurlijk geen donder uitmaakt.

Maar ik lig natuurlijk plat over het voorval.. Een par jaar geleden zou de weigering geen enkel probleem geweest zijn.. Andere cultuur nietwaar? Zal wel iets bijzonders zijn. Het stikt namelijk van allerlei rare dingen in dit land, daar kijkt niemand meer van op.. Maar nou ineens "Nederlandse Norman en Waarden"!!! Allerlei lui krakelen zich weer rot voor TV...

Van Mierlo was vanavond weer de enige realist.. Elders doen ze anders, nietwaar? Hij gaf dus geen hand. Ik doe dat overigens ook niet in Marokkaanse kringen. Je voelt dat het niet verwacht wordt.. Je past je gewoon een kléin beetje aan! Ik doe het trouwens nooit als m'n gevoel er niet naar staat. En als het niet wederzijds is, gebeurt het gewoon niet. Daar heeft nog nooit iemand moeilijk over gedaan in dit land.

Het geinige is ook nog dat die moslims dus wél een handengeef-cultuur hebben, maar Nederland dus eigenlijk nauwelijks. Ja, het zakenleven en officiele dingen.. Het kan wel, en het gebeurt ook wel, maar het hóeft niet per se. En nou er een vrouw geen hand krijgt is er meteen een probleem! :D Je lacht je rot..
Was het een orthodoxe jood geweest, dan was er uiteraard geen woord over gevallen.

Ik begin het gedoe over moslims steeds vermakelijker te vinden.. Nederland is echt aan een valiumpje toe.. De media meten het ook weer breed uit, alsof ze GVD niks beters te doen hebben!

Waarschijnlijk worden er nog een aantal miljoenen door die media gepompt, voor we na een aantal jaar weer precies even ver zijn als 30 jaar geleden:
Dan loopt er een vent in een jurk over straat, vraagt Jantje aan zijn Pa: Wat is dat, Pa? O, dat is een Moslim, jongen.. Maar wat is dat, vraagt Jantje? O..eh.. dat is net zoiets als meneer pastoor, zegt vader, maar dan voor Arabieren.. O, zegt jantje.. En dan lopen ze door.. Niets aan het handje..